ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 764, 2011-05-30 10:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תעריפי האשפוז הסיעודי.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, שמשתתף אתנו בישיבה.

משה גפני: אני מבקש לומר שוועדת הכספים לדורותיה קיימה עשר ישיבות בנושא של האשפוז הסיעודי.

משה גפני: בין היתר ועדת הכספים בראשותו של הרב ליצמן קיימה גם היא דיונים בנושא הזה באופן אינטנסיבי וכך גם ועדת הכספים לפני כן ואחרי כן.

משה גפני: רובי ריבלין ניהל ישיבה והיו שלוש ישיבות שאני ניהלתי.

משה גפני: המציאות היא שעד עכשיו לא סיימנו את הנושא הזה.

משה גפני: מה שקרה זה שבישיבה האחרונה אמרנו שנמתין לראות מה יחליט בית המשפט.

משה גפני: אמרנו שנמתין שבועיים ואמרתי ש"אני לא אעשה אחרת מסגן שר הבריאות כפי שאתם מבינים לבד.

משה גפני: הוא אמר שהוא מקווה שהבעיה תיפתר ולכן אנחנו נמתין את השבועיים האלה".

יעקב ליצמן: מה תאריך הישיבה?

משה גפני: ה-21 בפברואר 2011.

יעקב ליצמן: עוד לא עברו שבועיים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: "אם הבעיה לא נפתרת, יתכנס הצוות יחד אתכם ושם תצטרכו להציג את הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים.

משה גפני: לא יהיה גם את החשד.

משה גפני: זאת גם לא ועדה חסויה וכולי וכולי".

משה גפני: לפי המדד של הממשלה, שבועיים עדיין לא עברו מאז פברואר, אבל מה לעשות, בית המשפט קיבל החלטה ויש לי כאן את החלטתו.

משה גפני: בית המשפט ביטל את המכרז.

משה גפני: לפי דעתי ההחלטה הוא מאוד מאוד חמורה.

משה גפני: אגב, מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

משה שלם: משה שלם.

משה גפני: מאגף החשב הכללי.

משה גפני: אני מבין שמאגף התקציבים אין נציג.

ערן הכהן: ערן הכהן מאגף התקציבים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לטעמי קרה פסק דין מאוד חמור.

משה גפני: בית המשפט טען וטוען שבעצם לא הגיע תמחור של האשפוז הסיעודי.

משה גפני: גם כשאנחנו ביקשנו, אמרתם שזה נמצא בבית המשפט.

משה גפני: בכלל, בזמן האחרון משרד האוצר נוהג לקבוע את הנקודה ומסביבה לסמן את העיגול.

משה גפני: לפי מה קבעתם שמחיר האשפוז הוא בסכום איקס ולא בסכום ואי?

משה גפני: לפי מה?

משה גפני: היה איזה מחקר?

משה גפני: בדקתם?

משה גפני: הייתה ועדה שישבה?

משה גפני: עשו איזה תהליך שכתוצאה ממנו הנושא הזה נבדק?

משה גפני: אותו דבר כמו שעשיתם בסולם השקילות.

משה גפני: החלטתם לעשות פעולה מסוימת ובהחלטת ממשלה כתוב לעשות מחקר, ולא עשיתם מחקר.

משה גפני: אתם קובעים, אתם מנהלים את המדינה, אתם עושים מה שאתם רוצים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם זה המצב, מכיוון שאתם מנהלים את המדינה ואני אזרח במדינה, אני לפחות אזעק זעקות שבר על מה שאתם עושים.

משה גפני: בעיניי העסק הזה נמאס כבר.

משה גפני: פשוט נמאס.

משה גפני: התנהלות כמעט בריונית.

משה גפני: אנחנו יושבים בכובד ראש, במתינות, בסבלנות, מחכים לכם ובסוף אנחנו כולנו חוטפים אותה בבית המשפט.

משה גפני: אני מצטער, ואני מתכוון לחזור בתשובה עם העניין הזה, שאני ביטלתי כאן בוועדה החלטה של בית המשפט על הנושא של הפיקוח בנושא של ההכרה במעונות, במטפלת, כהוצאות מס.

משה גפני: אני מצטער שתיקנתי את זה.

משה גפני: ביקשתם ותיקנתי את זה.

משה גפני: הייתי בטוח שהטענות שלהם הן טענות צודקות, שההכרה במטפלת לצורכי מס באמת הולכת לעשירונים העליונים או למעמד הבינוני ומעלה, וכי צריך לדאוג לכל הנשים העובדות, אבל בסוף לקחתם את ההחלטה שלנו והפכתם אותה לפלסתר.

שלי יחימוביץ': זה אומר שאתה מצדד בהחלטות בית המשפט?

משה גפני: בהחלטות בית המשפט.

שלי יחימוביץ': זאת חדשה מעניינת.

משה גפני: לא תמיד.

משה גפני: בזה כן.

שלי יחימוביץ': בית המשפט העליון.

משה גפני: לא.

משה גפני: זאת החלטה של בית משפט לעניינים מינהליים.

זהבה גלאון: ההחלטה בנושא המטפלות זה העליון.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני חלקתי על בית המשפט.

משה גפני: לכן הבאנו את זה לכאן וביטלנו את זה בתמורה לכך שיהיו מעונות יום, יהיה סבסוד וזה יחול על כולם.

משה גפני: פתאום מגיע משרד האוצר בהחלטת ממשלה מטופשת שאף אחד מהשרים לא יודע על מה הוא הצביע ומוציא נשים מהסבסוד.

זהבה גלאון: שקילות.

משה גפני: כן, בסולם השקילות.

משה גפני: היה עדיף לקחת את החלטת בית המשפט.

משה גפני: הנה, גם עכשיו בית המשפט עשה דבר נכון.

משה גפני: אנחנו יושבים, אנשים נחמדים עם סבלנות, עשר ישיבות ניהלה ועדת הכספים על העניין הזה, עשר ישיבות.

משה גפני: אני לבד כאן ניהלתי שלוש ישיבות וסגן שר הבריאות השתתף בהן.

משה גפני: אנחנו אומרים שנמתין ונמתין עד שבית המשפט אמר לנו את הפסוק.

משה גפני: עכשיו יתחילו למצוא כל מיני תירוצים וכל מיני דברים.

משה גפני: אדוני סגן השר, אתה רוצה להתחיל או אתה רוצה קודם לשמוע?

יעקב ליצמן: אני אתחיל.

משה גפני: אני רוצה שתדע שחלק מחברי הכנסת הגישו הצעות בעניין הזה ובין היתר גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ שבשעתו קיימה דיון מהיר בנושא.

משה גפני: אני מצטער, אני מניח שאם אתה היית יושב ראש, גם היית מצטער, היא הולכת ומתמודדת עכשיו בפריימריס במפלגת העבודה ועכשיו היא לא בוועדה.

יעקב ליצמן: אם הייתה לי הזכות, הייתי תומך בה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אדוני סגן השר, עדיין יש שבוע עד סגירת המפקד ואתה יכול לפקוד.

שלי יחימוביץ': אגב, שניכם מוזמנים לעשות את זה, לפקוד למפלגת העבודה.

יעקב ליצמן: אבל לא נוכל להתמודד ביהדות התורה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: את הכול כמובן אמרנו בהומור.

יעקב ליצמן: בוקר טוב ותודה לאדוני היושב ראש על קיום הדיון בנושא.

יעקב ליצמן: היושב ראש שאל אותי לפני כן ותמכתי בכל לבי בקיום הדיון.

יעקב ליצמן: מה שחבר הכנסת גפני אמר, גם לי מוזר כי מה שעומד להיות כאן הוא שאני עומד לתמוך בהחלטת בית המשפט ואני לא בטוח שפקידי הממשלה עומדים לתמוך בו.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שצריך לערער ואני אומר את זה חד משמעית ומול כולם שיכעסו עלי היום במשך היום לאור מה שאני עומד לומר.

יעקב ליצמן: כל הזמן אמרתי שאני רוצה לדעת את המחירים.

יעקב ליצמן: היום כתוב בכלכליסט שלא נתנו כי זה יהיה פופוליזם.

יעקב ליצמן: אני מצטט מה שכתוב: "לא רצינו לחשוף אותו כי הכול טרי ואפשר להתווכח".

יעקב ליצמן: כמובן, אם כך, על כל המדינה אפשר להתווכח ועל כל דבר אפשר לערער.

יעקב ליצמן: זה לא רציני.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מי אמר את זה, אבל אני מקווה שזה לא מישהו במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות רציני בנושא הזה.

יעקב ליצמן: החליט – אתמול הייתה לנו ישיבה עם המנכ"ל – שניקח מישהו מבחוץ והוא יבדוק את כל הנושא מהתחלה.

יעקב ליצמן: הוא יבדוק את כל הנושא ואת כל המחירים.

יעקב ליצמן: לא האוצר, לא הבריאות, אלא ניקח גורם חיצוני עליו אנחנו סומכים והוא יבדוק את המחירים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שבתי האבות ינצלו את דבריי ואני קורא להם כן לבוא ולהסתדר אתנו.

יעקב ליצמן: עזבו את כל הדיונים.

יעקב ליצמן: היה פסק דין, בסדר, ובואו נשב.

יעקב ליצמן: מה שיקרה כאן, יכול להיות שהאוצר ירצה ללכת לערעור או לא ירצה, אבל אני לא רוצה להיכנס לכל הוויכוח הזה.

יעקב ליצמן: היה פסק דין אותו צריך לכבד.

יעקב ליצמן: יש טענות לגבי איך השופטת הגיעה למסקנות ואלה הן הטענות העיקריות כאן.

יעקב ליצמן: היות שאני לא מבין בזה, אני לא רוצה אפילו להיכנס לזה.

יעקב ליצמן: אנחנו יודעים שיש פסק דין, ואכן יש פסק דין ועם זה צריך להתמודד.

יעקב ליצמן: כדי להתמודד עם זה, צריך לקחת את הנושא הזה ולבדוק אותו בלי אינטרסנטים ובלי כל הדברים, בלי 2005 ו-2007, אלא להיכנס לתאריך המעודכן ולומר שזה המחיר.

יעקב ליצמן: אז אני אודיע לכם.

יעקב ליצמן: אני לא יכול לומר לכם בדיוק כמה זמן זה ייקח, אבל זה יהיה מהר מאוד ואני לא הולך לסחוב את זה.

יעקב ליצמן: קשה לי לומר כרגע ממש כמה זמן זה יארך.

יעקב ליצמן: אם אני לא טועה, פסק הדין הוא מתחילת 2012.

משה שלם: היא לא דיברה על זה.

שגית אפיק: היא עשתה בטלות.

יעקב ליצמן: בטלות אחורה.

יעקב ליצמן: את זה אני יודע.

שגית אפיק: היא ביטלה את המכרז.

שגית אפיק: היא ביטלה את ההתקשרויות.

שגית אפיק: אם להתקשרויות יש תעריף.

קריאה: לא בהכרח היה תעריף שכלול בהתקשרויות.

יעקב ליצמן: אנחנו החלטנו, היות שיש אופציה גם להאריך את זה בשנה, לא ניקח את האופציה ונעשה מחדש את כל הדבר.

יעקב ליצמן: את זה החלטנו אתמול בלילה.

שלי יחימוביץ': עם מחיר חדש למכרז.

יעקב ליצמן: מה שאני הולך לבדוק, להוציא מכרז חדש, אבל לפני כן אני רוצה לבדוק את המחיר האמיתי שאני חושב שהוא צריך להיות.

משה גפני: למה צריך מכרז?

משה גפני: למה אי אפשר לחזור לשיטה הקודמת שהמשרד מתקשר עם בתי האבות?

משה גפני: למה צריך את המכרז?

יעקב ליצמן: היום זאת האופנה בכל דבר, לעשות מכרז.

משה גפני: אבל אתה ואני לא אנשים אופנתיים אלא אנחנו אנשים הגיוניים.

משה גפני: למה צריך ללכת לפי האופנה?

משה גפני: זה לא הצליח.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא במכרז אלא בסכום.

משה גפני: לא, גם המכרז.

משה גפני: הרי הם לא קובעים את התעריפים.

קריאה: גם לא היה מכרז.

יעקב ליצמן: היא צודקת.

יעקב ליצמן: הבעיה היא במחיר, אבל אם אנחנו נראה שהמחיר הוא לגמרי אחר, נראה שצריך לתקן את המחיר, לדעתי לא תהיה בעיה במכרז.

יעקב ליצמן: אנשים יתמודדו.

יעקב ליצמן: הבעיה הייתה שאנשים לא רצו להתמודד במכרז.

שלי יחימוביץ': בצדק.

משה גפני: בגלל המחיר.

יעקב ליצמן: בגלל המחיר.

יעקב ליצמן: 86 אחוזים מבתי האבות משתתפים במכרז כי אין להם ברירה כי זה המחיר שקבעו.

יעקב ליצמן: לסגור זאת לא אופציה.

קריאה: אבל השירות ירד.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון.

יעקב ליצמן: אני מקבל מה שאתה אומר כי לא בדקתי אבל אני אומר שנבדוק את המחיר ונבדוק את השירות ואז נראה בדיוק מה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: אני מאוד רציני בנושא הסיעוד, אני רציני ביותר.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה חושבים אנשים אחרים.

משה גפני: בשעתו הייתה שאלה בוועדה האם להכניס את זה לסל הבריאות, את הסיעוד.

יעקב ליצמן: אני הולך להכניס את זה לסל הבריאות.

יעקב ליצמן: כל הוויכוח כרגע שיש לי עם האוצר ועם אנשים אחרים ואגב, ראש הממשלה תומך בזה.

יעקב ליצמן: כל הבעיה היא שאני עומד להעלות את זה בחצי אחוז, ב-0,6 אחוז במס הבריאות, דבר שייתן לי מיליארד ומשהו שקלים שחסרים לי לנושא.

יעקב ליצמן: זה יוסיף למי שמרוויח כ-9,000 שקלים בין שלושים לארבעים שקלים בחודש אבל לעומת זאת זה יחסוך 800 שקלים שאנשים משלמים היום באופן פרטי, בשב"נים.

יעקב ליצמן: זאת התוכנית שלי.

שלי יחימוביץ': אנחנו נתמוך בך.

שלי יחימוביץ': ליצמן: אני מקווה מאוד.

שלי יחימוביץ': אני הולך להביא את זה.

שלי יחימוביץ': אנחנו הכנו את הדברים האלה ואנחנו נציג את זה בתקופה הזאת גם בפני שר האוצר וגם בפני ראש הממשלה שהוא שר הבריאות.

שלי יחימוביץ': מצד שני, וזה הדבר החשוב, אם אני הולך על הנושא הזה של הסיעוד הממלכתי כפי שזה נקרא, אני בהחלט ארצה וצריך בתי אבות.

שלי יחימוביץ': חלק גדול מהתוכנית שלנו מתבסס על הבית ועל הקהילה אבל זה לא סותר.

שלי יחימוביץ': זה יהיה לבחירה של כל אדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא אומרים היכן אלא אותו אדם יבחר מה מתאים לו.

שלי יחימוביץ': ברור לי שאנחנו צריכים לדאוג לכך שבתי האבות יהיו חזקים ואנחנו רוצים אותם טובים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אתה אמור לצאת וביקשת להתייחס.

יצחק וקנין: כפי שזכור, אדוני היושב ראש, לפני כשלושה חודשים היה דיון מהיר שאני יזמתי ביחד עם חבר הכנסת חיים אורון ואדוני סגן השר היה כאן.

יצחק וקנין: כבר אז אמרתי את הדברים.

יצחק וקנין: לצערי הרב הדברים נכתבים כאן בצורה מפורשת על ידי בית המשפט, שהאוצר לא רצה לחשוף בפנינו את התחשיב ואיך הוא עשה אותו.

יצחק וקנין: מי שזכור לו, אלה הדברים שאמרתי כאן ולא רק זה אלא גם הבאתי לכאן תחשיב של כלכלן מומחה שעשה את התחשיב.

יעקב ליצמן: בית המשפט לקח את דבריך.

יצחק וקנין: יכול להיות.

יצחק וקנין: בכל אופן, כבר אז אמרתי את הדברים.

יצחק וקנין: אולי לקחו את כל הפרוטוקול.

משה גפני: את כל הפרוטוקולים.

יצחק וקנין: אני גם אמרתי, אל תשליכני לעת זקנה.

משה גפני: יש גם דברים של רובי ריבלין שהם חמורים.

יצחק וקנין: זה הציטוט הראשון של בית המשפט, אל תשליכני לעת זקנה.

יצחק וקנין: אמרתי את הדברים והם בפרוטוקול.

יצחק וקנין: ככלות כוחי, אל תעזבני.

יצחק וקנין: אמרתי, ריבונו של עולם, אנשים מגיעים לגיל כזה שצריכים לקבל את השירות המינימאלי.

יצחק וקנין: מה עשו כאן בעצם?

יצחק וקנין: אני רוצה לומר לכם, יש כאן איזו שיטה ואת זה אני אומר לאנשי האוצר ואנשי אגף התקציבים.

יצחק וקנין: כאשר אתם מוציאים מכרז לבנייה, אתם נותנים מכרז מינימום אבל כולנו יודעים איך המחיר מתקבל, ואני אתן לכם דוגמה.

יצחק וקנין: רמי לוי השתתף במכרז של אדמה באזור עפולה, המינהל הוציא את המכרז בכ-900 אלף שקלים, 900 אלף שקלים ומשהו – מי שקרא את הכתבה בעיתון – ואתם יודעים בכמה הוא לקח את זה?

יצחק וקנין: פי חמש ממה שהיה צריך.

יצחק וקנין: זה טוב לאוצר כי שם לוקחים כסף.

יצחק וקנין: אבל כאן צריך יום יום להוריד לסוס את האוכל, לתת לו פחות אוכל, פחות אוכל, פחות אוכל עד שהוא מת.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים במלוא החומרה.

יצחק וקנין: אתם הורדתם והורדתם והורדתם, ולכם זה היה נוח.

יצחק וקנין: בתי האבות, כולנו חושבים שאפשר להיות ציוניים, אפשר לומר שעושים מעל ומעבר.

יעקב ליצמן: אני חייב להגן על פקידי והאוצר.

יצחק וקנין: דרך אגב, הפקיד היה כאן ולצערי הרב הוא נתן קצת גיבוי לתחשיב של האוצר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני לא אומר לך אחרת.

יצחק וקנין: הוא פחד לדבר נגד האוצר.

יצחק וקנין: יש כאן מורא.

יעקב ליצמן: אתה לא שומע אותי.

שלי יחימוביץ': זה לא תחשיב של אלא זה תחשיב של החשב הכללי.

יעקב ליצמן: כנראה גם היה מעורב.

משה שלם: לא, זה לא מדויק.

יעקב ליצמן: אני חייב להגן עליהם.

יעקב ליצמן: הם לא חיפשו לקבור את העניין.

יעקב ליצמן: אני מכיר את האוצר ותאמין לי שיש לי מריבות אתם יום ולילה לא ישבותו, אבל אני מכבד.

יעקב ליצמן: היו להם תחשיבים מסוימים, על אף שאני חלקתי עליהם כל הזמן ואתם יודעים שכסגן שר אמרתי דברים לא מקובלים.

שלי יחימוביץ': גם עת היית יושב ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: חזרתי על מה שאמרתי אז.

יעקב ליצמן: בכל זאת, צריך להגן עליהם.

יעקב ליצמן: התחשיבים שהם עשו, זאת דעתם.

יעקב ליצמן: אפשר לחלוק עליהם אבל לא צריך לתקוף אותם.

יצחק וקנין: אדוני סגן שר הבריאות, אני יודע שאולי הדברים לא מוצאים חן בעיניך, אבל אני אומר לך שאני זוכר את הדיון הקודם, ואני משתתף ברוב הדיונים האלו, ואמרתי את הדברים במלוא חומרתם גם אז, בישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אמרתי שלא יעלה על הדעת שכאן הדבר הזה הולך במשך השנים ומגיע מתעריף מסוים לתעריף שלא נשמע דבר כזה.

יצחק וקנין: אותם בתי אבות שעוד מחזיקים מעמד, הם עושים את זה כי אין להם ברירה.

יצחק וקנין: הם השקיעו כסף, הם בנו קומפלקס שלם והם צריכים לתת את השירות, אבל אין להם ברירה וכדי לקיים אותו, הם חייבים להשתתף במכרז כי אחרת אף אחד מהם לא היה משתתף במכרז כי הם לא מסוגלים.

יצחק וקנין: או שזה בא על חשבון אותו קשיש.

יצחק וקנין: לצערי הרב אותו אחד שזקוק לטיפול סיעודי, לא מקבל אותו ובישיבה הקודמת הבאנו את כל הפרמטרים ובית המשפט אמר את דברו.

יצחק וקנין: אתם יודעים מה הייתה הטענה של משרד האוצר?

יצחק וקנין: חשבתי שאולי הם יביאו את התחשיב שלהם ויניחו אותו בפני בית המשפט ויציגו את כל התעריף, אבל מה הם אמרו?

יצחק וקנין: השיהוי בהגשת העתירה.

יצחק וקנין: זאת הטענה המרכזית שלהם.

יצחק וקנין: השיהוי.

יצחק וקנין: הם לא אמרו שהתעריף לא נכון כי הנה התעריף שלהם והוא מהווה את המדד לכל דבר ולכל טיפול שמקבל אותו מטופל סיעודי.

יצחק וקנין: זה מה שאתם טענתם בבית המשפט.

יצחק וקנין: טענתם כאילו יש כאן שיהוי מסוים בהגשת העתירות ובית המשפט דחה אתכם ואמר לכם את הדברים בצורה ברורה.

יצחק וקנין: אני חושב שטוב תעשו אם באמת תיקחו גורם חיצוני שיכין תחשיב מסודר, כמו שסגן השר אומר, ובאמת התעריף יהיה תעריף סביר לטיפול באוכלוסייה הזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת זהבה גלאון.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם כל מילה שלך, חבר הכנסת וקנין, ואני מזכירה לך אדוני סגן השר שעוד ערב יציאת המכרז, בשנת 2007, כאשר אתה היית יושב ראש ועדת הכספים, קיימנו דיונים על זה וניסינו לפצח את נוסחת האטום של התחשיב של החשב הכללי לתעריף הזה כי היה ברור לנו שזה תעריף לא סביר, אבל לא רצו לגלות לנו.

שלי יחימוביץ': זה היה ממש סודי ביותר.

שלי יחימוביץ': הכור האטומי.

שלי יחימוביץ': מאחורי התחשיב הזה בסופו של דבר לא עמד , לא עמדו שם הצרכים של הקשיש הסיעודי, לא עמדו צרכים בריאותיים ורפואיים אלא עמד תחשיב כלכלי שהמטרה היחידה שלו הייתה להוזיל את העלות למדינה.

שלי יחימוביץ': זה מאוד מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': אם פעם התעריף היה 500 ואחר כך הוא ירד ל-290 עד 301, יש בזה משהו מטורף.

שלי יחימוביץ': ראשית, הוא לא לוקח בחשבון את המדד, ושנית, הרי ברגע ששירות כזה מופרט, הוא צריך לקחת בחשבון לא רק את עלות השירות עצמו אלא גם את הדלתא של הרווח - מה לעשות, כך זה בשירות מופרט – וגם תעריפים לפיתוח רגולציה שעל זה אף אחד בכלל לא חושב וזה כלל לא קיים.

שלי יחימוביץ': מפריטים וזהו.

שלי יחימוביץ': שגר ושכח, שגר ושלח.

שלי יחימוביץ': זה ממה פשע.

שלי יחימוביץ': באמת.

שלי יחימוביץ': הרי מה המשמעות של ביטול מכרז כזה?

שלי יחימוביץ': הרי יש פרקטיקה בעולם של ניהול בתי אבות.

שלי יחימוביץ': לא המצאנו את זה.

שלי יחימוביץ': זה לא חדש.

שלי יחימוביץ': לא צריך כאן להביא מומחים שיעשו את התחשיב מחדש.

שלי יחימוביץ': זה לא עולם שקשה לתמחר אותו, זאת לא התפלת מים.

שלי יחימוביץ': זה עולם מאוד ידוע בעלויות שלו.

שלי יחימוביץ': יש ידע בין לאומי איך קובעים תעריף לאדם סיעודי בבית אבות.

שלי יחימוביץ': יוצאים עם מכרז שיודעים שהוא במחירי הפסד.

שלי יחימוביץ': יודעים את זה.

שלי יחימוביץ': עובדה שניגשו 86 אחוזים, הם עושים את זה באמת, כמו שנאמר, כי אין להם ברירה.

שלי יחימוביץ': הם עושים את זה כי אין להם ברירה.

שלי יחימוביץ': זה העסק שלהם.

שלי יחימוביץ': מה לעשות, הם ייגשו בכל תעריף.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, להפעיל בית אבות במחיר הפסד, הרי זה פשע כפול ומכופל.

שלי יחימוביץ': קודם כל, לא הזכרנו את העובדים.

שלי יחימוביץ': קודם כל, חוסכים בעובדים.

שלי יחימוביץ': חוסכים גם בשכר של העובדים וגם במספר העובדים.

יעקב ליצמן: נדמה לי שחייבו אותם במספר.

שלי יחימוביץ': בסדר, אתה יכול לחייב.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה להיות הסנגורית של בתי האבות הסיעודיים אבל בסופו של דבר, גם אם הם קדושים וצדיקים ועושים את המעשה שלהם ממניעים אלטרואיסטיים, בסוף הם צריכים לממן את הטיפול בקשיש.

שלי יחימוביץ': קיבלתי כבר כמה דיווחים.

שלי יחימוביץ': בהתחלה חשבתי שמישהו מגזים אבל כבר שמעתי משלושה בתי אבות מכל מיני סוגים, ולאו דווקא מאלה שיושבים כאן, איך חוסכים ואני אתן רק דוגמה אחת.

שלי יחימוביץ': להאכיל קשיש שעוד מסוגל לאכול בכפית, להאכיל אותו בכפית לוקח זמן.

שלי יחימוביץ': בסך הכול העובד הרי מרוויח 20.92 שקלים בשעה, שזה תעריף לשעה שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': יש הרבה עובדים ויש הרבה שעות, כך שבכל זאת זה צריך להוזיל.

שלי יחימוביץ': הרי הם מחפשים מאיפה להוזיל כי אין להם גם איך להפעיל את בית האבות.

שלי יחימוביץ': להאכיל בכפית לוקח זמן, אז מוותרים על האכלה בכפית ומורים לעובדים להאכיל ישירות לגרון בהאבסה, כמו פיטום אווזים.

שלי יחימוביץ': שמעתי את זה כבר מכמה וכמה מוסדות.

שלי יחימוביץ': זה מחריד, זה כואב, זה לא אנושי, אבל זה מה שקורה כאשר מרכיב הרווח הופך להיות חלק.

שלי יחימוביץ': זה קיים ושמעתי את זה כבר מכמה וכמה מוסדות.

שלי יחימוביץ': בהתחלה חשבתי שמישהו ממציא את זה כי זה זוועתי מכדי להיות אמיתי, אבל זאת פרקטיקה של חסכון בזמן.

שלי יחימוביץ': במקום בכפית, בצינורית ישר לגרון.

שלי יחימוביץ': אגב, ב-2004 הממשלה קיבלה החלטה להפסיק פיטום אווזים כי זה מאוד אכזרי.

שלי יחימוביץ': היא קיבלה את זה רק לגבי אווזים ולא לגבי קשישים סיעודיים, וזאת התוצאה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מוכרחים לעשות את ההקשר.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף אנחנו נורא מרחמים.

שלי יחימוביץ': אם מצלמות יתעדו את הדבר הזה, כולנו נזדעזע, אבל יש איזה קשר בין ההחלטה הכלכלית לייעל - ומישהו שם ייעל ואנחנו מדברים על התייעלות – לבין בסוף הקשיש שמאביסים אותו כמו אווז.

שלי יחימוביץ': אני ממה שמחה על החלטת בית המשפט.

שלי יחימוביץ': בית המשפט קיבל החלטה שאנחנו ידענו שהוא צריך לקבל אותה.

שלי יחימוביץ': זה אלמנטרי.

שלי יחימוביץ': לכן אנחנו צריכים כאן לעמוד על המשמר.

שלי יחימוביץ': לא שאנחנו צריכים לפקח עליך אדוני סגן שר הבריאות, אני בטוחה שהרצון שלך לטפל בזה הוא זהה ואפילו גדול מהרצון שלנו.

שלי יחימוביץ': אני גם מכירה את עמדתך מ-2007.

יעקב ליצמן: האוצר רוצה להגיש ערעור וזאת הבעיה.

יעקב ליצמן: אני לא שם.

שלי יחימוביץ': על כל פנים, עכשיו יוצא תחשיב חדש.

יעקב ליצמן: אני אמרתי את ההחלטה שהתקבלה אתמול בלילה לקראת הדיון היום, אחרי הפסיקה של בית המשפט.

יעקב ליצמן: קיימנו דיון והחלטנו שאנחנו הולכים לקחת מישהו חיצוני לבדוק את המחירים ואז נגיע למחיר הנכון.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, ההחלטה של בית המשפט שקובעת שצריך קיום מינימאלי או כבוד מינימאלי להגנה על הקשישים שנמצאים במוסדות סיעודיים, אני מודה שבשבילי היא לא אמירה בעלמה.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם מניסיון אישי ואני אומרת את זה בכאב גדול ובצער רב כמי שבשנה וחצי האחרונות בילתה כמעט כל יום במוסד סיעודי בלית ברירה.

זהבה גלאון: חמותי חלתה מאוד ולא הייתה אפשרות להמשיך להחזיק אותה לצערי בבית ועשינו מאמץ מטורף, ואני מודה שגם לא כל אחד יכול לעשות את המאמץ המטורף הזה, לשעבד את כל ההכנסות המינימאליות שחמותי חסכה.

זהבה גלאון: אני משתפת את הוועדה בנושא הזה כי כשאנחנו מדברים כאן, אנחנו מדברים רק על מספרים שעומדים לנגד העיניים, והאם זה האוצר, והאם זה משרד הבריאות.

זהבה גלאון: יש שמות ושמות משפחה.

זהבה גלאון: חמותי בסופו של דבר נפטרה לפני כחודשיים.

זהבה גלאון: יש שמות ויש אנשים ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו לשלם את המחיר של אשפוז במוסדות פרטיים.

זהבה גלאון: כולם יודעים את עניין הקוד וכולם יודעים שכאשר למוסדות אין כסף, וזה המחיר של 300 שקלים ליום שהם מקבלים, הם אומרים שאין להם מקום למשפחות שבאות עם קוד, משפחות שידן אינה משגת לממן בכל מיני דרכים, כמו שאנחנו עשינו.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לך אדוני סגן השר שחמותי תמיד חסכה מפיתה ותמיד היא אמרה שזה ליום השחור.

זהבה גלאון: אתם מכירים את המשפט הזה של אלה שהיו בשואה?

זהבה גלאון: זה ליום השחור.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מראש שהמוסד בו הוא הייתה היה מעולה והטיפול שהיא קיבלה היה מעולה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת מה זה אומר לגבי אלה שלא שילמו באופן פרטי, לגבי אלה שנאלצו לקבל את הקוד של המדינה, לגבי אלה שהמדינה מימנה עבורם 300 שקלים ליום.

חיים הירש: אותו טיפול מעולה.

משה גפני: מי שירצה, יקבל את רשות הדיבור לאחר מכן.

משה גפני: אגב, לא כל בתי האבות עשויים אותו הדבר, כמו שבני אדם לא שווים.

זהבה גלאון: אני לא רוצה לפגוע באף מוסד סיעודי או בבית אבות שעושים עבודת קודש, עושים עבודה שהיא כמעט בלתי אפשרית בסכומים האלה שמקצים.

זהבה גלאון: השופטת ראתה את כל התמונה לנגד עיניה.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם שזה לא מה שאני ראיתי ביום יום.

זהבה גלאון: אמרה כאן חברת הכנסת יחימוביץ שזה כאין וכאפס ממה שאנחנו רואים, איך אנשים שהיו אנשים הכי מדהימים בעולם, מאבדים את צלם האנוש, הגוף בוגד בהם, הנפש או השכל בוגד בהם והם נאלצים להזדקק לכוח של המדינה שהייתי אומרת שהיא גוזלת מהם את כבשת הרש.

זהבה גלאון: מה זה 300 שקלים ליום?

זהבה גלאון: אני רוצה לומר אדוני סגן השר.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה רעיון טוב לבדוק אבל כבר עשו כל כך הרבה בדיקות.

יעקב ליצמן: כי הייתה החלטת בית משפט.

יעקב ליצמן: לא יכולתי לעשות את זה.

משה גפני: הוא אמר את זה בוועדה.

זהבה גלאון: אני לא מתווכחת.

זהבה גלאון: אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה.

זהבה גלאון: קבע בית המשפט בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ביטל את המכרז של 300 שקלים ליום שזה מחפיר.

זהבה גלאון: הוא אמר במפורש שצריך להעלות את הסכום ב-16 אחוזים.

זהבה גלאון: נכון?

זהבה גלאון: אני לא טועה.

זהבה גלאון: זה היה המספר שהוא נקב בו.

קריאה: לפחות.

זהבה גלאון: לפחות.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה להציע לסגן השר את הדבר הבא.

זהבה גלאון: ראשית, אם רוצה אדוני לבדוק את הסכום, כמה באמת התחשיב, יקבע לוח זמנים ויתחום את זה.

זהבה גלאון: כי לבדוק, אתה יודע, השמים הם הגבול.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני אקבע.

זהבה גלאון: אבל בינתיים ולאלתר ליישם את החלטת בית המשפט.

זהבה גלאון: קודם כל, צריך להעלות את הסכום באותם 16 אחוזים.

זהבה גלאון: בינתיים תיערך הבדיקה שלכם.

זהבה גלאון: אני לא יודעת כמה זמן היא תיקח, אני לא יודעת באיזה אופן היא תיעשה, אני גם לא רוצה להיכנס לשיקול שלך אם זאת צריכה להיות ועדה ציבורית או גורם חיצוני שאתה תיקח.

זהבה גלאון: יש החלטה מאוד מאוד ברורה של בית המשפט שקבע בדיוק את הסכום שצריך להעלות מיד.

יעקב ליצמן: לא.

זהבה גלאון: קראתי.

יעקב ליצמן: היא לא קבעה בדיוק מה לשלם.

יעקב ליצמן: היא אמרה שמה שהיה, התחשיבים והדרך, זה לא נכון והיא ביטלה.

יעקב ליצמן: יש לי אפשרות כרגע לבדוק כי אם היא הייתה קובעת מחיר, מה היה לי לבדוק?

משה גפני: לא, היא לא קבעה.

משה גפני: היא אמרה שיש פער ורוח הדברים היא כמו שאת אומרת, אבל היא לא אמרה את זה.

משה גפני: בית המשפט לא אמר את זה.

שגית אפיק: היא התייחסה לתחשיבים.

זהבה גלאון: היא התייחסה לתחשיבים והיא קבעה שחסרים לפחות 16 אחוזים.

קריאה: לקיום בכבוד.

קריאה: רף של קיום בכבוד.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לך אדוני שגם ה-16 אחוזים האלה, זה ממש לא כבוד האדם.

זהבה גלאון: זה ממש לא קיום בכבוד.

זהבה גלאון: אני מציעה לכם לבקר במקומות האלה, במוסדות האלה, ולראות את האנשים.

זהבה גלאון: על מה אנחנו חוסכים?

משה גפני: זהבה, מה זה לבקר?

משה גפני: אנחנו כולנו מתפללים שההורים שלנו ושהקרובים שלנו יגיעו לגיל כזה בו הם יכולים להיות בבית אבות.

עפו אגבאריה: אבל שיחיו שם בכבוד.

משה גפני: שיחיו שם בכבוד.

משה גפני: זה הדיון עכשיו.

זהבה גלאון: אני לא מדברת על זה.

זהבה גלאון: אני מדברת על אנשים שנאלצים כי אין ברירה והם לא יכולים להמשיך לחיות בביתם.

זהבה גלאון: הם נאלצים לעבור לבית אבות.

יעקב ליצמן: לידיעתך, אני כן ביקרתי במוסדות האלה.

זהבה גלאון: אני בטוחה.

זהבה גלאון: אין לי ספק.

שלי יחימוביץ': לכולנו יצא לבקר.

זהבה גלאון: אני בטוחה שאתה ביקרת.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לקצוב לוח זמנים לגבי נושא הבדיקה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה קצת לעשות חיים קלים כשאומרים שזה החשב, זה האוצר וכולי.

זהבה גלאון: יכול להיות שזה נכון אבל אני חושבת שלסגן השר יש מה לומר בעניין הזה בצורה ברורה.

זהבה גלאון: דבר אחרון שאינו קשור לדיון הזה היום אבל אני לא יכולה שלא לנצל את ההשתתפות של סגן השר ליצמן בישיבה כאן ולא לומר מילה על שביתת הרופאים.

זהבה גלאון: היום הודיעו ברדיו שהרופאים משביתים את בתי החולים בצפון.

זהבה גלאון: אנחנו כאן מנהלים דיון שהוא חשוב ביותר.

זהבה גלאון: הדיון כאן היום נוגע בנימי נפשי אבל לא יכול להיות ששביתת הרופאים נמשכת כל כך הרבה זמן ואנחנו יושבים כאן כאשר הדבר הזה מרחף מעלינו.

זהבה גלאון: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות גם בעניין הזה.

קריאה: תשאלי את האוצר.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: אל תגלגלו את זה רק לשם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עפו אגבאריה.

ציון פיניאן: אם מדברים על שביתת הרופאים, אני מבקש מסגן השר להתייחס גם לנושא הפריפריה בתוך השביתה הזאת.

יעקב ליצמן: אשמח מאוד.

משה גפני: זהבה, אני רק רוצה לומר לך שעל שביתת הרופאים היה דיון במליאת הכנסת ויושב ראש הכנסת ביקש שזה יידון בוועדת הכספים.

משה גפני: אני התכוונתי באותו שבוע – זה היה בפגרה – להיכנס לעניין כמו שאנחנו נכנסים הרבה פעמים לשביתות.

משה גפני: ביקש יושב ראש הקואליציה שזה יעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: בפגרה לא התקיים דיון.

זהבה גלאון: אבל אדוני, האם אתה חושב שבגל הפרוצדורה, המצב הזה יכול להימשך?

משה גפני: לא.

משה גפני: טוב שאת מעלה.

יעקב ליצמן: התקיים דיון.

משה גפני: התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זהבה גלאון: בסדר, אבל סגן השר נמצא כאן.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שלא נתייחס לזה.

יעקב ליצמן: אני אשמח.

משה גפני: זהבה, זה בסדר גמור.

משה גפני: הוא ישיב על זה.

יעקב ליצמן: אלא שזה לא הוגן כי ההסתדרות הרפואית לא כאן ויש לי הרבה מה לומר להם.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אתה תאמר את עמדתך.

משה גפני: אתה סגן השר.

משה גפני: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: כבוד סגן השר, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

עפו אגבאריה: העניין הזה של לסיים את החיים בכבוד, אני חושב שזה אמור לגבי כל הדתות ולא רק לגבי אוכלוסייה מסוימת.

עפו אגבאריה: בעבר ביקרתי הרבה בבתי אבות וטיפלתי בהרבה חולים.

עפו אגבאריה: אני רופא במקצועי.

עפו אגבאריה: טיפלתי בהרבה אנשים מבתי אבות וזה דבר מאוד מאוד נוגע ללב של כל בן אדם כאשר מגיע אליך קשיש עם פצעי לחץ.

עפו אגבאריה: זה הרבה יותר גרוע מאשר לתת לו את האוכל דרך הזונדה.

עפו אגבאריה: מאוד כואב לטפל באדם עם פצעי לחץ ואתה יודע שזה קורה רק בגלל זה שאין מספיק אנשים שיהפכו את הקשיש הזה מצד אחד לצד שני ויעשו זאת לפי התקן, כל חצי שעה או כל שעה כפי שצריך לעשות.

עפו אגבאריה: אני חושב שהדבר הזה מחייב אותנו לעשות כמה דברים.

עפו אגבאריה: קודם כל, לגבי הפן האנושי.

עפו אגבאריה: כשאתה הולך לבנות בית ואתה עושה מכרז ואתה יודע שהמכרז הזה יעלה לך נניח מאה אלף שקלים, ובא מישהו ואומר לך שהוא יעשה את זה בחמישים אלף שקלים.

עפו אגבאריה: במקרה כזה אתה יודע שיש משהו לא בסדר.

עפו אגבאריה: אתה יודע שהוא הולך לרמות אותך והוא לא הולך לעשות את העבודה כמו שצריך.

עפו אגבאריה: זה בדיוק אותו הדבר.

עפו אגבאריה: כשאנחנו הולכים לאנשים האלה, למצוא את התעריף הקטן ביותר ואת העבודה הזולה ביותר, אנחנו לא ניתן להם את השירות הטוב ביותר שבאמת מגיע להם.

עפו אגבאריה: אני חושב שכל אחד מאתנו מאוד מכבד את ההורים שלו והוא צריך לתת את זה לאנשים.

עפו אגבאריה: לי אין הורים, שניהם נפטרו, אבל כנראה בגלל שנפטרו כבר מזמן, יש לי עוד יותר כבוד לאנשים זקנים ומזדקנים.

עפו אגבאריה: אמנם אני עכשיו חבר כנסת, אבל תאמינו לי שעד היום אני בסופי שבוע, בהתנדבות, הולך ומבקר אנשים קשישים אצלנו שזקוקים לטיפול רפואי ואני עושה זאת בהתנדבות.

משה גפני: כל הכבוד.

עפו אגבאריה: אני מאוד מבקש.

עפו אגבאריה: הייתה העלאה וההעלאה היא באמת קטנה מאוד ולא מספיקה.

עפו אגבאריה: ה-16 אחוזים שפסק בית המשפט, באמת לא מספיקים.

עפו אגבאריה: אני מבקש מכבוד סגן השר לעשות את הבדיקה, כמה שיותר מהר ולא לקמץ בעניין הזה ולתת לאנשים האלה את הכבוד להמשיך לחיות.

עפו אגבאריה: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש ממשרד האוצר לומר את עמדתו אבל קודם אני מבקש לומר את עמדתי כחבר ועדה.

משה גפני: מה שקורה בשנים האחרונות זה שהמשק הישראלי מאוד חזק, הכלכלה מאוד יציבה, ובין יתר הדברים שמשרד האוצר עושה זה שהוא עוזר לחזקים ומזניח את החלשים וזה קורה בהרבה מאוד תחומים.

משה גפני: בין היתר זה קורה בהפרטות כאשר ההפרטות האלה אינן רלוונטיות לגבי הנושא החברתי והנה היום אנחנו נמצאים בדוגמה המאוד קלאסית של הנושא הזה.

משה גפני: משרד האוצר חוסך הרבה מאוד כסף.

משה גפני: הוא קובע מחיר והמחיר איננו רלוונטי כדי לקיים את הקשיש, כדי לתת לו לחיות בכבוד בבית האבות.

משה גפני: מי שהוא עשיר, אין לו בעיה, הוא עובר ממגדלי אקירוב לבית אבות יוקרתי ומשלם את מלוא הסכום.

משה גפני: אין לו בעיה בעניין הזה.

משה גפני: הקשיש משכונת הארגזים שנזקק לשירות המדינה עם 300 שקלים או עם הסכומים עליהם מדברים, שאין עליהם שום תחשיב, לא לבית המשפט ולא לאף מקום אחר, הוא לא יקבל את הקיום בכבוד אבל בינתיים המדינה חוסכת כסף והכל תחת מעטה.

משה גפני: עוד אומרים לי את זה בעיניים צדקניות שזאת טובת העניין, זה התחשיב ובתי האבות הם אינטרסנטים.

משה גפני: זה שבתי האבות הם אינטרסנטים, גם אני יודע ואנחנו מבקשים שהם יהיו אינטרסנטים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהם יקיימו וייתנו להורים שלנו לחיות בכבוד, שגם ירוויחו מחיר סביר ושינהלו את הנושא כמו שצריך לנהל אותו.

משה גפני: עם כל הכבוד לחיזוק המשק והכלכלה, ועם זה שכל הזמן אתם מדברים על חורים בתקציב, המציאות הזאת לא יכולה יותר להתקיים.

משה גפני: אני אומר שלא תהיה טעות מכיוון שזה נרשם בפרוטוקול שאני לא נגד בית המשפט.

משה גפני: יש דברים שאני חלוק על בית המשפט, דברים שבית המשפט מתערב בעניינים מצפוניים, בעניינים של דת ומדינה, בנושאים כאלה.

משה גפני: אז אני חולק על בית המשפט שיש לו עמדה משלו.

משה גפני: אבל אני מקבל פסק דין של בית המשפט שהוא פסק דין הגיוני, מתחייב ונכון, אני מקבל אותו ככתבו וכלשונו.

משה גפני: בית המשפט פסק פה פסק דין נכון, שאתם הזמנתם אותו.

משה גפני: כל אחד אחר במקום השופטת מיכל אגמון, כל אחד אחר במקומה היה קובע את פסק הדין הזה.

משה גפני: אתם פשוט מצפצפים על כל נוהל ועל כל מה שקורה.

יעקב ליצמן: לא מצפצפים אבל לא אמרו את הדברים.

משה גפני: מצפצפים צפצוף גדול.

משה גפני: אני קורא את מה שאמר רובי ריבלין עת ניהל את הישיבה: מתייחסים אלינו כמו אל אוויר.

משה גפני: היו החלטות.

משה גפני: בשנת 2007 היו החלטות של ועדת הכספים.

משה גפני: אם ועדת הכספים לא מהווה גורם מבחינת

משה גפני: כם, זה בסדר, אין בעיה, אבל גם אנחנו לא נהיה גורם מבחינת

משה גפני: כם כאשר תצטרכו אותנו.

משה גפני: זה כבר מתחיל לעלות לי על העצבים כל סדר היום הזה שנקבע כאן בינינו.

משה גפני: אתם מחליטים על כל דבר.

משה גפני: מביאים לממשלה החלטות, מביאים כל מיני דברים שבסופו של דבר פוגעים בחלשים בחברה.

משה גפני: הדברים האלה לא פוגעים בחזקים שהם לא צריכים אתכם.

משה גפני: אתם בלאו הכי מסבסדים אותם.

משה גפני: אנחנו רק מנסים לעשות כאן הקפאה של אחוז אחד במס החברות, מיד נזעק ראש הממשלה עם שר האוצר.

משה גפני: אתם חושבים שנוותר על זה?

משה גפני: לא נוותר על זה.

משה גפני: אנחנו בסופו של דבר עומדים מול הציבור ולא הפקידים ואפילו לא השרים.

משה גפני: אנחנו לא נוותר על הנושא הזה והנושא של האשפוז הסיעודי יעמוד כאן על סדר היום ותכף תראו איזו החלטה אני עומד לקבל.

משה גפני: זה התפקיד שלי ועל זה אני מקבל משכורת.

משה גפני: זאת עמדתי כחבר ועדה.

משה גפני: בסוף הדיון אני אציע לוועדה הצעה מסוימת ואני מבקש לדעת מה עמדת משרד האוצר.

משה גפני: בבקשה.

שלי יחימוביץ': גפני, אני צריכה ללכת, אבל כל הצעה שתציע, מקובלת עלי.

משה גפני: אני הולך לעשות משהו מעניין.

יעקב ליצמן: אפשר להכניס גם את הישיבות?

שלי יחימוביץ': פעם אחרת.

משה גפני: מר שלם, בבקשה.

משה שלם: אני רוצה לפתוח ולומר שטובת הקשישים עומדת לנגד עינינו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אתה צריך להתייחס.

יעקב ליצמן: אני לא יושב ראש הוועדה ואני לא אצנזר את דבריך.

משה שלם: אני חייב לומר משפט מקדים.

יעקב ליצמן: אני מבקש שתתייחס.

משה גפני: הוא יאמר את כל מה שהוא רוצה לומר מהתחלה ועד הסוף.

יעקב ליצמן: אני לא מצנזר את דבריו ואין לי זכות לעשות זאת.

יעקב ליצמן: אני בסך הכול אורח כאן.

יעקב ליצמן: היה פסק דין ואני מבקש שתאמר אם אתה מקבל או לא מקבל אותו.

משה שלם: אני אתייחס לכל.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: הבמה לרשותך ואף אחד לא מפריע לך.

משה שלם: לפני הכול, אני רוצה לומר שיש הרבה דברים רעים לומר על האוצר ותמיד אומרים, אבל טובת הקשישים עומדת לנגד עינינו לא פחות מאשר לעיני כל מי שיושב כאן ליד השולחן הזה.

משה שלם: גם אנחנו אנשים ערכיים.

משה גפני: אני מאוד מבקש.

משה גפני: כאן בשולחן יגידו את הדברים הנכונים, הלא נכונים, אבל כל אחד יביע את עמדתו ואף אחד לא יפריע לו.

משה גפני: הוא אומר את הדברים ואני מניח שהוא אומר אותם באמת ובתמים.

משה גפני: זאת עמדתו.

משה גפני: אנחנו דנים על מבחן התוצאה ובמבחן התוצאה יכול להיות שיש לנו חילוקי דעות.

משה גפני: זה שכולנו דואגים לקשישים, אני מאמין לך, אבל השאלה מה קורה בדרך.

משה גפני: על זה אנחנו נדון.

משה שלם: היה חשוב לי לומר קודם כל את הדברים האלה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: זה נרשם בפרוטוקול.

משה שלם: לגבי פסק הדין.

משה שלם: אנחנו בחנו את פסק הדין.

משה שלם: פסק הדין הזה מבחינתנו, יש בו מספר טעויות עובדתיות קשות ביותר.

משה שלם: אנחנו בסיכומים שלנו שהגשנו לבית המשפט כתבנו את כל מה שצריך לכתוב וכאשר אנחנו בוחנים את פסק הדין, ראינו שהשופטת לא התייחסה למספר נקודות עיקריות שהן פשוט טעויות עובדתיות שלא היו במציאות.

משה שלם: אם תרצו שאני אפרט, אני מוכן לפרט ונראה לי שכדאי שאני אפרט.

משה גפני: יהיה שלב בו אני אבקש באופן חריג להעביר את הפרוטוקול הזה לבית המשפט, אם תגישו ערעור.

משה שלם: בשמחה.

משה גפני: כדאי שתגיד.

משה שלם: בטח.

משה גפני: גם אנחנו נגיד כמה דברים.

משה שלם: השופטת טוענת שההליך המינהלי היה תקין, והיא כותבת את זה במפורש.

משה שלם: אין שום בעיה מינהלית עם המכרז אלא יש בעיה עם התעריף.

משה שלם: היא טוענת עוד, בעמוד 30 לפסק הדין שלה, שעל המדינה לא חלה אל חובה לחשוף את התעריף.

משה שלם: ברחל בתך הקטנה היא כותבת ואני אקריא: "לא רובצת על המדינה כל חובה לחשוף לפני העותרות מראש את תחשיביה ואת הנתונים שעמדו בבסיסם.

משה שלם: איני מקבלת את טענת העותרות כי חלה על המדינה חובה לשתף את המוסדות בתהליך קבלת ההחלטה על התעריף".

משה שלם: את העמדה הזאת הצגנו.

קריאה: קרא את הפסקה עד הסוף.

משה גפני: לא.

משה גפני: מי שעכשיו מתערב, אני מוציא אותו.

משה שלם: זה לגבי החשיפה של התעריף.

משה שלם: אבל, אומרת השופטת, התעריף הזה, מכיוון שהעותרות הגישו תחשיב שלהן, אם הגישו, נטל ההוכחה עליהן, המדינה הייתה אמורה להגיב לתעריף.

יעקב ליצמן: בית המשפט אמר שאתם מגלים טפח אבל איפה הטפחיים שבית המשפט אמר שאתה מסתיר?

משה שלם: אני אסביר.

משה שלם: אנחנו כן הגשנו תחשיב לבית המשפט, תחשיב מפורט, תחשיב שנעשה על ידי יועץ חיצוני, מה שעכשיו רוצה לקחת, עליו הוסכם על ידי ומשרד האוצר.

משה שלם: דרך אגב, התעריף הזה לא נקבע על ידי משרד האוצר בניגוד למה שאומרת חברת הכנסת יחימוביץ אלא הוא נקבע על ידי גורמי המקצוע, בין היתר במשרד הבריאות.

משה שלם: יושב כאן הגורם המקצועי שמתמחר את השירותים האלה.

משה שלם: הייתה ועדה בין-משרדית והתעריף הזה נקבע במשותף על ידי ומשרד האוצר.

משה שלם: לא משרד האוצר בא ואמר שהוא רוצה לעשות כך וכך היה.

משה שלם: יש פרוטוקולים והפרוטוקולים האלה גם הוגשו לבית המשפט.

משה שלם: התעריף נקבע במשותף.

משה שלם: כל הדיונים התקבלו בפה מלא ולא היו הצבעות שהיו עליהן מחלוקות.

משה שלם: הכול אצלנו ממוסמך.

משה שלם: את ההחלטה קיבלו את ההחלטה פה אחד הגורמים המקצועיים שמתמחרים במשרד הבריאות.

משה שלם: אנחנו הגשנו תעריף מפורט לבית המשפט.

משה שלם: זה לא נכון שלא הגשנו תעריף.

משה שלם: הגשנו תעריף של יועץ חיצוני.

משה שלם: התעריף הזה כלל את כל המרכיבים בפרוטרוט של מה דורש יום אשפוז, החל מעלויות הון ועלויות רכישת שירותים.

משה שלם: חברת פרטו שהיא החברה שליוותה את ועדת המכרזים המשותפת גם במכרז הפיילוט.

משה שלם: כשיצאנו למכרז הכלל ארצי ביקשנו ממנה לבצע עדכון, ותכף אני אתייחס לזה, לעוד טעות עובדתית בטענה של בית המשפט, וכאשר עתרנו, הגשנו את הסיכומים הסופיים לבית המשפט.

משה שלם: בעקבות בקשת בית המשפט בדקנו שוב את התעריף והגשנו תעריף מסודר של אותה חברה שליוותה אותנו לאורך כחמש שנים.

משה גפני: עם העדכונים.

משה שלם: עם העדכונים.

משה שלם: זה לא נכון שלא הוגש תחשיב לבית המשפט.

משה שלם: הוגש תחשיב מפורט.

משה גפני: עם העדכונים.

משה שלם: כן.

משה שלם: תכף אני אדבר על העדכונים ועל הכול.

משה גפני: לא, אם אתה אומר כן, אתה לא צריך לדבר אחרי כן.

משה גפני: אז זה בסדר.

משה גפני: אז כן.

משה גפני: יש עדכון.

משה שלם: כן.

משה גפני: גם בית המשפט אומר שהיה עדכון?

משה שלם: בית המשפט טוען שהתעריף לא היה מעודכן.

משה גפני: אז איך אתה אומר כן?

משה גפני: אתה חולק על בית המשפט?

משה גפני: בית המשפט טועה?

משה שלם: כן.

משה שלם: אני אסביר.

משה גפני: אני רק רוצה להקריא לך קטע מאותו עמוד אליו אתה מתייחס: "התנהלות המדינה, התחשיב, הנתונים שהיא הציגה וחוות דעתה לגבי אופן קביעת תעריף יום אשפוז סיעודי במכרז מעלים חשש ממשי כי תעריף יום האשפוז שנקבע במכרז לא נקבע על סמך תשתית עובדתית ראויה ומספקת ואינו משקף את המחירים והעלויות נכון למועד פרסום המכרז".

זהבה גלאון: אדוני, כשאתה קורא את הדברים האלה, זאת קביעה של בית המשפט ולא כמו שאומר נציג האוצר, שבית המשפט טוען.

זהבה גלאון: כדאי לשים את הדברים על השולחן.

משה שלם: לא, לא אמרתי שהוא טועה.

זהבה גלאון: בית המשפט לא טועה.

זהבה גלאון: בית המשפט קובע.

יצחק וקנין: אנחנו כן יכולים להתפרץ ולומר דברים.

יצחק וקנין: בית המשפט קבע בצורה ברורה שאתם הסתמכתם על סוקר אחד בלבד.

יצחק וקנין: לא הבאתם לבית המשפט חוות דעת ועוד חוות דעת ועוד חוות דעת אלא הבאתם חוות דעת אחת אתה הלכתם כל הזמן ועל זה העיר לכם בית המשפט.

משה גפני: משה, רק רציתי לדעת את העובדות.

משה גפני: אתה אומר שאתם הגשתם עדכונים ובית המשפט טועה.

משה שלם: נכון.

משה שלם: התעריף שנקבע במכרז התבסס על שלושה דברים.

משה שלם: קודם כל, על התחשיב של היועץ החיצוני.

משה שלם: שנית, על התמחור שעשה ואם תרצו, מר אילן סופר יפרט איך הוא תמחר.

משה שלם: הוא ראש אגף התקציבים ב והוא יפרט איך הוא תמחר את התעריף וזה אומת אל מול העבודה שעשה היועץ החיצוני שהוא יועץ חיצוני שהיה מקובל על כל הצדדים.

משה שלם: בדרך כלל לא מביאים עשרה יועצים חיצוניים אלא מביאים יועץ חיצוני אחד שסומכים עליו, הוא עושה עבודה ומקבלים את חוות דעתו.

יצחק וקנין: על סכום של מיליארד ו-400 מיליון שקלים, אני הייתי מביא עשרה יועצים ולא יועץ אחד.

זהבה גלאון: הוא אומר שהיועץ היה מקובל גם על וגם על משרד האוצר, אז יביאו עוד אנשים?

משה גפני: והדבר השלישי?

משה שלם: עד אז היו תעריפים נהוגים בשוק והיה איזשהו סוג של רפורמה שניסו לעשות.

משה שלם: חלק מהמוסדות כבר השתתפו, חמישים מוסדות השתתפו בתעריפים והם קיבלו את אותם תעריפים.

משה גפני: וגם עתרו לבית המשפט.

משה שלם: הם קיבלו את אותם תעריפים ואף אחד מהם לא נסגר.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: הרי הפרוטוקול לא קולט חיוכים.

משה גפני: אני רוצה להסביר לפרוטוקול מה החיוכים שהעלינו כאן.

משה גפני: נראה מהדברים שלך כאילו אתה אומר שיש כאלה שהשתתפו במכרז, כאילו הם הסכימו עם המכרז.

משה גפני: חלק מהעותרים הם כאלה שזכו במכרז.

משה שלם: נכון.

משה גפני: הפרוטוקול הזה מאוד חשוב לי.

משה שלם: אין שום בעיה.

משה שלם: לכן התעריף הוא לא תעריף שנשלף, הוא לא היה מצוץ מן האצבע, הוא לא נקבע על ידי האוצר אלא הוא נקבע בוועדת מכרזים בין משרדית ואומת על ידי שלושה דברים במבחן המציאות – גם , גם יועץ חיצוני, גם תעריפים שהיו נהוגים עד אז.

משה שלם: לקחו את הדבר הזה וקבעו תעריף למכרז הכלל ארצי.

משה שלם: טענה נוספת של השופטת.

משה שלם: היא אומרת שהתנאים בין מכרז הפיילוט למכרז הכלל ארצי בעצם השתנו ולכן היה צריך להעלות את התעריף.

משה שלם: השופטת אומרת שבין מכרז הפיילוט, המכרז שנערך בנפת פתח תקווה, לבין המכרז הארצי, בעצם השתנו התנאים והמדינה החמירה את התנאים, את התקינה.

משה שלם: מי שקבע את התקינה, דרך אגב, זה , דוקטור אהרן כהן.

משה שלם: הוא מי שקבע את התקינה למכרז ולא משרד האוצר.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אני יכול לקטוע את דבריך?

משה גפני: אם תגיד לי לא, אני לא אקטע.

משה שלם: אין בעיה.

משה גפני: אתה כל הזמן זורק דברים על אילן סופר ממשרד הבריאות.

משה גפני: נראה שאתה באמת מסתמך כל הזמן על משרד הבריאות.

משה שלם: לא נכון.

משה שלם: אמרתי ועדה משותפת.

יעקב ליצמן: הוא התכוון לומר לך שהוא סומך על אילן.

משה שלם: אני סומך.

יעקב ליצמן: ועל אהרן, ולא על ליצמן.

משה שלם: לא נכון.

יעקב ליצמן: אני רוצה להרגיע אתכם.

יעקב ליצמן: זה לא יעזור, כרגע ליצמן השר ואני בעל הבית במשרד ועושה מה שאני רוצה.

יעקב ליצמן: לא יעזור לאף אחד.

משה גפני: אני חשבתי שאם הוא סומך על , אולי נסכם בהסכמה שמשרד האוצר יעמוד מהצד וייתן לך לנהל את העניין.

יעקב ליצמן: בהחלט היה שיתוף פעולה ואני אומר לכם שגם לפני הבג"ץ חשבתי שצריך לבוא לקראת.

יעקב ליצמן: בזמן שהיה דיון משפטי היה לי קשה לטפל בזה, אבל אחרי שהעניין הזה נגמר, צריך לגמור את העניין.

משה שלם: אני אומר, חוזר ומדגיש.

משה שלם: במידה שאנחנו נחליט לערער, אנחנו נרשום ונודיע במפורש שלא היה שינוי בתקינה בין מכרז הפיילוט למכרז הכלל ארצי.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אמרת את עמדתך.

משה שלם: עוד אחד אחרון חשוב.

משה גפני: תאמר בבקשה לוועדה מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו.

משה שלם: אני אומר עוד דבר אחד חשוב ואחר כך אתייחס לזה.

משה שלם: השופטת גם ציינה שבעצם התעריף שוועדת המכרזים התבססה עליו לא כלל מרכיב רווח, וזאת שוב שגיאה עובדתית וזה לא נכון.

משה שלם: אנחנו כתבנו בסיכומים לבית המשפט ובחישוב שהצגנו, הודענו וכתבנו רשמית שהתעריף הזה גם מבחינתנו משקף רווח סביר, וכתבנו מה אחוז הרווח, וכן תשואה על ההון.

משה שלם: כתבנו תשואה על ההון ורווח.

משה שלם: זה נכלל בחוות הדעת שלנו ולכן יש כאן שגיאה עובדתית של השופטת.

משה שלם: אלה הדברים מבחינתנו.

יצחק וקנין: אתה אומר מה שנוח לך.

יצחק וקנין: אני קראתי את כל פסק הדין ואני רוצה לומר לך משהו.

יצחק וקנין: בסופו של דבר אתם הגשתם את התעריף לבית המשפט אבל הגשתם אותו מעודכן.

יצחק וקנין: למה עדכנתם אותו כשנתתם אותו לבית המשפט?

יצחק וקנין: למה לא עדכנתם אותו לבתי האבות לפני כן?

יצחק וקנין: כשהגשתם את זה לבית המשפט, הגשתם את זה מעודכן.

משה שלם: התעריף שניתן לבתי אבות הוא תעריף עם הצמדה.

משה שלם: זה לא נכון שהכסף לא מעודכן וחשוב לומר את זה.

יצחק וקנין: כתוב במפורש.

יצחק וקנין: אני אראה לך.

משה שלם: אני עונה לעניין הזה.

משה שלם: התעריף שמקבלים בתי האבות, זה לא תעריף שהם קיבלו 290 שקלים לצורך העניין ביום המכרז.

יצחק וקנין: אני מקריא לך: "המדינה למעשה, על אף התנגדותה הנחרצת לאורך ההליך להציג את התחשיב שעמד בבסיס ההחלטה על התעריף במכרז, הגישה בסופו של דבר את התחשיב המקורי אך מעודכן ומשופר, הן מבחינת שינויי המחירים והן מבחינת בדיקת הנתונים.

יצחק וקנין: מכאן שלשיטת המדינה עצמה, המחירים שנקבעו במכרז לא היו מעודכנים".

משה שלם: אני יכול לענות.

יצחק וקנין: אני יודע בעל פה את כל פסק הדין.

משה גפני: מה עומד לעשות , אמר סגן שר הבריאות.

משה גפני: מה עומד לעשות משרד האוצר, בעקבות עשרת הדיונים שקיימה ועדת הכספים, בעקבות מה שאמר סגן שר הבריאות, בעקבות החלטת בית המשפט, בעקבות עמדה ציבורית ובעקבות כל מה שקורה מסביב?

משה גפני: מה עומד לעשות משרד האוצר מחר בבוקר?

משה שלם: יש כאן כמה זירות.

משה שלם: מבחינה משפטית, אנחנו עכשיו לומדים את פסק הדין שיש לו כל מיני השלכות משפטיות חשובות.

יעקב ליצמן: בתחילת דבריך אמרת שלמדתם את פסק הדין.

יצחק וקנין: אני יכול לעזור לך.

יצחק וקנין: אני כבר למדתי אותו.

משה שלם: אני לא לבד בהחלטה.

משה שלם: למשרד האוצר יש יועץ משפטי.

משה שלם: לומדים עכשיו את פסק הדין ומבינים את המשמעויות.

משה גפני: אני תמיד בעד לימוד.

משה שלם: אנחנו עכשיו בוחנים את כל החלופות.

משה שלם: קיבלנו את פסק הדין לפני מספר ימים ואנחנו הולכים לבחון את החלופות.

משה שלם: מן הסתם אנחנו נשב בתוך הבית ונראה מה המשמעות של הדבר הזה.

משה שלם: אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם סגן השר ועם המנכ"ל כדי לקבל החלטות.

משה שלם: זה פשוט היה לפני מספר ימים ואנחנו צריכים לבחון את המשמעויות ולראות איך מתקדמים.

משה שלם: אנחנו נשקול גם אפשרויות לערעור על פסק הדין.

משה גפני: והחלטות של ועדות כספים לדורותיהן עולות אצלכם לדיון או שאין צורך?

משה שלם: קודם כל, למיטב הבנתי בדיון הקודם הוצג כאן שאנחנו מוכנים להציג את התחשיב לצוות מצומצם של ועדת הכספים וזה עדיין לא קרה.

משה שלם: לא זומנו.

משה גפני: זה גם לא יקרה.

משה גפני: יש סגן שר ואני סומך עליו.

משה גפני: לא צריך להקים כאן צוות מצומצם.

יצחק וקנין: בדיוק.

משה גפני: שבעתי דיי ממה שעושה כאן משרד האוצר לצוותים שלנו.

משה גפני: רוצים ללכת כך?

משה גפני: ילך כך.

משה גפני: האורחים.

משה גפני: גדעון בן ישראל, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, תהיה קצר.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים מה קורה.

גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שלפעמים אני פשוט מתבייש במדינה בה אני חי.

גדעון בן ישראל: מה עושים להורים שלנו?

גדעון בן ישראל: מה עושים להם?

גדעון בן ישראל: יושבים ודנים כאילו כאן יש עניין טכני, מפרטים או לא מפרטים.

גדעון בן ישראל: אני מבקר בבתי אבות ומה שבעצם עושה האוצר זה במקום לתקן את כל הנושא של בתי האבות הלא תקינים, אלה שאין להם רישיון, הופכים את בתי האבות שיש להם רישיון, בהדרגה הופכים אותם לרמה של אלה שאין להם רישיון.

גדעון בן ישראל: מה בכלל השיטה הזאת של מכרז?

גדעון בן ישראל: אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ שיפסיקו עם העניין הזה.

גדעון בן ישראל: כאן מדובר על בני אדם ולא מדובר על הקמת מבנים.

גדעון בן ישראל: מדובר על חיי אדם.

גדעון בן ישראל: מה זה החוק הזה של כבוד האדם וחירותו?

גדעון בן ישראל: איפה הדבר הזה?

גדעון בן ישראל: הרי זה לא יאומן.

גדעון בן ישראל: הכנסת החליטה על החוק, אבל מה קורה עם הכבוד האנושי?

גדעון בן ישראל: אני אומר שלנו הזקנים עניין הכבוד האנושי הוא הדבר החשוב.

גדעון בן ישראל: מבזים את האנשים.

גדעון בן ישראל: אני מבקר בבתי אבות.

גדעון בן ישראל: השבוע יש לנו ישיבת מרכז הסתדרות הגמלאים.

גדעון בן ישראל: אני קורא לסגן שר הבריאות שר וחצי כי מאז שהוא שר הבריאות, יש שינוי בכל הגישה.

משה גפני: נכון.

גדעון בן ישראל: אני נותן לו גיבוי ואני אומר את זה בכל מקום.

גדעון בן ישראל: לנו אין שום שיקולים מפלגתיים כאלה ואחרים.

גדעון בן ישראל: אצלנו הבחירות להסתדרות הגמלאים הן בחירות אישיות ואנחנו עוסקים רק במה שחשוב לגמלאים ולא בשום דבר אחר.

גדעון בן ישראל: אני אומר גם לאוצר שייקח האוצר בחשבון שאם הוא יערער ואם הוא ימשיך ללכת בדרך הזאת, אנחנו נאלץ להפגין נגד האוצר ונגד שר האוצר ותעביר את זה לשר האוצר שיודע שאני מתכוון לכך.

גדעון בן ישראל: אני אומר שאנחנו לא נשלים בשום פנים ואופן עם הדבר הזה.

משה גפני: שר האוצר הוא שר אוצר טוב.

גדעון בן ישראל: אנחנו לא נשלים בשום פנים ואופן עם ההשפלה הזאת של הזקנים.

גדעון בן ישראל: זה הרי דבר נורא מה שקורה ולמרות זאת יושבים ומדברים בנחת.

גדעון בן ישראל: זאת השפלה ולכן לא נסכים בשום פנים ואופן להשפלה כזאת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גם אנחנו לא נסכים.

משה גפני: רון עוזרי, יושב ראש ארגון בתי האבות ואחרי כן עדינה מרקס מהאגודה לזכויות החולה.

רון עוזרי: חבר הכנסת גפני, ישיבה כזאת לא מתקיימת כל יום ואני חייב להעלות כמה נקודות ואעשה זאת בקצרה.

משה גפני: היו כבר עשר ישיבות.

רון עוזרי: זאת ישיבה חשובה מאוד והיא מאוד קריטית לענף.

רון עוזרי: אני חייב קודם כל לומר משפט אחד על נווה הורים, בית האבות הוותיק בארץ, שהרב ליצמן מכיר אותו.

רון עוזרי: אנחנו לא הצטרפנו למכרז.

רון עוזרי: יש לנו כ-200 מיטות בבית האבות ולא הצטרפנו למכרז ב-2008.

רון עוזרי: מצאנו את עצמנו אחרי תשעה חודשים בלית ברירה עם גירעונות של מיליוני שקלים.

רון עוזרי: בלית ברירה, אדוני מהאוצר, הצטרפנו למכרז כדי להפסיד פחות ולא להפסיד יותר ולא לסגור בית אבות כמו שנאמר.

רון עוזרי: שלא יאמרו שהצטרפו שמונים אחוזים.

משה גפני: סגן השר אמר את זה.

רון עוזרי: מה קורה בשטח, וחשוב שידעו את זה האנשים כאן.

רון עוזרי: היוזמות לפתיחת בתי אבות חדשים שואפות לאפס.

רון עוזרי: יש פחות מיטות וזה לא תואם את דוח ה-OECD שאומר שצריך להתארגן לטיפול באוכלוסייה המבוגרת.

רון עוזרי: יש פחות תחרות והשירות אוטומטית יורד.

רון עוזרי: כשיש יותר מיטות, השירות עולה וזה בלי קשר אפילו למכרז.

רון עוזרי: זה מה שקורה בשטח והרב ליצמן יכול לבדוק את זה באגף אצלו.

רון עוזרי: אין הקצאות בתוך הבתים לשיפוצים ושדרוגים.

יעקב ליצמן: האוצר אומר שבשנה הקודמת התווספו 700 מיטות.

משה שלם: בסביבות 400 מיטות התווספו.

רון עוזרי: בסדר, אין בעיה.

רון עוזרי: אני אביא לך עוד אלפיים.

רון עוזרי: זה מה שאתה רוצה?

רון עוזרי: זה לא קנה מידה.

רון עוזרי: אי אפשר לסגור בית אבות עם השקעה של עשרים מיליון שקלים בחמש דקות ואת זה כל ילד יודע.

רון עוזרי: הרב ליצמן, אתם, , אתם המונופול בשוק.

רון עוזרי: שבעים אחוזים מהמיטות הן שלכם ואנחנו תלויים בכם.

רון עוזרי: השוק הוא לא שוק חופשי.

רון עוזרי: זה לא שוק חופשי ואת זה תוציאו לכם מהראש.

רון עוזרי: אנחנו במדינה סוציאליסטית.

יעקב ליצמן: קפיטליסטית.

רון עוזרי: אתם שולטים בכל.

רון עוזרי: לא סוד הוא שהיום מגייסים כוח אדם זול יותר וזאת מסיבות תקציביות.

רון עוזרי: כל אלה תוצאות של שלוש השנים האלה שאנחנו מדברים ומתווכחים בהן.

רון עוזרי: יש את דוח דרבסי שהוגש גם לוועדה וגם לבית המשפט ואני מצטט ממנו.

רון עוזרי: הוא מדבר על מספרים נכונים עד פירוט רמה של תלוש ואי אפשר להתווכח אתו והוא לא ערטילאי כמו הדוח של משרד האוצר במדדים וכולי ובעלויות כלליות.

רון עוזרי: הדוח הזה יורד לרמה של כל שורה ושורה בתלוש.

רון עוזרי: דוח דרבסי כותב בפירוש שהתעריף הנכון מעל המכרז הוא בין 21 ל-29 אחוזים.

רון עוזרי: בית המשפט אמר מעל 16 אחוזים.

רון עוזרי: אין סיבה, כבוד הרב ליצמן, לא לעדכן מיידית מה-1 ביוני באזורי האחוזים האלה ובמקביל לעשות את הבדיקה עליה דיברת.

רון עוזרי: הרב ליצמן, אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

רון עוזרי: כל יום שעובר, אנחנו עוסקים בדיני נפשות.

רון עוזרי: אני 21 שנים במקצוע ואנחנו לא אנשי הון ושלטון.

רון עוזרי: זכינו לשרת זקנים ואנחנו לא אויבים של המדינה כפי שמתייחסים אלינו, למרות שאנשי האוצר מאוד דואגים לזקנים.

משה גפני: לא, אל תגיד את זה.

משה גפני: גם האוצר לא מתייחס כך.

רון עוזרי: אני חוזר בי.

משה גפני: אתם לא אויבי המדינה.

משה גפני: אתם עושים עבודה חשובה.

משה גפני: גם האוצר אומר את זה אבל הוא לא רוצה לשלם לכם.

רון עוזרי: באשר לתמחיר.

רון עוזרי: כאן אני פונה לרב ליצמן.

רון עוזרי: אתה פונה לגורם חיצוני ואני מקווה שהוא לא יהיה כמו הגורמים במשרד שכבר שבויים במספרים וקשה להם לחזור מהם, אפילו אם הם ישתכנעו.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שניקח חרדי?

רון עוזרי: לא יודע.

רון עוזרי: אני רק מבקש שהוא יהיה ישר ומקצועי.

רון עוזרי: הרב ליצמן, בתוך התחשיב שיגישו לך, יגישו תלוש משכורת של אחות, דבר שעד עכשיו לא עשו.

רון עוזרי: שיראו כמה כוננויות יש לה.

יעקב ליצמן: אתה סומך עלי או לא?

רון עוזרי: אני סומך עליך, אבל מותר לי לומר את דבריי.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רון עוזרי: אבל מותר לי לבקש?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: תשלים את הדברים.

רון עוזרי: אני מבקש שיהיו שם דירוגים, משמרות, כוננויות ולא מספר ערטילאי מסביב.

רון עוזרי: מילה אחת באשר לקופות החולים שהוזכרו כאן.

רון עוזרי: שיהיה ברור כאן לכל הגורמים, מעבר לקופת חולים או לא מעבר לקופת חולים, גם אם קופת החולים תממן את זה, אלה עדיין אותם זקנים וזה אותו כבוד לו הם ראויים, ולא לשחק עם כדור ולנסות לשחק עם הכסף ולהעביר לקופת חולים כי יש בעיות בקופות החולים מבחינות תקציביות.

רון עוזרי: תקציב לנושא.

רון עוזרי: לא דיברו כאן על זה אבל אני כן אתייחס.

רון עוזרי: אם לוקחים את תקציב 2006-2007 לאוכלוסייה הזאת, לקודים, ויעלו אותו בגידול הטבעי של חמישה אחוזים בשנה, ויעלו אותו ריאלית בהתאם להתייקרויות, לא יחסר לכם כסף.

רון עוזרי: אל תדאגו.

רון עוזרי: כאן לא חסר כסף.

רון עוזרי: אתם לא צריכים להעביר מסעיפים אחרים.

רון עוזרי: נושא נוסף אליו אני חייב להתייחס הוא עדכון התעריף.

רון עוזרי: מתעללים בנו.

רון עוזרי: במכרז, בעבר, יש הסכם לדוגמה של אחיות, רופאים וכדומה כאשר מעדכנים מיד את התעריף, אבל כאן נותנים לנו אחרי שנה עדכון לתעריף.

רון עוזרי: הרב ליצמן, אולי אתה לא יודע את זה אבל אחרי שנה יש עדכון לתעריף, ממוצע של שנה וחצי אחורה.

רון עוזרי: זאת אומרת שאם יש עכשיו הסכמים, שנה וחצי תשלם לעובדים ואנחנו עתירי כוח אדם.

יעקב ליצמן: למה אתה מדבר על העבר?

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לבדוק את זה מהיום.

רון עוזרי: הרב ליצמן, אנחנו שותתי דם ומותר לנו לומר את אשר על ליבנו.

משה גפני: קח בחשבון שאני רוצה לסיים את הישיבה ב-12:00 ואני רוצה לקבל החלטה.

יעקב ליצמן: אני צריך עוד להגיב על שביתת הרופאים.

משה גפני: בסדר, אבל קודם לגבי העניין הזה.

רון עוזרי: מילה אחרונה.

רון עוזרי: אני מאוד מתפלא כאן על נציג האוצר שהוא בן אדם נחמד מאוד, אבל איך הדוברים שלכם הוציאו כבר הודעות לתקשורת שהם החליטו לערער?

רון עוזרי: בדקתי את זה.

רון עוזרי: כאן הם אומרים שהם לומדים את פסק הדין ואילו הדוברים אומרים אחרת, כך שאני לא יודע מה האמת כאן.

רון עוזרי: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עדינה מרקס, אם אפשר, בקצרה.

משה גפני: אחריה אלי עזרא.

עדינה מרקס: אני יושבת ואני תמהה מאוד על הדיון שמתקיים כאן.

משה גפני: גם אני.

עדינה מרקס: אני מאוד תמהה על הדיון.

עדינה מרקס: אני באה מהצד של החולה, מהאגודה לזכויות החולה, ואנחנו שומעים יום יום פניות לא של החולים אלא של בני המשפחה שלהם כי החולים לא יכולים כבר לדבר.

עדינה מרקס: המאושפזים לא יכולים לדבר והבנים והבנות שלהם – וזה ראוי למחקר – באים לדבר אתנו.

עדינה מרקס: ההתייחסות של הבנות והבנים להורים מאושפזים, זה אלף לילה ולילה.

עדינה מרקס: אנחנו שומעים דברים מזעזעים.

עדינה מרקס: לצערי הרב אני גם כן למודת ניסיון עם בעל שהיה שבע שנים סיעודי מורכב וקיבל את הטיפול המיטבי דווקא במוסד סיעודי של הכנסייה בירושלים.

עדינה מרקס: לצערי הרב הוא היה כאן וקיבל טיפול במקום שלא היה בו ריח של פצעי לחץ ואתם יודעים מה זה כבוד החולה?

עדינה מרקס: מה השורה התחתונה של כבוד החולה?

עדינה מרקס: כבוד החולה הוא שלא יהיו לו פצעי לחץ, ולמה לא יהיו לו פצעי לחץ?

עדינה מרקס: כי הופכים אותו כל שלוש שעות.

משה גפני: גברת מרקס, אני רק רוצה שתדעי שנושא הדיון הוא לא כבוד החולה.

משה גפני: נושא הדיון הוא מי עם האוצר ומי נגד האוצר.

עדינה מרקס: ברגע שמשלמים שכר מינימום ושוכרים את העובדים לפי מספר המאושפזים, מוציאים אותם ומחזירים אותם, זאת אומרת שלעובד אין מקום עבודה קבוע אלא הוא יוצא ונכנס – כמו שאני ראיתי בבית חולים אחר בירושלים – אני רוצה לומר לכם שכבוד החולה לא קיים.

עדינה מרקס: הטיפול בחולה לא קיים.

עדינה מרקס: אמרו לי חולים שיכלו לדבר ש-60 חולים, יותר זול אם הם מתים.

עדינה מרקס: יותר זול למדינה אם הם מתים.

עדינה מרקס: רבותיי, זה כואב לי מאוד.

משה גפני: כן.

משה גפני: מאוד קשה לשמוע את זה.

עדינה מרקס: זה מה שאמרו לי האנשים.

משה גפני: תישארי עכשיו עם האמירה הזאת והיא תשפיע כאן.

עדינה מרקס: אני לא חושבת שקשישים שעשו משהו במדינה הזאת, שחיו ופעלו – וגם אני קשישה וגם יומי יבוא.

משה גפני: את לא נראית כך, אבל כתוב בתורה והדרת פני זקן.

עדינה מרקס: כתוב לי בתעודת הזהות ואני מוגדרת כקשישה.

עדינה מרקס: לכן אני לא מוכנה, כאשר יבוא זמני להיות בבית אבות, לקבל טיפול כזה במוסד סיעודי.

עדינה מרקס: לכן בשביל הדור שלנו צריך לעשות משהו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלי עזרא.

אלי עזרא: אדוני סגן השר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מוריי ורבותיי.

אלי עזרא: אני מייצג בית אבות ציבורי בחדרה שיש בו 169 מיטות.

אלי עזרא: למען הגילוי הנאות, בית האבות שלנו לא השתתף במכרז המבזה הזה שהתפרסם בינואר 2008.

אלי עזרא: לא השתתפנו משום שאנחנו רוצים לשמור על כבודו של הזקן במדינת ישראל ובאופן פרדוכסלי המדינה היא זאת שפוגעת בכבוד הזה.

אלי עזרא: מה קרה מאז?

אלי עזרא: אדוני היושב ראש, מה קרה לבית האבות?

אלי עזרא: בית האבות שלנו היה קולט מכל חדרה, מכל השכונות.

אלי עזרא: אני בא מגבעת אולגה ולא בא ממגדל השן, אני גדלתי בעוני אבל האנשים שמגיעים אלינו היום לבית האבות, אנשים שאין ידם משגת לקבל באופן פרטי, אני שולח אותם הביתה כי הם לא יכולים לקבל קוד לבית האבות.

אלי עזרא: עם 300 שקלים לא ניתן לקיים בית אבות.

אלי עזרא: זה יורד ממקום כלשהו.

אלי עזרא: הזכירה כאן חברת הכנסת שלי יחימוביץ את פיטום האווזים.

אלי עזרא: אני לא מכיר מקרים כאלה, אבל אני כן מכיר מקרים שבבתי אבות מסוימים הורידו בארוחת הבוקר מביצה לחצי ביצה.

אלי עזרא: לא מכבסים לאנשים את הכביסה שלהם וסגרו מכבסות.

אלי עזרא: אדוני היושב ראש, אתה שומע מה אני אומר?

אלי עזרא: חצי ביצה בארוחת בוקר, וכל זאת למה?

אלי עזרא: כי אי אפשר להתמודד עם המחירים האלה.

אלי עזרא: הלא אי אפשר לעשות יש מאין.

משה גפני: שכנעת אותנו.

אלי עזרא: ברוך השם בית האבות שלי מלא, אבל אני זועק וכואב את כאבם של המסכנים.

אלי עזרא: מכאן זה צריך לבוא.

אלי עזרא: דבר נוסף, לגבי העברת יום האשפוז לקופות החולים.

אלי עזרא: אני מודיע לך בצורה נחרצת ביותר שהמכרז הוא כלום לעומת מה שזה יעשה.

אלי עזרא: תבדקו את זה טוב מאוד ואני אמרתי לסגן סגן השר יעקב ליצמן: טול קורה מבין עיניך, אל תעשו את הדבר הזה כי זה יהרוס את כל הענף ויפגע בכל הזקנים.

אלי עזרא: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דודי ברימר.

דודי ברימר: ברשות

דודי ברימר: כם, אני אעביר את זכות הדיבור ל אילן שביט.

משה גפני: בסדר.

אילן שביט: אני ייצגתי את בתי החולים בבתי המשפט.

משה גפני: יש לך דקה.

אילן שביט: לא צריך יותר.

אילן שביט: ב-2007 מאוד כעסו עלי כי דיברתי על נערי האוצר ועל טבלאות אקסל שלא אשפזו מאושפז סיעודי.

אילן שביט: אולי זה היה דיבור בוטה מדיי, אבל הדפוס הזה חוזר על עצמו גם לאחר מתן פסק הדין.

אילן שביט: אנחנו עם פסק דין שקבע שהתמחור שביצעה המדינה במכרז לא מאפשר קיום בכבוד ומגיע לכאן פקיד בכיר של מדינת ישראל – וזה אחרי שבבית המשפט, חבר הכנסת וקנין דיבר על שיהוי אבל זה היה הרבה יותר גרוע מזה - ועכשיו מדברים על ערעור.

אילן שביט: טענו כל מיני טענות פרוצדוראליות ולא הביאו שום תחשיב לבית המשפט.

אילן שביט: הסיבה היחידה שהדוח הזה של פרטו הובא לבית המשפט – ואגב, הוא אותו אחד שתמחר את המכרז שנגדו עתרו לבית המשפט ולכן אז איזו מין חוות דעת מקצועית זאת?

אילן שביט: אנחנו הבאנו את דוד בועז – זה בגלל שהכריחו אותם, בגלל שבית המשפט אמר להם לחשוף משהו.

אילן שביט: לכן הם נאלצו לחשוף משהו והם הביאו נתונים ישנים, כיבסו אותם והגישו אותם כתחשיב.

אילן שביט: אם כן, תחשיב לא היה ועד עכשיו אין תחשיב ועד עכשיו אין שקיפות אבל מה שיש, זאת טענת שיהוי.

אילן שביט: על זה היינו צריכים אדוני לעוף מבית המשפט, על זה שהשתהינו בהגשת העתירה.

אילן שביט: יושבים אותם נערי לפטוב עם האקסלים שלהם.

משה גפני: מה זה?

אילן שביט: זה ביטוי שהשתמשתי בו ב-2007.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: שביט, אני לא מסכים לזה.

משה גפני: אני לא מסכים לפגוע בפקידי האוצר בשום פנים ואופן.

אילן שביט: סליחה אדוני.

משה גפני: הראיה היא שאתם לקחתם לתמחור את איש האוצר.

משה גפני: זאת אומרת שהם כן טובים.

אילן שביט: אני לא מחריג את אנשי האוצר.

אילן שביט: אדוני, אני אומר שדרוש מבוגר אחראי.

אילן שביט: מה שיש כאן, אלה חבר'ה שיושבים בחדרי חדרים ולומדים את פסק הדין ומפרקים אותו לגורמים ומספרים לנו שהשופטת טעתה כשהיא קבעה ש-2009 לא הייתה לפי נתוני 2007.

אילן שביט: הסיפור הזה נמשך כבר עשור לא רק בארבע השנים האחרונות.

אילן שביט: בארבע השנים האחרונות השיטה שלהם הייתה לשלוח לנו חוקרים של רשות ההגבלים העסקיים.

אילן שביט: אני חושב שדרושה מדיניות ודרושה שיטת תמחיר.

אילן שביט: אין לנו שיטת תמחיר, לא להווה ולא לעתיד.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: דוקטור ראובן פרידמן מההסתדרות הרפואית.

ראובן ריבלין: ברשות היושב ראש, סגן השר וחברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני נציג האיגוד הגריאטרי של ההסתדרות הרפואית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לתת דוגמה לצורת התחשיב מנקודת מבט ראות של הרופאים.

ראובן ריבלין: האגף לגריאטריה עושה המון כדי להעלות את רמת השירות שמקבל החולה הקשיש בבתי האבות ודורש יותר ויותר התמקצעות, הן ברפואה, הן בסיעוד והן במקצועות הפרה-רפואיים.

ראובן ריבלין: אבל כאשר מגיעים לתחשיב, מינוי רופא מומחה בגריאטריה שלדעתנו הוא המינימום, יוצר מצב שבו משלם ביום אשפוז בונוס שלילי.

ראובן ריבלין: ההפרש בין שכרו של רופא שאינו מומחה ושלא עבר מעולם כל הכשרה גריאטרית לבין שכרו של רופא מומחה – ואני מדבר אך ורק על פי הסכמי השכר הקיבוציים המקובלים במדינה – הוא יותר גדול מהבונוס שהמשרד מוכן לשלם.

ראובן ריבלין: הווה אומר שכדי שבית אבות יחזיק רופא מומחה בגריאטריה, הוא צריך להפסיד מיום האשפוז.

ראובן ריבלין: זה חלק מהתחשיב ואני בטוח שלא רק בעולם הרפואה זה כך אלא גם בסיעוד ובמקצועות העזר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אברהם שוחט.

אברהם שוחט: ממש בקצרה.

אברהם שוחט: לגבי ההאכלה, אני לא מכיר בתי אבות שעושים את זה, אבל עם חברת הכנסת יחימוביץ אומרת את זה, יכול להיות שיש מקומות כאלה.

אברהם שוחט: המחיר בו מדובר הוא מחיר שאני לא יודע מהיכן הביאו אותו אבל אני יודע שיש מחיר ש קבע אותו.

אברהם שוחט: יש מחיר של סיעודי מורכב שקבוע אצלכם והוא מופיע באינטרנט.

אברהם שוחט: המחיר נכון לשנת 2005 היה 560 שקלים לסיעודי מורכב.

אברהם שוחט: לא ראיתי אותו בחודש האחרון, לאיזה מחיר הוא מגיע, אבל ההבדל בין סיעודי מורכב – ודוקטור אהרן כהן יושב כאן ואולי הוא יצדיק אותי ואולי לא – לסיעודי, הוא בסביבות 130 שקלים.

אברהם שוחט: אם נגזים ונעלה קצת – כיום הרופאים עולים קצת יותר יקר – זה 150 שקלים.

אברהם שוחט: קח 560 שקלים ונוריד את ה-130 שקלים, אנחנו מגיעים ל-430 שקלים.

אברהם שוחט: זה מחיר שאתם קבעתם אותו ולא אנחנו.

אברהם שוחט: זה מחיר שלכם, אדוני השר.

אברהם שוחט: תוציאו את המחיר מהתחשיבים שלכם.

אברהם שוחט: יש לכם את זה כבר, זה כבר מופיע.

אברהם שוחט: אתם פשוט חתכתם לנו.

אברהם שוחט: אני הזרמתי לתוך העסק שלי בשלוש השנים האלה שלושה מיליון שקלים בשביל לא להאכיל את הזקנים עם מזרק.

אברהם שוחט: יכול להיות שהמהלך שאתם עושים הוא מהלך טוב, אני כאיש עסקים משווע למצב הזה.

אברהם שוחט: אתם פשוט עצרתם את ההתחלה של בניית בתי האבות באזור שלי וזה עשה לי להמשך השנים טוב.

אברהם שוחט: יש לי עסקים אחרים בהם אני מוריד את המחיר, מפסיד כסף, מזרים כסף לתוך העסק כדי לגרום לי אחר כך לרווחים גדולים יותר.

אברהם שוחט: זה בדיוק מה שאתם עושים.

אברהם שוחט: חיזקו ואמצו.

אברהם שוחט: תמשיכו עם זה עוד שנה.

אברהם שוחט: אני אזרים את הכסף, אני אחזיק את העסק שלי חי ואחר כך אני ארוויח יותר.

אברהם שוחט: המחיר קיים אצלכם בתוך המערכת.

אברהם שוחט: עוד דבר אחד.

אברהם שוחט: קופות החולים.

אברהם שוחט: היום כל מי שרוצה להגיע אלינו לבית האבות מקבל קוד סיעודי.

אברהם שוחט: אם אימא שלי תיגש לקבל קוד, היא לא תקבל כי ברוך השם יש לה כסף והיא יכולה לממן.

אברהם שוחט: מי שלא יכול לממן, אלה אנשים קשי יום והם אלה שהמדינה כן נותנת להם את האפשרות לקבל את הקוד הסיעודי.

אברהם שוחט: מה שאדוני היום רוצה לעשות בקופות החולים זה לקחת את כולם, וגם שתשובה יקבל את האפשרות להיכנס לבית אבות למרות שהוא יכול לממן את עצמו.

יעקב ליצמן: אמרו לי את זה גם על טיפול השיניים לילדים.

יעקב ליצמן: תשובה לא יכול לקבל טיפול קופת חולים במאה שקלים לחודש?

אברהם שוחט: אדוני, אבל האישה המסכנה תשלם שלושים-ארבעים שקלים בשביל תשובה כדי שהוא יוכל להיכנס.

משה גפני: עם כל הכבוד, זה לא חוק הגז עכשיו.

יעקב ליצמן: אני מציע לך לעשות שיעורי בית.

אברהם שוחט: כבוד השר, אני יכול להחליף אתך שתי מלים אחר כך?

משה גפני: כן, בטח.

יעקב ליצמן: אתה יודע כמה אני לוקח לשעה?

אברהם שוחט: הרבה פחות מעורכי דין.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: שמואל קידר.

שמואל קידר: מרוב זה שמשרד האוצר לומד, הוא עושה לנו בית ספר כבר שלוש שנים.

שמואל קידר: אדוני סגן השר, אין צורך לצאת למכרז.

שמואל קידר: עושה לנו ביקורות, מאשר לנו ברישיון וכל מוסד שמקבל רישיון, יכול לאכלס סיעודי.

שמואל קידר: לשם מה לקחת ניירת, לשלוח ולבחון?

יעקב ליצמן: אם יש סיעודי בכלל, יכול להיות שלא צריך מכרז.

שמואל קידר: לא צריך מכרז.

שמואל קידר: תאמין לי שזה יקל המערכת.

שמואל קידר: לגבי המחיר.

שמואל קידר: אתם משלמים במוסדות של 440 שקלים ליום.

שמואל קידר: לנו אתם נותנים 290 שקלים ולא ברור למה ההבדל.

משה שלם: 320 שקלים הוא התעריף המעודכן.

משה שלם: הסכום הוא לא 290.

משה שלם: התעריף עבר עדכון בשלוש השנים האחרונות ועלה בשלושים שקלים.

משה שלם: צריך לדייק.

שמואל קידר: לא, הרבה יותר.

משה שלם: זה התעריף הבסיסי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: הדיון הזה עכשיו הוא כבר עקר.

שמואל קידר: שמענו שהנתונים שאתם מעבירים הם לא מדויקים.

משה גפני: מר קידר, אתה לא פותח עכשיו דיון עם משרד האוצר.

משה גפני: העניין הזה כבר לא רלוונטי.

שמואל קידר: 14 מוסדות נסגרו.

שמואל קידר: אנחנו מקבלים 290 שקלים.

שמואל קידר: תחלק 290 ל-24, זה 12 שקלים לשעה עבור רופאים, עבור אוכל, עבור תרופות, עבור אכלוס וזה דבר בלתי הגיוני.

שמואל קידר: אני מציע לסגן השר.

שמואל קידר: אם אתה הולך להקים ועדה כדי לבחון את התעריף, אני ממליץ לקחת את נציגות א.ב.א, שזה ארגון בתי האבות שמרכז את מירב בתי האבות, שגם הוא יהיה נציג אתכם והוא יבחן וייתן לכם רעיונות ועצות כי אנחנו חיים בשטח.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שאני אקח את נציג א.ב.א ואתה רוצה שאני אקח את נציג החשב הכללי, ואתה יודע שזה מתכון לכך שלא יצא מזה כלום.

שמואל קידר: אני מקווה שלא.

שמואל קידר: רבותיי, צריך לתת פתרון היום ולפי רוח הדברים של יושב ראש הוועדה, אולי תעשה את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני סגן השר, לגבי שביתת הרופאים, לפני שאני מקבל החלטה.

יעקב ליצמן: כבר הבהרתי את הדברים בכנסת ואני אחזור על חלקם.

יעקב ליצמן: לפני השביתה התקיימו דיונים כאשר בגלובס או בדה מרקר – לא זוכר באיזה עיתון – הופיעה כותרת שאמרה ששר"פ הוא לב הבעיה, הסתדרות הרופאים, ובלי זה אי אפשר.

יעקב ליצמן: באתי לישיבת הממשלה ובעקיפין עלה נושא השר"פ, כאשר הבאתי את תוכנית הבריאות שלי, ואמרתי שאני בעד שר"פ וכי נעשה עסקה: שר"פ תמורת שעון נוכחות.

יעקב ליצמן: אני חושב שהבעיה היום בבתי החולים היום היא שרופאים בכירים בשעה 2:00 עוזבים את בית החולים והולכים לעבוד באופן פרטי, לאסותא או להרצליה, לא משנה היכן.

יעקב ליצמן: משעה 2:00 בצהרים עד 8:00 בבוקר אין בדרך כלל רופאים בכירים ואת זה צריך לתקן.

יעקב ליצמן: אם כן, אני בעד שר"פ.

יעקב ליצמן: הדוגמה לכך היא הדסה ושערי צדק בירושלים, שם יש שר"פ והרופאים הבכירים נמצאים במקום כך שאם צריך אותם, קוראים להם והם מגיעים למחלקה.

יעקב ליצמן: לא ראינו שיש אפליה כי אני לא מקבל תלונות על אפליה.

יעקב ליצמן: אמר לי האוצר שהוא לא מוכן לכך.

יעקב ליצמן: הוא נגד שר"פ והוא מסביר את זה סוציאלית.

יעקב ליצמן: אני חולק עליו, אבל אמרתי שאם הוא נגד, הוא נגד ושיגיד לי בעד מה הוא כן.

יעקב ליצמן: אני לא מקבל סתם אמירה נגד.

יעקב ליצמן: אם הם אומרים נגד, אני בעד שר"פ.

יעקב ליצמן: או שיביאו לי פתרון אחר.

יעקב ליצמן: לזכותם ייאמר שהם נתנו לי פתרון אחר, מה שנקרא פול טיים.

יעקב ליצמן: להגיד שייתנו לו תקציב וביחד עם מנהלי בתי החולים אנחנו נסמן, כפי שיש היום גם בקופת חולים בבאר-שבע, רופאים בכירים וניתן להם מחיר רציני ותוספת ותמורת זאת הם יצטרכו להיות פול טיים בבית החולים שלו ולא יוכל לעבוד במקום אחר.

יעקב ליצמן: היה לי ויכוח על הגובה ועדיין יש ויכוח למרות שהוא לא גדול.

יעקב ליצמן: בעיקרון אמרתי שאני מקבל את זה.

יעקב ליצמן: זה פתרון שרופאים יישארו במחלקה גם אחר הצהרים וגם ביום שישי, כי מה שקורה בבתי החולים זה שביום שישי בצהרים, משעה 2:00 עד יום ראשון ב-8:00 בבוקר, אין רופאים בכירים.

יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע שגם אם אני דתי או חרדי, אני אומר לכם שרופא צריך לעבוד בשישי-שבת כי מדובר בפיקוח נפש ולצורך כך צריך להוסיף שכר.

יעקב ליצמן: פתאום אני מקבל כותרת שזה ספין שלי.

יעקב ליצמן: זה קורה כשאני בא לקראת לב הבעיה זה הופך להיות ספין.

יעקב ליצמן: אחר כך קיבלתי כותרת האומרת שהרופאים הצעירים נופלים מהרגליים ואני אומר לכם שזה הרבה יותר גרוע ממה שאתם חולמים.

יעקב ליצמן: אני ראיתי את זה בביקורי פתע שעשיתי בבתי החולים באמצע הלילה.

יעקב ליצמן: במוצאי שבת ביקרתי בבית חולים מסוים ודיברתי עם מתמחים שעובדים 26-27 שעות.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שזה לא נורמאלי.

יעקב ליצמן: אם נהג אוטובוס היה נוהג 26-27 שעות רצופות, היינו עוצרים אותו ושמים אותו בבית סוהר.

יעקב ליצמן: אין אפשרות ואין מצב שרופא יהיה שקול אחרי 27 שעות עבודה וזה בהסכם הר"י לפני עשר שנים.

יעקב ליצמן: 26 שעות תורנות.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני לא אחתום - ואני מודיע לכם את זה גם כאן – ולא אהיה שותף לשום הסכם אם לא תהיה מגבלה על 18 שעות.

יעקב ליצמן: זה מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: אין יותר מ-18 שעות.

יעקב ליצמן: אמרו לי שזה בלתי אפשרי.

יעקב ליצמן: מה לעשות, מנכ"ל חייב להיות רופא, הוא גם מנהל בית חולים, והוא עושה תוכנית שאפשר לעמוד בה.

יעקב ליצמן: איזה דבר מוזר הוא שפתאום ביום בהיר אני מקבל תשובה האומרת שלא מסכימים.

יעקב ליצמן: על שר"פ כבר לא מדברים.

יעקב ליצמן: לא שמעת בימים האחרונים שרופאים נופלים מהרגליים?

יעקב ליצמן: אני הצעתי פתרון, אבל הם לא רוצים לקבל אותו.

יעקב ליצמן: את יודעת למה הם מפחדים?

יעקב ליצמן: הם מפחדים שרופאים בכירים יצטרכו לעשות תורנויות, אבל מה רע בזה?

יעקב ליצמן: אמרו לי שחסרים תקנים ואם אני מוריד מ-26 ל-18 שעות חסרים תקנים למערכת.

יעקב ליצמן: אמרתי והגעתי להסכם עם האוצר שיש תקנים נוספים והם הוסיפו לי את התקנים.

יעקב ליצמן: אמרו לי שיצטרכו להוריד שכר, אבל הגעתי להסכם שלא מורידים שכר.

יעקב ליצמן: אז מה רע?

יעקב ליצמן: למה אומרים לי לא?

יעקב ליצמן: למה מעיזים לומר ש-26 שעות זה בסדר וכשאני מציע להוריד ל-18 שעות זה לא בסדר?

יעקב ליצמן: לגבי הפריפריה.

יעקב ליצמן: אנחנו מציעים להוסיף לפריפריה תוספת שכר ומענקים לרופאים בכירים שיבואו לפריפריה.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים לעודד את זה.

יעקב ליצמן: מה לא עשיתי בפריפריה?

יעקב ליצמן: הוספתי MRI לפריפריה, אני נותן את כל המענקים לפריפריה, אבל פתאום זה לא מספיק.

יעקב ליצמן: אני חייב לומר שעד לרגע זה אני לא יודע על מה השביתה.

יעקב ליצמן: יושבים אנשים ויושבים גם האנשים שלי.

יעקב ליצמן: הגשנו נייר.

יעקב ליצמן: אם 18 שעות לא בסדר, אז איך נופלים מהרגליים?

יעקב ליצמן: למה צועקים שנופלים מהרגליים?

יעקב ליצמן: אני טוען שאסור לעבוד ככה.

יעקב ליצמן: אני לא אחתום.

יעקב ליצמן: אני לא אהיה שותף לזה ואני אומר לכם את זה כאן.

יעקב ליצמן: אני יודע שזה יכול להיות מוקש בסוף, אבל אני לא שותף כאן כי זה אסור.

יעקב ליצמן: הוספנו מיטות ונוסיף עוד מיטות, הוספנו תקנים ומוכנים להוסיף עוד תקנים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוסיף תקנים בעיקר לפריפריות.

יעקב ליצמן: תעזבו את המרכז כרגע.

יעקב ליצמן: אז מה רע?

יעקב ליצמן: שיתאוששו, שיגידו לי בדיוק מה הם רוצים.

יעקב ליצמן: שר"פ היה ספין ופתאום הפסיקו ליפול מהרגליים כאשר קודם היה קמפיין במשך חודשיים שהרופאים הצעירים נופלים מהרגליים אבל היום אתה לא שומע את זה.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי אני מביא פתרון של 18 שעות.

יעקב ליצמן: אם נופלים מהרגליים, הם חייבים לקבל את זה אבל הם לא רוצים את זה.

יעקב ליצמן: תגיד לי אתה כחבר כנסת ותגידי לי את כחברת כנסת מי צודק.

יעקב ליצמן: 18 שעות או 26 שעות?

זהבה גלאון: אדוני, אני תומכת בך במאבק ל-18 שעות.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה מבודד את כל המהלך של כל מה שקורה.

יעקב ליצמן: לא נכון.

יעקב ליצמן: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: חברת הכנסת גלאון, זה לא נכון כי עובדה שאני מביא גם לבכירים פתרון.

יעקב ליצמן: אני מוכן לתת להם תוספת כדי שיישארו במחלקות.

זהבה גלאון: אדוני, לא יכול להיות שיושב סגן שר הבריאות ואומר כאן עכשיו בחדר שהוא לא יודע על מה השביתה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מאמינה למשמע אוזניי.

יעקב ליצמן: לפני חודש ימים, בזמן הפגרה, אני אמרתי את אותם הדברים - ותבדקו בפרוטוקול – בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יעקב ליצמן: אמרתי בדיוק את אותן המלים ותתפלאו לשמוע שיושב ראש הוועדה שאל פעם, פעמיים ושלוש את הר"י וביקש שיאמרו לו מה הבעיה והנציג אמר שהוא שכח את הניירות במכונית ואין לו את הנתונים.

זהבה גלאון: אדוני, אני קוראת כאן ידיעה שהאוצר אומר שהוא יפנה לבית הדין לעבודה בדרישה.

יעקב ליצמן: אני תומך.

יעקב ליצמן: אני תומך בכל הלב.

זהבה גלאון: להוציא צווי מניעה לרופאים?

יעקב ליצמן: אני לא יודע לגבי צווי מניעה.

זהבה גלאון: אני שואלת.

יעקב ליצמן: מה היה בפעם הקודמת?

יעקב ליצמן: בית המשפט מינה בורר.

יעקב ליצמן: שימנה בורר.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: רבותיי, תחליטו מה שאתם רוצים ואני מוכן להתמודד.

משה גפני: לא, על זה אנחנו לא מקבלים החלטה.

משה גפני: זהבה גלאון שאלה לגבי עדכון וזהו.

זהבה גלאון: אדוני, רק משפט.

משה גפני: כן, אני מאפשר לך ואני חוזר לנושא הדיון ומסכם אותו.

זהבה גלאון: אדוני, משפט אחד.

ציון פיניאן: הערה לגבי הפריפריה.

ציון פיניאן: ייאמר לשבחו של סגן השר שלא בראש שלהם הפריפריה.

ציון פיניאן: הפריפריה בראש של סגן השר.

יעקב ליצמן: אגב, מנהלי בתי החולים בפריפריה אמרו שהם לא סומכים על אף אחד בהר"י אלא רק עלי כי אני מביא להם את הדברים.

זהבה גלאון: אדוני, אני תומכת במאבק שלך לשיפור עתיד הרפואה הציבורית בפריפריה.

זהבה גלאון: אני חושבת שבכלל להעמיד את כל הנושא הזה של המאבק של שביתת הרופאים כאילו רק מדובר על זכויות ועל כסף של הרופאים, זה לא כך.

זהבה גלאון: יש כאן מאבק כולל.

יעקב ליצמן: לא אמרתי את זה.

יעקב ליצמן: הלוואי שהייתי יודע שזה כך.

זהבה גלאון: אדוני, אני שומעת אותך.

זהבה גלאון: תרשה לי, ברשותך, לומר את הדברים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמאבק שלך לקצר את שעות ההתמחות הוא נכון והוא מצוין ואני תומכת בו.

זהבה גלאון: זה לא נורמאלי כי מי רוצה ליפול לידיים של מתמחה שעובד 26 שעות?

זהבה גלאון: עדיף לא להגיע אליו.

זהבה גלאון: אבל אני חושבת שאי אפשר לבודד את זה ואת זה ואת זה.

זהבה גלאון: סקרת כאן שורה של דברים ואי אפשר לבודד את זה.

זהבה גלאון: זה כולל שעון נוכחות שזה מאוד בעייתי ואפשר לפתור את זה בדרכים אחרות.

זהבה גלאון: אני פונה אליך.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת נקודת זמן קריטית.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא יכול להיות שהאוצר יבקש צווי מניעה נגד הרופאים.

זהבה גלאון: אני חושבת שנדרשת ההתערבות שלך ואמירה ברורה בעניין הזה.

יעקב ליצמן: בזה אני תומך בכל לבי.

יעקב ליצמן: קודם כל, השביתה מזיקה וצריך להפסיק אותה אבל אני אומר חד משמעית שהאוצר רוצה שבית המשפט ימנה בורר כפי שעשה בפעם הקודמת.

יעקב ליצמן: אגב, בפעם הקודמת הרופאים זכו.

יעקב ליצמן: צריך ללכת לבוררות.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, אתה תומך בהוצאת צווי מניעה לרופאים?

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע מה זה.

יעקב ליצמן: אני תומך במה שהאוצר עושה.

יעקב ליצמן: לא רק שאני תומך אלא אם אני לא טועה, הגיש תצהיר לבית המשפט.

יעקב ליצמן: אנחנו תומכים חד משמעית כי אני חושב שצריך להפסיק את השביתה.

יעקב ליצמן: השביתה מזיקה, היא לא טובה וצריך ללכת לבוררות.

יעקב ליצמן: אם לא רוצים בוררות, הצעתי כל מיני הצעות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך אדוני סגן השר על שהשבת לחברת הכנסת זהבה גלאון בנושא האקטואלי של שביתת הרופאים.

משה גפני: אני חוזר לנושא הדיון.

משה גפני: אני מבקש מחברי הוועדה לקבל החלטה לא לחדש שום דבר.

משה גפני: הוועדה קיימה הרבה דיונים והיא קיבלה החלטות.

משה גפני: אני קורא את הפרוטוקולים של הוועדות.

משה גפני: רוני עוזרי אומר את אותם הדברים, ליצמן אומר את אותם הדברים, שי חרמש כמו תמיד אומר את אותם הדברים.

זהבה גלאון: מדבר בטלפון.

שי חרמש: זהבה גלאון, את יותר מדיי חדשה מכדי לבקר את ותיק חברי הוועדה כאן.

זהבה גלאון: תתפלא.

זהבה גלאון: אין מחלוקת על כך שאני חדשה אבל זה לא אומר שאין לי את הפריבילגיה.

משה גפני: הוא לא דיבר בפלאפון מכיוון שהוא ניהל את הישיבה הזאת.

משה גפני: נכון שהוא מדבר, אבל לא חשוב.

משה גפני: בין יתר הדברים אני בוחר כאן

משה גפני: את המשפט הכי חמור של ראובן ריבלין שאומר לשאלתו של ליצמן אם זה לפי החוק או לא: מה שיוצא הוא שאתם יכולים להחליט איזו החלטה שאתם רוצים.

משה גפני: כך הוא אומר לאנשי האוצר שאומרים לוועדת הכספים.

משה גפני: אל תבלבלו לנו במוח.

משה גפני: כך אומר רובי ריבלין לאנשי האוצר.

משה גפני: כנראה הקודמים שלך בתפקיד וזה לא אתה שהיית.

משה גפני: זה ב-2007.

קריאה: הם כבר קודמו.

משה שלם: גם אני הייתי בדיון.

משה גפני: לא היית בדיון הזה אלא היית בדיונים אחרים.

משה גפני: אתה לא מופיע כאן.

משה גפני: לא חשוב, זה לא משנה.

משה גפני: דור הולך ודור בא והארץ לעולם עומדת, אמר שלמה המלך.

משה גפני: אומר רובי ריבלין: אל תבלבלו לנו במוח, אתם ליימנים ואין להם מושג.

משה גפני: זה כשהאוצר אומר על ועדת הכספים, על כל חברי הוועדה שהביעו את אותה דעה פחות או יותר, חוץ משי חרמש שהיה מאוד ממלכתי וניהל את הישיבה, אבל אני מריח שגם הוא הסכים עם זה.

יעקב ליצמן: אפשר להצביע על הדברים של רובי ריבלין?

משה גפני: "גם אתם לא מחייבים אותנו.

משה גפני: ניסיוני להסביר לה שזכותה כאזרחית לחשוב שכל חברי הכנסת שנכחו באותה ישיבה הם מטומטמים בעליל – הוא אומר את זה על הממשלה – היא יכולה לבוא לידי ביטוי בכך שהיא לא תצביע בעדם בבחירות הבאות אבל לכבד את החלטת ועדת הכנסת, הם מחויבים".

משה גפני: הוועדה קיבלה החלטה.

משה גפני: היא קיבלה שורה של החלטות ואני פשוט רוצה לאמץ אותן.

משה גפני: אני רק רוצה להתאים אותן לצורך העניין.

משה גפני: ההחלטה הראשונה היא שוועדת הכספים קוראת למשרדי הבריאות והאוצר להקפיא מיידית את המכרז הפומבי למתן שירותי אשפוז גריאטריים עוד לפני אישור תקציב 2008 ובו הרפורמה הנדונה.

משה גפני: אני מציע לא לקבל החלטה כי בית המשפט כבר קבע שהמכרז בטל.

משה גפני: אם כן, ההחלטה הזאת מיותרת.

משה גפני: הוועדה קוראת להקמת ועדת מומחים מקצועית ציבורית בלתי תלויה לקביעת עלותו הריאלית של יום אשפוז סיעודי לפני כל מבחן שיהיה.

משה גפני: אני מציע לאמץ את ההחלטה הזאת, אבל בשינויים המחויבים.

משה גפני: השינוי המחויב מבחינתי, ואני מציע לחברי הוועדה לקבל את זה, אני לא זוכר מי היה אז שר הבריאות אבל מכיוון שהיום שר הבריאות הוא חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואני סומך עליו, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שסגן שר הבריאות יקבע, יבחן את הדברים, יבדוק את הדברים, מה שבית המשפט קבע שצריך לעשות וזה לא נעשה, ושמשרד הבריאות יקבע על ידי סגן השר את התעריף, מה הסל של קיום בכבוד של קשיש, מה צריך לתת ואיך עושים את זה.

משה גפני: זה לא חייב להיות במכרז.

משה גפני: אני מציע שתבחן את כל הסוגיה הזאת שהועלתה אז בוועדה.

משה גפני: לבחון גם את התעריף, גם האם צריך לעשות את זה במכרז כן או לא, תמצא את מי שיבדוק את זה.

משה גפני: אני אפילו לא קובע מועד אבל אני מבקש ממך שבתוך זמן קצר תעדכן את הוועדה את מי לקחת כדי לבחון את זה ומה הנושאים שהחלטת לבדוק.

משה גפני: אני סומך עליך שהנושא הזה ייבדק באופן ברור וחד משמעי.

משה גפני: ואז, אם יהיה צורך בדיון נוסף בעוד מספר שבועות או מתי שתאמר, נקיים את הדיון.

משה גפני: אם אין צורך ואתה תגיע להחלטה, ההחלטה הזאת תובא לפני חברי הוועדה.

משה גפני: אני לא תוחם אותך בזמן אבל אני מבקש שזה יהיה בזמן הקצר ביותר כי באמת באופן מיידי הולכת להיות בעיה.

יעקב ליצמן: אני אודיע לך בהקדם, ממש בהקדם, את מי לקחתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו אני רוצה עוד החלטה.

משה גפני: החלטה נוספת שאני מבקש לקבל.

משה גפני: ועדת הכספים לדורותיה בכל הדיונים – ואתם יכולים לראות בפרוטוקולים, כולל הפרוטוקול הזה עליו אני מדבר – כל הזמן אמרה שהמכרז הזה לא תקין, שצריך לעשות תמחור, שצריך לבדוק את זה אבל זה לא נבדק כמו שצריך.

שי חרמש: קודם כל צריך לחשוף את הנתונים.

שי חרמש: בזה זה התחיל.

משה גפני: נכון.

שי חרמש: בזה זה מתחיל.

משה גפני: זאת עמדתה של ועדת הכספים.

משה גפני: יכול להיות, כמו שאומר רובי ריבלין, במיוחד היום שהוא יושב ראש הכנסת, יכול להיות שאנחנו ליימנים אבל אני לא יודע ולא בדקתי את זה.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו לא מבינים שום דבר, אבל אנחנו מבקשים מכם לא להגיש ערעור מכיוון שהחלטת בית המשפט תואמת לחלוטין גם את החלטת סגן השר, גם את החלטת ועדת הכספים לדורותיה וגם את עמדת סגן השר כשהיה חבר ועדת הכספים.

משה גפני: והיה אם תחליטו להגיש ערעור, בניגוד לדעתה של ועדת הכספים, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפנות לבית המשפט בשם ועדת הכספים – מה שאנחנו נוהגים לעשות תמיד בתיאום עם הממשלה, למשל כאשר יש עתירה על האכיפה המינהלית, אז אנחנו מבקשים שיהיה תיאום היות שאנחנו העברנו את החוק כאן, כך שגם עמדת הממשלה וגם עמדת הוועדה תבוא בתשובה לבג"ץ והיא תהיה אחידה.

משה גפני: אני חורג ממנהגי הפעם.

משה גפני: אני מאוד מקווה שלא נגיע לזה אבל אם משרד האוצר יחליט לערער, בניגוד לעמדתו של סגן השר, בניגוד לעמדתה של ועדת הכספים, בניגוד לעמדתם של כולם, כדי לבדוק את הדברים – ואנחנו לא קובעים שום דבר אלא אנחנו נותנים לסגן השר שהוא השר שמופקד על הנושא הזה.

משה גפני: לא משרד האוצר מופקד על הנושא אלא הוא השר שמופקד על הנושא הזה ואנחנו לא תוחמים אותו בזמן, לא אומרים לו מה יבדוק, אלא אנחנו רק מציעים את מה שנאמר כאן בכל הדיונים של ועדת הכספים.

משה גפני: במידה שתגישו ערעור על החלטת בית המשפט, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להודיע לבית המשפט שעמדתה של ועדת הכספים היא נגד הערעור הזה.

משה גפני: אנחנו לא נסכים.

משה גפני: אנחנו אמנם ליימנים אבל יש לנו יועצת משפטית שיכולה להגיד לבית המשפט שהליימנים החליטו שאתם עושים דבר לא נכון.

משה גפני: לכן אני מציע לא להגיש ערעור אלא לאפשר לסגן השר לבדוק את זה.

משה גפני: שבו אתו, דברו אתו, עם אנשיו, עם כל אלה שעוסקים בעניין אבל אל תגישו ערעור.

משה גפני: אתם הולכים להפסיד.

משה גפני: יכול להיות שגם אני אופיע באופן אישי בפני בית המשפט ואני אומר שעמדתם של כל חברי הוועדה לדורותיה היא שעשיתם מהלך לא נכון וכי בית המשפט צודק.

זהבה גלאון: אני אבוא אתך.

משה גפני: יכול להיות שאני אלך עם זהבה גלאון שזה כבר יהיה משהו.

משה גפני: לכן אני מציע, אל תגישו ערעור.

משה גפני: תסמכו על מי שהמדינה הטילה עליו את התפקיד של , של האשפוז הסיעודי, שיש לו את הניסיון.

משה גפני: הוא גם היה יושב ראש ועדת הכספים והוא היה חבר בוועדת הכספים.

משה גפני: הוא השתתף באופן פעיל בכל הדיונים והוא מכיר את העניין.

משה גפני: תסמכו עליו ואל תגישו ערעור.

משה גפני: אם תגישו ערעור, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל ועדת הכספים תהיה צד בערעור הזה נגד משרד האוצר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.