ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 765, 2011-05-30 11:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום פטור משכר דירה לכפרי ילדים חוסים בסיכון, הנמצאים במבני עמידר, הצעתו של חבר הכנסת ציון פיניאן.

משה גפני: מחברת עמידר הודיעו שהם לא יכולים להגיע היום, אבל אנחנו נתחיל את הדיון ויכול להיות שנמשיך אותו עם עמידר.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: ראשית, אני מברך את היושב ראש שדואג למעקב אחר כל החלטה של הוועדה, לראות אם היא ישימה או לא ישימה, או שפשוט מדובר בקול קורא במדבר.

ציון פיניאן: הנושא שהעלינו בזמנו היה לגבי מפעל להכשרת ילדי ישראל בעפולה ובגבעת עדה כאשר העלות המשולמת לשכירות היא כמעט 370 אלף שקלים כאשר את הכסף הזה אפשר לנצל לצרכים חינוכיים אחרים כי מדובר בסכומים אדירים.

ציון פיניאן: אז הובטח לנו שהנושא יטופל ואני מציע לשמוע את מנהל המפעל כדי לראות היכן הנושא עומד היום.

משה גפני: בבקשה.

יוסי גושן: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ידידי ציון פיניאן.

יוסי גושן: המפעל קם עוד לפני קום המדינה, ב-1943, על מנת לתת מענה לילדים יתומים.

יוסי גושן: היום יש לנו 16 מוסדות.

ציון פיניאן: לא רק ילדים יתומים.

יוסי גושן: ילדים יתומים, ילדים מאוכלוסיות בסיכון, ילדים מאוכלוסיות קשות, מגילאי שלוש.

ציון פיניאן: ילדים בצו הרחקה.

יוסי גושן: נכון.

יוסי גושן: זה אמור לגבי ילדים מגיל 3 עד 22-23.

יוסי גושן: נמצאים כאן שני מנהלי כפרי הילדים שלנו בהם מדובר.

יוסי גושן: אשר בן שמעון וחיים מימון מגבעת עדה ועפולה עילית, שני כפרים דתיים ושני הכפרים האלה ניתנו לנו על ידי עמידר לפני 30-35 שנים.

יוסי גושן: אני כאיש עפולה וכסגן ראש העיר וממלא מקום ראש העיר עפולה, זוכר שעובדיה עלי שהיה ראש העיר, פנה אליו קודמי בתפקיד, בשנות ה-70, וביקש ממנו מקום אליו יהיה אפשר להכניס את הילדים.

יוסי גושן: הוא נתן לו את המבנים שאף אחד לא רצה לגור בהם.

יוסי גושן: זה היה סלאמס, מבנים יוגוסלביים מתפרקים שתושבי עפולה לא רצו לגור בהם ואני מדבר על עפולה עילית, שם היה פשע וזנות.

יוסי גושן: נתנו את המבנים האלה למפעל.

יוסי גושן: אשר מנהל את הכפר והוא יאמר איזה כפר הוא קיבל.

בן שמעון: שטח של בתים יוגוסלביים.

בן שמעון: חורבות.

בן שמעון: מקום שלא היה ראוי למגורים.

יוסי גושן: חיים, איזה כפר אתה קיבלת בגבעת עדה?

חיים מיימוני: מבנים נטושים.

משה גפני: מה המצב כרגע?

חיים מיימוני: כרגע המצב הוא כפי שקיים לגבי כל דייר עמידר שגר בדירת עמידר.

חיים מיימוני: הילדים שמגיעים אלינו באים מאותן משפחות עם רקע סוציו אקונומי שפוטרים אותם משכר דירה.

חיים מיימוני: משפחה עם רקע סוציו אקונומי נמוך, פוטרים אותה משכר דירה.

משה גפני: מה המצב כרגע?

חיים מיימוני: כרגע ממשיכים לחייב אותנו בשכר דירה, בסכום של 400 אלף שקלים, למרות החלטת ועדת הכספים לפטור אותנו מהתשלום הזה.

משה גפני: תודה.

אפרת קצור: אני דוברת וממונה על גיוס משאבים.

אפרת קצור: במשך השנים, מכיוון שהיה צו פינוי לילדים כי המגורים האלה לא היו הולמים למגורים, גייסנו מיליוני שקלים כדי לשדרג את המבנים האלה וכדי שהילדים האלה יוכלו להמשיך לחיות שם.

אפרת קצור: הכספים האלה הגיעו הן מתרומות מחוץ לארץ והן ממשרד החינוך, וזאת באמת כדי שנוכל להמשיך לשכן את הילדים במקום כי אין להם בית אחר.

אפרת קצור: לטעמי לא יעלה על הדעת שחברת עמידר שהיא בעלת המבנים האלה לא השכילה לשלם איזה שהן עלויות עבור שיפוץ המבנים והתחזוקה.

אפרת קצור: גם במגזר הפרטי, כשאתה שוכר בית, בעל הבית הוא זה שאחראי לשיפוצים ולתיקונים המתבקשים.

אפרת קצור: כאן היו לנו צווים של כיבוי אש שאנחנו חייבים לפנות את הילדים.

אפרת קצור: זאת אומרת, חד משמעית הבתים האלה לא היו ראויים למגורים.

אפרת קצור: לכן היום אנחנו פונים בבקשה או להפחית את שכר הדירה, כי בכל זאת השקענו כספים, או שיעבירו לנו את הבעלות על המבנים האלה כמבני ציבור.

משה גפני: תודה רבה.

שי חרמש: אני מתנגד לבקשה לביטול שכר הדירה.

שי חרמש: אני חושב שלא זאת הנקודה משום שעמידר היא חברה ממשלתית עם התנהלות כספית.

שי חרמש: היום זה מפעל הכשרת ילדי ישראל ומחר זה הגורם אחר, השני, השלישי והרביעי, משום שעמידר ועמיגור הן חברות של דיור סוציאלי.

שי חרמש: לא סתם אמרתי שאני מתנגד לתביעה לביטול שכר הדירה, כי זאת לא הדרך.

שי חרמש: העובדה שעמידר אוחזת עדיין נכסים כאלה שהם לא בליבת העסקים שלה.

שי חרמש: כלומר, היא עוסקת בדיור ציבורי סוציאלי ואלה הן שאריות של סיפורים משנות ה-50.

שי חרמש: אני אומר את הדברים כגזבר הסוכנות היהודית לשעבר.

משה גפני: אתה יכול לדבר, אבל אני רק רוצה לשים אותך בקונטקסט הנכון.

משה גפני: אנחנו לא מקיימים דיון על זה.

משה גפני: הוועדה קיימה דיון וקיבלה החלטה בעקבותיה פניתי לשר השיכון.

משה גפני: אין רביזיה על ההחלטה.

שי חרמש: אני רוצה לתת כאן עוד פן כי הפתרון לטעמי, גם בדיון על שכר הדירה, לא התלהבתי מהרעיון.

שי חרמש: אמרתי שהיום זה גורם כזה ומחר יבוא גורם אחר, כי כל עמידר, כמו עמיגור וכמו החברות האחרות, זה דיור סוציאלי והרי אין סוף וכל יום יבוא מישהו אחר.

שי חרמש: הסיפור של כפרי הנוער הוא אופרה אחרת לגמרי.

שי חרמש: הוא לא בליבת העסקים של עמידר.

שי חרמש: זאת אומרת, אלה ספיחים של שנות ה-50 ואני מכיר את זה כי כפרי הנוער בהם אני טיפלתי במסגרת עמיגור והסוכנות היהודית, הם לא בליבת העסקים.

שי חרמש: לדעתי זה גם לא מעניין את עמידר.

שי חרמש: אם יימצא היום פתרון בסכום סמלי שמשרד החינוך ישים, מאה אלף, מאתיים אלף, חצי מיליון שקלים, אפשר לומר שלח את עמי.

שי חרמש: עמידר תהיה מרוצה.

שי חרמש: הם ממילא לא יקבלו אגורה מעמידר כי עמידר לא יכולה להתמודד עם המבנים הישנים האלה.

שי חרמש: לעמידר אין מה לחפש שם.

שי חרמש: היות ועוסקים ברכוש ציבורי, ואנחנו גוף ציבורי, אני לא יכול לבוא ולומר כרגע לעמידר לקום וללכת משם.

שי חרמש: אני אומר שצריך להימצא היום פתרון בין עמידר לבין משרד החינוך.

שי חרמש: יבוא משרד החינוך, האגף לחינוך התיישבותי להם הנושא שייך, ישים כמה מאות אלפי שקלים וישחרר את שני הכפרים ונשלח אותם הביתה.

שי חרמש: לעמידר אין מה לחפש שם.

שי חרמש: ההשקעות הן השקעות עתק.

שי חרמש: אלה מבנים ישנים בסטנדרטים של שנות ה-50 ולעמידר אין מה לחפש שם.

שי חרמש: אם רוצים פתרון אמיתי ולא שיטת גמ"חים שהיום משחררים ומחר זה לא נגמר, צריך להמליץ היום לשנות את ההחלטה הקודמת עם כל הבעיה שקיימת ולפנות היום למשרד החינוך בבקשה שישב עם עמידר, אולי בתיווך שלנו בעניין.

שי חרמש: אגב, הקרקע לא שווה כלום כי היא קרקע חומה.

שי חרמש: כלומר, היא קרקע של מבני חינוך.

שי חרמש: זה לא נכס נדל"ני שאפשר להקים עליו מגדלים.

שי חרמש: זה לא שווה כלום.

שי חרמש: עמידר ישמחו להיפטר מזה, תסלחו לי על הביטוי, הם יקבלו דבר שממילא את מטפלים בו ובא לציון גואל ויותר לא נראה אותם כאן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אריאל לוין.

אריאל לוין: אני קורא את הסיפא.

אריאל לוין: ביקשתם משר הבינוי והשיכון לבחון את האפשרות לפטור משכר דירה.

אריאל לוין: כפי שאני הבנתי מלשכת שר השיכון, שדיברו עם היושב ראש ואמרו לו שאין להם אפשרות ללכת לכיוון הזה.

משה גפני: מה זה אומר שדיברו עם היושב ראש?

אריאל לוין: דיברו אתך.

משה גפני: אז מה זה אומר?

אריאל לוין: השר דיבר אתך.

אריאל לוין: זה מה שהוא אמר לי.

משה גפני: כן, אבל אם דיברו אתי, זה לא משנה את ההחלטה של הוועדה.

אריאל לוין: בסדר.

אריאל לוין: כתוב כאן שהיושב ראש אומר שאין לנו סמכות אבל אנחנו יכולים לבקש ממנו, אבל ההחלטה היא של שר הבינוי והשיכון ונקווה שהוא יתחשב.

משה גפני: זה נכון.

אריאל לוין: לעובדות.

אריאל לוין: שכר הדירה שמשלמים שם בממוצע הוא 450 שקלים לחודש לדירה.

יוסי גושן: זה 400 אלף שקלים לשנה.

אריאל לוין: לדירה.

אריאל לוין: מה זה לשנה?

יוסי גושן: 400 אלף שקלים לשני הכפרים.

אריאל לוין: אני מסתכל כאן על הנתונים.

אריאל לוין: 450 שקלים שכר דירה לשנה.

אריאל לוין: שכר הדירה היה מופחת ועדיין מופחת בשיעור משמעותי מכל מחיר סביר כאשר בחוזה בין עמידר לבין העמותה האחריות לאחזקה, לתיקונים ושיפוצים היא על השוכר.

אריאל לוין: אני יודע שבעבר משרד השיכון, עמידר, לא היה לו צורך בדירות ולכן הוא הסכים.

ציון פיניאן: אתם יכולים להוציא אותם?

ציון פיניאן: אתם לא יכולים להוציא אותם.

ציון פיניאן: אין סיכוי שתוציאו אותם.

אריאל לוין: הוסכם לתת את זה.

אריאל לוין: זה היה חלק לפני שלושים שנים וחלק לפני 25 שנים.

אריאל לוין: יכול להיות שהרעיון שמציע חבר הכנסת שי חרמש יכול להיות.

אריאל לוין: אני לא מניח, למרות שאנחנו היינו רוצים, לא מסוגלים, כמו שאומר חבר הכנסת פיניאן להגיד שיצאו ותמצאו פתרון אחר.

אריאל לוין: זה לא מציאותי.

אריאל לוין: יכולה להיות איזו הסכמה כך שלא יעמוד אחד מול השני עם עורכי דין וכולי.

אריאל לוין: אם יש אפשרות כזאת, יכול להיות שזה הפתרון.

משה גפני: אין פתרון כזה.

משה גפני: משרד החינוך לא ייתן חצי מיליון שקלים.

שי חרמש: הוא מקבל נכס.

משה גפני: מי מקבל נכס?

שי חרמש: משרד החינוך.

משה גפני: איך משרד החינוך מקבל נכס?

שי חרמש: כי עמידר מוכר לו את הנכס במחיר סמלי של חצי מיליון שקלים.

ציון פיניאן: ואז הוא ימכור את זה להם?

משה גפני: גם הם מוכנים לקנות את המקום.

ציון פיניאן: גם הם מוכנים לקנות.

ציון פיניאן: הם לא צריכים תיווך של משרד החינוך.

שי חרמש: רק לאחרונה עשינו את זה בפרדס חנה.

משה גפני: שי, אתה איש רציני וחבר כנסת רציני ואיש מקצוע.

שי חרמש: נכון.

משה גפני: בוא נדבר דברים רציניים.

משה גפני: אתה אומר שמשרד החינוך ייכנס לעניין וייתן חצי מיליון שקלים ושיקנה את המבנים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: אומר המפעל שהוא מוכן לקנות את זה.

שי חרמש: שימכרו לו.

משה גפני: אריאל.

אריאל לוין: זה עלה בעבר גם על ידי המפעל וגם בתוך משרד השיכון אבל זה נעצר כי מינהל מקרקעי ישראל אמר מה פתאום, קרקע מדינה, קרקע ציבורית.

משה גפני: מינהל מקרקעי ישראל?

משה גפני: איך הוא הגיע גם לכאן?

שי חרמש: הוא בכל מקום.

ציון פיניאן: ידו בכל ויד כל בו.

משה גפני: אפשר לעשות הסכם חכירה.

שי חרמש: זאת הרי קרקע חומה.

אריאל לוין: שם זה נתקע.

משה גפני: אריאל, תראה איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה.

יוסי גושן: אגב, בוועדה המחוזית אישרו את זה.

יוסי גושן: בעפולה הוועדה המחוזית אישרה את מכירת הבתים לעמידר.

יוסי גושן: המנהל הקודם שלי עשה טעות ולא הרים את הכפפה, אבל ההצעה – וניהלתי גם משא ומתן עם אריאל לוין – לאפשר לנו לקנות את המקום, גם אם נלווה כסף מהבנקים, לא נשלם כל שנה 400 אלף שקלים, היא בהחלט הצעה טובה.

שי חרמש: תקבל תרומה ותשים שם של תורם.

יוסי גושן: ההצעה למכור לנו את זה, היא הצעה בהחלט טובה.

משה גפני: אריאל, איפה אנחנו עומדים?

משה גפני: איך אנחנו מתקדמים עם זה?

אריאל לוין: נראה כאילו יש לי משהו נגד המוסד הזה, אבל לא כך הוא.

משה גפני: לא, אני לא אומר את זה.

משה גפני: אני שואל מקצועית.

משה גפני: מה הבעיה?

אריאל לוין: מינהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: מה המינהל?

משה גפני: עם המינהל יעשו הסכם חכירה.

משה גפני: המינהל מנהל את המדינה?

אריאל לוין: הבאנו מספר מוסדות שרצו לרכוש נכסים וביניהם גם את הנכס בגבעת עדה, והמינהל אמר לא, וכי אין לנו סמכות ואין לנו רשות למכור.

משה גפני: למה?

משה גפני: מה הוא רוצה?

אריאל לוין: להקצות את זה לעירייה אולי.

משה גפני: להקצות למה?

אריאל לוין: להקצות את הקרקע.

משה גפני: אבל זאת קרקע חומה.

אריאל לוין: אני לא בטוח שבפרדס חנה.

יוסי גושן: בטח.

יוסי גושן: גבעת עדה, ודאי.

יוסי גושן: הרי העירייה נתנה לנו את המקום.

יוסי גושן: הרי עובדיה עלי נתן לנו את המקום.

שי חרמש: גפני, לפני ארבעה חודשים מכרנו את פרדס חנה למשרד החינוך.

אריאל לוין: משרד החינוך יכול לרכוש מהמדינה ואין לו בעיה.

משה גפני: מי במשרד החינוך אחראי לזה?

יוסי גושן: יחיאל שילה.

יוסי גושן: חבר של שי חרמש.

שי חרמש: יחיאל שילה.

שי חרמש: מכוחותינו.

משה גפני: לכן הצעת את משרד החינוך.

שי חרמש: המצב הנוכחי הוא אנכרוניזם.

אריאל לוין: למכור לעמותה, מינהל מקרקעי ישראל אמר שאנחנו לא יכולים וכי הוא יכול להקצות לממשלה או לעירייה.

שי חרמש: שיקצו לעירייה.

שי חרמש: איכפת לך שזה יהיה של עיריית עפולה?

בן שמעון: אני מנהל כפר הילדים בעפולה.

יוסי גושן: שלושים שנים.

בן שמעון: אנחנו כבר הגענו לקצה התהליך עם הוועדה המחוזית.

משה גפני: הקרקע בעפולה היא קרקע חומה?

בן שמעון: אני לא יודע באיזה גוון היא.

שי חרמש: כן.

שי חרמש: ייעוד חינוך.

בן שמעון: אני השתתפתי בוועדה המחוזית ועברנו את כל השלבים.

בן שמעון: יש שם כמה תיקונים קטנים בנושא תחבורה.

בן שמעון: אני לא מכיר כל התנגדות בעפולה אלא ההפך הוא הנכון.

בן שמעון: בזמנו הציעו לנו שטח אלטרנטיבי.

יוסי גושן: חלופי.

בן שמעון: אבל השקענו.

בן שמעון: אני רוצה לחדד את דבריה של אפרת.

בן שמעון: לפני חמש שנים רצו לסגור את הכפר בגלל בעיות בטיחות אבל אנחנו השקענו בכפר הזה קרוב לשמונה מיליון שקלים בשנים האחרונות.

משה גפני: מה אתה מציע?

בן שמעון: אני חושב שההצעה של שי חרמש היא הצעה מצוינת.

בן שמעון: כלומר, אם אנחנו משלימים, ואולי הוועדה הנכבדה תוכל להאיץ את התהליך במינהל מקרקעי ישראל, אנחנו נקנה את הכפר הזה בסכום סמלי ולא כמשהו נדל"ני ובא לציון גואל, לפחות לגבי עפולה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: ציון, אני מציע את ההצעה כלהלן.

משה גפני: אני מציע, היות שעמידר לא נמצאים כאן עכשיו, לקבוע ישיבה.

משה גפני: אנחנו גם צריכים את עמידר לגבי ההצעה של ליה שמטוב.

אריאל לוין: עמידר עושה מה שמשרד השיכון אומר לה.

אריאל לוין: אין לה SAY בנושא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לה SAY אבל לא משמעותי.

אריאל לוין: אין לה SAY בכלל.

יוסי גושן: האיש הזה, אריאל, הוא הקובע.

אריאל לוין: לא.

אריאל לוין: משרד השיכון ולא אני.

משה גפני: צריך את עמידר לישיבה גם בנושא הזה של ליה שמטוב.

משה גפני: אני מבקש לתאם ישיבה יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, יחד עם יחיאל שילה ממשרד החינוך, יחד אתם ועם משרד השיכון.

משה גפני: ההצעה שאנחנו מתכוונים להציע להם בישיבה הבאה היא שהקרקע – ועל זה מינהל מקרקעי ישראל טוען שאי אפשר להעביר אותה – תוחכר או על ידי המפעל או על ידי משרד החינוך או על ידי הרשויות המקומיות.

משה גפני: אנחנו מדברים על שתי רשויות מקומיות – עיריית עפולה ומועצה מקומית גבעת עדה בנימינה.

משה גפני: אני חושב שכך נוכל לסיים את הסיפור.

משה גפני: יש כאן מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: המדינה לא יכולה לעשות עם המבנים האלה דבר וחצי דבר.

משה גפני: לא יפנו את המפעל להכשרת ילדי ישראל משם אחרי שהם גם השקיעו שם כספים וגם למדינה יש עניין שהמפעל הזה ימשיך לפעול.

משה גפני: אנחנו נכנסים עכשיו רק לחלק הבירוקראטי, לחלק של פרוצדורות.

משה גפני: המינהל יכול לבוא ולומר שהוא קיים מאז המנדט הבריטי ואפילו לפני המנדט הבריטי, עוד אצל התורכים.

משה גפני: הוא יאמר שמבחינה פרוצדוראלית הוא לא יכול לעשות את זה אבל הרי האמת היא שאם הם היו אומרים שהם לא משלמים וילכו לבית המשפט נגדם, הם יבואו לבית המשפט ויאמרו לבית המשפט שמשקיעים כאן כסף והרי לא עושים כאן איזה עסק פרטי וזה לא איזה מקום שעובדים אתו עם נדל"ן ועם כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: במקרה כזה המדינה הייתה צריכה לתאם בינה לבין עצמה – בין משרד השיכון, משרד החינוך, הרשויות המקומיות והמינהל.

משה גפני: לא אנחנו היינו צריכים להתערב בזה.

משה גפני: הרי מובן מאליו שהיה צריך לפתור את הבעיה בדרך הזאת ואם יש מקרים דומים למקרה הזה, גם צריך לפתור אותם בדרך הזאת.

משה גפני: זה באמת אנכרוניסטי לגמרי.

משה גפני: הרי לא מדובר כאן על סדרי גודל של תקציבים שעליהם זה מקשה מאוד אבל זה לא מועיל למדינה.

משה גפני: זה מאוד מזערי ומאוד שולי ומשרד השיכון, אני רואה גם מהבעת פניך, היה מרוצה אם העניין הזה היה נפתר בדרך הזאת.

משה גפני: אם כן, צריך לפתור את זה.

אריאל לוין: ניסינו להוביל אבל מינהל מקרקעי ישראל עצר.

משה גפני: ציון, ברשותך, אנחנו נזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר ונביא את מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון, משרד החינוך, את שילה, ואת העיריות הנוגעות בדבר.

משה גפני: אני מקווה שבישיבה הבאה נסיים את הסאגה הזאת שהיא מיותרת ולא מועילה לאף אחד.

משה גפני: אני מודה לכם ועובר לסעיף האחרון בסדר היום.