ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 769, 2011-05-31 10:40

ציון פיניאן: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: על סדר היום תקנות ניירות ערך (זירת סוחר לחשבונו העצמי), התשע"א-2011.

דניאל אילון: לפני שנה אושר בוועדה תיקון 42 לחוק ניירות ערך שהוא תיקון שהוסיף לחוק את פרק ז'3 אשר יוצר מסגרת הסדרה של זירות המסחר האלטרנטיביות הפועלות בישראל מתוך הבנה שזאת תעשייה שהולכת, גדלה ומשגשגת ושכוללת בתוכה סיכונים שאינם מבוטלים לציבור המשקיעים, אבל שהיא מחוץ לפרוז'קטור, שאיכשהו היא נופלת בין הרגולטורים.

דניאל אילון: זה לא בדיוק אולי קזינו והיא לא מסודרת תחת ההימורים וזאת לא בדיוק בורסה, כך שהיא לא מוסדרת במישור הזה, אבל ברור שזאת פלטפורמה שצריך לסדר את ענייניה בין באופן שבו כספי הלקוחות מושקעים, בין בהיבט שלא תהיה הטעיה באופן השיווק שלה, במישור היציבות ובכלל הגבלות מינוף וכיוצא באלה.

דניאל אילון: רשות ניירות ערך למעשה לפני שנה הרימה את הכפפה.

דניאל אילון: זה היה עוד יותר מלפני שנה אבל לפני שנה זה הגיע לדיון כאן.

דניאל אילון: אני חייבת לומר שמתוך חיל ורעדה, ולא בפשטות לקחנו את ההחלטה בכלל להיכנס לתחום, מפני שזה לא ציבור מפוקח באופן טבעי ומתמיד על ידי רשות ניירות ערך.

דניאל אילון: בדרך כלל רשות ניירות ערך אינה מטפלת במט"ח ומרבית הזירות עוסקות בנגזרי מט"ח.

דניאל אילון: הייתה שאלה האם נכון להכניס את הראש שלנו.

דניאל אילון: אתם יודעים שתקציב הרשות אושר כאן

דניאל אילון: אך לפני חודש ואתם יודעים שהרשות שלנו, כולל נהגים, מהווה מאתיים אנשים וחשבנו אם יש לנו קיבולת לייצר את הרגולציה המורכבת הזאת ויותר מזה, לאחר מכן, להחיל את חובת הפיקוח הכבדה שתוטל עלינו בקשר אליה.

דניאל אילון: באמת בחשש רב אמרנו שאין מה לעשות, מישהו צריך להרים את זה והבאנו את התיקון.

דניאל אילון: התיקון למעשה הוא שדרה מסגרתית שאין בתוכה הרבה חבויות בתוך החוק עצמו והוא כולו כולל הרבה מאוד סעיפי הסמכה לקביעת הוראות בדרך של תקנות, חלק בתקנות וחלק בבקשות עצמן להיתרים שיגישו הזירות וייקבעו בעצם בתקנונים שלהן, בהסדרת משנה עוד בדרג נמוך יותר.

דניאל אילון: ההסמכות נוגעות לשורה ארוכה של נושאים כאשר עשרה מהם בעצם מטופלים בתקנות שנמצאות כעת לפניכם ואני מדברת על כל הדברים שצריך להביא בבקשה לרישיון, בדרישות המינוף, בניגודי עניינים, באופן הטיפול בכספי לקוחות, במידע של חברה למסור ללקוחותיה, בשמירת המסמכים, בהתאמת הלקוח לפעילות הזירה, דרכי פרסום ושיווק, דיווחים לרשות, רישום עסקאות.

דניאל אילון: באמת, רשימה מאוד מאוד ארוכה של נושאים ואתם רואים גם את אורכן של התקנות.

דניאל אילון: לקח לנו שנה להשלים את העבודה ולבוא לכאן.

דניאל אילון: אתם יודעים שדיווחנו לכם באקט חריג ולבקשת הוועדה בכל רבעון איך אנחנו מתקדמים.

דניאל אילון: השקענו כאן הרבה מאוד עבודה.

דניאל אילון: זירות כאלה פועלות בהגדרה במישור האינטרנטי.

דניאל אילון: זאת פעילות טרנס אטלנטית ואי אפשר להתעלם מדינים זרים.

דניאל אילון: נדרשנו לעבודה מקיפה של בדיקת דינים זרים ולמעלה מכל אלה, צריך לזכור, זאת אוכלוסייה שהיא כרגע לא מתחת לפרוז'קטור שלנו.

דניאל אילון: זה לא כמו שאנחנו נביא הסדרה חדשה על מנהלי תיקים.

דניאל אילון: על מנהלי תיקים אנחנו יכולים לצוות, להורות להם לתת לנו את כל המידע הנדרש על מנת שנוציא רגולציה טובה תחת ידינו.

דניאל אילון: תביאו לנו דין משווה, תביאו לנו את העניינים, תביאו לנו את מספר הלקוחות שלכם, איך אתם עובדים, להגיע למשרדים וכולי, אבל כאן אנחנו לחלוטין תלויים בטוב ליבם של משתפי הפעולה מן הצד השני והם באופן טבעי שומרים את ענייניהם קרוב לחזה ומשתפים פעולה במידה.

דניאל אילון: לכן המלאכה הייתה קשה שבעתיים.

דניאל אילון: הצלחנו להביא עשרה נושאים ברמת הבשלה מספקת לדעתנו ובשלב שזה היה מושלם, שוב נמצאנו מאוד מתלבטים ואני רוצה לשתף את הוועדה המכובדת בהתלבטות שהייתה לפנינו.

דניאל אילון: הודענו שארבעה רכיבים חסרים בהסדרה שלנו.

דניאל אילון: רכיב של הוראות היציבות וכשאני אומרת יציבות זה כולל הביטוח, הנכסים שצריך להחזיק, הפיקדונות וכיוצא באלה, ההיבט של האגרות שייגבו על ידי הזירות האלה, ההיבט של איסור הלבנת הון וההיבט של האכיפה המינהלית.

דניאל אילון: כלומר, כל אותן הוראות משלימות באכיפה המינהלית.

דניאל אילון: שלוש האחרונים שמניתי אינם כלולים במסגרת ההסמכות לתקנון שחובה להתקינן על מנת שהחוק ייכנס לתוקף.

דניאל אילון: לכן אמרנו ניחא, אנחנו לא שמחים שגורמים מפוקחים אחרים יסבסדו את הפיקוח על זירות המסחר, אבל אפשר להביא את זה בדרך.

דניאל אילון: על איסור הלבנת הון, כבר התחלנו מגעים ואנחנו בשלבים מתקדמים מול הרשות לאיסור הלבנת הון ונוכל להשלים את זה כי הרי עד שיגישו בקשות עוד יש זמן ונשלים את זה.

דניאל אילון: לגבי היבט אחד היינו מאוד מודאגים וזה ההיבט היציבותי.

דניאל אילון: אני רוצה לפרוס בפניכם מה שורש ההתלבטות.

דניאל אילון: שורש ההתלבטות נוגע לעובדה שמצד אחד חשוב היה לנו ליצור איזשהו עוגן, עוגן של פיקוח על הזירות בדיוק מן הטעם שמניתי קודם.

דניאל אילון: אמרנו שיש כאן הוראות שיש להן איכות העומדת בפני עצמה.

דניאל אילון: זה שלא תהיה הטעיה בשיווק, זה שישמרו את הכספים של הלקוחות בנפרד, זה שהם יהיו אצל משמורן, זה שיהיו מגבלות מינוף, יש לזה ערך עצמאי.

דניאל אילון: פרט לכך, ברגע שהתקנות האלה ייכנסו, אנחנו נוכל לקבוע הוראות וללמוד יותר טוב כי אנחנו נוכל להתחיל להסתובב במשרדים.

דניאל אילון: זה מצד אחד.

דניאל אילון: זה למה בסופו של דבר התקנות הגיעו לשולחן הזה אפילו שהן חסרות.

דניאל אילון: מהצד השני אמרנו שחבל לנו שאנחנו נותנים אוצר כשאחד הרכיבים שהם באמת משמעותיים שלו – שזה ההיבט היציבותי – חסר כאן והוא חסר מפני שלא הגענו להכרעה מה מודל היציבות שנאמץ.

דניאל אילון: בעולם יש מודלים מאוד מאוד שונים זה מזה, חלקם טולרנטיים מאוד וחלקם קפדניים יותר.

דניאל אילון: רצינו לעשות מודל שהוא שווה, מודל שהוא קורא את מה שקורה בעולם, מתאים את עצמו לאופי של פעילות התעשייה בישראל, מסתכל גם על תעשייה בעלת פעילות עם מאפיינים דומים שזאת תעשיית תעודות הסל, ולעשות איזושהי עבודה ובאמת התחבטנו.

דניאל אילון: הוועדה גם יודעת שאנחנו השתמשנו בשירותים של גורמים מייעצים חיצוניים על מנת להתחבט בסוגיה הזאת ועם זאת לא הגענו להחלטה.

דניאל אילון: עם חיבוטי הנפש האלה קידמנו את התקנות לשר האוצר, הרבה בגלל שהוועדה חשבה.

ציון פיניאן: איפה עומד נושא היציבות?

ציון פיניאן: עוד לא נסגר?

דניאל אילון: נושא היציבות עוד לא נסגר.

דניאל אילון: אני רוצה לומר כאן שכפי שאתם יודעים מונה יושב ראש חדש לרשות לפני כעשרה ימים והיושב ראש החדש הוא למעשה גורם שמכיר את התקנות האלה לפני ולפנים בכובעו כגורם המייעץ לתהליך עוד בשלבי כתיבתו.

דניאל אילון: הוא בא עם בשורה משלו והוא סבור – באמת, אחרי התלבטות שלנו שלא היינו סגורים עליה גם קודם לכן – שנכון להביא את המודל להצבעה ביחד, יחד עם ההיבט היציבותי, כאשר משאלות היציבות, לפי ההון העצמי שייקבע או הפיקדונות שייקבעו, גם תיגזרנה האגרות כי בדרך כלל, כמו שאתם יודעים, האגרות שגובה הרשות הן פרוגרסיביות והן בעלות זיקה להיקף הנכסים או היקף הפעילות של הגורם המפוקח.

דניאל אילון: לכן אנחנו נביא את כל המארז ביחד.

דניאל אילון: בשיח מקדים שקיימנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה אמרנו שאולי נביא את התקנות האלה ונתלה את התחילה שלהן במועד תחילתן של התקנות המשלימות, והייעוץ המשפטי של הוועדה הציע שאם כך, הוועדה מעדיפה שאנחנו נביא את המוצר בשלמותו ונביא את ההצבעה ביחד, ואנחנו מסכימים גם לפתרון הזה ככל שהוועדה תורה.

דניאל אילון: אם תרצו, אני אכנס לכל אחד מהנושאים שנמצאים כאן אבל אני רוצה לפעול כרצונה של הוועדה.

ציון פיניאן: בנושא של הוועדה, זה נכון מה שאמר הייעוץ המשפטי וגם מנהל הוועדה.

ציון פיניאן: אנחנו נצביע על דבר מוגמר ולא נצביע על דבר שהוא לא מוגמר.

ציון פיניאן: אין טעם בזה כי תהיינה שתי הצבעות.

ציון פיניאן: אנחנו כאן היום נשמע את כל הגורמים ששותפים לנושא הזה וההצבעה תהיה תוך שלושה חודשים לאחר שתסיימו את כל הוויכוחים ותגיעו להסכמות.

ציון פיניאן: אני מבקש, שיתוף פעולה חייב להיות בין הרשות לניירות ערך לבין הגופים.

דניאל אילון: חשוב להיאמר ששלושה חודשים זה באמת זמן אבל אנחנו מוכנים להיענות לאתגר שהוועדה מעמידה בפנינו ובאמת לייצר תקנות בגבולות הזמן הזה.

דניאל אילון: כמובן שאין לנו שליטה, כיוון שהתקנות שלנו, כפי שאתם יודעים, אנחנו לא מחוקק ישיר אלא אנחנו נעביר אותן למשרד המשפטים ולמשרד האוצר ונביא בפניהם את רצונה של הוועדה שזה ייעשה במהירות.

דניאל אילון: אנחנו יכולים לעמוד בהתחייבות ובתוך שלושה חודשים להוציא את זה מאתנו, אבל אנחנו מקווים שהגורמים האחרים לא יעכבו.

דניאל אילון: תמיד אפשר להביא מודל שלא מאוד מאוד מכביד לוועדה, ואם לא נזכה לשיתוף פעולה מצד הגופים שחלקם יושבים כאן, מן הסתם זה מה שיקרה בחלוף שלושה חודשים.

דניאל אילון: אם רוצים להביא מודל ראוי ומאוזן, אני חוזרת על דברי חבר הכנסת פיניאן שהגופים חייבים לדעת שעל אף היעדר מחויבות בשלב הזה, אנחנו מצופים לקואורלטיביות אתנו.

דניאל אילון: אגב, הגופים ישבו עם המחלקות המקצועיות.

דניאל אילון: יושב לימיני איציק זקן והוא הגורם המופקד ברשות.

דניאל אילון: ישבנו עם איגוד הזירות שהוקם, אני חושבת, לכבודה של החקיקה הזאת וגם עם למעלה מעשר זירות באופן פרטני.

דניאל אילון: אנחנו מבקשים להמשיך בשיתוף הפעולה הזה ולהעצים אותו, ואני מדגישה את ה-להעצים, על מנת שנוכל לעמוד ברף.

ציון פיניאן: זה היה באשר לשיתוף הפעולה.

ציון פיניאן: אנחנו נשמע את הגופים.

ציון פיניאן: הדבר השלישי הוא חובת דיווח לוועדה לגבי כל המהלכים עד שזה יקרום עור וגידים.

דניאל אילון: לא הבנתי.

מירב תורג'מן: חובת הדיווח תמשיך ועודנה קיימת.

מירב תורג'מן: אנחנו נשמח לקבל את הדיווח הרבעוני כמו שקרה עד עתה.

דניאל אילון: בסדר גמור.

דניאל אילון: אני מקווה שלא יהיו רבעונים אלא יהיה רבעון אחד.

מירב תורג'מן: יהיה רבעון אחד, אבל יכול להיות שזה באמת יהיה בעוד חודשיים.

ציון פיניאן: אם לא יהיו רבעונים, נרד לחודשי.

דניאל אילון: אנחנו נעדכן אתכם עוד למעלה מן הנדרש כאן.

דניאל אילון: אנחנו נגיד לכם שקיימנו פגישות, אנחנו מתקדמים, יש תקנות, הוצאנו תקנות ובכל שלב אנחנו נערב את הוועדה.

טמיר כהן: תוך כדי התהליך.

דניאל אילון: תוך כדי התהליך על מנת שתוכלו להפעיל גם את כוחכם על מנת שהתהליך יתקדם.

דניאל אילון: אנחנו מסכימים שהוא חשוב וצריך לקדם אותו.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אנחנו נשמע את הגופים.

טל זוהר: אני יושב ראש איגוד זירות המסחר בשוק ההון ועוד מעט אציג את האיגוד.

טל זוהר: ביום יום אני מנכ"ל של חברת FXC.

טל זוהר: M שהיא החברה הגדולה בעולם בתחום ואני מנהל את הנציגות הישראלית שלה.

טל זוהר: תודה על זכות הדיבור ותודה על המאמץ שאתם עושים כדי להכניס את הענף שלנו תחת פיקוח הרשות.

טל זוהר: אני יודע שהרשות משקיעה הרבה מאמץ כפי שנאמר כאן וגם ועדת הכספים משקיעה הרבה מאוד מאמץ בנושא הזה ואנחנו מברכים על כך.

טל זוהר: אנחנו רוצים שתהיה רגולציה ואנחנו רוצים שתהיה כמה שיותר מהר.

טל זוהר: הרגולציה קיימת כבר ברוב המדינות המפותחות במשך שנים ואנחנו יודעים שזה עושה טוב ללקוחות וזה עושה טוב לחברות.

טל זוהר: לכן אנחנו תומכים ואני חושב שמאות שעות אדם גם מצד האיגוד והחברים בו הושקעו בתהליך הזה כדי לקדם אותו בצורה שמצד אחד הלקוחות יזכו להגנה ומצד שני החברות יוכלו להמשיך לעבוד.

טל זוהר: לפני שאני מדבר על הרגולציה עצמה, אני רוצה לדבר קצת על השוק הזה כאשר בעצם אנחנו מדברים על שוק המסחר הממונף או כמו שהרשות קוראת לזה, המסחר לזירת עצמו.

טל זוהר: בסופו של דבר לב ליבו של העניין הוא המסחר במטבע חוץ.

טל זוהר: חשוב להגיד שהמסחר במטבע חוץ הוא אבן היסוד של הפעילות העסקית העולמית.

טל זוהר: בלי מסחר במטבע חוץ אין יבוא, אין יצוא, אין פעילות עסקית גלובאלית ואין השקעות.

טל זוהר: כלומר, כל אדם שיושב בבניין הזה, יש לו איזשהו קשר למטבע חוץ, אם זה דרך קרן הפנסיה שלו, אם זה דרך ההשקעות שיש לו בדברים אחרים, או דרך ההשקעות העצמאיות שיש לו.

טל זוהר: אפשר לומר בצורה מאוד ברורה שמדינה כמו ישראל, שהיא מדינה קטנה, לא יכולה להתקיים בלי מסחר במטבע חוץ.

טל זוהר: איגוד לזירות המסחר בשוק ההון מרכז שמונים אחוזים מהפעילות החוץ בנקאית במטבע חוץ בישראל.

טל זוהר: עד לפני חמש-שש שנים כל הפעילות הזאת רוכזה בידי הבנקים ואנחנו רואים שתוך חמש שנים הצלחנו להוריד את העמלות מרמה של פי מאה ממה שהן היום.

טל זוהר: אנחנו מדברים על ירידה של בערך 95 אחוזים בעמלות שהלקוחות משלמים, דבר שמהווה יישור קו עם העולם.

טל זוהר: תבינו שרק לפני חמש שנים הבנקים גבו, ועדיין לפעמים גובים, מלקוחות פרטיים, פי עשרים ממה שמקובל בעולם.

טל זוהר: הדבר הזה לא קיים יותר.

טל זוהר: גם אם לקוח בחר להישאר ולסחור דרך הבנק, בגלל כוח המיקוח שלנו, בגלל שאנחנו היחידים שמהווים תחרות אמיתית לבנקים, גם הלקוח שנשאר בבנק היום נהנה מהתנאים שאנחנו יוצרים כי אנחנו יצרנו את הסטנדרט החדש בשוק.

טל זוהר: עוד דבר שהלקוחות מקבלים מאתנו ולא היה קיים.

טל זוהר: ממש לפני פחות מחמש שנים.

טל זוהר: עד היום הבנקים לא פתוחים 24 שעות ביממה ולמי שלא בקיא בשוק ההון קשה להבין את זה, אבל בן אדם שסוחר למשל בבורסה של תל אביב, זה כמו שבאמצע המסחר בבורסה יש לך עסקאות פתוחות במיליונים והבנק יבוא ויגיד שעכשיו הוא לא נותן שירותי מסחר.

טל זוהר: זה מה שקורה היום.

טל זוהר: בן אדם שסוחר במט"ח, חשוב להסביר שהמסחר במט"ח נפתח ביום ראשון בלילה זמן ישראל ונסגר ביום שישי סביב חצות זמן ישראל.

טל זוהר: אם הבנק לא פתוח במשך 24 שעות ביממה, מישהו יכול להיות עם עסקאות אדירות ופתאום – אתן דוגמה שקורית כמעט כל שבוע – יש איזו הודעה חשובה באיזשהו מקום בעולם, ובשנים האחרונות יש הרבה הודעות חשובות, ואין לו מה לעשות אם הוא סוחר דרך הבנק.

טל זוהר: מנגד, אם הוא סוחר דרך השירותים שאנחנו נותנים, יש לו שירות במשך 24 שעות ביממה.

טל זוהר: עוד דבר ממנו הוא נהנה, זה רמה הרבה יותר גבוהה של שקיפות.

טל זוהר: אנחנו נותנים היום ללקוח מערכת מסחר אצלו במחשב.

טל זוהר: זאת אומרת, יש שוויון בכוח.

טל זוהר: הכוח עובר לידי המשקיע, הכוח עובר לידי הלקוח וזה דבר שלא היה קיים ועדיין לא קיים בבנקים.

טל זוהר: הבנקים לא מספקים מערכות מסחר לרמת הלקוח.

טל זוהר: כשאתה סוחר בשוק ההון, כל המשחק הוא ידע, מי יודע, מתי, באיזו צורה ובאיזו מהירות.

טל זוהר: אנחנו נותנים ללקוח את מה שגם היום הבנקים לא מסוגלים לתת ללקוחות ולכן אנחנו רואים את המעבר הזה ואת הסטנדרט שאנחנו עובדים בו היום.

טל זוהר: אגב, אני לא יודע אם אתם בקיאים אבל הבנקים כרגע מתחילים בתהליך שאולי יסתיים בעוד שנתיים-שלוש להשוות את רמת השירות שהם נותנים לרמה אותה אנחנו נותנים.

מירב תורג'מן: אתם מחילים עליכם כבר את מרבית ההוראות הרגולטוריות שכתובות כאן?

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: הם לא.

טל זוהר: תלוי.

טל זוהר: קודם כל, בתוך האיגוד יש הרבה חברות וכל חברה נמצאת בסטנדרטיזציה אחרת כי כל אחת גם בשלב אחר באבולוציה שלה.

טל זוהר: יש חברות שהן כבר תחת רגולציה בארצות הברית, בבריטניה, שהיא לא פחות מחמירה ממה שמוצע על ידי הרשות והלקוחות שלהן כבר נהנים מהרגולציה הזאת.

טל זוהר: אגב, רגולציה ברמה גבוהה ממה שמסוגלים לייצר בישראל ולא רק ברשות לניירות ערך אלא גם למשל המפקח על הבנקים.

טל זוהר: למשל בלונדון ובארצות הברית יש ביטוח על החשבון, ביטוח שהבנק המרכזי של המדינה מבטח, דבר שלא קיים בישראל גם לא לבנקים.

טל זוהר: יש חברות שהן יותר חדשות ורק עכשיו הן נכנסות לתהליכים האלה, ויש חברות ישראליות שעשו תהליכים של מה שנקרא רגולציה עצמית כיוון שאין רגולציה כללית של המדינה שהן יכולות לאמץ.

טל זוהר: אנחנו עובדים עם הרשות עוד לפני שעבר החוק.

טל זוהר: אלי יכול לספר לכם שישבנו ודיברנו על איך צריכים להיראות ראשי הפרקים של התקנות ואיך צריכים להיראות ראשי הפרקים של החוק.

טל זוהר: מאז אנחנו מלווים אותם ואנחנו נפגשים אתם ונותנים להם מידע.

טל זוהר: חשוב לומר שאנחנו יכולים לתת יותר מידע, ואולי היינו צריכים לתת יותר מידע, אבל במסגרת חוסר הוודאות שקיים היום, החברות חוששות לתת יותר מידע.

טל זוהר: אני חושב שהגענו למוצר שהוא עדיין – כמו שציינה היועצת המשפטית – לא מוגמר.

טל זוהר: אנחנו רוצים לסיים אותו ואנחנו רוצים לסיים אותו יחד.

טל זוהר: אנחנו עושים מאמצים כדי שזה יקרה.

טל זוהר: יש לנו כמה הערות מרכזיות כאשר הראשונה היא, כמו שיושב ראש הוועדה אמר וכמו שהיועצת המשפטית אמרה, שאנחנו רוצים שכולנו נחתום על מוצר מוגמר ולא ניכנס בשלבים.

טל זוהר: מכיוון שיש הסכמה לכך, אני לא אפרט.

טל זוהר: יש לנו עוד שני נושאים חשובים.

טל זוהר: הנושא האחד הוא ההגנה על החברות הקיימות.

טל זוהר: הרגולציה הזאת, עוד לפני דרישת היציבות, דורשת הוצאה ברמת האיגוד של מיליונים רבים בשלב ההקמה ובשלב השוטף.

טל זוהר: כל חודש אנחנו חייבים שיהיה לנו פיקוח פנימי, פיקוח חיצוני, רואה חשבון, ונאמן.

טל זוהר: כל הדברים האלה עולים הרבה מאוד כסף.

טל זוהר: אני בטוח ששמעתם על זה גם מחברי הבורסה.

טל זוהר: מצד שני, בניגוד לחברי הבורסה שאין להם מתחרים בעולם, כי מי שסוחר בתל אביב יש לו את חבר הבורסה בתל אביב, כדי לפתוח חשבון מסחר בתחום שלנו, אנחנו קודם כל חברות אינטרנט ורק אחרי כן חברות פיננסיים מבחינת התווך.

טל זוהר: כדי לפתוח חשבון בתחום שלנו, כל מה שאתה צריך זה במקום לכתוב , אתה צריך לכתוב .CO.

טל זוהר: UK או פשוט לשנות את זה ל-COM.

טל זוהר: אין שום הבדל.

טל זוהר: השירותים שאתה תקבל זהים ואחרי הרגולציה יהיו טובים יותר.

טל זוהר: השירות שאתה תקבל לא פחות טוב וההגנה שאתה תקבל, אם החברה היא תחת רגולציה של ארצות הברית ובריטניה, אפשר לטעון שהיא טובה יותר, המינוף לא מוגבל, אין הגבלה על הרבה מאוד דברים אחרים כמו תהליכי פתיחת החשבון שישראל שעדיין לא מכירה ביכולת לחתימה אלקטרונית לא רק בתחום שלנו הם מאוד מאוד מסורבלים, דבר שלא קיים למשל בבריטניה, שם אדם יכול לפתוח חשבון ישירות באינטרנט.

טל זוהר: אני יכול לספר על זה מהניסיון שלנו כאשר יש לנו כבר את הרגולציה גם בבריטניה, גם בלונדון, ביפן ובעוד מקומות, שתהליך רגולציה אגרסיבי גרם לזליגה גדולה מאוד של לקוחות מחוץ למדינה.

ציון פיניאן: אם אפשר לקצר, כי יש עוד כמה אנשים שרוצים להתייחס.

אנסטסיה מיכאלי: האם יש הסכם בין לאומי ואם כן, מי מטפל בזה.

טל זוהר: כרגע אין הסכם בין לאומי.

טל זוהר: יש תקנות של האיחוד האירופי, יש תקנות של בריטניה ויש סטנדרט עולמי שהרגולטורים מבינים דבר אחד.

טל זוהר: אם רגולטור אחד יהיה קיצוני או אגרסיבי מדיי, הלקוחות ילכו למקום הפחות אגרסיבי כי לאינטרנט אין מגבלות ואין גבולות.

טל זוהר: אנחנו רואים למשל מה קרה בארצות הברית.

טל זוהר: שם בא הרגולטור, אחרי המשבר שהיה להם שם, ואמר שהם רוצים להיות מאוד אגרסיביים.

טל זוהר: אני יכול לומר לכם של-FXC.M יש 170 אלף לקוחות ויום אחרי המעבר הזה לרגולציה אגרסיבית, ארבעים אלף לקוחות, תוך יום, יצאו מהרגולציה האמריקאית ועברו לרגולציה הבריטית.

טל זוהר: שימו לב – ואני מאוד מאוד מכבד את האנשים שיושבים כאן ואני חושב שהם אנשים מוכשרים – הרגולטור הבריטי חזק יותר ברמה הגלובאלית.

טל זוהר: יש לו יכולת אכיפה גבוהה יותר וגם הוא לא הצליח למנוע את האכיפה.

טל זוהר: יותר מזה, לא מזמן מבקר המדינה הוציא דוח ואמר שמדינת ישראל בימים אלו אין לה יכולת לאכוף מניעה של שירותים מבחוץ לישראל.

אנסטסיה מיכאלי: דוח מבקר המדינה של השנה הזאת?

טל זוהר: לפני כחודש.

דניאל אילון: אני מציעה שחברי הוועדה יקבלו את הדוח.

טל זוהר: לכן יש שני דברים שאנחנו רוצים.

טל זוהר: האחד, אנחנו נרצה לדאוג שהרגולציה תהיה מאוזנת יחסית לסטנדרטים הבין לאומיים.

טל זוהר: שנית, אנחנו רוצים לחזק את הרשות ולתת לה את הכלים, את הסמכות ואת החובה לאכוף את ההגנה על החברות האלה.

טל זוהר: אם המדינה רוצה להגן על הלקוחות שלה, היא צריכה להגן על החברות שלה.

טל זוהר: אם היא לא תגן על החברות והיא לא תדאג שמי שאין לו פיקוח ורגולציה בישראל לא יוכל לפרסם בישראל, לא תהיה רגולציה.

טל זוהר: מי שיישאר, יהיו אלה החברות הלא מפוקחות שבאות מחוץ לארץ והחברות הטובות, אלה שאתם רוצים לשמר, יצאו החוצה כי לא יהיו להם לקוחות.

דניאל אילון: רק על מנת לסבר את האוזן, התחרות מהזרות לא תהיה פתוחה מפני שהן לא יוכלו לפנות ללקוחות ישראליים בלי לקבל רישיון.

דניאל אילון: אנחנו לא מכבידים על התעשייה הישראלית ומשאירים פתח לתעשייה הזרה.

דניאל אילון: אנחנו מחילים את זה על כל מי שנכנס לטריטוריה.

דניאל אילון: כל מי שיעשה טרגטינג לציבור ישראלי, הרגולציה תחול עליו.

טל זוהר: השאלה איך תעשי את זה וזה לא כתוב בתקנות.

ציון פיניאן: ההערה של דניאל במקומה כי אי אפשר להכביד פה ולשחרר שם.

ציון פיניאן: ודאי שזה לא יהיה.

שוקי אברמוביץ: אני נשיא חברת AVA, חברה בין לאומית.

שוקי אברמוביץ: אנחנו פועלים ב-150 מדינות בעולם ואנחנו תחת רגולציה של אירופה, יפן, אוסטרליה ממש בימים אלה ובקרוב בישראל, אנחנו מקווים.

שוקי אברמוביץ: אנחנו קודם כל מברכים.

שוקי אברמוביץ: אנחנו חושבים שהחקיקה והתקנות הן מאוד חשובות וזה בהחלט יעשה סדר ובסופו של דבר זה ישרת את האינטרסים של הלקוח והצרכן הישראלי.

שוקי אברמוביץ: אני חושב שהתחום הזה הוא בחיתוליו והוא עשה מהפכה מאוד גדולה וימשיך לעשות מהפכה גדולה.

שוקי אברמוביץ: החכמה הגדולה עכשיו היא באמת ליצור תקנות שמאפשרות מצד אחד לשמור על האיזון הנכון והגנה על הלקוח לבין יצירה של שוק הגיוני, רציני ועם הכללים שמקובלים באירופה.

שוקי אברמוביץ: היה לי את הכבוד להיפגש ולשבת עם אנשי הרשות לניירות ערך במספר רב של מפגשים בנושא הזה.

שוקי אברמוביץ: אני מאוד מעריך את המקצועיות והן את היצירתיות.

שוקי אברמוביץ: אני עובד עם כל הרגולטורים בעולם ואין לי ספק שכאן יש רמה מאוד גבוהה.

שוקי אברמוביץ: יכול להיות – וכאן אני רוצה להזהיר – שלפעמים האויב של הטוב הוא בטוב יותר.

שוקי אברמוביץ: לפעמים מנסים להגיע למודל המושלם ביום הראשון וכתוצאה מכך דברים מתעכבים או עלולים להגיע למודלים מורכבים מדי.

שוקי אברמוביץ: לכן עצתי היא שעדיף לקבל תקנות ברורות ופשוטות כמקובל בעולם ועם הזמן לעשות את התיקונים ואת השינויים.

שוקי אברמוביץ: אני חושב שבסופו של דבר התקנות יכולות להיות תקנות טובות.

שוקי אברמוביץ: יש לי מספר הערות שהייתי רוצה להציף אותן כאן.

שוקי אברמוביץ: ראשית, הנושא של תנאי היציבות, שזה למעשה מה שמעכב כרגע את החקיקה.

שוקי אברמוביץ: אני חושב שמטרת תנאי היצירות צריכה להיות מצד אחד לדאוג ליציבות של הגופים ומצד שני לא להבריח מכאן חברות.

שוקי אברמוביץ: זאת אומרת, אתם לא יכולים לשים לכם למטרה מה יהיה היקף או מספר הגופים שפעילים בשוק בעקבות התקנות, אבל לא יכול להיות מצב שדרישות ההון העצמי לדוגמה בישראל יהיו יותר גבוהות מאשר דרישות ההון העצמי שיש נגיד לחברה על כל הפעילות שלה באירופה.

שוקי אברמוביץ: או אם אני משווה למשל את אוסטרליה שהיא מדינה שגדולה מישראל פי שתיים או פי שלוש, לפחות בהיקף האוכלוסייה ובשטח בטח הרבה יותר, לא יכול להיות מצב שבישראל יהיו כללי יציבות הרבה יותר מחמירים מאשר באוסטרליה.

שוקי אברמוביץ: מצד שני, צריך להיות מינימום.

שוקי אברמוביץ: לא יכול להיות שתהיה כאן חברה שאין לה מינימום של הון עצמי שיכול לשרת את החוזק שלה אל מול הלקוחות.

שוקי אברמוביץ: לא יכול להיות מצב שהכסף של הלקוחות יופקד בחשבונות הבנק של החברה.

שוקי אברמוביץ: אסור.

שוקי אברמוביץ: צריכה להיות הפרדה ושמירה על הלקוחות.

שוקי אברמוביץ: לכן אני קורא לרשות לבוא למודלים פשוטים יחסית.

שוקי אברמוביץ: קטונתי, אבל אם הייתי יושב בצד השני יכול להיות שהייתי נוקב במספר, בסכום של מספר מיליוני שקלים ואומר שזה ההון העצמי המינימלי.

שוקי אברמוביץ: אחר כך נקבל את כל הפרטים מהלקוחות, מהחברות, נקבל את כל המידע ואז נבוא ונשנה.

שוקי אברמוביץ: אם נחשוב שהמודל צריך להשתנות, נבוא ונשנה את המודל.

שוקי אברמוביץ: זאת עצתי הענווה והצנועה לכם.

שוקי אברמוביץ: נושא שני הוא נושא המינוף שמאפשר ללקוחות.

שוקי אברמוביץ: צריך לזכור שכאן מדובר בשירות ללקוח.

שוקי אברמוביץ: השיטה בה הלכה הרשות היא שיטה יצירתית ומעידה על השכל הרב שיש לרגולטור הישראלי, ואני אומר את זה באמת וחבלי ציניות אלא בכל הכבוד הראוי.

שוקי אברמוביץ: בעולם כולו הם עשו את הדברים יותר פשוטים.

שוקי אברמוביץ: אני מקווה שזאת שיטה שלא תבלבל את הלקוחות ולכן צריכות להיות קבוצות מאוד ברורות.

שוקי אברמוביץ: היה והולכים על קבוצות כפי שהחלטתם, זה צריך להיות מאוד מאוד מאוד ברור.

שוקי אברמוביץ: זאת אומרת, לצורך העניין, סחורות, כי זה שוק לא רק של מטבעות ולפחות אצלנו בחברה המטבעות זה המוצר העיקרי אבל קרוב יש עוד.

דניאל אילון: אולי על מנת שחברי הכנסת יבינו על מה מדבר, לגבי דרישות המינוף, כאשר מדברים על מינוף, זה היחס בין היקף העסקאות שאפשר לבצע לבין הבטוחה שהלקוח מפקיד, כאשר אתם צריכים להבין שהבטוחה זה סך הכסף שהוא יכול להפסיד בכלל.

דניאל אילון: הוא לא יכול להפסיד למעלה מזה.

דניאל אילון: יחד עם זאת, ככל שבאופן שברור ההיקף של העסקאות גדול בשיעורים גדולים מהבטוחה, היכולת להפסיד את הכסף ובהסתברות גבוהה יותר עולה.

דניאל אילון: משכך יצרנו בעצם שלושה מקבצים.

דניאל אילון: ככל שמדובר במכשיר מסוכן יותר, דרישת המינוף מוגבלת יותר.

יוסי הרצוג: זה לא נכון מה שאת אומרת.

יוסי הרצוג: מקצועית זה לא נכון.

דניאל אילון: תן לי להשלים את הדברים.

דניאל אילון: אנחנו לא מגיעים לדיון בתקנות גופן, אבל כיוון שאתה מדבר על משהו שאולי החברים לא יודעים, אני משלימה.

דניאל אילון: יצרנו שלושה מקבצים לפי רמת הסיכון.

דניאל אילון: המקבץ המסוכן ביותר שייך למינוף של אחד לחמש, לאחר מכן יש אחד לעשר ויש אחד ל-25 וקבענו גם כהוראת שעה שניתן במשך שנתיים לעשות מגבלת מינוף פשרנית יותר של אחד לחמישים ועוד עשינו גם כל מיני דקדוקים של יכולת לרשות להתערב גם בהיבט המינופי.

דניאל אילון: על זה מדבר שוקי, על המגבלה הזאת.

שוקי אברמוביץ: כאן אני רוצה להזכיר את הנושא של התחרותיות.

שוקי אברמוביץ: בגלל שאנחנו בעולם של אינטרנט, אם ניקח לדוגמה מוצר ספציפי שהוא דולר-יורו, שזה המוצר הכי פופולארי או אחד הפופולאריים ביותר בעולם, באירופה אין שום מגבלה של מינוף לגביו, בארצות הברית זה אחד לחמישים וביתר המדינות בעולם בהן יש רגולציה זה גם סדרי גודל של בין אחד לחמישים לבין אין מגבלה.

שוקי אברמוביץ: אם בישראל המגבלה תהיה נמוכה יותר, מה יותר פשוט מלקוח – והישראלים הם אנשים מתוחכמים – ישראלי לפתוח חשבון בחברה שהיא לא חברה שנמצאת תחת פיקוח.

שוקי אברמוביץ: הכול הלא באינטרנט.

שוקי אברמוביץ: הוא עושה הכול באינטרנט, פותח חשבון, סוחר שם חברה שלא מפוקחת על ידי הרשות, יכול להיות שהיא פחות מפותחת מהחברות שיהיו כאן ולכן צריך גם בכללים האלה להסתכל מה קורה בעולם.

שוקי אברמוביץ: לא להסתכל על מדינה אחת, אולי על קוריאה או על מדינה אחרת בה היחס הוא אולי קרוב לזה.

שוקי אברמוביץ: העולם, רבותיי, אין מה לעשות, עד להוראה חדשה, העולם הוא עולם של אירופה, ארצות הברית, ואלה המדינות המרכזיות אליהן אנחנו צריכים להסתכל ולהשוות את עצמנו ולא על כל מיני מדינות אחרות שאולי יכבשו את המעמד שלהן בכלכלה העולמית, אבל כשהן יכבשו, אז תבואו עם התקנות.

שוקי אברמוביץ: זה באשר לרמת המינוף.

שוקי אברמוביץ: לכן אני חושב שצריך להיות מאוד קרובים למה שקורה שם.

שוקי אברמוביץ: נושא נוסף בו היו לנו הרבה מאוד שיחות עם אנשי הרשות זה כל הנושא של המידע שיינתן ללקוח, האופן, האם הלקוח צריך לחתום פיזית על מסמכים, האם כל פקודה והוראה של הלקוח צריך לשלוח לו דיוור הביתה.

שוקי אברמוביץ: נראה לי שבשיחות בינינו הגענו להבנות.

שוקי אברמוביץ: זה עדיין לא בא לידי ביטוי ואני מאוד מקווה שזה אכן בתקנות החדשות יבוא לידי ביטוי ולמעשה ייווצר מצב שמצד אחד הרשות והמחוקק, אתם חברי הכנסת תהיו שקטים שהלקוח יכול שיהיה לו את כל המידע האפשרי שהוא צריך לצורך מצב החשבון שלו, ומצד שני שלא נעשה פרנסה לא לדואר ישראל ולא לנייר חדרה ולא נהרוס יותר מדיי יערות עצים.

שוקי אברמוביץ: צריך לעשות פרנסה, אבל בדרך אחרת.

שוקי אברמוביץ: זה בהחלט נושא שאנחנו חושבים שהוא מאוד מאוד חשוב.

שוקי אברמוביץ: יש לנו עוד הערות, אבל נעיר אותן כאשר נגיע לתקנות.

יוסי הרצוג: אני אחד הבעלים של חברת פורקס-פלייס.

יוסי הרצוג: מבחינת ניסיון אני כלכלן, אני הקמתי כמעט את כל המכללות בארץ להדרכה בשוק ההון ואני מכיר טוב טוב את הציבור הישראלי, בעיקר את מה שנקרא העם הפשוט שלא יודע את תחום ההשקעה והוא לומד אותו.

יוסי הרצוג: אני חושב שיש כאן בלבול בכל מה שקשור למטרת החוק.

יוסי הרצוג: האם המטרה של החוק היא להגן על היציבות של החברות ועל בסיס זה להגן גם על כספי הלקוחות?

יוסי הרצוג: או האם המטרה של החוק היא להגן על הציבור מפני השקעות לא טובות?

יוסי הרצוג: או להגן על הציבור מפני חברות הפורקס או חברות ההשקעה שמאפשרות להם לסחור באפיקים שהם מסוכנים לכאורה?

יוסי הרצוג: לכן גם אמרתי את דעתי בנושא מסוכן או לא מסוכן.

יוסי הרצוג: המינוף הוא כלי של ביטוח.

יוסי הרצוג: כל הנושא של אופציות ומינוף הוקם כדי לבטח כספי לקוחות וכדי להגן על כספי הלקוחות.

יוסי הרצוג: המינוף הוא הרבה יותר בטוח מעסקה לא ממונפת ואני אסביר.

יוסי הרצוג: לדוגמה, היום בחברת פורקס-פלייס ניתן למנף עד פי מאתיים ולא ניתן להפסיד יותר מהכסף שאתה מפסיד.

יוסי הרצוג: זאת אומרת, לקוח כדי לבצע עסקה של מאה אלף דולר מול שקל, יכול להפקיד 500 דולר, לקנות מאה אלף דולר מול שקל, ואם הדולר עלה מול השקל באחוז, הוא ירוויח אלף דולר, אם הוא ירד בבת אחת בארבעה אחוזים, הוא יפסיד רק 500 דולר.

יוסי הרצוג: אני רוצה לומר גם משהו לגבי החברים מהרשות.

יוסי הרצוג: הם נחמדים, ישבתי אתם והכל בסדר, אבל אני כן רוצה למתוח עליהם ביקורת.

יוסי הרצוג: בפן המקצועי הזה של איך אנחנו צריכים להתמודד מול לקוחות, הם לא מקשיבים לנו.

יוסי הרצוג: אין לי שום ויכוח לגבי ההון, זה בסדר, גם לנו יש רגולציות בכל העולם וזה בסדר גמור וצריכה להיות רגולציה, אבל בבריטניה לדוגמה אין הגבלה למינוף, ולמה?

יוסי הרצוג: אם עכשיו הגבלה למינוף על דולר-שקל תהיה פי 25, ואני לא יודע אם יגדירו שדולר-שקל הוא מסוכן או לא מסוכן, אני לא יודע איך יגדירו מה זה מסוכן, כדי לעשות עסקה של מאה אלף דולר בדולר-שקל כלקוח אני מפקיד 4,000 דולר ומבצע את העסקה של מאה אלף דולר.

יוסי הרצוג: אם בלילה הייתה איזו הודעה של שר האוצר, הממשלה התפטרה או פרצה מלחמה והדולר נפל בארבעה אחוזים בלילה, אני מפסיד 4,000 דולר ולא 500 דולר.

יוסי הרצוג: זאת אומרת, כדי להרוויח אלף דולר ביום, אני צריך לסכן 4,000 דולר ולא 500 דולר.

יוסי הרצוג: זאת אומרת, המגבלה במינוף הוא מסכנת יותר את הלקוחות.

יוסי הרצוג: יש הבדל.

יוסי הרצוג: בתי ההשקעות האלה, אלה לא כספי הלקוחות, אלה לא כספי השקעה.

יוסי הרצוג: בן אדם לא לוקח את תיק ההשקעות שלו של מאה אלף דולר ומפקיד בפורקס-פלייס או בכלל פורקס אלא הוא מפקיד בטוחה.

יוסי הרצוג: נכון שהוא יכול להפסיד את כל הבטוחה שלו אבל כל הבטוחה שלו היא חצי אחוז מההשקעה.

יוסי הרצוג: אימא שלי בת 65, יש לה תיק השקעות בבנק הפועלים, היא קונה ומוכרת מניות בבורסה.

יוסי הרצוג: כל ישראלי שני עושה את זה היום.

יוסי הרצוג: יש לה תיק השקעות של 400 אלף שקלים.

יוסי הרצוג: היא קונה מניה כזאת ומניה אחרת.

יוסי הרצוג: אני שואל אותה כמה היא רוצה להרוויח היום בבורסה?

יוסי הרצוג: היא אומרת אחוז על התיק.

יוסי הרצוג: זאת אומרת, הם תרוויחי היום 4,000 שקלים או 400 אלף שקלים השקעה, תהיי מאושרת?

יוסי הרצוג: כן.

יוסי הרצוג: כמה את מסכנת בתיק ההשקעות בבורסה?

יוסי הרצוג: היא שותקת.

יוסי הרצוג: אני שואל אותה אם יכול להיות שהיא מסכנת 300 אלף שקלים כדי להרוויח 4,000 שקלים?

יוסי הרצוג: היא שואלת למה ואני שואל אותה אם היא לא זוכרת מה קרה לאבא בשנת 1982 כשהבורסה נפלה.

יוסי הרצוג: הבורסה לא נופלת כל יום בשמונים אחוזים אבל הבורסה יכולה ליפול מחר בעשרים אחוזים ואימא שלי יכולה להפסיד שמונים אלף שקלים שהיא משקיעה בבורסה.

יוסי הרצוג: זה כדי להרוויח 4,000 שקלים.

יוסי הרצוג: למה היא צריכה?

יוסי הרצוג: שתפקיד אצלי 4,000 שקלים, תבצע עסקה ממונפת ותסכן רק 4,000 שקלים כדי לנסות להרוויח ארבעים אלף.

יוסי הרצוג: מעבר לזה, אני היום הייתי בבנק איגוד ובבנק הפועלים ופתחתי חשבון השקעות באופציות מעוף.

יוסי הרצוג: 99.9 אחוזים מהמשקיעים באופציות מעוף מפסידים את כל הכסף שלהם.

יוסי הרצוג: הם הפסידו בערך פי מאה מאשר לקוחות הפסידו במט"ח.

יוסי הרצוג: מיליארדים הם מפסידים.

יוסי הרצוג: אף אחד לא בדק אותי אם אני כשיר מקצועית לסחור באופציות מעוף כמו שדורשים מאתנו?

יוסי הרצוג: אני צריך לעשות מבחן לאנשים אם הוא יכול להיות לקוח שלי.

יוסי הרצוג: אף אחד לא סיפר לי שבנק איגוד יכול לפשוט את הרגל.

יוסי הרצוג: בנק איגוד לא יכול לפשוט את הרגל?

יוסי הרצוג: לפי התקנות אנחנו צריכים לרשום כאשר לקוח מגיע שידע שאנחנו יכולים לפשוט את הרגל.

יוסי הרצוג: הזמנתי היום ספה והייתי צריך לשלם מקדמה של 5,000 שקלים, אבל בעל העסק לא כתב לי שהוא יכול לפשוט את הרגל.

יוסי הרצוג: לא ברור לאנשים מה זה חברה בע"מ?

יוסי הרצוג: אני צריך לבדוק האם הלקוח כשיר או לא כשיר?

יוסי הרצוג: אני צריך להגביל לו מינוף?

יוסי הרצוג: אני צריך להגיד לו שאני יכול לפשוט את הרגל?

יוסי הרצוג: סליחה, לגבי המסוכן.

יוסי הרצוג: בתקנה כתוב שבגלל שהעסק הוא ממונף, ניתן להפסיד מהר מאוד כסף, אבל גם בגלל שהעסק ממונף, ניתן להרוויח מהר מאוד כסף.

יוסי הרצוג: למה את זה לא צריך לכתוב בתקנות?

יוסי הרצוג: הרי כל הנושא של ניהול סיכונים, זה חובב סיכון, אוהב סיכון.

יוסי הרצוג: יש כאן ערבוב מוחלט.

יוסי הרצוג: יש לנו את התקנות של FSA.

יוסי הרצוג: דרך אגב, ביפן ממנפים 25 ואמרתי שאין לי בעיה.

יוסי הרצוג: זאת המדינה היחידה.

דניאל אילון: היא לא היחידה.

יוסי הרצוג: לא משנה.

יוסי הרצוג: יש לנו המון לקוחות יפניים ומעניין למה הם מפקידים אצלנו בחברה ולא ביפן.

יוסי הרצוג: זה בגלל המינוף.

יוסי הרצוג: כפי שהתקנות מנוסחות עכשיו, אי אפשר יהיה להביא לקוח.

יוסי הרצוג: יבוא לקוח ותגיד לו שאני יכול לפשוט את הרגל וכי מאוד מאוד מסוכן אם הוא יפקיד אצלי ואני רוצה להעביר אותו מבחן אם יש לו בכלל רמה שהוא יכול לסחור.

יוסי הרצוג: אני אומר שאתם רוצים לעשות את זה, אתם רוצים להגן על הלקוחות מפני השקעות שלפי דעתכם הן מסוכנות ולפי דעתי הן מאוד מאוד בטוחות, אז תעשו את זה בכל הבנקים, לכל אפיקי ההשקעה, בטח באפיקים שמפסידים הרבה יותר והרבה יותר מהר ולא תיקחו את החברות שלנו ותעשו אותן דוגמה לעניין הזה.

יוסי הרצוג: אני לא נגד הון, אני לא נגד כספי לקוחות מופרדים, אני חושב שמה שהיה כאן כאשר השוק לא היה מפותח זה לא בסדר.

ציון פיניאן: שאלה.

ציון פיניאן: אחוז של מפסידים מול מרוויחים.

ציון פיניאן: איפה זה עומד?

יוסי הרצוג: 99 אחוזים מפסידים ואחוז אחד מרוויחים, בכל אפיקי ההשקעה בעולם ולא רק בפורקס.

יוסי הרצוג: סליחה, בבורסה לא?

יוסי הרצוג: באופציות מעוף לא?

ציון פיניאן: אתה מתחיל להבהיל אותי.

יוסי הרצוג: נכון.

יוסי הרצוג: בוא נפריד בין לקוחות שסוחרים לשם עצמם, אנשים שקונים מניות בבורסה, לבין אנשים שפועלים דרך מנהלי תיקים שגם הם לא יודעים להרוויח.

יוסי הרצוג: 99,9 אחוזים מהלקוחות בשוק ההון בישראל, לא בפורקס, מפסידים את כספם.

יוסי הרצוג: הם מפסידים את כספם כי זה מובנה כך.

יוסי הרצוג: דרך אגב, אם מפסידים, מי מרוויח?

יוסי הרצוג: מי מרוויח את כל ההפסדים של הלקוחות באופציות מעוף?

יוסי הרצוג: אולי הבנקים והבורסה?

יוסי הרצוג: מי גובה את חצי השקל?

יוסי הרצוג: הכסף הולך לעמלות.

יוסי הרצוג: אנשים קונים ומוכרים בשוק סגור, זה כמו קזינו, הבנק לוקח שקל ועוד שקל והעוגה נגמרת וכל הלקוחות מפסידים והבנקים מרוויחים.

יוסי הרצוג: לי יש ניגוד אינטרסים עם לקוח?

יוסי הרצוג: ולבנק אין ניגוד אינטרסים עם לקוח?

יוסי הרצוג: מה זאת האפליה הזאת?

יוסי הרצוג: אני חייב להגיד שיש כאן פגיעה בחופש העיסוק שלנו.

מירב תורג'מן: אתה נגד רגולציה.

יוסי הרצוג: אני לא נגד רגולציה.

יוסי הרצוג: תגידי גם לבנקים שיעשו מבחן ללקוחות.

יוסי הרצוג: שיעשו מבחן לאימא שלי אם היא כשירה לסחור.

יוסי הרצוג: אימא שלי יכולה מחר לפתוח חשבון מט"ח כמו שאני עושה בבנק הפועלים ולעשות מינוף ב-20 ואף אחד לא יבחן את היכולת שלה.

יוסי הרצוג: למה בבנק הפועלים לא בוחנים את היכולת שלה?

ציון פיניאן: יש לה ילדים שמייעצים לה.

ציון פיניאן: אימא שלך בת 65, אימא שלי בן 84, אז אני המייעץ.

יוסי הרצוג: אי אפשר להפלות אותנו לרעה מול אפיקים אחרים שעושים את אותה פעילות כמו שלנו.

יוסי הרצוג: אי אפשר להטיל עלינו מגבלות שאין במקומות אחרים.

יוסי הרצוג: אי אפשר לפגוע לנו בעיסוק.

יוסי הרצוג: אי אפשר לגרום לנו למצב, על פי התקנות כפי שהן כתובות, שלקוח – סליחה על הביטוי – צריך להיות חולה נפש אמיתי לקרוא את מה שהרשות רוצה שאנחנו נרשום במסמכי החתימה של לקוח ולחתום ולהיות לקוח.

יוסי הרצוג: סליחה, אני מדבר מבחינת הלקוח.

יוסי הרצוג: צריך להיות שרוט אמיתי כדי להסכים ולחתום על דבר כזה ולהפקיד בחברה כזו כסף, כשזה מסוכן והיא יכולה לפשוט את הרגל, והרשות, למרות שהיא מפקחת, היא לא בעד זה.

יוסי הרצוג: למה לכתוב את זה?

ציון פיניאן: מובן.

ציון פיניאן: דניאל, בבקשה.

דניאל אילון: אני לא אגיב לכל ההערות.

ציון פיניאן: אל תגיבי לגבי חולה הנפש או השרוט.

דניאל אילון: אני אגיב לחלק מההערות.

דניאל אילון: נדמה לי שמר הרצוג השיב לעצמו.

דניאל אילון: הוא אמר את שני הדברים גם יחד.

דניאל אילון: הוא אמר שמינוף מעלה את הייתכנות שלך להרוויח, כמו שהוא מעלה גם את הייתכנות שלך להפסיד.

דניאל אילון: עד כאן אנחנו לא חלוקים.

דניאל אילון: שנייה אחרי בטובו הוא הסכים לחשוף בפנינו ששיעור המפסידים הוא 99,9 אחוזים ואני מזכירה מי זאת אותה אוכלוסייה שמקליקה בקלות, כמו שגם הוא אמר.

יוסי הרצוג: את אומרת משהו לא נכון.

דניאל אילון: סליחה, אני לא יכולה לדבר כך.

דניאל אילון: לא כל דבר שאמרת היה נראה לי, אבל לא פרצתי ולו פעם אחת לדבריך.

ציון פיניאן: דניאל, תמשיכי.

ציון פיניאן: אני אגן עליך.

דניאל אילון: אתם גם ציירתם את אותו לקוח שמשתמש בשירותי הזירה וזה אותו לקוח שמשתמש בזירה האינטרנטי וגולש לזירה שמפתה אותו להגיע להשתמש בשירותיה, ואמרתם ש-99,9 אחוזים מפסידים.

דניאל אילון: אז 99,9 אחוזים אלה שממנפים אותם היום בזירות פי 500, מפסידים את הפי 500 ולא מבטחים את עצמם בפי 500, ולדעתי זה הסבר יותר מניח את הדעת.

דניאל אילון: אני אפילו אתן דוגמה.

דניאל אילון: אדם משקיע מאה שקלים במינוף של פי אחד לעשר.

יוסי הרצוג: זאת בטוחה.

יוסי הרצוג: הוא לא משקיע.

דניאל אילון: הוא לא משקיע.

דניאל אילון: הוא מניח בטוחה של מאה שקלים.

דניאל אילון: המשחק אומר שבואו נדמה את הסיטואציה שאם המינוף היה אחד לעשר לצורך העניין, כאילו שמת אלף דולר ולא מאה דולר, ועכשיו המשחק הוא על אלף דולר.

דניאל אילון: לכן אם האמונה שלך בדולר תוכח כנכונה, אזי אתה יכול להרוויח בצורה משמעותית אבל אם האמונה שלך בכיוון הדולר תימצא כלא נכונה, אתה יכול ליפול הרבה יותר מהר.

דניאל אילון: נכון שבסופו של דבר אתה תיפול רק על המאה, אבל ככל שאתה תמנף את ההשקעה, כמשחק שאפשר לעשות במאה שהנחת יותר, אז הסיכוי שהוא יימחק הוא מהיר יותר.

דניאל אילון: אני רוצה להזכיר שבדיון כאן לפני שנה, אני זוכרת היטב, החוק לא כלל הסמכה לטפל בנושא המינוף.

דניאל אילון: לבקשת הוועדה הוספנו את נושא המינוף והסדרנו אותו.

דניאל אילון: הוא לא נכלל מלכתחילה, לא כי חשבנו שזה לא חשוב אלא ראינו שונות בטיפול המדינות כפי שאמר מר אברמוביץ וכפי שיש מדינות שאין בהן מגבלה, ונכון הדבר ויש כאלה באירופה, אזי יש מדינות כמו קנדה – לא מדינות עלומות – כמו יפן, כמו הונג קונג, כמו ארצות הברית בהן כן יש מגבלות.

מירב תורג'מן: יותר מזה, הוועדה אפילו רצתה להכניס את זה לתוך החוק עצמו והייתה בסופו של דבר פשרה שזה יוסדר בתקנות משום שבאמת לא הגענו לאיזה שהן הסכמות.

דניאל אילון: נכון מאוד.

דניאל אילון: לכן הוכרחנו לייצר הסדר כזה ולא להסתמך על מה שייקבע.

דניאל אילון: ממילא חשבנו שצריכות להיות מגבלות אבל חשבנו שדי בכך שהמגבלות יהיו בתקנוני החברות שאותן אנחנו מאשרים, אבל לאור חיווי דעתה של הוועדה זה קבוע כעת בתקנות והשארנו שפיל, כמו שאמרנו.

דניאל אילון: לא היינו סטריקטים עד כדי שלא תינתן גמישות והבנה של השוק.

דניאל אילון: אני אגיד לעוד סוגיה אחת ברשותכם.

דניאל אילון: פתחת ואמרת מה הערך המוגן, האם הערך המוגן לתת ללקוח לעשות כאוות נפשו ורק לתת לזה גילוי, או האם הערך המוגן הוא גם להגן עליו במידה מסוימת.

יוסי הרצוג: אבל למה רק עלינו להגן?

דניאל אילון: שוב אתה מתפרץ לדבריי.

דניאל אילון: הוועדה תרצה לתת לך להשיב לי, תשיב.

יוסי הרצוג: אני מתנצל.

דניאל אילון: אני רוצה להגיד לך שגם וגם.

דניאל אילון: אנחנו אמנם בחוק ניירות ערך שהערך המוגן המרכזי בו הוא ערך הגילוי אבל אנחנו לא במישור שחברה ציבורית שרק מספרת את מרכולתה לציבור המשקיעים ואומרת להם: רוצים – תשקיעו, לא רוצים – תשימו את כספכם על קרן הצבי.

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: ההסדרה המונחת כאן היא הסדרה שיש לה פנים יציבותיים.

דניאל אילון: היא הסדרה שהיא הרבה יותר דומה להסדרה של מנהלי התיקים, של קרנות הנאמנות.

דניאל אילון: לכן אנחנו גם עושים גבולות למידת הסיכון שלקוח יכול לקחת על עצמו.

ציון פיניאן: דניאל, אנחנו נכנסים לסעיפים עצמם.

דניאל אילון: אני מניחה שאנחנו לא נקרא את כל הסעיפים כי אנחנו לא בחוק.

דניאל אילון: אני אסביר לפי נושאים ואני אומר לכם באיזה תקנות מטפלים בכל נושא.

ציון פיניאן: בסדר.

מירב תורג'מן: גם לי יש הערות.

דניאל אילון: אני אעבור על פי נושאי התקנות.

דניאל אילון: הנושא הראשון בו אדון, שהוא נדון בתקנות 2 עד 4, עוסק בבקשה לרישיון.

דניאל אילון: מה שמוצע כאן זה שחברה שמבקשת לקבל רישיון זירה תגיש לרשות בקשה אליה יצורף דוח שהוא דומה מאוד במתכונתו לדוח השנתי שמגישות חברות ציבוריות מדי שנה ובמיוחד חברות מסוג תעודות הסל בגלל הדמיון העיסוקי.

דניאל אילון: הדוח הזה יכלול שלושה פרקים עיקריים: דוח במתכונת של דוח שנתי, יהיו דוחות שכוללים נתונים כמותיים שהם למעשה אותם דוחות שהוגשו לאחר מכן בשוטף ברמה חודשית, הנתונים שייכללו בהם נוגעים לפעילות החברה המבקשת, סיכוני האשראי, סיכוני שוק.

דניאל אילון: בנוסף, עם השלמת פרק היציבות, סביר להניח שגם נתונים יציבותיים יהיו בחלק הזה.

דניאל אילון: החלק השלישי של הדוח מדבר על דוח פרטים נוספים ושם יש שלל מצגים ביחס לנושא המשרה בחברה המבקשת, בבעלי השליטה, בתוכניות האסטרטגיות, סוגי המכשירים הפיננסיים שכן הרשות מתעתדת לאשר מכשיר-מכשיר, נהלים שקבעה החברה על מנת למעט את סוגיית ניגודי העניינים שהיא בהגדרה קיימת בחברה שסוחרת אל מול עצמה וניתן לצמצם אותה, ולכן האחריות גולגלה אל הזירות לקבוע נהלים בעניין הזה.

דניאל אילון: הבקשה הזאת אינה חשופה לציבור אולם לאחר שהבקשה תאושר והחברה תקבל רישיון לפעול, תהיה חשיפה של הנתונים.

דניאל אילון: אני מזכירה שזירה מוגדרת על פי חוק כאחת משתי הישויות: או מי שמפעיל פלטפורמה אלקטרונית מסיבית על מנת ליצור התקשרויות ישירות בינו, בין הנוסטרו שלו לבין קהל הלקוחות, או מי שהוא זרוע קישורית לפעילות מעין זו וגם מערכת זו וזו נחשבות זירות.

דניאל אילון: יחד עם זאת, במסגרת הבקשה ביקשנו גם מידעים שנוגעים לגורמים מקורבים לזירות, כל אימת שיש להם משמעות מאוד גדולה ללקוח והתקנות מרחיבות בעניין הזה.

דניאל אילון: בעצם יהיה תהליך תלת שלבי בעניין הזה של הגורמים המהותיים באופן זה שהחברה תצטרך להגיד מי הוא זה שיש לו תלות מהותית בו.

דניאל אילון: זה יבוא בפני הרשות ולאחר מכן הרשות תוכל להפנות דרישות אל אותו גוף.

דניאל אילון: החלק השני של ההסדרה נוגע לסוגיית המינוף.

דניאל אילון: זה נדון בתקנות 5 עד 7.

מירב תורג'מן: רגע, לפני שאנחנו עוברים ל-5 עד 7, יש לי כמה שאלות לגבי נושא הרישיון.

מירב תורג'מן: האם יש מישהו שיש לו הערות לפני שאני מתייחסת?

מירב תורג'מן: אין.

מירב תורג'מן: יש לי הערות ממש ספציפיות שנוגעות לניסוח, למונחים.

מירב תורג'מן: עמוד 4 למטה, בפסקה (יב), בי.

קריאה: את מתכוונת לנושא משרה בכירה?

מירב תורג'מן: כן.

מירב תורג'מן: אני מדברת על הדוח שצריך להגיש לגבי אדם שחדל מלכהן כנושא משרה.

מירב תורג'מן: רציתי לדעת אם זה מקובל.

דניאל אילון: בוודאי שזה מקובל.

דניאל אילון: אני אפילו אספר לכם איזשהו פסק דין רלוונטי לעניין הזה ובכלל בעניין אחר.

דניאל אילון: יש פרשיה מפורסמת, פרשיית מנדלסון לוי המכונה מודגל, שהיא לא בעניין שלנו בחוק ניירות ערך, ובה נשאלה השאלה האם חברה חבה בחובת גילוי על הסדר כובל של אחד מהעוסקים בה.

דניאל אילון: באותה עת הוגש כתב אישום והיה חשד שהוא מעורב בו.

דניאל אילון: אחת השאלות המשניות שנשאלה שם הייתה האם המידע הזה עדיין רלוונטי, הגם שנושא המשרה כבר אינו מכהן בחברה.

דניאל אילון: בית המשפט העליון כמדומני – זה הגיע לעליון – אמר: מעניין גם מעניין, זה מעניין לדעת מה הכלי הארגוני, פריטים מעין אלה הם מאוד מעניינים בחברה הגם שמדובר בנושא משרה שכבר אינו מועסק בה.

דניאל אילון: זה גם רלוונטי לצורך העניין למשל כאשר חברה מבקשת לקבל אישור להציע ניירות ערך לציבור על בסיס תשקיף מדף, שהיום כל החברות למעשה מציעות ניירות ערך לציבור בדרך זו.

דניאל אילון: שם כתוב שאם אתה רוצה לקבל אישור כזה, שזה אישור למיטיבי לכת, תראה לי שיש לך רקורד דיווחי תקין שלך ושל נושאי המשרה בך שלוש שנים אחורה.

דניאל אילון: אז עלתה שאלה לדיון בוועדה הזאת האם הרקורד הזה צריך להינתן גם לגבי נושאי משרה שכבר עזבו את שירותיה של החברה והתשובה הייתה כן.

דניאל אילון: זה מעיד גם על התרבות הארגונית של החברה וגם אתה לא רוצה שחברה תטאטא את המטאטאים החולים שלה ותחליף אותם מעת לעת.

דניאל אילון: זה מידע כמובן שהוא רלוונטי במיוחד שיש הוראות התיישנות ארוכות.

דניאל אילון: כן, התשובה היא כן.

דניאל אילון: קצבנו את זה לשנה ולא הלכנו לנצח בעניין הזה.

מירב תורג'מן: כן.

מירב תורג'מן: שנה.

מירב תורג'מן: בעמוד 6, בפסקה (יח), אמרתם: יצוין אם נדחו בקשות של המבקשת לגוף אחר בקבוצה המבקשת לחברות או לרישוי תחת איגוד מקצועי או מסחרי.

מירב תורג'מן: איך אתם מגדירים איגוד מקצועי או מסחרי?

דניאל אילון: אפשר לתת על זה את הדעת עד שנגיע עם התקנות.

דניאל אילון: אני צריכה לבחון האם יש לנו הגדרה באיזשהו מקום.

דניאל אילון: לא עולה לי תשובה אינטואיטיבית כרגע.

דניאל אילון: יכול להיות שצריך לספק כזאת.

דניאל אילון: אני מסמנת את זה לבוא עם תשובה.

מירב תורג'מן: בפסקה הבאה, (יט), מיד לאחר מכן, נאמר שהתקנון יכלול את כל הפרטים שתדרוש הרשות וביניהם פירוט בנושאים הבאים.

מירב תורג'מן: זאת הערה שחוזרת על עצמה כאשר מדובר בהוראות מסמיכות כלליות כאלה לרשות, שאנחנו לא מאוד אוהבים אותן, בלשון המעטה.

מירב תורג'מן: אם אפשר גם על זה לתת את הדעת.

דניאל אילון: אני אסביר.

דניאל אילון: התקנות האלה עברו את אישורו של משרד המשפטים גם להיבט הזה ואני אסביר למה.

דניאל אילון: דרך כלל כאשר ניתנת הסמכה למחוקק משנה ובכלל זה בתקנות האלה, לא נהוג לגלגל אותה בדרך של מתן הסדרה לגורם אחר, מעין האצלת משנה.

דניאל אילון: יחד עם זאת, הטרייד אוף במקרה שלפנינו הוא שזאת אוכלוסייה שפעילותה אינה מוכרת דיה.

דניאל אילון: זאת אומרת, גם אם אנחנו מכירים מהעיתון כמה אולי מפסידים או לא מפסידים או מהמפגשים שקיימנו, הרי זה לא פורמאלי ואין נתוני אמת.

דניאל אילון: לכן יש רבדים שאנחנו אפילו לא יודעים איפה לשים את האצבע שקיימים.

דניאל אילון: למשל, ניגודי עניינים.

דניאל אילון: נעצור בפסקה הראשונה.

מירב תורג'מן: או עם תיקון לתקנות.

דניאל אילון: לא, אני רוצה להסביר.

דניאל אילון: אנחנו נעמוד על זה בתוקף כי זה מאוד חשוב לנו ואני אסביר.

דניאל אילון: אגב, זה לא נדיר.

דניאל אילון: אני אתן גם דוגמאות שקיימות במקומות אחרים.

מירב תורג'מן: אני יודעת שזה קיים במקומות אחרים, אבל הרבה פעמים התווכחנו על העניין הזה.

מירב תורג'מן: מקומות שבאמת לא היה צורך בזה, אנחנו הורדנו את זה.

מירב תורג'מן: אני לא בטוחה שגם כאן יש צורך להסמכה הכללית הזאת.

דניאל אילון: אני אחזור.

דניאל אילון: אני רוצה להסביר.

דניאל אילון: הרי האפשרות האחרת היא להביא לכאן שוב מוצר מאוד מאוד מכביד שאולי אינו לצורך.

דניאל אילון: ניגודי עניינים לצורך העניין.

דניאל אילון: הרי מקדמת דנא העובדה היא שהזירות האלה פועלות אל מול לקוח, בהגדרה יש כאן ניגוד עניינים אינהרנטי.

דניאל אילון: בהגדרה, אם לקוח מהמר לעליית הדולר והחברה משחקת מולו עם הנוסטרו שלה, הפסד שלו הוא רווח שלה ורווח שלו הוא הפסד של הזירה.

דניאל אילון: אני יודעת, אתה רוצה לחלוק על זה ואני רוצה לחלוק על זה ולכן תן לי להשלים את דבריי.

דניאל אילון: לו הדברים היו עומדים כפשוטם.

דניאל אילון: אלא מה, אמרנו שזה ניגוד עניינים אינהרנטי אבל בר עיכול ולכן החוק בא מתוך הנחה שאפשר לאזן את ניגוד העניינים הזה באמצעות כמה דרישות.

דניאל אילון: איזה כמה דרישות?

דניאל אילון: למשל, אפשר לעשות דרישות לגבי התכסות.

דניאל אילון: הרי ככל שהזירה מתכסה ועושה הסכם נוגד בעל אפיונים הפוכים אל מול גורם שלישי, היא מצמצמת במידה רבה את ניגודי העניינים שזה עתה תיארתי.

דניאל אילון: אמרנו שיש ניגודי עניינים שבכל זאת אנחנו לא יכולים להסכים אתם בשום מקרה.

דניאל אילון: למשל, שזירה תיתן אשראי ללקוח על מנת לתמרץ אותו להגדיל את הבטוחות שהוא הפקיד, לא נסכים.

דניאל אילון: זה קבוע כבר בחוק ולא השארנו את זה לתקנות.

דניאל אילון: אבל עדיין יש דברים שאנחנו לא יודעים לשים עליהם את האצבע.

דניאל אילון: למשל, באיזה שירותים של חברות קשורות.

דניאל אילון: גם זה הושאר לכללים.

מירב תורג'מן: לי נראה שזה נכנס תחת ההגדרה של פסקה (1).

דניאל אילון: אני מציעה שנעשה את זה אחרת, כיוון שאנחנו כרגע לא מביאים את התקנות לאישור.

ציון פיניאן: יהיו עוד הרבה חילוקי דעות ואני מבקש שתשבו ביחד עם הייעוץ המשפטי.

דניאל אילון: בשמחה.

ציון פיניאן: ותגיעו לנוסח מוסכם.

דניאל אילון: אנחנו נשב ונחשוב ואולי גם נערב את משרד המשפטים ונחשוב על המתכונת הנכונה יותר לעניין הזה.

משה צרפתי: שאלה בסיסית.

משה צרפתי: כאשר אתם טוענים ניגוד אינטרסים של החברות מול הלקוח, האם לחברה יש יותר ידע בשוק ההון שאנחנו יודעים אם השוק יעלה או ירד?

משה צרפתי: למה זה שאני מתכסה או לא מתכסה מול חברה אחרת עושה לי ניגוד אינטרסים?

משה צרפתי: אני לא יודע לאן השוק ילך וגם הלקוח לא יודע לאן השוק ילך.

דניאל אילון: אבל אתה רואה לפניך אלף לקוחות ואתה יודע מה הכיוון והם לא רואים את כל האחרים.

משה צרפתי: באמת?

משה צרפתי: אם אני הייתי יודע מה אני עושה, הייתי היום מיליונר ולא מיליונר אלא טריליונר.

משה צרפתי: איך אני יכול לדעת היום לאן השוק הולך?

משה צרפתי: בכל שנייה נתונה השוק הוא שוק חופשי.

משה צרפתי: אני חושב שכאן הטעות הבסיסית שלנו ואי ההסכמה בין החברות לביניכם.

משה צרפתי: מי אמר שיש לנו ניגוד מול הלקוח?

משה צרפתי: ההפך.

אני אתן לך את הדוגמה הבסיסית ביותר.

משה צרפתי: רק תן לי לסיים עוד משפט אחד.

משה צרפתי: אני רוצה שהלקוחות שלי ירוויחו.

משה צרפתי: תאמין לי שאני אשמח שהלקוחות שלי ירוויחו בטווח הארוך ואתם יכולים לחייך עד מחר.

משה צרפתי: הרווח של החברות זה הספרד כפול המחזור.

משה צרפתי: כמו שאמרנו, לטווח הארוך ככל שהלקוחות יישארו יותר, אנחנו נהנה יותר.

משה צרפתי: תאמין לי שאני רוצה שהם יישארו ואני לא רוצה שהם יעשו שטויות אבל איך הם יודעים לאן השוק הולך?

משה צרפתי: גם אני לא יודע לאן השוק הולך.

משה צרפתי: אם הייתי יודע, לא הייתי מנהל זירה אלקטרונית.

אני אתן לך את הנקודה הבסיסית ביותר לפוטנציאל ניגוד עניינים ואולי חשוב להגדיר את זה כפוטנציאל ניגוד העניינים.

השער שאתה נותן שהלקוח שלך רואה, זה השער שאתה קובע.

יש לך שליטה בו והעובדה הזאת לכשעצמה היא פוטנציאל לניגוד עניינים.

אתה יכול לקבוע שער שבעקבותיו הפוזיציה של הלקוח תיסגר.

משה צרפתי: זה פתרון מצוין.

יוסי הרצוג: תעשה מה שעושים בעולם.

יוסי הרצוג: בוא נקבע שספק השערים הוא ספק מאושר על ידי הרשות.

אנחנו לא נכנסים כאן לרזולוציה, אבל אתה העלית תמיהה בדבר פוטנציאל ניגוד העניינים ואני נותן לך את זה כדוגמה בסיסית.

ציון פיניאן: דניאל, תמשיכי.

איציק ויזל: אני רוצה להעיר בנוגע למה שצוין כאן קודם.

איציק ויזל: יש הרבה סיפורי אגדות שמהלכים לגבי מספר המרוויחים ומספר המפסידים.

איציק ויזל: מה שנאמר כאן, אני לא יודע מהיכן זה צץ.

קריאה: זאת האמת.

איציק ויזל: זאת לא האמת.

איציק ויזל: במקומות היחידים בעולם שזה נבדק בצורה אמיתית ובדוקה, יש דוח שמגישות החברות שהן תחת הפיקוח של NFA.

איציק ויזל: הן מגישות דוח שמציין בדיוק את אחוז המרוויחים ואת אחוז המפסידים בכל חברה.

דניאל אילון: כפי שראיתם, כמעט אחד הנתונים הבלעדיים שביקשנו חובת פרסום ביחס אליו, אלה נתונים שנותנים אינדיקציה לשיעור המרוויחים והמפסידים.

דניאל אילון: זה נמצא בתקנה 78 לתקנות.

ציון פיניאן: נכנסה חברת הכנסת רונית תירוש שיש לה זכות יוצרים בנושא הזה.

איציק ויזל: עוד לא סיימתי את דבריי.

רונית תירוש: אבל הוא צריך לכבד אותי ולתת לי את רשות הדיבור.

איציק ויזל: סליחה.

איציק ויזל: בנתונים שנבדקו על ידי החברות ונמסרו ל-NFA, זה שונה מחברה לחברה אבל זה הגיע ברמות מסוימות לחברות שאחוז המרוויחים עמד על ארבעים אחוזים.

איציק ויזל: חברה שנקראת הואנדה, זה מה שהיא הצהירה, קרוב לארבעים אחוזים.

איציק ויזל: במחקר שנעשה בישראל – ואם תרצו, אני אאתר אותו ואעביר אותו אליכם – על מסחר במניות בבורסה הישראלית, וחשוב לציין שבבורסה הישראלית ניתן לעשות עסקה רק בכיוון אחד.

איציק ויזל: אתה יכול לקנות מניות ואתה לא יכול לעשות שורט ואתה לא יכול למכור את המניות.

איציק ויזל: בשנת 2006 כאשר הבורסה הייתה במגמה ברורה של עליות כל השנה, בסופו של דבר תשעים אחוזים מהעסקאות שהתבצעו בבורסה הישראלית באותה שנה הסתיימו בהפסד.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: תמשיכי.

מירב תורג'מן: לגבי פסקה (כח) בעמוד 8 למעלה.

מירב תורג'מן: הדיווח על היקף הערכות עתידיות.

מירב תורג'מן: נתקלנו בזה בתקנות לאחרונה.

מירב תורג'מן: אני לא יודעת אם זאת בקשה לגיטימית.

דניאל אילון: החברה מבקשת רישיון.

דניאל אילון: אנחנו במקום בו היא מבקשת רישיון.

דניאל אילון: תיאור תוכניותיה, תחזיותיה, זה לא משהו שהוא בלתי לגיטימי.

דניאל אילון: אגב, גם המידע ביחס לחברות שאינן מבקשות רישיון כולל נתונים שהם צופי פני עתיד.

מירב תורג'מן: כן, אבל בכל זאת יש לי איזושהי בעיה עם המונח היקף ההכנסה שהמבקשת מעריכה שתצמח.

דניאל אילון: אנחנו נבחן את זה.

מירב תורג'מן: בכל זאת נתון טיפה יותר ספציפי מאשר איזה שהן תחזיות כלליות עתידיות.

דניאל אילון: אנחנו נבחן את זה.

מירב תורג'מן: בסעיף 3, עמוד 11, לגבי פסקה (2).

דניאל אילון: זאת העתקה.

דניאל אילון: זה מודל שקיים.

דניאל אילון: ראו תקנה 6 לתקנות פרטי תשקיף, תקנה 5(א) לתקנות.

מירב תורג'מן: לגבי האי-בהירות?

דניאל אילון: כן.

דניאל אילון: זאת העתקה.

דניאל אילון: זה המודל הקיים של הכללה, שאם אתה מכליל בדרך של הפניה, זה כאילו אתה שותל לתוך הדיווח הקיים דיווח שעשית קודם לכן ויש לזה כללים ברורים.

דניאל אילון: זה מאז תיקון 23 לחוק ניירות ערך, בעקבות המלצות ועדת ברנע, ואלה הכללים שהוכתבו על ידי הוועדה ונמצאים באופן רוחבי בכל דברי החקיקה.

דניאל אילון: הפניתי אותך לשתי תקנות שיש בהן נוסח זהה.

מירב תורג'מן: ויש לכם פירוש?

מירב תורג'מן: אתם יודעים איך לפרש את המונח?

דניאל אילון: זה כבר חי מתיקון 23.

דניאל אילון: אנחנו עכשיו בתיקון כמעט 50.

מירב תורג'מן: באותו עמוד בסעיף 4, סעיף קטן (א), לגבי התלות המהותית.

מירב תורג'מן: מה המשמעות של המונח תלות מהותית?

דניאל אילון: אנחנו עשינו כאן הפרטה של מהי הרשימה בתוך סעיף קטן (ב) ומדובר בקריטריונים ששאובים מהדין האמריקאי.

דניאל אילון: נראה לי שלא כל כך הבנתי את השאלה.

דניאל אילון: זה לא עמום לחלוטין.

דניאל אילון: יש לזה איזושהי אחיזה.

רונית תירוש: מה זאת אומרת תלות מהותית?

רונית תירוש: אני לא מבינה את המושג.

רונית תירוש: מה המשמעות של תלות מהותית?

דניאל אילון: אני הקדמתי בראשית הדברים ואמרתי שדרך כלל כאשר אנחנו מבקשים מזירה מבקשת רישיון, המידע שאנחנו מבקשים נוגע אליה, לבעלי היתר שליטה בה.

רונית תירוש: ברור לי.

רונית תירוש: אז אם יש לה תלות במישהו, אבל מה זאת תלות?

דניאל אילון: תסתכלי על תקנת משנה (ב) ובה פירטנו שהחברה צריכה לבחון האם זה גוף שהוא קשור והיא בעלת תלות מהותית בכל מיני היבטים של פעילות, ביחסים משפטיים, בתלות פיננסית וכיוצא באלה.

דניאל אילון: היא צריכה לפרוס את המידע בפני הרשות והרשות תבחן האומנם זה גוף שהוא כזה ואז המידע יידרש גם ביחס אליו.

דניאל אילון: כך לדוגמה את יכולה לראות בחברות כאשר לחברה יש חברה כלולה.

דניאל אילון: אם חברה כלולה היא מוחזקת בשיעורים מסוימים, אתה מבקש מידע עליה גם כשהיא חברה פרטית.

רונית תירוש: ברור לי שאם יש חברה שאחת תלויה בשנייה, את צריכה גם את הפרטים על החברה השנייה.

דניאל אילון: שללקוח מספיק מעניין.

רונית תירוש: את אומרת גם תלות משפטית.

רונית תירוש: מה זה תלות משפטית?

רונית תירוש: תלות עסקית, ברורה לי.

רונית תירוש: אם אני תלויה בכספים של החברה האחרת שהיא מסייעת לי ותיתן לי אחר כך יציבות כזאת או אחרת, זה ברור לי למה את רוצה.

רונית תירוש: אבל מהי תלות אחרת?

דניאל אילון: המנגנון כאן קבוע.

דניאל אילון: יש שתי חלופות.

דניאל אילון: מתוך הבנה של הצדדים שיש מקרים שאתה צריך לקבל מידע לא רק על ה-הארד קור שמישהו בא לפניך, ואז יש שתי חלופות לפעול.

דניאל אילון: חלופה אחת היא להגיד שנקבע את המבחנים כאן, שאם יש אחזקה של 25 אחוזים, תביא אותו, ואם יש ערבות, תביא אותה.

רונית תירוש: הבנתי.

דניאל אילון: אפשר היה לקבוע כך.

רונית תירוש: זה לכספים.

דניאל אילון: כן, אבל את זה לא עשינו.

דניאל אילון: אם יש, כמו שהיה בתיקון של אמנון כהן, תלות בשירותי ברוקראז', שזה לא בכספים, תביא אותה.

דניאל אילון: אם יש נאמן משותף, תביא אותו.

דניאל אילון: אם יש נושא משרה, תביא אותו.

רונית תירוש: בקיצור, הרמת מסך מוחלטת.

דניאל אילון: כאן גלגלנו את זה לתעשייה.

דניאל אילון: אמרנו שיקבעו על בסיס הפרמטרים האלה ותביאו את זה בפני הרשות ואז הרשות תכריז מי הוא אותו גוף שהוא קשור.

דניאל אילון: שוב, בגלל שזאת תעשייה היולית שאנחנו צריכים לעשות את זה בשלבים, כמו שגם הוצע כאן על ידי המפוקחים.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אנחנו נסיים כאן.

ציון פיניאן: אני לא רוצה להיכנס לנושא המינוף.

רונית תירוש: שהוא הכי בעייתי.

ציון פיניאן: כן, הכי בעייתי.

ציון פיניאן: בוודאי תהיינה עוד שלוש ישיבות בנושא הזה.

ציון פיניאן: שוב, אני מבקש את הנושא של שיתוף הפעולה.

דניאל אילון: איך אנחנו מתקדמים?

דניאל אילון: אנחנו נקיים עוד ישיבות על החלקים האלה?

דניאל אילון: מה הוועדה מציעה?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: למה לא? זה לא סותר.

טמיר כהן: אנחנו מציעים שתשבו ביניכם ותתקדמו כמה שיותר.

דניאל אילון: זה בוודאי נעשה.

טמיר כהן: אם תבואו ותגידו יש דברים שנשארו פתוחים, היציבות, המינוף וכל השאר סגור, ותדווחו לנו שאתם די במצב שבשל לדיון, אנחנו נקיים דיון.

דניאל אילון: לדעתנו, אנחנו כך הבנו.

דניאל אילון: קיבלנו בימים האחרונים שורה של הערות, כמו שהציג מר אברמוביץ, מאוד נקודתיות שגם אוזנינו כרויה אליהן ולפחות את חלקן בכוונתנו לקבל בצורה כזו או אחרת.

דניאל אילון: פרט להן, להבנתנו, בגדול, כמובן בכפוף לזה שאולי חלק מהיושבים כאן היו רוצים שלא תהיה רגולציה כלל על אף הצהרותיהם לפרוטוקול, בהנחה שכללי המשחק הכלליים ברורים – כן הגענו להסכמה עם הגופים.

דניאל אילון: מי שחושב אחרת, יתקן אותי.

דניאל אילון: אנחנו חושבים שזה בשל לדיון.

ציון פיניאן: מה שמנהל הוועדה מציע, וזאת הצעה גם שלנו, שבד בבד – בזה אחוז ומזה אל תנח ידך – תעשו גם את זה וגם את זה.

ציון פיניאן: תעדכנו אותנו ובהתאם נקיים ישיבות.

ציון פיניאן: יכול להיות שהכל יהיה מוסכם ונגיע רק להצבעה.

דניאל אילון: בסדר גמור.

ציון פיניאן: תודה רבה לכולם.

ציון פיניאן: , הישיבה נעולה.