ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 761, 2011-05-25 09:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אני מבקש, לפני שאנחנו מתחילים בסדר היום, אני מבקש מחבר הכנסת וקנין, אתמול היה מקרה חריג בוועדת הכספים שאתה ביקשת רביזיה על כל ההעברות שנעשו כאן, על כל השינויים בתקציב.

משה גפני: מדובר בערך על סכום של 800 מיליון שקל ממשרדי הממשלה השונים, ואני הסכמתי לרביזיות האלה, לא הצבעתי עליהן, על אף שזה דבר מאד מאד חריג, פתאום לעצור את כל המשרדים שהיו פה על סדר היום, בעקבות מכתב שאתה הצגת אותו, ושהגיע לידיך.

משה גפני: בכל אופן, הוא סותר לחלוטין את החוק שאנחנו העברנו בוועדת הכספים לגבי הנושא של יישובי עוטף עזה וגליל, ויישובי קו העימות.

משה גפני: ואני באופן חריג, חברי הוועדה גם יצטרפו לזה, להמתין עם הנושא עצמו.

משה גפני: לפעמים יש רביזיות שהן רביזיות ענייניות שאנחנו מבקשים לא לבצע עדיין את העברה, מכיוון שאנחנו רוצים לדון עם המשרד הספציפי.

משה גפני: כאן היו העברות, שינויים בתקציב, שהם היו ענייניים וטובים ואנחנו רצינו אותם, רק הצטרפנו לדעתך.

משה גפני: ואני מבקש ממך לומר מה קרה עם זה, מכיוון שמנהל המינהל דיבר איתך.

משה גפני: הוא גם דיבר איתי.

משה גפני: אז בבקשה, אם אפשר בקצרה.

יצחק וקנין: ראשית אני רוצה להודות לך.

יצחק וקנין: כיושב ראש הוועדה אני חושב שבדרך כלל זה לא נהוג לעשות רביזיה גורפת על כל ההעברות התקציביות.

יצחק וקנין: אני גם לא חושב, אמרתי שאני וותיק בוועדה הזאת, יושב המון זמן, קרוב ל-10 שנים ברציפות בוועדה, מלבד שגם הייתי ממלא מקום בשנים הראשונות, ולא נהגתי כך.

יצחק וקנין: כשהייתה בעיה עם משרד ספציפי נהגנו כלפיו ברביזיה, כמו שעושים את זה, אפשר להגיד, כל שבוע חברי כנסת כאלה ואחרים.

יצחק וקנין: במקרה הספציפי מדובר פה בחוק, חוק שעבר בכנסת, שלצערי הרב מישהו חושב שהוא יכול לצפצף עליו.

יצחק וקנין: לאור הדבר הזה כבר אתמול התקשר אלי מנהל המינהל, ממש התנצל על המכתב שנשלח לקיבוץ אילון, במקרה לקיבוץ אילון בגליל המערבי.

יצחק וקנין: יישוב קו עימות, זה קיבוץ שממש על הגבול.

יצחק וקנין: ודרך אגב, זה לא רק הקיבוץ, זה רק הקיבוץ הראשון ששלח, אבל כל היישובים קיבלו חיובים לשנת 2010, כיוון שהחוק התייחס מ-1 לינואר 2010 פטור מדמי חכירה ליישובים בקו עוטף עזה, רמת הגולן וקו העימות.

יצחק וקנין: לאור הדבר הזה הודיע לי עכשיו מנהל המינהל שהמכתב ייצא בסביבות השעה 12:30, מכיוון שהם עושים את כל התחשיב של כל ההחזרים לשנת 2010 לכל היישובים, הם יחזירו את כל הכסף.

יצחק וקנין: פעם שנייה הם גם יבטלו את כל החיובים, מינואר לעכשיו בוטלו כל החיובים בהוראת מנהל המינהל.

יצחק וקנין: אז אני מודיע בזאת שאני מסיר את כל הרביזיות שלי על כל ההעברות התקציביות.

משה גפני: כן, להוציא שתי רביזיות ענייניות שיש על נושאים רגילים.

משה גפני: אני מודה לך א' על זה שהסרת את הרביזיות, על זה שהעלית את העניין הזה.

משה גפני: זה גם איתות למשרדי הממשלה שצריך לכבד את החוק וצריך להתנהל על פיו, וזה בסדר גמור.

משה גפני: אני שמח גם שלא נגרמה פגיעה למשרדים, בסופו של דבר זה רק עד הבוקר, ולכן המטרה הזאת הושגה ואני מודה לך על זה.

יצחק וקנין: על זה נאמר – 'בערב תאמר מי ייתן בוקר'.

משה גפני: עכשיו, דבר נוסף, עלו כאן שתי שאלות בזמן השינויים בתקציב שנעשו בשבוע שעבר.

משה גפני: הייתה שאלה של חברת הכנסת של זהבה גלאון ושאלה שלי.

משה גפני: חברת הכנסת גלאון שאלה לאיזה תפקיד משמשת משרת בני המיעוטים שהוקצתה לחינוך ההתיישבותי.

משה גפני: התשובה שקיבלנו זה שהתשובה מהמינהל ההתיישבותי - המשרה החדשה היא לכפר הנוער כדורי לתפקיד רכז בכיר, תחזוקה לבית ספר חדש שנבנה.

משה גפני: בסדר?

זהבה גלאון: כן.

משה גפני: תשובה מספקת?

זהבה גלאון: אם זה מה שהם אומרים.

משה גפני: כן, אוקי.

משה גפני: עכשיו יש תשובה לשאלה שלי.

משה גפני: משה, כדאי שתשים לב לעניין.

משה גפני: שאלתי כמה חרדים עובדים במכון וולקני.

שלמה מולה: אפס, לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: התשובה היא כזאת, על השאלה ממכון וולקני - מטעמי צנעת הפרט ---

פניה קירשנבאום: כמה מדענים יש חרדים?

משה גפני: המון.

פניה קירשנבאום: כמה המון?

פניה קירשנבאום: לא, אל תגיד המון, כמה חרדים יש מדענים מכלל המדענים שיש בארץ?

משה גפני: אני אביא רשימה.

פניה קירשנבאום: לא, באחוזים, בוא נראה באופן פרופורציונאלי.

משה גפני: אני אביא רשימה, בסדר.

משה גפני: יקבלו אותם?

פניה קירשנבאום: מה זה?

פניה קירשנבאום: באופן פרופורציונאלי.

פניה קירשנבאום: כמה עולים יש מדענים באופן פרופורציונאלי?

פניה קירשנבאום: האם מקבלים אותם באופן פרופורציונאלי?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש 700 עובדים במכון וולקני.

משה גפני: צריך שיהיו שני חרדים?

פניה קירשנבאום: נו, מה כתוב שם?

פניה קירשנבאום: אין אף אחד?

משה גפני: קודם כל אין אף אחד, את זה אני יודע.

משה גפני: אבל הם עונים ככה, וזה יפה התשובה – 'מטעמי צנעת הפרט איננו מתשאלים את עובדינו בדבר אמונתם, כך שנבצר ממני להשיב על השאלה'.

זהבה גלאון: תשובה יפה.

שלמה מולה: אז אני מתרגם את זה ואני אומר אפס.

זהבה גלאון: ברור.

משה גפני: לא, שזה אפס אני יודע.

משה גפני: אבל התשובה היא מאד יפה.

משה גפני: היא ממש רצינית.

משה גפני: איך כל הזמן יודעים לתקוף את החרדים.

משה גפני: הרי מטעמי צנעת הפרט הרי לא שאלו אותם מה הם.

משה גפני: אז זו התשובה.

ציון פיניאן: אדוני יושב הראש, את התשובה הזאת יאמצו כל המשרדים הממשלתיים עכשיו.

שלמה מולה: אדוני יושב הראש, הרב גפני, למה לא שאלת כמה אתיופים יש, דרך אגב?

משה גפני: אה, אתה רוצה, אני אשאל.

משה גפני: בסדר.

זהבה גלאון: בהעברה הבאה נשאל.

קריאה: על זה אי אפשר לענות, על התשובה.

משה גפני: כמה שזה עצוב התשובה הזאת.

משה גפני: מאיפה הממשלה יודעת לקבל החלטות של לעודד חרדים לצאת לעבודה.

משה גפני: הרי מטעמי צנעת הפרט אסור לשאול אף אחד.

משה גפני: מאיפה יודעים שצריך לעודד חרדים לצאת לעבודה?

משה גפני: מאיפה יודעים שהם בכלל לא בעבודה?

משה גפני: מה שקורה עם החרדים זה שמתי שצריך לקבל אותם לעבודה, אז מטעמי צנעת הפרט לא יודעים מי הם.

משה גפני: מתי שצריך לתקוף אותם – אז יודעים בדיוק, בכלל אין דיון.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אז עד כאן התשובות.

משה גפני: אני עובר לסדר היום.

משה גפני: הסעיף הראשון זה פגיעה ביציאת נשים לעבודה עקב השינוי בסבסוד מעונות היום, משפחתונים וצהרונים, החלטת הממשלה מספר 1999, מיום 15.7.2010 (מבחן הכנסה לנפש סטנדרטית בהתאם לסולם השקילות).

משה גפני: אני מבקש להביא בפני הוועדה את החלטת הממשלה מספר 1999.

משה גפני: דרך אגב, שלא נטעה, החלטת הממשלה באותו יום, החלטה מספר 2000, זה – 1999.

משה גפני: החלטה מספר 2000 – היא עידוד תעסוקת חרדים.

משה גפני: זו ההחלטה הבאה.

זהבה גלאון: אה, יפה.

משה גפני: כן, נכון?

זהבה גלאון: יש הלימה גם.

משה גפני: כן, כן, זה דווקא נחמד.

ציון פיניאן: איפה צנעת הפרט?

משה גפני: לא כתוב.

סימן טוב: גם ההחלטה הזאת מעודדת נשים לצאת לעבודה.

סימן טוב: גם 1999.

זהבה גלאון: איך בדיוק?

משה גפני: בחיים לא.

סימן טוב: תיכף נסביר.

משה גפני: אבל משה, בסדר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: ההחלטה 1999 שעליה אנחנו דנים, היא כדלהלן: במטרה להעלות את שיעור התעסוקה ולשפר את פוטנציאל הצמיחה של כלל המשק, ובהמשך להחלטת הממשלה וכו', שעניינה הצבת יעדי תעסוקה לשנים 2010-2020, לאשר תוכנית להגברת אפקטיביות, הקצאת תקציבי מערך מעונות היום, משפחתונים וצהרונים כמפורט להלן.

משה גפני: זאת אומרת המטרה היא לעודד נשים לצאת לעבודה.

משה גפני: הכוונה אמהות עובדות במקרה הזה.

משה גפני: אמהות שיש להן ילדים אז הקושי שלהן לצאת לעבודה הוא יותר מגברים, ולכן הממשלה החליטה לשפר את זה, והיא מחליטה כדלהלן: להטיל על מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בתיאום עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, לבחון את השינויים הנדרשים בקריטריונים לזכאות להשתתפות המדינה בעלות השהייה במערך מעונות יום, משפחתונים וצהרונים, במטרה לעודד תעסוקת שני בני הזוג, ולעודד הגדלת היקפי משרתן.

משה גפני: הקריטריונים האמורים יופעלו החל משנת הלימודים תשע"ב.

משה גפני: לקבוע כי החל משנת הלימודים תשע"ב, מבחן ההכנסה לנפש לעניין קביעת דרגת הזכאות להשתתפות המדינה בעלות השהייה במעונות יום, משפחתונים וצהרונים, יהיה מבחן הכנסה לנפש סטנדרטית, בהתאם לסולם השקילות הנהוג בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכן יתבסס על ההכנסות השנתיות שבמהלך השנה שקדמה למועד פתיחת שנת הלימודים, במקביל להעמקת הסבסוד באופן שיסוכם בין מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים באוצר.

משה גפני: מנכ"ל התמ"ת והממונה על התקציבים באוצר רשאים לדחות מועד יישום סעיף זה.

משה גפני: להורות למנכ"ל משרד התמ"ת לקיים מחקר מלווה לפעילות האגף למעונות יום, החל משנת הלימודים תשע"א.

משה גפני: זה עיקרה של החלטת הממשלה.

משה גפני: עכשיו, אני דיברתי, אני גם שלחתי מכתב לראש הממשלה, גם דיברתי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה גפני: אני ישבתי עם שר התמ"ת ועם מנכ"ל משרד התמ"ת.

משה גפני: אני מוכן לקבל את ההחלטה הזאת ככתבה וכלשונה, ככתבה וכלשונה, אף על פי שהיא פוגעת באמהות עובדות, אם יביאו לי שני שרים בממשלה שהצביעו בעד, שיודעים מה הכוונה.

משה גפני: אם מביאים שני שרים, שכאשר התקבלה ההחלטה ---

יצחק וקנין: אין דבר כזה.

יצחק וקנין: לא יהיה לך דבר כזה.

זהבה גלאון: שהם יודעים מה זה שקילות.

משה גפני: לא, ההחלטה היא כזאת, הם כל כך מתוחכמים, הם עושים את זה מאד יפה.

משה גפני: ההחלטה היא כזאת – שאלף מעודדים נשים לצאת לעבודה, שזה כל השרים בעד, ב' – הם גם מיישמים את זה באופן מעשי.

משה גפני: הם אומרים שיהיה מחקר מלווה לעניין, כדי לדעת האם זה בסדר או לא.

זהבה גלאון: היה?

משה גפני: לא היה.

זבולון אורלב: אתה יכול להתחיל מבראשית?

משה גפני: מה זה בראשית?

משה גפני: איך הוקמה הממשלה?

זבולון אורלב: אתה יכול להסביר לי על מה הדיון?

זבולון אורלב: אני לא מבין, באמת אני אומר, אני לא מבין מה העניין.

זבולון אורלב: מה השינוי?

זהבה גלאון: הם מבקשים ליישם את זה בלי שהיה מחקר?

משה גפני: כן.

משה גפני: אין מחקר.

זבולון אורלב: אדוני יושב הראש, יש חבר ועדה אחד שלא מבין פה כלום.

זבולון אורלב: אתה יכול להסביר לי?

משה גפני: אני מתחיל מבראשית.

משה גפני: בראשית ברא אלוקים את השמיים ואת הארץ ואחרי זה הוא ברא את האדם.

זבולון אורלב: תעבור לחודש הזה.

משה גפני: והוא ברא את האדם, והוא נתן לאדם כאלה שהם טובים וכאלה שהם רעים, וכאלה שהם עם שכל וכאלה שהם בלי שכל.

שלמה מולה: למה, קודם כל הארץ הייתה תוהו ובוהו.

משה גפני: תוהו ובוהו, דילגתי על זה, בגלל שהוא רצה שאני אדלג.

משה גפני: ישר הוא רצה שנגיע לחודש, אז אמרתי.

משה גפני: יש בן אדם שהקדוש ברוך הוא ברא אותו ככה.

משה גפני: אחד עם שכל ואחד בלי שכל.

משה גפני: אחד רעש ואחד טוב.

משה גפני: עכשיו, הממשלה קיבלה החלטה שמשנים את אופן הסבסוד של אמהות עובדות במעונות היום.

משה גפני: איך משנים?

משה גפני: הממשלה קבעה שהולכים לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: זאת החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: פרט ונמק.

זהבה גלאון: תסביר מה היה עד עכשיו.

משה גפני: או.

זבולון אורלב: מה השינוי?

פניה קירשנבאום: עד עכשיו לא היה שום סבסוד.

משה גפני: לא, היה, היה.

משה גפני: היה סבסוד, תיכף נדבר על זה.

זבולון אורלב: ...

זבולון אורלב: כל משרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הכנסה, לחלק ל---

משה גפני: תראה, אני אעשה את זה בקצרה ואני מקווה שנעשה את זה.

זהבה גלאון: תסביר מה היה עד היום.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: מה שקרה עד היום זה, למשל בתשע"א כמו בתש"ע, כמו בכל השנים הקודמות, לקחו את ההכנסה של המשפחה, שני בני הזוג עובדים, חיברו את ההכנסות יחד, לקחו את מספר הנפשות במשפחה וחילקו את זה לפי מספר הנפשות.

משה גפני: הדבר הפשוט, ולפי זה היה הסבסוד.

משה גפני: מי שההכנסה הכוללת לנפש הייתה גבוהה יותר – הסבסוד היה נמוך יותר, מי שההכנסה הכוללת לנפש היה נמוך יותר – הסבסוד היה גבוה יותר.

משה גפני: זה היה, כולל היום – זה המצב.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה שלקראת תשע"ב, הסבסוד יהיה לפי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זבולון אורלב: דהיינו?

משה גפני: או.

משה גפני: על זה אני הולך לדבר.

משה גפני: לכן אמרתי, אם ימצאו שני שרים שיבינו על מה הם הצביעו, אז אני מקבל את ההחלטה הזאת כמות שהיא.

זבולון אורלב: אני רוצה להיות שר פעם ולהבין, אז תסביר לי.

משה גפני: אתה היית שר.

משה גפני: אני מעריך שאתה, טוב, לא חשוב, אני לא רוצה לתת ציונים לשום דבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו, אני הלכתי לבדוק מה זה סולם השקילות.

משה גפני: התברר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה סקר בשנת 1969, שעל פי הסקר הזה קבעו סולם שקילות בשנת 1971.

משה גפני: וסולם השקילות אומר - כשהולכים לפי הילד הראשון ההוצאה היא יותר גבוהה, הילד השני זאת אותה הוצאה, מילד שלישי ההוצאה הולכת ופוחתת.

משה גפני: יש פה דף של המ.מ.מ.

משה גפני: שמתאר בדיוק את זה.

משה גפני: דהיינו – עד מספר ילדים מסוים, ממספר ילדים מסוים ומעלה – כבר לא מחשיבים בכלל הוצאות נוספות לנפש.

משה גפני: והם עשו את זה באותה עת, הם עשו את זה כדי לקבוע את מדדי העוני, כדי לקבוע את סל ההוצאה של משפחה, וזה נעשה אז, והיום החליטו לאמץ את הסולם הזה.

זבולון אורלב: לא שוקלים ילד במקום לחלק את מספר הילדים במשפחה כאילו כל ילד שווה, אומרים אנחנו משכללים כל ילד.

זבולון אורלב: ככל שהילד הוא גבוה יותר, ככל שהוא נולד קודם, אז ההוצאה עליו יותר גדולה, וככל שהוא נולד מאוחר יותר ההוצאה קטנה יותר.

משה גפני: לא חייב שההוצאה היא יותר גבוהה, אלא מתחילים להפחית מהילד השלישי.

משה גפני: זה בעצם העיקרון.

משה גפני: ואז, בדקתי מה יקרה ----

זבולון אורלב: אתה עושה סימולציה עכשיו.

משה גפני: כן, מה קרה?

משה גפני: אנחנו בדקנו מה זה אומר לתשע"ב, ומהבדיקה שלנו עולה על פי נתוני שנה שעברה, שמי שייפגע מזה זה 4,279 נשים עובדות, בדרגה 1, מתוכן 1,883 ייפגעו ביותר מדרגת סבסוד אחת.

משה גפני: עכשיו, מי ירוויח מזה?

משה גפני: לפי המחקר שאנחנו עשינו, מי שירוויח מזה זה 840 משפחות בדרגת סבסוד אחת.

זבולון אורלב: שמה האפיון שלהם – שיש להם הרבה ילדים או פחות ילדים?

זהבה גלאון: ילד אחד, שניים.

משה גפני: הרבה, הרבה.

זבולון אורלב: שיש להם הרבה ילדים?

משה גפני: כן, שלושה ילדים, שני ילדים אפילו.

זבולון אורלב: היא אומרת הפוך.

זבולון אורלב: זה מה שאני רוצה לדעת.

זבולון אורלב: זאת הייתה השאלה – מי מרוויח ומי ---

זהבה גלאון: מי שיש לו ילד אחד זה לא חל.

אורי מקלב: נקודה אחת שלא אמרת – שמה שקרה ששלוש נפשות, שיש רק ---

משה גפני: כן, בסדר.

אורי מקלב: לא נחשב שלוש אלא שלוש ורבע.

אורי מקלב: זה השינוי.

זבולון אורלב: מה הפרופיל של המרוויחים ומה הפרופיל של המפסידים?

משה גפני: תיכף נשמע.

אורי מקלב: אם יש ילד אחד מרוויחים יותר.

משה גפני: תיכף ניכנס לניתוח, דקה.

משה גפני: מי שייפגע זה אותה מספר שתיכף ננתח את זה.

משה גפני: מי הם?

משה גפני: זה מספר מאד גבוה שבחלקן, כתוצאה מאי סבסוד או מהפחתת הסבסוד, חלקן לא יצאו לעבודה.

משה גפני: זו התוצאה המיידית שתקרה.

משה גפני: והאחוז שהוא ירוויח מהסולם שקילות הזה, אחוז הרבה יותר נמוך.

משה גפני: אם פה אנחנו מדברים על פגיעה ---

זבולון אורלב: לא, כתוצאה מזה יכנסו עוד משפחות.

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: ההערכה שלי היא לא.

זבולון אורלב: אבל אני רואה את תנועות הראש של ----

משה גפני: בסדר, אז מותר לחלוק על משה בר סימן טוב.

משה גפני: זה באמת אומץ גדול, אבל מותר לחלוק עליו.

זבולון אורלב: זו מצווה.

משה גפני: לא, לא מצווה.

משה גפני: יש מצוות אחרות.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה, בוא תשב לידי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אורלב, הרווח של המדינה זה 13 מיליון שקלים, זה כאילו כבשת הרש כשלוקחים ---

משה גפני: רגע, תיכף נדבר על העניין הזה.

זהבה גלאון: זה גם שיקול.

משה גפני: רבותיי, אלף אני מודה למנכ"ל משרד ראש הממשלה שנעתר לבקשתי, על אף שהנושא לא נוגע במישרין למשרד ראש הממשלה.

משה גפני: אבל אני רואה בזה החלטה מאד אידיאולוגית.

משה גפני: היא אגב תהיה לה השלכת רוחב על נושאים רבים אחרים.

משה גפני: הערכתי היא שתהיה לזה השלכת רוחב.

משה גפני: גם אגב, המ.מ.מ.

משה גפני: כותב את זה במחקר שלו, שבוודאי שתהיה לזה השלכת רוחב.

משה גפני: תיכף ננתח את העניין.

משה גפני: על כל פנים, על פי החלטת הממשלה = התוצאה המיידית היא פגיעה, כפי שאמרתי, בלמעלה מ-4,000 משפחות, והתועלת תהיה ל-1% מהנשים.

משה גפני: זהו.

משה גפני: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי סולם השקילות עצמו.

משה גפני: סולם השקילות איננו משקף את האמת מבחינת העובדות.

משה גפני: מכיוון שסולם השקילות נעשה, שזה אגב לא רלבנטי לענייננו בכלל, מכיוון שכאן אנחנו מדברים על הוצאה מוגדרת.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות את החשבון והממשלה ככל הנראה עשתה את החשבון מתי היא קיבלה את ההחלטה הזאת, כשהשרים הבינו את ההחלטה.

משה גפני: אז הם עשו את החשבון.

משה גפני: אגב, אני באמת לא רוצה לפגוע בשרי הממשלה.

משה גפני: התפקיד שלנו הוא תפקיד שונה משרי הממשלה.

משה גפני: שרי הממשלה, ההחלטות הן לא חשופות כעת בצורה שועדת הכספים חשופה לציבור, לתקשורת, וכל מילה פה נמדדת.

משה גפני: שם זה פחות.

משה גפני: שם הם גם עוסקים יותר בעקרונות והם סומכים יותר על הפקידים, שמה שהם מביאים זה נכון וזה לטובת העניין.

יצחק וקנין: יש עוד בעיה.

יצחק וקנין: אני הייתי סגן שר ואני הייתי מדי פעם בישיבות ממשלה.

יצחק וקנין: מדי פעם יוצאים לאכול את הכיבוד.

יצחק וקנין: פה מזל שיש לנו רק שתייה.

יצחק וקנין: אז הם ככה לפעמים שומעים רק חצי מהדברים.

יצחק וקנין: פעם הסנדביצ'ים היו בתוך ישיבת הממשלה, אז היו מסובבים את ה---

משה גפני: לא, לא, אבל תראה ---

קריאה: עכשיו אני בטוח אף אחד מכם לא רוצה להיות שר.

קריאה: זה ממש הפורום.

משה גפני: אני לא.

יצחק וקנין: תאמין לי שאני לא רוצה.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אפילו אם הייתי רוצה.

קריאה: אבל סגן שר הבריאות יש על מה לדבר.

משה גפני: לא.

יצחק וקנין: תאמין לי שאני מאמין לכל מילה שאומר רבי משה.

קריאה: הוא סרב לזה כבר.

משה גפני: על זה הייתה המלחמה.

משה גפני: על כל פנים, אין לי טענות.

משה גפני: אני חושב שיש שרים מאד מאד מוכשרים ומאד מוסרים.

זבולון אורלב: רק הוא הגיע, פתאום שינית את טון הדיבור.

משה גפני: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: מעניין מאד.

זבולון אורלב: הוא יקרא בפרוטוקול מה אמרת על השרים קודם.

משה גפני: הוא שמע את מה שאמרתי על השרים.

זבולון אורלב: אייל לא שמע.

משה גפני: אה.

משה גפני: על כל פנים, אני אמרתי לפני שבאת שאני מקבל את ההחלטה הזאת ככתבה וכלשונה, אם יביאו לי שני שרים, שני שרים שיודעים מה הייתה ההחלטה.

משה גפני: אם יביאו שני שרים שיודעים מה הייתה ההחלטה ---

שר האוצר ושר התמ"ת.

משה גפני: אם שר האוצר יודע מה הייתה ההחלטה, אני מקבל מאז אחוז.

הוא יודע.

משה גפני: אני מקבל א ההחלטה הזאת ככתבה וכלשונה.

משה גפני: היות ודיברתי עם שר האוצר ושר האוצר אומר - למה לא עדכנת אותי, ואני לא יודע מזה בכלל, שר האוצר אמר לי.

סימן טוב: אולי הוא שכח.

משה גפני: שלא נדבר על שר התמ"ת שהייתי אצלו.

משה גפני: שאמר לי שהוא לא יודע.

זבולון אורלב: איזה הקודם?

משה גפני: הנוכחי.

משה גפני: אבל הוא היה גם אז שר בממשלה.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אם שר הביטחון יודע – אני גם מקבל את זה.

משה גפני: אין שר, השרים לא יודעים.

משה גפני: בצדק הם גם לא יודעים.

משה גפני: אנחנו צריכים לדעת בגלל שהתפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה, מה התוצאה של הדבר.

משה גפני: עכשיו, לנו יש מעמד בעניין הזה.

משה גפני: המעמד בעניין הזה זה שוועדת הכספים העבירה, ביטלה את החלטת הבג"ץ על הנושא הזה של להכיר במטפלות כהוצאה מוכרת לצורכי מס, שזה עלה למדינה כ-4 מיליארד שקלים.

משה גפני: אנחנו ביטלנו את החלטת הבג"ץ בחוק, ואנחנו הגענו להסכם עם האוצר ועם התמ"ת, שמגדילים את הסבסוד של מעונות היום, מאפשרים ליותר נשים לצאת לעבודה, ואמרנו – הסיבה האידיאולוגית שאנחנו בטלנו את החלטת הבג"ץ, מכיוון שהחלטת הבג"ץ הייתה עוזרת למעמד הביניים, בעיקר המעמד היותר עשיר, וזאת הייתה הטענה שלכם, ואנחנו קיבלנו את זה.

משה גפני: והתפקיד שלנו זה לדאוג לכולם, שכולם ייצאו לעבודה, ולכן הסבסוד למעונות היום ובניית מעונות יום וכל התוספות התקציביות שכתוצאה מההחלטה הזאת התקבלו כאן בוועדה, בהסכמת הממשלה, זה יגיע לכולם, לכן יש לנו מעמד בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו רוצים לבחון האם באמת זה מה שקרה.

משה גפני: למיטב ידיעתי משרד התמ"ת החזיר קרוב ל-200 מיליון שקל לאוצר.

משה גפני: למיטב ידיעתי.

משה גפני: יכול להיות שלא.

משה גפני: אז 198.

משה גפני: למיטב ידיעתי הוחזרו קרוב ל-200 מיליון שקל לאוצר.

נמצא פה משרד התמ"ת.

משה גפני: בסדר, בסדר.

משה גפני: מותר לי גם לטעות.

משה גפני: גם אני לא צריך לדעת הכל.

משה גפני: יכול להיות שזה באמת לא 200 מיליון, יכול להיות שזה 197.

משה גפני: הוחזר כסף לאוצר, מה יש לדבר בכלל?

משה גפני: אין דיון אפילו על העניין הזה.

משה גפני: השאלה רק כמה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו לא נחזיר.

משה גפני: אתה יודע, יהיו פה העברות, לא נחזיר.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: על כל פנים, גם סולם השקילות שעליו מדובר ב-1969 איננו נכון להיום, שהוא גם לא רלבנטי לעניין ההוצאה שאישה שיש לה ילדים, שהיא שוקלת את היציאה לעבודה ולה קשה יותר לצאת לעבודה מאשר גבר, היא לא עושה את החשבון כמה כסף יש לה או כמה כסף אין לה, היא עושה את החשבון כמה היא תצטרך לשלם למעון, שזה חלק מהשיקול שלה במטרה של היציאה לעבודה, שזה כולנו מעוניינים, גם הממשלה וגם הוועדה וכולנו מעוניינים לעודד את הנשים לצאת לעבודה.

משה גפני: למה אבל סולם השקילות הזה הוא איננו נכון?

משה גפני: אני אומר את זה, אני גם בדקתי את זה.

משה גפני: ב-1969, בהוצאות של ילד, ההוצאה של המוצרים בר קיימא היו ההוצאות המשמעויות והגדולות.

משה גפני: מוצרים שאינם בר קיימא היו הוצאות יותר נמוכות, באחוז של ההוצאות לילד.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שכשקנו אז מיטה לילד, או אפילו מכונות כביסה, שזה המוצרים הבר קיימא, הם היו מחזיקים לאורך שנים.

משה גפני: כשהיה צריך לתת אוכל לילד – האימא הייתה מניקה אותו, היא הייתה משתמשת בחיתולים שהיו מכבסים אותם.

משה גפני: וכשעושים את סולם השקילות בהוצאה לילד, ההוצאה של המוצרים בר קיימא היו הרבה יותר גבוהים.

משה גפני: ולכן הילד הנוסף, ההוצאות עליו היו פחותות.

משה גפני: המצב השתנה לחלוטין ב-20 שנה האחרונות, אבל בעיקר ב-5 השנים האחרונות.

משה גפני: היום כשקונים מיטה לילד, קונים מיטה תוצרת סין, שזה כמעט חד פעמי.

משה גפני: אפשר להשתמש בזה 3 שנים וזורקים את זה.

משה גפני: כשבא אליך טכנאי הביתה ורוצה לתקן מכונת כביסה, ברוב המקרים תמיד הם אומרים אתה יודע מה, תזרוק, תקנה אחר.

משה גפני: היום הטכנאים אומרים ההיפך, תתקן, כמה שזה יעלה לך, מכיוון שהיום תקנה מכונת כביסה שזה אינסטנט.

משה גפני: הכל הפך להיות כזה.

משה גפני: זה יחזיק מעמד זמן קצר.

משה גפני: מה עלה?

משה גפני: המשקל של מה עלה?

משה גפני: עלה הנושא של הטיטולים, היום לא משתמשים בחיתולים.

משה גפני: טיטולים זה מוצר חד פעמי.

משה גפני: היום משתמשים במטרנה.

משה גפני: ההוצאות, שהן הוצאות שהן לא בר קיימא גדלו באופן דרמטי בשיקול הפוך ממה שהיה ב-1969.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הוצאות של ילד שלישי, ההוצאות על הילד השלישי ב-ב-1969 היו אכן פחותות, אם אנחנו, שוב אני אומר, זה לא רלבנטי לענייננו, אבל אז באמת בסולם השקילות זה היה נכון, היום זה בדיוק הפוך.

משה גפני: ההוצאות לכל ילד, גם במוצרים בר קיימא וגם במוצרים שאינם בר קיימא, הם שונים באופן דרמטי, וההוצאה לכל ילד היא כמעט שווה.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: אבל, הדבר החמור בכל העניין הזה, שהיה מדובר לעשות מחקר, הרי מדובר בהחלטה אידיאולוגית.

משה גפני: זאת החלטה שתשליך מיד על תשלומים בשכר הלימוד במשרד החינוך, על תשלומי הארנונה בשלטון המקומי.

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: זה גם מיד יכול להשליך על קצבאות הילדים.

משה גפני: זה יכול להשליך על כל דבר שזז במדינה.

משה גפני: עד כאן עובדות.

משה גפני: עכשיו אני רוצה להגיד לכם פרשנות על האוצר.

משה גפני: האוצר הם בחורים מאד חכמים.

משה גפני: אני דרך אגב למדתי, אני באמת, אם אני עוזב את הכנסת אני הולך להיות מחלק תה באגף התקציבים.

סימן טוב: אין כזאת משרה.

משה גפני: אני הולך ליצור אותה.

זהבה גלאון: העדפה מתקנת לחרדים.

משה גפני: כן, בדיוק.

יצחק וקנין: רבי משה, איפה שאתה הולך אתה הולך איתך, אני סוחב את העגלה.

זבולון אורלב: אתה תעלה ב-100% את מספר החרדים שעובדים באגף התקציבים.

משה גפני: כן, נכון.

משה גפני: אגב, הם רוצים דווקא לקלוט שם חרדים, ויכול להיות שיבואו לשם עכשיו שתי חרדיות.

סימן טוב: נשמח.

סימן טוב: נקבל בברכה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: על כל פנים, הם מאד חכמים.

משה גפני: מה הם אומרים?

משה גפני: הם אומרים ככה, אנחנו חס וחלילה, אנחנו לא הולכים לעשות סולם שקילות כדי להרוויח כסף.

משה גפני: כל כסף שייחסך כתוצאה מסולם השקילות, אנחנו נחזיר אותו חזרה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: א' הם מכירים את משרד התמ"ת, הם יודעים מה יהיה בסוף.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אבל נניח שכל הכסף יחזור חזרה, נניח.

משה גפני: הם מרוויחים את הרווח הכי גדול.

משה גפני: הכי גדול.

משה גפני: ברגע שהתקבלה ההחלטה הזאת, השנה האוצר לא יחסוך כסף, בשנה הבאה הוא הולך לחסוך כסף ולא רק במשרד התמ"ת, אלא בכל משרדי הממשלה.

משה גפני: אני שואל אתכם שאלה – כשיבוא לדיון בממשלה, אצל השרים שכמובן יודעים כל דבר מה ההחלטה, יקבלו החלטה כזאת – הסבסוד, כדי לעודד את הילדים ללמוד בגני הילדים וכו' וכו', הסבסוד יהיה בדיוק כמו הסבסוד במעונות היום.

משה גפני: יש שר בממשלה שיחשוב שלא צריך לסבסד את גני הילדים כמו את מעונות היום?

משה גפני: ומעונות היום זה כבר סולם השקילות שמרוויחים כסף.

משה גפני: ויבואו ויגידו על השלטון המקומי גם.

משה גפני: הכל יהיה על פי סולם השקילות של מעונות היום.

משה גפני: מעונות היום זה כמעט דבר קדוש אצלנו.

משה גפני: זה דבר שהוא – מזה זאת אומרת?

משה גפני: מעונות היום זה מעודד נשים לצאת לעבודה.

משה גפני: הכל ילך על פי זה.

משה גפני: הם כל כך חכמים.

משה גפני: אני כמעט לא, אפילו בכולל לא ראיתי דבר כזה.

משה גפני: ראיתי האמת, כן, אבל זה לא בא לידי ביטוי מעשי.

משה גפני: ולכן, ההחלטה הזאת היא החלטה שדינה להשתנות.

משה גפני: קודם כל צריך לעשות מחקר שלא נעשה, מחקר אמיתי.

משה גפני: וצריך לקיים על זה התייעצות ולא רק עם הממשלה, אלא גם עם וועדת הכספים.

משה גפני: אתם לא יכולים להיות כפויי טובה.

משה גפני: אנחנו קיבלנו החלטה שהייתה נתונה לביקורת ציבורית, ביטלנו החלטת בג"ץ, קיבלנו החלטות על סבסוד ופתאום מאחורי גבנו, מבלי לשמוע את דעתנו, קיבלתם החלטה וההחלטה הזאת דינה להשתנות.

משה גפני: זו תמונת המצב.

משה גפני: משה בבקשה.

סימן טוב: טוב, קצת עובדות כדי לפזר את מסך העשן שהיה פה.

סימן טוב: ההחלטה נועדה ליצור חלוקה ---

משה גפני: לא ראיתי ...

סימן טוב: העובדות היו קצת רחוקות ממה ש---

משה גפני: העובדות מתבססות על המחקר של משרד התמ"ת, אגף בכיר, מעונות יום ומשפחתונים.

סימן טוב: אז בוא תיתן לי להסביר.

סימן טוב: אני בטוח שהדברים יהיו ברורים.

משה גפני: בסדר, אתה יודע יותר טוב מהם, אני מודה.

סימן טוב: כדי שהדברים יהיו יותר ברורים אחר כך.

סימן טוב: ההחלטה נועדה ליצור חלוקה צודקת יותר של המשאבים הקיימים.

סימן טוב: לא חזר ולא יחזור שקל אחד לאוצר המדינה כתוצאה מהמהלך הזה.

סימן טוב: זה נכון, יש משפחות שהסבסוד שהן יקבלו יפחת, ויש משפחות שהסבסוד שהן יקבלו יעלה ותיכף נפרט.

סימן טוב: גם היום אנחנו לא מתייחסים לכל משקי הבית במערך מעונות היום באופן שווה.

סימן טוב: לדוגמא – משפחות של הורים יחידים נותנים להם פקטור עדיפות על פני משפחות אחרות.

סימן טוב: השימוש בסולם השקילות יש לו מטרה חברתית, כלכלית.

משה גפני: לא הבנתי, מה זה הורים יחידים?

סימן טוב: הורים יחידים לצורך העניין אנחנו לא מתייחסים למשק הבית כמספר הנפשות שיש בו, אלא נותנים פקטור ---

משה גפני: כן מתייחסים, רק אומרים שזו משפחה חד הורים מסובסדת, זה מובן.

סימן טוב: אנחנו נותנים פקטור מתוך ההכרה שמבנה ההוצאות של משק בית כזה, שונה ממבנה ההוצאות של משק בית רגיל, בשל החסרונות לגודל שיש למשק הבית.

סימן טוב: סולם השקילות ---

משה גפני: לא, יש לי בקשה.

משה גפני: אל תפזר מסך עשן.

משה גפני: אני מבקש – תגיד עובדות.

סימן טוב: אני אומר רק עובדות.

משה גפני: לא.

משה גפני: משפחה חד הורית, זה תמונת המצב.

משה גפני: משפחה חד הורית נחשבת כשלוש נפשות.

סימן טוב: לפחות.

משה גפני: לפחות, ברור.

משה גפני: וזה גם מובן.

אורי מקלב: לא, לא לפחות.

אורי מקלב: רק.

משה גפני: זה שלוש נפשות.

סימן טוב: תלוי כמה ילדים יש.

סימן טוב: לפחות.

משה גפני: אם יש לה ילד אחד מתחשבים בה כשלוש נפשות.

אורי מקלב: נכון.

משה גפני: וזה צודק.

אורי מקלב: ושמשק הבית הוא אחד בכל אופן.

סימן טוב: בגלל החסרונות של גודל, סולם השקילות הוא כלי מקובל בכל העולם, לבחון את השינוי בהוצאות של משק הבית כתוצאה משינוי במספר הנפשות במשק הבית.

סימן טוב: לכן קוראים לו סולם שקילות.

סימן טוב: הוא בא לומר – משק בית עם חמישה ילדים לצורך העניין, ביחס למשק בית עם ארבעה ילדים, בכמה גדלה ההוצאה השולית שלו.

סימן טוב: וזה מבוסס על מחקרים אמפיריים.

סימן טוב: יש סולמות שקילות שונים.

סימן טוב: בדקנו לשמחת היושב ראש, סולם השקילות הישראלי הוא סולם השקילות הנדיב ביותר עם משפחות עם הרבה ילדים, כי המשקל השולי שניתן לילדים הוא הגבוה יותר.

סימן טוב: לדוגמא, במדינות ה-OECD המשקל השולי שניתן לילדים הרבה יותר נמוך.

סימן טוב: ולכן הטענות כאילו אנחנו משתמשים בסולם ישן זה נכון, זה סולם ישן, אבל דווקא החיסרון שבסולם הישראלי הוא שבאמת הפקטור שהוא נותן למשפחות גדולות הוא הרבה יותר גדול.

סימן טוב: קצת נתונים לגבי המספרים.

סימן טוב: זה נכון יש כ-4,280 משפחות שדרגת הסבסוד שלהן הורעה, שיקבלו פחות סבסוד.

סימן טוב: מנגד, יש משפחות שדרגת הסבסוד שלהן עלתה.

סימן טוב: איזה משפחות אלה?

משה גפני: כמה?

סימן טוב: אני אסביר.

סימן טוב: יש שתי קבוצות של משפחות.

משה גפני: כמה, כמה בסך הכל?

סימן טוב: הסכום של שתיהן 3,650.

משה גפני: לא, כמה משפחות ירוויחו?

סימן טוב: 3,650.

משה גפני: ירוויחו?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: 3,650 משפחות ירוויחו.

סימן טוב: 4,280 משפחות ייפגעו, 3,650 משפחות ירוויחו.

סימן טוב: זה המאזן של המהלך הזה, ובכל זאת נסביר.

סימן טוב: כמו שאמר יושב הראש ---

אורי מקלב: למה זה לא היה לנגד עיניהם של המ.מ.מ.?

אורי מקלב: זה רק איזה נתון ש---

משה גפני: המ.מ.מ.

משה גפני: לא יודע את זה?

סימן טוב: המ.מ.מ.

סימן טוב: לא פנה אלינו.

סימן טוב: עכשיו אנחנו הסברנו להם, נשמח להסביר להם שוב.

קריאה: אבל מי המשפחות?

אורי מקלב: זה כנראה מי ששואל את התמ"ת.

אורי מקלב: תלוי בכל אחד.

אורי מקלב: אם האוצר שואל את התמ"ת או מ.מ.מ.

אורי מקלב: שואל את התמ"ת.

סימן טוב: אני אסביר.

סימן טוב: הנתונים שלנו גם מתואמים עם משרד התמ"ת.

זהבה גלאון: אבל המשפחות שירוויחו זה המשפחות המבוססות יותר.

סימן טוב: לא המשפחות המבוססות יותר.

סימן טוב: אנחנו נסביר מי ירוויח.

סימן טוב: ירוויחו משפחות עם ילד אחד, זה נכון, כי מקדם ההוצאה על הילד הראשון הוא יותר גבוה ממקדם ההוצאה לילדים הבאים.

סימן טוב: כל משק בית שיש לו ילדים יודע את זה.

סימן טוב: זאת המציאות הכלכלית חברתית שבה אנחנו נמצאים.

סימן טוב: זו קבוצה אחת של משפחות שירוויחו.

סימן טוב: קבוצה שנייה של משפחות שירוויחו הן משפחות שיש להן יותר מילד אחד במערך המעונות.

סימן טוב: כלומר, יותר מילד אחד עד גיל שלוש.

סימן טוב: ההוצאה על מעונות יום היא ההוצאה הכבדה ביותר של משקי בית, והיא החסם הגדול ביותר של משפחות – לצאת לעבודה.

סימן טוב: ולכן חשבנו שנכון יהיה להחזיר את הכסף בדיוק למשפחות האלה, שיש להן שני ילדים.

סימן טוב: אנחנו מאמינים שהמהלך הזה באמת יביא ליציאה יותר מוגברת של אימהות שיש להן שני ילדים עד גיל 3, והנטל הכלכלי של הוצאות השמירה על ילדים בגילאים האלה הוא הכבד ביותר.

סימן טוב: אחר כך, כשנכנסים למערכת הגנים, הסבסוד הוא גבוה הרבה יותר וההוצאה היא נמוכה הרבה יותר, ולכן קל הרבה יותר לשאת בנטל.

סימן טוב: אז זה נכון, יש פה קבוצה שמצבה הורע ביחס למצב שיש היום, אבל יש פה קבוצה שמצבה השתפר.

סימן טוב: אגב, כל הכסף הנותר שיוותר מעבר לכך יחולק באופן רוחבי על פני כל דרגות הסבסוד.

סימן טוב: וזהו.

סימן טוב: זאת התכלית של המהלך, ואין פה מחשבות אחרות, אין פה מחשבות לפגוע במשפחות מסוימות.

סימן טוב: יש פה מחשבות לשקף נכון יותר את המשמעות הכלכלית חברתית של גודל המשפחה, ולסייע תוך כדי למשפחות שאנחנו זיהינו אותן כמשפחות עם הקושי הגדול ביותר.

סימן טוב: אלה המשפחות שיש להן יותר מילד אחד במערך המעונות, וזה באמת חסם רציני, וכל מה שאנחנו יכולים לסייע שם יהיה ברכה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: ואתם לא חושבים שהחלטה כזאת ראויה, לפני שהיא מתקבלת, ולפני שהיא מיושמת, שהיא תידון פה באיזה שהוא מקום?

סימן טוב: הסמכות לקבל את ההחלטה הזאת ---

משה גפני: הסמכות היא הממשלה.

סימן טוב: היא של הממשלה.

משה גפני: כן, והממשלה יודעת מה היא הצביעה, ולכן ---

סימן טוב: לא חסכנו שקל ולא התכוונו לחסוך שקל.

משה גפני: לא, שלא חסכתם אני אמרתי.

סימן טוב: וגם לא נחסוך שקל.

סימן טוב: לכן האמירות על תוספת המשאבים שהייתה, נכון הייתה תוספת משאבים למערך המעונות ---

משה גפני: וזה נכון גם שחזר כסף לאוצר ממשרד התמ"ת?

סימן טוב: אני יודע שלא.

סימן טוב: סמנכ"ל התקציבים של משרד התמ"ת פה מכחיש נמרצות.

סימן טוב: אפשר לתת לו להתייחס בצורה רחבה יותר.

משה גפני: לא, לא, בסדר.

משה גפני: זה פחות חשוב יותר.

משה גפני: אני הרי יודע את זה.

משה גפני: בסדר.

סימן טוב: אבל כסף לא נחסך, ובטח אין כוונה לחסוך כסף.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש מישהו ממשרד התמ"ת שיכול לדבר על הנתונים?

משה גפני: זאת אומרת האם אני צודק או בר סימן טוב צודק?

דוד שטיינמץ: שניכם צודקים, ואני אסביר.

יצחק וקנין: עכשיו אנחנו בבעיה רצינית.

דוד שטיינמץ: לא.

דוד שטיינמץ: כתוצאה מסולם השקילות – אכן 840 משפחות נהנות מזה.

דוד שטיינמץ: כתוצאה ממבחן השקילות אנחנו החלטנו לתת הטבה להורים שיש להם שני ילדים ---

סימן טוב: כסף שנחסך.

משה גפני: רגע, רגע, משה.

משה גפני: שנייה, שנייה.

משה גפני: אני רוצה להבין איך שנינו צודקים.

דוד שטיינמץ: מבחן השקילות זה 803.

דוד שטיינמץ: עכשיו ---

משה גפני: לא, לא, אתה לא תדבר בהבלעה.

משה גפני: תגיד באמת, בדיוק, שחברי הכנסת יידעו.

סימן טוב: הרב גפני, אני יכול להסביר ---

משה גפני: אתה לא יכול יותר להסביר.

משה גפני: סיימת את רשות הדיבור שלך.

משה גפני: תענה לשאלות שלי.

משה גפני: אני אמרתי שמי שירוויח מזה זה 840 משפחות ומי שיפסיד מזה זה 3,279 משפחות.

משה גפני: חולק עלי משה בר סימן טוב, הוא אומר נתונים אחרים.

משה גפני: מי צודק?

דוד שטיינמץ: לא.

דוד שטיינמץ: קודם כל אתה צודק, כתוצאה מ---

משה גפני: רשום בפרוטוקול.

דוד שטיינמץ: רגע, נכון.

דוד שטיינמץ: כתוצאה מסולם השקילות יש את המספרים שאתה אמרת.

דוד שטיינמץ: אנחנו הלכנו מהלך נוסף.

דוד שטיינמץ: ראינו מי נפגע והגענו למסקנה שהורים שיש להם שני ילדים או שלושה ילדים במעון, ונניח היו בדרגה 3 והם קופצים לדרגה 4, אם הם היו בדרגה 3 ---

משה גפני: דרגה 4, שחברי הכנסת יידעו, הפרוש הוא שהם יקבלו פחות סבסוד.

דוד שטיינמץ: נכון, נכון.

דוד שטיינמץ: עכשיו, לא רק זה.

אורי מקלב: לא, הרבה פחות סבסוד.

משה גפני: הרבה פחות סבסוד.

דוד שטיינמץ: הם נפגעים פה פעמיים ואני אסביר למה.

דוד שטיינמץ: הורים שיש להם שני ילדים או שלושה ילדים במעון, קבענו להם דרגות 14, 15.

דוד שטיינמץ: נתנו להם הנחה של עוד 100 ₪.

דוד שטיינמץ: אז נגיד הורה שיש לו שני ילדים, הוא היה אמור להיות בדרגה 3, הוא ירד לדרגה 14, שזה 100 ₪ פחות.

דוד שטיינמץ: עכשיו, כשהוא קופץ לדרגה 4, הוא גם מאבד את דרגה 14, כי הוא לא ב-3, ואז מהמהלך הזה הוא נפגע פעמיים.

דוד שטיינמץ: כלומר, את העלייה מ-14 ל-3 ומ-3 ל-4.

דוד שטיינמץ: אז אנחנו החלטנו במהלך של לחזק, לתת להורים האלה ---

משה גפני: מתי החלטתם את זה?

דוד שטיינמץ: לא החלטנו, אנחנו אמורים להחליט במסגרת ה---

משה גפני: במסגרת המלחמה שלי שאני מנהל כבר חודש על העניין?

משה גפני: או שזה לא שייך למסגרת הזאת?

סימן טוב: לא, דודו, זאת החלטה שהתקבלה.

משה גפני: מתי היא התקבלה ההחלה הזאת?

דוד שטיינמץ: עוד לא התקבלה.

משה גפני: עוד לא התקבלה.

סימן טוב: הייתה ישיבה אצל שרון קדמי.

משה גפני: מתי הייתה ישיבה?

סימן טוב: לפני חודשיים לפחות.

דוד שטיינמץ: עוד לא יושמה.

דוד שטיינמץ: כי גם סולם השקילות זה הכל הולך להיות בספטמבר.

דוד שטיינמץ: זה מה שנקרא דרגות 16 ו-17, שהחלטנו.

משה גפני: התקבלה החלטה לשנות משהו?

סימן טוב: כן, כן.

סימן טוב: זאת החלטה שהתקבלה אצל מנכ"ל משרד התמ"ת ---

משה גפני: אבל משה, אני שואל אותו.

משה גפני: אמרת לי קצין התקציבים של משרד התמ"ת.

סימן טוב: בסדר, אני מרענן את זיכרונו.

דוד שטיינמץ: הוחלט בדרגה 16 ---

משה גפני: אולי תרענן את זיכרוני גם?

סימן טוב: לא.

סימן טוב: ככל שאני אדרש.

דוד שטיינמץ: בדרגה 16 ו-17 אצל המנכ"ל הוחלט לשפות את ההורים האלה.

דוד שטיינמץ: להערכה שלנו, מספר ההורים שיהנו הם כ-2,800.

דוד שטיינמץ: אז אם אתה מוסיף ל-800 שלך את ה-2,800, זה ה-3,600.

אורי מקלב: הם לא יהנו, הם ייפגעו פחות.

אורי מקלב: הם לא יהנו.

משה גפני: הם יפגעו פחות.

משה גפני: הבנתי.

אורי מקלב: לא יתנו לפגוע פעמיים.

אורי מקלב: תשאירו אותם עדיין עם ...

אורי מקלב: של 180 בגלל שיש להם שני ילדים.

אורי מקלב: ה-13 מיליון האלה ילכו לסבסוד הזה, לאלה שאמורים להיפגע פעמיים.

משה גפני: רגע, אורי, סליחה.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק את התהליך, שהם לא ישמעו.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק את התהליך.

משה גפני: כשאני התחלתי לקבל את הנתונים האלה, התחלתי לקבל מכל מיני אמהות וזה, שהתחילו לראות שהם הולכים להיפגע.

משה גפני: התחלנו לבדוק, אני והעוזרים שלי, התחלנו לבדוק מה קורה.

משה גפני: היו לי שיחות ---

סימן טוב: אימהות שבני זוגן אינם עובדים במכון וולקני.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא דיברתי על הציבור החרדי.

משה גפני: על אף שלמרה האירוניה ההחלטה של לעודד חרדים לצאת לעבודה היא ההחלטה הבאה.

משה גפני: זאת אומרת ההחלטה הקודמת מעודדת חרדים לצאת לעבודה, והיא משתלבת עם ההחלטה הנוספת לעודד חרדים.

משה גפני: אני לא מדבר על חרדים.

משה גפני: אני מדבר באופן כללי האם אנחנו עוזרים פה יותר לאימהות עובדות או פוגעים יותר באימהות עובדות.

משה גפני: זאת השאלה המרכזית, התחלתי לבדוק.

משה גפני: ואז, התחילו דיונים, אני הייתי אצל שלום שמחון עם שרון קדמי.

משה גפני: דיברתי עם משה בר סימן טוב, דיברתי עם , דיברתי עם שר האוצר.

משה גפני: זאת אומרת התחלתי לדבר, לפני שהנושא הזה הגיע לדיון, רציתי לראות שאני לא הולך להטעות את הוועדה.

משה גפני: עד שזה הגיע, בינתיים התקיימו דיונים בין משרד האוצר לבין משרד התמ"ת.

משה גפני: ההחלטה היא החלטה.

משה גפני: החלטת הממשלה קובעת חד משמעית – 840 משפחות ירוויחו מעט, 3,279 משפחות, ואגב זה לא נתון מדויק, בגלל שאנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה בתשע"ב.

משה גפני: יכול להיות שייפגעו פחות בגלל שנשים לא ייצאו לעבודה.

משה גפני: אני מדבר על פי הנתונים של המצב הקיים בשנה הזאת.

משה גפני: 3,279 נשים, אמהות עובדות – ייפגעו.

משה גפני: אין ויכוח.

משה גפני: מכאן ואילך ---

אורי מקלב: זה הכי אופטימי.

אורי מקלב: בהערכות אחרות זה 6,000 משפחות.

משה גפני: יש אפילו יותר, אבל אני מדבר על הנתון של משרד התמ"ת.

אורי מקלב: אי אפשר לדעת בדיוק, אבל המינימום זה ---

משה גפני: אורי, אני מדבר רק על הנתון של התמ"ת, על המציאות הקיימת היום.

משה גפני: זאת החלטת הממשלה.

משה גפני: מכאן ואילך מתחילה התרוצצות בין משרד האוצר לבין משרד התמ"ת.

משה גפני: הם מבינים שזה לא עובר במבחן נורמאלי ---

סימן טוב: הממשלה דיברה שהמשאבים לא ---

משה גפני: אבל משה, לא מפריעים ליושב ראש וועדת הכספים, עד שהוא מתחלף.

יצחק וקנין: לא נראה לי שאתה תתחלף בשנתיים הקרובות.

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: על כל פנים, התחילה התרוצצות בין משרד התמ"ת לבין משרד האוצר.

ציון פיניאן: תעשה לי טובה, אתם רוצים להחזיר אותנו ל-, אל תזכיר לי את ה---

יצחק וקנין: תקופת הגלות.

ציון פיניאן: אני מוכן שי חרמש.

קריאה: אה, כיושב ראש הוועדה, גם אני מוכן.

משה גפני: על כל פנים מה שעושים עכשיו, זאת החלטת הממשלה ועל זה אין עוררין.

משה גפני: זאת החלטת הממשלה 1999 - מספר ההחלטה, פוגע בנשים עובדות, נקודה.

משה גפני: עכשיו מתחילה ההתרוצצות, זה מה שאמר שטיינמץ.

זהבה גלאון: אבל רק שאלה, אבל כשעושים החלטה כזאת ולוקחים את מבחן השקילות ומדברים, יש הוצאות למשפחות ולוקחים אותן בחשבון.

זהבה גלאון: אבל ההוצאה על גני ילדים או על מעונות יום זו לא הוצאה של המשפחה, כי יש אפשרות להשפיע עליה.

זהבה גלאון: זה לא שאני מחליטה אני קונה לילד הזה שלושה לא יודעת מה, או ארבעה דברים וזה.

זהבה גלאון: זה מחיר שהתמ"ת קובע.

זהבה גלאון: התמ"ת קובע מה המחיר של המעונות.

זהבה גלאון: אז איך מכניסים את זה ל---

משה גפני: נכון, את צודקת, מאה אחוז.

משה גפני: זה מה שבכל המחקרים, וגם במחקר של המ.מ.מ.

משה גפני: זה וודאי.

משה גפני: אבל אני רוצה, תהיי רגע, אני לא רוצה לקטרג על שרי הממשלה.

משה גפני: תחשבי לרגע זהבה, תחשבי לרגע שאת שרה בממשלה.

משה גפני: את יושבת ב---

זהבה גלאון: זה הרי לא יקרה כל כך מהר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: נניח, הכל יכול לקרות פה וזה בסדר.

משה גפני: את יושבת בממשלה ויש דיון על הנאום המדיני של ראש הממשלה בשני בתי הקונגרס, ואת שוברת את הראש, בגלל שזה הנושא הלאומי המדובר ביותר, הרציני ביותר.

משה גפני: אחרי הדיון הזה בממשלה, מגיע משה בר סימן טוב עם החלטת ממשלה שאומרת כך – כדי לעודד נשים לצאת לעבודה אנחנו נלך, החל מתשע"ב על פי מחקר שיעשה הממונה על התקציבים ומנכ"ל משרד התמ"ת, על פי סולם השקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: אני שואל אותך, באמת תעצמי עיניים, תגידי – היית מצביעה בעד או נגד?

משה גפני: אני הייתי מצביע בעד.

זהבה גלאון: אחרי שראיתי כזה נאום מהוקצע?

זהבה גלאון: הייתי אומרת לא?

משה גפני: מה השאלה?

משה גפני: וזה המצב של השרים והם הצביעו בעד, ואין ויכוח על העובדות.

משה גפני: בא משרד האוצר עם משרד התמ"ת, ועכשיו הם אומרים ככה, אנחנו לא ניקח את הכסף לאוצר, מחקר כמובן לא נעשה, את כל מה שאנחנו מדברים עכשיו הם לא עשו.

משה גפני: עכשיו הם באים ואומרים – אנחנו נעזור למשפחה שיש לה שני ילדים במעון.

משה גפני: זה לא על פי החלטת הממשלה, זה יכול להיות החלטה אד-הוק, ויכול להיות שהיא תהיה.

משה גפני: אנחנו נעזור למשפחה עם שני ילדים שיש לה במערכת, שהיא מתקשה יותר וכו' וכו', ואז נגדיל, וגם אז לא נגיע לאותו מספר של הפגיעה.

משה גפני: הם ייפגעו פחות.

משה גפני: יש פגיעה על פי החלטת הממשלה בנשים עובדות, באימהות עובדות, נקודה.

משה גפני: על זה אין ויכוח.

משה גפני: אני דורש לשנות את החלטת הממשלה.

אורי מקלב: לאדוני יושב הראש יש גם טעות אחת מובנת.

אורי מקלב: אנחנו מסתכלים תמיד במבחן השקילות מה ההוצאה יותר.

אורי מקלב: האם נר אחד הוא נר למאה, בגלל שיש עוד ילד האם זה בדיוק אותו משקל.

אורי מקלב: זה הכל היה נכון, אם אישה שהייתה עובדת עכשיו, הולכת לסופרמרקט להיות קופאית, ועכשיו כל ילד שנולד לה היא מקבלת תוספת למשכורת.

אורי מקלב: בהכנסות הם לא מתערבים בגלל שיש עוד ילד.

אורי מקלב: אז איפה הם מכסים את ההוצאות?

אורי מקלב: אם היו עכשיו באים מהאוצר ואומרים – אנחנו הרי נותנים את כל ההוצאות, תשמע, הילד השלישי הוא פחות הוצאות.

אורי מקלב: אנחנו מורידים לך בהוצאות שאנחנו משלמים לך על הילד.

אורי מקלב: מי משלם?

אורי מקלב: אישה שנולד לה עוד ילד ועוד ילד משתנה לה המשכורת משהו?

אורי מקלב: המשכורת שלה לא משתנה.

אורי מקלב: איך אתה עכשיו ---

קריאה: אם יש לה משכורת גבוהה אז נקודת הזיכוי עולה.

אורי מקלב: לא משנה זיכוי או לא זיכוי, אבל זה במהות, אבל לא מקבלים תוספת.

אורי מקלב: איך?

אורי מקלב: הרי זה ברור שאותו ילד נוסף הביא הוצאה נוספת מהותית מאד למשק הבית.

אורי מקלב: אז על זה אתה רוצה עכשיו להוריד לה בגלל שנולד לה עוד ילד אז יהיה לה פחות?

אורי מקלב: מאיפה?

אורי מקלב: אדוני יושב הראש, מעבר למבחן האידיאולוגי ההשקפתי מה זה אומר, לשלם ארנונה למשל, ששם גם ההנחה בארנונה ניתנת לפי נפש, בכל אופן – כל נפש שנולד יש עוד גידול בהוצאות של אותה רשות מקומית.

אורי מקלב: יש חינוך, יש גני ילדים, ועם כל זה אנחנו באמת מחשיבים לפי נפש, מחלקים את זה לפי נפש.

אורי מקלב: כאן, לא רק שהמטרה האידיאולוגית היא באמת לעודד את האישה, אישה שיש לה שלושה ילדים וודאי ההתחבטות שלה היא הרבה יותר קשה עכשיו, אם כדאי בכלל מאפשר לה, ואם כדאי.

אורי מקלב: המעונות נוצרו במהותם, כפי שאתה אמרת קודם כל לעודד את העבודה ולאפשר את העבודה.

אורי מקלב: ועכשיו, בכל ילד שנוסף הוא יותר קשה לאישה, ולכן שם צריך להיות אפילו יותר להעמיק את הסבסוד, וכאן אנחנו מקטינים.

אורי מקלב: אבל מעבר לזה, ההוצאות לכל ילד, אם היינו במשכורת אין לזה שום ביטוי.

אורי מקלב: עכשיו אישה, שיש לה עכשיו ילד שלישי במשפחה, ההוצאות גדלות, אתה אומר לא, לכי לעבוד, אבל אנחנו ניתן לך בלי שהמשכורת עלתה בשום דבר, ואתה רוצה שהיא תשלם במעונות יותר.

אורי מקלב: זה באיזה שהוא מקום, זה באמת אחיזת עיניים.

אורי מקלב: לא משלמים שום דבר על ההוצאות, לא נותנים שום תוספת במשכורת על זה שיש ילד נוסף, ועכשיו אתה רוצה ממנו לשלם לו יותר.

אורי מקלב: הוא אומר משקל השקילות אין לו שום מקום במקום הזה.

משה גפני: נכון.

אורי מקלב: וזה מעבר למה שאמרת שנר אחד במאה בהוצאות בילדים, אף אחד לא יכול לעשות את זה, ממש למדוד את זה נכון בהוצאות הקבועות יותר.

אורי מקלב: מישהו יכול להגיד שהילד הנוסף הוא פחות הוצאות בבית, איפה?

אורי מקלב: איך אפשר לעשות דבר כזה?

רונית תירוש: הם בונים על זה שהבגדים יעברו מילד לילד.

משה גפני: גם זה נגמר.

משה גפני: זה היה פעם.

אורי מקלב: אני אומר לך שאותי זה צמרר לראות שש נפשות שווה 5.2.

משה גפני: אבל זה לא קשור לזה, אבל אוצר המדינה בלי קשר לכלום.

אורי מקלב: אני אומר, כשקראתי את הטבלה בפעם הראשונה זה צמרר אותי.

אורי מקלב: שש נפשות – 5.2.

אורי מקלב: זה מה שזה שווה.

זהבה גלאון: יש כאן החלטה שאימהות לשלושה, זה בעצם אומר שאימהות שיש להן שלושה ילדים – אומרים להן אתן נשארות בבית.

זהבה גלאון: אנחנו רוצים לעודד נשים צעירות שיש להן שני ילדים, שאני בעד שהן תצאנה, כמובן, כי זה נורא קשה ורוצים לסבסד.

זהבה גלאון: אבל מי שיש לו כבר שלושה ילדים, אתם תשארנה בבית.

משה גפני: שני ילדים לא משתנה.

זהבה גלאון: שני ילדים לא משתנה.

זהבה גלאון: שלושה ילדים – את נשארת בבית.

אורי מקלב: שכר הלימוד על מעונות עלה בשנה האחרונה ב-12%.

אורי מקלב: לא היה עוד מגזר כזה.

אורי מקלב: בבתי ספר לא עלו.

אורי מקלב: שכר הלימוד, שכר ההשתתפות עלה ב-12%.

אורי מקלב: היחידים ששילמו במשק את ה-2,000 שקל שנתנו תוספת, בחינוך אנחנו לא שילמנו את זה.

אורי מקלב: משרד החינוך שילם.

אורי מקלב: מי שילם את מלוא ה-2,000 ₪ זה היו ההורים.

אורי מקלב: הייתה להם העלאה באמצע השנה, דבר שלא קורה באמצע השנה.

אורי מקלב: שכר הלימוד עלה ב-3.1%, הכל כדי לסבסד את ה-2,000 ₪.

אורי מקלב: בשנתיים האחרונות 15% עלה שכר הלימוד במעונות.

אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על איזה מגזר שהוא סובל מבירוקרטיה קשה.

אורי מקלב: הוא סובל מחסר במעונות.

אורי מקלב: אפשר לחשוב שיש עם זה רוויה.

אורי מקלב: אנחנו סובלים.

אורי מקלב: ההורים סובלים מטרטורים.

זהבה גלאון: ולא הקימו מעונות יום במקומות העבודה.

רונית תירוש: יש תכנון להעלות אותו, אתה יודע.

רונית תירוש: כל נושא הבטיחות הולך להיות על ההורים.

אורי מקלב: ועוד בחוק החדש אין בכלל מה לדבר.

אורי מקלב: הוא ענף שמוכה, ההורים מתמודדים עם קשיים, ואתה עכשיו מוסיף להם.

משה גפני: אורי, תודה.

משה גפני: מילה, ואחר כך רונית.

יצחק וקנין: אמהות עובדות שעובדות בחלקיות משרה מכורח המציאות, כי אין אפשרות להעסיק אותן ביותר, המעסיק זה מה שיש לו לתת לחצי משרה, או שלושת רבעי משרה, היא נפגעת שוב פעם.

יצחק וקנין: היא בקושי מקבלת החזר, בגלל שהיא עובדת בחלקיות משרה.

יצחק וקנין: כי אומרים לה את עובדת בחלקיות משרה, זה ההכנסה שלך, את לא מקבלת.

יצחק וקנין: יש כאלה שכמעט ולא מקבלות אפילו.

יצחק וקנין: זאת אומרת יש פה בעיה כפולה מכל הבחינות.

יצחק וקנין: מדברים מדברים, אבל אני לא יודע איך התקבלה החלטה כזאת.

זהבה גלאון: אבל למה לא עושים מחקר שיבדוק את זה?

משה גפני: רונית תירוש בבקשה, ואחריה חברת הכנסת זהבה גלאון.

רונית תירוש: אני רוצה להרחיב קצת את היריעה, משום שיש לי – לומר את זה בבוטות, בטן מלאה על כל נושא המעונות שהממשלה מנסה לקדם.

רונית תירוש: זה התחיל בהכרה בהוצאות על מטפלת לצורכי מס והממשלה עמדה על שתי הרגליים האחוריות.

רונית תירוש: אגב, הצעת החוק שאני נותרתי ממנה, כי כולם כבר הפכו להיות שרים, אז אני היחידה שעוד יכולה להגיש את ההצעה, מתוך כל חברי הכנסת שהגישו והיא נמצאת אחרי קריאה ראשונה.

רונית תירוש: זאת אומרת אני יכולה להביא אותה לדיון רציפות ולהמשיך לקדם אותה.

משה גפני: איזו הצעת חוק?

רונית תירוש: הכרה בהוצאות מטפלת לצורכי מס הכנסה.

רונית תירוש: הייתה רשימה ארוכה של חברי כנסת שהגישו אותה מספר פעמים.

רונית תירוש: כרגע הסטאטוס שהיא עברה קריאה ראשונה, ובכל מקרה אפשר להמשיך בתהליך ואני כן מציעה לקדם את זה, משום שהממשלה הצליחה להפיל או לעצור את התהליך, כשהיא אמרה שהיא מביאה פתרון חלופי שזה ---

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

רונית תירוש: אוקי, אני מתנצלת, אני הגעתי באיחור מרשות השידור.

משה גפני: לא, לא, בסדר גמור.

רונית תירוש: אני לא יודעת, אני לא מצליחה לעקוב כמה כסף הם באמת מצליחים להעביר.

רונית תירוש: הם מכרו את זה פעם אחת לעופר עיני בהסכמים הקואליציוניים, אחר כך מכרו את זה לציפי חוטובלי, כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה קורה עם התוספות, אבל אני רואה שאותה נישה שלכאורה ניסו להגדיל ולעודד, הם מתחילים לפגוע שם בדרכים עוקפות.

רונית תירוש: זאת אומרת, אם אני לא הייתי שותפה לכמה ועדות לא הייתי בכלל יודעת שהולכים לנגח את אותו פתרון לכאורה שנתנו, באופנים שונים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לך שבוועדה לזכויות הילד למשל, יש דיון מאד נוקב עכשיו בימים אלה, על כך שעובר חוק שצריך שמעונות פרטיים ובכלל, צריכים לעמוד בתקינה בטיחותית.

רונית תירוש: זה מיליוני שקלים.

רונית תירוש: עכשיו שואלים מי יממן את זה.

רונית תירוש: ברור לך לחלוטין – המדינה לא תממן את זה.

רונית תירוש: כלומר, זה ייפול באיזה שהוא אופן על שכר הלימוד של המעונות, כשההורים יצטרכו לממן את השדרוג, שאני מאד בעד השדרוג, אני רוצה בטיחות בגני הילדים, אבל אני אומרת שוב – זה ייפול נתח כספי על ההורים.

רונית תירוש: עכשיו, אם תחבר את זה למבחן השקילות ותראה אלו הוצאות ייפלו על ההורים בגין זה.

רונית תירוש: עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד נדבך ברשותך, והייתי מאד שמחה אם היינו מקדמים, ונמצאת כאן מי שאחראית על זה בתמ"ת.

רונית תירוש: המורות בישראל הן אינן יכולות להשתמש במעונות, משום שהן לא מקבלות את הסבסוד כמו כל אם אחרת שעובדת במשרה מלאה.

רונית תירוש: מדוע?

רונית תירוש: משום שמשרת מורה מוגדרת בשעות – 24 שעות או 30 שעות.

משה גפני: רונית, רק שנייה, קריאת ביניים.

משה גפני: אני מאפשר לך.

משה גפני: יש פה באותה פגישה, אני פשוט לא רציתי להרחיב את זה, באותה פגישה שנפגשתי עם השר והמנכ"ל, העליתי רשימה של דברים נוספת, בין היתר הנושא של המורות עם ה-24 שעות, ובין היתר ההחלטה שהתקבלה, החלטה חדשה, שאם האישה העובדת היא עובדת את אותן מספר שעות, אבל חלק מהזמן היא לומדת לתואר, אז הורידו את הלימודים לתואר.

משה גפני: הורידו.

משה גפני: עד היום עשו את סך כל השעות, הורידו את זה.

משה גפני: אני פשוט לא רוצה להרחיב את היריעה, בגלל שלך יש בטן מלאה על העניין הזה.

משה גפני: אני כבר יש לי בניין מלא.

משה גפני: אבל לא חשוב.

משה גפני: אם נרחיב את זה, אין לנו מספיק זמן.

משה גפני: את רוצה, אני מוכן לעשות דיון על כל העניין הזה.

רונית תירוש: לא, אני מסיימת, אבל אני אשמח.

משה גפני: בסדר, אבל סולם השקילות הוא נושא שזה החלטת ממשלה, זה אפילו לא החלטת התמ"ת.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: אבל אני חושבת שצריך להיות איזה דיון אינטגרטיבי בנושא הזה של מעונות והפגיעה.

רונית תירוש: משום שעכשיו מה מספרים לי לגבי המורות?

רונית תירוש: שזה ויכוח – אם משרד החינוך יגדיר את זה משרה מלאה, אז התמ"ת יוכל לקבל את זה.

רונית תירוש: אז המשרד לא יודעת מאיזה טעם, לא רוצה לשנות את הנוסח ולכתוב משרה מלאה, הוא מעדיף לכתוב בשעות מסיבות שלו.

רונית תירוש: זאת אומרת הויכוחים הסמנטיים האלה, גורמים להרבה מאד נשים לסבול.

רונית תירוש: ושוב, זה מסר לנשים לא לצאת לעבודה.

רונית תירוש: אין לי ---

משה גפני: אוקי.

רונית תירוש: ואני ממש לא מצליחה להבין את הממשלה בעניין הזה.

משה גפני: תודה רונית.

רונית תירוש: אז אני אודה לך אם אתה תעשה דיון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני אשתדל לשים את כל העניין הזה על סדר היום.

משה גפני: בסדר.

רונית תירוש: תודה.

משה גפני: זה נושא שהוא הולך להיות נושא מאד מאד בעייתי.

רונית תירוש: כן, כי בסופו של יום זו פגיעה בנשים.

רונית תירוש: ככה אני רואה את זה.

משה גפני: הנה, אני אומר לך, גם שינוי הסיוע.

משה גפני: אני את כל הדברים האלה העליתי.

משה גפני: אגב, זה היה כבר לפני, אני יכול להעביר לך את זה.

רונית תירוש: כן, אני אשמח.

משה גפני: אני מחכה עדיין לתשובות, דרך אגב.

משה גפני: אני מחכה מהשר והמנכ"ל לתשובות.

משה גפני: השר והמנכ"ל דרך אגב היו צריכים להיות בישיבה הזאת.

משה גפני: אני דיברתי עם שלום שמחון לפני שבועיים ואמרתי לו שאני עומד לעשות את הישיבה הזאת עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה גפני: הוא אמר לי – שבוע הבא אני נמצא בחו"ל, אז אמרתי לו בסדר, אני אעשה את זה שבוע אחרי זה, וביום רביעי.

רונית תירוש: ואז?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: הוא לא הגיע.

משה גפני: לא הוא ולא המנכ"ל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא, אני אפילו לא מרוגז.

רונית תירוש: הם אוספים את המידע בשטח.

משה גפני: לא, לא, אני אפילו לא מרוגז.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: הכל אני אתנהג בקור רוח.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני, העניין של המחיר של התשלום למעונות יום זה כמובן עניינן של הנשים, כי הן הנפגעות המיידיות, כי הן אלה שמשלמות את המחיר.

זהבה גלאון: זה עניינן של משפחות בישראל, בין אם זה משפחות חד הוריות ובין אם זה משפחות כפי שאנחנו רגילים להתייחס אליהן.

זהבה גלאון: מי שמשלם את המחיר זו האישה בסופו של דבר.

זהבה גלאון: זה הופך להיות לא משתלם.

זהבה גלאון: ואם הממשלה הזאת מדברת על עידוד נשים לכניסה לשוק העבודה, אז למה צריך להגיע למצב או להחלטה מהסוג הזה, שדרך אגב אני כמעט משוכנעת שמבחן השקילות בוודאי לא מתאים לקונסטלציה הזאת, ויש לו השלכות רוחב שאם אמרו שיעשו מחקר, אני לא מבינה איך מביאים לנו את זה לוועדת הכספים לאשר את זה באופן הזה, ואחר כך ---

משה גפני: לא, לא הביאו את זה.

משה גפני: הלוואי והיו צריכים את האישור שלנו.

זהבה גלאון: כבר קיבלו החלטת ממשלה, נכון.

זהבה גלאון: אבל איך הדברים האלה, שיש להם השלכות רוחב כל כך משמעותיות, וצדקת כשאמרת – יגידו הנה, אישרו את זה במעונות היום, יש לזה השלכות כאלה משמעותיות.

זהבה גלאון: וכמו שאמרתי גם קודם לכן, הנושא של המחיר של התשלום במעונות יום הוא לא נתון לשיקול דעתה של המשפחה.

זהבה גלאון: משפחה לא קובעת, התמ"ת קובע מה המחירים של המעונות.

זהבה גלאון: אז המדינה מדברת מצד אחד על זה שהיא רוצה לעודד נשים ובצד השני היא אומרת – אוקי, אנחנו מעודדים.

זהבה גלאון: אז X נשים ירוויחו, 3,650 אני חושבת שזה הנתון שנמסר, 4,300 יפגעו.

זהבה גלאון: למה זה צריך לעמוד אחד מול השני?

זהבה גלאון: למה אם מקבלים החלטה שרוצים לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה, אז למה שלא כולן תהננה מזה?

זהבה גלאון: למה מישהי צריכה לשלם את המחיר?

זהבה גלאון: או למה 4,300 משפחות?

זהבה גלאון: ויש כאן גם החלטה שיש לה השלכות חברתיות הרבה יותר עמוקות.

זהבה גלאון: זה אומר מה שבעצם אומרים – אנחנו לוקחים את קבוצת האוכלוסייה בארץ שיש להם שני ילדים, ומי שיש לו יותר משני ילדים בעצם הולך לשלם ---

משה גפני: פה שני ילדים לא מרוויחים.

זהבה גלאון: הם לא מרוויחים אבל הם לא מפסידים.

זהבה גלאון: אחד גם לא מרוויח.

סימן טוב: לא, חייבים.

סימן טוב: אם יש את אותו תקציב, מישהו חייב להרוויח.

סימן טוב: את זה חייבים להבין.

זהבה גלאון: בסדר.

סימן טוב: אגב, לשאלתך חברת הכנסת, התקציב שולש.

משה גפני: לא, לא נכון.

משה גפני: בהחלטת הממשלה מרוויחים מעט 840 משפחות, מפסידים 3,279 או יותר אפילו.

משה גפני: יותר, יותר, 4,279.

משה גפני: זה בהחלטת הממשלה.

משה גפני: עכשיו עושים מקצה שיפורים אד הוק, לא קשור להחלטת הממשלה.

משה גפני: החלטת הממשלה היא סולם השקילות.

משה גפני: בבקשה.

זהבה גלאון: אז אני חושבת, לא יודעת, ככל שזה תלוי בנו, סולם השקילות לא יכול להתאים לכאן.

זהבה גלאון: זו נקודה ראשונה.

זהבה גלאון: נקודה שנייה, החלטת הממשלה מדברת על עריכת מחקר כדי לבדוק את השלכות האורך והרוחב וכל ההשלכות.

משה גפני: נכון.

סימן טוב: לא של המהלך הזה.

סימן טוב: החלטת הממשלה אומרת שהתקציב, כמו שאמרתי, גדל בלמעלה מפי 3, תוך פחות מ-5 שנים, ואנחנו רוצים ללוות את הגידול הזה במחקר מלווה.

סימן טוב: אגב, לא אמרנו שקודם נעשה מחקר מלווה ואז נקצה את תוספת מאות המיליונים.

זהבה גלאון: אז קודם מיישמים?

סימן טוב: לא, לא, אתם מבלבלים.

סימן טוב: המחקר המלווה הוא כי התקציב גדל במאות מיליונים, אוקי?

סימן טוב: מלפני כחמש שנים הוא היה סביב ה-300 מיליון, היום הוא מעל מיליארד שקל.

סימן טוב: לא אמרנו בואו נחכה עם ההקצאה של עוד 700 מיליון השקלים כדי לראות האם הכלי הזה הוא כלי אפקטיבי.

סימן טוב: אמרנו – אנחנו מקצים את הכסף, במקביל נעשה מחקר מלווה כדי לראות האם הכסף מוקצה בצורה האופטימאלית, כי בכל זאת כשמקצים כזאת מאסה של כסף בזמן כל כך קצר, צריך לראות שעושים את זה בצורה הנכונה.

סימן טוב: לא היתננו.

סימן טוב: לא אמרנו קודם נעשה מחקר ואז נקצה את הכסף, הקצנו את הכסף.

זהבה גלאון: אבל מה זה כזאת מאסה?

סימן טוב: 700 מיליון שקלים.

משה גפני: משה צודק.

משה גפני: החלטת הממשלה אומרת – באופן שיסוכם בין מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים במשרד האוצר, והם רשאים לדחות את מועד יישום סעיף זה, זה לא חייב להיכנס לתוקף בשנת תשע"ב, ומיד אחרי זה – להורות למנכ"ל משרד התמ"ת לעשות את המחקר.

משה גפני: עכשיו, הם לא עשו מחקר.

משה גפני: הם קיבלו החלטה והחליטו לא לדחות את זה.

משה גפני: מנכ"ל משרד התמ"ת והממונה על התקציבים באוצר קיבלו החלטה על דעת עצמם.

משה גפני: הממשלה אפשרה להם לדחות את זה.

משה גפני: רק שנדע מה שעומד לנגד עינינו.

זהבה גלאון: אז מרוב שמדברים על לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה, בסופו של דבר כמה נשים בסך הכל אנחנו מעודדים כאן?

זהבה גלאון: זה בדיחה, מתוך כלל הנשים במדינת ישראל.

משה גפני: נכון.

זהבה גלאון: כמה נשים מעודדים כאן שהן יוכלו לעבוד?

זהבה גלאון: זה פשוט מספרים שהם ברמה של בדיחה, אם זה מה שהממשלה ---

סימן טוב: לא, את טועה.

סימן טוב: יש כ-100,000 ילדים שמקבלים סבסוד ממערך מעונות היום.

סימן טוב: המספרים שציינו כאן הם המספרים שמושפעים מהחלטה על סולם השקילות.

סימן טוב: אבל מקבלים סבסוד ממערך מעונות היום, ויתקנו אותי ממשרד התמ"ת אם אני טועה, זה סביב ה---

משה גפני: אוקי, משה.

זהבה גלאון: מה זה אומר על מספר הנשים שנכנסות לשוק העבודה?

זהבה גלאון: כמה נשים בעקבות ההחלטה שלכם תכנסנה לשוק העבודה?

זהבה גלאון: איפה ההחלטה הקרדינאלית שאנחנו רוצים?

סימן טוב: חברת הכנסת גלאון, ההחלטה הקרדינאלית הייתה להעלות את התקציב ל-1.1 מיליארד שקל.

סימן טוב: אף אחד לא חושב שמדובר בסכום נמוך או בסכום לא משמעותי.

משה גפני: ולשאלתה?

משה גפני: זה שהעלו ל-1.1 מיליארד וקיבלתם חזרה מזה כסף?

משה גפני: לשאלתה?

סימן טוב: בוא ---

משה גפני: לשאלתה.

משה גפני: היא שואלת כמה על פי החלטת הממשלה אכן ייכנסו יותר נשים לעבודה?

סימן טוב: לא משנה כמה פעמים תגיד שקיבלנו בחזרה מהמהלך הזה כסף.

סימן טוב: לא קיבלנו בחזרה מהמהלך הזה כסף, לא שנה שעברה וגם לא השנה.

סימן טוב: זאת לא הכוונה.

משה גפני: בסדר.

סימן טוב: אנחנו רוצים שהכסף ייצא כי התכלית של הכסף זה אחת ההוצאות בתקציב המדינה ---

משה גפני: טוב.

משה גפני: שאלה חברת הכנסת גלאון כמה נשים ייכנסו לעבודה כתוצאה מההחלטה הזאת?

סימן טוב: אני עונה.

סימן טוב: אני עניתי קודם ואני אענה שוב.

סימן טוב: משקי בית שלהם יש שני ילדים או יותר, עד גיל 3 – אלה משקי הבית עם הנטל הכספי הגדול ביותר.

סימן טוב: הכי קשה זה לממן שני ילדים במערך המעונות, כי זה המחיר הגבוה ביותר.

סימן טוב: ולכן אמרנו שלמשפחות האלה – נעזור.

סימן טוב: עכשיו, בהגדרה, יש משפחות שיקבלו פחות ויש משפחות שיקבלו יותר.

משה גפני: אוקי, אנחנו חייבי להתקדם.

משה גפני: בסדר.

סימן טוב: אפשר לא לאהוב את החלוקה בין מי שנפגע פחות לבין מי שנפגע יותר, אבל זאת המציאות.

סימן טוב: יש אנשים שיקבלו יותר.

משה גפני: תודה, משה, משה.

משה גפני: יש חברי כנסת, הם עברו בפריימריז, הם צריכים לדבר לפניך.

משה גפני: חברת הכנסת ליה שמטוב, אה היא לא עברה בפריימריז.

משה גפני: כן, אבל תדע לך, אלה שלא עוברים בפריימריז, כמו שאנחנו יותר קשה לנו להיבחר.

משה גפני: אתה יודע מה זה לעבור את גדולי התורה?

שי חרמש: לא בטוח שאתה מעוניין להתחלף, דרך אגב.

משה גפני: מה אתה רוצה להתחלף עכשיו?

שי חרמש: בכל דבר איתך.

שי חרמש: גם בגלל שאין פריימריז.

משה גפני: אתה תנסה לעבור את גדולי התורה, נראה אותך.

משה גפני: אחרי זה תחזור לקדימה.

משה גפני: כן, בבקשה.

ליה שמטוב: אדוני יושב הראש, אם מדברים על לעודד את הנשים לצאת לעבודה, אבל אני פה לא שמעתי על כמה שעות?

ליה שמטוב: עד איזה שעה המעון עובד?

ליה שמטוב: מעון נסגר בשעה 16:00.

ליה שמטוב: אם אנחנו מדברים על נשים, על 75% נשים שמקבלות משכורת מינימום, ואולי קצת מעבר למשכורת מינימום, עד איזו שעה הן עובדות?

ליה שמטוב: הן עובדות עד השעה 17:00 ולפעמים עוד יותר.

זהבה גלאון: ואז הן משלמות באופן פרטי למטפלות.

ליה שמטוב: אז אם יש להן בעל והוא עוד עובד באותה עיר, אז יכול להיות שהוא ייקח את הילד או מישהו, או אימא, או אבא.

ליה שמטוב: אבל אם אין כזאת אפשרות, אז זו הוצאה נוספת.

ליה שמטוב: אני ביקרתי בגרמניה וגם באוקראינה.

ליה שמטוב: באוקראינה לילדים, למשפחות, ליהודים, למשפחות שאפשר, זאת אומרת פשוט קנאתי בהן, משפחות צעירות שיש להן אפשרות לעבודה.

ליה שמטוב: הילדים שם נמצאים עד שעה 17:00, יש כאלה שעד השעה 19:00.

ליה שמטוב: וכששואלים אותם למה אתם לא עולים לישראל, אז זו התשובה – מה אנחנו נעשה עם הילדים?

ליה שמטוב: מה עם החינוך?

ליה שמטוב: איפה אנחנו נשאיר את הילדים?

ליה שמטוב: בגרמניה גם יהודים שגרים שם, אותו דבר.

ליה שמטוב: מעון עד שעה 17:00, עד שעה 19:00.

ליה שמטוב: צריך לדבר גם על זה.

ליה שמטוב: לא יכול להיות שמעון נסגר בשעה 16:00 ואין מה לעשות עם הילדים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אייל פורת, אני ביקשתי ממך שתבחן את הנושא הזה של סולם השקילות לפני כמה זמן.

משה גפני: אתה יכול להגיד בקצרה מה העלית?

אייל פורת: כן, אני אגיד קצת בקצרה.

אייל פורת: מעלים פה את הנושא של סולם השקילות בתור איזה דבר מדעי מדויק שלפיו אפשר לבחון את ההכנסות של המשפחה.

אייל פורת: רציתי להגיד שמסולם השקילות זה דבר מאד מאד נזיל.

אייל פורת: זאת אומרת קודם כל בכל מדינה יש כמה סוגים של סולמות שקילות.

אייל פורת: גם במדינת ישראל מדברים פה, יש הצעות להמון סוגים של סולמות שקילות.

אייל פורת: ברחבי העולם אפשר לדבר על מאות או אלפים של סולמות, כך שזה לא דבר מדויק שאפשר להגיד שהילד השביעי הוא 0.4 והילד השישי הוא 0.5, או 0.45.

אייל פורת: הטווח בין סולמות השקילות הוא מאד מאד גדול.

אייל פורת: ממילא, לקחת אותו בתור בסיס שכאילו זה דבר הלכה למשה מסיני, שניקח אותו בתור הבסיס, זה דבר קצת מוטעה.

אייל פורת: רציתי לומר שסולם השקילות הישראלי הוא נקבע בשנת 1971 על סמך סקר שנעשה בשנת 1968.

אייל פורת: מטבע הדברים, כמובן כל אחד פה מבין שצורת החיים השתנתה מאד, וממילא נתונים שהיו נכונים בשנת 68', אינם נכונים היום.

אייל פורת: אני רוצה לומר שיש איזה השלכה מאד מעשית לסולם השקילות.

אייל פורת: סולם השקילות עניינו שקבענו את ההוצאות הבסיסיות של המשפחה.

אייל פורת: כמה מוציאים על דיור, כמה מוציאים על מזון, כמה מוציאים על כל מיני דברים כאלה, ואז אנחנו לוקחים את היחס בין ההוצאות ואומרים ככה – ילד נוסף שנולד למשפחה, הוא יכול לגור באותה דירה שהורים גרים, משתמש באותו מקרר וכו', אז ההנחה הבסיסית של מתכנני סולם השקילות היא, שממילא הילד הנוסף הוא לא נפש תקנית שלמה, הוא לא שווה לנפש אחת, אלא הוא שווה לאפס נקודה משהו, מכיוון שרוב הפריטים של הבית משמשים גם אותו.

אייל פורת: האמת היא שזה לא נכון בכלל, משתי סיבות.

אייל פורת: ראשית כל, כפי שאמרנו שהסולם מאד ישן, ממילא היחסיות שהייתה בסולם בשנת 68' – היא לא נכונה היום.

אייל פורת: היום כל אחד יודע שהיום המוצרים בני קיימא הם מאד מאד זולים.

אייל פורת: למשל פעם מיטת תינוק הייתה עוברת מילד לילד, מעבירים אותה בהורשה במשפחה.

אייל פורת: היום בכמה חבילות טיטולים אנחנו יכולים לקנות מיטת תינוק, ובכמה קופסאות מטרנה אנחנו נרכוש עגלה, וכו'.

אייל פורת: אז ממילא הנתונים שהיו בשנת 68', אני חושב שהם לא רלבנטיים בכלל היום.

אייל פורת: עכשיו, סולם השקילות נבנה על סמך משפחה בת שתי נפשות, כאשר הוא משקלל כל ילד נוסף לראות כמה הוא צורך עוד במשפחה.

אייל פורת: לגבי משפחות ברוכות ילדים זה לא נכון בכלל, מכיוון שבחיים של משפחה ברוכת ילדים, אז אופי החיים משתנה.

אייל פורת: זה לא נכון לומר, לקחת שתי נפשות, להוסיף עוד ילד ועוד ילד.

אייל פורת: זה נכון אולי בילד השני, לכל היותר בשלישי.

אייל פורת: כאשר מדברים על משפחה בת 4-5-6 ילדים, כמובן שגם אופי החיים משתנה, סוג ההוצאות משתנה, ממילא כל היחס פה מקבל משקל אחר לגמרי.

אייל פורת: עכשיו, סולם השקילות הישראלי קובע שהחל מהילד השביעי, אז 0.4 לכל ילד.

אייל פורת: מה זה?

משה גפני: רבותיי, בבקשה, תמר את מדברת אחריו.

אייל פורת: רציתי להוסיף עוד משהו קצר.

אייל פורת: שסולם השקילות בנוי על כך שההוצאה היא 0.4 למה?

אייל פורת: כי לא מחשיבים את סעיף הדיור וכו'.

אייל פורת: מי שערך את סולם השקילות הוא לא לקח בחשבון שכאשר המשפחה גדלה – כמובן שצריכים להחליף דירה.

אייל פורת: כך שגם סעיף הדיור נכנס לתוך העניין, מה גם שהיום כל המוצרים, גם המקרר וכו', הבלאי שלהם גדול, כך שכל התחשיב שם מאד משונה.

אייל פורת: עכשיו, נקודה נוספת, מה שכבר העלה חבר הכנסת אורי מקלב, שסולם השקילות מעודד את הצריכה למשפחה.

אייל פורת: הוא לא מתייחס בכלל להכנסה של משפחה.

אייל פורת: זאת אומרת, לו היה לי תקציב מסוים שאותו אני צריך לחלק, למשל כמו זוג שמתגרש וצריך לחלק סכום מסוים, אז היה נכון למדוד לפי סולם שקילות.

אייל פורת: אבל היות שהתקציב המשפחתי נשאר אותו תקציב, וממילא הוא צריך להתחלק עכשיו ליותר ..., אז כמובן שהמשקל של כל ילד זה לא לפי סולם השקילות.

אייל פורת: למה?

אייל פורת: כי הנטל הכלכלי על המשפחה הוא הרבה יותר גדול.

פניה קירשנבאום: לא הבנתי רק דבר אחד – איך זה קשור לגירושים?

פניה קירשנבאום: כשמתגרשים אז פתאום כבר השקילות של הילד אחרת?

אייל פורת: לא, לא, לא.

שי חרמש: הילד צריך שתי דירות.

אייל פורת: לא, לא, מה שהתכוונתי לומר בגירושים – זה כאשר יש סכום מסוים שצריך להתחלק בין כמה נפשות במשפחה, האמא לוקחת אליה שני ילדים ואבא לא, אז אנחנו לא מחלקים את זה לארבעה, אלא מחלקים את זה לפי סולם מסוים מכיוון שאז חילקתי תקציב שנמצא כבר.

אייל פורת: אבל, כאשר המשפחה לא מרוויחה עוד כסף, והמשכורת של שני ההורים נשארת זהה – אז ממילא זה לא יהיה נכון לחלק את זה לפי סולם שקילות, מכיוון שהנטל הכלכלי על ההורה בילד הנוסף הוא יותר, ואני אסביר למה.

אייל פורת: המשכורת של ההורים יכולה להספיק לכלכל משפחה עם שני ילדים עד שלושה ילדים.

אייל פורת: בילד הרביעי מתחילה כבר בעיה, כשהמשכורת המשפחתית איננה מספיקה.

אייל פורת: כאן כבר הנטל הכלכלי של כל ילד נוסף – היא מאד מאד כבדה.

אייל פורת: לכן, כשאנחנו באים למשרד התמ"ת ואנחנו רוצים לעודד נשים לצאת לעבוד, אז ההסתכלות שלנו צריכה להיות איך אנחנו מעודדים אישה לצאת לעבוד.

אייל פורת: אישה שיש לה ארבעה ילדים, יש לה כבר שיקול מאד גדול.

אייל פורת: מצד אחד העול של הבית מאד קשה לה, היא צריכה לטפל הרבה בבית, מצד שני גם מבחינה כלכלית כבר לא משתלם לה לצאת לעבוד.

אייל פורת: עכשיו, אני רוצה לומר שאם ----

משה גפני: אייל, תסכם.

משה גפני: כבר אין לנו זמן.

אייל פורת: עוד משפט אחד.

אייל פורת: אם אנחנו מסתכלים מצד המדינה, אישה שלא עובדת זו אישה שתעלה אחרי זה לביטוח הלאומי, תעלה ללשכת הסעד ולעוד דברים, במקום שאנחנו נרוויח.

משה גפני: אוקי.

אייל פורת: בקיצור, מה שרציתי לומר לסיכום, שסולם השקילות הוא לא הלכה למשה מסיני, הוא דבר מאד מאד משתנה.

אייל פורת: יש כשנותנים לילד אפילו 0.1, יש כשנותנים לילדים 0.9.

אייל פורת: הטווח הוא מאד גדול בין הסולמות, כך שאי אפשר לקבל אותו בתור בסיס לקביעת דברים.

משה גפני: אוקי, תודה רבה, תודה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: תמר אלמוג, בבקשה.

תמר אלמוג: אדוני, רק רציתי לתת תגובה או להתייחס לשתי נקודות שעלו כאן, אחת שלך ואחת של חבר הכנסת כץ.

תמר אלמוג: לגבי המחקר המלווה, רציתי לציין שראש מינהל מחקר וכלכלה כבר החל לגבש את המהלך של ביצוע המחקר.

תמר אלמוג: גובשה איזו שהיא מתודולוגיה ---

משה גפני: כן, עוד לא נערך המחקר או מתחיל עכשיו.

תמר אלמוג: לא.

תמר אלמוג: אנחנו התחלנו בהיערכות והיא מתגבשת ומתקדמת.

משה גפני: יפה.

משה גפני: ההחלטה כבר התקבלה אבל המחקר רק מתחיל.

תמר אלמוג: כן.

תמר אלמוג: לגבי שעות פעילות המעון שפה נשמע, המשרד באמת קשוב לצורכי האם העובדת, והביטוי המעשי שנעשה הוא באמת הארכת שעת הפעילות הנוספת מארבע עד חמש, שאף היא מסובסדת על ידי המשרד.

משה גפני: אתם מחזירים כסף לאוצר?

תמר אלמוג: לא.

משה גפני: בכלל לא?

משה גפני: כל הכסף מנוצל עד תום?

תמר אלמוג: עד כה כל שנה האוצר הצטרך להשלים לנו את הגירעונות.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא מחזירים כסף לאוצר?

תמר אלמוג: לא.

משה גפני: בסדר, טוב.

משה גפני: נעקוב אחרי זה.

משה גפני: בסדר.

סימן טוב: להיפך, הם אומרים ...

סימן טוב: לתוספת שיש השנה.

משה גפני: אבל אתם לא אומרים דברים נכונים, ככה הם טוענים.

אליעזר שוורץ: לא, ב-2011 הוקצבו 350 מיליון שקלים נוספים.

משה גפני: רק סליחה, הם ממרכז המחקר של הכנסת.

אליעזר שוורץ: היה דיון ביום שני גם בוועדה לקידום מעמד האישה.

אליעזר שוורץ: 350 שהוקצו ב-2011 כרגע יש בסביבות ה-150 עד 200, שלא מנוצלים למטרה המקורית.

אליעזר שוורץ: בתקציב הזה המשרד רוצה להשתמש להרחבת הבינוי של מעונות חדשים בהתאם לסטנדרטים של הבטיחות.

אליעזר שוורץ: אבל התוכנית המקורית לא בוצעה.

אליעזר שוורץ: זה מה שהסכום הגדול הזה ---

סימן טוב: הכסף לא חזר לאוצר המדינה, הוא משמש ל---

משה גפני: זאת אומרת, את הבנת מה שאומר מרכז המחקר?

משה גפני: הוא אומר ככה – הוקצה ---

סימן טוב: פשע נגד האנושות לבנות מעונות יום.

משה גפני: רגע, אתם גם לא תבנו, תעשה לי טובה.

משה גפני: הבנתי, תודה, אני מודה לך.

משה גפני: הוקצו 350 מיליון, מה שאת אמרת כל הזמן, זה היה המוטיב המרכזי בדברים שלך.

משה גפני: תכניסו עוד נשים למעגל העבודה.

משה גפני: הוקצו לעניין 350 מיליון שקל, הם לא ינצלו את זה, יחזור לפחות 150 עד 200 מיליון, ואני אומר מה שאומר מרכז המחקר.

משה גפני: זה אגב נתון לא נכון, מכיוון שהם אומרים שזה לא נכון.

משה גפני: ואני הרי סומך לא על מרכז המחקר, אלא על משרדי הממשלה, כמו תמיד.

משה גפני: ה-150 – 200 מיליון לא יוכלו להיות מנוצלים.

משה גפני: האוצר פשוט לא נותן להם לסבסד את מה שאת ביקשת, אז הם יבנו עם זה מעונות יום.

משה גפני: ואצלנו אומרים – הלכה למשה, לא הלכה למשה, אנחנו נמתין לביאת המשיח בעזרת ה' לגבי מעונות היום כבר הבטיחו לי לפני שנתיים שייבנו, עוד לא בנו אחד.

משה גפני: בסדר, תשמעי, הם אנשים חכמים.

משה גפני: אם את יוצאת לשוק הפרטי באיזה שהוא שלב, תיקחי אותם.

משה גפני: תאמיני לי, את הולכת להיות עשירה.

משה גפני: פשוט, לוקחים את הסבסוד של מעונות היום, לא משתמשים בו, נותנים את זה לאיזה סעיף אלמוני כזה של בניית מעונות יום, זה ייתקע במשרד הפנים עם תוכניות המתאר ועם אישורי הבנייה ועם כל הבירוקרטיה שיש במשרד התמ"ת, והם יגידו – אנחנו נתנו את זה למעונות יום.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה, אחרי מה ששמעת.

משה גפני: א' אני מודה לך שבאת.

משה גפני: אתה בחור אמיץ.

תמיד מעניין להיפגש עם חברי וועדת הכספים הנחמדים.

אין ספק שהעמקתם בחומר היא הרבה יותר מאשר של השרים.

אני חייב להגן על שרי הממשלה.

משה גפני: אתה לא חייב להגן על שרי הממשלה.

משה גפני: אתה לא חייב.

אני חייב.

קודם לעניין הזה ---

משה גפני: לא, לא, שלא יראה לא שאתה מגן ולא שאני תוקף ולא שאני תוקף ולא שאתה מגן.

משה גפני: תמונת המצב היא, בשביל זה במשטר הדמוקרטי שאנחנו חיים בו בצורה המשטרית שאנחנו חיים בה, הממשלה צריכה לקבל החלטות, אנחנו צריכים לפקח על זה.

משה גפני: הממשלה כאן קיבלה החלטה.

משה גפני: ההערכה שלי, והיא מתבססת על שיחות עם שרים, שלא העמיקו בעניין הזה, סמכו על מה שהפקידים אמרו.

משה גפני: אנחנו צריכים לפקח על זה, ובפיקוח אנחנו נכנסים לפרטים וכל העולם שומע את זה.

משה גפני: מתברר שהממשלה שגתה.

משה גפני: כך אומרים כל חברי וועדת הכספים זה לא יעודד אישה אחת לצאת לעבודה, להיפך.

משה גפני: זה ישאיר נשים בבית.

משה גפני: זה מה שאנחנו הגענו למסקנה.

משה גפני: ממשלה נורמאלית וכנסת נורמאלית, צריכים לשתף פעולה.

משה גפני: וכשה

משה גפני: החלטה היא כל כך, והעמדה היא כל כך קיצונית אצלנו, והממשלה לא מביעה עמדה, ואני מדבר על שרי הממשלה, הממשלה לא מביעה עמדה נחרצת.

משה גפני: בואו נדבר עם שרים, אני הזמנתי את שר התמ"ת, לצערי הוא לא כאן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: משרד התמ"ת יגיש כל מיני בקשות, צווים ונהלים לזה, אני אדאג שהשר יגיע באיזה שהוא שלב.

משה גפני: הרי הוא לא יוכל להתחמק מוועדת הכספים לעולם ועד, אם הוא רוצה להמשיך להיות שר.

משה גפני: אז הוא יצטרך לבוא באיזה שהוא שלב לוועדה.

משה גפני: ידוע לך דבר כזה?

אני מניח שמעת לעת.

משה גפני: בבקשה.

צריך להפריד את הדיון לכמה רמות שונות.

יש את הויכוח בעניין הספציפי של הכנסת סולם השקילות פה, והשאלה מה המאגר הכספי, איך הוא ינוצל, והאם זה יביא יותר או פחות נשים לצאת לעבודה והאם האוצר ייקח חלק מהכסף חזרה.

דבר ראשון אני חושב שחד משמעית צריך להיות ברור שהאוצר לא לוקח חלק מהכסף, והפול נשאר אותו פול.

ואז יש שאלה, השאלה היא זה ויכוח מסוים, עובדתי, ויכוח מסוים תוכני – איך מנוצל הכסף ואיך מנוצלת ההקצאה.

האם אנחנו מגדילים את מעגל הזכאים?

כלומר, האם יש כאלה שלא היו זכאים, משפחות שלא היו זכאיות עד היום ונכנסות למעגל הזכאות וכדומה.

אז אני חושב שזה בהחלט יכול לעודד יציאה לעבודה במשפחות נוספות.

אני יכול לתאר לעצמי מצב שבו משפחה מסוימת שעד עכשיו בפר הכנסה לנפש לא זכתה לאיזו שהיא רמה של סבסוד, אבל רק הבעל עבד, ועכשיו האישה גם תצא לעבוד.

יכול להיות.

אז את העניין הזה, ככל שהאוצר, ואני חושב ששמענו כאן התחייבות מאד ברורה, לא מתכוון לחסוך כסף מהמהלך, ושסך כל הסבסוד יישאר אותו דבר, רק יתחלק בצורה שונה, באמת צריך את קיומו של אותו מחקר לראות את האפקטיביות של יעילות ההקצאה.

יש את הויכוח ---

משה גפני: למה אגב זה לא חלק מהחלטת הממשלה?

משה גפני: שלא לוקחים כסף מזה.

שאלה טובה.

סימן טוב: לא, זה כן חלק מההחלטה.

משה גפני: זה לא חלק.

משה גפני: .

סימן טוב: תביא לי את ההחלטה, אני אראה לך.

סימן טוב: המשאבים לא ייגרעו, זאת הכוונה.

סימן טוב: לא הייתה שום כוונה להרוויח שקל.

סימן טוב: אמרנו, ההחלטה איך להקצות את הכסף אחר כך ---

משה גפני: לא כתוב דבר כזה בהחלטת הממשלה.

משה גפני: הכנתם אותה לא, הכנתם אותה טוב מבחינתכם.

סימן טוב: לא, לא, לא.

משה גפני: אין דבר כזה בהחלטת הממשלה.

סימן טוב: הנה – שקדמה למועד במקביל להעמקת הסבסוד באופן שיסוכם בין מנכ"ל משרד התמ"ת לממונה על התקציבים.

סימן טוב: והסיכום הזה קרה.

משה גפני: אני לא יודע, אני לא למדתי ליבה.

משה גפני: אתה יודע את זה, אני למדתי בחינוך העצמאי, ואני לא יודע לקרוא, ובוודאי בלי נקודות.

משה גפני: תסביר לי מה שאמרת עכשיו – איך זה אומר שלא לוקחים את הכסף?

סימן טוב: אני אסביר.

משה גפני: אין החלטת ממשלה על זה, יא אללה.

משה גפני: אתם כל הזמן מנצלים את זה שלא למדתי ליבה.

משה גפני: כל הזמן.

רונית תירוש: את הליבה.

משה גפני: את הליבה, אמרתי.

רונית תירוש: לא, אמרת בחינוך העצמאי.

רונית תירוש: תגיד לא למדתי את הליבה.

משה גפני: אמרתי, למדתי בחינוך בעצמאי ולכן לא למדתי את הליבה.

רונית תירוש: סליחה, לא שמעתי.

משה גפני: הם יודעים שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות, אז הוא אומר משהו ומתכוון למשהו אחר.

משה גפני: הם בהחלטת הממשלה מורידים את הסבסוד של נשים עובדות.

משה גפני: הם עכשיו עושים טובה ומגיעים איתם להחלטה שנותנים לשני ילדים במעון, ושלא ייקחו השנה את הכסף, שנה הבאה כן, בעזרת ה'.

משה גפני: הכל בסדר.

משה גפני: אני לא יודע לקרוא, זה נכון.

משה גפני: אבל אני יודע על הבעות הפנים, אני יודע לקרוא.

משה גפני: כן, אייל, סליחה.

משה גפני: אין את זה בהחלטת הממשלה.

ולכן, ככל שצריך להגן בצורה חזקה יותר על המחויבות הזאת ששמענו אותה כאן, אני חושב שנחזור ונביא בפני הוועדה התחייבות שתניח את דעת הוועדה שהפול הכספי לא השתנה.

עכשיו יש ויכוח, אחד במישור העובדתי – האם סולם השקילות הוא רלבנטי או לא רלבנטי.

אני חושב שמשרד האוצר מודד כאן סולמות שונים מהנהוג בעולם.

אני חושב שכולנו מקבלים את זה שיש סולם שקילות, שהתוספת השולית היא לא אחד אחד אחד.

יש כאלה שיגידו היא יותר גדולה מאחד, ויש כאלה שיגידו שהיא יותר קטנה מאחד, ואפשר להתווכח על העניין הזה.

האוצר מראה סולמות שקילות אחרים נהוגים בעולם, שהם אפילו עוד, התוספת השולית הולכת וקטנה יותר מכפי שבישראל.

אפשר לחשוב גם על תוצאות אחרות.

אני מזכיר לכולנו שהמוסד לביטוח לאומי, בחישוב העוני משתמש באותו סולם שקילות בדיוק ---

עמי צדיק: לצורך חישוב העוני.

אם משתמשים בזה לחישוב העוני – סימן שמשתמשים בזה במדינת ישראל, להסתכל על הוצאות ה---

משה גפני: חישוב העוני זה גם ההוצאה של הדירה.

ועל הצורך.

משה גפני: חישוב העוני זה גם ההוצאות של הדירה.

וודאי.

זה חלק מהמעגל הכספי.

אז ככל והעליתם את עניין רמת העדכניות של הסולם הזה, יכול להיות שבהחלט יש מקום שנפנה אל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לבקש עדכון של הסולם הזה.

לא שהוא יסתמך על מחקר משנות ה-60 או ה-70, אלא יסתמך על מחקר עדכני.

בכל הנוגע לשימוש בעניין הזה, אז אני חושב שכאן באמת הגענו למישור האידיאולוגי, שאני רק אצביע ליושב ראש – כולנו זוכרים את הויכוח שהיה בעניין התוספות לקצבאות ילדים.

האם קצבת הילד הראשון היא יותר קטנה מהשנייה וכו', או האם זה הולך ופוחת, האם זה הולך וגדל, האם זה הולך ושווה.

אני מזכיר שב-2003 ----

משה גפני: עזוב, זה ירד מסדר היום.

זה ירד אבל זה השתנה.

2003 היה שינוי אחד, וב-2009 נדמה לי עשיתם שינוי אחר, הכל בהתאם לאידיאולוגיה של מי שהיה שר האוצר אז וראש ממשלה עכשיו.

זה בדיוק אותו עולם.

ישאל היושב ראש האם בכוונת האידיאולוגיה של הממשלה היא לקחת את העניין הזה ולהכיל את זה במקומות נוספים?

אני, לפחות מהבדיקה שאני ערכתי, אין לנו כוונה לעשות כרגע שימוש במבחן הזה במקומות אחרים.

האם אנחנו ----

זהבה גלאון: זה על הגב של האימהות ושל הילדים.

זה לא.

אם מקבלים את זה, חברת הכנסת גלאון, אם מקבלים את זה שבסוף סך הסבסוד, הכסף שיעמוד לטובת סבסוד לא משתנה, אז זה רק שאלה של הקצאה ויש מישהו שמרוויח ויש מישהו שמפסיד.

זה לא עושים את זה בסך הכל על הגב של האימהות, אלא עושים את זה על הגב של, את יכולה להגיד של חלק מהאימהות, ואחרות מרוויחות מזה.

אבל בסך הכל, אם את חושבת שהם לוקחים חלק מהכסף אז אפשר להתווכח.

זהבה גלאון: אפשר להכניס את המילה חלק, עדיין זה על חלק.

אפשר להתווכח.

ולכן, בכל מה שקשור לשימוש בסולם במקומות אחרים, אני חושב שככל שיהיה, עד שלא יהיה סולם מעודכן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא יהיה נכון ללכת ולהרחיב את השימוש בכלי הזה למקומות נוספים.

שיהיה מחקר מעודכן, בהחלט יהיה מקום לשאול בכלכלת ישראל, איפה הוא צריך לשמש את מדינת ישראל ליעילות של הקצאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש פה מישהו מהמיחשוב של משרד התמ"ת?

מירי משקובסקי: כן, אני.

משה גפני: אם הממשלה תחליט לתשע"ב, עד שייערך המחקר ---

אני צריך דקה לחוק אחר בוועדה אחרת.

משה גפני: בסדר, אני מודה לך.

משה גפני: שב דקה אחת.

אני חוזר, דקה.

משה גפני: טוב.

משה גפני: לגבי אם הממשלה תקבל החלטה שדוחים את זה לתשע"ב, או שדוחים את זה, יש מציאות בגלל שאמר לי, לא חשוב, היה חשש שאם תתקבל החלטה כזאת זה יכול לגרום לבעיה, למשך זמן רב עד שיחזירו את הסבסוד.

משה גפני: האם מבחינת המחשוב של משרד התמ"ת, נניח מתקבלת עכשיו החלטה - לתשע"ב עדיין הולכים עם התוכנית שקיימת בסבסוד של תשע"ב.

משה גפני: כמה זמן זה צריך לעשות את השינוי הזה?

מירי משקובסקי: אין בעיה משמעותית, זה עניין של טבלאות.

משה גפני: כמה?

מירי משקובסקי: זה עניין של טבלאות, אז זה לא צריך להפריע.

מירי משקובסקי: זה לא משנה אם יש טבלה עם נתונים כאלה או עם נתונים כאלה.

משה גפני: רגע, תמר.

מירי משקובסקי: אני אומרת שאין השפעה על המערכת המיחשובית, אם הטבלה אומרת שלוש נפשות או אם הטבלה אומרת חמש נפשות.

משה גפני: זה לא יעכב?

מירי משקובסקי: זה לא מעכב בגלל שהמערכת בנויה על נוסחה כזאת.

משה גפני: הבנתי, טוב, תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מבין כך, אני מבין מחברי הוועדה, אנחנו גם לא יכולים לקבל החלטה, אנחנו לא יכולים לבוא במקום הממשלה.

משה גפני: אני מבין שיש פה עמדה נחרצת ללא חילוקי דעות בין חברי הוועדה, שצריך לקיים מחקר על העניין הזה.

משה גפני: המציאות הזאת הולכת לגרום לפגיעה ממשית בנשים עובדות בתשע"ב.

משה גפני: אין בכלל ספק שבהחלטת הממשלה יש רק דבר אחד, רק נזק, רק נזק.

משה גפני: מכיוון שאני מדבר אם לוקחים את החלטת הממשלה בלי התוספות שמשה אתה מוסיף.

משה גפני: בלי התוספות.

משה גפני: החלטת הממשלה מספר 1999 קובעת ש-840 משפחות ירוויחו, 4,279 משפחות יפסידו.

משה גפני: לגבי העניין הזה אין ויכוח, ויש גם עודף תקציבי.

משה גפני: אין ויכוח על זה.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: לא בהחלטת הממשלה באים ואומרים – אנחנו נוסיף למשפחה.

סימן טוב: הרב גפני, רק כדי שלא תטעה בעובדות.

משה גפני: לי יש חסינות ומותר לי להגיד דברים לא נכונים.

משה גפני: זאת החלטת הממשלה.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: בא משרד האוצר ואומר – אני על אף החלטת הממשלה מוסיף.

משה גפני: א' אני מחליט, לא הממשלה החליטה.

משה גפני: אני מחליט שאני לא לוקח השנה, כרגע, איך הוא אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

משה גפני: כרגע אני לא לוקח את הכסף הזה למשרד האוצר, אלא משאיר את זה במערכת של המעונות.

משה גפני: אני אומר, אני, לא החלטת הממשלה.

משה גפני: אני אומר שניתן למשפחה שיש לה שני ילדים במערכת, ניתן לה תוספת והיא תפגע פחות.

משה גפני: החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה – ממשלת ישראל החליטה לפגוע בנשים עובדות שלא ייצאו לעבודה.

משה גפני: לפחות ב-4,279 משפחות.

משה גפני: לדעתי גם יהיה יותר.

משה גפני: היא החליטה.

משה גפני: זה לא הממשלה החליטה, זה הפקידים החליטו.

משה גפני: הממשלה החליטה לפגוע.

משה גפני: הפקידים החליטו שלא עושים דבר כזה בבאת אחת, וכרגע, אמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כרגע יוסיפו את התוספת התקציבית הזאת שחסכו כתוצאה מהחלטת הממשלה, יוסיפו את זה לעוד משפחות.

משה גפני: גם אז לא יגיע המספר, גם לא על פי החלטת הממשלה, גם על פי החלטת הפקידים, זה עדיין לא יגיע למספר הנפשות או למספר המשפחות שייפגעו.

משה גפני: אומר מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא צריך עכשיו את המחקר.

משה גפני: הוא לא אמר את זה, אבל הנושא האידיאולוגי, פתאום זה הפך להיות נושא אידיאולוגי בחלק הזה, אם נרצה להרחיב את זה על עוד נושאים, אז באמת אנחנו נקיים מחקר.

משה גפני: הממשלה החליטה לעשות מחקר והממשלה הסמיכה את מנכ"ל משרד התמ"ת ואת הממונה על התקציבים לא לבצע את סולם השקילות הזה בתשע"ב.

משה גפני: אני מבקש לא לבצע את זה בתשע"ב.

משה גפני: אני מבקש לקיים את הדיון.

משה גפני: אני מבקש גם לשתף אותנו בדיונים האלה.

משה גפני: זאת החלטה עם משמעות לאומית של אחד מהסמלים של הממשלה, המעגלים של הממשלה זה לעודד נשים לצאת לעבודה.

משה גפני: אני דורש לדחות את זה לתשע"ג.

משה גפני: לקיים איתנו את הדיון.

משה גפני: לא רק אתם, הפקידים, המנכ"ל והממונה על התקציבים.

משה גפני: לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: אין לנו את הכוח להכריח אתכם.

משה גפני: אנחנו יכולים לבקש יפה.

משה גפני: אני מבקש יפה לדחות את ההחלטה הזאת שלדעתנו, לדעת כל חברי הוועדה, היא פוגעת בנשים עובדות, אנחנו מבקשים לדחות את זה לתשע"ג, ולקיים את הדיון איתנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא.