ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 762, 2011-05-25 11:00

משה גפני: הסעיף האחרון בסדר היום – הצעת חוק נכי רדיפות הנצים, תיקון מספר 17, כפל תקצבה תשס"ז 2007.

משה גפני: זו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה.

משה גפני: זו הצעת חוק של חברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר – אורי אריאל, קולט אביטל, חיים אורון, משה גפני, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, יואל חסון, שי חרמש, שלי יחימוביץ, לימור לבנת, יורם מרציאנו.

משה גפני: הצעת החוק הזאת קובעת שמי שמקבל קצבה בחוק נכי רדיפות הנאצים, זה לא יפגע בו, האמת על פי אמנות בינלאומית, גם מה שנקבע עם ממשלת גרמניה לא יפגע, אם למשל מגיע לו קצבה נוספת שהקצבה היא קצבת נכות או הקצבה היא קצבת זקנה, זה לא יפגע בו.

משה גפני: כרגע המצב הוא שאותו נכה רדיפות הנאצים שמקבל קצבה כנכה רדיפות הנאצים, ואנחנו יודעים א' לצערנו הרב המספר הולך ומתמעט, אנחנו מדברים על הצעת חוק מ-2007.

משה גפני: המספר הולך ומתמעט, ואנחנו יודעים שנכה רדיפות הנאצים הוא נמצא בטראומה, הוא נמצא בדברים שכל אזרח אחר לא נמצא בהם, וכאשר הוא צריך לקבל קצבה אחרת, שהיא קצבה שמקבלים אותה כולם, אין קשר בין שתי הקצבאות האלה, ולא צריך לבטל את זה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה.

משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה האם אנחנו מחילים על זה רציפות.

משה גפני: השר יוסי פלד, אני מודה לך שאתה משתתף איתנו.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את דעתך.

משה גפני: בבקשה.

יוסי פלד: תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי הוועדה.

יוסי פלד: אני לא אחזור עכשיו על מה שאמר יושב הראש, סעיף 4 בחוק, מה המשמעויות של כפל קצבאות.

יוסי פלד: זה הוסבר.

יוסי פלד: אבל, אני רוצה להדגיש בפניכם מספר נקודות.

יוסי פלד: א' מדובר לא בסכומים, אני מדבר על האדם הפרטי, ההפרשים שמקוזזים לו הם לא איזה שהם הפרשים מי יודע מה.

יוסי פלד: דבר שני, אני חושב שהוועדה הזאת יש לה, ברשותך, תוקף מוסרי לתקן את העוול הזה שנעשה לאנשים האלה.

יוסי פלד: אני רוצה גם להגיד לכם בגילוי נאות, ואני מקווה שיושב הראש יתמוך.

יוסי פלד: אנחנו ניסינו מספר חודשים להיפגש עם שר האוצר, לשבת איתו ולדון על העוול הנורא שנעשה לאוכלוסייה הזאת וידינו לא הצליחה לעשות את זה.

יוסי פלד: עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, שבוע לפני הפגרה זה היה הניסיון האחרון, אז כמה דקות לפני הפגישה הודיעו לחבר הכנסת גפני ולי שיש עיסוקים חשובים ואי אפשר להיפגש.

יוסי פלד: בקיצור, זו הסיבה שבסופו של דבר החליט יושב הראש להביא את זה לוועדה, בלי הפגישה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מישהו רוצה להתייחס?

יוסי פלד: אני רוצה להמשיך, בכל זאת.

משה גפני: אה, בבקשה.

יוסי פלד: אפילו לפרוטוקול אני רוצה להמשיך.

יוסי פלד: אני מכיר את הסיסמא של משרד האוצר – תפקידנו הוא לשמור על קופת המדינה, וזה ברור לי לגמרי.

יוסי פלד: כמו שברור שהוועדה הזאת צריכה לפקח על כספי המדינה.

יוסי פלד: זה ברור לגמרי.

יוסי פלד: אבל בתוך הברור הזה יש גם קצת לב רחום וסדרי עדיפות, והגיון בריא.

יוסי פלד: ואני חושב, אני מצפה מהוועדה הזאת שתפסיק את ההתעללות, ואני אומר את זה כמו שזה, את ההתעללות של האוצר באוכלוסייה הזאת.

יוסי פלד: אני רוצה להגיד לכם, יש כמה נימוקים להתנגדות שאני רוצה לנסות לנטרל אותם אדוני, ברשותך.

יוסי פלד: אני יודע שאומרים אם אנחנו נבטל את הקיזוז במה שנקרא כפל הקצבאות, יבואו נכי צה"ל, יבואו נכי הפוליו.

יוסי פלד: תרשו לי לומר לכם בצורה מאד מאד ברורה.

יוסי פלד: אני אומר את זה בכל מקום, זה לא עושה את זה פחות אמיתי או צודק.

יוסי פלד: מדובר באוכלוסייה ייחודית, הזכיר את זה יושב הראש.

יוסי פלד: כל שנה נפטרים למעלה מ-12,000 אנשים ששייכים לאוכלוסייה הזאת.

יוסי פלד: אין שם אנשים צעירים, וקצב התמותה ילך ויגדל.

יוסי פלד: ולכן, האוכלוסייה הזאת היא מאד מאד ייחודית.

יוסי פלד: ובסך הכל אני חושב שעל מה שמדבר יושב הראש, ואני מאד מאד תומך בזה, לתת לאנשים האלה בפרק הזמן שנותר להם לחיות, לחיות בכבוד.

יוסי פלד: וכבוד זה מזון, תרופות.

יוסי פלד: לא מדובר על איזה שהם דברים דרמטיים.

יוסי פלד: אני חושב שלמדינת ישראל יש חוב ערכי, מוסרי, פשוט להתחשב באוכלוסייה המיוחדת הזאת, ואני מצפה מהוועדה שיעשו את התיקון של עוול נורא.

יוסי פלד: עוול נורא בעיני שנעשה להם.

יוסי פלד: תודה.

משה גפני: תודה אדוני השר.

משה גפני: בבקשה.

דב בארי: דב בארי, משרד האוצר.

דב בארי: השר יוסי פלד הזכיר פה מספר נימוקים.

דב בארי: אני דווקא חשבתי על נימוקים אחרים ויותר מהותיים.

דב בארי: א' למהות התיקון – צריך להבין פה, ניצול שואה באשר הוא זכאי לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, לקבל תגמול בסיסי, ואת זה מקבלים כולם, כל ניצולי השואה שזכאים לפי החוק, לפי אחוזי הנכות שלהם.

דב בארי: הניכוי נעשה רק למי שמקבל את הקצבה המוגדלת.

דב בארי: זאת אומרת, אין פה שום פגיעה בזכויות של ניצולי השואה או שום פגיעה כזאת או אחרת.

דב בארי: כולם מקבלים את הרמה הבסיסית שהחוק מחייב.

דב בארי: זה דבר ראשון.

דב בארי: דבר שני, לפני שלוש שנים מונתה וועדת חקירה ממלכתית לבחינת הסיוע לניצולי שואה.

דב בארי: כולנו מכירים אותה, וועדת דורנר, שהממשלה אימצה את עיקרי המלצותיה ואת הרוב המוחלט של המלצות הוועדה הזאת.

דב בארי: בדו"ח הסופי של וועדת דורנר יש איזה שהוא פרק או תת פרק שמתייחס לנושא הזה.

דב בארי: הוועדה הממלכתית בחנה את הנושא הזה ומצאה שאין מקום להעיר על כך.

דב בארי: כך בעמוד 167 לדו"ח, למי שמתעניין.

דב בארי: זאת אומרת, נעשתה פה בדיקה.

דב בארי: בפני וועדת החקירה הממלכתית הזאת היו נציגי הממשלה הגיעו לדבר איתם, הגיעו נציגי ציבור, הגיעו נציגי ניצולי השואה.

דב בארי: וועדת החקירה הממלכתית בחנה את הנושא הזה, ובחרה שלא להעיר על כך.

דב בארי: מעבר לכך, אני רק אציין שהנושא הזה עלה לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לפני שנתיים.

דב בארי: וועדת שרים לענייני חקיקה דנה בנושא וקבעה להתנגד להחלת דין רציפות להצעת החוק, ועל כן עמדת הממשלה להתנגד.

דב בארי: ומשפט אחרון לגבי עלויות ההצעה – העלויות המיידיות של הצעת החוק הם באופן מיידי 150 מיליון בשנה, כאשר, וזה עוד לפני חישוב הזליגה, שבחישוב מהיר ובחישוב מקל, ואת זה אפשר גם לשאול פה את אנשי הרשות ----

משה גפני: זה ירד מ-179 ל-150?

דב בארי: לא, אני ---

משה גפני: מה לא?

משה גפני: אנחנו לוקחים את הדברים שלך ---

דב בארי: אני לא יודע מאיפה 179.

משה גפני: מהדיון הקודם שהתקיים ביולי 2009, ככה אמרתם.

דב בארי: אני רק אציין, יכול להיות שהמספר הזה כלל את המספר הבא שאני הולך להגיד.

משה גפני: לא, בגלל שהמ.מ.מ.

משה גפני: מרכז המחקר שלנו כבר אז אמר 120 מיליון.

דב בארי: יש פה נתונים חדשים שהגיעו, שאתמול הרשות לזכויות ניצולי השואה בדקו.

דב בארי: אני לא אתווכח.

דב בארי: לא אלך לרבנות על 150 מיליון או 140 מיליון.

משה גפני: א', אתה לא יכול ללכת לרבנות בגלל שעוד לא העלו את השכר שלהם, רק התקבלה החלטה.

משה גפני: אז אל תלך כל כך מהר.

משה גפני: דבר שני, אני לא ממציא דברים מעצמי, אני לא תמצה בכלום.

משה גפני: היה פה דיון ביולי 2009, ואני אמרתי שתהיה הצבעה למחרת, כדי לאפשר לקואליציה לגייס נגד, ולא הצבעתי באותו יום.

משה גפני: הנתון היה 179 מיליון – נתון שלכם, עלות.

משה גפני: המ.מ.מ.

משה גפני: בדק אצלנו ואמר 120 מיליון.

משה גפני: אני לא ממציא נתונים.

משה גפני: אתם ממציאים נתונים.

דב בארי: לא, אני לא ממציא.

משה גפני: אתם ממציאים נתונים.

משה גפני: בבקשה.

דב בארי: אני רק אגיד שני משפטים לסיום.

דב בארי: העלות הזאת לא מביאה בחשבון גם את הזליגה של האנשים שמקבלים ... רגיל ויקבלו.

משה גפני: כן, כן, גם את זה אמרתם אז.

דב בארי: שזה בחישוב גם ---

משה גפני: אני במקומך הייתי מיד אומר שהרבה מתו.

דב בארי: אני חושב, אני מעדיף לא להיכנס לזה כרגע.

משה גפני: וודאי, וודאי, הוא אמר קודם 12,000 נפטרים בחודש.

דב בארי: ואני חושב מעבר לזה, אם רק ירשו לי להשלים ולציין, אני חושב שלנתק את הנושא הזה מבכלל הצעדים שהממשלה עשתה, החל משנת 2008 לטובת ניצולי השואה – מדובר על הגדלת קצבאות זקנה והשלמת הכנסה במיליארד וחצי שקלים, במתן מענק סל שירותים לניצולי שואה ב-200 מיליון שקלים, מימון תרופות לניצולי שואה ב-60 מיליון שקלים.

דב בארי: כל הצעדים האלה ועוד רבים אחרים לטובת ניצולי השואה, ואני חושב שזה לא נכון לנתק את זה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: כן, בבקשה.

אלכסנדר אורלי: מה זה רלבנטי בכלל?

אלכסנדר אורלי: זה אתם הייתם צריכים ממילא ---

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בבקשה.

אפרת סולל: עורכת סולל, יועצת משפטית של עמותת כן לזקן.

אפרת סולל: אני לא אכנס לכל הסכומים, רק ל-60 מיליון של התרופות, צריך לזכור שירד מסל השירותים שמלכתחילה ניתן לניצולי שואה.

אפרת סולל: זאת אומרת, זה ירד בעצם מהכסף שהקרן לרווחת ניצולי שואה נתנה גם קודם לטובת שירותים ותרופות, אז העבירו את זה מסעיף אחד לסעיף אחר, זה לא תוספת לתקציב של ניצולי שואה.

אפרת סולל: אנחנו מדברים פה על הצעה שהיא מאד מאד חשובה, שהיא עושה איזה שהוא תיקון שהוא באמת אלמנטארי, על האוכלוסייה הכי הכי קשה, הכי מוחלשת במדינת ישראל.

אפרת סולל: מדובר פה על קצבת זקנה שהיא זכות שאנשים קונים אותה בשנים של עבודה.

אפרת סולל: אנחנו לא מדברים פה על איזה שהוא משהו שהוא א-סוציאלי, אלא על משהו שנקנה בשנים של עבודה.

אפרת סולל: מי שלא הגיע למספר השנים הנדרש בכלל לא זכאי לסכומים האלה; ועל קצבה שניתנת בשל היותם של אנשים ניצולי שואה, והעובדה שאין להם הכנסות נוספות.

אפרת סולל: זאת אומרת, מה שרוצים לעשות זה באמת את כבשת הרש של מה שהם כן צברו בשנים של עבודה, מורידים להם מהקצבה שניתנת להם בשל היותם ניצולי שואה.

אפרת סולל: אין ספק שחייבים לתקן את העוול הזה.

אפרת סולל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: כן, בבקשה, בקצרה.

אלכסנדר אורלי: אני אלכס אורלי, הסגן של נוח.

אלכסנדר אורלי: תראה, אני בנושא הזה עוסק בערך 10 שנים.

אלכסנדר אורלי: זה עבר את כל הכנסות עם קבוצות של חברי כנסת מכל הצדדים.

משה גפני: נכון.

אלכסנדר אורלי: זה אף פעם לא הצליח לעבור, והשאלה הבאמת אמיתית, זה מתייחס היום לאנשים שלא יכולים לקבל איזו שהיא הכנסה.

אלכסנדר אורלי: אפילו לא הכנסה, אלא משהו שזה עובר את הרף המסוים שנקבע שזה מה שהם יכולים לקבל.

אלכסנדר אורלי: ובאופן אוטומטי, ביטוח לאומי מוריד ממנו, שחס וחלילה לא יתעשר, שיישאר תמיד באותה רמה.

אלכסנדר אורלי: וזה ביזיון.

אלכסנדר אורלי: דרך אגב, כשמדובר על הנושא הזה, מדובר פה בעיקרון על נצרכים ונזקקים, ושזאת השכבה הדפוקה ביותר שיש.

אלכסנדר אורלי: אז יש פה הגדרה של עד איזה 5,000 ₪ מקבל עד 40%, ואם מקבל מעל זה, עד 7,000 ₪ אחד עם אחוזים גבוהים יותר.

אלכסנדר אורלי: עכשיו בא הביטוח הלאומי – אם הוא עבר אחד משני הסכומים האלה, בגלל שהוא קיבל איזו שהיא תוספת לא חשוב מאיזה גורם, אוטומטית ביטוח לאומי, בלי לדבר איתו, את הסכום הנוסף הזה הוא מוריד מביטוח לאומי, שזה ביזיון ממדרגה ראשונה.

אלכסנדר אורלי: מה קורה אם בן אדם, עם הקצבה של נצרך נזקק כבר יכול להתעשר ואם הוא מקבל עוד כמה שקלים, שצריך להוריד לו מביטוח לאומי כמו שצוין פה?

אלכסנדר אורלי: הביטוח הלאומי זה כסף של כל אדם במדינת ישראל.

אלכסנדר אורלי: לא כל שכן ניצול שואה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מעמיד להצבעה את הנושא של החלת דין רציפות על החוק הזה.

משה גפני: מי בעד אישור החלת הרציפות?

משה גפני: שי, מה אתה?

שי חרמש: בעד.

שי חרמש: הצבעה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הוחלט לאשר את דין הרציפות

משה גפני: חמישה בעד.

משה גפני: כל חברי הכנסת שמשתתפים בישיבה בעד.

משה גפני: אדוני השר, אתה לא יכול להצביע.

משה גפני: אבל עמדתך המוסרית התקבלה.

יוסי פלד: אני מאד מודה לך.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הועדה החליטה להביא למליאת הכנסת את אישור דין הרציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים.

זהבה גלאון: יפה מאד.

זהבה גלאון: כל הכבוד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.