ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 758, 2011-05-24 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.

משה גפני: אנחנו נמצאים בסעיף 15.

מירב תורג'מן: הגענו עד סעיף 15 אבל נותרה סוגיה לדיון בסעיף 14, לגבי הרכב הוועדה.

יעקב אדרי: איזו ועדה?

מירב תורג'מן: הוועדה מייעצת.

יעקב אדרי: לא הייתי בישיבה הקודמת.

משה גפני: הוועדה למינוי דירקטורים.

יעקב אדרי: חשוב מאוד.

משה גפני: אני גם רוצה לתת למר מראני להתייחס לעניין הזה.

משה גפני: תחזרי בקצרה על הנושא.

מירב תורג'מן: פסקה (14) קובעת תיקון לסעיף 36 וקובע שבמקום פסקה (2) יבוא שהרכב הוועדה יהיה מורכב למעשה משני חברים שיציע יושב ראש הוועדה שמונה לפי פסקה (1) בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך שהם אנשי משק וכלכלה אשר מתקיים בהם האמור בסעיף 16(א) לחוק החברות הממשלתיות.

יעקב אדרי: אפשר לשאול מי זה יושב ראש הוועדה לפי סעיף (1)?

קריאה: שופט.

מירב תורג'מן: שופט בדימוס.

מירב תורג'מן: זה שינוי ביחס למצב הקיים.

משה גפני: מה המצב הקיים?

מירב תורג'מן: שופט רגיל.

מירב תורג'מן: לא שופט בדימוס.

נטע דורפמן רביב: כתוב שופט ובהצעת החוק אנחנו כותבים שופט בדימוס.

משה גפני: איך אפשר לפי החוק הקיים שופט רגיל?

משה גפני: זה אפשרי מבחינה חוקית?

קריאה: למיטב ידיעתנו שופט מכהן לא יכול לעמוד בראש ועדה.

משה גפני: אבל המחוקק קבע שופט.

נטע דורפמן רביב: אבל הפרשנות המשפטית - כאשר קוראים את הסעיף היום כתוב שופט – שלפי המצב המשפטי, כאשר קוראים שופט, זה רק שופט בדימוס ולכן הפרשנות הסבירה של הסעיף היא שהכוונה היא לשופט בדימוס.

משה גפני: איפה עבר חוק מראני?

נטע דורפמן רביב: אפשר לבדוק האם הייתה כוונה שזה יהיה שופט מכהן או שזאת פשוט השמטה לא מכוונת של המילה בדימוס.

משה גפני: מה זה לא מכוונת?

נטע דורפמן רביב: כאשר אתה כותב שופט, אפשר לפרש את זה כשופט מכהן ואפשר לפרש את זה כמי שהיה שופט.

נטע דורפמן רביב: תלוי מה הפרשנות התכליתית והסבירה של הסעיף בנסיבות העניין.

נטע דורפמן רביב: אנחנו לא רואים איזה שינוי של המצב אלא הבהרה של המצב.

משה גפני: אני תומך במה שאתם אומרים.

משה גפני: אין ויכוח על זה.

משה גפני: אני שואל - כי אני עושה לעצמי שיעורי בית – איך עבר בוועדה שופט בלי לכתוב שופט בדימוס.

קריאה: זאת שאלה טובה.

קריאה: נוכל לבדוק ולחזור.

משה גפני: לא, אין צורך.

משה גפני: אני אתחיל לשאול מי היה אז היושב ראש ויהיה כאילו אני מדבר נגד מישהו.

משה גפני: לא.

משה גפני: גמרנו.

משה גפני: באיזה שנה זה היה?

קריאה: 2004.

יעקב אדרי: מה ההבדל בין מה שהיה בחוק הקיים?

משה גפני: היא אומרת את זה.

יעקב אדרי: ולמה בכלל משנים אותו.

יעקב אדרי: גם זאת שאלה.

משה גפני: הם הסבירו בפעם הקודמת ואני אבקש מהם שיסבירו שוב.

משה גפני: מה שדיברנו עד עכשיו, בחוק הקיים, יושב ראש הוועדה הוא שופט.

משה גפני: מה שהם מציעים ומה שאנחנו מאמצים זה שיהיה שופט בדימוס.

משה גפני: לא יכול להיות שופט מכהן שיעמוד בראש הוועדה.

משה גפני: אני שאלתי איך עבר בוועדה דבר כזה, שופט, בלי לכתוב בדימוס.

מירב תורג'מן: מלבד זה יש גם הבחנה בהרכב הוועדה ויש הבחנה לעניין ההגבלות על המינוי של אותם אנשי ועדה.

יעקב אדרי: מה שכרגע חופף, זה היושב ראש שהוא שופט בדימוס.

יעקב אדרי: בשאר משנים את ההרכב, אם אני מבין נכון.

מירב תורג'מן: כן.

מירב תורג'מן: אורנה, את רוצה לציין מה הרכב הוועדה היום?

משה גפני: כן, תאמרי בבקשה לגבי ההרכב, לפי המצב הקיים ולפי השינוי.

אורנה ואגו: המצב הקיים הוא שלמעט היושב ראש שהוא שופט, ארבעת חברי הוועדה הם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל אקדמי גבוה.

אורנה ואגו: אנחנו עכשיו שינינו את זה אבל לדעתי לא הייתה שאלה בדיון הקודם בנושא הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי מבקש לחזור על השינוי והוא לא ארוך.

יעקב אדרי: אני מתנצל.

יעקב אדרי: לא הייתי בישיבה הקודמת.

אורנה ואגו: השינוי הוא שבמקום ארבעה שהם אנשי משק וכלכלה או חברי סגל אקדמי גבוה, יהיו שניים שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל אקדמי בכיר, והם יוצעו על ידי ראש הוועדה שהוא השופט.

יעקב אדרי: והשניים האחרים?

אורנה ואגו: השניים האחרים הם שני דירקטורים שמכהנים כדירקטורים.

יעקב אדרי: ומי בוחר אותם?

אורנה ואגו: גם היושב ראש ושני החברים שמונו שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל אקדמי גבוה, בהתייעצות עם המפקח על הבנקים.

יעקב אדרי: לא הבנתי לגבי השניים האחרים.

יעקב אדרי: שניים הבנתי, אבל מה לגבי השניים האחרים?

שוקי אורן: ברשותך, הייתי רוצה להסביר.

שוקי אורן: היו לנו הרבה מאוד דיונים על הרכב הוועדה.

יעקב אדרי: לא הייתי בישיבה הקודמת

שוקי אורן: לא, הדיונים היו אצלנו ואני רוצה להסביר את הרציונאל ומה עשינו כאן.

שוקי אורן: צריך לזכור שגם הוועדה הקודמת או כפי שהיא קיימת היום בעצם ועדה שמי שממנה אותה הוא בנק ישראל.

שוקי אורן: אנחנו רצינו לייצר מצב שזאת תהיה ועדה בלתי תלויה.

יעקב אדרי: אם זה בנק ישראל, זאת ועדה תלויה?

שוקי אורן: לא.

שוקי אורן: בחוק הקיים היא הייתה אמורה להיות בלתי תלויה אבל מכיוון שאנחנו מדברים עכשיו על אפשרות ממשית שיהיה בנק ללא גורם שליטה ויכול להיות שיהיה יותר מבנק אחד ללא גורם שליטה, כלומר, הבנק המיידי שאנחנו רואים אותו ללא גורם שליטה הוא בנק לאומי, אבל בהחלט יכול להיות מצב שיהיו בנקים נוספים ללא גורם שליטה.

שוקי אורן: לדוגמה, בנק דיסקונט גם יכול להיות.

יצחק וקנין: בנק הפועלים?

שוקי אורן: אני לא אומר את זה סתם.

שוקי אורן: כל אחד מהבנקים יכול להיות בסופו של דבר ללא גורם שליטה אם מי שהיום נחשב לבעל השליטה ימכור את המניות שלו וימכור אותן בשוק.

שוקי אורן: החוק הזה אמור לטפל באמת במצב שיכולים להיות מספר בנקים.

יעקב אדרי: בעיקר הוא בא לטפל בבנק לאומי, אם אני מבין נכון.

שוקי אורן: במיידי, בוודאי כי אנחנו יודעים שלגבי הבנק הזה כבר היום אנחנו מצויים במצב שהמדינה היא לכאורה בעלת השליטה והיא מחזיקה רק 6.5 אחוזים מהמניות והמדינה מתכוונת למכור את המניות האלה.

שוקי אורן: אנחנו יודעים שיהיה בנק ללא גורם שליטה.

שוקי אורן: השינוי שכאן רצינו לעשות כי יש מי שראה – ואני סומך על המפקח על הבנקים – שלכאורה הייתה זיקה בין הוועדה שהיא אמורה בכלל לבחור דירקטורים לבין הפקח על הבנקים שזה אולי לא הדבר הנכון.

שוקי אורן: לכן כאן עשינו שני דברים: האחד, הוועדה במינוי שלה היא בלתי תלויה, היא כמעט ועדה שממנה את עצמה למעט הראשון, שזה יושב ראש הוועדה שמי שממנה אותו זה שר המשפטים בהתייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון.

משה גפני: בלי נגיד הבנק.

שוקי אורן: בלי נגיד הבנק.

מירב תורג'מן: הנגיד ממנה.

שוקי אורן: מי שמציע את האנשים, שר המשפטים בהתייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון מציע את יושב ראש הוועדה.

שוקי אורן: אז יש הליך שיושב ראש הוועדה ממנה את השניים הנוספים שהם אנשי המשק, והוא ממנה אותם בהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך.

שוקי אורן: אז, הייתי קורא לזה, יש ועדת בסיס.

יעקב אדרי: של שלושה.

שוקי אורן: של שלושה.

משה גפני: הנגיד יוצא לגמרי מהעניין?

דודו זקן: לא, לא ממש לגמרי.

דודו זקן: הנגיד הוא זה שממנה אבל הסבירו לנו שהקטע הזה הוא קטע פורמאלי.

דודו זקן: מי שמציע את היושב ראש, זה שר המשפטים.

דודו זקן: אחרי שיש יושב ראש, היושב ראש בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך מציע שניים נוספים.

דודו זקן: שלושתם באים ומתייעצים עם המפקח על הבנקים ובוחרים שני דח"צים מכהנים בבנק.

משה גפני: אבל לגבי שלושת הראשונים, אין לך מה לומר.

דודו זקן: לגבי שלושת הראשונים אין מה לומר.

משה גפני: יושב ראש הרשות כן, ולנגיד בנק ישראל לא?

דודו זקן: לנגיד בסופו של דבר – אלא אם כן נגיע לאחת הסמכויות – יש מה לומר.

דודו זקן: אם יש מינוי לא ראוי, הנגיד יכול לומר שהוא לא ממנה.

משה גפני: מה זה לא ממנה?

משה גפני: הוא פוסל.

דודו זקן: יכול להיות.

מירב תורג'מן: מעין זכות וטו?

שוקי אורן: מבדיקה שאנחנו עשינו, אין זכות וטו.

שוקי אורן: אני רוצה להדגיש שכמו שאמרנו יש בסיס של שלושה והשלושה האלה למעשה יכולים להתאים לכל אחד מהבנקים, לכולם.

יעקב אדרי: מי בוחר את השניים האחרים?

שוקי אורן: אותם שלושה.

שוקי אורן: כאן כמובן הרשימה היא מאוד מצומצמת.

יעקב אדרי: למה לתת להם את הפריבילגיה הזאת?

יעקב אדרי: הם בעצמם נבחרו.

משה גפני: מי אתה רוצה שיבחר אותם?

יעקב אדרי: אני לא יודע.

יעקב אדרי: אני באמת לא יודע.

יעקב אדרי: קטונתי.

יעקב אדרי: אתה אומר שאתם בוחרים שניים והשניים האלה עם השופט יבחרו עוד שניים.

שוקי אורן: כן, אבל הם יכולים לבחור רק מתוך רשימה סגורה ומצומצמת של דירקטורים.

משה גפני: זאת רשימה סגורה.

משה גפני: אלה דח"צים.

דודו זקן: סדר גודל של חמישה אנשים.

יעקב אדרי: מה ההבדל בין זה לבין מה שיש היום בחוק?

דודו זקן: היום הנגיד ממנה את כל ארבעת אנשי המשק והכלכלה ואת היושב ראש מציע שר המשפטים.

יעקב אדרי: הנגיד זורק מעצמו את הסמכות הזאת?

משה גפני: את זה תכף נברר.

יעקב אדרי: זה מאוד מוזר לי.

יעקב אדרי: הרי כל הזמן אתם לוקחים ולוקחים ופתאום נגיד הבנק אומר שהוא לא רוצה את הסמכות הזאת.

משה גפני: החוק הקיים אומר שהנגיד ימנה ועדה למינוי דירקטורים, הוועדה תהיה בת חמישה חברים: שופט שיציע שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון והוא יהיה היושב ראש, ארבעה חברים שהם אנשי משק וכלכלה או אנשי סגל במוסדות להשכלה גבוהה בתחומים הנוגעים לעניין.

משה גפני: מי שממנה את כל ארבעת אלה, זה נגיד בנק ישראל.

יעקב אדרי: עשר שנים זה עובד.

קריאה: זה לא עובד.

יעקב אדרי: זה לא עובד כי לא הגעתם לזה.

יעקב אדרי: עכשיו בגלל נושא מסוים, אתם רוצים לשנות.

משה גפני: אתה כבר מתווכח אתם אידיאולוגית.

משה גפני: קודם נברר את העובדות וזאת העובדה.

משה גפני: מה שמציעים עכשיו זה שימנו את השופט בדימוס, ימנו עוד שני חברים, והשלושה האלה ימנו עוד שניים שהם מתוך אלה שמכהנים.

יעקב אדרי: אני שואל רק למה השניים האלה שנבחרו זה עתה הם הבוחרים את השניים האחרים.

יעקב אדרי: זה נראה לי דבר לא תקין.

משה גפני: לי יש בעיה עם העניין הזה.

משה גפני: שוקי יסביר.

משה גפני: איפה נעלם הנגדי?

קריאה: הוא לא נעלם.

שוקי אורן: בתיקון שאנחנו מציעים עכשיו הוועדה לא אותה ועדה, לא רק בהרכב אלא במהות שלה.

שוקי אורן: היא לא אותה ועדה שהייתה קודם.

יצחק וקנין: יכול להיות מצב שבעלי מניות לא יהיו חברים.

יצחק וקנין: בעלי שליטה לא יהיו.

שוקי אורן: תפקידה של הוועדה בחוק היום לפני התיקון הוא ממש למנות במקרה שהאסיפה הכללית לא מצליחה למנות דירקטורים, אז קובע המפקח על הבנקים שהגיע הזמן והוא למעשה – אחרי שהנגיד ממנה את הוועדה – אומר שהוועדה ממנה את הדירקטורים, היא עוקפת את האסיפה הכללית והיא זו שממנה את הדירקטורים.

שוקי אורן: כלומר, זה רק במקרה של כשל חמור שבכלל לא מצליחים, שהאסיפה הכללית לא מצליחה למנות דירקטורים.

שוקי אורן: כאן אנחנו באים ואומרים דבר אחר לגמרי.

שוקי אורן: אנחנו אומרים שתהיה ועדה והוועדה הזאת תציע בהתחלה, כאשר בפעם הראשונה שצריכים למנות דירקטורים הוועדה הזאת כבר תציע דירקטורים שהאסיפה הכללית תבחר.

שוקי אורן: זה מצב שונה.

יעקב אדרי: למה נותנים את הפריבילגיה הזאת לשניים שזה עתה נבחרו שהם יבחרו עוד שניים?

יעקב אדרי: ייתנו להם רשימה, אבל הם יבחרו.

יעקב אדרי: זה נראה לי הזוי.

שוקי אורן: לגבי הניתוק מהנגיד, צריך לזכור שבנק ישראל מפקח על הבנקים ובמהלך העסקים השוטף הוא לא זה שאמור למנות את הדירקטורים.

יעקב אדרי: אלה שני אנשים שנבחרו זה עתה ועכשיו הם ממנים.

שוקי אורן: כשאתה ממנה דירקטורים או כשאתה מציע דירקטורים, אתה פועל כבר כבעל מניות שבמקרה כזה הוא כמעט כמו בעל שליטה כי הוא מציע את הדירקטורים.

שוקי אורן: לכן היה טעם לייצר את הריחוק הזה בין בנק ישראל לבין הוועדה הזאת כי זאת ועדה שבאופן שוטף היא זאת שתציע את הדירקטורים לאסיפה הכללית.

שוקי אורן: לכן נוצר הריחוק בין בנק ישראל לבין הוועדה.

יעקב אדרי: ובכל זאת למה השניים האלה צריכים למנות?

שוקי אורן: אנחנו חיפשנו את המנגנון, ניסינו לחפש את המנגנון הכי פחות תלוי שיכול להיות.

שוקי אורן: היה דיון שלם והסכמנו שבסוף יש הגיון שיהיו דירקטורים מתוך הבנק בוועדה הזאת.

שוקי אורן: הרי זה החידוש הגדול ביותר, שבתוך הוועדה יש שני דירקטורים מהבנק ועד עכשיו לא היו דירקטורים מהבנק.

שוקי אורן: אנחנו מצרפים לוועדה שני דירקטורים שהם דח"צים מהבנק, מתוך ראייה שיש אנשים שהם בבנק עצמו, שהם מכירים את האינטרסים של הבנק כחברה ובסופו של דבר הם רואים את טובת החברה גם מתוך החברה לנגד עיניהם כדי להיות בהליך הבחירה של דירקטורים או בהליך ההצעה של דירקטורים.

שוקי אורן: לכן החלטנו שמן הראוי להוסיף שניים כאלה.

שוקי אורן: עלתה השאלה והיה על זה דיון שלם מי יבחר אותם.

שוקי אורן: יש כאלה שיגידו שהדירקטוריון יבחר אותם, אבל אז שואלים מה פתאום שהדירקטוריון עצמו, שהוא בעל עניין ויש בו גם לפעמים אינטרסים אחרים, הוא זה שיציע.

שוקי אורן: לכן הדבר שנראה לנו הנכון ביותר הוא שאותם אנשים שממילא הם בלתי תלויים, יבחרו.

שוקי אורן: אותו שופט שנבחר בצורה נקייה והוא זה שבחר בהתייעצות עם רשות ניירות ערך שני אנשי ציבור אחרים, הם יהיו אלה שיבחרו.

יעקב אדרי: הם יהיו מושפעים.

יעקב אדרי: למה לא השארתם את זה לשופט לבד?

שוקי אורן: הם בוחרים מתוך רשימה סגורה של חמישה דירקטורים.

יעקב אדרי: למה השניים האלה – וברור לי שיהיו לחצים וכולי וכולי – הם ימנו עוד שניים?

דודו זקן: אני מניח שהחשש שלך יפוג כשתראה את הסעיף הבא שנותן תשובה לשאלת היושב ראש, לגבי איפה הנגיד נמצא בתמונה.

דודו זקן: הסעיף הבא מדבר על סייגים.

משה גפני: אתה מדבר על 15.

דודו זקן: בדיוק.

דודו זקן: הוא מדבר על מי יכול ומי לא יכול להיות.

דודו זקן: בסוף נגיע לסעיף 7.

משה גפני: בסעיף 15 נדבר על העניין הזה.

דודו זקן: צריך לראות את התמונה כולה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסעיף 15 אנחנו נתייחס לדברים האלה.

נטע דורפמן רביב: רציתי לענות לשאלתך, היכן הנגיד.

משה גפני: דודו אומר שנראה את זה בסעיף 15.

נטע דורפמן רביב: התשובה היא בסעיף הבא.

נטע דורפמן רביב: יש סעיף ספציפי שמדבר על הסמכות של הנגיד לא להסכים לאישור.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נחכה לסעיף הבא.

משה גפני: מר מראני, אתה ביקשת להתייחס כאן.

אוהד מראני: התבקשתי להתייחס.

משה גפני: נראה לי שאתה הולך ליצור תקדים בכנסת אלא אם כן אני טועה.

דודו זקן: אני מבין שמר מראני התבקש על ידי הוועדה.

משה גפני: לא.

משה גפני: ממש לא.

דודו זקן: אפשר לדעת את מי הוא מייצג?

משה גפני: הוא יאמר.

אוהד מראני: אני לא מייצג אף אחד.

אוהד מראני: ביקשו ממנו לבוא להציג את עמדתי ואני אציג את עמדתי.

משה גפני: אני לא.

משה גפני: אתה ביקשת ואני מאפשר לך.

אוהד מראני: כן.

דודו זקן: למען הגילוי הנאות, אני מייצג את הפיקוח על הבנקים ואת בנק ישראל.

אוהד מראני: למען הגילוי הנאות, אני לא מייצג אף אחד.

אוהד מראני: דיברו אתו הרבה אנשים ואני אגיד לכם את עמדתי.

אוהד מראני: אני לא אתן את התייחסותי לכל סעיף.

אוהד מראני: אני לא בקיא בכל סעיפי תזכיר החוק.

יעקב אדרי: אם הרב גפני אישר לו, זה בסדר.

שי חרמש: הרי לא קמת בבוקר ושאלת את עצמך מה תעשה היום והחלטת לבוא לוועדת הכספים.

שי חרמש: היית כאן אלפי פעמים ואתה מכיר את הוועדה.

שי חרמש: אני מניח שמישהו ביקש.

שי חרמש: למען הגילוי הנאות, בוא תגיד.

אוהד מראני: פנו אלי כמה אנשים ובסופו של דבר הוזמנתי על ידי הוועדה ואני הולך להגיד לכם את עמדתי שלי.

יצחק וקנין: הוא ביקש והוועדה אפשרה לו.

משה גפני: אתם רוצים שאני אגיד את הכול?

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: כאילו אתם לא יודעים.

משה גפני: פנו אנשים ופנו גם אליו.

יעקב אדרי: אתם רוצים שאני אגיד את זה?

יעקב אדרי: אין לי בעיה.

יעקב אדרי: אני לא מכיר את הבן אדם אבל לי ברור ששלמה אליהו שמדבר עם הרבה אנשים.

יעקב אדרי: אני לא מכיר אותו.

יעקב אדרי: אלוהים עדי, אני לא מכיר אותו.

משה גפני: את מי?

יעקב אדרי: את שלמה אליהו.

משה גפני: שלמה אליהו נפגש אתי.

יעקב אדרי: אני חושב שהוא גם פנה וזה לגיטימי.

יעקב אדרי: אין בעיה עם זה.

שי חרמש: מי אמר שלא?

יעקב אדרי: אבל צריך להגיד את זה.

משה גפני: אני מבקש שאף אחד לא ייכנס ללחץ.

יעקב אדרי: גפני מכיר אותו מהתקופה שהוא היה חבר כנסת.

משה גפני: לא, זה לא היה בזמן שלי, אבל הוא נפגש אתי.

משה גפני: הוא ביקש להיפגש אתי והוא נפגש אתי.

ציון פיניאן: מאיזה מפלגה הוא היה חבר כנסת?

יעקב אדרי: ד"ש.

משה גפני: לא בתקופה שלי.

יעקב אדרי: זה לא פוסל את הנושא.

משה גפני: לא, לא פוסל.

משה גפני: פונה אלי אברהם פורז על נושא מסוים והוא היה בשינוי ואני מנסה לעזור לו אצל סגן החשב הכללי.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם את עקרונות הוועדה בראשותי.

משה גפני: אין מישהו, בוודאי לא במקרה הזה, שאנחנו לא רוצים לשמוע את עמדתו.

משה גפני: אם הוא צריך להגיע לוועדה ולא מעניין אותי מי ביקש ממנו ויש לו מה לומר בעניין הזה, לפי דעתי אנחנו חייבים לשמוע את דבריו.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו על המקרה הזה הספציפי אלא באופן כללי.

משה גפני: חייבים לשמוע.

משה גפני: תפקיד חברי הוועדה הוא לשפוט בסופו של דבר ולקבל החלטה שהם עומדים מאחוריה גם מבחינה ציבורית, בניגוד, אגב, לממשלה ששם השרים לא יודעים על מה הם מצביעים.

משה גפני: יש לי כמה מקרים כאלה, אבל על זה נדון מחר.

משה גפני: במקרה הזה, על אחת כמה וכמה לי זה חשוב לשמוע את מר מראני מכיוון שהחוק הזה הולך להיקרא על שמו.

דודו זקן: לא.

דודו זקן: זה תיקון שטייניץ.

משה גפני: כששואלים אותי מה יש ביום שלישי על סדר היום, אני אומר חוק מראני.

דודו זקן: האוצר קורא לזה תיקון שטייניץ.

משה גפני: מה הבכירים אומרים, אני לא יודע.

משה גפני: מה העם אומר, אני יודע.

משה גפני: מר מראני, בבקשה.

אוהד מראני: אני אומר לכם את האמת.

אוהד מראני: העמדה שאני אציג כאן, ותשמעו אותה עוד שנייה, היא העמדה של ועדת מראני המקורית כאשר כיהנתי כמנכ"ל האוצר.

אוהד מראני: אני מייצג את העמדה שנקובה בדוח ועדת מראני, בדוח שיצא ביולי 2002 ונשארתי עקבי עם העמדה הזאת.

אוהד מראני: דרך אגב, לא שאסור לשנות עמדות, אבל אני לא רואה איזה נסיבות גרמו לשינוי העמדות.

אוהד מראני: יש בעלי מניות מן הסתם של הבנק שהעמדה הזאת נוחה להם, ויש כאלו שהיא לא נוחה להם.

אוהד מראני: יש לי חברים רבים בממשלה ויש כאלה שרואים עמדה כזאת נכונה ועמדה אחרת נכונה.

משה גפני: מר מראני, אני אאפשר לך וחשוב לנו לדעת.

משה גפני: אני רק מבקש, באמת לגבי הגילוי הנאות, אני רוצה גם שתאמר את זה לפרוטוקול.

משה גפני: הם שאלו שאלה וגם אני מצטרף לשאלה הזאת.

משה גפני: אתה מייצג את בנק לאומי?

אוהד מראני: לא.

משה גפני: לחלוטין לא.

אוהד מראני: לא.

משה גפני: אתה מייצג את שלמה אליהו?

אוהד מראני: אני לא קשור לבנק לאומי ולא לשלמה אליהו.

אוהד מראני: בעבר נתתי לו את עצותיי, לפני חמש שנים או משהו כזה כשהוא התייעץ אתי אבל כעת אני אדם עצמאי, איש עסקים פרטי, ואין לי שום קשר לבנק לאומי וגם לא הגשתי מועמדות לדירקטוריון בנק לאומי.

אוהד מראני: אני אחד האנשים הבודדים שלא הגיש מועמדות לוועדת בנק לאומי, כך שגם אין לי ולא היה לי שום שיג ושיח עם ועדת המינויים.

אוהד מראני: אני לא אתייחס לתזכיר כאן כי אני לא מכיר אותו.

אוהד מראני: אני לא עוסק בזה ולא מכיר את התיקונים.

אוהד מראני: אני אדבר רק על רוח החוק או על החוק.

אוהד מראני: שוב, אני לא מדבר על התיקונים הספציפיים שמונחים כאן אלא אני מדבר על התהליך שקרה בשנים האחרונות.

אוהד מראני: אני חושב שהחוק תוקן בצורה כזאת שהוא לקח את החוק למקום שהוא שונה לגמרי מרוח המלצות הוועדה שעמדתי בראשה.

אוהד מראני: אפשר להסכים על הכיוון החדש, אפשר לא להסכים עליו אבל זה דבר שונה לגמרי מרוח הוועדה שעמדתי בראשה, עת הייתי מנכ"ל משרד האוצר.

אוהד מראני: אנחנו המלצנו המלצות ביולי 2002, כאשר ההמלצות שהמלצנו, ואני מניח שלפחות בעבר ראיתם אותן, שונו לגמרי והשוני הוא בדבר העיקרי.

אוהד מראני: בעיניי אם הרכב הוועדה, אם יושב שם שופט כזה או חברי ציבור כאלה ואחרים, זה לא הדבר המהותי.

אוהד מראני: כלומר, זה חשוב וצריך לדון בזה בכובד ראש, אבל לא זה הדבר החשוב ביותר בעיניי.

אוהד מראני: הדבר החשוב ביותר בעיניי הוא מהי ברירת המחדל, מה הדרך הראשונית והעיקרית למנות דירקטורים.

אוהד מראני: לפי תפיסת העולם שלי, וזאת הייתה תפיסת העולם אז של רוב חברי הוועדה, מי שצריך למנות דירקטורים בכל חברה, אלה בעלי המניות של החברה.

אוהד מראני: זה קודם כל, עוד לפני שנכנסים לסוגיית גוף בנקאי.

אוהד מראני: בעלי המניות הם אלה שיש להם את הזכות ואת החובה למנות דירקטורים.

אוהד מראני: לפי תפיסתנו בוועדה זה המצב שהיה צריך לשרור גם לגבי בנקים בישראל, גם לגבי בנק עם גרעין שליטה וגם לגבי בנק בלי גרעין שליטה.

משה גפני: שי, אני לא מבין בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה לשמוע דברים ברצף.

משה גפני: אתה תוכל לשאול ולעזור לו אחר כך אבל תן לי קודם להבין.

משה גפני: אני רוצה להבין מה המחלוקת.

משה גפני: אני לא חייב לקבל את העמדה שלו, אבל אני חייב לדעת אותה.

משה גפני: לא קרה שום דבר שב-2002 היה כיוון חשיבה מסוים וב-2011 יש כיוון חשיבה אחר.

משה גפני: גם נסיבות נוצרו במצב שונה, אבל אני רוצה להבין את מה שהוא אומר.

אוהד מראני: לפי תפיסתנו בוועדה, העדיפות העליונה הייתה צריכה להיות שבעלי המניות ימנו את הדירקטורים.

אוהד מראני: רק אם נוצר כשל רציני שבו בעלי המניות לא מצליחים למנות את הדירקטורים או לחליפין הם לא מצליחים למנות בצורה שתקבל את אישור בנק ישראל, והוועדה עדיין השאירה כוח רב למפקח על הבנקים לפסול ולנקוט באמצעים כאשר צריך לנקוט באמצעים, רק במקרה של כשל כזה והיה ופחת מספר הדירקטורים מהמספר המינימאלי שנבחר כפי שנקבע על ידי בנק ישראל – וזה המקור שהיה אז – רק במקרה כזה תופעל הוועדה שתמונה במתכונת כזאת או אחרת שבעיניי זה פחות חשוב.

אוהד מראני: השינוי שקרה במשך השנים האחרונות, שהוא לא לרוחי, זה לגיטימי אבל אני חושב שהוא סותר את תפיסתי לפחות לגבי איך מתנהלות חברות בישראל ובכל משק מודרני, השינוי שקרה הוא שהוא העביר משקל גדול מדיי לוועדה - ושוב, אני לא מתווכח על הרכב הוועדה – ולמעשה הוא הוריד את היכולת של בעלי המניות למנות דירקטורים.

משה גפני: מה זה עלול לעשות?

אוהד מראני: בעיניי זה לא חשוב מה זה עלול לעשות.

אוהד מראני: דרך אגב, יכול להיות שהוועדה שמונתה על ידי מנגנון ממשלתי בסופו של דבר תמנה דירקטורים מצוינים.

אוהד מראני: אני לא חושד בוועדה.

שוקי אורן: אבל היא לא ממנה.

שוקי אורן: היא מציעה לאסיפה הכללית.

אוהד מראני: יכול להיות שהמנגנון שמוצע – לא אכנס לדקויות של הוועדה – יציע דירקטורים יותר טובים מאשר של בעלי המניות, יכול להיות שפחות טובים, אבל לתפיסתי זה לא נכון.

אוהד מראני: כלומר, קחו למשל את חברת טבע, יכול להיות שאותה ועדה ואותו מנגנון יביא למינוי יותר טוב של דירקטורים בחברת טבע.

אוהד מראני: בעיניי זאת לא הדרך הרצויה.

אוהד מראני: הכוח למינוי דירקטורים בכל חברה עסקית ציבורית צריך להיות.

אוהד מראני: אין לי ביקורת על הוועדה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: שי, רצית לשאול שאלה.

שי חרמש: האם לנגד עיני ועדת מראני ב-2002 עמדה אופציה - שלמיטב זיכרוני לא הייתה קיימת – של בנק ללא גרעין שליטה?

אוהד מראני: על זה הייתה הוועדה.

אוהד מראני: בוודאי.

אוהד מראני: אני רוצה לומר לך למה נוסדה הוועדה.

אוהד מראני: היא נוסדה לאור זה שהפרטת הבנקים הייתה תקועה שנים רבות.

אוהד מראני: דרך אגב, גם אז היו אנשים שאמרו מה רע אם הבנקים יהיו בידי המדינה.

אוהד מראני: אנחנו סברנו באוצר דאז – ואני מקווה שגם חבריי באוצר דהיום – שלא נכון שהממשלה תהיה הבעלים ותנהל בפועל בנקים מסחריים, גם עם כל החומות הסיניות.

אוהד מראני: בנקים מסחריים במדינה מתוקנת עם כלכלה מערבית מתוקנת, צריכים להתנהל לא בידי הממשלה.

אוהד מראני: הממשלה נכנסה בשנות ה-80 עקב המפולת בבנקים, היא נכנסה בצורה שהייתה אמורה להיות צורה זמנית, ועשתה נכון, כדי להציל את הבנקים, אבל עוד יותר מזה, כדי להציל את המשק, והייתה אמורה לצאת אבל לצערנו נשארה תקועה.

אוהד מראני: הבחנו שהממשלה תקועה, ולמה?

אוהד מראני: כי הייתה קונספציה שרווחה בשנות ה-90 שאת הבנקים מוכרים רק לבעל שליטה, למשקיע אסטרטגי שהוא בעל שליטה.

אוהד מראני: כאשר מיפינו את הכול, ראינו שבעובדה זה לא קורה, חוץ מהמכירה של בנק הפועלים ועוד עסקה אחת פחות גדולה, וראינו שאין מי שיכול.

אוהד מראני: אמרו שלזה יש אחזקות צולבות, ההוא לא עומד בקריטריון הזה וכולי, ובסופו של דבר נוצר מצב שהיה מרוץ מטורף אחרי בעלי הון זרים במשך שנים ובסופו של דבר לא קרה שום דבר.

אוהד מראני: אנחנו אמרנו שנסת

אוהד מראני: כל בעולם וראינו שבעולם אין את התפיסה הקיצונית הזאת שמוכרים רק למשקיע אסטרטגי שמגדירים אותו כבעל שליטה.

אוהד מראני: לא רק זה אלא אז היינו אחרי שתי מפולות של שני בנקים וראינו דבר שלא הפתיע אותי, שהאגדה הזאת שיש בעל שליטה שמשפיע דווקא על הניהול הטוב והתקין ושאם קורה חס וחלילה משבר, הוא מכניס את ידו לכיס הפרטי ומחלץ את הבנק, ראינו שאין לזה שום שחר.

אוהד מראני: לכן אמרנו שאנחנו לא פוחדים, רוצים להפריט את הבנקים ולא חוששים, ואנחנו מוכנים לקחת את ההחלטה ולהמליץ על הפרטה ללא גרעין שליטה.

אוהד מראני: חיזקנו את הבקרה ואת הדיו וחיות כדי שיהיה אפשר להבטיח ניהול תקין של בנק ללא גרעין שליטה.

אוהד מראני: דרך אגב, רוח ההמלצות שלנו הייתה שהמדינה תפקח על הבנקים לא על ידי דווקא הדירקטורים שימונו על ידי איזה אורגן או יומלצו על ידי אורגן שמונה על ידי המדינה, אלא היא תפקח על ידי כלי הפיקוח התקין.

אוהד מראני: יש את המפקח על הבנקים, יש לו כלים חזקים וזאת הדרך לפקח על בנק.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין, אתה רצית להתייחס?

יצחק וקנין: יש לי חשש אחד בלבד.

יצחק וקנין: אני מאוד מתחבר למה שאומר אוהד מראני אבל אני שואל את שוקי וגם את המפקח על הבנקים האם זאת לא הליכה יותר מדיי לקצה, לא לתת לגרעין שליטה?

יצחק וקנין: בעצם אתה בעל הבנק.

משה גפני: אין גרעין שליטה.

יצחק וקנין: במקרה הזה.

משה גפני: כן, על זה מדובר.

שי חרמש: כשיש גרעין שליטה, אין בעיה.

יצחק וקנין: זה בדיוק הפוך.

יצחק וקנין: אותם אלה שצריכים לקבל החלטות מחר והם השקיעו את הכסף שלהם, הם בעלי מניות, האם הדבר הזה בריא?

יצחק וקנין: תארו לעצמכם שמחר אנחנו לוקחים את הדבר הה לעסקים אחרים ואת אותה שיטה נחיל גם בדירקטורים אחרים.

יצחק וקנין: האם הדבר הזה בריא?

אוהד מראני: אני לא מומחה כמוכם לאותו תזכיר כי כבר שנים אני לא עוסק בו ואני לא מתיימר.

אוהד מראני: אני מסתכל בסופו של דבר על התוצאה.

אוהד מראני: אם התוצאה הסופית היא שהתזכיר הזה יוביל לכך שרוב חברי הדירקטוריון של בנק לאומי או כל בנק אחר יהיו חברים שהוצעו לא על ידי בעלי המניות, ולאו דווקא על ידי בעל מניות ---

דודו זקן: מי מצביע עבורם?

דודו זקן: הוועדה לא מצביעה באסיפה כללית.

דודו זקן: הוועדה לא ממנה.

דודו זקן: מי שמצביע, מי שיש לו כוח הצבעה, לוועדה יש אפס.

דודו זקן: אני מצטער על ההתפרצות, אבל צריך לשים את הדברים בצורה מדויקת.

דודו זקן: הוועדה לא ממנה.

דודו זקן: הוועדה רק מציעה וגם אחרים רשאים להציע.

יעקב אדרי: אין לי ספק שמה שהיא תציע, זה מה שיהיה.

דודו זקן: למה?

דודו זקן: מי שבעל מניות בבנק לאומי הוא בבנק אחר יצביע ויחליט.

אוהד מראני: אני מקבל את מה שאתה אומר בטרמינולוגיה אבל לא ברוח הדברים ואני מוכן לדבר בטרמינולוגיה שלך ולחדד את המסר שלי.

אוהד מראני: בסופו של דבר, גם בטרמינולוגיה שלך, אם רוב הדירקטורים בבנק לאומי יהיו כאלה שהוצעו לאסיפה הכללית על ידי הוועדה, אין בעיה.

דודו זקן: ונתמכו על ידי האסיפה הכללית.

אוהד מראני: בסופו של דבר, אם רוב הדירקטורים שימונו בבנק לאומי, שיכהנו בבנק לאומי בשנים הקרובות, יהיו כאלו שהוצעו ואושרו באסיפה הכללית, אבל שהוצעו על ידי הוועדה ולא בעלי המניות, בעיניי זה סותר את התפיסה העסקית שלי ואת התפיסה שאני האמנתי בה עת כיהנתי כיושב ראש הוועדה.

אוהד מראני: בסוף המבחן הוא מבחן התוצאה, מי יהיו הדירקטורים בבנק שכרגע מוחזקים רק שישה אחוזים מהמניות שלו בידי המדינה, ואני מקווה שבהמשך זה ירד לאפס אחוזים, ואני מאמין שגם החשב הכללי שותף לתקווה הזאת, ולמעשה של מי הדירקטורים האלה?

אוהד מראני: לא של מי במובן של עבור מי הם עובדים אלא מי ייצר את התהליך שהמליץ עליהם לאסיפה הכללית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מודה לך על שבאת והצגת את הדברים.

משה גפני: אתה מוזמן להמשיך ולשמוע כי טידה הולכת להשיב לך עכשיו.

טידה שמיר: כן.

טידה שמיר: אני נטולת כישורים פדגוגיים אבל חשוב לי בכל זאת להתייחס.

משה גפני: מה היה קשור כישורים פדגוגיים לעניין?

טידה שמיר: כי אני בכל זאת רוצה לנסות להסביר כמה דברים בסיסיים כי מהעקרונות של ההצעה הזאת, זה נוגע גם לסעיפים אחרים.

טידה שמיר: אין מחלוקת על כך שהזכות למינוי דירקטורים היא של בעלי המניות.

טידה שמיר: הזכות של בעלי המניות היא לבוא ולהצביע על הנושאים שעל סדר היום.

טידה שמיר: זאת הזכות ולכן צריך שעל סדר היום יהיו דירקטורים מוצעים ועליהם בעלי המניות יצביעו.

טידה שמיר: הזכות הזאת לא נשללת מהם בשום דרך.

טידה שמיר: בוועדת מראני נתנו זכות לוועדה שמדובר בה להצביע, למנות ממש.

טידה שמיר: זה לא המקרה כאן.

אוהד מראני: רק במקרה של כשל.

טידה שמיר: רק במקרה של כשל אבל ממש למנות.

טידה שמיר: מה שניסינו להסביר גם לגבי הרכב הוועדה, הוועדה כאן צריכה לתת את הדעת גם למקרים שהיא לא ממנה משום שזאת באמת זכות של בעלי המניות ולא במקרה כשל אלא להציע, ותכף אני אתייחס לזה.

טידה שמיר: אין שום מקום בעולם שכל אחד שמחזיק מניה אחת יכול להציע.

טידה שמיר: לכן בעלי המניות צריכים לבוא – ואני לא מדברת על מה כתוב בתקנון אלא כמו שאמרת, מה קורה בפרקטיקה – ולהציע שמות שנכללים בסדר היום.

אוהד מראני: זה לא נכון עובדתית.

משה גפני: טידה, את לא מנהלת אתו דיאלוג.

משה גפני: אנחנו לא ב-2002 אלא היום, ב-2011, את צריכה לשכנע אותנו.

משה גפני: דברי אלינו בלי דיאלוג.

משה גפני: אם מר מראני יבקש להתייחס לדברים, אני אאפשר לו אבל לא באריכות כי אנחנו צריכים להתקדם עם החוק.

טידה שמיר: אני חושבת שאין שום חברה ציבורית שכל אחד יכול להציע, אבל נכון שבנקים מסחריים – דיברת על זה – במדינה מתוקנת, עדיין זה לא דומה לכל תאגיד מסחרי אחר וראינו מה קרה לפני כמה חודשים כאשר מי שמחזיק מניה אחת הציע.

טידה שמיר: לא יכול להיות תוהו ובוהו בשום תאגיד ציבורי ובוודאי לא בבנק.

טידה שמיר: בארצות הברית למשל, מי שמציע את הדירקטורים, זאת ועדה של הדירקטוריון.

טידה שמיר: יש ועדה של דירקטוריון שהיא יושבת ובוחנת והיא מציעה ועל זה בעלי המניות מצביעים.

טידה שמיר: אנחנו לא רצינו להיות שם.

טידה שמיר: יש חשש גדול לאזן בין הקונספציה שאמרת על בעל שליטה בבנק לבין שלטון מנהלים בבנק ולכן גם הוועדה שמוצעת כאן, היא איזשהו שילוב.

טידה שמיר: זה דווקא כדי לתת ביטוי גם לדירקטורים, למי שמכיר את הבנק, לחשוב מי הדירקטורים המתאימים, הם כלולים באותה ועדה – ושאלתם לגבי שני דח"צים שכלולים באותה ועדה – ולא רק אנשי משק וכלכלה חיצוניים.

טידה שמיר: תפקידה של הוועדה הזאת להציע בלי לגרוע מזכותם של בעלי המניות להציע וזה נראה בסעיף אחר.

טידה שמיר: אנחנו חושבים שזה לא ראוי בבנק שבעלי המניות יצטרכו לבחור בין אלף שמות, לכן צריך לקבוע מי רשאי להציע את השמות עליהם יצביעו בעלי המניות.

טידה שמיר: גם את זה ניסינו להסדיר משום שהייתה תפיסה בזמנו שמי שמציע ומינה דירקטור שהוא הציע, נחשב למי שממנה אותו ואז יש שאלה מתי אתה זקוק להיתר אחזקה בבנק.

טידה שמיר: את אי הבהירות הזאת אנחנו רצינו להבהיר ולכן קבענו גם כללים לגבי כמה אפשר להציע ומי רשאי להציע.

טידה שמיר: זה לא שולל את הזכות של בעלי המניות למנות אלא להפך, זה מקל עליהם וגם מבטיח מצבים בהם לא יוצעו בעלי מניות משום שבבנק ללא גרעין שליטה גם יכול להיות מצב שלאף אחד אין ממש אינטרס להציע כי הוא לא מחזיק שיעור כזה שזה מעניין אותו.

משה גפני: הייתה שאלה של חברי הכנסת וגם אני מצטרף אליה.

משה גפני: אין לי עמדה בעניין הזה אבל האם לא הולכים עכשיו בהצעה הזאת לקצה השני?

שוקי אורן: ברשותך אני אענה ודודו ישלים.

שוקי אורן: אני חושב שההצעה שמוגשת כאן, לא רק שהיא לא הולכת לקצה השני אלא באמת הראייה שהייתה כאן היא מתוך האחריות שיש כאן בנקים - הבנק הזה הוא היום הבנק הגדול בישראל - שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא ייכנס לתקופה של כאוס.

שוקי אורן: החוק עצמו היום, כפי שהיא קיים, הבנק יכול להיות בכאוס.

שוקי אורן: למה הכוונה?

שוקי אורן: כל אחד יכול להציע.

שוקי אורן: אנחנו נמצאים היום במצב שיש מישהו שהוא בעל מניות ואין לו היתר שליטה, והוא יכול להציע את כל הדירקטורים ויכול להיות שהם גם יעברו.

יעקב אדרי: וכל האסיפה תצביע.

יעקב אדרי: זה לגיטימי.

שוקי אורן: זה לגיטימי.

יעקב אדרי: אם הוא יציע ויתקבל ברוב, זה לא לגיטימי?

טידה שמיר: זה לגיטימי.

שוקי אורן: זה בדיוק הנושא אותו אנחנו פותרים בתיקון של החוק ולא מאפשרים את זה, כי זה עלול להעלות את השאלה שאם אותו בעל מניות הציע את הכול, האם יש סוג של זיקה שנוצרה בינו לבינם, האם יש סוג של השפעה, האם יכול להיות שאותו אחד שהציע את כולם בדרך הזאת הוא ייצר לעצמו מעין שליטה מבלי שהוא קיבל על זה היתר מבנק ישראל?

שוקי אורן: זאת שאלה שאני חושב שאנחנו צריכים להיות מוטרדים ממנה.

שוקי אורן: לכן כאן מה שאנחנו מנסים לעשות זה לא להגיע למצב שרק בכלות הקצים תהיה ועדה שתפעל כי יש חשש אמיתי שבמצב של ישראל היום לא יציעו.

שוקי אורן: כלומר, בעלי מניות מוסדיים למשל, הרי רוב בעלי המניות של בנק לאומי נכון להיום – מכיוון שהמדינה מחזיקה רק שישה אחוזים ויש את אליהו שכולנו מכירים שמחזיק עשרה אחוזים – יתרת בעלי המניות, שזה כ-85 אחוזים ברובם, הם מוסדיים.

יעקב אדרי: זה בטל בשישים, גם המדינה וגם שלמה אליהו.

שוקי אורן: אבל הוא זה שמציע היום את הדירקטורים ועלול להיווצר מצב שבעלי המניות לא יציעו דירקטורים.

שוקי אורן: לכן הרעיון שהיה כאן הוא שהוועדה מציעה בלבד.

שוקי אורן: היא לא ממנה אלא מציעה.

שוקי אורן: בעלי המניות יוכלו להציע עדיין את הדירקטורים שלהם, כך שהזכות הזאת תהיה קיימת.

שוקי אורן: הוועדה לא כופה שום דבר אלא היא בסך הכול מציעה דירקטורים.

שוקי אורן: לכן ניסינו לייצר ועדה שהיא בלתי תלויה ושבעלי המניות האחרים, המוסדיים וכדומה, יאמרו אם הרשימה הזאת ראויה או לא.

שוקי אורן: צריך לזכור שזה בנק בלי גרעין שליטה.

שוקי אורן: חבר הכנסת וקנין אמר בצדק, אנחנו לא חוסמים כאן את הנושא של גרעין שליטה.

שוקי אורן: היה ומישהו, בעל מניות, רוצה שליטה, בבקשה, יפנה למפקח על הבנקים והמפקח על הבנקים ייתן לו היתר שליטה ואז זכותו תהיה להציע יותר דירקטורים.

שוקי אורן: בסופו של דבר יש כאן הסדרה.

משה גפני: היית ברור לחלוטין.

משה גפני: אפילו אם לא לפרוטוקול או כן לפרוטוקול, דבר אתי בהווה.

משה גפני: תגידו לי מה החשש שלכם.

משה גפני: בסופו של דבר אנחנו נצטרך להכריע ויכול להיות שנקבל את העמדה שלכם.

משה גפני: אני נוהג לדבר בעברית קלה לפעמים זה בעוכריי.

משה גפני: נדבר על בנק לאומי.

משה גפני: אפשר?

משה גפני: כמשל.

משה גפני: למדינה יש שישה אחוזים במניות, חלק מכרנו, חמישה אחוזים מכרנו, אתם מכרתם ואנחנו אישרנו.

משה גפני: השאר מוסדיים.

משה גפני: עשרה אחוזים זה שלמה אליהו.

משה גפני: מה החשש?

משה גפני: ששלמה אליהו – אני אומר כמשל ולא חס וחלילה בפועל – ישתלט על ההחלטות לפי החוק הקיים של האסיפה הכללית?

דודו זקן: החשש הוא שיהיה מישהו.

משה גפני: מישהו זה שלמה אליהו והוא לא האיש אלא המשל.

דודו זקן: המישהו הזה יכול להיות היום שלמה אליהו ויכול להיות מחר מישהו אחר.

דודו זקן: למעשה כל חוק בנקאות רישוי אומר שמי שרוצה לשלוט בבנק, יתכבד ויבקש היתר מנגיד בנק ישראל ולא ישלוט בבנק בדרכים אחרות.

דודו זקן: יש חשש שמי שיוכל להשפיע על בחירת הדירקטורים – ובחירת הדירקטורים הוא אמצעי שליטה מובהק – ישפיע על מהלכי הבנק.

יעקב אדרי: אני מבין שלנגיד הבנק יש הבקרה.

קריאה: על חברי הועדה.

קריאה: לא על הדירקטורים.

משה גפני: למה אתם צריכים חוק כזה גדול?

שוקי אורן: זה לא כדי לחסום את אליהו.

שוקי אורן: אני חייב לומר את זה.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: תאמר את זה לפרוטוקול.

שוקי אורן: אני חייב לומר את זה.

שוקי אורן: זה לא לחסום את אליהו.

שוקי אורן: בוא נאמר שאליהו מוכר את מניותיו ועכשיו רק מוסדיים מחזיקים את המניות.

שוקי אורן: אני אעשה לך את החיים קלים.

שוקי אורן: גם במקרה כזה יש חשש גדול שצריך למנות דירקטורים והמוסדיים לא יציעו אפילו.

משה גפני: אני לא אומר שאתם רוצים לחסום את אליהו.

משה גפני: אני שאלתי שאלה.

משה גפני: אני מדבר בהווה, כי זה יותר קל לי ואני לא מסתבך.

משה גפני: למה אתם לא עושים חוק שאי אפשר לעשות בלי אישור של המפקח על הבנקים?

טידה שמיר: זה יותר חמור.

משה גפני: מה איכפת לי חמור או לא חמור?

טידה שמיר: אומר מר מראני ששוללים זכויות של בעלי מניות.

משה גפני: אבל המפקח על הבנקים יכול להתערב בהרבה דברים.

משה גפני: גם בגרעין שליטה הוא יכול להערב בהרבה דברים.

שוקי אורן: הוא אומר לפי מה שנקרא פיט אנד פרופר.

דודו זקן: הוא אומר לא רק זה.

דודו זקן: אתה אומר לא רק ה-פיט אנד פרופר אלא אתה אומר שניתן סמכות, אם אני מבין נכון.

משה גפני: כן, סמכות, אבל במקרים כאלה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: מר מראני, בבקשה.

אוהד מראני: אני רוצה לומר מילה אחת.

אוהד מראני: אין לי שום ויכוח עם המפקח על הבנקים, גם לא עם החשב הכללי וגם לא עם כל יתר חבריי.

אוהד מראני: אם מישהו רוצה לשלוט בבנק, הוא חייב ללכת בדלת הראשית ולבקש את השליטה, וזה כולל כל אחד מהשמות שהוזכרו ושלא הוזכרו.

משה גפני: השמות שהוזכרו זה רק לצורך המחשה.

משה גפני: הכוונה היא לא אליהם.

אוהד מראני: אין לי ספק שזאת הדרך הנכונה כאשר מדברים על בנקים וזה ההבדל בין שליטה בבנקים לבין שליטה בחברות מסחריות רגילות.

אוהד מראני: הנקודה היחידה ועליה יש לי מחלוקת היא על המהות של העניין, מי מוביל את התהליך להמלצה על דירקטור.

אוהד מראני: אני רוצה לתת לכם דוגמה מתחום אחר.

אוהד מראני: עונה לי כל פעם המפקח שהאסיפה מחליטה והוועדה רק ממליצה.

אוהד מראני: ההמלצה היא קריטית בעיניי.

אוהד מראני: אני אתן לכם דוגמה מתחום אחר.

אוהד מראני: נניח בחירות לעירייה.

אוהד מראני: תארו לכם שהממשלה הייתה מעבירה הצעת חוק שאומרת שאת המועמדים לראשות העיר או לחברי המועצה תציע או תמליץ עליהם ועדה ממשלתית.

אוהד מראני: אני הייתי בא ואומר להם שזה סותר את התפיסה שלי לגבי זכויות תושבי העיר.

אוהד מראני: אז היה בא המפקח על הבנקים או על העיריות, המקביל לו, והיא אומר לי: לא, הוועדה בסך הכול ממליצה על המועמד לראשות העיר, אבל התושבים בוחרים.

דודו זקן: אבל היא לא היחידה.

אוהד מראני: אני אומר: לא.

אוהד מראני: מה שחשוב זה לא רק תהליך הבחירה אלא מי ממליץ על המועמדים.

משה גפני: הבנו.

אוהד מראני: אם יש עירייה שמתנהלת לא תקין, אז יש את המנגנון של ועדה קרואה אבל אני אומר שלא תפעילו את הוועדה הקרואה לפני שהיא הגיעה למצב לא תקין.

אוהד מראני: זה כל ההבדל.

אוהד מראני: כלומר, תנו אפשרות לבעלי המניות להמליץ ואם נוצר כשל – וזאת הייתה רוח הוועדה אז – אז יופעל המנגנון של ועדה כזאת ואחרת שאין לי שום ויכוח אתכם על ההרכב שלה.

שוקי אורן: יש חברות ציבוריות שלפעמים לא מצליחות למנות דירקטורים ואז לפעמים הרשות מטפלת ומוציאים אותן מהמסחר.

שוקי אורן: כאן תחשבו שמדובר על בנק עם כל הרגישות של זה, שיש רגישות ציבורית מאוד מאוד גדולה לבנקים, והאם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו מבחינה משקית להגיע לאותם מצבים שאנחנו אומרים שהוועדה תהיה קיימת רק אם יש כשל.

יצחק וקנין: אם יש כשל, אנחנו בצרה צרורה.

אוהד מראני: הוועדה נכנסת לפעולה לא כשיש אפס דירקטורים.

אוהד מראני: אם בנק ישראל קבע שהמספר המינימאלי לדירקטורים הוא 15 לדוגמה ויש לך עשרים דירקטורים, ואחרי כן המספר ירד ל-18, ואחרי כן הוא הגיע לקו האדום של 15, אז הוועדה נכנסת לפעולה, לפי תפיסתי ולפי המלצות הוועדה שעמדתי בראשה.

אוהד מראני: היא לא צריכה להיכנס לפעולה לפני כן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אני אגיד את הדברים אולי קצת באופן בוטה.

רונית תירוש: למדתי מעט את הנושא וזה נראה לי סוג של הלאמה.

רונית תירוש: המדינה מצד אחד מכרה את השליטה שלה מסיבות שלה, ומצד שני היא אומרת שהיא בכל זאת רוצה את השליטה וזאת הדרך שלה לשלוט.

רונית תירוש: זה להחזיק את המקל משני הקצוות.

רונית תירוש: זה נראה לי לא תקין.

שוקי אורן: הוועדה לא קשורה למדינה.

שוקי אורן: יש בה דירקטורים מהבנק.

משה גפני: אני רוצה להבהיר.

משה גפני: המדינה זה דבר מאוד רחב, כך לימדו אותי בלימודי האזרחות בישיבה.

משה גפני: המדינה זה דבר מאוד רחב.

משה גפני: המדינה מכרה את המניות בבנק לאומי - היא רוצה למכור גם את השאר - כי היא רצתה את הכסף.

משה גפני: אין לה צורך להחזיק את המניות האלה.

רונית תירוש: כן, אבל היא רוצה את השליטה.

משה גפני: השליטה, זה לא בדיוק המדינה אלא זה בנק ישראל.

משה גפני: בנק ישראל כאן יותר דומיננטי.

רונית תירוש: אני רואה את בנק ישראל כמדינה.

משה גפני: המדינה של בנק ישראל והמדינה של משרד האוצר, באמצע עובר נהר.

משה גפני: הם חיים בשלום כמובן, אבל זה משהו אחר.

טידה שמיר: בבנק ללא גרעין שליטה צריך לתת את הדעת על כמה מצבים.

טידה שמיר: כשאין בעל שליטה בבנק, זה מפתה מאוד למנהלים למעשה לממש את הזכויות גם של בעלי המניות.

טידה שמיר: זה מה שאנחנו קוראים שלטון מנהלים.

משה גפני: מה החשש בזה?

משה גפני: מה יכול לקרות?

טידה שמיר: בשלטון מנהלים, אנשים שהם לא בעלי המניות, מבצעים את שליטתם.

טידה שמיר: הם אלה שממנים את המנהלים והאינטרסים של מנהלים ושל בעלי מניות לא זהים.

משה גפני: אז מה?

טידה שמיר: אז למשל יאשרו להם את השכר שהם רוצים.

יצחק וקנין: אני לא חושב שזה ישנה את המציאות.

יעקב אדרי: אלה שימונו לא יעשו את זה?

טידה שמיר: אנחנו ניסינו כאן לא לאפשר שלטון מנהלים, ליצור איזושהי מעורבות יחד עם זאת של אנשי הבנק, לא לאפשר כשאין בעל שליטה לבעל מניות מהותי שהוא יציע את כל הדירקטורים, את רוב הדירקטורים משום שאחרים מחזיקים בשיעורים שאין להם עניין בו.

טידה שמיר: גם לא רצינו מצב, כמו שאתה שואל, של ועדה סטטוטורית עם מעורבות של פוליטיקאים שהיא זאת שתקבע.

משה גפני: איך הפוליטיקאים הגיעו לשם?

משה גפני: כשאומרים לי מעורבות של פוליטיקאים, אני מקבל חלחלה כי אותי לימדו שפוליטיקאים מושחתים.

משה גפני: הפקידים הם אנשים טובים.

משה גפני: כך לימדו אותי.

משה גפני: ראינו את זה במחירי המים, כאשר היה פיקוח על מחירי המים, והפוליטיקאים באמת נהגו שלא לעניין ועכשיו כשהגיעו הפקידים, ראינו מה קרה.

משה גפני: המילה פוליטיקאים, דרך אגב, לא עושה לי בזמן האחרון שום דבר.

משה גפני: פעם נבהלתי מזה.

טידה שמיר: אני חוזרת בי.

משה גפני: התברר לי שיש פוליטיקאים טובים, ישרים, נקיי כפיים שדואגים לציבור.

משה גפני: אפילו התברר לי שיש פקידים מושחתים, מה שכל הזמן הייתי בטוח שמאה אחוזים כולם טובים.

טידה שמיר: אני לא הייתי שיפוטית לגבי הפוליטיקאים.

משה גפני: לא, סתם, מצאתי הזדמנות לומר את הדברים.

טידה שמיר: אני ממש לא הייתי שיפוטית לגביהם.

טידה שמיר: רציתי להבהיר שזה באמת לא הלאמה.

טידה שמיר: לכן, כששאלת מה קרה לנגיד, גם את הנגיד רצינו טיפה להרחיק כך שזאת לא תהיה ועדה סטטוטורית, שלא הוא ממנה את כל חברי הוועדה, אלא באמת שיש איזשהו תהליך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מירב, רצית לשאול משהו?

מירב תורג'מן: בהמשך לסעיף הבא.

משה גפני: נעבור לסעיף הבא.

יעקב אדרי: נעבור לסעיף 15.

יעקב אדרי: אני במתח.

משה גפני: אגב, אני קיבלתי הצעת פשרה שהגיעה מכיוונו של שלמה אליהו.

משה גפני: אתם רוצים שאני אעביר לכם אותה?

שוקי אורן: אם תרצה, כן.

יעקב אדרי: הוא בטח העביר אותה אליהם.

דודו זקן: לא, לא קיבלנו.

משה גפני: צריך להכיר את כל הפוליטיקה בסוגיה הזאת.

משה גפני: להעביר לכם?

שוקי אורן: אם תרצה, כן.

משה גפני: תתייחסו אליה בכובד ראש?

דודו זקן: בכובד ראש.

יעקב אדרי: מה הוא מציע?

משה גפני: סליחה, זאת לא הצעה של שלמה אליהו אלא זאת הצעה שאני אעביר לכם ואתם תתייחסו אליה.

דודו זקן: ובלבד שהיא מקיימת את העיקרון שמי ששולט או מפעיל אמצעי שליטה בבנק, מקבל היתר מהנגיד.

משה גפני: מירב, בבקשה.

משה גפני: אוהד, אתה הולך?

אוהד מראני: כן.

משה גפני: תודה רבה לך.

מירב תורג'מן: אנחנו ממשיכים בסעיף 15.

מירב תורג'מן: 15.

מירב תורג'מן: במקום סעיף 35(ב) יבוא: "36ב סייגים לכהונה והגבלה לאחר סיום הכהונה (א) לא ימונה ולא יכהן כחבר הוועדה מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא או קרובו מחזיקים באמצעי שליטה מכל סוג שהוא באחד מאלה, למעט אחזקה במניות סחירות בשיעור שאינו עולה על רבע אחוז מערכן המונפק.

מירב תורג'מן: (א) בתאגיד בנקאי - בתאגיד השולט בתאגיד בנקאי או בתאגיד הנשלט בידי מי מהם.

מירב תורג'מן: (ב) במחזיק – לעניין זה מחזיק מי שמחזיק יותר משניים וחצי אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, מי ששולט במחזיק כאמור, מי שנשלט בידי מי מהם, חבר בחבר מחזיקים כמשמעותו בסעיף 11ד(א)(3) לפקודה, מי ששולט בחבר בחבר מחזיקים כאמור ומי שנשלט בידי מי מהם".

מירב תורג'מן: יש כמה שאלות שעולות מהסעיף הזה.

מירב תורג'מן: אני אשאל אותן ואחר כך תבהירו.

מירב תורג'מן: קודם כל, לגבי השימוש במונח קרובו, נראה לי שמדובר במונח קצת רחב.

מירב תורג'מן: השאלה אם יש בכך צורך.

יעקב אדרי: קרובו, זה מקרבה ראשונה או סתם קרוב.

מירב תורג'מן: יש כאן הגדרה רחבה.

מירב תורג'מן: זה בן זוג, אח, הורה, צאצא, צאצא בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

יעקב אדרי: מה זה שייך לסעיף 14?

יעקב אדרי: זה חל על כל אדם.

דודו זקן: לא, זה מי שיכול למנות כחבר ועדה, אבל בוא נבין קודם כל את האיסור ואחר כך נראה אם קרובו זה מרחיק לכת או לא.

דודו זקן: האיסור הוא שהוא מחזיק רבע אחוז, ממה?

דודו זקן: רבע אחוז מבנק?

דודו זקן: כלומר, מי שמחזיק רבע אחוז מבנק, ודאי שלא יכול לכהן בוועדה שבוחרת דירקטורים ולא משנה באיזה בנק.

דודו זקן: מי שמחזיק רבע אחוז מאיזשהו אורגן שהוא מחזיק שניים וחצי אחוזים בבנק, אנחנו מדברים על אנשים עם רבעי האחוזים והשניים וחצי אחוזים האלה, אנחנו מדברים על תאגידים גדולים מאוד ואלה לא אחזקות של שקלים ולא של מאות אלפי שקלים אלא אלה מיליוני שקלים.

דודו זקן: האנשים האלה, אני חושב שהם לא צריכים להיות בוועדה.

יעקב אדרי: אין לי בעיה עם זה.

יעקב אדרי: אני שואל במה זה עזר.

מירב תורג'מן: איך הגעתם לשיעור הזה?

יעקב אדרי: אני שואל איך פתאום השניים ממנים את השניים.

מירב תורג'מן: הרבע אחוז, זה שרירותי.

מירב תורג'מן: בסעיף 13 למעשה ירדתם משניים וחצי אחוזים לאחוז אחד.

דודו זקן: כן, אבל זה גם חבר.

מירב תורג'מן: אם כן, רבע אחוז, זאת החלטה שרירותית.

דודו זקן: כן.

מירב תורג'מן: מבחינת ההיקף, מבחינת הגודל.

דודו זקן: כן.

דודו זקן: אני יכול לתת דוגמה של רבע אחוז מבנק הכי קטן – שזה כמה מיליוני שקלים.

קריאה: רבע אחוז מבנק לאומי, זה ארבעים מיליון שקלים.

יעקב אדרי: מה הסיפה?

יעקב אדרי: אני מחכה לסיפה.

יעקב אדרי: זה מאוד מעניין.

מירב תורג'מן: (2) הוא יחיד שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין ובעקיפין או לתאגיד שהוא בעל שליטה בו במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי או במועד אחר החל בתקופת הכהונה, זיקה – כהגדרתה בסעיף 11ה(ה) לפקודה, לתאגיד בנקאי, למי ששולט בתאגיד בנקאי או לתאגיד הנשלט בידי מי מהם, לנושא משרה בתאגיד בנקאי או למחזיק כאמור בפסקה 1(ב) בתאגיד בנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו.

מירב תורג'מן: לעניין זה – כהונה כדירקטור חיצוני של חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 36א(ב)(3) לא תיחשב כזיקה.

מירב תורג'מן: יש לי שאלה לגבי המונח זיקה.

מירב תורג'מן: אתם יכולים להבהיר למה הכוונה?

מירב תורג'מן: מלבד הפניה לסעיף, מה הכוונה האמיתית למונח זיקה?

חנה פרץ: קיום יחסי עבודה וקיום קשרים עסקיים או מקצועיים.

משה גפני: הרי על זה יהיה בג"ץ.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את החוק ה, יהיה על זה בג"ץ ואני רוצה שהכל יהיה מסודר.

משה גפני: על הרבה חוקים שאנחנו מעבירים כאן, אנחנו מגינים בבג"ץ ועד היום לא נכשלנו.

משה גפני: רק על חוק בנק ישראל לא היה בג"ץ.

משה גפני: על האכיפה המינהלית הוגש בג"ץ.

משה גפני: על זה יהיה בג"ץ.

משה גפני: אם הוועדה מאשרת, יהיה בג"ץ.

משה גפני: נדמה לי שאני יודע מי יגיש אותו.

יעקב אדרי: ישאלו איך אחרי כל כך הרבה שנים שלא קרה כלום, אתם באים ומשנים.

יעקב אדרי: זה בסדר.

יעקב אדרי: אני מחכה לסיפה.

משה גפני: את משיבה ליועצת המשפטית על הנושא של הזיקה.

משה גפני: בבקשה.

חנה פרץ: ההגדרה של הזיקה היא קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים או מקצועיים דרך כלל, למעט קשרים זניחים, וכן כהונה כנושא משרה, ואולם קשרים עסקיים קמעונאיים שבין תאגיד ללקוח לא ייחשבו כזיקה.

חנה פרץ: כלומר, קשרים יום יומיים.

משה גפני: בסדר.

חנה פרץ: בעיקרון, זאת אולי הגדרה שדומה להגדרת זיקה בחוק החברות לגבי דירקטור חיצוני.

משה גפני: אני רוצה שנשנה ממנהגנו.

משה גפני: תפסיקי לקרוא ואני רוצה שמישהו יסביר את כל הסעיף הזה, לפני שאנחנו קוראים אותו.

משה גפני: אני רוצה הסבר לגבי כל מה שדיברנו.

משה גפני: שמישהו יסביר מה יש בחוק.

משה גפני: אחר כך נקריא את הסעיף.

חנה פרץ: בסעיף 15.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מחכה תשובות לשאלות שנשאלו קודם ואמרתם שהתשובות יינתנו בסעיף 15.

חנה פרץ: התשובה היא בפסקה (7).

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו רוצים לקבל הסבר לסעיף.

חנה פרץ: סעיף 36ב לחוק הבנקאות רישוי כנוסחו כיום כולל דרישות מחברי הוועדה – כשדיברנו על הוועדה שממנה – שמתייחסות לכשירות מקצועית, זיקות אסורות ודרישות צינון לאחר סיום הכהונה.

חנה פרץ: הדרישות לגבי כשירות מקצועית במתכונת המוצעת נכללות כבר בסעיף הקודם שדיברנו עליו.

חנה פרץ: הנוסח המוצע, בסעיף 36ב, כולל התייחסות למגבלות על אחזקה שכרגע דיברנו עליה, אחזקה באמצעי שליטה בתאגיד הבנקאי או בגופים שמחזיקים שיעור משמעותי מהתאגידים הבנקאיים, זיקה, דרישות לאי זיקה ודרישות צינון.

משה גפני: זה חל על חמשת חברי הועדה.

חנה פרץ: כן.

משה גפני: כולל על השופט.

חנה פרץ: עכשיו בוא נסקור את הדרישות אחת לאחת.

חנה פרץ: הגבלות על אחזקה באמצעי שליטה, זה הסעיף שדיברנו עליו כרגע, שהוא או קרובו לא מחזיקים באמצעי שליטה בתאגיד בנקאי או בתאגיד השולט בתאגיד בנקאי או בתאגיד הנשלט בידי מי מהם או במחזיק ואמרנו שמחזיק זה מי שמחזיק יותר משניים וחצי אחוזים.

משה גפני: זה אמרת ארבעים מיליון שקלים.

קריאה: רבע אחוז הוא ארבעים מיליון שקלים.

חנה פרץ: אמרנו למעט אחזקה ברבע אחוז.

חנה פרץ: לגבי דרישות של אי זיקה, נקבעו בדומה לזיקות שאסורות על דח"צ לפי חוק החברות בהתאמות הנדרשות, דרישות כלהלן: אי זיקה של אותן דמויות שנקבעו בחוק החברות.

משה גפני: רגע, סליחה, לא שמתי לב.

משה גפני: צריך שהוא יחזיק יותר משניים וחצי אחוזים כדי שהוא ייפסל?

שוקי אורן: לא.

שוקי אורן: זיקה למי שמחזיק שניים וחצי אחוזים.

משה גפני: ואם יש לי זיקה למישהו שמחזיק אחוז וחצי?

חנה פרץ: רגע, לפני זיקה.

חנה פרץ: בואו נעשה סדר.

חנה פרץ: יש סעיף ראשון שעוד לא מדבר על זיקות אלא הוא מדבר על אחזקות.

משה גפני: על זה אני שואל.

חנה פרץ: המועמד להיות חבר ועדה, הוא או קרובו, לא מחזיקים יותר מרבע אחוז, במי?

חנה פרץ: בתאגיד בנקאי.

משה גפני: זה בסדר.

חנה פרץ: או במי שמחזיק בשניים וחצי אחוזים מאמצעי השליטה בתאגיד בנקאי.

יעקב אדרי: בקיצור, חוץ מלכתוב שלמה אליהו, הם עשו הכול.

שוקי אורן: לא.

שוקי אורן: למה?

משה גפני: זה לא נוגע לשלמה אליהו.

משה גפני: לא.

שוקי אורן: זה מי יהיה חבר בוועדה.

משה גפני: זה לא נוגע לשלמה אליהו.

אורנה ואגו: אני רוצה להבהיר שאנחנו עדיין מדברים על חברי הוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי יודע את זה.

יעקב אדרי: אני מחכה לפסקה (7).

חנה פרץ: עד כאן דיברנו על נושא של הגבלות על אחזקה.

חנה פרץ: הנושא השני הוא נושאים של זיקה.

חנה פרץ: דרישות של אי זיקה מחבר הוועדה שלא יהיו לו כל מיני זיקות.

חנה פרץ: אי הזיקות שנדרשו, נקבעו בדומה לזיקות שנדרשות היום מדירקטור חיצוני לפי חוק החברות בהתאמות הנדרשות, כשיש לנו כאן בנק ללא גרעין שליטה.

חנה פרץ: מה הן אי הזיקות שנדרשות.

חנה פרץ: אי זיקה של אותן דמויות שנקבעו בחוק החברות לעניין אי זיקה של דח"ץ, שאנחנו מדברים אז על המועמד, קרובו, שותפו, מעבידו, מי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין, או תאגיד שהוא בעל השליטה בו.

חנה פרץ: לאותן דמויות לא תהיה זיקה לתאגיד הבנקאי, לשולט בו ולמי שנשלט בידי מי מהם, לנושא משרה בתאגיד בנקאי או למחזיק בבנק ללא גרעין שליטה כאשר מחזיק זה מי שיכול להציע מועמדים.

חנה פרץ: בנוסף לזה נדרשת אי זיקה של המועמד לקרוב של נושא משרה בתאגיד הבנקאי.

חנה פרץ: כל הסיבות האלה בעצם דומות לזיקות של דח"צ.

חנה פרץ: חוץ מזה, איזה דרישות נוספות חלות על חבר הוועדה?

חנה פרץ: הוא לא יכול להיות שר, סגן שר או חבר כנסת או בעל זיקה אישית עסקית או פוליטית למי מהם.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: שר אני לא כל כך מבין.

דודו זקן: הוא גם לא יכול להיות עובד מדינה.

משה גפני: מה זה בעל זיקה אישית עסקית או פוליטית?

משה גפני: אנחנו חברים באותה מפלגה?

ציון פיניאן: אם הוא חבר מרכז, זה בסדר?

משה גפני: לגביי, מי שהוא חרדי, כל החרדים נראים אותו הדבר.

משה גפני: מה זה פוליטי?

יעקב אדרי: זה סתם משהו גורף שאפשר להשתמש בו איך שרוצים.

אורנה ואגו: שלא תהיה מראית עין אפילו של השפעה פוליטית.

יעקב אדרי: זה לא מוגדר.

יעקב אדרי: אתם אומרים חבר כנסת, אני מבין, סגן שר אני מבין, שר אני מבין, אבל להגיד בעל זיקה אישית עסקית או פוליטית?

יצחק וקנין: רק ש"ס צריכה להיות מודאגת.

יצחק וקנין: אני אומר לך במלוא הרצינות שרק סיעת ש"ס צריכה להיות מודאגת, עליה יתגלחו בכל ההחלטות.

יעקב אדרי: לא נאפשר לפגוע ב-ש"ס.

יצחק וקנין: כל מה שהם בונים, הם בונים על ש"ס.

משה גפני: בנושא הזה של שניים וחצי אחוזי שליטה, גם זה ש"ס?

יצחק וקנין: אני סתם צוחק.

יצחק וקנין: אני באמת צוחק עכשיו.

יעקב אדרי: הרב גפני, את זה אני מבקש להוריד.

משה גפני: לפי דעתי זה גם לא נוגע לליבת הבעיה.

משה גפני: לפני שנטפס כולנו על עצים, אני רוצה לשאול שאלה.

משה גפני: אלא אם כן מישהו יגיד לי בסוד ששני העמודים האלה שעכשיו שמתם נוגעים לגופו של עניין.

משה גפני: אם הם לא נוגעים לגופו של עניין, זה לא משנה את המדיניות שלכם במה שאתם רוצים להשיג בחוק הזה.

משה גפני: אני לא בטוח שאתם צודקים בניסוח הארוך הזה.

משה גפני: לפעמים ניסוח ארוך, עומד בעוכרנו.

משה גפני: אנחנו נוכל עכשיו לקיים דיון ויכול להיות שגם יום עיון על זיקה פוליטית וזה יהיה מאוד מעניין דרך אגב, ירוצו שם בדיחות על ימין ועל שמאל.

משה גפני: אני מציע שתחשבו עוד פעם.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים היום.

משה גפני: תחשבו עוד פעם.

משה גפני: הרי בחוק הקיים יש שלוש פסקאות קצרות מי כשיר להיות.

משה גפני: אתם הפכתם את זה לשני עמודים מי לא כשיר עם הרבה מאוד הגדרות.

דודו זקן: אני מבקש שנתייחס פחות לאורך, אם זה קצר או ארוך, אלא נתייחס למה מפריע לוועדה ועל זה נדון.

דודו זקן: מפריע לוועדה הזיקה העסקית או פוליטית – אנחנו נחשוב על זה.

משה גפני: בסדר.

יצחק וקנין: אין סיכוי בעולם ש-ש"ס יתמנה לשם, כך שאת יכולים להכניס את זה.

יצחק וקנין: זה טוב למפלגות האחרות.

יצחק וקנין: אני מדבר עכשיו במלוא הרצינות.

יעקב אדרי: לא הבנתי את הרעיון.

משה גפני: ברור ש-ש"ס לא תכניס, אחרי שהיא מינתה את כל הממונים במועצות הדתיות.

יעקב אדרי: אתמול סידרת להם את השכר וחטפת על כך.

משה גפני: אני חושב שזה צודק.

משה גפני: אני לא מפחד מהתקשורת.

משה גפני: לוקחים כאן אנשים בעלי משפחות ונותנים להם שכר של 4,000-5,000 שקלים.

יצחק וקנין: המפלגה היחידה שיכולה להתפקד לכל המפלגות, זאת אגודת ישראל ו-ש"ס.

יצחק וקנין: אין לנו מרכז.

משה גפני: אם מישהו יתפקד למפלגה אחרת, הוא לא ייבחר לשום תפקיד במפלגה.

יצחק וקנין: איך אתה יודע אם הוא התפקד?

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: כבר היו לנו מקרים כאלה.

משה גפני: מי שרוצה לרקוד על כל החתונות, שירקוד.

משה גפני: אנחנו לא ממנים אנשים שרוקדים על כל החתונות.

משה גפני: אני לא יודע איך זה במפלגות אחרות, אבל כך זה אצלנו.

אורנה ואגו: רק להזכיר שבחוק הקיים יש לנו בחוק החברות הממשלתיות, בין היתר, סעיפים שדנים באיסורי זיקות.

אורנה ואגו: נכון שאין לנו בחוק הקיים את הפירוט איזה זיקות וכולי.

יעקב אדרי: יש גישה של אנטי פוליטיקאים, אז מילא בכל מקום אומרים רק לא פוליטיקאי.

יעקב אדרי: על כך אמר הרב גפני שיש גם אנשים טובים והגונים בין הפוליטיקאים.

משה גפני: אני רוצה להציע הצעה.

משה גפני: אני אמנם יועץ פוליטי, אבל עושה את זה בחינם ולא מבקש שום טובת הנאה מבנק ישראל ושלא יסדרו לי את המניות.

משה גפני: תשבו עוד הפעם על הקטעים האלה.

משה גפני: קחו את ליבת העניין.

משה גפני: אני תומך בכם לחלוטין שלא יכול להיות חבר ועדה שממנה ומייעץ בנושא של הבנק ושיש לו איזושהי זיקה, ויכולה להיות זיקה פוליטית, יכולה להיות זיקה אישית, יכולה להיות זיקה עסקית, יכול להיות שיש לו מניות או שהוא בעל מניות.

משה גפני: לא חשוב מה.

משה גפני: תנסחו את זה קצר יותר.

משה גפני: תאמינו לי, זה יהפוך להיות נושא.

משה גפני: טוב – כך לימדו אותי, ואני לא יודע אם זה נכון, לא בדקתי – הוא מי שיכול לתמצת את ליבת העניין ולא לפספס שום דבר, אבל עושה זאת במלים קצרות יותר.

משה גפני: זה נראה לא טוב.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין בצדק חושב שאתם לא רוצים מישהו מ-ש"ס.

יצחק וקנין: ההפך.

יצחק וקנין: אני בעד מה שהם עושים עכשיו.

משה גפני: אבל הם לא רוצים מישהו מ-ש"ס.

יצחק וקנין: אני יודע שאני ממילא לא אקבל, אז אני רוצה שגם אחרים לא יקבלו.

משה גפני: אבל יכול להיות שהם יקבלו מישהו ואחרי כן הוא יגיד לכם שהוא מ-ש"ס.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: הוא אמר העיקר לא יהדות התורה.

יעקב אדרי: אנחנו לא, אבל גם אתם לא.

משה גפני: גבירותיי היועצות המשפטיות, אם אפשר, בבקשה.

משה גפני: אם לא, אז בסדר, נקיים דיון על כל מילה.

משה גפני: דווקא יהיה דיון מאוד מעניין ונקבע לו ישיבה מיוחדת.

משה גפני: אני לא נגד.

יצחק וקנין: משרד המשפטים, אל תשנו את הנוסח.

דודו זקן: אנחנו נחשוב על פסקה (4).

משה גפני: אני מסכים אתכם לחלוטין בכל מה שכתוב כאן.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: תנסחו את זה אחרת לגמרי.

משה גפני: ברור לחלוטין שאם יש למישהו זיקה אישית, זה גם פוליטית ולא צריך לכתוב את זה.

משה גפני: זה מיותר לגמרי.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אם שניהם יושבים ליד אותו שולחן פוליטי, עולה בדעתו של מישהו, של איזה משפטן, שזה לא נקרא זיקה אישית?

משה גפני: צריך לכתוב את המילה פוליטית?

משה גפני: אני גם רוצה לומר שמי שנמצא ביחד במועדון שותי הבירה, הם יושבים כל יום שישי אחר הצהרים כמובן ולא בערב, גם הוא לא יוכל להתמנות אם תהיה לו זיקה כזאת.

משה גפני: צריך להגדיר את זה בניסוח משפטי רחב שימנע את הזיקות האלה.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

דודו זקן: מקובל.

משה גפני: המילה פוליטי, זאת פעם ראשונה שנכתבת.

שוקי אורן: בחוק בנק ישראל זה מופיע?

שוקי אורן: זה מועתק מחוק בנק ישראל.

קריאה: כן.

קריאה: זה הנוסח.

שוקי אורן: זאת הרי הוועדה שממנה את הוועדה המוניטארית.

שוקי אורן: זה בא משם.

שוקי אורן: שם זה לא הפריע לך.

משה גפני: איך פספסתי ישיבה שלמה על הנושא הזה?

יעקב אדרי: כי אנחנו לא היינו כאן.

משה גפני: הייתם.

יצחק וקנין: אני חושב שהסעיף הזה במקום.

משה גפני: תנסחו את זה עוד הפעם.

דודו זקן: קיבלנו.

משה גפני: כאן זה משהו אחר וחוק בנק ישראל הוא משהו אחר.

אורנה ואגו: העצה שלך היא כמובן עצה טובה, אבל אני רוצה לומר משהו באופן כללי ואחרי כן אני אומר משהו על פסקה (4).

אורנה ואגו: מבחינת המהות, הסעיף הזה בא לשקף, יש קבוצות שאנחנו לא רוצים שישבו בתוך הוועדה כי הוועדה באה לייצג את אותו ציבור גדול שמחזיק בלי כוח השפעה מעשי באסיפה הכללית.

אורנה ואגו: אנחנו לא רוצים שקבוצות שאנחנו לא רוצים שיהיו בעלות השפעה, יקבלו ביטוי בוועדה הזאת.

אורנה ואגו: לכן מי שיש לו אחזקות משמעותיות בבנק, אנחנו לא רוצים שאנשים שקשורים אליו יגיעו בעקיפין לאותה ועדה ואני חושבת שהדברים האלה מובנים.

אורנה ואגו: הבנק הזה הולך לעבור הפרטה, אנחנו גם לא רוצים שתהיה מראית עין שהממשלה נמצאת שם ולדברים האלה זה מכוון.

אורנה ואגו: יש סעיפים בחקיקה שמנוסחים אחרת מחוק החברות הממשלתיות ומחוק בנק ישראל ואני אתן כדוגמה את החקיקה שמתייחסת לייעוץ המשפטי לכנסת שמדברת למיטב זיכרוני על מי שהיה פעיל בחיים הפוליטיים במשך איזושהי תקופה.

יעקב אדרי: ייעוץ משפטי, אני יכול להבין.

אורנה ואגו: אני לא מציעה כרגע נוסח, אני לא מציעה כרגע להחליף, אבל אנחנו נתייעץ בינינו ונביא משהו.

משה גפני: כל חברי הוועדה אתכם בעניין הזה באופן עקרוני, שאסור שיהיה שם מישהו שיש לו זיקה.

משה גפני: זה ברור.

יעקב אדרי: כן.

יעקב אדרי: זה ברור.

משה גפני: אין צל של ספק אבל שהניסוח יהיה ניסוח.

אורנה ואגו: אתה מתייחס לזה שכתוב אישית עסקית או פוליטית?

משה גפני: זה לא רק זה.

משה גפני: זה ארוך מדיי.

אורנה ואגו: שלושת המלים האלה?

משה גפני: לא.

משה גפני: הכול.

יעקב אדרי: זה כללי מדיי.

משה גפני: יש חוק קיים.

משה גפני: אי אפשר להגיד שהמחוקק, אפילו אם הוא עשה טעות לגבי שופט או שופט בדימוס, הוא טעה בכל.

משה גפני: המחוקק קבע מי כשיר.

משה גפני: צריך לצמצם את זה ולא להרחיב כל כך, אלא אם כן תבואו ותאמרו – ועל זה אני לא מתווכח אתכם – שמבחינה משפטית צריך את כל האריכות הזאת כי אחרת זה לא מכסה את הכול.

משה גפני: מהיכרותי את העניין הזה, אפשר לכסות את זה בסעיפים יותר מצומצמים ולא להכניס את כל הדברים האחרים.

משה גפני: זה השיקול שלכם ולא על זה יקום או ייפול דבר.

אורנה ואגו: אני מאוד שותפה לכך.

אורנה ואגו: גם אני לא אוהבת ניסוחים ארוכים.

אורנה ואגו: אני לא בטוחה שאפשר, אבל אנחנו נחשוב.

משה גפני: אם אפשר, אפשר.

משה גפני: אם אי אפשר, תבואו ותגידו שאין ברירה ומוכרחים להכניס את העניין הזה.

חנה פרץ: הסעיף הבא הוא שהוא לא יכול להיות עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם בחוק, בכלל זה עובד בנק ישראל.

משה גפני: למה?

חנה פרץ: שזה לא ייצור איזושהי זיקה.

משה גפני: עובד של תאגיד שהוקם בחוק?

חנה פרץ: עובד רשות ניירות ערך למשל.

משה גפני: עובד בנק ישראל, אני מבין, אבל עובד של תאגיד?

דודו זקן: זה תאגיד שהוקם בחיקוק.

דודו זקן: תאגיד שהוקם בחוק.

דודו זקן: איזה תאגידים הוקמו בחוק?

משה גפני: אין תאגידים שלא קשורים לעניין הזה?

דודו זקן: יש חמישים.

שוקי אורן: יש הרבה.

משה גפני: בסדר.

דודו זקן: רשות שדות התעופה.

משה גפני: מה רשות שדות התעופה נוגעת לזה?

דודו זקן: למה הוא צריך להיות חבר ועדה?

משה גפני: הוא מאוד חכם, מאוד רוצים אותו והוא נמצא בתאגיד שהוקם בחוק.

דודו זקן: כנראה יש עוד אנשים חכמים והם לא עובדים בתאגיד שהוקם בחוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הלאה.

חנה פרץ: מישהו שתלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה שבגינה אין הוא ראוי לכהן בתפקיד או שהורשע בעבירה.

חנה פרץ: הסעיף האחרון שכולם חיכו לו אומר שלדעת הנגיד אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה.

משה גפני: תסבירי את פסקה (7) ותסבירי את התהליך.

משה גפני: איך התהליך מהתחלה ועד סוף פסקה (7).

משה גפני: איך הוא מתמנה, איפה נמצאים כל בעלי התפקידים בעניין, זאת אומרת, איפה נמצא שר המשפטים, איפה נמצאת נשיאת בית המשפט העליון ואיפה נמצא נגיד בנק ישראל.

משה גפני: תסבירי מתחילת התהליך.

חנה פרץ: שר המשפטים מציע את יושב ראש הוועדה שהוא שופט בדימוס של בית המשפט העליון.

משה גפני: לאחר שהוא התייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.

חנה פרץ: לאחר שהוא התייעץ עם נשיא בית המשפט העליון.

משה גפני: הוא לא חייב לקבל את מה שאומר לו נשיא בית המשפט העליון.

שוקי אורן: ודאי.

משה גפני: אני מדבר מבחינת הניסוח.

דודו זקן: בהנחה שלאותו שופט בדימוס אין את כל הזיקות שמצוינות כאן ולא עומד נגדו כתב אישום.

יצחק וקנין: והוא לא מ-ש"ס.

משה גפני: שתדעו ככל מה שנאמר כאן על ש"ס, זה היה בהומור מוחלט.

משה גפני: כמו בכל מפלגה, יש יותר טובים ויש פחות טובים.

משה גפני: על כל פנים, התמנה יושב ראש הוועדה, אין לו את כל הזיקות שמנויות בפסקאות עליהן דיברנו, ואז מה קורה?

חנה פרץ: הוא מציע שני חברים שהם אנשי משק וכלכלה אשר מתקיימים בהם תנאים מסוימים.

משה גפני: מה זה אנשי משק וכלכלה?

חנה פרץ: יכולים להיות אנשים בעלי תפקידים.

משה גפני: בסקטור הפרטי.

יעקב אדרי: זה שוב מושג רחב מאוד.

שוקי אורן: זה מופיע גם בחוק בנק ישראל.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אמרנו שחוק בנק ישראל זה לא אותו הדבר, אבל אני מסכים.

קריאה: גם בחוק הקיים.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: אנשי משק וכלכלה, הכוונה או שהוא רואה חשבון או שיש לו ניסיון.

שוקי אורן: יכול להיות איש אקדמיה.

חנה פרץ: שניים כאלה מוצעים על ידי היושב ראש בהתייעצות עם יושב ראש הרשות לניירות ערך.

חנה פרץ: אם כן, יש לנו כבר שלושה.

משה גפני: איך מגיע פתאום יושב ראש הרשות לניירות ערך?

משה גפני: אני מאוד בעדו, אני לא מכיר אותו, אבל איך הוא מגיע לכאן?

משה גפני: לא איכפת לי, אבל איך הוא מגיע?

דודו זקן: זה היה איזשהו אלמנט של איזון.

דודו זקן: זה לא שבנק ישראל מצד אחד לא יהיה עמוק בתהליך ומצד שני ליצור איזשהו ריחוק.

שוקי אורן: כדי להשתכנע צריך לראות את האבולוציה שאנחנו עברנו כדי להציע את זה.

שוקי אורן: כאן באמת יש מצב וצריך לזכור שמי שממנה זאת דמות שמונתה כרגע.

שוקי אורן: הרי מי שממנה, זה השופט שכרגע הוא מונה והוא זה שמציע את השניים האחרים.

שוקי אורן: לכן רצינו בכל זאת לייצר איזה מצב שהוא לא מחליט לגמרי לבד.

שוקי אורן: לא רצינו התייעצות עם שר האוצר ושר האוצר לא רצה לייעץ לו כדי שלא תהיה זיקה.

משה גפני: אתם אבל מבינים שזה נראה לנו מוזר.

משה גפני: אנחנו לא באבולוציה.

משה גפני: לא איכפת לי, אבל מה פתאום דווקא יושב ראש הרשות לניירות ערך?

שוקי אורן: כדי שהוא לא יהיה לבד.

משה גפני: למה לא הממונה על שוק ההון?

שוקי אורן: כדי שזאת לא תהיה החלטה לבד.

משה גפני: במה יכול לעזור לו יושב ראש הרשות לניירות ערך?

קריאה: לפעמים יש לו מידע.

משה גפני: העניין הזה לא מוזר בעיניכם?

משה גפני: טוב.

שוקי אורן: כדי שהוא לא יהיה לבד.

משה גפני: בסדר, אחרי שהוא התייעץ עם האוזר, השופט ממנה שניים שהם אנשי משק וכלכלה.

חנה פרץ: אז יש לנו שלושה חברים והשלושה האלה בוחרים מתוך הדירקטורים החיצוניים המכהנים באותו בנק ספציפי.

ציון פיניאן: מתוך רשימה קיימת.

משה גפני: כן, של הבנק הספציפי שעליו מדובר.

משה גפני: אני רוצה להבהיר.

משה גפני: הוועדה הזאת לא תהיה ועדה של חמישה אנשים שתהיה בכל המקומות.

משה גפני: הוועדה הזאת תהיה ועדה שעל כל בנק היא תשתנה מכיוון שהשניים האלה שבוחרים אותם, הם מתוך אותו בנק.

חנה פרץ: רק השניים.

משה גפני: אם מדובר על בנק לאומי, זה מתוך בנק לאומי.

משה גפני: אם זה בנק דיסקונט, הם מתחלפים.

ציון פיניאן: לא יכול להיות שאחד יהיה בבנק לאומי ובבנק דיסקונט.

קריאה: השלושה כן, אבל השניים לא.

משה גפני: הוא שואל אם לא יכול להיות מישהו שהוא נמצא גם בבנק הזה וגם בבנק ההוא.

קריאה: דח"צ, לא.

יעקב אדרי: למה השלושה שנבחרו זה עתה יבחרו את השניים הנוספים?

משה גפני: על זה הדיון, אבל קודם כל התהליך.

משה גפני: סיימנו, יש לנו חמישה אנשים.

משה גפני: מה קורה הלאה?

חנה פרץ: יש לנו חמישה אנשים.

חנה פרץ: קפצנו לתהליך אבל לא סיימנו את הרשימה הקודמת ואת ההסבר לגבי מי שלא יכול להיות בוועדה.

משה גפני: אמרנו.

חנה פרץ: לא, אמרנו שהנגיד ורצינו להסביר את זה ולומר שכיוון שבמבנה הזה בעצם הנגיד הוא אמנם זה שממנה פורמאלית, אבל מי שבוחר את המועמדים הוא לא הנגיד.

חנה פרץ: חשבנו שאיזשהו איזון כן צריך להיות דרך זה שלנגיד יש סמכות – צריך כמובן להסביר וצריכות להיות לו סיבות טובות – למה לדעתי הוא לא ראוי לכהן.

יעקב אדרי: זאת פסקה (7).

יעקב אדרי: לדעתי אין בזה כלום ואני גם אגיד למה.

משה גפני: אני ממשיך את התהליך.

משה גפני: אחרי שנבחרו כל החמישה בתהליך שאמרת, כולם נבדקו לפי הסעיפים בחוק, לא משנה אם הסעיפים הם ארוכים או קצרים, יש את החמישה.

משה גפני: אז מי צריך לחתום על המינוי שלהם?

חנה פרץ: הנגיד.

משה גפני: הנגיד צריך לחתום.

משה גפני: אגב, איפה זה כתוב?

חנה פרץ: הנגיד ממנה.

חנה פרץ: ברישא של הסעיף.

משה גפני: מביאים חמישה אנשים לנגיד, הוא בודק אותם, הוא בודק אם בדקו את כל הנתונים ושהם עומדים בדרישות החוק, ואז הוא חותם.

חנה פרץ: יש סעיף שמאפשר לו לא לחתום.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: קראתי את זה.

משה גפני: אני עכשיו שואל איפה הנגיד לא חותם.

משה גפני: באיזה מקרה הוא לא חותם?

דודו זקן: במקרה חריג.

משה גפני: מדובר על שופט בדימוס שהוא היושב ראש, והוא ממנה שניים, אחרי שהוא מתייעץ עם האוזר, ואז לוקחים כל השלושה האלה ובוחרים עוד שניים מתוך הדח"צים של הבנק, והם עוברים את כל התהליך שכתוב בחוק וחזקה עליהם שהם לא עוברים על החוק.

משה גפני: אם יש בעיה שהם עוברים על החוק, לא צריך את נגיד בנק ישראל אלא מספיק לשים ברמה נמוכה שיבדוק את העניין, יראה אם הוא עומד בתנאים, יהיה טופס, ימלאו אותו, אם יש לו זיקה של ארבעים מיליון שקלים.

משה גפני: עבר על הכול, הכול בסדר, ואז חותמים.

משה גפני: מתי הנגיד לא חותם?

ציון פיניאן: באיזה מקרים הוא לא חותם?

אורנה ואגו: זה סעיף פתוח אבל יכול להיות מקרה שעדיין לא הוגש כתב אישום אך יש חקירה משטרתית בעבירה מאוד חמורה והפרקליטות סוברת שיש סיכוי טוב שהיא תעמיד לדין או שהיא מקיימת כבר שימוע.

יעקב אדרי: השופט כבר ישים לב לעניין הה.

דודו זקן: דרך אגב, זה סעיף שמשרד המשפטים ביקש.

יעקב אדרי: בכל זאת אני מקדים.

יעקב אדרי: לא ענו לי לשאלה הפשוטה, למה שני האנשים האלה שנבחרו זה עתה, הם הממליצים על השניים הנוספים.

יעקב אדרי: את זה אני שואל.

יעקב אדרי: אני סומך על שיקול דעתו של נגיד הבנק.

יעקב אדרי: יש כאן שניים שזה עתה הם מונו וכבר הם ממליצים על שניים אחרים.

משה גפני: מה שאני מבין, יתקנו אותי אם אני טועה, בנק ישראל מפקח על הבנקים, יש מידע שבנק ישראל יודע מתוקף תפקידו ואחרים לא יודעים.

משה גפני: זה מאוד קריטי כאן.

משה גפני: זה מתחבא כאן.

משה גפני: אנחנו ראינו כבר מקרים בעבר שהיו מקרים שבהם הבנק עשה פעולות או נמנע מלעשות פעולות בגלל מידע שהיה לו והוא לא העביר אותן לציבור וכולי.

משה גפני: יש מצב שבו בחוק הזה בנק ישראל מקבל הרבה כוח.

משה גפני: הרבה כוח.

משה גפני: אני אמרתי את זה כשהייתי בבנק ישראל, מתי שעבר חוק בנק ישראל והם עשו מסיבה, ואני אמרתי שילמדו בפקולטה למדעי המדינה איך בן אדם מוותר על הרבה כוח וצובר פי אלף יותר.

משה גפני: זה המקרה של נגיד בנק ישראל.

משה גפני: חוק בנק ישראל הסיר ממנו הרבה דברים שהוא העביר לוועדות – הוא העביר לוועדה מוניטארית ולוועדה מינהלית – אבל בעצם זה חיזק את כוחו.

משה גפני: זה מה שקורה עכשיו בחוק הזה ותקנו אותי אם אני טועה.

משה גפני: למנות את האנשים הללו – ולא חשוב שהשלושה ממנים את השניים ותכף נדבר על מה ששואל חבר הכנסת אדרי – מה שקורה זה שבסופו של דבר הכול תחת עינו הפקוחה של נגיד בנק ישראל ולפי דעתי הוא לא יצטרך לנמק, ואני לא נגד זה, למה הוא לא חותם על פלוני.

משה גפני: לא כתוב בחוק שהוא צריך לנמק ואני לא מבקש לכתוב את זה בחוק.

משה גפני: הבנק, הכוונה לבנק ישראל, מקבל הרבה יותר שליטה ממה שהיה לו קודם.

משה גפני: אני טועה?

דודו זקן: אני חושב שהחשב הכללי יגיד לך שאתה טועה.

משה גפני: מהיכרותי את בנק ישראל, לא יכול להיות מצב.

שוקי אורן: למעשה בנק ישראל מינה את הוועדה הקודמת.

משה גפני: ועכשיו הוא לא בעניין בכלל.

שוקי אורן: עכשיו רק במקרים מאוד חריגים.

טידה שמיר: באמת קודם היה יותר כוח כי הנגיד מינה בפועל אבל עכשיו יש לו זכות וטו במקרים חריגים.

טידה שמיר: אתה לא מפעיל את זה כדבר שבשגרה.

טידה שמיר: השניים האלה שממונים הם מתוך רשימה סגורה של שישה אנשים.

יעקב אדרי: זה לא משנה.

טידה שמיר: זה כן משנה.

יעקב אדרי: את נותנת להם פריבילגיה שהם יבחרו את השניים.

ציון פיניאן: הנגיד היה ממנה את כל החמישה ועכשיו זה צומצם כי הוא ממנה שלושה והם ממנים את השניים הנוספים.

טידה שמיר: יש לנו גם פתרון בעניין הזה.

טידה שמיר: יש התייעצות עם המפקח.

שוקי אורן: מתייעצים עם המפקח.

טידה שמיר: השלושה שבוחרים.

יעקב אדרי: רגע.

יעקב אדרי: ובאישור המפקח, אני מוכן גם את זה לקבל.

יעקב אדרי: בהתייעצות, אומרים שהתייעצו אתו ועושים מה שרוצים.

יעקב אדרי: אני מוכן שיהיה באישור המפקח.

יעקב אדרי: אין לי בעיה עם זה.

שוקי אורן: שקלנו את זה.

שוקי אורן: דע לך שבמסגרת הדיונים עלתה בזמנו האפשרות שמי שיקבע את הדירקטורים החיצונים יהיה בכלל המפקח על הבנקים.

שוקי אורן: הרי המפקח על הבנקים, זאת רשימה סגורה של חמישה דירקטורים, אז אתה יכול לשאול לשם מה צריך, שהמפקח יקבע מי יהיו השניים מתוך החמישה האלה.

שוקי אורן: מכיוון שאנחנו בכל זאת רצינו – אפילו לאור אמרות ההלאמה האלה שקיימות כאן – לייצר מצב שהגופים המפקחים לא קובעים, הם לא אלה שממנים, ולכן קבענו.

יעקב אדרי: הם ימליצו אבל צריך את האישור של המפקח.

יעקב אדרי: למה לא?

שוקי אורן: ממילא צריך את האישור של בנק ישראל.

משה גפני: מה שאומר חבר הכנסת אדרי, הוא אומר דבר שגם עושה שכל.

שוקי אורן: אני מוכן לזה.

משה גפני: בסדר.

שוקי אורן: התייעצות יש.

משה גפני: איפה יש התייעצות?

טידה שמיר: בהתחלה.

שוקי אורן: לגבי השניים.

משה גפני: לגבי השניים האחרים אין התייעצות.

שוקי אורן: אני חושב שמספיקה התייעצות.

דודו זקן: אנחנו מוכנים גם לגבי השניים שהם אנשי משק וכלכלה.

שוקי אורן: אני יודע.

שוקי אורן: אנחנו חשבנו שזה לא נכון.

יעקב אדרי: יוצא שהשניים ממנים שניים, גם אם התייעצו.

יעקב אדרי: התייעצו, שמענו אותך ואנחנו ממנים.

יעקב אדרי: אם זה באישור שלו, זה משהו אחר.

שוקי אורן: תזכור מי אלה השניים.

ציון פיניאן: מתוך רשימה.

משה גפני: יעקב, תחשוב על זה עוד הפעם.

משה גפני: אני רציתי להציע שזה יהיה בהתייעצות עם המפקח אבל יש את זה.

יעקב אדרי: ההתייעצות היא דבר טוב וחשוב אבל מה שקורה זה ששוב אותם שניים הם שממנים בפועל.

יעקב אדרי: הם התייעצו אתו, אבל הם ימנו.

יעקב אדרי: אני אומר שלפחות לגבי השניים האחרים, יהיה קונטרול שלו.

שוקי אורן: אלה השלושה.

שוקי אורן: אלה לא השניים.

דודו זקן: אלה שניים מתוך חמישה אנשים שכבר מכהנים.

ציון פיניאן: זה מתוך רשימה קיימת.

יעקב אדרי: לא השתכנעתי.

שוקי אורן: אלה שלושה.

שוקי אורן: לא שניים.

משה גפני: רבותיי, נחשוב על העניין הזה.

משה גפני: יעקב יחשוב ואתם תחשבו.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אני כבר הבנתי.

משה גפני: לקח לי הרבה זמן אבל הבנתי.

שוקי אורן: זה לא דבר שאני הייתי נלחם עליו, כי אני מוכן לקבל את זה אם אין ברירה, אבל עדיין אני חושב שנכון יותר שיהיה כאן הליך של התייעצות ולא הליך שהמפקח הוא זה שממנה.

משה גפני: נחשוב על זה ונחליט בסופו של דבר.

משה גפני: העיקרון ברור.

משה גפני: אתם גם כן תבדקו את הסעיפים הארוכים האלה.

משה גפני: אם אתם משאירים את הנושא של האישית עסקית או פוליטית, נקיים על זה ישיבה נפרדת ונחליט מה זה פוליטית.

מירב תורג'מן: יש כאן עוד הגבלות שלא פירטת אותן.

חנה פרץ: לגבי הזיקות?

מירב תורג'מן: לא, אחרי הנגיד.

מירב תורג'מן: פסקה (ב).

דודו זקן: אחרי פסקה (7).

משה גפני: עד פסקה (16).

חנה פרץ: דיברנו על זה קודם, לגבי העניין של הזיקות בתקופת הכהונה עצמה, אז יידרשו תנאים של אי זיקה גם בקשרים חד פעמיים אלא אם כן הם זניחים, בדומה לתיקון שנעשה בתיקון 16 לחוק החברות.

חנה פרץ: לגבי מועמד, קרוב למועד המינוי ובתקופת הכהונה בלבד.

חנה פרץ: התאמנו את זה גם בתיקונים שיש בחוק החברות, בתיקון 16 לחוק החברות, ואז נדרשות אי זיקות לא רק לקשרים עסקיים מקצועיים דרך כלל אלא גם אם יש קשרים עסקיים או מקצועיים חד פעמיים, למעט אם הם קשרים זניחים או אם הם קמעונאים.

שוקי אורן: מה זה זניחים?

שוקי אורן: אני חייב להגיד שלי זה קצת מפריע כי אם אותו חבר ועדה הולך לקחת משכנתא בבנק, כבר יש לו בעיה לדעתי כי מבחינתו זה לא זניח.

משה גפני: טידה, את יודעת שאנחנו לא מוציאים מילה כזאת בחוק בוועדת הכספים הנוכחית.

משה גפני: דברים זניחים.

מירב תורג'מן: אנחנו נוטים לא להשתמש במילה הזאת.

משה גפני: לא נוציא חוק כזה.

משה גפני: חפשו משהו אחר.

משה גפני: אני לא יודע מה זה זניחים.

משה גפני: לי יש קשרים זניחים עם בנק מסוים, פעם שמתי שם מזוזה, זה זניח או לא זניח?

דודו זקן: אם אתה בודק את המזוזה מדי פעם, זה לא זניח.

משה גפני: אני לא בודק.

דודו זקן: אם רק שמת, זה זניח.

משה גפני: רק שמתי.

משה גפני: הזמינו אותי לטקס ושמתי את המזוזה.

פניה קירשנבאום: הבעלים של הבנק רק עם חמישה אחוזים.

פניה קירשנבאום: זה זניח.

משה גפני: לזה יש הגדרה בחוק.

פניה קירשנבאום: תאמיני לי שאין לי.

פניה קירשנבאום: אם היו לי חמישה אחוזים, בטח לא הייתי כאן וגם אנחנו מחויבים למכור את האחוזים שלנו, כך שאין לי.

משה גפני: למעט קשרים זניחים – צריך להגדיר את זה.

משה גפני: תגידו מה כן ומה לא.

משה גפני: אנחנו לא נוציא בחוק מילה כזאת.

משה גפני: פסקה (ג).

חנה פרץ: הסעיף האחרון מדבר על שנת צינון לאחר סיום הכהונה.

חנה פרץ: חלה על חבר הוועדה תקופת צינון עד שנה עד שהוא יוכל לכהן שוב כדירקטור או להיות מועסק על ידי הבנק שהוועדה דנה בעניינו או לתת שירותים לבנק.

חנה פרץ: זה דומה לדח"צ כאשר בדח"צ יש אפילו שנתיים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: רשות לניירות ערך נמצאת כאן?

מירב תורג'מן: הוא היה אבל נאלץ לצאת.

יצחק וקנין: אתה יודע שהיום אני מעכב את כל ההעברות התקציביות.

יצחק וקנין: שום העברה תקציבית לא תהיה היום.

פניה קירשנבאום: למה?

יצחק וקנין: לא יכול להיות מצב שאנחנו מעבירים חוקים כאן ושנה וחצי המינהל עושה מאתנו צחוק.

משה גפני: הם לא אשמים בזה.

ציון פיניאן: המינהל הוא ממשלה נפרדת.

משה גפני: הבנקים, יש לכם הערות לגבי זה?

משה גפני: זה סעיף חשוב בחוק.

משה גפני: בישיבה הבאה אנחנו נרוץ עם הסעיפים.

משה גפני: תקריאי.

מירב תורג'מן: הגעתי עד פסקה (3).

מירב תורג'מן: (3) הוא יחיד שיש לו במועד המינוי או במועד אחר החל בתקופת הכהונה זיקה כהגדרתה בסעיף 11ה(ה) לפקודה לקרוב של נושא משרה בתאגיד בנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, לקרוב של מחזיק כאמור בפסקה (1)(ב) או לשותף של מחזיק כאמור.

מירב תורג'מן: (4) הוא שר, סגן שר או חבר כנסת או בעל זיקה אישית עסקית או פוליטית למי מהם.

מירב תורג'מן: (5) הוא עובד המדינה או עובד של תאגיד שהוקם בחוק ובכלל זה עובד בנק ישראל.

מירב תורג'מן: (6) תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן בתפקיד או שהורשע בעבירה כאמור.

מירב תורג'מן: (7) לדעת הנגיד אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה.

מירב תורג'מן: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(2), לא יכהן כחבר הוועדה יחיד שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, קשרים עסקיים או מקצועיים עם תאגיד בנקאי או עם מי ששולט בתאגיד בנקאי או עם תאגיד הנשלט בידי מי מהם, עם נושא משרה בתאגיד בנקאי או עם מחזיק כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב) בתאגיד הבנקאי שהוועדה דנה או אמורה לדון בעניינו, גם אם הקשרים כאמור אינם דרך כלל למעט קשרים זניחים.

משה גפני: למעט קשרים זניחים, גם את זה אתם מנסחים אחרת.

מירב תורג'מן: אני חושבת שאולי צריך לחשוב גם על לקרובו, לשותפו, למעבידו.

מירב תורג'מן: זה נראה לי גם מאוד מאוד רחב.

קריאה: זה מחוק החברות.

משה גפני: אני מציע שהוועדה תסמיך אתכם.

משה גפני: מה שהקראנו, הקראנו, אבל אנחנו מסמיכים אתכם לשנות את הנוסחים אלא אם כן משנים בעקרונות ואנחנו לא משנים בעקרונות.

משה גפני: תנסחו את זה.

קריאה: אבל בפסקה (4) כבר לא יהיו שינויי נוסח אלא כל נגיעה בזה יהיה שינוי מהות.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני נגד שתהיה זיקה פוליטית.

משה גפני: אני נגד שתהיה זיקה אישית או עסקית.

משה גפני: חוק בנק ישראל, זה משהו אחר.

משה גפני: אני מבקש ניסוח שיהיה רחב ולא ירד לפרטים האלה ויהיה מובן מאליו שזה לא יכול להיות שאדם כזה יוכל להיות בוועדה.

מירב תורג'מן: (ג) תאגיד בנקאי, תאגיד השולט בתאגיד בנקאי או תאגיד הנשלט בידי מי מהם לא ימנו לדירקטור את מי שכיהן כחבר הוועדה שדנה בעניינו של התאגיד הבנקאי, לא יעסיקו אותו כעובד ולא יקבלו ממנו שירותים מקצועיים בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות באמצעות תאגיד בשליטתו אלא אם כן חלפה שנה מתום כהונתו כחבר הוועדה כאמור.

מירב תורג'מן: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על חבר הוועדה שמונה לפי סעיף 36א(ב)(3) לעניין כהונה כדירקטור חיצוני בתאגיד הבנקאי.

משה גפני: אתם רוצים לקחת את הניסוח של בנק ישראל כמות שהוא?

אורנה ואגו: לא.

אורנה ואגו: אנחנו רוצים לחשוב על זה.

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: נשאיר את הפוליטי, אבל שזה יהיה גודל כזה.

משה גפני: אנחנו מסמיכים אתכם להביא נוסח.

משה גפני: רבותיי, אני מסיים כאן את הישיבה.

משה גפני: אנחנו נמשיך בעזרת השם בסעיפים האחרים בישיבה הבאה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: טידה, אני מבקש לעשות את הניסוח עם היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני עובר לסעיף הבא שבסדר היום.