ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 517, 2011-05-29 09:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום שתי הצעות חוק, אחת הצעת חוק ממשלתית והשנייה הצעת חוק פרטית, של חבר הכנסת אורי אריאל.

כרמל שאמה-הכהן: שתיהן עוסקות בהסדרת הרעייה במקרקעי ציבור במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מקצוע הרעייה הוא מקצוע עתיק, אבל גם החוקים והנורמות שלפיהם הוא מוסדר במדינת ישראל לא פחות עתיקים והגיע הזמן לרענן אותם.

כרמל שאמה-הכהן: לפנינו שתי הצעות חוק שדומות, אך לא זהות.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הוא בעל חשיבות גם חקלאית, אבל לדעתי גם לאומית, אדמות המולדת שלנו לאט לאט באזורים מסוימים קצת נשדדות ולכן אנחנו נקיים היום דיון ראשוני בעקרונות של הצעות החוק ונתחיל במידת האפשר גם במלאכת החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מי מציג את החוק מטעם הממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: המנהל הכללי של משרד החקלאות, בבקשה.

יוסי ישי: אני אקדים ממש בקצרה, אחר כך אפשר להיכנס לתוכן החוק.

יוסי ישי: הרעייה היא ממשק חשוב ביותר, לרעייה ולמרעה יש גם מטרות כלכליות וגם מטרות אקולוגיות.

יוסי ישי: המטרות הכלכליות זה אספקת מזון לבעלי חיים, זה מקור פרנסה בעיקר למגדלים בפריפריה, גם בדרום וגם בצפון, אבל למרעה יש גם מטרות אקולוגיות וחברתיות.

יוסי ישי: הוכח בכרמל שבמקום שיש מרעה אין שרפות, ולכן אחד הכלים למלחמה בשרפות זה המרעה.

יוסי ישי: גם בשמירת המגוון הביולוגי, אם מנהלים נכון את ממשק המרעה ועושים אותו בהתאם לכושר הנשיאה, אז גם משמרים את הצומח לדורות הבאים וגם מצמצמים את הפגיעה בחי.

יוסי ישי: המרעה גם נותן את הריאות הירוקות, את השטחים הפתוחים, הבלתי מופרים, ולכן חשיבותו רבה, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינה חברתית, גם מבחינה אקולוגית.

יוסי ישי: כמו שאדוני אמר, הרעייה היא מקצוע עתיק, והרגולציה עתיקה גם היא, והמטרה כאן להציג ולחוקק חוק מודרני יותר שמטרתו לקבוע מנגנון של הקצאת שטחי מרעה בשקיפות, ביעילות, בשירות פתוח לכל, הקפדה על איזון אקולוגי, הקפדה על כושר הנשיאה ומערך של פיקוח ואכיפה.

יוסי ישי: זה החוק, אלה מרכיביו.

יוסי ישי: בשנים האחרונות הוכח שבלי רגולציה מסודרת, מוקפדת, עם מנגנון שמאפשר מצד אחד מתן היתרי רעייה ומצד שני מנגנון של בקרה ופיקוח, אפשר בקלות לאבד שליטה.

יוסי ישי: אנחנו נקלענו ונתקלנו בשנים האחרונות בלא מעט אירועים על סף הפלילי, או בפלילי, כאשר האלימות כאן גברה בתחום הזה.

יוסי ישי: יש מחסור מובנה בשטחי מרעה, מצד שני עדר הבקר ועדר הצאן גדלים ולכן אם צריך לקבוע מנגנון שיקבע רגולציה מאוד ברורה וכלים מאוד משמעותיים שמצד אחד יאפשרו מתן היתרים בצורה ברורה ושקופה, ומצד שני גם כלים לאכיפה ולנקיטת אמצעים כנגד אלה שמפרים את החוק.

יוסי ישי: הכלים שקיימים היום לא מספקים ומה שמוצע כאן אלה כלים שיקלו גם על צורת ההקצאה וגם על צורת האכיפה.

יוסי ישי: עד כאן כפתיחה.

דוד רותם: מה המצב היום?

דוד רותם: איך זה עובד היום?

יוסי ישי: היום יש שני מנגנוני מרעה, הם גם מצוינים כאן בחוק.

יוסי ישי: יש מה שנקרא מרעה עונתי, שזה בעיקר לצאן, כאשר מדובר במרעה קצר מועד, בתקופת השיא של יבול המרעה, בעיקר בדרום הארץ.

יוסי ישי: עיקר המשתמשים כאן הם מהמגזר הבדווי, בצורה מסודרת.

יוסי ישי: גם הסיירת הירוקה, גם הפיתוח, גם המשרד, אל"ף, בוחנים את כושר הנשיאה של שטחי המרעה, קובעים שטחים לגבי המבקשים, כאשר המבקשים צריכים לעמוד בתנאים מסוימים, של בריאות הצאן, ניהול ספרים וכאלה.

יוסי ישי: כל רועה מקבל קונטור, שטח, שאליו הוא יכול להגיע, לפעמים הוא יכול לעבור משטח לשטח---

דוד רותם: מי המחלק?

יוסי ישי: המחלק זה משרד החקלאות, באמצעות הגופים שעובדים איתו, הפיתוח, הסיירת הירוקה, בתיאום עם מינהל מקרקעי ישראל, וכאשר מדובר בשטחים של מרעה ביער, למשל, אני מדבר על עונתי, אז בתיאום עם קרן קיימת לישראל, שהוא מחזיק בקרקע.

יוסי ישי: זה לגבי העונתי.

יוסי ישי: לגבי המרעה ארוך הטווח יותר, שנעשה לתקופה של שנה או שלוש שנים, גם כאן זה מרעה מסוגים שונים.

יוסי ישי: כאן המרעה הוא כבר לתקופות ארוכות יותר, לפחות שנה, אבל יותר מזה, מדובר בשטחים שהם פרסיי שטחי מרעה, שטחי יערות של קרן קיימת לישראל, שטחי אש באישורים של משרד הביטחון ושמורות טבע באישור של הרשות להגנת הטבע.

יוסי ישי: גם כאן נעשית פעולה של מיפוי שטחי המרעה, זיהוי כושר הנשיאה של כל שטח ושטח, כמו שאמרתי, המטרה היא לא לנצל את המרעה עד הסוף ולחסל אותו לשנים הבאות, לכן יש בחינה של כושר נשיאה ויש הגבלות על כמויות העדר שנכנסות לכל שטח ושטח כדי להבטיח את המשך קיומו של המרעה לשנים.

יוסי ישי: המשרד משקיע עשרות מיליוני שקלים בשנה---

דוד רותם: החטיבה להתיישבות לא מעורבת בזה?

יוסי ישי: החטיבה להתיישבות היא גוף ביצוע.

יוסי ישי: כשנגיע לנקודה אני אסביר, אבל אני מוכן להסביר את זה גם עכשיו; יש ממשל ויש גופי ביצוע.

יוסי ישי: מי שקובע את המדיניות זה משרדי הממשלה, משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הביטחון, וגופים שולטים אחרים.

יוסי ישי: עוד שני גופים שהם כן בהחלט באים בחשבון זה רשות הטבע והגנים, כאשר מדובר במרעה בשטחים שלה, וקרן קיימת כאשר מדובר בשטחי יער.

יוסי ישי: החטיבה להתיישבות, עם כל הכבוד, בהתאם להחלטת הממשלה היא גוף ביצועי, היא לא גוף שקובע מדיניות.

יוסי ישי: לכן בכל מה שקשור בביצוע, במידת הצורך יעשו בה שימוש, אבל לא בגיבוש מדיניות.

יוסי ישי: מדיניות קובעת הממשלה והממשלה קבעה בהחלטתה בצורה ברורה שהחטיבה להתיישבות לא תעסוק בנושא שהינו בסמכות של משרד ממשלתי.

יוסי ישי: מאחר ונושא הרעייה הוא בסמכות של משרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, מינהל מקרקעי ישראל, אין מקום לחטיבה להתיישבות כגוף ביצועי לקבוע מדיניות.

דוד רותם: יש חשיבות ל---

דני קריצ'מן: למה, איפה הם היו עד עכשיו, החטיבה?

דוד רותם: החטיבה לא קובעת מדיניות.

דני קריצ'מן: איפה היא היתה עד עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי, אתה סיימת?

יוסי ישי: כן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: בוקר טוב.

אורי אריאל: תודה ליושב ראש.

אורי אריאל: בקצרה מאוד.

אורי אריאל: החוקים שעוסקים בנושא המרעה, הרעייה, הם חוקים עתיקים שלא מייצגים את המציאות ואת הבעיות, לא נותנים פתרונות לבעיות שאנחנו מכירים היום מהשטחים.

אורי אריאל: הצעת החוק הזו שיוזמתה באה על ידי המגדלים ועל ידי הרועים הביאה לכך שמשרד החקלאות גם הגיש הצעת חוק.

אורי אריאל: אני מעריך שנצליח להגיע לאחידות ונאחד את החוקים לחוק אחד שייתן מענה לשנים הללו שבהן אנחנו עוסקים עכשיו וייתן תשובה למגדלים בצורה המיטבית, זו המטרה.

אורי אריאל: וליושב ראש, נקווה שנצליח לגמור את החוק במהרה וניתן כלים לעוסקים במלאכה, שיוכלו לעבוד כמו שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מר עמיקם ריקלין, קרן קיימת לישראל.

עמיקם ריקלין: אני כאן בישיבה הזאת די תמה.

עמיקם ריקלין: במשך עשרות רבות בשנים מתנהלת רעייה ורעייה ראויה מאוד ביערות קרן קיימת לישראל, יש הערות כאלה ואחרות שניתן לשפר אותן, אני מבין שרגולציה, המשמעות שלה זה ויסות, אבל לא ניהול, וכאן קורית מן תופעה, שהיא מאוד מאוד מעניינת אותי, שפתאום גוף, שהוא משרד החקלאות וגוף חשוב מאוד במדינת ישראל, מתחיל לנהל את השטחים הפתוחים.

עמיקם ריקלין: אני אתייחס אך ורק לקרן קיימת לישראל, לא אגע בנושא של שמורות טבע וגנים לאומיים, או בשטחים פתוחים אחרים שמנוהלים על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

עמיקם ריקלין: אחד, למה בכלל יערות קרן קיימת לישראל?

עמיקם ריקלין: יערות קרן קיימת לישראל באים לשרת את הציבור.

עמיקם ריקלין: חלק מאנשי המשטרה כאן, אולי כולכם, ראיתם מה קורה ביום העצמאות ביערות קרן קיימת לישראל.

עמיקם ריקלין: מיליון, מיליון וחצי, אני לא נכנס למספרים האלה, מאות אלפים באים וגודשים את היערות.

עמיקם ריקלין: יפה ציין המנהל הכללי של משרד החקלאות, שהיתה בכרמל שרפה, שהיינו יכולים למנוע את השריפה הזאת על ידי רעייה.

עמיקם ריקלין: נכון, בחלק מהדברים, לא את הכל, היינו צריכים לעשות עוד ועוד ועוד דברים, מה שלא נעשה, ולא ניכנס לנושא הזה.

עמיקם ריקלין: מה אני אומר כאן?

עמיקם ריקלין: שמצד אחד עומד המגדל, כשיש 500, 1,000 מגדלים, ומצד שני עומדים 4 מיליון אנשים.

עמיקם ריקלין: מבחינת קרן קיימת, 4 מיליון האנשים האלה, אותם איננו מעניין, בגדול, הנושא שנקרא כמות הנשיאה של השטח.

עמיקם ריקלין: הם לא רוצים שהיער יישרף, הם רוצים להיכנס לתוך החניונים ולא לשבת בתוך ערמות של קוצים, ואם קרן קיימת לישראל, מההיבט שלה, חושבת שראוי להכניס את העדרים בדצמבר, היא תכניס בדצמבר, כי היא כאן לא מסתכלת על כושר נשיאה כזה או אחר, אנחנו איננו שמורת טבע.

עמיקם ריקלין: במרכז ההוויה של קרן קיימת לישראל עומד האדם, במרכז ההוויה של שמורות הטבע עומד הטבע, במרכז ההוויה של גנים לאומיים עומד שוב האדם, ויש לנו כאן הוואריאנטים האלה; אני צריך להגן.

עמיקם ריקלין: מה עושים כאן בחוק הזה?

עמיקם ריקלין: אומרים לי, אחד, אתה יכול לא לתת שטחים לרעייה, אבל אני כן רוצה שתהיה רעייה אצלי.

עמיקם ריקלין: אני כמה לרעייה אצלי, כמה שיותר רעייה, יותר טוב.

עמיקם ריקלין: הרעייה העונתית איננה נעשית רק באזור הדרום.

עמיקם ריקלין: היא מגיעה לי לאזור המרכז, היא מגיעה לי לוואדי ערה, היא מגיעה לי לצפון.

עמיקם ריקלין: הנה, ישנו כאן ידידי סלמן.

עמיקם ריקלין: יש לנו רועים בכרמל שהם רועים עונתיים.

עמיקם ריקלין: אנחנו רוצים שהם ייכנסו אבל בהתאם למה שאנחנו מחליטים.

עמיקם ריקלין: מה כאן קורה?

עמיקם ריקלין: מוציאים מידי הכוח של הקרן הקיימת לישראל את מתן הרישיון, מוציאים ממנה את היכולת לפקח, כי היא גם לא מופיעה כאן ברמה של פיקוח, בתוך העניין הזה, ואומרים לה 'עכשיו נקים איזה מן גוף חדש, רשות חדשה'.

עמיקם ריקלין: אני לא נכנס כאן למשרד האוצר, לגבי רשויות.

עמיקם ריקלין: רשות חדשה זה אומר א', ב', ג', במקום שאותם הגופים שמנהלים את השטח הם שייתנו את הרישיונות, יעשו את זה תוך כדי תיאום עם ועדות כאלה ואחרות, ויש לנו את הוועדות האלה, שיושבות אחת לחצי שנה, או שנה, ואומרות 'זה וזה ייכנס', 'זה וזה לא ייכנס'.

עמיקם ריקלין: נכנסת כאן בעיה אחרת, שממנה התחיל כל הסיפור הגדול הזה של חוק המרעה, שלא היו כלים מספיק חזקים כדי לאכוף את החוקים.

עמיקם ריקלין: אז בואו נאמר, להפסיק עם הנושא שנקרא 'איך אנחנו מכניסים רעייה', ונישאר באותה צומת שאומרת איך אנחנו מפקחים.

עמיקם ריקלין: אבל ללכת ולהקים מנגנון חדש, שיישב לנו מעל הראש ולא יאפשר לנו לנהל את השטח בהתאם לממשק היערני של השטח?

עמיקם ריקלין: זה דבר לא טוב, זה דבר שיפגע ב-4 מיליון אנשים, אולי יעזור לאיזה 200 רועים, אבל יפגע ב-4 מיליון אנשים.

עמיקם ריקלין: זה גם לא טוב, זה גם לא ראוי.

עמיקם ריקלין: אני אך ורק דיברתי לגבי קצה קצהו של אותם דברים שנופלים בתוך החוק של ממשלת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר דוד ברנד.

דוד ברנד: רק לשים את הדברים על מקומם.

דוד ברנד: נושא ממשק הרעייה לעתים רבות בהרבה מובנים עומד בסתירה לממשק היערני.

דוד ברנד: אם לקחנו את הנושא של הכרמל לדוגמה, אז ישנם שטחים שאם אנחנו רוצים שהם יתחדשו באופן טבעי, אנחנו לא נוכל להכניס לתוכם רעייה.

דוד ברנד: הנקודה שאני בא לכאן ומעלה, שהגוף שמנהל את השטח הוא הגוף שצריך לנהל את הרעייה באופן ישיר.

דוד ברנד: ישנם כאן הרבה מאוד מרכיבים, אלמנטים, שאנחנו, כגוף המנהל, צריכים להחליט באופן ישיר בכל מה שקשור לרעייה.

דוד ברנד: הרעייה עוזרת, אבל הרעייה היא לא לב לבם של השטחים הפתוחים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר דני קריצ'מן, יושב ראש החטיבה להתיישבות.

דני קריצ'מן: אנחנו די מופתעים מהחוק.

דני קריצ'מן: הוא כמובן נעשה בחדרי חדרים.

דני קריצ'מן: החטיבה, שהיא כידוע שותף בפעולות מהסוג הזה ופעולות אחרות במשרד החקלאות מימי ארתור רופין, לאורך כל ראשי החטיבה שכיהנו בגוף הזה שהם מהמוכרים אולי פה בחדר הזה, גרביץ ודובדבני וסליי מרידור ודרובלס, רענן וייץ, אשכול, ומשך כל עשרות השנים האלה החטיבה להתיישבות עובדת ברציפות ובצמידות למשרד החקלאות כגוף מיישב.

דני קריצ'מן: יותר מזה, החטיבה להתיישבות, אולי זה מה שמרגיז כמה אנשים, מיישבת לא רק איפה שמקובל על כולם, אלא גם איפה שמקובל על הרוב במדינת ישראל.

דני קריצ'מן: היא עושה עבודות גם ביהודה ושומרון וגם בבקעת הירדן וכמובן גם ברמת הגולן.

דני קריצ'מן: השותפות היתה לאורך כל הדרך מלאה לחלוטין, אחד עסק בהקמת יישובים ואחד עסק בפיתוח המוצרים החקלאיים והחקלאות עצמה.

דני קריצ'מן: לאחרונה נכנס איזה שהוא חתול שחור, שלא ברור למה הוא, או שהוא הקרבה לבחירות, או הרצון לשלוט, או לא יודע מה, והתחיל סכסוך קבוע ומתמיד בין שני הגופים האלה---

דוד רותם: על איזה בחירות אתה מדבר?

דני קריצ'מן: הבחירות שיהיו.

דוד רותם: אתה יודע מתי הם יהיו?

דוד רותם: זה יהיה עוד יותר משנתיים.

דני קריצ'מן: זה לא חשוב, את הכל מכינים מראש, הכל צפוי.

דני קריצ'מן: התחילה מלחמה שמביאה נזק למתיישבים, פשוט נזק למתיישבים.

דני קריצ'מן: אנחנו משקיעים עשרות מיליונים בהתיישבות ובחקלאות, אנחנו משקיעים בפרויקטים משותפים עם החטיבה להתיישבות.

דני קריצ'מן: כל נושא המחקר והפיתוח משותף בין משרד החקלאות והחטיבה על מנת שיהיה מחקר ופיתוח גדול.

דני קריצ'מן: כל נושא המרעה משותף למשרד החקלאות ולחטיבה, כדי שיהיו תקציבים גדולים למרעה.

דני קריצ'מן: אנחנו עובדים במקומות שמשרד החקלאות אפילו לא מגיע לשם ומשום מה אנחנו מוצאים חוק חדש, שברובו התוכני הוא מקובל עלינו, כי יש לעשות סדר בדברים האלה, אבל בולט פה דבר אחד, מיוחד במינו, שאני לא יודע עליו את ההסבר, חוץ מהפלפולים האלה, שאנחנו לא ממשלה, שאנחנו לא גוף ממשלתי, כשכל התקציב שלנו, מהאגורה הראשונה ועד סוף ה-200 מיליון הוא תקציב ממשלה.

דני קריצ'מן: אנחנו מונחים תחת משרד ראש ממשלה, נעשה עכשיו מעבר ממשרד החקלאות למשרד ראש הממשלה, ואנחנו גוף חיצוני, אנחנו גוף שמימי, אנחנו גוף שאסור לעשות איתנו עסקים.

דני קריצ'מן: ועדות ממשלתיות אחרות שמקימות יושבות עם הבנקים בוועדה, שהם לא גופים ממשלתיים, ואני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות כאלה, ואז אנחנו רואים בחוק הזה את הדברים הכי חשובים שהיו כנראה לכותבי החוק, להוציא את החטיבה להתיישבות לאלתר מכל המקומות שהיתה מעורבת בהם, מהוועדות הסטטוטוריות, מהוועדות שקובעות את הכמויות, מהוועדות שקובעות איפה יהיה מרעה, מהוועדות שקובעות איפה יינתן מרעה ולמי יינתן מרעה, ובמקביל כמובן נמשיך לשלם את המחיר שאנחנו צריכים לשלם לשותפות הזאת, זה לא קשור.

דני קריצ'מן: מלפני חודש כל בוקר אנחנו מקבלים טלפון מהחשב, למה לא העברנו את חלקנו למשרד החקלאות וכולי.

דני קריצ'מן: אנחנו מוחים על הדבר הזה ואנחנו תובעים שהחוק הזה לא יתקבל בלי התיקונים האלה שאנחנו דורשים, מפני שאם זה מה שיקרה, אז קודם כל בטוח שביהודה ושומרון לא יהיה טיפול בשטחי מרעה, כי הם לא נכנסים ליהודה ושומרון, למעט נציגה אחת שמייצגת אותם ביהודה ושומרון.

דני קריצ'מן: והדבר השני, לפי דעתי הפלונטר הזה יילך ויתגבר ובסופו של דבר מי שיסבול בו זה ההתיישבות העובדת.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר רוב התוכן של החוק מקובל עליכם, רק אתם רוצים להיות שותפות בקבלת ההחלטות.

דני קריצ'מן: כן, הגשנו מסמך עם חמש, שש הערות.

דני קריצ'מן: אנחנו חושבים שצריכים לעשות סדר, אנחנו לא חושבים שלא היה כל כך סדר קודם, ואני חושב שהוויכוח האמיתי באמת שצריך לסדר אותו זה ההערות של הקרן הקיימת, שאני מאוד מקבל אותן, שהם צריכים להיות גורם מאוד מאוד מרכזי עד משפיע בנושא הרעייה, כי סדר הרעייה ומקצועיות הרעייה והכמויות של העדרים שמשיתים על הקרקע, יש להם משמעויות גדולות מאוד לגבי מרעה ודברים כאלה.

דני קריצ'מן: דבר נוסף שאנחנו מבקשים להכניס להצעת החוק הזאת, בהזדמנות זאת ואם כל כך רוצים לשמור על המרעה, יש לנו הרבה מאוד חוות של בודדים בארץ, שהם עוסקים במרעה, והיום הם באים לשטחים האלה בשביל לשמור על השטחים, הם גם צריכים לשמור על הבקר שלהם, החוק לא מאפשר להם להישאר בלילה לישון, לשמור על הבקר, ואם הם לא ישנים בשטח אז בבוקר מוצאים חצי מהבקר, ואנחנו גם יודעים מי גונב את הבקר הזה.

דני קריצ'מן: לכן אנחנו מבקשים לסיים ויכוח ארוך שיש לנו עם המוסדות ועם הקרן הקיימת במיוחד, ומשרד החקלאות אפילו לא מציע את זה, והוויכוח עם המינהל, שחוות כאלה שיש להן בקר בשטח יאשרו להם ולבוקר ולבני משפחתו להקים מבנה יביל בשטח על מנת שהוא יוכל להישאר בשטח לישון ולחיות ולשמור על המרעה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: סער פאוקר, היועץ המשפטי, התאחדות האיכרים.

סער פאוקר: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

סער פאוקר: אני פה מופיע על דעת שישה ארגונים חקלאיים שהגישו נייר עמדה משותף ב-23 בדצמבר 2010 ואנחנו הגשנו נייר מתוקן לפני שבוע, אחרי שישבנו עם המציע הנכבד, חבר הכנסת אורי אריאל, כאשר הנייר הזה הוגש בשם תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית, התאחדות האיכרים בישראל, תנועת האיחוד החקלאי, ארגון מגדלי בקר ובשר, חיים דיין, וארגון מושבי פועלי אגודת ישראל.

סער פאוקר: הגשנו נייר של תשעה עמודים.

סער פאוקר: בגדול, אנחנו תומכים בהצעת החוק, אנחנו חושבים שחשוב מאוד, עם כל הכבוד, לעשות סדר בעניין של הרעייה.

סער פאוקר: ההערות שלנו הן ספציפיות, ואני ארצה להעיר אותן כשנגיע להקראה של החוק, ההערה העיקרית והבסיסית שלנו היא שנחנו רוצים לחזק עוד יותר את האכיפה.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת עושה צעד חשוב בכיוון של הגברת האכיפה, אבל עם כל הכבוד, לדעתנו זה לא מספיק ועיקר ההערות שלנו, לא כולן אבל עיקרן, נוגע להגברת האכיפה.

סער פאוקר: בנושא של המחלוקת בין החטיבה להתיישבות ומשרד החקלאות, אנחנו לא צד בזה.

סער פאוקר: אחרי שנקרא את הנייר של החטיבה להתיישבות, יכול להיות שנוסיף הערות נוספות.

סער פאוקר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל בהליך הקראת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מאחדים את ההצעות?

לאה ורון: זה לא כל כך מאחדים, כי זו הצעה שעברה טרומית.

ניר ימין: יש שתי אפשרויות; לשלב הצעת חוק פרטית בהצעה ממשלתית, אחת זה באישור ועדת הכנסת, לפי סעיף 122, אבל אין צורך להזדקק לוועדת הכנסת, כי לפי כוכבית לסעיף 138 אפשר פשוט לשלב גם הצעה שעברה דיון מוקדם בהצעת חוק ממשלתית שנמצאת על שולחן הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר?

אורי אריאל: כן.

לאה ורון: אז המציע מוכן לשלב את הצעת החוק שלו עם הצעת החוק מאת הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אושר.

מורן הכהן-יבין: (מקריאה): "הצעת חוק להסדרת הרעייה במקרקעי ציבור, התש"ע-2010" "פרק א': מטרות ופרשנות".

מורן הכהן-יבין: "מטרת החוק.

מורן הכהן-יבין: 1.

מורן הכהן-יבין: חוק זה מטרתו להסדיר רעייה של בעלי חיים במקרקעי ציבור, לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט, בין השאר לצורך הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים וביערות כאמור, המקדם את שימור וקיום המגוון הביולוגי בהם, את כושר הייצור וכושר ההתחדשות והחיוניות שלהם ואת היכולת לעשות בהם שימוש למטרות אקולוגיות, כלכליות וחברתיות".

כרמל שאמה-הכהן: ההסבר מדבר בעד עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: יש מישהו שמתנגד לסעיף המטרות?

עמיקם ריקלין: המגוון האקולוגי, עוד פעם, אני שם את זה שוב בנושא שיערות קרן קיימת לישראל הם ברובם יערות נטועים, חלקם הגדול, הם יערות נטע אדם, ולכן אנחנו צריכים לבחון כאן את העניין של טובת הציבור.

עמיקם ריקלין: אנחנו לא יכולים להשאיר עשבייה, אנחנו לא יכולים להשאיר כל מיני דברים בשטחים, יש לנו שטחים גדולים מאוד, הציבור צריך לבוא אליו, ולכן הנושא של המגוון הביולוגי בתוך יערות קרן קיימת לישראל, זה דבר שאיננו יכול לבוא ולומר; זו מטרת חוק ביערות קרן קיימת לישראל.

עמיקם ריקלין: יכול להיות שזה טוב לגבי שטחים פתוחים, יכול להיות שזה טוב לגבי שמורות טבע, זה לא טוב לגבי נושא של יערות קרן קיימת לישראל.

יוסי ישי: השמירה על המגוון הביולוגי זו מטרה בסיסית.

יוסי ישי: אני מבין מה שנאמר כאן ולכן כאשר נגיע ליערות קרן קיימת לישראל, יש סעיף שאומר שאנחנו מחויבים בהתייעצות עם קרן קיימת לישראל.

יוסי ישי: זאת אומרת שהמטרות הן מטרות בסיסיות, שאנחנו מחויבים בתנאי סף בבסיס, אבל בכל הנוגע לקרן קיימת לישראל יש סעיף ספציפי שאומר שאנחנו חייבים להתייעץ איתם.

עמיקם ריקלין: להתייעץ?

עמיקם ריקלין: אפשר גם לא לקבל.

יוסי ישי: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: מר ריקלין, הנוסח המקורי הוא התייעצות, אבל אם מישהו בוועדה יצליח לשכנע את חברי הוועדה שצריך מינוח אחר, אז זה ישתנה.

יוסי ישי: מעירים כאן ומתקנים אותי, זו לא התייעצות, זו הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: זה אפילו הסכמה.

אורי אריאל: זה מופיע במפורש בחוק שצריך את הסכמתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

חשוב לציין שקרקעות הן משאב ציבורי שחשוב לשמור עליו, אבל בד בבד הן משאב עבור אוכלוסיות מסוימות לפרנסתן, כשלחלק מהאוכלוסיות מדובר במשאב שולי שיכולות להשתמש בהן היום ולא להשתמש בהן מחר, או לראות בהן אופציה לפרנסתן, ולחלק מהאוכלוסיות זה המשאב היחיד, או אחד המשאבים היחידים שעומדים לרשותן כדי להתפרנס ולהתקיים במדינת ישראל ולכן חשוב שבסעיף המטרות תופיע התייחסות לחלוקה צודקת, או לצדק חלוקתי, במשאבי הקרקע המוקצים לחקלאות.

זה חשוב במיוחד מאחר שאנחנו יודעים שעל הקרקעות האלה יש יותר ויותר לחצים וגורמים שונים, שחלקם נמצאים כאן, חלקם כבר דיברו, שותפים למאבק לא פשוט על הקצאת הקרקע או על סגירת שטחים ופתיחתם וכיוצא בזה, ולכן יש חשיבות רבה שהסוגיה של צדק חלוקתי במשאבים תופיע.

אדוני היושב ראש, אנחנו בילינו ביחד כאן גם בדיונים על רפורמה במקרקעין וגם בדיונים על חוות הבודדים ובשני הדיונים נאמר פעם אחר פעם שהסוגיה של הערבים בנגב היא סוגיה מרכזית שצריכה פתרון וחלק מחברי הכנסת אמרו 'כשנגיע לדיון הזה', אז נמצא החוק---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, הערבים בנגב נפגעים מהחוק הזה?

בוודאי ואנחנו נפרט את זה.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

אני הנחתי שהגיעה אליך חוות דעת מסודרת של מרכז לפלורליזם לנושא הזה, אבל אם לא אנחנו תיכף נפרט בעל פה.

ברמה העקרונית, אם אנחנו מדברים על סעיף המטרות, חשוב מאוד שהסוגיה של צדק חלוקתי בקרקעות תעלה כבר בשלב הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מנועים מלהגיש בקשה להיתר?

הם מקבלים כל הזמן קרקעות, הם מקבלים רעייה עונתית, הרעייה העונתית, בניגוד לרעייה האחרת, לא נעזרת במשאבים ממשלתיים מעבר לאפשרות השימוש בקרקע עצמה, זאת אומרת לזכות של העזים לעלות על הקרקע, והתוצאה של זה היא שהמשאבים שלהם מעטים יותר, הסיוע הממשלתי, למשל של רשויות מרעה, קרוב לאפס.

אורי אריאל: זה לא מטרת החוק, זה---

אדוני המנהל הכללי, מר ישי, הציג כאן את הסוגיה בהרחבה, אבל הוא לא נגע בסוגיה של רשויות המרעה שמקצות סכומים ניכרים להסדרה ולהתאמה של שטחים ולגידור של שטחים ולמתקנים בשטח.

הציבור הערבי בנגב לא נהנה מהמתקנים האלה בדרך כלל.

כיום ישנה מגמה של לחץ על הקרקעות והתוצאה היא שלפעמים שטחים נסגרים, בין אם מטעמים צבאיים או מטעמים אחרים, והשטחים האלה שנסגרים, אדוני, האנשים בהיקף מאוד גדול נמצאים במצב שמטה לחמם נכרת, שפרנסתם נפגעת ומדובר באוכלוסייה חלשה וענייה.

כמדומני שראוי שתהיה התייחסות לסוגיה של צדק חלוקתי במשאבים האלה, כשההתייחסות מתחילה בסעיף המטרות, אבל כמובן שהיא מלווה אותנו לתוך עומק החוק.

חילופי יו"ר - היו"ר רוברט אילטוב

דוד רותם: נדמה לי שהרחיבו פה את מטרות החוק.

דוד רותם: זו הפכה להיות איזה מן טכניקה חקיקתית שמנסים לעשות מטרות ואחר כך נתקעים בזה.

דוד רותם: הנכון יותר הוא שחוק זה מטרתו להסדיר רעייה של בעלי החיים במקרקעי ציבור לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: כשכותבים במטרת החוק 'בין השאר', פירושו של דבר שיש עוד מטרות.

דוד רותם: אז אי אפשר לבוא ולומר, רבותיי, אנחנו קובעים את מטרתו של החוק, ואנחנו שומרים דברים בצד שלא כתובים בחוק.

דוד רותם: אם מטרת החוק היא מה שכתוב פה, אז זה לא 'בין השאר'.

דוד רותם: לכן לא נכון להוסיף את הסיפה, צריך להשאיר את זה 'להסדיר רעייה במקרקעי ציבור, לצורך שמירה על מקרקעי הציבור בכלל ועל השטחים הפתוחים והיערות בפרט', נקודה.

דוד רותם: כל היתר, בין השאר, זאת אומרת שיש לך עוד מטרות.

יוסי ישי: אני אולי מסכים לגבי המלים 'בין השאר', אבל לגבי פירוט המטרות זה חשוב.

יוסי ישי: כמו שאמרנו, למרעה יש כמה מטרות, יש מטרות כלכליות, יש חברתיות, יש אקולוגיות.

יוסי ישי: אנחנו חייבים לשמר את שלושתן, ולכן שמירת המגוון הביולוגי, הבר קיימא, כל אלה מחויבי המציאות.

יוסי ישי: אני מוכן להוריד את המלים 'בין השאר'.

דוד רותם: זה נכון, אבל המטרה של החוק היא לא רק הדברים האלה.

דוד רותם: לא, היא להסדיר את הרעייה.

דוד רותם: השיקולים שאתה תשקול, שהם ההתחדשות הביולוגית וכל הדברים האלה, זה בסדר---

יוסי ישי: אבל זו מטרה.

דוד רותם: לא, זו לא המטרה.

דוד רותם: המטרה היא להסדיר את הרעייה תוך כדי כך שאתה לוקח בחשבון גם את זה, גם את זה, גם את זה, גם את זה.

דוד רותם: זאת אומרת, כשאתה תשב אחר כך בוועדה אתה תשקול האם הפעם אתה רוצה מטרות אקולוגיות, כלכליות, חברתיות, ביטחוניות, צבאיות, כל דבר.

דוד רותם: אבל המטרה האמיתית של החוק זה הרצון להסדיר את נושא הרעייה ולשמור על השטחים.

יוסי ישי: לא, המטרה של החוק זה לא רק הסדרה, זה גם פיתוח למשל.

יוסי ישי: יש פה אלמנטים של פיתוח.

יוסי ישי: זה לא רק הסדרה, זה לא רק רגולציה.

דוד רותם: יכול להיות, אבל כאשר אתה מסדיר לצורך שמירה על הקרקעות---

יוסי ישי: כן, אבל המטרה של החוק זה לא רק הסדרה, זה גם פיתוח, יש פה אלמנטים של פיתוח.

דוד רותם: זה בסדר, זה נכלל בהסדרת הרעייה.

יוסי ישי: לא, הסדרה זה רגולציה.

דוד רותם: משום שאם במטרות אחר כך אתה תשכח דבר אחד, פיתוח לא כתוב פה, ואתה אחר כך תשכח את זה, אז יגידו לך שאתה לא מוסמך לעשות את זה.

יוסי ישי: לכן המלים 'בין השאר' הן מאוד חשובות.

דוד רותם: לא, אבל אתה כבר מוריד לי את 'בין השאר'.

דוד רותם: 'בין השאר' לא עובד כך, אי אפשר, בחקיקה צריך לדייק בדברים כי אחרת אנחנו נופלים בפח.

דוד רותם: לכן אתה צריך להשאיר את העניין של ההסדרה, בהסדרה נכלל הכל.

דוד רותם: כל מה שמעבר לזה, לא חשוב, כי ברגע שאתה מגביל את עצמך, אתה מגביל את עצמך.

ניר ימין: יש לי שאלה לחבר הכנסת רותם.

ניר ימין: אם יהיה כתוב במקום 'בין שאר', 'ובכלל זה', כך שאולי כל המטרות ש---

דוד רותם: אבל כשאתם כותבים 'בכלל זה', פירושו של דבר שלא זה מה שאתה מתכוון.

ניר ימין: לא, זה לא רק לזה.

דוד רותם: זו טכניקה חקיקתית לא נכונה.

דוד רותם: הנכון הוא לבוא ולומר את המטרה הכללית, בלי הפירוט.

דוד רותם: ברגע שאתה מתחיל לפרט, אחר כך...

דוד רותם: אתה יודע, החוק הזה הוא שלנו כל זמן שהוא בצבע כחול, כשהוא הופך להיות שחור על לבן, הוא כבר לא שלנו, כל אחד יעשה איתו מה שהוא רוצה.

דוד רותם: ואתה יודע, לא יודע לאיזה בית משפט זה יגיע, זה יכול להגיע, כשיעבירו את הסמכויות מבתי המשפט המנהליים לבתי משפט השלום, זה יגיע גם לבית משפט שלום, ואז אתה לא יודע.

דוד רותם: למה לי להגביל את עצמי במטרות?

דוד רותם: אני אומר שאני רוצה לעשות רגולציה, ובהסדרה אני יכול להכניס את הכל.

ניר ימין: אבל אתה לוקח גם סיכון, אני חושב, שאחת המטרות שאתה כן רוצה לכלול לא ייכללו.

דוד רותם: איזה לדוגמה?

ניר ימין: אחת מהמטרות שכן מנויות כאן.

דוד רותם: הכל נמצא בתוך הסדרה.

ניר ימין: אבל כמו שאתה אומר, כשזה נתון לשיקול דעת ואתה לא אומר מה המחוקק ראה לנגד עיניו, אז אפשר להכניס בתוך 'השמירה על מקרקעי ציבור---

דוד רותם: לא, המחוקק יכול לראות לנגד עיניו הכל, השאלה מה הוא צריך לכתוב.

דוד רותם: כשיש לך כלל ופרט, אז יגידו לך שאין בכלל אלא מה שיש בפרט, מה שפירטת יחול, מה שלא פירטת, יגידו לך 'אדוני, זה לא בסמכויות', ואני לא רוצה להגביל פה סמכויות.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: המנהל הכללי של משרד החקלאות הזכיר בפתח דבריו, כשהוא הסביר את החוק שהגישה הממשלה, שזה נועד לתת כלים לאכיפה וכדומה.

אורי אריאל: זה למשל לא נמצא במטרות של החוק.

אורי אריאל: עכשיו מה יקרה?

אורי אריאל: יתחילו כן ולא.

אורי אריאל: לפחות אצלי בחוק, אבל גם אצלכם, אין הבדל בעניין הזה, מתוך הבנה שהנושא של אכיפה לא קיים למעשה, שיש חוק שהוא נייר שאין לו שום משמעות.

אורי אריאל: החוק הזה, חלקו, בא לסדר את העניינים, כולל נושא המיסוי ודברים אחרים שכל היושבים פה, אני חושב, מכירים את הבעיות, וצריך לתת להן פתרון כזה או אחר, וזה לא מופיע בכלל במטרות שלכם, לכן אני חושב שההצעה של---

קריאה: ---היא חלק בסיסי מההגדרה.

אורי אריאל: אז תסכים בבקשה עם חבר הכנסת דוד רותם, אחרת אני מעלה.

אורי אריאל: ..

אורי אריאל: בהצעה שלי זה מנוסח אחרת, אין לזה סוף.

אורי אריאל: אנחנו באים לעשות הסדרה, בהסדרה כלול הכל, האם זה יכול לעמוד מחר בבית משפט או בבג"צ, כשמישהו אומר 'אבל החוק הזה לא מיועד לזה', כן, אז זה ייבחן, ואם צריך לשנות עוד פעם את החוק, כמו שאנחנו עושים עכשיו.

אורי אריאל: למה אנחנו עושים עכשיו?

אורי אריאל: מכיוון שהחוק לא עמד, אז אנחנו משנים אותו.

אורי אריאל: אם נצטרך לשנות עוד פעם, כי יהיה בג"צ, יהיה דבר שיביא את זה לאיזה שהוא מקום שאומר שהחוק לא חל על זה, לא שהוא לא חוקתי אבל הוא לא חל, צריך לעשות תיקון לחוק, ובסדר, זה פה.

ניר ימין: אני גם מזכיר שאנחנו ממילא בסעיף ההגדרות, שהוא סעיף דקלרטיבי, אחר כך הסעיפים---

דוד רותם: 'מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית', אתה יודע מה עשו לנו מהסעיף הזה?

דוד רותם: כל המהפכה החוקתית בנויה על הסעיף המטרות.

סער פאוקר: אם יוחלט לאמץ את הצעת כבוד חבר הכנסת דוד רותם, אז ההערה שלי לא רלוונטית, אבל אם יוחלט להשאיר את ההצעה כפי שהיא עכשיו, אנחנו מציעים להוסיף את המלים 'להיאבק בגנבות החקלאיות ולהגביר את אכיפת החוק בכל הקשור ל---

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: בוא נאמר, חבר'ה, הסעיף הזה של מטרת החוק, אם אני אוסיף את כל הדברים, אז אני יכול לכתוב 18 עמודים רק על המטרות, כל אחד יוסיף עוד משהו.

סער פאוקר: אם מאמצים את עמדתו, אז ההערה שלי לא רלוונטית, כפי שאמרתי.

רוברט טיבייב: עורכת דין בכור, המרכז לפלורליזם יהודי, בבקשה.

ליאורה בכור: אל"ף, אנחנו הגשנו נייר עמדה בשמנו ובשם שתי"ל וועד מגדלי העדרים מקרב האוכלוסייה הבדווית בנגב.

ליאורה בכור: אני לא יודעת אם זה הגיע אליכם, ונמצא לידי גם מר שמוליק דוד מטעם שתי"ל וגם מוחמד אבו פרחה ואיאד אבו סבינה מטעם הוועד, ואני פשוט רוצה לחדד קצת את מה שמר שמוליק דוד כבר אמר.

ליאורה בכור: הנושא של צדק חלוקתי צריך להיות בעיקר של החוק הזה ולא ייתכן שיש לנו מטרה או מטרות של החוק שלא מתייחסות לעקרונות של צדק חלוקתי, שוויון ושקיפות.

ליאורה בכור: דיברנו ונדבר הרבה על אכיפת החוק ואמצעי הפיקוח, ולגישתנו אין זה ראוי כי בהצעה יש להסדיר את האכיפה בלי התייחסות לצדק חלוקתי.

ליאורה בכור: על העניין של מיפוי ואיתור השטחים, נדבר בהמשך כאשר נגיע לסעיפים, אבל חשוב לציין שבעיקר לאוכלוסייה הבדווית בדרום הנושא של רעייה הוא עיקר של הפרנסה שלהם, שצריכים במטרה של החוק הבטחה של העיסוק ויכולת ההתפרנסות של כל העוסקים במרעה.

אורי אריאל: זו לא המטרה של החוק.

מנחם זלוצקי: אני נציג המשרד להגנת הסביבה ואני רוצה לומר שמטרתו של החוק זה לא רק הסדרה, אלא לחוק יש גם מטרות והמטרות שמצוינות כאן הן חלק אינהרנטי ולא ניתן להשמיט אותן ממטרת החוק ולכן אם יש לחבר הכנסת רותם בעיה עם החיקוק, בין השאר, ניתן לשנות את זה תוך הבטחה של אותן מטרות של החוק שמצוינות כאן, כי המטרות הן חלק מהתפיסה והראייה הכוללת של החוק הזה.

מנחם זלוצקי: זה לא רק הסדרה, זה השמירה.

מנחם זלוצקי: השמירה על המגוון הביולוגי, זה לא רק עניין שולי, כי למעשה המגוון הביולוגי הוא זה שמאפשר לשטח לתפקד כמערכת אקולוגית שיכולה לתת לאדם ולבעלי החיים את אותם שירותים שהרעייה זקוקה להם והאדם זקוק להם.

מנחם זלוצקי: כמו למשל חיבור לאקוויפר, הכל כלול בנושא הזה של המגוון הביולוגי ולכן חשוב לראות את החוק בכללותו.

מנחם זלוצקי: אני מציע שבמקום המלים 'בין השאר', שאולי מגמדות, 'תוך הבטחה', ואז זה נותן לנו את הראייה הכוללת של מטרת החוק.

דוד רותם: מה עם זיהום?

דוד רותם: נכלל בחוק הזה?

דוד רותם: זו אחת המטרות של החוק, מניעת זיהום?

דוד רותם: לא כתוב.

ניר ימין: מה שחבר הכנסת רותם אומר שאם אתה מתחיל למנות את המטרות---

מנחם זלוצקי: המטרות שרשומות כאן אלה הן מטרות העל שמתוכן באמת ניתן אחר כך לפרט עוד מטרות משנה, כמו שכאן כרגע העלו.

מנחם זלוצקי: אבל אלה מטרות העל שנותנות את כל המסגרת למטרת החוק, לא ניתן להשמיט אותן ממהות החוק, ממטרת החוק.

מנחם זלוצקי: ואנחנו עומדים על כך שזה ייכלל---

רוברט אילטוב: הנקודה ברורה.

רוברט אילטוב: במידה וחבר כנסת כלשהו ירצה להעלות את זה, את השינוי שאתה מבקש, אנחנו נעלה אותו להצבעה.

ניר ימין: או שהממשלה תגיש הסתייגות.

יעקב חירותי: ישבו תשעה חברי כנסת והכינו הצעת חוק שהוגשה פעמיים, פעם על ידי השמונה באמצעות אורי אריאל, ופעם על ידי שי חרמש.

דוד רותם: לא, זה לא שמונה חברי כנסת, אלה שני חברי כנסת, אורי אריאל ושי חרמש.

ניר ימין: זה בכנסת הנוכחית, בכנסת הקודמת היו עוד חברי כנסת.

יעקב חירותי: זה לא היסטוריה, כי ההצעה זהה.

יעקב חירותי: בהצעת החוק הזאת יש סעיף מטרות.

יעקב חירותי: מאחר שאנחנו באים לשלב, או זה מה שאנחנו אמורים לעשות היום, אני מציע את סעיף המטרות של אותה הצעה, במקום סעיף המטרות של הצעת הממשלה.

יעקב חירותי: זה נידון ולא פעם ולא פעמיים, עשרות פעמיים.

יעקב חירותי: להקריא אותו בבקשה, אם אפשר להקריא כדי להשוות, הכל כולל, בייחוד יש בו קטע, הבעיה שלנו היום זה גניבות חקלאיות ואכיפה, והחוק הזה בא לפתור את הבעיה הזאת בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר מקצועית מאשר הצעת הממשלה.

יעקב חירותי: חילופי יו"ר – היו"ר כרמל שאמה

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מכירה את סעיף המטרות ההוא?

מורן הכהן יבין: מכירה ומתנגדת.

כרמל שאמה-הכהן: מתנגדת לסעיף.

יעקב חירותי: אדוני, מר סער פאוקר העלה את זה, זה נדון גם בישיבות חוזרות ונשנות של כל ארגוני החקלאים ומגדלי הבקר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו מקריאים את סעיף המטרות של אורי אריאל, לאיזה חלק אתם מסכימים?

כרמל שאמה-הכהן: כולו לא ראוי?

מורן הכהן יבין: לא כולו לא ראוי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, 'להסדיר את השימוש בשטחי המרעה'?

מורן הכהן יבין: אנחנו חושבים שהעקרונות, שכולל את מטרת החוק בהצעת החוק הפרטית, הם נכללים בתוך המלים 'הסדרה של רעייה במקרקעי ציבור'.

מורן הכהן יבין: כבר אמרו פה כמה פעמים, עניין האכיפה הוא חלק מההסדרה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה כלול, אז למה אתם מתנגדים לפרט את זה?

יוסי ישי: שוב פעם, כל פירוט פוגע בכלל.

יוסי ישי: יש פה פרק שלם על אכיפה, ולכן כל פירוט---

ניר ימין: אתם מקבלים את הצעתו של חבר הכנסת רותם להישאר עם ה---

יוסי ישי: לא, אנחנו בהחלט חושבים המטרות המרכזיות, שזה כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבים להיות במטרת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל?

אורי אריאל: אני בעד לקבל את הצעת ידידי, חבר הכנסת רותם, להוריד את המלים 'בין השאר', גם על המטרות שמר יוסי ישי, המנהל הכללי של משרד החקלאות, אתה סותר את עצמך, אתה אומר, אבל חייבים לפרט, אבל גם על הדברים שאתה אומר---

יוסי ישי: מטרות העל---

אורי אריאל: מטרות העל גם כן מופיעות בתוך החוק אחרי זה וגם לוועדות שאתם עומדים בראשם אחרי זה, כשיוקם החוק הזה, אתם הרי תקבעו הרבה כללים והרבה נהלים והרבה דברים, אין לזה סוף, מהרגע שמתחילים לפרט...

אורי אריאל: אז יש פה נציג איכות הסביבה, יש לו מטרה שהוא חושב שהיא הכי חשובה, זה בסדר גמור, הוא מייצג משהו ומצד אגף שמאל פה יש עוד מי שחושב, אין לזה סוף.

אורי אריאל: אני מציע לקבל את הצעת חבר הכנסת רותם---

כרמל שאמה-הכהן: או להוסיף את ה---

אורי אריאל: אני מוכן לוותר על מטרות החוק שמופיעות אצלי ולהסתפק בשורה וחצי הראשונה של הממשלה, ובזה לסיים את העניין.

טלב אלסאנע: באיזה הצעת חוק אנחנו דנים, הממשלתית או של חבר הכנסת אריאל?

ניר ימין: ההצעות שולבו, הפרטית שולבו עם הממשלתית.

ניר ימין: אנחנו דנים על בסיס הממשלתית, אבל---

יוסי ישי: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, החוק בנוי בשתי שכבות, יש שכבות המטרות ויש שכבת היעדים.

יוסי ישי: שכבת המטרות, שזה שלוש מטרות; כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבות להיות במטרה.

יוסי ישי: בכל אחת מהמטרות היעדים מפורטים בהמשך החוק, לכן בהסדרה יש כל מיני אלמנטים, בין היתר גם האכיפה נמצאת בתוך ההסדרה, אבל את המטרות העיקריות, שלוש הרגליים שהחוק יושב עליהן, זה כלכלה, חברה, אקולוגיה, חייבות להיות במטרה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מתקדמים, אדוני המנהל הכללי?

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שאני אעמיד את זה להצבעה?

יוסי ישי: כן.

דוד רותם: יש לך בררה?

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לא להצביע, אבל אנחנו רוצים להתקדם ו---

דוד רותם: אם אתה לא רוצה להצביע ,זה בסדר, אל תצביע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש פה מפלגה שעשתה גיוס.

כרמל שאמה-הכהן: לא חשבתי שהחוק הזה יעורר---

יוסי ישי: גם אני לא, אבל לצערי הרב ככה זה.

דוד רותם: כי אתם לא מבינים כמה החוק הזה חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: אל תגיד 'אתם לא מבינים', תגיד שלא הסברת לנו עד עכשיו כמה הוא חשוב.

יוסי ישי: אדוני, אנחנו עומדים אחרי הנוסח שלנו.

יוסי ישי: למעשה הממשלה כולה, גם המשרד להגנת הסביבה פה, אלה שלוש מטרות העל המרכזיות ואי אפשר לוותר על אף אחת מהן, וכל אחת במקומה עומדת, כאשר הפירוט---

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להוסיף לזה את המטרות של חבר הכנסת אורי אריאל?

יוסי ישי: איזה מטרות?

יוסי ישי: בוא נשמע איזה מטרות.

אורי אריאל: מה זה נשמע?

אורי אריאל: אתה---

יוסי ישי: איזה מטרות?

יוסי ישי: אכיפה היא מפורטת, יש פרק בהסדרה.

דוד רותם: אם החוק בא ואומר שהמטרה שלו זה א', ב', ג', אחר כך יפסלו לך את האכיפה, כי יגידו לך 'אדוני, זה לא חלק ממטרות החוק'.

יוסי ישי: הסדרה זה אכיפה.

יוסי ישי: מה זה הסדרה?

יוסי ישי: הסדרה זה כללים, הדרכה, הטמעה, אכיפה.

יוסי ישי: מה זה הסדרה?

יוסי ישי: הסדרה זה ארבעה סעיפים, אלה כללים, הדרכה, הטמעה---

מורן הכהן יבין: אבל איך יפסלו כשיש לנו סעיפים ספציפיים מפורטים לעניין האכיפה?

דוד רותם: כי כאשר את אומרת שהמטרות של החוק הן א', ב', ג', ואחר כך את מכניסה פה סעיפים אחרים, זה לא עובד, כי זה לא המטרה של החוק.

יעקב חירותי: אין אכיפה בחוק שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: מדברים על סעיף 1 בלבד.

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: אני סבור שחשוב להכניס סדר במציאות הקיימת ולכן אני שם לב שבסעיף שמגדיר את המטרות, הוא מתייחס להיבטים הטכניים של הגדרת המטרות.

טלב אלסאנע: זאת אומרת להבטיח הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים, או ביערות כאמור, ולדעתי זה נושא חשוב, ואילו היה העניין מוסדר, יכול להיות שהשרפה בכרמל היתה נחסכת, כי זה אחד האלמנטים שצריך לקחת בחשבון.

טלב אלסאנע: גם שימור וקיום מגוון ביולוגי, אבל החוק לדעתי, אחת המטרות החשובות של החוק, היושב ראש, שהוא בא להתייחס גם לסוגיה שהיא מהותית.

טלב אלסאנע: זה לא רק עניין של לשמור אלא זה מתייחס לנושא חשוב שהוא אחד ממקורות תעסוקה ופרנסה והקצאת המשאב הזה והשימוש בו.

טלב אלסאנע: לכן לדעתי יש צורך להכניס במטרות את העיקרון שצריך להנחות כל רשות ממשלתית שבאה להעניק או להקצות שימוש בנכס או במשאב חשוב כזה, והמטרות הן שהיא תפעל על פי שיקולים של להקצות שטחי מרעה באופן שוויוני, תוך שקיפות ובהתאם לכללים שצריכים להנחות כל מינהל תקין.

טלב אלסאנע: זאת אומרת צריך להציב מטרות, צריך להציב יעדים---

אורי אריאל: אבל זאת לא מטרה.

טלב אלסאנע: זה אחד העקרונות המנחים, עקרונות על, ולכן בעקבות זאת בא ההיבט של האכיפה.

אורי אריאל: מה זה שייך לפה?

טלב אלסאנע: בשני הדברים צריך לעשות את האיזון.

טלב אלסאנע: כאן אין לנו, מתייחסים לעניינים טכניים, הבטחת שימוש בר קיימא בשטחים, איזה הבטחת שימוש?

טלב אלסאנע: על איזה שימוש אנחנו מדברים?

טלב אלסאנע: מה השימוש שאנחנו מדברים עליו?

טלב אלסאנע: זה הבטחת שטחי מרעה, איך נקצה אותם, באיזה צורה נקצה אותם.

יוסי ישי: זה כתוב בחוק.

טלב אלסאנע: האם כתוב שההקצאה או שהרשות תפעל על פי כללי השוויון והצדק החלוקתי?

אורי אריאל: באיזה חוק זה כתוב?

טלב אלסאנע: ובשקיפות מלאה?

יוסי ישי: הכל, זה בדיוק מה שכתוב.

טלב אלסאנע: בהמשך כתוב?

יוסי ישי: בוודאי.

טלב אלסאנע: אם זה כתוב, אז אני מודה לך מאוד, רק תפנה אותי בהמשך לאיפה זה כתוב.

יוסי ישי: נגיע, אנחנו עדיין במטרה.

אורי אריאל: טלב, זה לא במטרה.

טלב אלסאנע: זו אחת המטרות, אלה העקרונות המנחים את המדינה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה נכון לגבי כל חוק.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים לפעמים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כל הזמן מקפידים, אז אפשר להגיד שזה מובן מאליו, אבל גם המובן מאליו, חשוב לציין, כשאנחנו מקימים רשות ממשלתית שאמורה לנהוג על פי הכללים האלה.

אורי אריאל: בחוק יסוד זה מאוד שייך כי זה מהות החוק, ומכיוון שיש חוק יסוד, אז באמת כל החקיקה שלנו, לא משנה באיזה חדר, היא יכולה להיות בוועדת כספים או בוועדת רווחה, היא לפי חוקי היסוד.

אורי אריאל: זה נכון.

אורי אריאל: וגם החוק הזה הוא חוק שינהג לפי דין ולפי שקיפות ולפי הכל, לא צריך לציין את זה, זה לא במטרת החוק.

טלב אלסאנע: למה לא לציין?

טלב אלסאנע: אני מסכים איתך אבל למה לא לציין את זה בחוק?

אורי אריאל: אני אסביר.

אורי אריאל: אנחנו מנסים לצמצם עכשיו את מטרת החוק, לפחות חלק מהחברים פה, כי אחרת תמיד אתה שואל, ומה עם זה ומה עם זה ומה עם זה?

אורי אריאל: והחוק אחרי זה מתייחס, נגיע לזה, יש הרבה סעיפים שמתייחסים לדברים ואם יש שם דבר שהוא לא בסדר, אז בדיוק בשביל זה תציעו, או מי שרוצה, כל אחד יציע בתורו ובמקומו ונדון בסעיפים הרלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, איך אתם רוצים להתקדם?

ניר ימין: אני רק אומר משפט, חבר הכנסת אלסאנע, אם זה מנחם אותך, בהמשך הסעיפים יש שני סעיפים לפחות שאני זוכר שמופיעה הוראה שמתייחסת לשוויון, אחת זה בהוראות של מועצת רשות הרעייה בהמלצות שהיא צריכה להמליץ לרשות הרעייה, אני חושב שזה סעיף 18, ולאחר מכן בתמיכות שרשות הרעייה יכולה לתת, היא גם צריכה לתת את התמיכות האלה, בסעיף 15, לפי אמות מידה ענייניות ושוויוניות.

ניר ימין: 18(א)(2) קביעת אמות מידה ענייניות ושוויוניות למתן תמיכות, ואחר כך בסעיף האופרטיבי שמדבר על מתן התמיכות, סעיף 15, נאמר ב-15(א) שהתמיכות יינתנו על פי אמות מידה ענייניות ושוויוניות.

אורי אריאל: אני מציע אולי לעבור עליהם ולא להצביע היום.

אורי אריאל: אתה חושב שנצביע היום.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נפתור את הבעיה.

אורי אריאל: אין בעיה.

טלב אלסאנע: זו ישיבה ראשונה והסוגיה היא מהותית ולכן צריך לתת לזה את מלוא ההתעסקות החשובה, לדעתי---

אורי אריאל: אנחנו דנים בזה כבר שעה.

טלב אלסאנע: יש גם להזמין מומחים לעניין.

טלב אלסאנע: ליועץ המשפטי, מדוע אי אפשר להעלות את הסוגיות המנחות האלה במסגרת ההגדרות, כי זה גם מתייחס לחוק יסוד חופש העיסוק, בחוק היסוד יש התייחסות לסוגיות מהותיות.

טלב אלסאנע: למי זה צריך להפריע?

טלב אלסאנע: מה זה גורע אם אנחנו מוסיפים את המשפט הזה במטרות של החוק, שהרשות תפעל, או שהיא באה להבטיח הקצאת שטחי מרעה על פי עקרונות של שוויון וצדק חברתי?

טלב אלסאנע: למי זה צריך להפריע?

ניר ימין: זה לא צריך להפריע לאף אחד, אבל השאלה האם סעיף המטרה הוא סעיף מאוד רחב, שכולל את כל המטרות של החוק, אפילו יותר רחב מכפי שהוא מנוסח בהצעת החוק שהביאה הממשלה, או שהוא סעיף יותר צר ולקוני, כפי שהציע חבר הכנסת רותם שעזב את החדר, שהוא מציע להישאר רק עם החלק הראשון של סעיף המטרות, עד המלים 'וביערות בפרט'.

ניר ימין: כל הסיפה החל במלים 'בין השאר', הוא מציע למחוק.

ניר ימין: אם הסעיף מדבר רק על הסדרת הרעייה לצורך שמירה על מקרקעי ציבור ושטחים פתוחים והיערות, אז אין היגיון בשילוב של עוד---

טלב אלסאנע: זה לא שימור, זה חוק להבטחת שטחי מרעה, או הקצאת שטחי מרעה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה של השוויון מוצתה.

אני רוצה לומר, ההצעה של חבר הכנסת רותם שמקצצת את הטקסט מוציאה החוצה את כל ההתפתחות של העשורים האחרונים בהקשר של שמירה על הקרקע, לא בהקשר הטכני, לא בהקשר של הגנה או אכיפה, אלא גם בהקשר של התחדשות השטחים, של מגוון ביולוגי, של מטרות אקולוגיות רחבות, כולל, אגב, המטרה שחבר הכנסת רותם, שלא רשומה, אבל היא מובלעת כאן, המטרה של מניעת זיהום שהיא בהחלט מטרה לגיטימית, חשובה ומרכזית בהקשר שאנחנו מדברים עליו.

לכן אני רוצה להציע קונקרטית, ושמירת הקרקע כיום איננה עניין טכני אלא עניין מאוד מהותי, במיוחד במדינה קטנה שהשטח הולך ומתמעט, לכן אנחנו מציעים, כפי שהצענו להכניס פנימה את הצדק החלוקתי, להכניס התייחסות לעניין של להבטיח שימוש ראוי וכדין בקרקע.

אני חושב שזה רלוונטי מאוד למטרות ובכך אני מסכים עם חבר הכנסת אורי אריאל.

יהלום שרעבי: לעניין של כל הנושא של חלוקת קרקע, צדק חלוקתי וכולי, אני לא חושבת שצריך להיכנס לחוק הספציפי הזה.

יהלום שרעבי: אחד, הטעם העיקרי שגם נאמר פה זה באמת עקרונות השוויון הם עקרונות יסוד במשפט ולא דווקא בחוק ספציפי.

יהלום שרעבי: מעבר לכך, צריך לשים לב שבעצם ניהול הקרקע והמדיניות הקרקעית במקרקעי ישראל מתבצעים על ידי מינהל מקרקעי ישראל ויש את החוק של רשות מקרקעי ישראל, שם קבועות המטרות של חלוקת קרקע והקצאת קרקע והמטרות הכלליות, ולא במסגרת החוק הספציפי הזה.

ניר ימין: אני חושב ששתי"ל התייחסו להקצאת קרקע לצרכי רעייה, לא להקצאת קרקע לצרכים כלליים.

יהלום שרעבי: גם לצרכי רעייה, עדיין שיקול הדעת של הקצאת קרקעות והמדיניות הקרקעית, גם בהקשר של רעייה, עדיין זה בסמכות, על פי חוק, מועצת מקרקעי ישראל במינהל מקרקעי ישראל.

אורי אריאל: זו ממש לא מטרת החוק, עם כל הכבוד, לאן הגענו?

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את הדיון בסעיף 1.

כרמל שאמה-הכהן: נראה איך אנחנו רוצים להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מייצג את חבר הכנסת דוד רותם?

רוברט אילטוב: כן, אני רציתי לחזור על מה שנאמר על ידי חבר הכנסת דוד רותם, דווקא הצעתו של חבר הכנסת רותם מרחיבה את מטרות החוק ולא מצמצמת.

רוברט אילטוב: למרות שהסעיף נהיה קטן יותר, בתוך החוק ניתן יהיה לדבר על הרבה יותר תמרון, הרבה יותר מטרות ולכן הצעתו של חבר הכנסת רותם לדעתי היא יותר מתאימה פה.

רוברט אילטוב: היא, דרך אגב, כוללת את כל הבקשות של המשרדים, אני לא יודע למה הם מתנגדים, אני חושב שהם פשוט לא קלטו מה חבר הכנסת רותם מציע להם.

רוברט אילטוב: אני מציע לצמצם את המשפטים האלה עד הנקודה של 'היערות בפרט'.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי.

יוסי ישי: אנחנו עומדים על הניסוח שלנו, שלוש מטרות העל הן מאוד חשובות והן כוללות את כל מה שנאמר כאן.

יוסי ישי: אני חושב שבהחלט חשוב מאוד, כמו שאמרתי, להקפיד על שתי הרמות, רמת מטרות העל צריכה להיות בסעיף הראשון, הפירוט והיעדים נמצאים בהמשך.

יוסי ישי: זו ההצעה שלנו.

יוסי ישי: אני חושב שהחשיבות של שמירת המגוון הביולוגי והסדרה על בסיס בר קיימא הוא לא פחות חשוב מהסדרת הרעייה.

רוברט אילטוב: הצעתו של חבר הכנסת רותם לא פוסלת.

אורי אריאל: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת רותם.

אורי אריאל: חבל על הזמן, אנחנו עושים פה כבר שעה דיון על זה, מספיק, מיצינו את זה.

אורי אריאל: אתה לא מתקדם עם זה.

אורי אריאל: כל אחד חייב להתאהב במה שהוא הציע, כי הוא כתב את זה והתייעץ על זה?

אורי אריאל: תהיו קצת יותר גמישים, אם אפשר, מר ישי.

אורי אריאל: שלוש שנים דנתם על זה, אולי נגמור את זה הפעם.

יוסי ישי: שהוועדה תצביע, זו העמדה שלנו.

מנחם זלוצקי: אני רוצה בכל זאת, כי אתה לא היית בחדר, אני נציג המשרד להגנת הסביבה, אנחנו תומכים תמיכה מלאה בעמדה שהציג המנהל הכללי של משרד החקלאות ואנחנו חושבים שיש צורך לכלול במטרה את התפיסה הרחבה של שלוש מטרות העל, שאחר כך הן מפורטות בהמשך החוק, כולל הצדק החלוקתי, אבל לא ייתכן היום בחוק חדש, בשנת 2011, שבא למעשה להסדיר את השימוש של הרעייה בשטחים הפתוחים, לא לכלול גם את המטרות האקולוגיות, של המגוון הביולוגי, שהן היום חלק בלתי נפרד מהתפיסה החדשה שקיבלה גם ביטוי בהחלטות הממשלה לגבי פיתוח בר קיימא.

מנחם זלוצקי: לכן אני חושב שזה אך טבעי ומתבקש שזה יהיה כלול במטרה של החוק.

מנחם זלוצקי: אנחנו עומדים על כך שזה יהיה חלק בלתי נפרד ומה שנאמר שכאילו אם אנחנו מצמצמים, אנחנו מרחיבים, זו לוגיקה לא מקובלת.

כרמל שאמה-הכהן: נתקדם בהצבעה.

אביטל שטרנברג: אני נציגת משרד המשפטים ואני רוצה להציע משהו שאולי יוציא אותנו מהמחלוקת שנפלה כאן ובהמשך לדברים של מר זלוצקי.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שאנחנו יכולים לפתור את הקושי אם נשמיט את המלים 'בין השאר' ונעבור למלים 'תוך הבטחת', ואז אנחנו נשארים עם שלושת האדנים שמשרד החקלאות מעוניין בהם.

אביטל שטרנברג: יחד עם זאת המלה 'הסדרה', אכן כוללת את כל מה שהמנהל הכללי של משרד החקלאות אמר.

יוסי ישי: אנחנו מקבלים.

כרמל שאמה-הכהן: שמעת, חבר הכנסת אילטוב?

רוברט אילטוב: שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

רוברט אילטוב: לא.

ניר ימין: אחת מההערות של חבר הכנסת רותם היתה שהוא לא רוצה שתהיה רשימה סגורה, ואם אומרים 'תוך הבטחת' זה עוד מצמצם מהביטוי 'בין השאר'.

אביטל שטרנברג: כן, אבל זה יש לנו קושי של חקיקה שהיא פתוחה ובדלת האחורית אפשר להכניס כל מיני מטרות שלא נאמרו.

אביטל שטרנברג: כאן אנחנו משתמשים במלים שיכולות לספוג הרבה מאוד תוכן, אבל יחד עם זאת אנחנו לא משאירים פתח רחב.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שזו בדיוק הכוונה של משרד החקלאות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים קודם כל על הצעתו של חבר הכנסת אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצעתך?

רוברט אילטוב: למחוק את כל מה שיש מאחורי 'בפרט'.

רוברט אילטוב: אחרי 'בפרט' לשים נקודה.

טלב אלסאנע: כל משרדי הממשלה מתנגדים, יש להם דעה אחרת.

אורי אריאל: עוד פעם פותחים את זה.

טלב אלסאנע: המשרדים המקצועיים, לא הפוליטיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא בממשלה, אתה לא בממשלה, הוא דואג לממשלה.

טלב אלסאנע: אני מהעם, אז גם לנו יש אינטרס בחוק הזה, בסופו של דבר.

רוברט אילטוב: אתה יכול להתנגד להצעה.

רוברט אילטוב: אתה חבר כנסת.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה, יש כאן שיקולים ענייניים, מקצועיים.

טלב אלסאנע: אתם מתעלמים מהם משיקול פוליטי, אז אני חושב שאי אפשר להתקדם כאשר יש התעלמות מחוות הדעת המקצועית של אנשי המקצוע.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת אלסאנע, אתה יכול לתמוך בהם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נעלה את שתי האופציות למליאה.

טלב אלסאנע: כן, זה הפתרון.

טלב אלסאנע: אין פתרון אחר.

רוברט אילטוב: שיגיש הסתייגות, אני לא מבין.

רוברט אילטוב: אתם רוצים להשפיע על ההצבעה שלי עוד מעט בכוח?

טלב אלסאנע: זה לא פעם ראשונה שמעלים שתי אופציות, א' ו-ב'---

רוברט אילטוב: אבל אני לא מסכים.

רוברט אילטוב: אתה רוצה?

רוברט אילטוב: תצביע, אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: תציג את הצעתך.

רוברט אילטוב: אני מציע שבפרק א' מטרות ופרשנות, בסעיף 1, כל מה שנמצא מאחורי המלה 'בפרט' יימחק.

טלב אלסאנע: אבל זה לא חוק של שמירה על היערות ושטחים פתוחים.

טלב אלסאנע: זה חוק המרעה.

כרמל שאמה-הכהן: תצביע נגד ההצעה.

טלב אלסאנע: אבל זה חסר היגיון.

קריאה: שהכבשים לא יאכלו את העצים.

טלב אלסאנע: אז תגישו הצעת חוק אחרת.

אורי אריאל: שכבודו יואיל להגיש שתי הצעות חוק, לא אחת.

אורי אריאל: אם אתה מגיש שתיים, את השלישית אתה מקבל בהנחה.

טלב אלסאנע: בואו נהיה הגיוניים, בואו לא נאבד את הסבירות וההיגיון.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על הצעת ח"כ אילטוב בעד – 1, ח"כ רוברט אילטוב נמנעים – 2, היו"ר כרמל שאמה וח"כ טאלב אלסאנע לא מצביע – 1, ח"כ אורי אריאל ההצעה התקבלה

ניר ימין: הממשלה מבקשת שהיא תוגש חתומה על ידי השר כמובן.

מורן הכהן יבין: (מקריאה): "הגדרות.

מורן הכהן יבין: 2.

מורן הכהן יבין: "בחוק זה – " "בעלי חיים" – בקר, צאן, סוסים וחמורים.

מורן הכהן יבין: " "גן לאומי", "שמירת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים וכן שטח שיועד כגן לאומי או כשמורת טבע, לפי העניין, כאמור בסעיף 25 לחוק גנים לאומיים".

מורן הכהן יבין: " "היתר רעייה" – היתר לרעיית בעלי חיים הניתן לפי הוראות פרק ב' ".

מורן הכהן יבין: " "היתר לרעייה ארוכת טווח" – היתר רעייה לתקופה העולה על שישה חודשים".

מורן הכהן יבין: " "היתר לרעייה עונתית" – היתר רעייה לתקופה שאינה עולה על שישה חודשים.

מורן הכהן יבין: " "ועדת היתרים" – ועדה למתן היתרי רעייה שמונתה לפי סעיף 23(א)".

מורן הכהן יבין: " "חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998".

מורן הכהן יבין: " "חוק ההתיישבות" – חוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים), התשכ"ז-1967.

מורן הכהן יבין: " "כושר נשיאה" – היחס הראוי בין מספר בעלי החיים הרועים במקרקעי ציבור מסוימים לבין שטחם, לצורך הבטחת שימוש בר קיימא באותם מקרקעין, כאמור בסעיף 1".

מורן הכהן יבין: " "המועצה" – מועצת רשות הרעייה שמונתה לפי סעיף 17".

מורן הכהן יבין: " "מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד מקרקעי ישראל".

מורן הכהן יבין: " "פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985".

מורן הכהן יבין: " "פקיד היערות" – מי שהוסמך על ידי השר להיות פקיד יערות לפי פקודת היערות".

מורן הכהן יבין: " "הקרן הקיימת לישראל" – כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ד-1953".

מורן הכהן יבין: " "רשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים" – כהגדרתה בחוק גנים לאומיים".

מורן הכהן יבין: " "רשות המקרקעין" – רשות מקרקעי ישראל שהוקמה לפי חוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך-1960".

מורן הכהן יבין: " "רשות הרעייה" – רשות העירייה שהוקמה לפי סעיף 11".

מורן הכהן יבין: "שטח צבאי – כל אחד מאלה: "(1) מקרקעי שבידי צבא ההגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הביטחון שאושרה על ידי שר הביטחון; "(2) שטח מסוגר כמשמעותו בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום) 1945; "(3) מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני אשר אושרו ככאלה על ידי שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין הזה".

מורן הכהן יבין: " "השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר".

מורן הכהן יבין: לעניין כושר הנשיאה, אנחנו מפנים אל הפירוט שהשמטנו כרגע, ואנחנו נצטרך לעשות איזה שהוא תיקון נוסח.

ניר ימין: כלומר המלים בהגדרה 'כושר נשיאה' 'לצורך הבטחת שימוש בר קיימא באותם מקרקעין כאמור', צריכות להימחק, לאור השינוי של סעיף ההגדרות.

יוסי ישי: זה תלוי בפרשנות, בגלל שאם נאמר שהניסוח הקצר מכסה את הכל, אז אין בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כאמור, 'כנובע' אולי מסעיף...

טלב אלסאנע: לגבי ההגדרה של בעלי חיים, בקר, צאן, סוסים וחמורים, מתפתח ענף של גמלים ויש פרויקטים ומיזמים---

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה, גם גמלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם בעיה עם גמלים?

מורן הכהן יבין: לא.

טלב אלסאנע: לגבי העניין של ההגדרה, אין לנו הסתייגויות לגבי כל הסעיפים, לגבי העניין של שטח צבאי, יש בעיה עם המלים 'מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני', אין הגדרה של המושג הזה.

טלב אלסאנע: זה לא ברור.

טלב אלסאנע: לדעתי, סעיף (1) ו-(2) מכסים את הסוגיה, ולכן המושג הזה לא ברור.

כרמל שאמה-הכהן: מה?

כרמל שאמה-הכהן: איום ביטחוני?

טלב אלסאנע: סעיף קטן (3).

טלב אלסאנע: אני חושב שאפשר להסתפק בסעיף קטן (1) ו-(2), הם מכסים את ההגדרה של שטח צבאי.

אורי אריאל: למה אתם התכוונתם באיום ביטחוני?

קריאה: כל המדינה נתונה לאיום ביטחוני, לדעתי.

אורי אריאל: לדעתי לא, אבל אם אתה תתעקש, נאמץ את זה.

ניר ימין: שתי הערות לעניין כושר נשיאה, אבל מאחר שעלתה כבר הסוגיה של השטח הצבאי אז יש לי הערה גם לגבי זה.

ניר ימין: הגדרות של שטח צבאי בחוקים דומים, אם ניקח את חוק גנים לאומיים, חוק העתיקות, חוק צער בעלי חיים (ניסויים) וגם צער בעלי חיים (הגנה) מגדירים שטח צבאי בצורה אחרת.

ניר ימין: אני אקרא, הם מתייחסים לפסקה הראשונה באמת בהגדרה שטח צבאי ומוסיפים התייחסות לשטח אימונים, אני אקרא מחוק גנים לאומיים.

ניר ימין: כאמור, זה מופיע בעוד חוקים: "שטח צבאי, מקרקעין שבידי צבא הגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הביטחון, שאושרה על ידי שר הביטחון וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים ואשר אושר ככזה על ידי שר הביטחון או מי שהוסמך לכך על ידו".

טלב אלסאנע: אז אולי נאמץ את ההגדרה הזאת; שטח צבאי בהגדרתו בחוק הזה והזה.

ניר ימין: זה לעניין ההגדרה כפי שהיא מופיעה בחוקים אחרים.

ניר ימין: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אלסאנע, ההגדרה של הביטוי איום ביטחוני, הוא ביטוי מאוד רחב שלא ברור מה הוא כולל בתוכו וגם בפסקה---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אלה מקרקעין שאושרו על ידי שר הביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אם שר הביטחון אישר, אז הוא אישר, זה המבחן.

כרמל שאמה-הכהן: הוא קובע אם זה איום ביטחוני או לא.

ניר ימין: כן, אבל על סמך מה נקבע מה נתון ל---

אורי אריאל: חבר הכנסת שאמה, מה שאתה אומר מופיע בסעיף (2), 'שטח מסוגר', זה שר הביטחון שיכול לסגור שטחים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לסגור.

כרמל שאמה-הכהן: פה זה בלי לסגור אותו.

כרמל שאמה-הכהן: לסגור, אולי יש לו משמעויות נוספות, פה הוא רק קובע איום.

ניר ימין: אם אנשים יכולים להסתובב בשטחים האלה והוא לא סגור, אז אין סיבה.

אורי אריאל: שטחי אש הם סגורים, אז שר הביטחון יכול להכריז כשטח אש, אז זה בסדר.

אורי אריאל: אבל איום ביטחוני---

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם זה לא שטח אש?

טלב אלסאנע: איום ביטחוני זה מושג מעורפל, לא ברור.

אורי אריאל: שר הביטחון יכול להכריז כשטח אש.

כרמל שאמה-הכהן: אבל שטח אש זו משמעות אחת ושטח מאוים זה שטח אחר.

אורי אריאל: אנחנו שואלים מה זה שטח מאוים.

אורי אריאל: אנחנו לא יודעים מה זה.

אורי אריאל: משרד החקלאות, בהצעת החוק שלכם, מה זה שטח מאוים?

קריאה: יש פה נציג של משרד הביטחון.

ניר ימין: אני רק אשלים, גם פסקה (1), לדעתי, למרות שכאמור היא מופיעה---

טלב אלסאנע: היושב ראש, למה לא נאמץ את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, ששטח צבאי כהגדרתו בחוק שהוא התייחס אליו---

ניר ימין: חוק גנים לאומיים.

טלב אלסאנע: לא פעם קורה שחוקים מאמצים את ההגדרה הרלוונטית מחוק אחר.

טלב אלסאנע: ואז יוצרים גם איזון, אי אפשר ששטח צבאי לצורך החוק הזה הוא א', ולצורך חוק שני הוא ב', כאשר ההגדרות מתערפלות והופכות להיות מושגים שונים ומשתנים.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שאם נחפש את ההגדרה של בעלי חיים בחוקים אחרים, לא בכולם יש גמלים.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע שינינו את זה, כי ביקשת.

טלב אלסאנע: החיים משתנים ואנחנו---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בודקים אם זה נכון או לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם זה קיים בחוק אחר ואיך זה רשום, יש לזה משקל, אבל זה לא...

ניר ימין: ואני רוצה גם להגיד עוד מלה.

ניר ימין: אמנם גם פסקה (1) מופיעה כאמור בחוק הגנים לאומיים, אבל גם היא לא הכי ברורה, 'שלוחה אחרת של מערכת הביטחון', כשאין הגדרה מה היא מערכת הביטחון, היא גם הגדרה רחבה לטעמי, אלא אם כן מגדירים מה היא מערכת ביטחון, כפי שכן לעתים מופיעה בחקיקה דומה, זה מוסד, שירות ביטחון כללי, הוועדה לאנרגיה אטומית, או גופים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון, מה העניין של שטחים מאוימים?

יאיר רוזנברג: לעניין שטח סגור, ההצעה של לאמץ נוסח של שטחי אימונים, יש קצת שטחים שהם לא אימונים, הם שטחי מוקשים, גם בהם מן הסתם הרעייה זה משהו שהוא---

ניר ימין: אבל בחוק לפינוי מוקשים מתייחסים רק לשטח סגור לפי התקש"ח, לפי תקנון ה-25.

ניר ימין: אין התייחסות לפסקה (3) שאתם מציעים לאיום ביטחוני.

יאיר רוזנברג: לגבי פסקה (2), היתה הצעה שזה יהיה שטחי אימונים, אבל לא כל שטח סגור הוא שטח אימונים.

ניר ימין: אז אפשר להשמיט שטחי אימונים, רק ציינתי את מה שמופיע בחוק גנים לאומיים.

אורי אריאל: הוא התייחס לסעיף (2), אתה לסעיף (3).

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע להגיד לנו מה זה מקרקעין הנתונים לאיום ביטחוני?

יאיר רוזנברג: זה כל השטח שהוא למעשה מגביל את הכניסה ואת היציאה מהשטח לזמן ממושך.

יאיר רוזנברג: ייתכן שיש שטחים שלתקופת זמן מסוימת---

יוסי ישי: בעוטף עזה פתאום אסור להיכנס בשלב מסוים.

טלב אלסאנע: אז מוכרז עליו כשטח צבאי סגור.

טלב אלסאנע: מה זה איום ביטחוני?

אורי אריאל: מי ביקש את הסעיף הזה?

אורי אריאל: יוסי, אתם יכולים להגיד?

אורי אריאל: זה חוק שלכם, מי ביקש את סעיף (3)?

יוסי ישי: זו הגדרה של משרד הביטחון לצרכים שלהם.

אורי אריאל: אתה יודע להסביר את ההגדרה הזאת?

אורי אריאל: מה זה סעיף (3)?

יאיר רוזנברג: ---אפילו לפחות משישה חודשים, אך ייתכן בהחלט שיש שטחים שלתקופת זמן מסוימת, שאינה עולה על שישה חודשים, נגיד להיתר העונתי, הוא שטח שנתון לאיום שהוא לא מספיק כדי לסגור את השטח לגמרי, אבל לפעילות שוטפת, לשישה חודשים של מראה אנחנו כן מעוניינים להגביל או אפילו לקבל את ההתייעצות או את האישור שלנו.

יאיר רוזנברג: כך שלהגיד שאו סגור או כלום, אז זה יגרום לזה שאמנם שטחים שהם אולי חשודים ייסגרו.

אורי אריאל: בסדר, אני מוכן להשאיר את זה.

אורי אריאל: נניח זה כמו מג'דל א-שמס לפני יומיים.

יוסי ישי: לא יודע, זה בא להקל ולא להחמיר.

יוסי ישי: במקום ששר הביטחון יסגור שטח, הוא רק יגביל שימוש לתקופה קצרה.

יוסי ישי: זה הכל.

יוסי ישי: זה בא להקל.

טלב אלסאנע: לא, הסכנה במושג הזה שהוא לא מוגדר, ולכן כאשר יש דבר שהוא לא מוגדר, אפשר להשתמש בו באופן שרירותי.

טלב אלסאנע: לכן בחקיקה שהדברים יהיו מוגדרים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלסאנע, דבריך נשמעו.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו, די.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלת ראשון זכות דיבור.

יעקב חירותי: בסעיף ההגדרות, אני עוקב אחרי ההצעה של חבר הכנסת אריאל, יש לזה השלכה חשובה להמשך.

יעקב חירותי: היחידה לפיתוח בשטחים פתוחים.

יעקב חירותי: אני מסתכל על הצעת החוק הפרטית שאנחנו משווים אותה היום והייתי מבקש להוסיף גם את יחידת הפיקוח של הקרן הקיימת לישראל, ואם יש יחידות פיקוח אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: נוסיף את ההגדרה שלהם?

מורן הכהן יבין: קודם כל היחידה לשטחים פתוחים, אנחנו נגיע לזה בהמשך, מבחינה ניסוחית אין צורך להכניס אותם פה גם אם היא מופיעה אחר כך לא צריך להוסיף אותה לסעיף ההגדרות.

יעקב חירותי: היא לא מופיעה אחר כך, פה, היא צריכה להופיע.

מורן הכהן יבין: אז אני מסבירה שהיא מופיעה אחר כך בחוק, יש אליה התייחסות, ואין צורך מבחינה ניסוחית להוסיף את זה כבר בסעיף ההגדרות.

יעקב חירותי: אין אליה התייחסות בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אם אין התייחסות, אז אין צורך בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: ואם נכניס התייחסות ליחידה, נחזור לסעיף ההגדרות ונוסיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: נשמור לעצמנו את הזכות להוסיף הגדרות לפי התפתחות הניסוח של החקיקה, בסדר?

יעקב חירותי: להתייחס לזה בהתאם... גם זה וגם זה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

יעקב חירותי: גם הקרן הקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: הכלל חל לגבי כולם.

שתי הערות, אחת לגבי הסוגיה שכבר העלינו כאן, הסוגיה של האיום הביטחוני.

קיימת תופעה במדינת ישראל, כתבו עליה מחקרים מכובדים.

דר' אורן, אם אני לא טועה, באוניברסיטת חיפה, כתב עליה ספר שלם וציין את העובדה שבמדינת ישראל שטחים עצומים נסגרים על ידי הצבא, או ניתנים לשימוש של הצבא בכל מיני אופנים, או לחילופין נתונים לתכנון מטעמים ביטחוניים, מה שנקרא הוולמ"ב, וכל מיני ערוצים מהסוג הזה, בלי שיש איזה שהיא מסגרת הרשאתית מסודרת שמאפשרת לציבור לפקח על חלק מהתהליכים האלה ועל חלק מהשימושים האלה, ואני חושב שלכן הסוגיה הזאת של שטח מאוים צריכה להיות אחת מהשתיים; או נמחקת, או שיהיה ברור מה זה.

שתהיה לזה משמעות.

הסעיף השני, הסוגיה של השר.

אני מציע שיהיה כתוב 'שר החקלאות, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה'.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם, הסוגיה הסביבתית היא סוגיה עקרונית, היא לא עניין שולי בהקשר הזה.

אני חושב שבאופן מאוד ברור והיסטורי פעם אחרי פעם אנחנו ראינו שהשימושים---

לאה ורון: חובת ההתייעצות, יכול שתופיע בסעיפים הבאים, אבל לכל חוק יש שר ממונה.

לא, אבל שהגדרת השר פתוחה להתייעצות.

אורי אריאל: לא בסעיף הכללי.

אני חושב שכן, ומעבר לזה, אני חושב שזה פותח כאן שאלות.

העובדה, או ההנחה שהנושא הזה הוא חקלאי נטו, היא הנחה שלטעמי היא שגויה, היא הנחה שאבד עליה הכלח.

חוק העז השחורה וחוקים מהסוג הזה, היסטוריים, אנחנו בעידן אחר, המהפכה הסביבתית התרחשה, צריך לראות אותה, צריך לשים אותה על השולחן, לא להתעלם ממנה.

רוברט אילטוב: אני רוצה להוסיף כמה דברים לסעיף ההגדרות.

רוברט אילטוב: אחד מהם זה החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית.

רוברט אילטוב: היחידה פועלת במסגרת ההסתדרות הציונית העולמית, כמשמעותה בחוק מעמד ההסתדרות הציונית העולמית, תשי"ג-1952.

רוברט אילטוב: ועוד שני דברים, הקצאת שטח למגורים זמניים, שטח שיוקצה בהרשאה לחטיבה להתיישבות עבור העמדת מבנה יביל למגורים זמניים.

רוברט אילטוב: והיתר להצבת מבנה זמני למגורים, היתר להעמדת מבנה יביל שיועמד על ידי המדינה ו/או החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית למגורי המגדל ובני משפחתו בהתאם לגודל המשפחה.

לאה ורון: זאת אומרת אתה מציע להוסיף שלוש הגדרות לסעיף ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני היועץ המשפטי, אם נאשר את סעיף ההגדרות, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות, היה ונצטרך להוסיף הגדרה, להוסיף אותה למרות האישור, תלוי בהתפתחות של הסעיפים הבאים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע עכשיו על סעיף ההגדרות, עם השינויים שהיו---

עמיקם ריקלין: סליחה, יש לי בקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הערות רק להגדרות שקיימות פה.

עמיקם ריקלין: ואם הם לא קיימות?

עמיקם ריקלין: לא מופיע כאן לדוגמה דבר אבסורדי, יערות, לא מופיע כאן שטחי יער, זה דבר שהוא פשוט הזוי.

עמיקם ריקלין: לא מופיעה כאן פקודת היערות.

עמיקם ריקלין: פקיד יערות מופיע, לא מופיעה פקודת יערות.

ניר ימין: לאיזה צורך אתה חושב שצריך את ההגדרה הזאת?

עמיקם ריקלין: של יערות?

עמיקם ריקלין: כמו שיש צורך לקרוא שמורות טבע וגנים לאומיים.

עמיקם ריקלין: הרי במטרות כתוב 'היערות', אז ראה פלא, במקום שכתוב 'יערות' במטרות, אפילו בהגדרות לא מופיע מה זה יערות.

יוסי ישי: אני מציע למה שאדוני אמר, אנחנו נעצור כאן, במידת הצורך, אם נראה שיש צורך, נכניס.

עמיקם ריקלין: יש כאן דבר נוסף, פקיד יערות.

עמיקם ריקלין: פקיד יערות צריך להיות מנהל אגף הייעור של קרן קיימת לישראל, ולא סתם פקיד יערות שיושב במשרד החקלאות.

סער פאוקר: אנחנו לא הערנו על הסעיף הזה, אבל אני רוצה להפנות את כבודו.

סער פאוקר: יש כאן הגדרה 'פקיד היערות – מי שהוסמך על ידי השר להיות פקיד יערות לפי פקודת היערות'.

עמיקם ריקלין: וזה לא מספיק, יש אחד במשרד החקלאות ויש אחד בקרן קיימת.

עמיקם ריקלין: ההבדל הוא כך; מי שמנהל את השטח זה פקיד היערות שיושב בקרן קיימת לישראל, ידידי כאן, דוד ברנד.

עמיקם ריקלין: מי שיושב במשרד החקלאות הוא איננו מנהל את היערות, רק יש לו משמעות בדבר אחד, במה שנקרא שמורות יער, שזה מיעוטם של השטחים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי?

יוסי ישי: אדוני, זה כתוב שחור על גבי לבן, יש פקודת היערות ויש מי שמוסמך למנות פקיד יערות ואנחנו מפנים לחוק ולפקודה.

יוסי ישי: נקודה.

יוסי ישי: הפקודה הסמיכה את השר והשר מסמיך את הפקיד, וזה בדיוק העניין.

עמיקם ריקלין: וזה בדיוק אותם דברים שאמרתי ברישה של הדיון, שאותו גורם שמנהל את השטח הוא חסר מעמד.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם החוק מסמיך את השר לקבוע מי פקיד היערות, אז איך יכול להיות פעמיים פקיד יערות?

עמיקם ריקלין: ולכן צריך להיות כתוב בהאי לישנא, בצורה ברורה מאוד, שפקיד היערות הוא אותו אדם שהשר מסמיך אותו שהוא מנהל אגף הייעור בקרן קיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה סותר את פקודת היערות.

עמיקם ריקלין: לא.

עמיקם ריקלין: בפקודת היערות גם אני מוסמך, כפקיד יערות, גם הוא מוסמך כפקיד יערות.

עמיקם ריקלין: אני, לצורך אכיפה והוא לצורך הנושא של מתן רישיונות.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי, אני לא מבין את זה.

לאה ורון: כמה אנשים מוסמכים להיות פקיד יערות?

יוסי ישי: על פי הפקודה השר רשאי למנות פקיד יערות.

יוסי ישי: הוא יכול למנות 1, הוא יכול למנות 40.

לאה ורון: כמה יש היום?

יוסי ישי: יש רבים, יש פקיד יערות רשותי, יש פקיד יערות קק"ל, יש כמה פקידים, ומרחיבים וממנים כל הזמן כדי לפזר סמכויות.

יוסי ישי: יש כמה פקידי יערות והפקודה קבעה מי מוסמך להסמיך והוא יסמיך.

יוסי ישי: אין ויכוח בכלל.

עמיקם ריקלין: אנחנו מדברים על פקיד יערות ליערות, אנחנו לא מדברים פה לרשות מקומית.

עמיקם ריקלין: בעיר ירושלים, בתל אביב, בחיפה, ועכשיו בעוד מספר ערים יהיו עוד פקידי יערות, אני מדבר פה כרגע בנושא של היער עצמו, הגנה על היער.

עמיקם ריקלין: זה שמנהל את היער הוא זה שצריך להיות רשום כאן.

יוסי ישי: בכל מה שקשור במרעה בקרקעות קרן קיימת לישראל, כתוב בפירוש שיש חובת הסכמה.

יוסי ישי: זה שונה לגמרי מהסיפור של פקידי יערות.

יוסי ישי: פקיד היערות, בפקודה כתוב מי מוסמך, נקודה.

יוסי ישי: אי אפשר בחוק הזה לתקן מה שהפקודה אומרת.

יוסי ישי: לגבי המרעה בשטחי קרן קיימת לישראל, יש חובת הסכמה.

יוסי ישי: לא יהיה מרעה בקרקעות יערות רן קיימת לישראל בלי הסכמה מלאה של קרן קיימת לישראל, לכן אין קשר בין שני הדברים.

עמיקם ריקלין: לא, יש קשר, ואני אגדיר את הקשר.

עמיקם ריקלין: הקשר הוא כך; במידה ויש הסכמה לרעייה ביערות קרן קיימת לישראל, מי שאחראי על הדבר הזה הוא פקיד היערות של קרן קיימת לישראל.

עמיקם ריקלין: הרי אני לא מדבר, גם יש ברשות הטבע והגנים פקיד יערות, לצורך העניין, אז הם יטפלו בשמורות טבע ובגנים לאומיים.

עמיקם ריקלין: וזה על הכיפאק.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מתנגדים שפקיד היערות שלהם יהיה אחראי על היערות שלהם?

יוסי ישי: מי שקובע זה שר החקלאות על פי הפקודה, למה שאני אעשה בחוק?

טלב אלסאנע: למה לעשות כפילות?

טלב אלסאנע: זה מופיע.

מורן הכהן יבין: זה משהו קצת יותר מורכב שמתעסקת בו פקודת היערות---

יוסי ישי: זה מוזר לגמרי.

ניר ימין: יש בכלל שימוש אחר כך בפקיד היערות?

ירון עזרא: באיזה חוק הוא מופיע?

ניר ימין: לא, בחוק הזה יש הגדרה לפקיד היערות, השאלה אם יש שימוש בביטוי הזה אחר כך.

טלב אלסאנע: אתם מפנים לפי פקודת היערות והם מדברים על השר שהוסמך לכך.

טלב אלסאנע: זה מחזק, לא צריך עוד הדגרות ועוד, ולטעון בצורה מיותרת.

טלב אלסאנע: זה ברור, זה ממש---

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה מתנגד לפקיד היערות של קרן קיימת לישראל, זה מתחיל להדליק לי נורה אדומה.

טלב אלסאנע: לא, לחלוטין לא.

טלב אלסאנע: אני מסכים איתו, אני באמת מתייחס עניינית לנושא.

טלב אלסאנע: רוצה להכניס אותו, ארבע פעמים לרשום את זה?

טלב אלסאנע: שירשמו.

עמיקם ריקלין: אני עוד פעם חוזר להתחלה, כשדיברנו על המטרות---

יוסי ישי: אי אפשר לכבול את שר החקלאות, שמוסמך על פי הפקודה לקבוע את פקיד היערות, שפקיד היערות בנושא המסוים יהיה איקס.

יוסי ישי: זו סתירה.

יוסי ישי: יש פקודה שקבעה את סמכותו של שר החקלאות, אז כאן לכבול את שר החקלאות בעניין?

אורי אריאל: אל"ף, אפשר, ובי"ת, אני מציע להשאיר את זה עם שאר כל הדברים שאתה סיכמת שנראה בסוף אם יהיה צורך, אז נכניס אותם.

ניר ימין: וגם בכלל, אדוני, אם יש צורך בהגדרה של פקיד יערות.

ניר ימין: אם לאחר מכן הצעת החוק מתייחסת לכך.

ניר ימין: אני רוצה רק, שוב, דיברנו על שטח צבאי.

ניר ימין: למרות ההערות של נציג הצבא, אני מפנה שוב את תשומת לבה של הוועדה, אל"ף, שלפחות פסקה (3) לא מופיעה בחוקים דומים, הביטוי 'איום ביטחוני' הוא ביטוי מאוד רחב שמשאיר שיקול דעת מאוד מאוד רחב לשר הביטחון להכריז על מקרקעין כנתונים לאיום ביטחוני, והמשמעות של זה היא כפולה; ראשית, במקרקעין כאלה לאחר מכן צריך אישור של שר הביטחון כדי להקצות אותן, גם על ידי ועדת ההיתרים וגם על ידי רשות המקרקעין.

ניר ימין: המקרקעין האלה לא ניתן יהיה להקצות אותם לרעייה אלא באישור שר הביטחון.

ניר ימין: והשלכה נוספת היא שבפרק שנוגע לסמכויות הפיקוח, תהיה גם התייחסות לעובדה הזאת שאי אפשר יהיה להיכנס ולממש את סמכויות הפיקוח לפי פרק האכיפה במקרקעין האלה בלי אישור או באיזה שהן התאמות שייעשו עם צה"ל או עם מערכת הביטחון.

מורן הכהן יבין: אבל האישור מופנה להגדרה של שטח צבאי, ולכן אנחנו זקוקים לזה בהגדרה.

ניר ימין: בסדר, אבל השאלה אם זקוקים גם לפסקה (3), כי אני אומר, ככל שההגדרה היא יותר רחבה, האישור יצטרך להינתן לכם הרבה יותר פעמים, כי יהיו יותר שטחים כאלה; גם איום ביטחוני, גם שטחים סגורים וגם מקרקעין שנמצאים בידי צה"ל או בידי שלוחה אחרת.

ניר ימין: כל שלוש ההגדרות האלה, כל אחת משלוש ההגדרות האלה שייכנסו לשטח צבאי, אתם תצטרכו את אישור שר הביטחון כדי להקצות אותם.

יוסי ישי: אני לא רוצה להתפלפל ובאמת לא רוצה להתנגד, אבל לדעתי סעיף (3) מרחיב את האפשרויות ולא מצמצם אותן, בגלל שאם לא נכניס את סעיף (3) לשר הביטחון לא תהיה בררה אלא להכריז על שטח סגור, וחבל.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנהל הכללי, זה בסדר.

יוסי ישי: תודה רבה.

ניר ימין: זה היה לשטח צבאי.

ניר ימין: גם לכושר נשיאה הוצע להשמיט את המלים, 'כאמור בסעיף 1', מאחר שסעיף 1 לא---

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו על זה.

ניר ימין: ולהוסיף גמלים לבעלי חיים.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו משנים סעיפים שדורשים את ההגדרות שלך, אנחנו מוסיפים את ההגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: השארנו את האופציה.

ניר ימין: דבר נוסף, שבהגדרה 'כושר נשיאה' מדובר על היחס הראוי וצריך מישהו שיגיד מה הוא אותו יחס ראוי, כי בהגדרה כשאומרים 'יחס ראוי', לא ברור מה הוא אותו יחס.

ניר ימין: אין הוראה מהותית שאומרת שוועדת ההיתרים תקבע את היחס הראוי בין מספר בעלי החיים הרועים לבין השטח.

יוסי ישי: יש בהמשך.

יוסי ישי: למעשה כל המנגנון של מתן ההיתרים מבוסס על מיפוי מסודר של המסה שקיימת בכל תא שטח וכושר הנשיאה שלו שמהווה בסיס למספר בעלי החיים שיכולים להיכנס לכל תא שטח.

ניר ימין: אבל איפה בהצעת החוק נאמר שמישהו, נגיד ועדת ההיתרים, יקבע מה הוא כושר הנשיאה לגבי כל מקרקעין.

מורן הכהן יבין: אנחנו נבקש בהמשך, בסעיף 4(א)(1), כשאנחנו מפרסמים רשימה של מקרקעי ציבור שמיועדים להקצאה, אנחנו נפרסם את כושר הנשיאה הספציפי.

ניר ימין: אבל לפני שמפרסמים, צריך לקבוע את היחס הראוי.

יוסי ישי: לא, הוא נקבע לכל תא שטח בנפרד.

יוסי ישי: בכל שטח מסוים, בכל נקודת זמן מסוימת, דהיינו שנה, או שנת מרעה, אנחנו עושים חישוב של כושר הנשיאה וממפים אותו.

ניר ימין: כן, אבל מישהו עושה את זה, זה לא נתון אובייקטיבי מדעי שלוקחים אותו מאיפה שהוא, ואת המלה 'ראוי'---

יוסי ישי: זה נתון מדעי.

יוסי ישי: זה סקר.

ניר ימין: אבל מישהו צריך לקבוע אותו.

יוסי ישי: נכון, זה רשות המרעה.

ניר ימין: אז צריך להגיד שהיא קובעת.

יוסי ישי: כשנגיע, נאמר את זה.

ניר ימין: לא, היא אומרת, בסעיף 4(א)(1) מדובר על הפרסום, לא מדובר על הקביעה מה הוא היחס הראוי.

כרמל שאמה-הכהן: אם היא תפרסם, משמע היא גם תקבע.

יוסי ישי: הפרסום מבוסס על היחס הראוי.

ניר ימין: אם היא מפרסמת, היא יכולה לפרסם גם משהו שמישהו אחר קבע.

ניר ימין: אם רוצים שהיא זו שתקבע את היחס הראוי, צריך להגיד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז ב-4 יגידו.

שרה שלום: יש פה קרקעות גם של רשות הטבע והגנים בתוך העניין הזה, ובוודאי הרשות תהיה אוטונומית להגדיר בעצמה את כושר הנשיאה.

יוסי ישי: כן, שם יש הסכמה.

ניר ימין: אז מי קובע את היחס הראוי?

ניר ימין: שרה שלום: אני חושבת שבמינהל מקרקעי ישראל זה הוועדה.

ניר ימין: ברשות הטבע והגנים הרשות תקבע.

אורי אריאל: תסתכל ב-6(ג).

שרה שלום: וביערות קרן קיימת לישראל, אני מניחה שקרן קיימת לישראל.

יוסי ישי: זה כתוב גם בחוק,

יוסי ישי: שביערות קרן קיימת לישראל וברשות.

יוסי ישי: .. יש שם הסכמה.

שרה שלום: אלה תנאים שהרשות תעמיד.

שרה שלום: היא נותנת את הסכמתה בתנאי, התנאים יהיו בין היתר כושר נשיאה.

יוסי ישי: במצב הרגיל הרשות קובעת את כושר הנשיאה.

יוסי ישי: ביערות קרן קיימת לישראל, או בשטחים שנמצאים באחריות של רשות הטבע והגנים דרושה הסכמה, בגלל שיכול להיות שאתם תקבעו כללי סף שהם הרבה יותר מחמירים מאשר...

יוסי ישי: לכן יש פה סעיף הסכמה.

קריאה: למה אתה אומר שזה לא כתוב?

קריאה: כתוב בסעיף 6(ג).

ניר ימין: לא, 6(ג) שיש כושר נשיאה, הוא לא אומר שהיא קובעת אותו.

ניר ימין: היא לוקחת את כושר הנשיאה מאיפה שהוא והיא שוקלת את זה ב---

יוסי ישי: כשנגיע לזה.

ניר ימין: זה לא כתוב.

אורי אריאל: תסתכל בהצעה שלי, בסעיף 7, אם זה עונה לך.

אורי אריאל: אם זה מספק.

אורי אריאל: אני אקריא לכולם בינתיים: 'כושר הנשיאה - השר, לאחר התייעצות עם רשות הרעייה יקבע את כושר הנשיאה של בעלי החיים ביחידת שטח'.

ניר ימין: נכון, צריך הוראה דומה להוראה שבהצעה שלך.

אורי אריאל: אז אולי תעתיק את סעיף 7 שלי.

יוסי ישי: אני מציע שכשנגיע לסעיף של הקצאת שטחי רעייה, נדבר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף ההגדרות, עם שינוי הגמלים והשינוי בעניין כושר הנשיאה, מחיקת המלים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף ההגדרות עם השינויים אושר פה אחד אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: 3, נא להקריא.

מורן הכהן יבין: (מקריאה): "פרק ב': איסור רעייה".

מורן הכהן יבין: "איסור רעייה במקרקעי ציבור שלא בהיתר.

מורן הכהן יבין: 3.

מורן הכהן יבין: לא ירעה אדם בעל חיים במקרקעי ציבור, אלא אם כן ברשותו היתר רעייה מאת ועדת ההיתרים ובהתאם לתנאי ההיתר".

מורן הכהן יבין: אנחנו מבקשים להפוך את סעיף 3 שהקראתי כרגע לסעיף (א) ולהתייחס בסעיף קטן (ב) למקרה של בעל עדר, שהוא גם בעל שטח משבצת, שכשלבעל המשבצת יש עדר בקר, אנחנו מבקשים שכשהוא ירצה לעלות לרעות רעיית שלפים על שטח המשבצת שלו, הוא לא יצטרך לקבל היתר רעייה.

קריאה: רק הוא עצמו, או גם מי מטעמו?

יוסי ישי: רק הוא עצמו.

אורי אריאל: בסדר, זה טוב.

יוסי ישי: תקראי את (ב).

מורן הכהן יבין: לא ניסחנו אותו, אבל זו רוח הדברים.

יוסי ישי: למעשה פטור מהיתר רעייה בשטח משבצת על ידי בעל המשבצת עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

סער פאוקר: אנחנו ביקשנו את התוספת הזאת במכתב ההערות שלנו.

סער פאוקר: אני שמח שמשרד החקלאות מאמץ את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תומך במה שהוא אומר?

סער פאוקר: כן.

כרמל שאמה-הכהן: גמרנו.

סער פאוקר: אני רוצה להוסיף לגבי איך להגדיר את המלה 'משבצת'.

אורי אריאל: לא, זה אחרי זה אתם תעשו.

אורי אריאל: חבר'ה, תנו לנו להתקדם, אנחנו רוצים לגמור את החוק.

יהושע אדומי: לנו יש עם זה בעיה, מכיוון שאנחנו מקצים שטחים ומשבצות בהתאם להמלצת משרד החקלאות ובמדרג עצמו אנחנו מקצים למשבצות אך ורק שטחים שמיועדים לגידולים ובפירוש לא למרעה.

יהושע אדומי: כלומר שטחים למרעה לא מוקצים---

יוסי ישי: מדובר על שלף.

יהושע אדומי: אז צריך לציין שזה רק מרעה של עד חצי שנה.

יוסי ישי: זה יהיה שלף.

אורי אריאל: רעייה זמנית.

אורי אריאל: קבלו את זה, מה אתם על כל דבר מתווכחים?

אורי אריאל: חבר'ה, עורכי הדין ינסחו את זה אחרי זה.

עמיקם ריקלין: כתוב כאן 'יקבל היתר רעייה מאת ועדת ההיתרים'.

עמיקם ריקלין: אני רוצה לומר, בדרך כלל בעיקרון יש לנו את החוזה שנחתם על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ואם צריכים לקבל את ההיתר הסופי או את הרישיון, חייב להיעשות על ידי הגורם שמנהל את השטח, לא ועדת היתרים, כי הגוף שנותן הוא הגוף שמפקח, הגוף שנותן הוא הגוף שמנהל.

עמיקם ריקלין: לא צריכים לצורך זה להקים ועדה שתשב באיזה שהוא מקום ואותו גורם שמנהל את השטח הוא לא ייתן את הרישיון.

עמיקם ריקלין: זה אבסורד, מבחינתי.

יוסי ישי: החוק מפרט מנגנון מאוד ברור ויוצר פה הפרדה מאוד ברורה בין בעלי הזכויות או הבעלים, אני קורא לזה, של הקרקע, בין שזה יהיה רשות מקרקעי ישראל או בין שזה קרן קיימת לישראל או בין שזה רשות הטבע והגנים, לבין הגוף שעושה הסדרה.

יוסי ישי: אני מציע לא להתעכב כרגע, כשנלמד את החוק ונגיע לחלוקה אתם תראו שזה בנוי בצורה כזו שיש שלב של המלצה, יש שלב של אישור ובסוף הגוף שמחזיק בקרקע חותם על חוזה.

יוסי ישי: אין טעם להתרכז בזה עכשיו, כשנגיע בחוק נלמד את זה ביחד.

שרה שלום: החוק הזה בא לעשות סדר ברעייה במקרקעי הציבור והוא מתייחס באופן ספציפי לשמורות טבע, גנים לאומיים מחד וליערות קרן קיימת לישראל מאידך, ומשרד הביטחון, שאני כרגע לא נוגעת בעניין, שלגבי הרעייה שם המנגנון פה יצטרך אישור מפורש מהגופים האלה.

שרה שלום: החוק הזה לא בא ומסדיר מצב שבו גוף, למשל רשות הטבע והגנים, מחליטה שלא להכניס את הקרקעות שהיא מנהלת לפול הקרקעות האלה שמדברים עליהן, אלא להמשיך ולעסוק בעצמה במתן היתרי רעייה על פי החוק שלה, מה שקיים לה בסמכות ובדין, ולכן הרעיון שגלום בחוק כרגע לא מבטא את מה שאני אומרת ואני חושבת שבסעיף 3 צריך לתת את הסייג שלא ירעה אדם במקרקעי ציבור אלא אם כן ברשותו היתר רעייה, למעט במקרים שמנויים בסעיף 4, קרי שרשות הטבע והגנים, או קרן קיימת לישראל לא הכניסו את הקרקעות שלהם או קרקע מסוימת לפול הקרקעות, אבל הסמכות להמשיך לתת רעייה תישמר בידם.

יוסי ישי: לא מקובל.

יוסי ישי: חייבת להיות ראייה כוללת, שקופה, אחידה, של כל נושא המרעה.

יוסי ישי: רשות שמורות הטבע, או קרן קיימת לישראל, יכולים לקבל החלטה שהם לא מוכנים שבשטח מסוים ירעו, אבל ברגע שהם החליטו שבשטח הזה רועים, רק הרגולטור המרכזי שרואה את כל האוכלוסייה יחליט.

שרה שלום: זה לא נכון.

שרה שלום: יש לרשות שיקולים אחרים לפעמים מאשר לרשות הזו.

שרה שלום: הרשות לא יכולה להיות נתונה.

שרה שלום: .. אני אגדיר אחרת.

שרה שלום: לפי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, רעייה אסורה בשמורות טבע וגנים לאומיים, למעט בהיתר שנותן המנהל.

שרה שלום: למנהל הרשות יש שיקולים אחרים מאשר לוועדה הזאת שתיתן את ההיתרים.

שרה שלום: יכול להיות שהיא תיקח בחשבון את השיקולים, ויש לרשות נציגות בוועדות האלה, אבל בסופו של יום צריך לשמור למנהל את שיקול הדעת המוחלט בנושא של הרעייה.

שרה שלום: רעייה מחד היא אסורה, מצד שני היא נחוצה לממשק, מפני שריפות, להחלפת זרעים, שיקולים של שמירת טבע, אבל אי אפשר לקחת, באמצעות החוק הזה, את הסמכות שיש למנהל הרשות.

שרה שלום: אני מדברת גם על קרן קיימת לישראל אולי במקרה הזה.

שרה שלום: וצריך לשמר לו את הסמכות שנתונה לו.

שרה שלום: אגב, הסעיף הזה גם יעמוד בסתירה, כי בסופו של דבר במסגרת שמירת הדינים כתוב שאין בחוק הזה כדי לפגוע בחוק גנים ושמורות וכולי וכולי.

שרה שלום: אז צריך להבין את קו החשיבה בחוק.

שרה שלום: אני ישבתי עם היועץ המשפטי למשרד החקלאות וכך הוא אמר לי.

שרה שלום: אני הכנתי את עצמי לפני הדיון כדי להבין גם את הנקודה הזאת, ובנקודה הזאת הוא אמר 'אתם תרצו להכניס את הקרקעות, תראו לנכון להכניס את הקרקעות לפול הקרקעות, יחולו עליכם הכללים.

שרה שלום: לא תרצו, תשמרו את כל הסמכויות לפי החוק שלכם'.

שרה שלום: אז פה צריך להסדיר את זה.

עמיקם ריקלין: כאן למעשה, ואולי ברשותך, היושב ראש, אני אומר ואוסיף, זה שאני נתתי הסכמה שהקרקעות שלי מיועדות לרעייה וישנה כאן אוכלוסייה שיודעת איך אנחנו מקבלים אותם באהלן וסהלן, ביערות קרן קיימת לישראל ברעייה העונתית.

עמיקם ריקלין: אנחנו עושים את זה, אבל תוך ידיעה שגם זה שנותן את הרישיון הוא מנהל האזור אצלנו, הוא יושב עם היערן הגושי שלנו, הוא בסופו של דבר צריך לטפל באנשים, הוא צריך לספק להם את המים, הוא צריך להביא לפעמים את התבן, הוא צריך לתת להם את כל השירותים הכלליים, ופה אומרים, 'לא, מישהו אחר ייתן והוא בכלל לא יהיה...'.

עמיקם ריקלין: נכון שהוא יהיה בתוך הדיון הראשוני, וזה דבר שפשוט נבצר מבינתי.

מורן הכהן יבין: מכיוון שהעלו את ההערות האלו, אני אקדים את המאוחר ואני אומר שלגבי כל אחד מהשטחים האלה, גם לגבי יערות קרן קיימת לישראל וגם לגבי שמורות טבע, כשאנחנו מפרסמים את הקרקעות שפנויות להקצאה לרעייה, אנחנו צריכים לקבל הסכמה של כל אחד מהגורמים האלה.

מורן הכהן יבין: בנוסף, לכל אחד מהגורמים האלה יש חבר שהוא חבר בוועדת ההיתרים שהיא זו שמחליטה על ההקצאות של הקרקע במרעה.

מורן הכהן יבין: אני חושבת שהם שותפים מלאים לאורך כל הדרך בהחלטות, איזה קרקע תוקצה וגם למי תוקצה הקרקע.

עמיקם ריקלין: נדמה לי שכאן גלשו רחוק, כי בדרך כלל, כאשר ישבה הוועדה שלא היתה ועדה סטטוטורית, היא קבעה את המקומות, היא קבעה את כל הדברים, היא קבעה לאן יבוא כל אחד מאותם רועים, ולמעשה בסופו של ההליך, ואני מדבר על הרעייה העונתית לצורך העניין, הגיעו לאותו משרד שבו מנהל האזור יושב, שהוא נמצא בשטח והוא נתן.

עמיקם ריקלין: בנתינת הרישיון יש גם היבט פיקוחי, אנשים לא מבינים את זה.

עמיקם ריקלין: זה שאני נותן את הרישיון, זה לא סתם נותן את הרישיון, אני כבר מכיר את בעל העדר, אני כבר יודע מי הוא בעל העדר, אני יודע כבר את הצרות שלו ואת כל אותם דברים.

עמיקם ריקלין: יש הסכמה לתת רעייה, אבל עכשיו עצם הנתינה של...

עמיקם ריקלין: מי שלא עסק בפיקוח, ואני אומר לך, אני עוסק כבר 30 שנה בפיקוח, פיקוח זה זה שנותן הוא גם זה שיודע, ראה סיירת ירוקה או היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים, כשהיא מעלה עדרים, אז היא מכירה כבר בצורה בלתי אמצעית את כל האנשים.

עמיקם ריקלין: כאן למעשה גם ממוטטים את היכולת הפיקוחית.

מורן הכהן יבין: אני אפנה את כולם לסעיף 23 לחוק, שמונה מי יהיו חברי ועדת ההיתרים.

שרה שלום: זה לא משנה, אין להם פררוגטיבה ל...

שרה שלום: אנחנו רוצים לשמר לעצמנו, לתת את הסמכות הזאת גם אם לא הבאתי לפול הקרקעות.

שרה שלום: זה סעיף בעל איסור פלילי, 'לא ירעה אדם', יש על זה סנקציה פלילית.

שרה שלום: אם אני בסופו של דבר החלטתי שאני לא מביאה את זה לפול הקרקעות וכן חושבת שאני צריכה באיזה שהיא קרקע, במקום מסוים, לצורך הצרכים הממשקיים של הזה, לתת היתר רעייה, אז לא יכול להיות שהחוק הזה פה יטיל סנקציה פלילית על מי שייכנס לרעות שם.

יוסי ישי: אדוני, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.

יוסי ישי: רעייה זה משאב לאומי, שהמדינה צריכה לנהל אותו.

יוסי ישי: בהחלט לגיטימי שיש שטחים שקרן קיימת לישראל או רשות הטבע והגנים לא ירצו שתהיה בהם רעייה וזו זכותם, ולכן כל פעם שאנחנו מעוניינים להשתמש בשטחי קרן קיימת לישראל או בשטחי רשות הטבע והגנים למטרות רעייה, אנחנו צריכים לקבל את הסכמתם.

יוסי ישי: אבל ברגע שהתקבלה ההסכמה, כל מה שנותר להם זה להיות חברים בוועדת ההיתרים.

יוסי ישי: לא יעלה על הדעת שגופים שונים...

יוסי ישי: השלב הבא שהעמותות האזוריות גם ירצו, הערים גם ירצו, יבואו ויגידו 'שמע, זה בתחום המוניציפלי שלי, אז גם אני רוצה'.

יוסי ישי: רעייה זה משאב לאומי מוגבל, הוא חייב להיות מחולק על פי כללים מאוד ברורים, שקופים, בפיקוח גוף מבוקר מדינה, כך זה צריך להיות.

יוסי ישי: ולכן בהחלט צריך לקבל את הסכמתם לגבי האם לכלול שטחים במרעה או לא, אבל ברגע שכללו אותם, מי שיקבע את מנגנון הרעייה וחלוקת הרעייה זה אותה ועדת היתרים, שהם חברים בה.

עמיקם ריקלין: אין לנו כאן בעיה בנתינה שתהיה ועדת ההיתרים, אנחנו מדברים בסופו של דבר, בסופו של תהליך, אחרי שחולקו השטחים, אחרי שסודרו כל הדברים, מי נותן פיזית את הרישיון.

עמיקם ריקלין: אני אומר לכם שכדי לפקח על המערכות וכדי לעשות אותן יעילות וכדי שיהיו גם עזרה וסיוע של הגורמים.

עמיקם ריקלין: ..

עמיקם ריקלין: הרי משרד החקלאות לא יקצה להם מים, מי שייתן את המים ומי שיסדר את המים ומי שיעלה להם---

יוסי ישי: ---לא הקצו.

עמיקם ריקלין: סליחה, יוסי.

עמיקם ריקלין: אפשר להרחיק תמיד, כשמרחיקים עדות יכולים להגיע גם לאנטארקטיקה.

עמיקם ריקלין: אנחנו מדברים פה על יערות ועל שמורות טבע.

עמיקם ריקלין: אנחנו לא מדברים, לא על מועצות אזוריות ולא על דברים מהסוג הזה.

עמיקם ריקלין: לכן ראוי שהגוף שמנהל הוא הגוף שייתן, בהתאם להחלטות הרשות וכל אותן הוועדות וכל אותם הדברים שיושבים שם, אבל עצם הנתינה למעשה אומרת 'אני מנהל, אני מפקח, אני נותן גם את השירותים'.

כרמל שאמה-הכהן: עוד הערות?

ניר ימין: ראשית אני מבקש מהממשלה להביא נוסח לישיבה הבאה להוראה החדשה שאתם מבקשים להוסיף לעניין רעיית השלף.

ניר ימין: הדבר השני, סעיף 3 מדבר על איסור רעייה בלי היתר.

ניר ימין: האם זה אמור לחול על כלל המגדלים או שאתם נותנים פטור אוטומטית למי שיש לו עדר קטן של 3-2, או של בקר למשל, או באזורים מסוימים?

ניר ימין: או שזה אמור לחול החל מהמגדל הכי קטן, עם ראש בקר אחד, ועד מישהו שיש לו עדר מאוד גדול?

מורן הכהן יבין: לעניין רעייה במקרקעי ציבור, כן.

מורן הכהן יבין: אם מישהו לא ירצה לרעייה, הוא מגדל בבית, כמובן שאין על זה---

יוסי ישי: ודאי, מדובר כאן על שטחי ציבור בלבד.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: מה זה רלוונטי אם יש למישהו למשל בעניין השלף עסקה בין שני אנשים באופן פרטי.

טלב אלסאנע: אתה יש לך חלקה, קצרת, אתה משכיר למישהו באופן פרטי.

יוסי ישי: מאותה סיבה שאמרתי קודם, אנחנו רוצים שהראייה תהיה ראייה כוללת, ושלא ייווצר מצב ש-א' מוצא חן בעיני ב' אז הוא נותן לו.

יוסי ישי: אנחנו רוצים ראייה כוללת.

טלב אלסאנע: לא על זה הוא מדבר, הוא מדבר על עסק בין שני אנשים באופן פרטי.

מורן הכהן יבין: אתה מדבר על קרקע פרטית?

טלב אלסאנע: כן.

מורן הכהן יבין: החוק מדבר על הסדרה של רעייה בשטחי ציבור.

טלב אלסאנע: הקרקע מוחזרת באופן פרטי.

יוסי ישי: משבצת?

טלב אלסאנע: כן.

יוסי ישי: יש חוק ההתיישבות, אסור לו.

יוסי ישי: כל מרעה בשטחי ציבור כפוף להוראות החוק.

יוסי ישי: לא משנה אפילו אחד, אחד ועוד אחד זה מאה.

ניר ימין: והתייחסת קודם, אדוני המנהל הכללי, לרעייה בערים.

ניר ימין: יש התייחסות כאן?

ניר ימין: יש חוקי עזר שמגדירים מתי אסור לרעות בערים?

ניר ימין: צריך להתייחס לזה כאן, או שזה משהו שהחוק הזה מטבע הדברים גובר על איסורי הרעייה בערים.

מורן הכהן יבין: קודם כל בפועל בערים אין רעייה, בעיר בדרך כלל אין רעייה.

מורן הכהן יבין: יכול להיווצר מצב שעיר עוד לא קיבלה את כל היתרי הפיתוח שלה ויש לה שטחים מסביב לעיר שבהם יכולים להקצות רעייה וזה מוסדר על ידי המינהל.

מורן הכהן יבין: זאת אומרת שטחים שהם שטחים זמניים לרעייה, עד שימוצו בהם כל ה...

טלב אלסאנע: שלב הביניים הזה מוסדר?

מורן הכהן יבין: לא, שלב הביניים לא מוסדר.

יוסי ישי: לא, במקום שעדיין לא שונה ייעוד וכל עוד לא שונה הייעוד, באישור של רשות מקרקעי ישראל, שניתן לעשות שם שימוש של מרעה, זה יבוא לכאן, בהחלט.

יוסי ישי: וזה נעשה.

יוסי ישי: זה גם קיים.

טלב אלסאנע: זה מעוגן בחוק הזה?

יוסי ישי: זה לא מעוגן בחוק, אבל זה בפועל קיים.

יוסי ישי: כל קרקע---

קריאה: זה בשכל הישר.

טלב אלסאנע: אם החוק הזה בשכל הישר, אז לא צריך לחוקק אותו.

קריאה: לא ירעה אדם במקרקעי ציבור, זה בעצם מסביר לכל מיני אנשים שאכן יכולים לגדל 3-2 עזים למחמד בתוך העיר, האם בעצם החוק יחול על זה או לא.

קריאה: אני הייתי בעצם בעד הגדרה מה זה מגדל.

יוסי ישי: לא.

יוסי ישי: אני מבין את הבעיה ואולי צריך להתמודד איתה בכיוון אחר, אבל לא בכיוון הזה.

יוסי ישי: מגדל באשר הוא מגדל, זה לא משנה.

יוסי ישי: חלק גדול מהבעיה כרגע באכיפה וברגולציה שמגדלים כאלה קטנים למעשה לא פועלים בהתאם להוראות החוק.

יוסי ישי: לכן מגדל הוא מגדל וכל מי שרועה בשטחי ציבור מחויב בהיתר בהתאם לחוק.

יוסי ישי: אם אתה מעלה איזה שהיא בעיה שאני צריך לחשוב עליה, אתה מתכוון למי שעם עדר קטן לא רועה בשטחי ציבור.

יוסי ישי: אז אם השטחים העירוניים לא כלולים בהגדרה של שטחי ציבור, אז אין לו בעיה בכלל.

יוסי ישי: אנחנו נחשוב על הנקודה הזו אבל לא דרך התיקון של הגדרת מגדל.

קריאה: למשל מי שמגדל עז או שני עזים, זה נקרא מגדל?

יוסי ישי: בשטחי ציבור, לא אצלו.

טלב אלסאנע: בכפר מותר לו?

יוסי ישי: זו בדיוק השאלה, איך אנחנו מגדירים.

יוסי ישי: ..

יוסי ישי: זה בדיוק מה שהתכוונתי לענות לו, אנחנו נצטרך לראות איך מגדירים את מחנה הכפר שלא כשטחי ציבור.

יוסי ישי: נמצא לזה פתרון.

יוסי ישי: אנחנו לא נפגע במרעה המסורתי הקטן בתוך הכפר דרך החוק הזה, ולכן נצטרך למצוא אולי איזה שהוא ניואנס שיאפשר את זה, אבל לא על שטחי ציבור.

יוסי ישי: נמצא את הדרך.

טלב אלסאנע: איך?

טלב אלסאנע: למה לא עכשיו?

יוסי ישי: תראה---

טלב אלסאנע: כי אם לא, אז החוק אומר שאי אפשר לגדל.

יוסי ישי: לא, חבר הכנסת, אם אנחנו נאפשר לכל מגדל, אם הוא קטן, 10, 15, 20, לעלות על שטחי ציבור, אז פשוט לא יהיה מרעה.

טלב אלסאנע: אני מסכים איתך, אני רוצה לעשות סדר גם במקרה שזה לא שטחי ציבור והוא מגדל באופן פרטי.

יוסי ישי: בקרקע פרטית?

יוסי ישי: אין בעיה.

יוסי ישי: בקרקע פרטית אין בעיה, בבית שלו אין לי בעיה.

טלב אלסאנע: בשטח ציבורי של היישוב?

טלב אלסאנע: כי כל הקרקעות לרוב הן קרקעות של המינהל.

מורן הכהן יבין: לגבי השטח הציבורי אנחנו נבדוק ונציג לפני הוועדה בדיון---

יוסי ישי: בשפה שלנו, אני צריך למצוא מונח.

יוסי ישי: ביישובים המתוכננים יש מה שנקרא משבצת, אני צריך למצוא משהו שמתאים לכפר שהוא בשפה שלנו 'המחנה'.

יוסי ישי: אנחנו צריכים ניסוח שמרעה בתוך המחנה לא כלול בתוך שטחי ציבור, צריך להוציא את זה החוצה, נמצא את הדרך.

יוסי ישי: הבנתי את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 3, סעיף 3(ב), מה עשינו איתו?

יוסי ישי: נעביר נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אז על מה אנחנו מצביעים, על העיקרון?

ניר ימין: לא, יש את סעיף 3 בהצעת החוק 'לא ירעה אדם בעל חיים במקרקעי ציבור, אלא אם כן יש בידו היתר---

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, אבל מה עם 3(ב)?

ניר ימין: הממשלה תביא נוסח, הוועדה תצביע על העיקרון.

טלב אלסאנע: היושב ראש, לגבי ההגדרה של שטח צבאי, סעיף קטן (3) נשאר כפי שהוא?

כרמל שאמה-הכהן: כן, כבר הצבענו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נזכרת בזה.

כרמל שאמה-הכהן: היית אומר לנו לפני כן.

יוסי ישי: הוא מרחיב, אני אסביר לך איך הוא מרחיב.

יוסי ישי: חשבתי שאתה תייצג אותי.

אורי אריאל: נכון, אבל זה התפקשש הפעם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

אורי אריאל: תמיד הוא מייצג אותך, אף פעם זה לא יכול להיות אחרת.

רוברט אילטוב: יושב ראש הוועדה מייצג את כולם.

כרמל שאמה-הכהן: אז ב-3(ב) אנחנו מצביעים על העיקרון?

ניר ימין: כן, אלא אם כן אתה רוצה לא להצביע.

ניר ימין: היו"ר כרמל שאמה: לא, נצביע על העיקרון.

יוסי ישי: אנחנו רוצים ב-3(ב) לפתור מהיתר מגדל שרועה שלף בשטח המשבצת שלו.

יוסי ישי: שלף זה עונתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם ברורים וחדים?

יוסי ישי: אתם חדים.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתם לא מדברים ביניכם בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם נוסח אחד?

יוסי ישי: את העיקרון אמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: עיקרון ברור אחד?

יוסי ישי: עיקרון ברור אחד, זה בעל זכויות במשבצת שהוא רועה והוא יהיה פטור מהיתר לגבי מרעה בעצמו בשטחי שלף שלו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על העיקרון הזה ועל הנוסח של סעיף 3.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה, סעיף 3 ועיקרון שינוסח כסעיף 3(ב) אושר פה אחד אני מבקש לרשום בקשה לדיון מחדש על הסעיף הזה מטעמי.

כרמל שאמה-הכהן: אני ארצה לשמוע עוד את קרן קיימת לישראל, בין לבין, באופן יותר מעמיק בנושא הזה.

שרה שלום: אני מבקשת לשמוע גם את רשות הטבע והגנים.

ניר ימין: אדוני, אני רק מזכיר שהממשלה צריכה להביא חוץ מהנוסח הזה גם נוסח שיהיה.

ניר ימין: ..

ניר ימין: אלא אם כן היא מקבלת את הנוסח של חבר הכנסת אורי אריאל בסעיף 7 להצעה הפרטית לעניין קביעת כושר הנשיאה בסעיף ההגדרות, וגם לעניין מה שאמר המנהל הכללי, טיפול במרעה בתוך המחנה, או מגדלים קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: 4, נא להקריא.

שרה שלום: אני אבקש, אם שומעים את אנשי קרן קיימת לישראל, גם לשמוע את אנשי רשות הטבע והגנים, להסבר מאוד בהיר שאנחנו נתנו לעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור מאליו.

כרמל שאמה-הכהן: תבואו ביחד.

מורן הכהן יבין: (מקריאה): "פרסום הודעה על מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה לרעייה ארוכת טווח.

מורן הכהן יבין: 4.

מורן הכהן יבין: (א) מנהל רשות הרעייה יפרסם עד 30 בספטמבר בכל שנה הודעה לציבור שתכלול את אלה: "(1) רשימה של מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה, לפי רשימה שתעביר לו רשות המקרקעין; "(2) רשימה של מקרקעי ציבור המשמשים בפועל לרעייה ארוכת טווח, לאחר שכבר ניתן לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח לשנה הקרובה.

מורן הכהן יבין: "(ב) מנהל רשות הרעייה לא יכלול ברשימה של מקרקעי הציבור המיועדים להקצאה חדשה מקרקעין שהם: "(1) גן לאומי או שמורת טבע, אלא באישור המנהל כמשמעותו בסעיף 19 לחוק גנים לאומיים, או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "(2) מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל, אלא באישור מנהל הקרן הקיימת לישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה; "(3) שטח צבאי, אלא באישור שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

מורן הכהן יבין: "(ג) בסעיף זה "מקרקעי ציבור המיועדים להקצאה חדשה" – מקרקעי ציבור שאין לגביהם היתר לרעייה ארוכת טווח או שההיתר כאמור שניתן לגביהם לא יחודש לשנה הקרובה ואפשר לתת לגביהם היתר כאמור לשנה הקרובה".

מורן הכהן יבין: אנחנו רק רוצים להוסיף, כמו שאמרתי מקודם, ב-(א)(1), בסופו, 'לרבות כושר הנשיאה בהם'.

כרמל שאמה-הכהן: 4(א)(1), 'לרבות כושר הנשיאה'.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו תסבירי לנו.

מורן הכהן יבין: זו בעצם הפרוצדורה שתיעשה טרם פרסום הבקשות לציבור.

מורן הכהן יבין: בעצם עד ה-30 לספטמבר תעביר רשות המקרקעין אל מנהל רשות הרעייה קרקעות פנויות להקצאה חדשה, שאפשר להקצות אותם לרעייה, ורשימה של כל מקרקעי הציבור שמשמשים בפועל לרעייה ארוכת טווח.

מורן הכהן יבין: מנהל רשות הרעייה בעצם יפרסם את רשימת החברות האלה לציבור כדי שהציבור יוכל בהמשך להגיש בקשות.

מורן הכהן יבין: וכמו שציינו קודם, לגבי כל אחד ממקרקעי ציבור שהם גן לאומי או שמורת טבע, שהם מקרקעין בניהול הקרן הקיימת לישראל ושהם שטח צבאי, אנחנו נצטרך לקבל את ההסכמה של כל אחד מהגופים הרלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: הערות?

טלב אלסאנע: לגבי סעיף 4(א), 'מנהל רשות הרעייה יפרסם עד 30 בספטמבר כל שנה הודעה לציבור', אני מבקש שיפרסם הודעה גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: שיופיע בשתי השפות.

מורן הכהן יבין: אין לנו התנגדות, זה ברור.

טלב אלסאנע: יש מגדלי צאן רוסים?

מורן הכהן יבין: אין לנו התנגדות להוסיף הודעה שתפורסם בעיתונות ובאתר האינטרנט של המשרד.

מורן הכהן יבין: ברור שהודעה בעיתונות היא גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית.

ניר ימין: בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית והערבית וכן באתר האינטרנט?

מורן הכהן יבין: לפי הכללים ה---

יוסי ישי: דרך אגב אתר האינטרנט של משרד החקלאות הוא גם בערבית.

טלב אלסאנע: חשוב שהפרסום יהיה.

טלב אלסאנע: ..

טלב אלסאנע: כדי למנוע ספק.

ליאורה בכור: אפשר גם בעיתונות המקומית, לא רק ארצית, בדרום?

אורי אריאל: יש כללים איך מפרסמים בעיתונים, כולל בערבית, בעיתון יומי שיש לו תפוצה מסוימת.

אורי אריאל: יש כללים ידועים וזה עובד, בתב"עות, באלף ואחד נושאים.

טלב אלסאנע: טוב שיהיה הדבר הזה מובהר.

אורי אריאל: טלב, מה שאתה רוצה תכניס, גמלים, הכנסת ערבית, מה עוד אתה רוצה?

טלב אלסאנע: תוציא את העזים ותכניס את הגמלים...

אורי אריאל: מאה אחוז, הוצאנו את העז.

עמיקם ריקלין: אני מבין שיש כאן נביאים, אלו שכתבו את החוק.

עמיקם ריקלין: איך הם יודעים ב-30 בספטמבר מה יהיה כושר הנשיאה של השטח?

עמיקם ריקלין: זה פשוט הזוי.

עמיקם ריקלין: לפני עונת הגשמים הם כבר יודעים מה יהיה כושר הנשיאה של השטח והם יודעים איזה דברים יהיו ראויים.

עמיקם ריקלין: אני אומר לכם, אני אומר כאן משהו מעצמי, אני עומד ואני מסתכל על הדבר הזה כאילו זה הזוי.

עמיקם ריקלין: לפעמים אנחנו לא יודעים גם בינואר, כמו שהיתה לנו שנה שבדצמבר לא ידענו מה יהיה כושר הנשיאה, פתאום קיבלנו את כמות המשקעים הגדולה בחודשים פברואר-מרץ-אפריל.

עמיקם ריקלין: על מה אנחנו מדברים פה?

ניר ימין: סליחה, אתה מדבר גם על הרעייה העונתית וגם על ארוכת הטווח?

עמיקם ריקלין: כאן זה לא מופרד.

עמיקם ריקלין: כאן אומרים 'מנהל רשות הרעייה יפרסם עד ה-30 בספטמבר'.

דני קריצ'מן: איפה מדברים על כושר הרעייה?

עמיקם ריקלין: הם אמרו שהם רוצים עכשיו להכניס את זה.

עמיקם ריקלין: היא אמרה שהיא רוצה להכניס את כושר הנשיאה.

עמיקם ריקלין: אמרו במשרד החקלאות שיש להם רצון להכניס את זה, נכון, עד כמה שאני זוכר?

לאה ורון: כן, זה בסוף של פסקה (1).

עמיקם ריקלין: אני גם אומר שאי אפשר בכלל ב-30 בספטמבר לעשות שום דבר, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב.

יוסי ישי: התשובה היא ברורה, כמעט בכל תחום יש מספר אי ודאויות.

יוסי ישי: איך רשות המים קובעת את הקצאות המים לשנה מסוימת לפני שעונת הגשמים הסתיימה?

יוסי ישי: על בסיס תחזיות וסטטיסטיקות של שנים קודמות קובעים את כושר הנשיאה.

יוסי ישי: התיקון שלו ייעשה בשנה הבאה.

יוסי ישי: לכן תמיד מקבלים החלטות גם לא בוודאות מלאה וככה עובדים.

עמיקם ריקלין: אני למדתי פעם באוניברסיטה גיאולוגיה, אקלימטולוגיה, בנושא של חיזוי של כמות משקעים ותפרוסת משקעים או חיזוי שקרוב ל-60%, כמעט אין חיזוי, זה או כן או לא.

קריאה: אז מה ההצעה שלך?

עמיקם ריקלין: אני כרגע לא מציע, אני רק מעלה דברים שהם בלתי ניתנים לביצוע.

עמיקם ריקלין: הדבר הזה שכתוב פה הוא בלתי ניתן.

עמיקם ריקלין: ..

עמיקם ריקלין: אם יישבו איתנו בצורה רצינית, ונשב על כל סעיף וסעיף, ולא ישבו איתנו עד היום, גם על הדברים האלה, הם דברים אבסורדיים.

חיים דיין: עמיקם, אני חושב שבמבחן הזמן אחורנית זה לא הוכיח אחרת, זה היה בסדר גמור, הערכת כושר הנשיאה.

חיים דיין: ההערכה היתה פחות או יותר נכונה, זה לא שינה---

עמיקם ריקלין: זה שינה, לא סתם שינה---

דני קריצ'מן: יוסי, תוסיף כאן את המלה 'הערכה'.

יוסי ישי: אבל זה תמיד ככה, לא עובדים בוודאות מלאה, יש מפות, יש סטטיסטיקות, ועל פיהן נקבע כושר הנשיאה הרב שנתי, עם תיקונים קלים כאשר הם קורים בטווח הקצר.

יוסי ישי: זו שיטת העבודה בכל תחום בתכנון, תכנון תמיד מבוסס על תחזיות על בסיס---

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל להזיז את המועד קצת קדימה.

יוסי ישי: לא, אנחנו רוצים להגיע למצב שלפני תחילת השנה יהיו היתרים ביד, לא רוצים להגיע למצב שאין היתרים, לכן המועד פה הוא חשוב.

עמיקם ריקלין: לכן לא סתם גב' שרה שלום ואני מתנגדים לכל הנושא שמישהו אחר ינהל את המערכות שלנו.

עמיקם ריקלין: לגבי הנושא של שמורות טבע - יש להם גישה מסוימת, לגבי יערות קרן קיימת לישראל - יש ממשק אחר, ולא יכול להגיד לי כאן איש בחדר הזה שמישהו ציפה שש שנים כאלה שהיו לנו ולכן אנחנו יודעים את המשמעות של הסטטיסטיקות---

אורי אריאל: תקרא בספר בראשית את יוסף, תראה ששבע שנים---

עמיקם ריקלין: אני יודע, נו אז מה?

עמיקם ריקלין: אז אתה יכול לכתוב סטטיסטיקה?

אורי אריאל: אני יכול לכתוב 'עיין ערך בראשית, פרשת מקץ'...

עמיקם ריקלין: לכן הדברים האלה הם דברים לא טובים ולא ראויים וצריכים לשבת ולחשוב.

עמיקם ריקלין: לדעתי אנחנו יכולים לדעת בדיוק את המצב של הרעייה בשטח אחרי תקופה של גשמים.

קריאה: ממש לא, ממש לא.

עמיקם ריקלין: אנחנו יכולים לדעת, אבל בטח שלא ב-30 בספטמבר.

יוסי ישי: אדוני, שמענו, לא מסכימים לחלוטין.

יוסי ישי: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שמענו את זה, לא כך מנהלים נושא, לא כך עושים הסדרה, לא כך עושים רגולציה.

יוסי ישי: משרד החקלאות עוסק בהרבה רגולציות בתחומים שונים, זו שיטת העבודה.

יוסי ישי: אנחנו מסכמים חומר היסטורי, סטטיסטיקות, עם מפות, אנחנו מחזיקים מפות מסודרות של כל האתרים, ספטמבר חייב להיות ספטמבר, כי יש עדיין כל מיני פרוצדורות, כדי שלפני סוף חודש דצמבר למגדלים יהיו היתרים.

יוסי ישי: כל שיטה אחרת פשוט תגרום לכך שלא ננהל את השטח.

עמיקם ריקלין: וזו בדיוק היתה הנקודה שלכן אני אמרתי שכאן לגבי יערות קרן קיימת לישראל, שזה מיעוט השטח, לגבי שמורות טבע, צריך להיות משחק אחר.

סער פאוקר: משפט אחד.

סער פאוקר: אנחנו מצטרפים לעמדה של המנהל הכללי, מאחר שהמגדלים צריכים לדעת מספיק זמן מראש לגבי איזה שטחים יש להם היתרים.

סער פאוקר: להתחיל את התהליך מאוחר מדי, זה פוגע במגדלים.

דני קריצ'מן: אני לא רואה מה הוויכוח.

דני קריצ'מן: כתוב בפירוש בחוק שוועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת הרעייה העונתית ואת מועדי מתן ההיתרים על בסיס הערכה של כמות המרעה העונתי.

ניר ימין: זה רק לעונתי.

ניר ימין: אנחנו מדברים על סעיף 4 עכשיו.

ניר ימין: בסעיף 4 זה רעייה ארוכת טווח.

דני קריצ'מן: מה ההבדל ביניהם?

ניר ימין: אפשר לכתוב, אם המשרד רוצה, כושר נשיאה מוערך.

יוסי ישי: אין בעיה, אם אתה רוצה להוסיף את המלה 'הערכה', אין לי בעיה.

ניר ימין: לא, אם אתם לא צריכים את זה---

יוסי ישי: זה ברור מאליו.

יוסי ישי: אם אתה עושה בספטמבר, ברור שזו הערכה.

יצחק בם: יש לשים לב שסעיף 4 מדבר על היתר רב שנתי, לכן גם אם ההערכה תהיה מאוד מדויקת לשנה הראשונה, היא לא תהיה רלוונטית לשנים הבאות.

יצחק בם: לכן המחלוקת היא מיותרת.

יוסי לוי: נכון מאוד.

חיים דיין: ברמה המקצועית אני רוצה לציין כמה דברים.

חיים דיין: אל"ף, גם אם יירד גשם ראשון מוקדם, זה עדיין לא ייתן לנו הערכה לגבי מה יקרה במהלך השנה, כלומר אם תהיה עונה טובה יותר או פחות טובה.

חיים דיין: אם יהיה גשם מאוחר, גם אז לא ברור אם העונה תהיה טובה יותר או פחות טובה.

חיים דיין: מה שחשוב זה שעדרי הבקר לבשר בארץ הם פחות או יותר בכמות קבועה, כלומר אי אפשר להחליט שנה אחת שכמות המרעה תהיה נמוכה ושולחים לשחיטה עשרות פרות, ואי אפשר שנה אחר כך להחליט שכמות הבקר תהיה יותר גבוהה והולכים להביא מחוץ לארץ עוד 100,000 פרות.

חיים דיין: זה לא הולך ככה.

חיים דיין: ישנה הערכה, זה עובד במשך שנים מצוין ואני לא חושב שנפלנו אי פעם בהערכה הזאת במבחן התוצאה.

דני קריצ'מן: אז אומרים להוסיף את המלה 'הערכה', זה הכל.

דני קריצ'מן: אתה אומר את זה שלוש פעמים.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 4, עם שינויים.

ניר ימין: ב-(4)(א)(1) בסיפה, יהיה 'לרבות הערכה של כושר הנשיאה בהן', או 'לרבות כושר הנשיאה המוערך בהן'.

ניר ימין: הודעה לציבור תהיה בעיתון בעל תפוצה ארצית, באינטרנט ובשפה העברית וערבית.

ניר ימין: אני חושב שאלה השינויים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיף (4) אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5.

מורן הכהן יבין: (מקריאה): "רעייה עונתית.

מורן הכהן יבין: 5.

מורן הכהן יבין: (א) ועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת הרעייה העונתית ואת מועד מתן ההיתרים לרעייה עונתית, על בסיס הערכה של כמות המרעה העונתי, כושר נשיאת המקרקעין והמועד המתאים להתחלת הרעייה העונתית, שתבוצע בידי צוות מקצועי המורכב מש ני נציגי משרד החקלאות, נציג המשרד להגנת הסביבה, נציג הקרן הקיימת לישראל ונציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.

מורן הכהן יבין: "(ב) השר יקבע הוראות לעניין פרסום הודעה על מועד הגשת בקשות לקבלת היתר רעייה עונתית, פתיחת עונת הרעייה ומקרקעי הציבור שלגביהם ניתן להגיש בקשה להיתר לרעייה עונתית ובלבד שלא תפורסם הודעה כאמור לגבי מקרקעי ציבור כאמור בסעיף 4(ב)(1) עד (3), אלא לאחר קבלת אישור של גורם מהגורמים המנויים באותו סעיף, לפי העניין".

מורן הכהן יבין: גם פה אנחנו נבקש להוסיף 'לרבות כושר נשיאה בהם', בסעיף קטן (ב) אחרי המלים 'ניתן להגיש בקשה להיתר רעייה עונתית, לרבות כושר נשיאה בהם'.

ניר ימין: גם פה צריך לדבר על הערכה של כושר הנשיאה?

יוסי ישי: כן זה כתוב במפורש.

ניר ימין: לא, אבל בסעיף קטן (ב).

מורן הכהן יבין: כן, כאן כי כבר ב-(א) אתה עושה הערכה, ההערכה יכולה להיות יותר מדויקת כי זו הערכה בזמן אמת.

ניר ימין: ב-5(א) תחילת הרעייה העונתית, הכוונה היא לרעייה עונתית במקרקעין מסוימים או באזור מסוים?

יוסי לוי: לא, בשטחי ציבור.

ניר ימין: בכל מקרקעי הציבור?

ניר ימין: יכול להיות מועדים שונים במקרקעין שונים, כלומר באזור מסוים מועד תחילת הרעייה העונתית יהיה בינואר ובאזור אחר היא תהיה באפריל.

יוסי ישי: עד היום למיטב זיכרוני המועד היה מועד אחיד.

יוסי ישי: אבל בא בחשבון שיהיו מועדים שונים, האופציה הזאת למעשה מאפשרת כל אופציה, אחיד, משתנה, אין בעיה עם זה.

יוסי ישי: זאת אומרת אין פה הגבלה, החוק נותן את כל האופציות.

ניר ימין: כן, אבל הוא אומר שעם מועד תחילת הרעייה העונתית, הוא לא אומר שאפשר יהיה לקבוע מועד תחילה שונה לגבי---

יוסי ישי: אתה יכול להבין את זה נקודתית ואתה יכול להבין את זה כללית.

יוסי ישי: אתה יכול להבין שלדרום יהיה מועד אחר, למרכז יהיה מועד אחר.

יוסי ישי: הניסוח הזה נותן את כל החלופות.

ניר ימין: הכוונה שלכם שהוא יהיה פתוח?

מורן הכהן יבין: אנחנו יכולים לשנות, פשוט להוריד, בסעיף (א) לכתוב 'ועדת ההיתרים תקבע מדי שנה את מועד תחילת רעייה עונתית', ולא 'הרעייה העונתית', ואז זה יאפשר לנו לעשות השלמות.

ניר ימין: על הנוסח אפשר לשבת, אבל הכוונה היא שאפשר יהיה לפי אזורים מסוימים או לפי מקרקעין מסוימים, מועדים שונים.

יוסי ישי: בעיקרון כן, לא כל כך עשינו בזה שימוש בעבר ואני חושב שזה יהיה חכם שהאופציה הזאת תהיה קיימת.

ניר ימין: בסעיף קטן (ב) במקום שהשר יקבע את ההוראות, אם הקביעה של השר היא רק לעניין האופן שבו תפורסם ההודעה, כלומר לא על התוכן שלה, כשלעצמי אני לא בטוח שדווקא הדרך צריכה להיקבע בתקנות, כלומר להגיד לשר שהוא יפרסם תקנות שיגידו 'מועד הגשת הבקשות יפורסם באינטרנט או יפורסם בעיתון', אפשר לקבוע כבר כאן שנגיד כל הפרמטרים האלה, מועד הגשת הבקשות לקבלת היתר, פתיחת העונה וכולי, יפורסמו, כמו ב-4(א), בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית ובערבית ובאתר האינטרנט.

יוסי ישי: אין בעיה.

רוברט אילטוב: אני מבקש בסעיף 5(א) בסיפה להוסיף 'ונציג חטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית'.

יוסי ישי: אנחנו מתנגדים שוב, ואני לא חוזר על מה שאמרתי בהתחלה.

יוסי ישי: החטיבה להתיישבות היא לא גוף שקובע מדיניות, הוא גם לא גוף שמחזיק בקרקע, כמו קרן קיימת לישראל ורשות הטבע והגנים.

יוסי ישי: לכן אין מקומה כאן.

טלב אלסאנע: לגבי הצוות המקצועי שמורכב מנציגי משרדי חקלאות, הגנת הסביבה, קרן קיימת והרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, אני מבקש להוסיף נציג שהוא מקצועי בלתי תלוי, מומחה למרעה, וכן נציג של ארגון המגדלים.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שהנציגים שנמצאים בצוות הם מייצגים משרדים ממשלתיים, אנחנו רוצים שיהיה ייצוג לשיקול דעת מקצועי, אז להוסיף לצוות הזה את הממד המקצועי, נציג שהוא מומחה למרעה וכן נציג של ארגון המגדלים.

טלב אלסאנע: בהמשך, היושב ראש, לגבי סעיף (ב), אני חושב שיש צורך שיהיה גם בקרה של הכנסת על הפעילות של השר ולא להשאיר את זה לשיקול דעת מוחלט של השר, ולומר שהשר יקבע בתקנות ובאישור של הכנסת.

יוסי ישי: אנחנו עלולים להיתקע בדרך הזו.

יוסי ישי: ואם מסיבה כלשהי.

טלב אלסאנע: הכנסת מאשרת תמיד כל בקשה של---

כרמל שאמה-הכהן: תתפלא, לא בוועדת כלכלה.

אורי אריאל: המנהל הכללי, זו המטרה של ההצעה, מה זאת אומרת 'עלולים להיתקע'?

טלב אלסאנע: תלוי מי יושב ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי 'תלוי ביושב ראש הוועדה', לא בוועדת כלכלה, זה תלוי בלאה, ביועצים המשפטיים.

אורי אריאל: אני מציע שהוועדה שתאשר את זה תהיה הוועדה לזכויות הילד.

לאה ורון: זה תלוי בעומס שיש על שולחן הוועדה, נכון לאותה תקופה.

אורי אריאל: תגיד, אתה רוצה שלא יהיה מרעה לאף אחד?

טלב אלסאנע: לא, למה אתה פוסל את הכנסת או ועדת הכלכלה, שתפקח פעם אחת.

טלב אלסאנע: לא כל יום משנים תקנות, לא כל שבוע מגישים תקנות.

טלב אלסאנע: פעם אחת הוא מגיש תקנות, דנים, מאשרים ונגמר הסיפור.

טלב אלסאנע: הרי בכל משרדי הממשלה, כל שר שיש לו סמכות להתקין תקנות, הכל באישור של ועדת הכנסת הרלוונטיות.

אורי אריאל: לא הכל.

אורי אריאל: אנחנו אוהבים את האפשרות שיהיה לנו פיקוח פה, אבל מכיוון שאתה ואני מאוחדים ברצון שלמגדלים תהיה קרקע בזמן, למרעה, אז אני מציע לך בעניין הזה לפחות להסיר את ה---

טלב אלסאנע: אז אני---

אורי אריאל: תהיה פגרה, יהיה זה ויהיה זה...

טלב אלסאנע: אז צירוף נציג מקצועי.

אורי אריאל: זה דבר אחר, אתה לא עושה את זה טרייד אין.

אורי אריאל: אם המגדלים אומרים שזה טוב להם, אז זה שיקול.

ניר ימין: סעיף קטן (ב) בקביעת התקנות הוא מתייחס רק לאופן שבו תפורסם ההודעה, הוא לא מדבר על כך שהתקנות יקבעו בגוף שלהן את מועד הגשת הבקשות, את פתיחת עונת הרעייה וכולי.

ניר ימין: מאחר שמדובר גם על רעייה עונתית, לא מדובר על תקנות של קבע, אלא כפי שאני הבנתי, אם התוכן של התקנות גם יצטרך להגיע לוועדה אז כל פעם שיש רעייה עונתית תצטרכו לפרסם תקנות חדשות או להגיע לוועדה לאישור תקנות.

ניר ימין: ככל שמדובר רק על האופן שבו תיראה ההודעה, אם היא תפורסם באינטרנט או בעיתונות וכולי, אני לא רואה למה הוועדה צריכה להידרש לזה, הוועדה יכולה לקבוע את זה כאן כפי שהיא קבעה לגבי סעיף 4, כמו שאמרנו, שההודעה תפורסם בעיתון בעל תפוצה ארצית בשפה העברית והערבית באתר האינטרנט של המשרד, ולכן מאחר שזה עניין טכני, אם מדובר על תקנות במהות שלהם, אני מסכים שבאופן טבעי זה היה ראוי שזה היה מגיע לשולחן הוועדה.

ניר ימין: כשאני שאלתי את השאלה הזאת הסבירו שברעייה עונתית אי אפשר לעשות את זה מאחר שמדובר על טווח זמנים מאוד מאוד קצר, אבל המשרד אולי יתייחס לזה.

סער פאוקר: אני אומר קודם מה טוב למגדלים.

סער פאוקר: לפחות למגדלים שאני מייצג, אני חושב שזה יהיה מאוד רע להם, אם כל החלטה לפי סעיף 5 תצטרך להגיע לשולחן הזה.

סער פאוקר: אני רוצה להפנות את כבוד היושב ראש לסעיף 33 בהצעת החוק הממשלתית, שם כתוב שישה סוגים שונים של תקנות לפי ההצעה הזאת טעונות אישור הוועדה הנכבדה.

סער פאוקר: תסתכלו בסעיף 33---

ניר ימין: סעיף 5(א) קשור לסעיף 33, אבל אנחנו שואלים, אם מדובר רק על האופן שבו תפורסם ההודעה ולא על התוכן של ההודעה, האם יש בכלל צורך---

סער פאוקר: ודאי שלא.

ניר ימין: ולכן אם יתוקן סעיף 5(ב) אז יתוקן גם 33 בהתאמה.

סער פאוקר: מה שאני רציתי להגיד, רק כדי שלא יצטייר הרושם שההצעה בורחת באופן פרלמנטרי.

סער פאוקר: להיפך, יש כאן צורך בפיקוח.

סער פאוקר: לדעתי, אם אנחנו נדרוש אישור הוועדה על כל החלטה לפי סעיף 5, המגדלים פשוט לא יוכלו לגדל.

סער פאוקר: זה מצב שיהיה לנו קשה מאוד איתו.

סער פאוקר: דבר אחד אני כן מצטרף בכל הכבוד להערה של חבר הכנסת אלסאנע, לגבי הייצוג של המגדלים בוועדות.

סער פאוקר: זה נושא שאני מניח שנדון בישיבה הבאה, ההערה שלנו לא נוגעת לסעיף הזה, היא נוגעת לסעיף של ועדת ההיתרים.

טלב אלסאנע: גם הסוגיה הזו חשובה.

סער פאוקר: זה נכון.

סער פאוקר: בנושא הזה אני מצטרף להערה של כבודו.

אני מצטער להגיד שיש כאן איזה שהוא בלבול ואני מצטרף למה שאמר כאן עורך דין ימין, היועץ המשפטי של הוועדה, קודם לכן.

יש דבר שנקרא נתון מדעי ויש דבר שנקרא נתון לוויכוח, שזה עניין של מדיניות.

הנתון המדעי של כושר נשיאה של השטח צריך להיקבע על ידי אנשי מקצוע מתחום האקולוגיה, הבוטניקה, אולי הזואולוגיה, אלה הכרעות או קביעות שהן קביעות מקצועיות עובדתיות שמתבצעות על ידי אנשים שהולכים לשטח ומבררים איזה צמחיה יש בו, סוג הקרקע, דברים מהסוג הזה.

אחר כך יש מהלך של נציגי רשויות שונים שדנים ביניהם על סוגיות עקרוניות, של מדיניות, של העדפות, של יתרונות וחסרונות של שימוש בשטח, של אולי מוכנים לסכן את השטח לטווח קצר כדי להרוויח בתחומים אחרים, כמו למשל לתת זכויות למטיילים ליהנות מהשטח וכיוצא בזה.

האיזונים האלה הם כבר לא עניין מקצועי בוטני או אקולוגי, אלא הם עניין באמת של הרשויות שמדובר בהן.

לכן אני מציע שיופרד כאן בין ועדה מקצועית, שהיא ועדה שיושבים בה בוטנאי, אקולוג וזואולוג, שיתמנו על ידי השר, חלקם מקרב עובדי המשרדים הרלוונטיים, נאמר אקולוג מהמשרד לאיכות הסביבה, בוטנאי ממשרד החקלאות וכיוצא בזה, ולהבחין בין זה לבין ועדה שאחר כך קובעת מדיניות, שזו רשות המרעה, שאמורה להחליט ויכולה לשקול שיקולים לכאן ולכאן לטווח רחוק, בהתחשב באיזונים בין צרכים שונים, בהתחשב בלחצים כלכליים או לחצים סביבתיים או דברים נוספים שאפשר להביא אותם בחשבון.

לכן הצעתי היא לפצל את סעיף 5, לקבוע קודם סעיף שנקרא ועדה מקצועית, לקבוע שאלה היושבים בו, אחד, בוטנאי, איש שיש לו דוקטורט או תואר שני בתחום הבוטניקה, בי"ת, אקולוג, איש שיש לו תואר רלוונטי בתחום האקולוגיה, גימ"ל, זואולוג עם הבנה בנושאים שנוגעים לבעלי חיים בהקשר שאנחנו מדברים עליו ושזה יהיה הצוות שייתן מיפוי של כושר נשיאה, שייתן למשרד החקלאות ולגורמים האחרים ולרשות המרעה חוות דעת מקצועית ואחר כך אפשר יהיה להתקדם הלאה.

הטיעון שלי נסמך גם על כך שאם זה לא יהיה כך, תמיד חוות הדעת תהיינה במחלוקת, כי ההבחנה בין שתי מערכות השיקולים לא תהיה על השולחן ותמיד ניתן יהיה לתקוף, כולל תקיפות בבית המשפט את ההצעות שיובאו, דבר שכמובן הוועדה לא מעוניינת.

אני חושב שמבחינת התקינות המשפטית זה---

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אני מתנגד להצעה שהציע נציג שתי"ל, מר שמוליק דוד, שאומר שמשרד החקלאות יקבע את כושר הנשיאה או ועדה מסוימת.

אורי אריאל: הרי היא נשענת על נתונים מקצועיים, היא לא יושבת ואומרת 'טוב, זה מקדם 19'.

אורי אריאל: אוספים את החומר, כפי שנאמר פה והוסבר פה, ויש פרקטיקה.

אורי אריאל: חברים, אנחנו לא ממציאים משהו, לא אתמול נולדה הארץ או העולם, זה לא תוהו ובוהו עד אתמול.

אורי אריאל: יש ניסיון.

אורי אריאל: הרי הרצון של משרד החקלאות, כמו גם של המגדלים, בעניין הזה יש זהות אינטרסים מוחלטת ולא לאכול שנה אחת את הקרקע ולייבש אותה ולהדביר אותה, מלשון מדבר, ויותר לא יהיה מרעה.

אורי אריאל: לכן אל תסבכו את החיים למגדלים, אנחנו רוצים שהמגדלים יוכלו לגדל.

אורי אריאל: התוספות האלה, כל מה שאתם מציעים עכשיו, שאני מבין מאיפה זה בא, זה הפרקטיקה הנהוגה היום.

אורי אריאל: הם לא יושבים, חמישה פקידים שלא מבינים, לא ראו בחיים קרקע ולא ראו עז ולא ראו זה ואומרים 'טוב, יאללה, מסובבים את הרולטה ויוצא 28'.

אורי אריאל: הוא אמר, יש היסטוריה, יש סטטיסטיקות, יש משקעים ויש סוג הקרקע והאזור והתאיידות.

אורי אריאל: אל תמציאו את הכל מחדש, החוק הזה הוא מספיק מסובך.

אורי אריאל: תנו למגדלים גם לגדל, אחרת כל מגדל יילך עם עורך דין צמוד.

אורי אריאל: אז הגענו לזה כבר בצה"ל, עכשיו זה יהיה גם אצל המגדלים.

אורי אריאל: זה טוב לעורכי הדין, כמו טלב אלסאנע, למשל, אבל זה לא טוב למגדלים.

אורי אריאל: לא, סתם, סתם, טלב, אתה לא חייב להגיב.

טלב אלסאנע: לא, אורי, השאלה שלי, כאשר מדברים על צוות מקצועי, נניח אתה לא דן בהצעת החוק הזו ואתה שומע צוות מקצועי, מה אתה חושב מיד?

טלב אלסאנע: כשמו הוא, אנשי מקצוע.

אורי אריאל: מיד אני חושב שבמשרד החקלאות יושבים הרבה מומחים, לכל התחומים שאתם אמרתם ועוד עשרה.

אורי אריאל: ..

אורי אריאל: הרי זה לא פקידים שבחרו אותם.

אורי אריאל: .. מי יושב במשרד החקלאות?

אורי אריאל: מה, אנשים שלא מבינים בחקלאות?

יוסי ישי: 70% מעובדי משרד החקלאות הם אקדמאים בתחום המקצועי.

טלב אלסאנע: אני מאמין שיושבים שם אנשי מקצוע, אין ספק, השאלה שלנו, הרי זו מטרת החוק, למה שלא יהיה מוגדר איזה אנשי מקצוע יהיו, מה הצוות המקצועי, מי הם אנשי הצוות הזה, א', ב', ג', ד'.

יוסי ישי: הרי ברור שכאשר אני מדבר במרעה, אני לא אשים מישהו מתחום העופות.

טלב אלסאנע: אז למה לא להגדיר את זה?

יוסי ישי: אבל זה ברור.

יוסי ישי: לא נשים פה אנשים מתחום העופות, נשים פה אנשים מתחום המרעה.

ליאורה בכור: פשוט רציתי להבהיר שאנחנו לא אמרנו את זה עד כה, אבל המגדלים הבדווים בנגב משתמשים כמעט אך ורק בהיתרים עונתיים ולא בהיתרים שנתיים, אז מאוד חשוב שיהיה להם ייצוג בוועדה שקובעת תקופה עונתית וממה שהבנתי יש לפחות שתי עונות ושזה יהיה ברור מלשון הסעיף שיש יותר ממועד אחד שצריכים לקבוע.

ליאורה בכור: צריכים להתחשב במגדלים עצמם.

ניר ימין: אז לגבי המועדים אנחנו סיכמנו שאפשר יהיה לקבוע את מועד תחילת הרעייה, לא רק מועד אחד.

ליאורה בכור: זה נשמע לי עדיין מאוד עמום, מבחינת הסעיף.

ליאורה בכור: עדיין לא דובר שצריכים---

ניר ימין: כי הסעיף לא מנוסח בהתאם לשינוי.

ניר ימין: אמרנו שהעיקרון יהיה שאפשר יהיה לקבוע יותר ממועד אחד.

ניר ימין: את הנוסח או שנביא בישיבה הבאה, או שאנחנו נשב עליו.

ניר ימין: לגבי השאלה השנייה של נציג המגדלים, זה להכרעת הוועדה.

אביטל שטרנברג: אתה יכול להבהיר את השאלה השנייה?

אביטל שטרנברג: האם אנחנו נוגעים בהרכב ועדת ההיתרים?

ניר ימין: לא, מדובר על הצוות המקצועי כרגע.

שרה שלום: אנחנו רוצים להתייחס להרכב של הוועדה באופן כזה שיצרפו לוועדה, וזה חשוב לטעמנו, גם את נציג היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים.

שרה שלום: זה נכון שרשות הטבע והגנים רשומה פה כנציגות, אבל היחידה לפיקוח על שטחים פתוחים היא זאת שמסדירה בפועל את המרעה.

שרה שלום: הרשות, יש לה פה שני כובעים, בגלל המורכבות של העניין.

שרה שלום: יש לה קודם כל מורכבות, שהיא מנהלת את הגנים ושמורות הטבע ולצורך כך חשוב שהיא תהיה בוועדה ותקבע.

שרה שלום: ויש גם את היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים שהיא זו שהיום בפועל שותפה מאוד מאוד הדוקה ומרכזית בכל נושא הסדרת המרעה העונתי, ולכן יש חשיבות שיהיה נציג מטעמה.

לאה ורון: לאיזה גוף היחידה לפיקוח על שטחים פתוחים?

שרה שלום: לרשות הטבע והגנים.

שרה שלום: יש לה גם נציגות פה, במסגרת החוק הזה, במועצת הרשות להסדרת הרעייה.

שרה שלום: ולכן יש פה חשיבות מיוחדת שתהיה לה נציגות גם בהסדרת המרעה העונתי, כי זה---

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה ברורה, אנחנו מצביעים.

ניר ימין: הרכב ועדת ההיתרים הוא בסעיף 23, אולי אפשר יהיה...

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע על ההצעות לשינוי.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה ראשונה של חבר הכנסת רוברט אילטוב, להוסיף נציג של החטיבה להתיישבות.

ניר ימין: החטיבה להתיישבות יהודית היא בתוך משרד החקלאות?

רוברט אילטוב: לא, היום היא במשרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: מה זה רלוונטי להם?

דוד רותם: הם עוסקים בהתיישבות, זה חשוב.

טלב אלסאנע: אנחנו עוסקים במרעה, לא בהתיישבות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה – הוספת נציג החטיבה להתיישבות אושרה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: איזה עוד הצעות לשינוי?

אורי אריאל: יש נציג המגדלים של חבר הכנסת טלב אלסאנע, אבל רק צריך להגדיר שיש נציגות ארצית של המגדלים ואני מציע להוסיף גם את הסיירת הירוקה שיישבו בוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

לאה ורון: חבר הכנסת דוד רותם מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

טלב אלסאנע: להוסיף נציג של ארגון המגדלים בצוות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע?

קריאה: איזה ארגון מגדלים?

קריאה: זה לא מוגדר.

טלב אלסאנע: ארגון מגדלים ארצי וגם ארגון המגדלים הבדווים.

אורי אריאל: לא, לא, טלב---

דוד רותם: מה עם נציג המגדלים החרדים?

טלב אלסאנע: הרי אתה שם את ההתיישבות היהודית בסוכנות היהודית והקונגרס היהודי הציוני והאייפ"ק ומה לא?

אורי אריאל: מה עם נציג החרדים?

טלב אלסאנע: כולם הפכו להיות רועי עזים וכבשים?

אורי אריאל: מאז ימי קין והבל.

טלב אלסאנע: תפסיקו, רק עליתם אתמול מאירופה, אשכנזים, לא יודעים מה זה כבש וכבר מגדלים כבשים.

אורי אריאל: למה?

אורי אריאל: תשים פה צלעות כבש וכולם יודעים.

סליחה, עושים מזה צחוק, אבל זו סוגיה מאוד עקרונית.

אם 90%-80% מהרעייה העונתית מתבצעת על ידי ערבים והם לא מיוצגים---

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מפריע לו לדבר?

טלב אלסאנע: אם אנחנו רוצים שהדיון יהיה ענייני ולא לבוא באופן אוטומט, כל דבר שמעלים, אפילו הענייני, פוסלים אותו בגלל זהות המעלה את הנושא.

טלב אלסאנע: יש לי תחושה כזו שמה שאני לא אגיד, מיד נצביע נגד.

טלב אלסאנע: זה דבר פסול.

טלב אלסאנע: אם לא, אז אני אעזוב, אתם תמשיכו.

כרמל שאמה-הכהן: לא קיבלנו את הצעתך בעניין הגמלים?

כרמל שאמה-הכהן: אני אעשה רוויזיה לגמלים.

טלב אלסאנע: גם נציג משרד החקלאות יאשר את הדברים שאני אומר.

טלב אלסאנע: 90% ממגדלי הכבשים בנגב זה בדווים, זה מקור הפרנסה היחיד, לא היי טק ולא... אף אחד לא מגיע לנגב.

טלב אלסאנע: או שאנחנו רוצים שאנשים ימשיכו להתפרנס ולגדל בצורה חוקית, או שנהפוך אותם כולם למקבלי קצבות מהמוסד לביטוח לאומי, עוני ואבטלה.

טלב אלסאנע: ואם יש לנו אינטרס---

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה לא מצטרף לקואליציה ודואג לכל זה?

טלב אלסאנע: תאשר לי אחד מהתיקים---

כרמל שאמה-הכהן: למה?

טלב אלסאנע: הזמנתם אותנו בכלל להצטרף לקואליציה?

כרמל שאמה-הכהן: ברור, למה לא?

טלב אלסאנע: הרי נציג---

כרמל שאמה-הכהן: ביום שתחליט שהעניינים האלה יותר חשובים לך מהרשות הפלשתינית---

טלב אלסאנע: רועה בדווי שיהיה בצוות אתה לא נותן, אתה רוצה שר בממשלה?

כרמל שאמה-הכהן: למה לא?

כרמל שאמה-הכהן: אם תדאג לעניינים אזרחיים ולא תדאג לכל המזרח התיכון, מה הבעיה?

טלב אלסאנע: כרמל, אני ממש מכבד אותך, אני מתייחס עניינית ושים לב איך אתה מדבר.

טלב אלסאנע: מתייחסים למה?

טלב אלסאנע: על מה אנחנו מדברים עכשיו?

טלב אלסאנע: על האזרח הפשוט, על אדם שאין לו שום מקור הכנסה, לא רפת ולא לול ולא פתן ולא כלום, אין לו כלום, ועכשיו הוא בא לקבל שטח...

טלב אלסאנע: זה הדבר היחיד שהוא מקבל מהמדינה, שטח רעייה עונתי.

טלב אלסאנע: אז אנחנו דוחקים אותם, הם ממש לא קיימים, הם נפקדים.

טלב אלסאנע: צריך להתייחס באופן רציונלי לדבר.

טלב אלסאנע: אם היו האחוז הזה של מגדלים במגזר היהודי, כולנו היינו רצים לשלב אותם.

טלב אלסאנע: אתה שומע אנשים שאין להם זיקה לעניין, משלבים אותם.

טלב אלסאנע: אני מבקש שיהיה נציג של מגדלי---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באמצע הצבעה ואתה נואם לנו.

אורי אריאל: אתה עושה את החוק מגדרי?

אורי אריאל: אנחנו הסכמנו.

אורי אריאל: טלב, תסלח לי, הסכמנו להצעה שלך על ארגון המגדלים.

טלב אלסאנע: בלי להגדיר מגדלים הארצי, כי יכול להיות שיש מגדלים מקומיים במחוז דרום---

אורי אריאל: אתה צריך לקבוע, כשיש חוק אומרים 'נציג הירוקים זה זה וזה'---

אבל הנציג הארצי לא מקבל---

אורי אריאל: תסלח לי, מה אתה קופץ?

אם הארגון היהודי לא מקבל ערבים, יש בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסיפור הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

כרמל שאמה-הכהן: שום דבר בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי מי בעד ואז התחיל הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

יוסי ישי: יש פה בעייתיות בכל הדיון היום, שאנחנו דנים בעת ובעונה אחת בשני חוקים, בהצעת חוק פרטית ובהצעת חוק ממשלתית.

יוסי ישי: הרי אם היינו דנים רק בהצעת החוק הממשלתית, יכולתי לבצע פעולות כמו למשוך סעיף שנוגד את העמדה שלי.

יוסי ישי: עכשיו מאחר שדנים פה... אז למעשה עוקפים את עמדת הממשלה.

יוסי ישי: אני לא---

כרמל שאמה-הכהן: מה זה למשוך סעיף?

יוסי ישי: למשוך את הצעת החוק או למשוך את הסעיף.

יוסי ישי: הרי יש פה עניין מהותי---

אורי אריאל: תסלח לי, מנכ"ל משרד החקלאות, אחרי ש---

יוסי ישי: אדוני היושב ראש ייתן לי הגנה?

אורי אריאל: קריאת ביניים.

אורי אריאל: זו הצעת חוק שהוגשה על ידי---

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: תן לו לדבר.

רוברט אילטוב: אבל הוא מדבר באמצע הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גמרנו את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו נגד.

כרמל שאמה-הכהן: נגמרה ההצבעה.

יוסי ישי: אני חוזר ואומר, הצעת הסעיף על ידי הממשלה היא מאוד ברורה.

יוסי ישי: למעשה לממשלה יש שתי בררות, במקרה רגיל, או לקבל את עמדת הוועדה או למשוך את הסעיף.

יוסי ישי: כאן, מאחר שאנחנו דנים במקביל, זה דיון דואלי, החוק של הממשלה---

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש עמדת ממשלה גם לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל.

מורן הכהן יבין: אין.

מורן הכהן יבין: העמדה היא להתנגד.

מורן הכהן יבין: הצעת החוק לא עלתה לוועדת שרים לחקיקה ולכן עמדת הממשלה היא להתנגד.

מורן הכהן יבין: היו"ר כרמל שאמה: היא לא עלתה?

מורן הכהן יבין: היא עלתה, לא דנו בה לגופה ולכן העמדה של ועדת השרים לחקיקה היא להתנגד.

אורי אריאל: מה פתאום?

אורי אריאל: סליחה רגע, תנו לי רגע.

אורי אריאל: מכובדי, תקשיב רגע.

אורי אריאל: ידידי המנהל הכללי של משרד החקלאות, יוסי ישי, אני הגשתי את הצעת החוק לפני שנים, אתם ושר החקלאות, מר שמחון, ביקש לעכב את הצעת החוק שלי כדי להגיש את הצעת החוק הממשלתית.

אורי אריאל: מזמזתם את זה שלוש שנים, התחיל הדיון, סוכם פה בנוכחותך שמשלבים את החוקים.

אורי אריאל: ועכשיו אתה מציע שידונו רק בזה?

אורי אריאל: תסלחו לי, יש גם גבול להתנהלות הזאת.

אורי אריאל: תבואו מוכנים, תגידו מה שיש לכם, בסוף הוועדה מצביעה.

אורי אריאל: הרי אפשר להעלות את כל הסעיפים שלי מהחוק שלי בלי שיהיה חוק, אני אגיד אותם.

אורי אריאל: מה אתם חושבים?

אורי אריאל: באמת, יש גבול להתנהלות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: מה לקחנו מהחוק שלו עד עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

יוסי ישי: למשל הסעיף הזה של הצוות המקצועי---

כרמל שאמה-הכהן: של החטיבה להתיישבות?

יוסי ישי: כן, אנחנו לא מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור לחוק שלו?

אורי אריאל: אני הצעתי את זה?

אורי אריאל: אני הצבעתי על זה?

כרמל שאמה-הכהן: יוסי, תרצה, אני אסביר לך מאיפה זה בא.

יוסי ישי: אני יודע מאיפה זה בא.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם אתה יודע, אתה לא אמור להתנגד לזה.

יוסי ישי: אני פקיד, יש החלטת ממשלה שמחייבת אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אז תסדרו את העניינים אצלכם.

יוסי ישי: אני כרגע מביע את עמדת הממשלה, על דעת השרה שלי.

יוסי ישי: אם השרה שלי תחליט לשנות את הכיוון, זכותה.

לאה ורון: יוסי, השרה שלך לא קובעת לוועדת הכלכלה של הכנסת.

לאה ורון: חברי הכנסת סוברנים להצביע ככל שהם מוצאים לנכון.

יוסי ישי: חברי הכנסת סוברנים להחליט לקבל או לדחות, לא להחליט---

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: בוקר טוב, יוסי.

אורי אריאל: אתה ממש חדש פה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מייצג את עמדת הממשלה, כל עוד הממשלה היא אחידה.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אני מבין שאין עמדה אחידה בממשלה.

יוסי ישי: למה?

יוסי ישי: יש פקיד בממשלה שהציג עמדה אחרת?

יוסי ישי: משרד המשפטים פה, המשרד להגנת הסביבה פה, משרד החקלאות פה.

דוד רותם: אדוני היושב ראש, יש לי הצעה.

דוד רותם: שמעתי את הדברים שאמר המנהל הכללי של משרד החקלאות ויש לי הצעה.

דוד רותם: אני מציע שאנחנו כולנו נלך ונשאיר אותו עם הממשלה שלו לקבל חוקים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא לפי החוק ככה.

דוד רותם: מה זה משנה?

דוד רותם: הוא מסביר לך שאתה בכלל, מה אתה משנה לו את החוק?

כרמל שאמה-הכהן: אתה, בתור יושב ראש ועדת חוקה, מציע שאנחנו נלך והוא יאשר את זה?

רוברט אילטוב: לא, ההצעה של המנהל הכללי זה להיות חותמת גומי---

אורי אריאל: כולם הבינו, נו.

דוד רותם: הוא גם יגיד לי מה אני אעשה ומה אני לא אעשה.

דוד רותם: תגיד לי, בשביל מה משלמים לי משכורת, אתה חושב?

אורי אריאל: להוסיף את הסיירת הירוקה.

יוסי ישי: היתה הצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: היתה הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אישרנו להוסיף נציג של חטיבת ההתיישבות.

דני קריצ'מן: למה אחד?

כרמל שאמה-הכהן: הוא העלה הצעה רק לאחד, אם הוא היה מבקש יותר, יכול להיות שהיינו מאשרים.

כרמל שאמה-הכהן: ודחינו את הצעתו, עם כל הצער שבדבר, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, להוסיף נציג לארגון המגדלים.

כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו אנחנו מצביעים על הסיירת הירוקה.

יוסי ישי: רק אני רוצה להודיע שהממשלה תגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, כשתחליטו איזה ממשלה קודם.

דוד רותם: שיבוא לפה נציג של הממשלה ויגיש הסתייגות, אי אפשר להגיש אותה בעוד יומיים.

יוסי ישי: אוקי, יהיה פה נציג של הממשלה.

אביטל שטרנברג: אגב, למה לא, כפתרון, שכל אותם גופים יגיעו כדי להגיד את דברם והם יישקלו.

אביטל שטרנברג: לא שנתחיל עכשיו לחשוב מה הוא השיעור הראוי של כל אחד מהפלחים האלה.

אביטל שטרנברג: כל מי שמעוניין, יוכל לבוא ולטעון את טענותיו בפני הוועדה המקצועית, במקום שנתחיל לריב, זה כן, זה לא.

דוד רותם: נכון, אני מציע שלא נריב.

דוד רותם: קיבלנו החלטה, אז אל תגישו הסתייגויות.

אביטל שטרנברג: אנחנו נגיש הסתייגות.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי לא מקבלים את ההצעה שלכם.

דוד רותם: כשלא מקבלים את ההצעה שלכם, בסדר.

דוד רותם: ..

טלב אלסאנע: אני מציע שבכל הצעות החוק להביא את הרשימה של כל הארגונים; הסוכנות היהודית, ההתיישבות והכל ולהכניס אותם על כל דבר.

אורי אריאל: הצעתך התקבלה.

אורי אריאל: ..

ניר ימין: חבר הכנסת אלסאנע הסתייגות לנציג המגדלים, איזה נציג המגדלים?

ניר ימין: ארגון המגדלים הגדול ביותר, שמייצג את המספר הגדול ביותר של---

טלב אלסאנע: לא, ארגון המגדלים של המגזר הבדווי.

טלב אלסאנע: לגבי הרעייה העונתית זה המגזר הבדווי, ולגבי הרעייה לטווח הארוך זה הארגון הארצי.

ניר ימין: אבל הצוות המקצועי לא נוגע לרעייה ארוכת הטווח, אם אני מבין נכון.

טלב אלסאנע: אז למגזר הבדווים.

כרמל שאמה-הכהן: הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל לגבי נציג הסיירת הירוקה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

יוסי ישי: רגע, אנחנו לא התייחסנו לנקודה הזאת בכלל.

מורן הכהן יבין: אנחנו לא התייחסנו לבקשה להוסיף נציג של הסיירת הירוקה.

מורן הכהן יבין: אנחנו חוזרים ומדגישים, אני מניחה שכולם כאן מכירים, מרעה עונתי הוא מרעה שהקביעות לגביו צריכות להתקיים בצורה מאוד מאוד מהירה, אחרת אנחנו מפספסים את תקופת הרעייה העונתית ולכן מתחילה, הקמנו צוות מקצועי שצריך לבחון אם יש עשב בקרקע למרעה או אין עשב בקרקע למרעה.

מורן הכהן יבין: כרגע לפי ההצעה שהצביעו לגביה, לצוות המקצועי יצטרפו כל מיני גופים נוספים, זאת אומרת שאם אנחנו תוך שבוע צריכים לצאת למרעה עונתי, אנחנו נצא אחרי חודשיים, ייגמר המרעה העונתי כבר.

דוד רותם: לא, אפשר לעשות את זה, במקום שני נציגי משרד החקלאות, נוציא את נציגי משרד החקלאות ואני מבטיח לך שאנשים---

מורן הכהן יבין: אנחנו נכנס עשרה אנשים ויהיו---

דני קריצ'מן: אני מוחה על הדברים שלה.

דני קריצ'מן: מי שמעכב את היציאות למרעה ואת ההחלטות זה משרד החקלאות.

מורן הכהן יבין: מהותית לעניין הסיירת הירוקה, הסיירת הירוקה היא גוף---

כרמל שאמה-הכהן: הבנו.

יוסי ישי: אני רוצה רק משפט אחד.

יוסי ישי: תזכור מה אומר הסעיף, הסעיף אומר שיוקם צוות שצריך לקבוע את כמות המרעה העונתי, את כושר הנשיאה העונתי.

יוסי ישי: עם כל הכבוד, זה צוות מקצועי, הסיירת הירוקה היא פיקוחית.

כרמל שאמה-הכהן: רבותיי, לגבי הסיירת הירוקה, השינוי המשמעותי שהשגנו לגבי החטיבה להתיישבות, אי אפשר להעמיס פה יותר מדי, לדעתי.

קריאה: למה?

קריאה: אני לא מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר את דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מחברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאת הנושא של סיירת ירוקה נשאיר ב'צריך עיון', זה למתוח את החבל יתר על המידה.

דוד רותם: אני אגיד לך את האמת, אני הייתי מוכן לזה אם הם יודיעו שהם מורידים את ההסתייגות שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא ישימו הסתייגות, אל תדאג.

דוד רותם: הם לא ישימו?

דוד רותם: טוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה להוסיף נציג לסיירת הירוקה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

דוד רותם: אין הצעה.

דוד רותם: מה שהיושב ראש מציע תמיד מקובל עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: מצוין, אין ירדה ההצעה לגבי הסיירת הירוקה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף.

ניר ימין: על סעיף 5, אני אסכם.

ניר ימין: יש תוספת לצוות המקצועי של נציג החטיבה להתיישבות יהודית במשרד ראש הממשלה.

ניר ימין: לגבי קביעת ועדת ההיתרים, על מועד תחילת הרעייה אפשר יהיה לפרסם גם מועדים שונים וגם אזורים שונים ופרסום ההודעה יהיה כמו ב-4(א), גם באתר האינטרנט, גם בעיתונות הכתובה בעברית ובערבית גם מקרקעי הציבור שלגביהם ניתן להגיש בקשה להיתר לרעייה עונתית, גם שם זה יהיה לרבות כושר הנשיאה בהם, או הערכה של כושר הנשיאה בהם ויש לפחות פורמלית הסתייגות של הממשלה לכך שחטיבת ההתיישבות---

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הם לא הגישו.

יוסי ישי: אנחנו נגיש הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: הם אמרו שיגישו, הם לא הגישו.

דוד רותם: לא הבנתי, מי יכול להגיש הסתייגות?

לאה ורון: השר.

טלב אלסאנע: ואנחנו מבקשים נציג ארגון ארצי.

ניר ימין: והסתייגות של חבר הכנסת אלסאנע, שיהיה נציג ארגון המגדלים הארצי.

מורן הכהן יבין: אם אפשר לחזור בבקשה, מה השינוי?

טלב אלסאנע: למה אתם מתנגדים?

טלב אלסאנע: הרי זה לא יהיה בדווי, זה יהיה יהודי ציוני.

ניר ימין: הנציג היחיד, אדוני היושב ראש, בוועדה, יהיה רק הנציג של החטיבה להתיישבות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 5, לרבות השינויים שהקריא היועץ המשפטי לוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה – סעיף 5.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה אחד.

טלב אלסאנע: לגבי ההסתייגות שאני מבקש להוסיף, העניין של נציג ארגון המגדלים הארצי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת, נרשם.

דוד רותם: אני רק מודיע שאם תהיה פה הסתייגות, אני אבקש רוויזיה על הסעיף.

אורי אריאל: זה אחרי זה.

אורי אריאל: תן להתקדם, תקריאי את 6.

מורן הכהן יבין: (מקריאה): "בקשה לקבלת היתר רעייה.

מורן הכהן יבין: 6.

מורן הכהן יבין: (א) המבקש לקבל היתר רעייה או לשנות את תנאי (בסעיף זה – המבקש), יגיש לוועדת ההיתרים בקשה כאמור לפי הוראות שיקבע השר (בסעיף זה – הבקשה).

מורן הכהן יבין: "(ב) ועדת ההיתרים לא תדון בבקשה אלא אם כן התקיימו כל אלה: "(1) בעלי החיים שלגביהם מתבקש ההיתר רשומים ומסומנים ככל שקיימת חובת רישום וסימון לאותו סוג של בעל חיים לפי פקודת מחלות בעלי חיים; "(2) המבקש ימציא לוועדה אישור כאמור בסעיף 2 לחוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו-1976; "(3) לגבי מבקש שאין בבעלותו בעלי חיים בעת הגשת הבקשה – הוא צירף לבקשתו ראייה לכך שהוא התקשר בעסקה לרכישה של בעלי חיים, ויכול שהעסקה תהיה עסקה המותנית בכך שהמבקש יקבל היתר; "(4) לגבי בקשה להיתר רעייה במקרקעי ציבור המוחזקים בידי מחזיק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק ההתיישבות – המחזיק במקרקעין נתן אישור לרעייה בהם, בכפוף להוראות הסעיף האמור ובהתאם להוראות כל דין.

מורן הכהן יבין: "(ג) בבואה לדון בבקשה ולגבש את המלצתה בעניין, תשקול ועדת ההיתרים, בין היתר, את השיקולים האלה: "(1) כושר הנשיאה של המקרקעין; "(2) ניסיונו של המבקש ברעיית בעלי חיים; "(3) קרבת מקום מגוריו של המבקש למקרקעין המיועדים לרעייה וקיומם של מבנים הנדרשים לצורך ניהול עדר בעלי חיים באותו מקום, או האפשרות להקמת מבנים כאמור ככל שיידרש; "(4) הגבלות קיימות על הרעייה במקרקעין, לרבות הגבלות הנובעות מהצורך להבטיח שימוש בר קיימא באותם מקרקעין כאמור בסעיף 1; "(5) רעייה כדין של המבקש קודם להגשת הבקשה, לרבות באותם מקרקעין; "(6) ההיבטים של שמירה על הסביבה ומניעת מפגעים סביבתיים; "(7) הרשעתו של המבקש וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו, בעברות אשר מפאת חומרתן, מהותן או נסיבותיהן, אין מקום לתת לו היתר, ובכלל זה עבירה לפי סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981, (להלן - חוק מקרקעי ציבור), או עבירה של גניבת בקר או מקנה לפי סעיף 384א(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), או עברה לפי חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994; "(8) הפרות מהותיות של חוזה עם רשות המקרקעין.

מורן הכהן יבין: "(ד) החליטה ועדת ההיתרים: "(1) שלא להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה לרעייה במקרקעי הציבור (להלן – חוזה הרשאה) עם המבקש – תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות המקרקעין ותנמק את החלטתה; "(2) להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם המבקש – תעביר לרשות המקרקעין את המלצתה.

מורן הכהן יבין: "(ה) החליטה רשות המקרקעין לקבל את המלצת ועדת ההיתרים, תחתום עם המבקש על חוזה הרשאה".

מורן הכהן יבין: אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף (ה), בסופו, 'בהתאם להוראות כל דין'.

מורן הכהן יבין: ולהפוך את סעיף (ה) להיות (1) ולהוסיף (2) 'החליטה רשות המקרקעין לדחות את המלצת ועדת ההיתרים, תודיע על כך בכתב למבקש ולרשות הרעייה ותנמק את החלטתה'.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף הזה?

סער פאוקר: יש לנו מספר רב של הערות לסעיף 6, אני אסתפק בשתיים העיקריות.

סער פאוקר: אנחנו חושבים שאם רשות המקרקעין שוקלת לדחות בקשה שאושרה על ידי ועדת ההיתרים, היא צריכה להזמין את המבקש להשמיע את טענותיו בפניה לפני שהיא מחליטה.

סער פאוקר: יש כאן אישור של ועדת ההיתרים, יש גם מהמבקש ציפייה שהבקשה שלו, גם אם לא תתקבל, לפחות תישקל ברצינות, ואם רוצים לדחות את הבקשה, לא די לדעתנו בכך שיודיעו לו, צריכים לאפשר לו להשמיע את טענותיו בפני רשות המקרקעין לפני שמתקבלת החלטה.

סער פאוקר: יש על זה גם פסיקה שמדברת על זה ששימוע רצוי שיהיה מוקדם ולא מאוחר.

סער פאוקר: הדבר השני, אנחנו חושבים שבסעיף 6(ג)(7) להוסיף בין הנתונים שצריך לשקול, שהוועדה צריכה לשקול גם נסיבות שבהן מבקש רעה שלא כדין או שלא בהיתר בעבר.

סער פאוקר: אנחנו התלבטנו בנושא הזה, אנחנו לא חושבים שמי שרעה שלא כדין צריך לפסול אותו לחלוטין מלהגיש בקשה, אבל זאת בהחלט צריכה להיות נסיבה שצריכה להילקח בחשבון על ידי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת משרד החקלאות?

מורן הכהן יבין: אל"ף, בקשה נוספת מופיעה כאן בסעיף (ג)(5), 'רעייה כדין של המבקש קודם להגשת---

סער פאוקר: אני רוצה להוסיף גם שלא כדין.

ניר ימין: זה שיקוף, הצד השני של אותו דבר.

סער פאוקר: אני רוצה להוסיף את זה כי יש מקרים, וחיים, אולי תרצה להרחיב על הנושא הזה, שאנשים שרועים שלא כדין ומפעילים לחץ.

סער פאוקר: אני רוצה שזה יהיה שיקול שצריך לשקול אותו.

סער פאוקר: לא פוסל, בהערה המקורית שלנו אנחנו הצענו לפסול, אנחנו לא מציעים עכשיו לפסול, אבל זה צריך להיות שיקול, כפי שההרשאות שבסעיף 7 מוגדרות כאן עברה לפי סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור וכולי, גם זה צריך להיות שיקול.

מורן הכהן יבין: זה מופיע גם ב-(8), זה הפרה מהותית של החוזה מול מקרקעין.

ניר ימין: זה יכול להיכנס גם ב-(8), אבל אפשר להכניס את זה---

כרמל שאמה-הכהן: והשאלה השנייה שהוא העלה, לגבי שימוע?

אביטל שטרנברג: מקובל ששימוע נעשה כשלוקחים לך משהו, לא כשנותנים לך משהו.

אביטל שטרנברג: כאן אנחנו בתוך תהליך הנתינה ולא מקובל לקבוע בו שימוע.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

יהלום שרעבי: אנחנו במינהל מצטרפים להערת משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: אני חושב שכאשר הרשות דנה, אנחנו צריכים לדעת על סמך מה.

טלב אלסאנע: אין הגדרה של הקריטריונים שעל פיהם מתקיים הדיון ולפיכך אני מצי שהקצאת שטחי המרעה ומתן היתרי רעייה ייעשו בצורה שוויונית ועל פי עקרונות הצדק הטבעי וכי הקצאת שטחי המרעה ייעשו על פי קריטריונים ברורים ושקופים וכי הקריטריונים האלה יפורסמו לעיון הציבור, כדי שתהיה בקרה.

אביטל שטרנברג: כל פעולה שלטונית חייבת להיעשות בשוויון, אנחנו לא נחזור ונזכיר את זה בכל דבר חקיקה.

טלב אלסאנע: אז מה הם הקריטריונים?

טלב אלסאנע: אין קריטריונים.

אביטל שטרנברג: כל הפעולות חשופות לביקורת שיפוטית.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שצריך להוסיף את זה ויש פה סדרה של שיקולים שמבנים את שיקול הדעת של הגופים שנותנים היתרים.

טלב אלסאנע: אבל גם הקריטריונים שבהם היא דנה, על סמך איזה קריטריונים, ובנוסף אין לנו שום קריטריון שבהם היא דנה והיא אמורה לקבל או לדחות.

טלב אלסאנע: לגבי הסעיפים הנוספים, אין בעיה לגבי העניין של סעיף (7), גם אותו צריך להגביל, אבל אני חש שיש כאן ענישה כפולה, זאת אומרת אנשים שכבר נענשו על עברות כלשהן, באים עכשיו ומענישים אותם פעם שנייה על ידי שלילה או פגיעה בפרנסתם.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא פסול.

אורי אריאל: לוקחים את זה בחשבון, זה לא---

טלב אלסאנע: זה ודאי אוטומטית.

טלב אלסאנע: מה זה רעייה כדין?

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להגיד לעז איך לרעות?

טלב אלסאנע: רעייה כדין או לא כדין?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: זה כל החוק.

טלב אלסאנע: לדעתי צריך להוריד את סעיף (5) ולגבי סעיף (7), 'ובכלל זה עברה על פי סעיף 5ג לחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), זה סעיף טכני, גם את הסעיף הזה להוריד.

טלב אלסאנע: הפרה מהותית של חוזה עם הרשות, אנחנו הופכים, אתה גם התובע, אתה גם המאשים ואתה גם השופט.

טלב אלסאנע: אין בית משפט שקבע את העניין של הפרה, ברגע שאדם מפר יכולים לבטל את ההיתר, ביטלו את ההיתר ולא צריך להעניש אותו, יכול להיות שהיו נסיבות מיוחדות, ולכן לדעתי יש כאן הכבדה יתרה, לא מוצדקת ולא מידתית.

ברשותך, אני רוצה להתייחס למה שנאמר לגבי הסעיף הקודם, כי אני רוצה שלא תצא שגגה תחת ידה של הוועדה.

איגוד המגדלים הארצי הפועל כיום הוא איגוד שכולו על טהרת היהודים, למיטב ידיעתי, שאין בו נציגות לרועים הערבים העונתיים בנגב ולכן עלול להיות מצב שבו ההחלטה שלכם תהיה החלטה לא סבירה ברמה הבסיסית, כלומר יאפשרו ייצוג למי שאיננו מייצג, למי שאיננו מאפשר כניסה וחברות לכלל האוכלוסייה של המגדלים והתוצאה עלולה להיות, אני מניח גם, שהחוק הזה ייתקע בהליכים המשפטיים וחבל שזה יהיה כך.

אני חושב שאם מדובר ברועים עונתיים, מאוד בסיסי לתת להם את הייצוג של ענייניהם.

אם רוצים ללכת על ארגון ארצי, צריך להבטיח שהארגון הזה ייצג אותם מבחינת היקפי המרעה, מבחינת משמעותם, בתוך האוכלוסייה הזאת.

המצב הנוכחי איננו כך כלל ועיקר וזה עלול להגיע למצב של אי סבירות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ליאורה בכור: כמה הערות.

ליאורה בכור: לגבי ההערה של משרד המשפטים, לגבי הנושא של שימוע, שאין מקום כי אנחנו מדברים על בקשה חדשה ולא על חידוש או ביטול, אבל כאשר מדברים על היתרים עונתיים, כל פעם הם צריכים לבקש, אם אני לא טועה, היתר מחדש.

ליאורה בכור: כל כמה חודשים הם צריכים לבקש היתר.

ליאורה בכור: אז עצם זה שאין להם את הזכות לשימוע, זה אומר שאין להם שום הזדמנות---

כרמל שאמה-הכהן: מה אומר על זה משרד המשפטים?

אביטל שטרנברג: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מצבים שבהם יש אישורים עתיים של רישיונות ואין בהם שימוע.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת השאלה היא גם אם אנחנו, מעבר לפן המשפטי, ואני עדיין עומדת על הדברים שאמרתי קודם, יש פה גם שאלה של יעילות שעליה עמדה קודם עורכת דין הכהן יבין.

אביטל שטרנברג: השאלה אם אנחנו נכניס את הליך השימוע, אם הוא באמת כל כך נחוץ, אם הוא לא יעכב אותנו כך שאנחנו נחמיץ את המועד לרעייה העונתית.

יצחק בם: שימוע היתה כוונה רק אם דוחים את ההמלצה של ועדת ההיתרים.

סער פאוקר: אין הבניה של שיקול הדעת של רשות המקרקעין, זאת הבעיה.

ניר ימין: זה משהו שאני גם ארצה להתייחס אליו.

סער פאוקר: זאת הבעיה, לכן ביקשתי שימוע.

סער פאוקר: אין פה הבניה של שיקול הדעת.

ליאורה בכור: גם לגבי הקריטריונים שהציע חבר הכנסת אלסאנע, אני לא רואה קריטריונים, אני רואה דבדרים בסיסיים, כושר נשיאה של מקרקעין, קרבת מקום המגורים, איפה הקריטריונים של...

ליאורה בכור: איך אנחנו יודעים שיש מספיק שטחי מרעה לגבי המבקשים?

ליאורה בכור: בן אדם שעומד בכל הקריטריונים האלה, זה אומר שהוא יקבל את ההיתר?

ליאורה בכור: אנחנו פשוט לא רואים קריטריונים של צדק חלוקתי ואנחנו דורשים שהם יוספו לסעיף 6(ג).

ליאורה בכור: לגבי העניין של העברות הפליליות.

ליאורה בכור: אנחנו רואים בסעיף זה, תת סעיף (7), כאסון.

ליאורה בכור: באוכלוסייה הבדווית בעיקר, לוב האנשים יש תיקים פליליים, כי הם גרים בכפרים לא מוכרים ובנייה שם זה לא כדין, אז כמובן הם לא יקבלו היתרים, הם לא מקבלים היתרים לגבי ה---

אורי אריאל: זה נראה לי מתאים למאחזים.

ליאורה בכור: הם לא מקבלים היתרים לבנייה, אז הם מקבלים הערות פליליות, אז זה אומר שכל האוכלוסייה הבדווית לא תקבל היתרים לרעייה.

מורן הכהן יבין: כתוב 'מהותן ונסיבותיהן'.

ליאורה בכור: יש שיפוט על ידי בית משפט, אנשים שכבר נשפטו לא צריכים להיענש על משהו ש...

ליאורה בכור: אנחנו מדברים אך ורק על הליך אזרחי כאן, אני לא רואה את ההיגיון להוספת סעיף 7.

ליאורה בכור: גם חייבים לציין שמה שקורה בפועל בשטח שאנשים נשפטים על ידי הסיירת הירוקה, אין חקירה משטרתית, אנשים מקבלים הודעה על כך שהם עברו על החוק בלי חקירה משמעותית.

ליאורה בכור: אז יש המון אנשים שיפלו בתוך תת סעיף (7) ויש מקום למחוק את זה.

מורן הכהן יבין: אז קודם כל אנחנו נדגיש שמדובר על שיקול, אנחנו לא נמצאים בסעיף תנאי הסף, וזה מקובל בחקיקה ואנחנו מדברים על עברות אשר מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן.

מורן הכהן יבין: זאת אומרת, יש מקום לוועדה לשיקול דעת.

ליאורה בכור: אבל חוץ מזה יש את העניין של חוק סילוק פולשים.

ליאורה בכור: אם לא מבררים לפני בית משפט שיש עברה של סילוק פולשים, אז אנשים יקבלו---

קריאה: זה לא מחויב.

יעקב חירותי: אולי נמחק את גנבות בקר והכל יהיה בסדר.

יעקב חירותי: למה לא?

ליאורה בכור: לא, אבל יש חוק העונשין---

מורן הכהן יבין: אני אחדד ואומר שכשכתבנו ב'עברות אשר מפאת חומרתן, מהותן ונסיבותיהן אין מקום לתת לו היתר'.

מורן הכהן יבין: אנחנו מדברים על היתר רעייה, השיקולים שיישקלו האם הוא עושה עברות שקשורות לתחום המרעה.

ליאורה הבכור: אבל זה לא ברור, 'ובכלל זה עברה לפי סעיף...'.

מורן הכהן יבין: אנחנו יכולים להוסיף 'הקשורות למרעה'.

ניר ימין: הכוונה בביטוי 'בעברות שמפאת חומרתן.

ניר ימין: ..', כלומר עברות קלון שבגללן אין מקום לתת לו היתר.

ניר ימין: הקשר בין העברות שהוא הורשע בהן למתן ההיתר צריך להיות מאוד בולט.

ניר ימין: כלומר אי אפשר להתייחס להרשעות שלו בעברות שלא קשורות לרעייה או למתן היתר או לאחת מהמטרות של החוק הזה.

ניר ימין: כך אני קורא את הסעיף.

ליאורה בכור: אבל בן אדם כבר קיבל את העונש שלו, קיבל את הקנס, או מאסר וכולי, ובחלק מהדברים זה לא עולה לידי בית משפט, הם לא דנים בסוגיות של פולשים.

ליאורה בכור: אנשים הרבה פעמים בטעות נכנסים לשטח של מישהו אחר, שבו אין להם את ההיתר, ואז הם נתפסים בעברה.

ניר ימין: אז איך הוא יורשע?

ניר ימין: את מתייחסת גם לתיקים פליליים ועומדים או רק להרשעות?

ניר ימין: כי אם הוא יורשע, זה רק בית משפט.

ליאורה בכור: כאן כתוב 'תיקים תלויים ועומדים'.

ניר ימין: אני אתייחס לזה אחר כך.

ניר ימין: אני הצעתי למשרד להתייחס לפחות למקומות שהוגש בהם כתב אישום ולא רק לתלונה שהוגשה וגלגלה פתיחת חקירה, למשל, שזה גם אולי נכנס להגדרה של תיק תלוי ועומד, שזה קצת אולי מצמצם את הרוחב של העברות האלה.

ניר ימין: וגם לעניין ההרשעות, אני חושב שצריך להתייחס להרשעות כמה שנים אחורה ולא לפרק זמן בלתי מוגבל, כפי שזה מנוסח עכשיו.

יצחק בם: יש לי כמה הערות להערות.

יצחק בם: ראשית לעניין ההרשעות.

יצחק בם: התחשבות בהרשעות מקובלת בכל תחומי הרישוי, החל מוועדת מוניות וכלה ברישיונות נהיגה מיוחדים.

יצחק בם: לא רק בתחום התחבורה, בכל תחום של היתרים מתחשבים בהרשעות.

יצחק בם: לגבי תקופת ההתחשבות, יש חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

יצחק בם: ההרשעה מתיישנת תוך חמש שנים.

יצחק בם: לגבי תיקים תלויים ועומדים, מקובלת עליי ההערה של היועץ המשפטי.

יצחק בם: כתב אישום הוא כבר ראיה מנהלית שהרשות המנהלית רשאית להתחשב בה.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: כתב אישום, פירושו של דבר שאין יותר את חזקת החפות?

יצחק בם: לא, אבל כתב אישום זו ראיה מנהלית שהרשות המנהלית רשאית להתחשב בה.

יצחק בם: יש גם את הפסיקה של השופט רובינשטיין לעניין התחשבות בכתבי אישום תלויים ועומדים לעניין הוכחת מסוכנות בהארכת מעצר, ששם בית משפט עושה בדיוק את החלוקה בין תיקים תלויים ועומדים, ששם לא הוגש כתב אישום, לבין תיקים תלויים ועומדים ששם הוגש כתב אישום או יש הצהרת תובע שיש מקום להגיש כתב אישום.

יצחק בם: וזו הבחנה חשובה ביותר.

יצחק בם: לעניין השימוע.

יצחק בם: חשוב להבין שכאשר ועדת היתרים נותנת כבר המלצה לאשר לבן אדם את היתר הרעייה, ובאה רשות המקרקעין ואומרת 'לא', רשות המקרקעין פוגעת בציפייה.

יצחק בם: הגנת הציפייה מצדיקה לתת שימוע ואני מפנה פה למאמר של פרופ' דפנה ברק-ארז, על הגנת הציפייה במשפט מנהלי.

יצחק בם: לעניין הסוגיה המיוחדת של חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), לא ייתכן שייווצר פה מצב של 'הרצחת וגם ירשת?'.

יצחק בם: לא ייתכן שאדם יתחיל את רעייתו בעוון ויסיים אותה בהיתר.

יצחק בם: צריך להיות ברור שמי שרועה שלא כחוק, או עושה שימוש במקרקעי ציבור שלא כחוק, לא יקבל שום דבר כחוק.

יצחק בם: קודם שיחדל ממעשיו, קודם שיסור מרע ואחר כך אולי ייתנו לו היתר.

סער פאוקר: משפט אחד לשימוע.

סער פאוקר: הבעיה, מעבר לנושא של הגנת הציפייה, שעם כל הכבוד אני מצטרף שנאמרו, הבעיה כאן זה שאנחנו מצד אחד---

אביטל שטרנברג: באמת נולדה כאן ציפייה, כי לכאורה זה תהליך דו שלבי ועד שלא מתקבל האישור הסופי, איזה ציפייה יש ל---

סער פאוקר: הקושי העיקרי שיש כאן זה שאין שום הבניה של שיקול הדעת של רשות המקרקעין.

אביטל שטרנברג: זה סיפור אחר.

סער פאוקר: לא, זה לא סיפור אחר.

סער פאוקר: יש כאן הבניה של שיקול דעת, הבניה מאוד מפורטת, מאוד מסודרת, שיש בוועדת ההיתרים.

סער פאוקר: אין שום הבניה של שיקול הדעת של הרשות, לפחות תנו זכות טיעון, אני אפילו לא קורא לזה אפילו שימוע.

סער פאוקר: אם רוצים לדחות את המלצת הרשות, שהמבקש יידע למה דוחים את ההמלצה של הרשות.

מורן הכהן יבין: יש נימוקים.

סער פאוקר: לא, לפני החלטה.

סער פאוקר: אחרי ההחלטה כבר זה קשה.

סער פאוקר: אחרי החלטה הוא צריך ללכת לבית משפט, לפני החלטה, אולי הוא ישכנע?

מורן הכהן יבין: שקלנו מחדש ואנחנו מקבלים את ההערות כאן.

מורן הכהן יבין: לגבי סעיף השיקולים, סעיף (7) על ההרשעות, אנחנו נמחק את המלים 'וכן מידע אודות תיקים תלויים ועומדים נגדו'.

מורן הכהן יבין: נישאר עם ההרשעה.

רוברט אילטוב: בהמשך להערותיו של המנהל הכללי של ההתיישבות, אני מבקש להוסיף את הנושא של המגורים הזמניים בסעיפים 6(ב)(5), תוספת של תת סעיף, ובסעיף 6(ד)(3), אני אקריא מה אני רוצה: 'לגבי בקשה למגורים זמניים, המלצת החטיבה להתיישבות של ההסתדרות הציונית העולמית'.

רוברט אילטוב: זה תת סעיף 6(ב)(5).

כרמל שאמה-הכהן: 6(ב), אחרי (4), (5)?

כרמל שאמה-הכהן: תגובת משרד החקלאות.

יוסי ישי: אנחנו מתנגדים.

יוסי ישי: אנחנו לומדים את הנושא.

יוסי ישי: לפני כשבועיים-שלושה התקיימה ישיבה ראשונה אצל השרה בנושא, עם חבר הכנסת חסון.

יוסי ישי: אנחנו עדיין לא מיצינו את תהליכי הלמידה בנושא.

יוסי ישי: כשאנחנו נסיים את הלמידה, אני מניח שתתקבל החלטה.

יוסי ישי: נכון לעכשיו אנחנו לא בשלים.

דוד רותם: כמה זמן.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח לכם?

יוסי ישי: אנחנו נצטרך ללמוד את זה.

דוד רותם: חודש, חודשיים?

יוסי ישי: אני מניח.

יוסי ישי: נדמה לי שקצבנו לזה חודשיים לגמור את העניין.

דני קריצ'מן: אני הייתי בדיון הזה, אני יכול להעיר הערה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דני קריצ'מן: בדיון הזה מה שהציע חבר הכנסת זהה לחלוטין למה שהציע המנהל הכללי של מצשרד החקלאות בדיון הזה עם השרה.

כרמל שאמה-הכהן: אותו מנהל כללי זה?

דני קריצ'מן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון, מר ישי?

כרמל שאמה-הכהן: זו הצעה שלך?

יוסי ישי: אני אמרתי שאנחנו לומדים את העניין, אני יודע לייצג את עצמי---

אורי אריאל: יש לויאליות לשרה וזה יפה דווקא.

קריאה: יותר מזה, הם התגאו בזה שזו המצאה של...

קריאה: ואנחנו בהחלט מצטרפים להצעה הזו ומקבלים, אבל על סמך דברי ההסבר אפשר לדעת למה אנחנו דורשים את הזכות הזאת.

קריאה: ותיכף אני אתן הסבר גם על סעיף 6.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מגורים זמניים?

דני קריצ'מן: אני אגיד לך מה זה מגורים זמניים.

דני קריצ'מן: מגורים זמניים זה מגורים שמשפחה שמקבלת שטח מרעה ויש לה עדר בקר ושאי אפשר לעזוב אותו, לא ביום ולא בלילה, במיוחד לא בלילה בגלל גנבות, בגלל טריפות, בגלל מחלות, בגלל שרפות, נדרש מבעל העדר לגור במקום שנמצא בו העדר.

דני קריצ'מן: אי אפשר לכפות על בעל העדר 360 יום בשנה לגור לבד, בלי משפחתו, בבית הזה, בינתיים בבית המקורי שלו אשתו תלך לבלות והילדים לא יילכו לגן.

יהושע אדומי: אנחנו מתנגדים לזה.

יהושע אדומי: מינהל מקרקעי ישראל מתנגד לזה, זה אחרי זה מהווה דרכים להתיישבות יחידים לא חוקית.

יהושע אדומי: אם הכנסת תחוקק חוק להתיישבות יחידים זה יהיה משהו אחר.

יהושע אדומי: ברגע שאין לנו אפשרות עם חוק חובת מכרזים להתגבר על הבעיה הזו, אז זה מהווה בעיה ולכן אנחנו מאשרים אך ורק מגורים לשומר, וגם אז בתנאי שאנחנו הבעלים ואנחנו משכירים לו את זה, או קרן קיימת לישראל.

דני קריצ'מן: אנחנו מסכימים לאותו דבר, שהמגורים יהיו בהסכמה, לא יהיו של המשפחה עצמה.

דני קריצ'מן: זאת אומרת שהוא יושב שם על תנאי, הוא שוכר דירה.

דני קריצ'מן: אנחנו מוכנים לשלם את היבילים האלה אפילו.

דני קריצ'מן: אם המינהל רוצה, בבקשה, אבל אי אפשר להשאיר מגורים רק לבן אדם אחד, צריך להבין, המדינה הזאת בנויה ממשפחות ברוב המקרים ואי אפשר לקחת את בעל המשפחה ולהגיד לו 'אתה תשב 24 שעות שם ותשמור והמשפחה תגור בטבעון', או במקום אחר.

מנחם זלוצקי: אבל מה לעשות ויש תכנון ובנייה והוא לא באחריות---

קריאה: אנחנו לא מדברים על חוק תכנון ובנייה, אנחנו מדברים עכשיו על ועדת המכרזים ואתה יכול לתת פטור ממכרז לחטיבה---

ניר ימין: ראינו את הנוסח הזה עכשיו, אני שומע את ההערות, גם של מינהל מקרקעי ישראל וגם של משרד להגנת הסביבה---

יוסי ישי: שמנכ"ל משרד החקלאות אמר בהתחלה.

ניר ימין: ודאי, לפני כולם.

ניר ימין: אני חושב שההצעה הזאת דורשת בדיקה, האם היא עוקפת את חוק התכנון הבנייה, האם היא סותרת את חוק התכנון והבנייה, ומה היא אומרת ב---

קריאה: ואת חוק המכרזים ואולי גם את המדיניות של המינהל.

ניר ימין: ואני חושב שזה משהו שצריך לבחון אותו לפני שהוועדה מחליטה עליו.

דוד רותם: נכתוב אותו בכפוף לחוק התכנון והבנייה.

ניר ימין: אני לא יודע לתת תשובה בשלוש דקות---

כרמל שאמה-הכהן: אבל נוכל להוסיף את זה בהמשך?

ניר ימין: כן.

ניר ימין: אני לא יודע אם יש עוד חוקים שיכולים להיות רלוונטיים ל---

כרמל שאמה-הכהן: נוכל להוסיף את זה בהמשך או שנצטרך לעשות רוויזיה?

ניר ימין: אל"ף, יש לי הערות נוספות לגבי סעיף 6, אם הוועדה רוצה להצביע לגבי סעיף 6 ולבחון רק את ההערה הזאת, אז אני חושב שהוועדה תצטרך לקיים רוויזיה לגבי העניין הזה, כי אם היא כוללת את זה אז היא צריכה לקיים איזה שהיא החלטה.

ניר ימין: ..

רוברט אילטוב: בהמשך לאותה סוגיה, תוספת ל-6(ד), תת סעיף (3) 'להמליץ לרשות המקרקעין לחתום על חוזה הרשאה עם ההסתדרות הציונית העולמית להקצאת שטח למגורי המגדל ומשפחתו, תעביר רשות המקרקעין את המלצתה'.

רוברט אילטוב: זה בהמשך לאותה סוגיה.

אורי אריאל: זה המשך של זה.

מנחם זלוצקי: זה נראה לנו לא לעניין בחוק הזה, כי למעשה תוך כדי חוק הרעייה אנחנו כאן מכניסים נושאים אחרים לגמרי שיש להם השלכות ארוכות טווח על מגורים בשטחים הפתוחים.

מנחם זלוצקי: זה לא רק בנייה, זה לא רק מגורים, זה תשתיות, זה עוד הרבה מאוד דברים וכאן, בדרך אגב, הולכים לשנות את חוק התכנון והבנייה, את התיישבות הבודדים ועוד נושאים שיש להם השלכות כבדות משקל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הדיון נעול.

כרמל שאמה-הכהן: את הישיבה הבאה נמשיך מכאן, לא מצביעים היום.