ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 562, 2011-06-28 12:45

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה רביעית היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הפיקוח על הבטיחות בענף הגז (גפ"מ).

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה עקבה אחרי שורה של אירועים חריגים שאירעו בשנים האחרונות, ובעיקר בחודשים האחרונים; החל משנת 2000 קצב הולך ועולה של אירועי כשל בטיחותיים שנגמרו בסוג של פיגועי גז.

כרמל שאמה-הכהן: האחרון שבהם הוא, כמובן, דליפת הגז בבניין מגורים בנתניה – 4 הרוגים, למעלה מ-60 פצועים; פחות מחודש לפני כן – שריפה בדירה בירושלים כתוצאה מדליפת גז – פצוע קל; בפברואר השנה – פיצוץ גז ושריפה בבניין מגורים בבת-ים – הרוג אחד; בפברואר באותה שנה, כמה ימים לפני כן – פיצוץ בלון גז בחדרה שגרם לקריסת תקרת המבנה בבית – שוב הרוגה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט לא רוצה להלאות את הנוכחים, אבל יש רשימה של אירועים חמורים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: נדמה שבישראל – מצד אחד זה אולי קצת חיובי - יש יותר פיגועי גז מאשר פיגועי טרור.

כרמל שאמה-הכהן: לכן כוועדת הכלכלה שאחראית על משרד התשתיות שאחראי לפקח על בטיחות משק הגז בישראל יזמנו את הדיון הזה כדי לשמוע איך הדברים האלה קורים, איך אנחנו יודעים עליהם, מה המשרד עושה כדי למנוע.

כרמל שאמה-הכהן: בין לבין אנחנו שומעים על אותן תופעות של גניבת מתכות שגורמות לכשל בטיחות, אנשים שלא מורשים לעסוק בגז ועוסקים בגז, ובעצם מסכנים חיי אדם וגם רכוש רב.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים האלה צריכים לעלות כרגע על השולחן בדיון הזה, ובהתאם לנתונים שיוצגו לנו נמשיך הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן, הכתובת הראשית היא משרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: מה העמדה שלכם לגבי כל אירועי הגז האחרים?

גבי דהן: אני ממלא מקום מנהל אגף הפיקוח על הבטיחות, אני כבר חצי שנה בתפקיד.

גבי דהן: אכן אנחנו מרגישים עלייה באירועי הגז.

גבי דהן: כל אירוע נבדק לגופו; יש מהנדס שיוצא עם חוקר ומבצע חקירה ראשונית בשטח.

גבי דהן: ברוב המקרים כאשר יש נפגע אנחנו אוטומטית מתחברים למשטרת ישראל או לצח"מ שמשטרת ישראל מקימה, ואנחנו מתנהלים מולה בחקירה.

גבי דהן: ברגע שהמהנדס מגיע למסקנה מסוימת על כשל אנחנו מגישים אישום, והדבר עובר לבית המשפט.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אמרת במילים שלך שיש עלייה בתדירות המקרים.

כרמל שאמה-הכהן: גם כשמסתכלים על התאריכים רואים שמ-2003-2000, לא היה שום אירוע חריג, ואחרי אירוע ב-2003 האירוע הבא היה ב-2005, אבל מ-2008 – כבר שלושה אירועים באותה שנה, ב-2010 – שני אירועים, ב-2011 - ארבעה אירועים, כולל נפגעים ופגיעה ברכוש.

כרמל שאמה-הכהן: יש מגמה שנעוצה בתהליכים בשוק הגז?

גבי דהן: אני שוב חוזר ואומר, אני לא הרבה זמן שם, אבל ממה שאני למד השוק הזה שואב לתוכו הרבה עברייני גז.

כרמל שאמה-הכהן: תפרט, את זה אנחנו רוצים לשמוע.

גבי דהן: אני מדבר על מילוי לא חוקי, על שינוע, על התחברות.

גבי דהן: העבריינים האלה נמצאים כל הזמן בסביבה.

גבי דהן: אני לא רואה שבשיטת הענישה הנוכחית זה מרתיע חלק.

גבי דהן: יש אנשים שיש נגדם כמה וכמה תיקים, והם נתפסים כל פעם כאשר הם מובילים גז בצורה אימפרוביזורית ולא חוקית לכל מיני מקומות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה קשר בין עבריינות הגז הזאת לבין אירועי הגז?

גבי דהן: יש אירועים שהם כתוצאה מההתחברות לאותו חאפר או אותו אדם שפועל באופן לא חוקי.

גבי דהן: למשל, באירוע בחדרה לא היה חיבור לחברה מוכרת, מוסמכת ומאושרת ולא נעשתה שם בדיקה תקנית, והיה שם חור בצינור שגרם לפיצוץ.

גבי דהן: אבל יש הרבה אירועים של חברות מוכרות שנבדקות על ידינו.

כרמל שאמה-הכהן: מה הפיקוח התקופתי שמחייב החוק?

גבי דהן: אני לא רוצה להלעיט אתכם בפריסה של המשרד הקטן הזה, אבל בתוכנית העבודה החודשית והשנתית אנחנו מביאים לידי ביטוי גם את מתקני המילוי שאנחנו מבקרים אותם, מחסנים ומחסני עזר; אני מפקח על כל הצוברים מעל 10 טון – פחות מ-10 טון לא שייך לי; אני בודק במכלים את תקן 70; תחנות תדלוק בגפ"מ, סניפים וסוכנויות שאני עושה שם בדיקות – גם התאמה לרישוי וגם תקן 158, בדיקות תקניות שאני עושה על-ידי המשרד שלי, ואני מביא אותן לחברות; אני בודק גפ"מ בתחבורה, גפ"מ כללי, דיגום בבתי זיקוק.

לאה ורון: השאלה היא האם אפשר להציג לוועדה נתונים, כמה בדיקות ערכתם, באלו תאריכים ערכתם את הבדיקות.

לאה ורון: הבדיקות שבהן מחויבות חברות הגז לבצע אצל הצרכנים – האם אתם אוכפים את זה, האם אתם מקבלים רשימות היכן נערכו הבדיקות – לזה חותר היושב ראש.

ליה שמטוב: כמה תקלות קורות בבנייה החדשה?

גבי דהן: יש לי נתונים לגבי מספר הבקרות השנתיות שאני עושה מול כל דבר ודבר.

גבי דהן: במתקני מילוי תדירות הבקרה היא פעמיים בשנה, ובסך-הכול אני עושה 46 ביקורות.

לאה ורון: בשנת 2010 נערכו 46 ביקורות במתקני המילוי?

גבי דהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מתקני מילוי יש בארץ?

גבי דהן: 23 מתקני מילוי.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בדיקה חצי שנתית.

זיו אטיאס: אני מהנדס במנהל הדלק והגז.

זיו אטיאס: אגף הפיקוח עורך בדיקה בכל סניף או סוכנות של כל חברות הגז פעם בשנה, ובמסגרת הביקורת בסניף ובסוכנות גם הספק צריך להציג את הבדיקות התקניות והתקופתיות שהוא עורך, גם רשימת צוברים שיש לו, גם רשימת מתקנים.

זיו אטיאס: הדברים האלה נבדקים גם במשרד וגם יוצאים לבדיקה בשטח כשלוקחים אקראית מספר דוגמאות ובודקים שיש התאמה בין מה שמוצהר בסניף לבין מה שקיים בשטח.

זיו אטיאס: יש הרבה מקרים שרואים שיש בעיות בטיחותיות, והדברים האלה מטופלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש גם בדיקות שעורכים בתשתית משקי הבית בבנייני מגורים?

גבי דהן: נכון לסוף החודש שעבר אני עומד על 3,400 בדיקות כאלה שאני יוזם מול כל החברות, וכאשר אני מוצא ליקויים אני מעביר לחברות לתיקון.

לאה ורון: 3,400, מאיזה תאריך?

גבי דהן: מתחילת השנה.

לאה ורון: מתחילת 2011.

גבי דהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: קצב שנתי של 7,000 בערך.

גבי דהן: כן, יש לי יעד שאני אמור להגיע אליו.

גבי דהן: אני עושה את הבדיקות האלה ביוזמתי.

גבי דהן: את חלקן אני עושה לפני ביצוע הבקרה בסוכנות, ואני בא עם החומר לסוכנות ובודק אם גם הם ביצעו ובודק את ההתאמה – איך היה אצלם, ואיך היה אצלי.

גבי דהן: בחלק מהדברים אני נותן להם גם "להמשך טיפול" או "לתיקון".

כרמל שאמה-הכהן: יש כבר מסקנות לגבי האירוע האחרון בנתניה?

כרמל שאמה-הכהן: ממה הוא נבע?

גבי דהן: באירוע האחרון בנתניה אנחנו התחברנו אוטומטית לצח"מ גדול של משטרת ישראל, ואני בעצם לא רוצה להיכנס לחקירה כי אני יודע שלמשטרת ישראל יש נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: בגדול, בלי להיכנס לפרטים, מדובר בכשל של תשתית?

גבי דהן: כל מה שאגיד זה כניסה לפרטים, ואני לא רוצה להרוס את החקירה.

גבי דהן: אני מעדיף להשאיר את זה ככה.

כרמל שאמה-הכהן: ממה שפורסם בתקשורת?

כרמל שאמה-הכהן: למה שכבר גלוי אתה יכול להתייחס?

גבי דהן: לא.

גבי דהן: אני יכול להגיד שצירפתי ארבעה אנשים לצח"מ הזה במשך שבוע, ואני בעצם מגבה את הצח"מ הזה בעבודה מול התשתית עצמה ובחקירה מול הגז, מול ספקיות הגז, מול הצנרת שהייתה שם, והם מתעסקים עם החקירה הפנימית.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: החקירה של הפיצוץ שאירע בבניין מגורים בבת-ים כבר הסתיימה?

גבי דהן: הפיצוץ בבת-ים, עד כמה שאני יודע, לא קשור לגז, אלא לניסיון התאבדות שמישהו שפך על עצמו חומר דליק, וכתוצאה מזה גם מערכת הגז ניזוקה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר זה לא התחיל מהגז.

גבי דהן: זה לא התחיל מהגז בוודאות.

גבי דהן: זה גם אחרי בדיקה של מכבי האש.

כרמל שאמה-הכהן: יש משהו נוסף שאתה רוצה לומר?

גבי דהן: יש לנו משרד קטן מאוד עם משימות רבות, שוק שסופג הרבה פשיעה בתחום.

גבי דהן: אני יודע שאני נוגע מעט, אבל אני סוחט את כל האנשים.

גבי דהן: המשרד הזה גם מתעסק עם כל מיני אירועים בקנה מידה ארצי.

כרמל שאמה-הכהן: כמה משאבים עומדים לרשותך?

כרמל שאמה-הכהן: מה התקציב על הפיקוח והבקרה על שוק הגז?

גבי דהן: אין לי בעיה בכסף, יש לי בעיה בכוח אדם מקצועי, בתקינה.

גבי דהן: כסף זה לא הבעיה.

גבי דהן: הבעיה היא שאני עומד היום עם 10 אנשים- -

כרמל שאמה-הכהן: כוח אדם זה גם כסף.

גבי דהן: אין כוח אדם, צריך לתקנן.

כרמל שאמה-הכהן: חסר כוח אדם במשק הישראל שאפשר לגייס או אין לכם תקציב לזה?

גבי דהן: לא, אין לי תקציב לזה.

גבי דהן: עם 10 אנשים שחלקם מנהלים וחלקם חוקרים אני צריך- -

כרמל שאמה-הכהן: זה כל הצוות, 10 אנשים?

גבי דהן: 10 אנשים זה אנשי שטח, ויש אנשי מטה.

גבי דהן: זה אנשים שמבצעים את הרישומים מול החברות, קנסות, טיפול בפניות הציבור.

גבי דהן: פניות הציבור זה נתח אדיר שאני משקיע בו משאבים.

גבי דהן: כל אזרח שמדווח על אזרח שמחזיק בלון בתוך הבית או בלון שלא נראה לו או צובר שלא נראה לו – אני צריך לשלוח מפקח שיבדוק, יעשה רישום ויצלם, ואני פונה לחברה בדרישה לתקן.

גבי דהן: זאת כמות אדירה של עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: האם פניתם לשירות המדינה או אצלכם במשרד לקבל תגבורת של כוח אדם?

גבי דהן: יש עבודה שנעשית, המנכ"ל מעורב ומנסים לפתור את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: איזו תוספת דרושה לך, לפי דעתך?

גבי דהן: תלוי כמה המדינה רוצה לתפוס.

גבי דהן: אני בא מעולם המשטרה.

לאה ורון: את כל העבריינים.

גבי דהן: אם אתה רוצה לתפוס את כל העבריינים אתה צריך להגדיל את היחידה באופן מהותי.

גבי דהן: היחידה הזאת נבנתה לפני הרבה זמן, היא קטנה, ונפח העשייה בה בתחום הגז רק הלך וגדל.

כרמל שאמה-הכהן: היחידה לפשיעה כלכלית לא עוזרת לכם?

גבי דהן: אני עוזר לה יותר משהיא עוזרת לי.

גבי דהן: כלומר כשהיא מתעסקת עם מישהו מתחום הגז היא שואבת אותי לטובתה כדי שאני אביא חוות דעת ואני אתפוס.

גבי דהן: אבל אני נעזר בה, אני נעזר בשוטרים בשכר שאני מביא דרך המטה הארצי וגם תחנות המשטרה מסייעות לי המון גם בתפיסה של עבריינים, בתפיסה של מכוניות ובהחרמות.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לנושא של שיפור מצבת כוח אדם חסרות לכם סמכויות, על-פי חוק – סמכויות בדיקה, סמכויות חקירה?

גבי דהן: לא הייתי אומר שחסרות לי סמכויות, אבל אין ספק שיש הרבה אלימות ברגע שאתה נתקל בעבריין.

כרמל שאמה-הכהן: כלפי האנשים שלך.

גבי דהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אירועים כאלה יש בשנה?

גבי דהן: לא ספרתי, אבל יש אירועים.

גבי דהן: לכן אני תמיד נעזר במשטרת ישראל כשאני נערך לתקוף.

גבי דהן: למשל חאפר שמוביל 40 בלונים מהדרום לכיוון מרכז הארץ, ואתה צריך לעצור אותו.

כרמל שאמה-הכהן: המשטרה משתפת פעולה.

גבי דהן: ברוב המקרים כן.

זיו אטיאס: משתפת פעולה בשכר.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אמרתם שכסף לא חסר לכם.

כרמל שאמה-הכהן: מי הנציג של המשרד לביטחון הפנים?

כרמל שאמה-הכהן: לא הגיע?

כרמל שאמה-הכהן: סגן ניצב קלוד גוגנהיים לא הגיע?

כרמל שאמה-הכהן: וסנדרה מוסקוביץ', ראש תחום חומרים מסוכנים?

סנדרה מוסקוביץ': אני כאן.

כרמל שאמה-הכהן: את מנציבות כבאות והצלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא מהמשטרה.

כרמל שאמה-הכהן: הם אישרו הגעה, נכון?

לאה ורון: אנחנו מיד נברר את הסיבה שהם לא נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: משה שרביט, בבקשה.

משה שרביט: אני חבר ועד הבית בכיכר העצמאות בנתניה.

משה שרביט: בעקבות הפקרות האחזקה של חברות הגז שכל אחד מטיל על האחר כחבר ועד הבית אנשים פנו אליי ואמרו שהם מריחים גז.

כרמל שאמה-הכהן: מה עשית עם זה?

משה שרביט: התקשרתי לחברת הגז "פזגז", והם תמיד אומרים, תיקנו, והתקלה הזאת חוזרת כל יום שני וחמישי.

משה שרביט: בעקבות כל הדברים האלה אירע הפיצוץ הזה שמנסים היום להדביק אותו לאיזשהו חאפר.

משה שרביט: חאפר לא יכול לגרום לפיצוץ בנזק אדיר כזה.

משה שרביט: זה צובר של מאות קילוגרמים שגרם לפיצוץ הזה שגרם להרוגים ולפצועים.

משה שרביט: היום אנשים שלנו נותרו ללא דירות, ללא פרנסה וזרוקים ברחוב.

משה שרביט: אנחנו מבקשים, אם יש אפשרות לעזור לנו לדבר עם העירייה שתפטור אותנו מאגרות, שתזרז את הנושא של תוכניות הבנייה וזירוז תוכניות ההריסה כדי שלאנשים יהיה מקום לגור ומקור פרנסה.

כרמל שאמה-הכהן: כשהתלוננתם התלוננתם לחברת הגז, לא התלוננתם אף פעם למשרד התשתיות.

משה שרביט: לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא ידעתם שיש כתובת כזאת.

משה שרביט: לא ידענו שדבר כזה קיים.

אסתר שרביט: דרך העירייה נתנו לנו מקום לגור במשך שבוע וזרקו אותנו.

אסתר שרביט: מה אנחנו יכולים לעשות?

אסתר שרביט: גם לשלם משכנתאות וגם שכירויות?

אסתר שרביט: אף אחד לא לוקח שום דבר על עצמו, כלום.

אסתר שרביט: תלכו לביטוח לאומי, תלכו לעירייה – ושום דבר לא קורה, אף אחד לא עושה כלום.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא נושא הדיון, אבל אני מוכן לייעץ לכם.

אסתר שרביט: פשוט היינו לוקחים מסמר, דופקים, והכול היה נופל.

אסתר שרביט: ביקשנו מהעירייה שייתנו אישור להרוס ולבנות, שיעזרו במשהו.

אסתר שרביט: כלום.

כרמל שאמה-הכהן: דורון יהודה, בבקשה.

דורון יהודה: אני רוצה לגעת בנקודה שהדיירים עצמם פנו לחברות הגז.

דורון יהודה: היה שם טכנאי שהגיע, ולמרות זאת הריחו ריח של גז שממשיך לצאת.

דורון יהודה: פנו שוב לחברת הגז, פנו למכבי-אש, ולקח 40 דקות עד שהם הגיעו בכלל למקום כאשר הפיצוץ כבר קרה.

דורון יהודה: היה פה מה שנקרא כשל בקשר בין הגורמים השונים שהיו צריכים להגיע ולטפל בנושא.

דורון יהודה: גם לי יש חלק בבניין הזה – אמנם חלק קטן, אבל יש לי ולשותפי פה.

דורון יהודה: החדר שלנו ממש קרס למטה; זאת אומרת כל הרצפה שלו קרסה, אי אפשר להיכנס ואי אפשר לשפץ.

דורון יהודה: אני אומר לזכותה של עיריית נתניה שמהנדס העיר כבר התריע ואמר שצריך לעשות שם שינוי בכל המבנה.

דורון יהודה: ישבנו איתו מספר ישיבות, והוא הלך לקראתנו לפני הפיגוע.

דורון יהודה: זאת אומרת היום אני מאמין שאחרי הפיגוע העירייה תיתן כתף כדי להגיע לשלב שאנחנו מתקדמים קדימה, ואולי פותרים מהר יותר את הסבל של כל האזרחים.

דורון יהודה: אני רוצה להגיד משהו חשוב: יש הרבה יזמים שמוכנים לפתור את הבעיה של הדיור.

דורון יהודה: זה המקום הנדל"ני הכי יקר בנתניה- -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא עוסקים עכשיו בשאלת הנדל"ן.

דורון יהודה: אני רק אומר שהפתרון יכול להיות מהיר.

דורון יהודה: את מי להאשים בנזק – לפי הסיפורים ששמעתי מכל הדיירים שצלצלו לחברת הגז ולמכבי אש, לדעתי, יש פה מחדל וחברת הגז צריכה לתת תשובות איך קרה שבמשך 40 דקות הגז המשיך לדלוף מהצובר הגדול.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ניר קנטור, התאחדות התעשיינים.

ניר קנטור: תודה.

ניר קנטור: אני מנהל את איגוד הכימיה בהתאחדות התעשיינים.

ניר קנטור: אנחנו מייצגים את ארבע חברות הגז הגדולות יותר בענף.

ניר קנטור: ברשותך, אדוני, הייתי רוצה להתחבר לדברים שנאמרו קודם ולדבר על אותו מכלול אירועים שעלולים לקרות באירועי גז כאלה מתוך ההבנה או ההכרה של אותן גניבות שקיימות בענף הזה.

ניר קנטור: אני מתחיל מתוך אותו בית.

ניר קנטור: בבית עצמו כשמנתקים את הבלונים אוטומטית יש לנו אירוע גז פוטנציאלי – יש ניתוק.

ניר קנטור: זה יכול להיות של כבלי הנחושת ויכול להיות של הבלונים עצמם שנגנבים לאחר מכן כדי למלא אותם ולהשתמש בהם בשלבים נוספים.

ניר קנטור: יש פה גם היבטים כלכליים, אבל אני מתעלם מזה לחלוטין כרגע.

ניר קנטור: בשלב הזה זה אירוע גז פוטנציאלי משני ההיבטים הללו של הגניבות.

ניר קנטור: משם הלאה אנחנו עוברים לשלב השינוע.

ניר קנטור: כשי לנו מכל גז כזה, והוא משונע באמצעות חאפרים ולא בצורה מוסדרת, כמובן, יכול להיות אירוע גז בכל מקום בכבישי ישראל, ואנחנו לא יודעים מי מפקח ואיך מפקחים, וכנראה שלא מפקחים כי שוב – זה חאפרים.

ניר קנטור: אותם בלונים מגיעים למתקני מילוי ומתמלאים בצורה לא חוקית כי חשוב להדגיש בהקשר הזה שלבלון גז יש בעלות.

ניר קנטור: בעיקר מסיבות בטיחותיות נקבע שמי שמספק את הבלון הזה הבלון הוא ברשותו, הוא בבעלותו, הוא גם מסומן בסימון שלו.

ניר קנטור: לכן מתקן מילוי יכול לסמן רק כאלה שעובדים איתו, רק כאלה שהוא הספק שלהם.

ניר קנטור: לכן במקרה כזה, כאשר הספק מקבל בלונים שהוא לא מכיר אותם, הוא לא השגיח עליהם ולא ידע מה איכותם כיוון שהוא לא עושה ביקורת עליהם, אז גם פה עלול להיות אירוע גז.

ניר קנטור: לאחר מכן יש שינוע המשכי, ויש התקנה של הבלונים האלה בצורה חאפרית בבתים.

ניר קנטור: לך תדע איפה הם מפוזרים, אצל מי ואצל מה.

ניר קנטור: לכן לכל האורך יש אירועים פוטנציאליים כאלה ואחרים שלצערי, נראה שלמשרד התשתיות, גם בהיבט של כוח אדם, אבל לא רק מהיבט של כוח אדם, אין היכולת והסמכות לראות את המסה הגדולה של אירועים שיכולים לקרות פה.

ניר קנטור: צריך להבין שהחאפריות נמצאת בכל מקום, וכמה תקנים שיותקנו למשרד הזה, אני לא מעריך שהוא יוכל לבצע את זה.

ניר קנטור: לכן צריך לעשות מערך כוחות יחד עם המשרד לביטחון הפנים ועם הרשויות המקומיות כדי שתהיה עצירה של אותם אירועים שקורים כל הזמן כדי למנוע את הישנות המקרים הללו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

ליה שמטוב: אדוני היושב ראש, אני עכשיו שומעת שמדברים פה על חאפרים, על משרד התשתיות שאין להם מספיק כוח אדם למצוא את החאפרים.

ליה שמטוב: השאלה שלי היא אחרת: אתם ראיתם פעם בנייה של שנות ה-60-50, ובמיוחד בפריפריה – איך זה בנוי?

ליה שמטוב: איפה מונחים בלוני גז?

ליה שמטוב: זה שקל מאוד לגנוב משם ולברוח, זה קורה כל יום.

ליה שמטוב: אני מקבלת הרבה פניות מאנשים שגנבו להם והם חושבים שמישהו יכול לעזור להם ולהביא להם בלון חדש.

ליה שמטוב: זאת במיוחד האוכלוסייה הכי חדשה.

ליה שמטוב: אני כבר לא מדברת על נתניה – חס וחלילה שמקרים כאלה יקרו.

ליה שמטוב: פה מדברים על פוטנציאל כי זה קרקע יקרה ואפשר עוד לבנות על זה – אני מדברת על בתים שמשרד השיכון בנה ונתן את זה לחברות משכנות כמו עמידר, עמיגור, וכל החברות האלה שמכרו את הדירות האלה היום, ואין להם חלק בכלל בדירות האלה.

ליה שמטוב: על כל דבר הדייר אחראי – הוא אחראי על בלון הגז שלו, על הדלת שלו – הוא אחראי על כל דבר.

ליה שמטוב: בבניינים האלה אני לא יודעת אם אפילו אחוז אחד מהדיירים עושים ביטוח על התכולה שלהם.

ליה שמטוב: במקום לדבר על זה, אולי לחשוב.

ליה שמטוב: זה המון כסף, אני יודעת שהמדינה צריכה לקחת על עצמה, וגם העיריות, וכולם אומרים – הדייר אחראי על זה.

ליה שמטוב: צריך להסתכל קדימה, צריך לראות שמה שקרה בנתניה יכול לקרות, חס וחלילה, בכל מקום.

ליה שמטוב: וזה לא חאפרים – זה ילדים שמשחקים עם גפרורים.

ליה שמטוב: זה קורה כי הכול גלוי ומאוד מסוכן.

ליה שמטוב: הממשלה, חברות הגז והעיריות – שאני לא יודעת אם הן קשורים לזה – לעשות משהו שחאפרים לא יבואו, שאחרים לא יבואו.

ליה שמטוב: בגלל זה אני שואלת, מה קורה בבנייה החדשה?

ליה שמטוב: איזה סטנדרטים?

ליה שמטוב: מה קורה שם?

ליה שמטוב: אפשר להגיע לבלונים בבנייה החדשה?

ליה שמטוב: כמה מקרים כאלה קורים?

ליה שמטוב: על מה מדובר במבנה חדש?

ליה שמטוב: אז נדע מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חברת הכנסת ליה שמטוב.

כרמל שאמה-הכהן: חברת אמישראגז, בבקשה.

עידן בן-ארי: אדוני, אני מנכ"ל החברה.

עידן בן-ארי: אני רוצה לומר מספר דברים בנושא הבטיחות.

עידן בן-ארי: בשנים האחרונות נתקלים במספר תופעות קשות שהולכות ומקצינות.

עידן בן-ארי: התופעה הראשונה היא המצב הסטטוטורי והפיזי בשטח מהווה גורם משיכה לגורמי פשע לכניסה לענף- -

כרמל שאמה-הכהן: כניסה לענף, זה אומר שהם פעילים כחברות?

עידן בן-ארי: לפעמים נכנסים כפעילים בחברות, בסוכנויות, במפעילים בכל מיני אזורים.

עידן בן-ארי: כשאתה בא - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מדבר על התחום של גניבת מתכות, בלונים ודברים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: ממש פעילות - - -

עידן בן-ארי: כן, נכנסים לעבודה.

עידן בן-ארי: חלק מהמקרים מפורסמים בעיתונות, חלק לא מפורסמים בעיתונות.

עידן בן-ארי: אלה מקרים שהאנשים שלנו מתמודדים יום-יום.

עידן בן-ארי: כמובן, האנשים האלה לא פועלים לפי התקנים.

כרמל שאמה-הכהן: אדם בעל רקע פלילי יכול לנהל חברת גז?

עידן בן-ארי: יש עשרות רכבי גז לא מורשים שבן אדם בא, מעמיס על האוטו שלו אפילו מכוניות פרטיות, ממלא מכלים באופן לא חוקי, ומתחיל למצוא את קהל לקוחותיו.

עידן בן-ארי: המכלים שהוא משתמש בהם הם מכלים גנובים, הוא לא עושה את הבדיקות הבטיחותיות, הוא לא משתמש בציוד תקני, הוא מוכר את זה בחצי מחיר.

עידן בן-ארי: והוא בא ללקוח, והרבה פעמים הוא מסתובב בשכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מפנים תלונות בעניין הזה?

עידן בן-ארי: כן, כל הזמן.

עידן בן-ארי: הדוגמה הקלאסית זה מה שקרה בחדרה.

עידן בן-ארי: מה שהתפרסם בעיתונות הוא שמישהו קונה מכל ממישהו לא מורשה, לא עושים לו בדיקות, לא עושים לו התקנה תקנית, ובסוף קורה אסון.

עידן בן-ארי: נושא שני – הגניבות של המתכות והמכלים קפצו בממדים אסטרונומיים בשנים האחרונות.

כרמל שאמה-הכהן: פי כמה או בעשרות אחוזים?

עידן בן-ארי: במאות אחוזים.

עידן בן-ארי: אין יום שאנחנו לא נדרשים להשלים צנרת שנקרעה ונגנבה בכמויות אדירות; גניבות מכלים הם עניין שבשגרה, ובכמויות.

עידן בן-ארי: אני רוצה להתמקד במכלים כי מעבר למתכת יש להם ערך לגורמים שגונבים אותם ומשתמשים בהם מאחר שהם לוקחים את המכלים, ממלאים אותם ומספקים אותם באופן לא חוקי וחאפרי.

עידן בן-ארי: יש כל מיני סוגים של גופים כאלה.

עידן בן-ארי: הבעיה היא שבשביל למלא מכל אתה צריך מתקן מילוי.

עידן בן-ארי: יכול להיות מתקן מילוי מורשה – יש פה 23 מתקני מילוי מורשים, ויש עוד כמה מתקני מילוי שהם לא מורשים.

עידן בן-ארי: אבל בלי שיש מקום למלא את המכלים פעילות מילוי המכל הלא חוקי תיעצר, הכמות של הפעילות הזאת תרד בצורה משמעותית כי אין לו מה לעשות עם המכל.

עידן בן-ארי: לכן המאמצים צריכים להיות ממוקדים בסיכול האפשרות של מילוי המכלים הבלתי חוקיים.

עידן בן-ארי: זה קל יחסית – לא מאוד – יחסית.

עידן בן-ארי: משרד התשתיות משקיע מאמצים ובודק, אבל הוא צריך עזרה כאן מהמדינה ומהמשטרה.

עידן בן-ארי: אני אתן דוגמה קלאסית עד כמה המצב החוקי הקיים לא מספיק.

עידן בן-ארי: היום אנחנו מקבלים הרבה פעמים מכתבים.

עידן בן-ארי: משרד התשתיות עושה בדיקות ורואה לפעמים מכל אחד של אמישראגז ומכל אחד של חברה אחרת או מכלים שלא סופקו על-ידי אמישראגז, והוא חושב שהמקום הזה לא תקני, ומבקש לקחת את המכלים.

עידן בן-ארי: המכלים הם של אמישראגז ונגנבו.

עידן בן-ארי: למשרד התשתיות אין סמכות להיכנס לבית של הבן אדם שלקח את המכלים.

עידן בן-ארי: אין לו סמכות חוקית לעשות את זה, ולנו בטח אין סמכות כי זה הבית של הבן אדם.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

עידן בן-ארי: זאת אומרת יש פה בעיות בסיסיות שהמצב הרגולטורית לא פתר.

עידן בן-ארי: בזמנו נעשתה רפורמה בשנת 2008-2007 וסוכם שבצד הרפורמה תשונה החקיקה שתאפשר הגברת הפיקוח.

עידן בן-ארי: משרד התשתיות הפיץ עכשיו תזכיר חוק להגברת העניין, אבל זה בתהליך.

עידן בן-ארי: יש הידרדרות.

עידן בן-ארי: אם אנשים לא יתעוררו, המדינה לא תעשה צעד, הדברים הולכים לכיוון של החמרה.

עידן בן-ארי: חד משמעית.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך מושג כמה בלוני גז נגנבים בשנה בישראל?

כרמל שאמה-הכהן: מאות?

כרמל שאמה-הכהן: אלפים?

עידן בן-ארי: אלפים רבים.

עידן בן-ארי: רק מאתנו זה אלפים.

כרמל שאמה-הכהן: מה נתח השוק שלכם?

עידן בן-ארי: כשליש.

כרמל שאמה-הכהן: אז מדובר בסך-הכול- - -

עידן בן-ארי: זאת תופעה כללית.

עידן בן-ארי: אתה תראה את המכלים של - - - אנחנו רואים את המכלים של אמישראגז.

עידן בן-ארי: יש מקומות שאנחנו הולכים לבתי משפט, מקבלים צווים, נכנסים לחברות רשויות ולא רשויות – חלק מהחברות הרשמיות וחלק לא רשמיות.

עידן בן-ארי: חאפרים רשמיים וחאפרים לא רשמיים.

עידן בן-ארי: יש פה בעיות מכל הסוגים, זה עולם מורכב.

עידן בן-ארי: יש פה פיתיון כלכלי מאוד קל כי לקחת מכל בלי התחזוקה של המשרד, בלי בדיקות, כסף מהיר, שחור, אף אחד לא רואה.

כרמל שאמה-הכהן: הפסיקו לגנוב טלוויזיות ווידיאו, וגונבים עכשיו בלונים.

עידן בן-ארי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אבי פרל, בבקשה.

אבי פרל: אבי פרל, "מרכז הגז".

קריאה: מה זה?

אבי פרל: חברת גז שנוסדה בעקבות הרפורמה במשק הגז ב-1989.

לאה ורון: איך קוראים לחברה?

אבי פרל: "מרכז הגז".

אבי פרל: כמעט 20 שנה שום דבר לא קרה בנושא התחרות.

אבי פרל: בוועדה הזאת קבע יושב ראש הוועדה דאז שהתחרות תשפר באופן ישיר ומשמעותי את הבטיחות, קרי ברגע שנכנס ספק גז חדש הוא מחויב להחליף את הציוד, לבדוק את הציוד, ובכך לראות איפה אנחנו עומדים.

אבי פרל: לתדהמתנו, אנחנו מגלים יום-יום, שעה-שעה שהציוד המותקן כרגע בבתים, כמו שאמרה חברת הכנסת הנכבדה, באזורי הפריפריה הם באמת קטסטרופה; צנרת לקויה, ישנה.

אבי פרל: אני יכול לומר, אדוני, שגם ברמת-גן – אני לא יודע אם היא פריפריה – גם שם נראה התקנות בבניינים ישנים שאינן עומדות בתקן – הנושא שמעלה אמישראגז, "הקוזאק הנגזל", נושא של מכלים, חאפרים וכל מה שקשור.

אבי פרל: אני מבקש, ברשותך, להחזיר את הנושא למקום שבו אנחנו נמצאים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חולק על האמירות שלו?

אבי פרל: אני חולק עליו, ובגדול.

אבי פרל: מה שקרה פה בישראל במשך 60-50 שנה הוא שהחברות האלה מכרו את המכלים ללקוחות בשקר עדין וקראו לזה "פיקדון".

אבי פרל: גם מכרו ולקחו כסף עבור הציוד וגם השאירו את המכל הזה בבעלות החברה.

אבי פרל: כמובן, על הנושא הזה אנחנו נלחמים מאז הרפורמה.

אבי פרל: אני עבדך הנאמן מ-76' בענף, אז אני מכיר את כל הסיפורים.

אבי פרל: מה קורה בעצם?

אבי פרל: הלקוחות המסכנים שילמו עבור המכלים שלהם, והחברות הגדולות שמנהלות- -

כרמל שאמה-הכהן: איך זה קשור לבטיחות?

אבי פרל: בוודאי, אדוני, זה העיקר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על צרכנות, אני מדבר איתך על בטיחות.

אבי פרל: אני מדבר כרגע על בטיחות.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, איך?

אבי פרל: האדון הנכבד מאמישראגז דיבר על בטיחות כשממלאים את המכל הזה.

אבי פרל: אני אסביר מה השקר בסיפור: אנשים שילמו עבור המכלים, והחברות הגדולות שמנהלות גם את משרד התשתיות – ואני אוכיח את זה, אדוני.

אבי פרל: כפי שאדוני ביקש, שיראו, בבקשה, את הדוחות של האכיפה הסלקטיבית שקיימת.

אבי פרל: אחר כך נגיע לזה, ברשותך- -

לאה ורון: משרד התשתיות הלאומיות עורך אכיפה סלקטיבית?

אבי פרל: כן, גברתי.

לאה ורון: אצל איזה חברות?

אבי פרל: כן, אני אומר את זה לפרוטוקול, וזה בחקירה כרגע.

זיו אטיאס: לחלוטין לא.

אבי פרל: זה נכון מה שהוא אומר – לא ימלא ספק מכל של חברה אחרת שרק רשום עליו שהוא של חברה אחרת.

אבי פרל: אתה יודע מה, קחו את המכל של הלקוח שרוצה לעבור מספק לספק ותחזירו את הפיקדון, הספק החדש ישים את המכלים שלו, ובא לציון גואל.

אבי פרל: לא – זה מכלים גנובים, הם לא מוכנים להחזיר פיקדונות, ובכך באיזשהו מקום הם מעודדים את הפרצה הזאת, הם מעודדים את האנשים האלה ללכת ולהילחם- -

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה למקד אותך.

כרמל שאמה-הכהן: יש גניבות של מכלים?

אבי פרל: יש גניבות של מכלים בלי שום קשר.

אבי פרל: יש גם גניבות של מכלים, יש גניבות של ציוד, ויש גם גניבות של צנרת.

אבי פרל: עם זה אנחנו מתמודדים יום-יום, שעה-שעה, לצערנו הרב- -

כרמל שאמה-הכהן: גם אתם מגישים תלונות?

אבי פרל: מגישים תלונות.

אבי פרל: לצערי הרב, פנינו לא פעם אחת.

אבי פרל: שמנו מצלמות סמויות, גילינו את הגנבים, הבאנו אותם למשרד התשתיות ולמשטרה, והמשטרה אמרה שאין לה עניין.

אבי פרל: לצערי הרב, אני מקווה שלאחר האירוע בנתניה המשטרה תיכנס קצת יותר גם לאכיפה הזאת של הגניבות שבאיזשהו מקום הביאו אותנו למצב שהגענו אליו.

אבי פרל: אדוני, ברשותך, אני רוצה ללכת מהטפל לעיקר: העיקר זה צוברי הגז הטמונים במדינת ישראל.

אבי פרל: חברה כמו אמישראגז, לא עלינו, שאלפי מכלים שלה טמונים מתחת לאדמה בבתים שאינם עומדים על-פי תקן מחייב, שהאביזרים שלה פזורים – התרענו, ואנחנו מתריעים ומבקשים- -

כרמל שאמה-הכהן: פניתם למשרד התשתיות?

אבי פרל: פנינו למשרד התשתיות לא פעם אחת.

אבי פרל: אלפי צוברים שפג תוקפם טמונים בתוך האדמה ולא אוכפים את זה; אלפי בניינים שאין להם קווי פריקה- -

כרמל שאמה-הכהן: עצור.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתם את שני המשפטים האחרונים?

גבי דהן: אני לא מכיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מכיר את התופעה.

אבי פרל: אדוני, המנהל החדש הוא מנהל חדש שהחליף את הקודם.

אבי פרל: לא הבנתי מה זה "ממלא מקום" – הוא בתפקיד או שהוא ממלא מקום?

אבי פרל: אולי יש אחרים כי שם הצוות התחלף באמת, אבל אנחנו התרענו ומתריעים ומבקשים ואומרים.

אבי פרל: הבעיה היא שצובר תת קרקעי עם 3-2 טון גז – חס וחלילה תהיה לו תקלה זה כבר יהיה מגה פיגוע.

אבי פרל: מה שקרה פה בנתניה, אדוני, שעל זה אדוני בעצם הזמין אותנו – זה לא ממכל, ושיפסיקו לחפש פה חאפרים; שיגידו שאוטובוס עם 50 נוסעים התהפך והנוסעים נהרגו, ולא עלינו קרה אסון גדול, ובחקירה התגלה שהגלגל-סְפֶּר שלו לא התאים לארבעה האחרים.

אבי פרל: נקרא לילד בשמו: כמות הגז בבניין הזה הייתה למעלה מ-300 קילו.

אבי פרל: זאת כמות אדירה, זה לא כמות של מכל.

אבי פרל: זה לא חאפרים ולא לחפש את ה-ש.ג.

אבי פרל: פה הייתה תקלה.

אבי פרל: לדעתי, אני לא בטוח שהצובר עמד בצורה תקינה.

אבי פרל: כל המערכת לכל אורך הבניין הייתה לא תקינה כי התקן והחוק מחייבים שרק ספק גז אחד יספק גז לבניין מרכזי, וזה היה בניין מרכזי אחד.

אבי פרל: כך שחלילה לא יכול היה לקרות מקרה שחברה אחת באה לתקן את מה שתיקנה – יכול להיות שהיא תיקנה את מה שתיקנה, אבל יכול להיות שהייתה תקלה מספק גז אחר שהמשיך להזרים את הגז.

אבי פרל: אני עוד לא יודע בדיוק מה נגמר שם.

אבי פרל: אני קורא גם למשרד התשתיות ואומר להם, אנחנו החברות הקטנות שנולדנו ליישם רפורמה שתשפר גם את הבטיחות, שישתפו איתנו פעולה- -

כרמל שאמה-הכהן: - - -

אבי פרל: אני אומר לך, הבטיחות תשתפר, ונראה להם דברים שלא נצטרך להגיע לפה.

עידן בן-ארי: אדוני, אני מבקש להתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: מגיע לך.

עידן בן-ארי: בוא נדבר על עובדות ולא על השערות.

עידן בן-ארי: מר פרל כבר מכיר את כל מה שקרה באירוע בנתניה כשכל עם ישראל מחכה בתשומת לב לשמוע מה היה.

עידן בן-ארי: הוא כבר יודע הכול, וכולם מנהלים את משרד התשתיות.

אבי פרל: לא אמרתי שאני יודע, אמרתי שזאת השערה.

עידן בן-ארי: אני מבקש לא להפריע לי.

אבי פרל: אל תגיד "יודע".

עידן בן-ארי: אל תפריע לי.

אבי פרל: אל תכניס מילים שלא אמרתי.

עידן בן-ארי: כבוד היושב ראש, אני מבקש- -

כרמל שאמה-הכהן: מר פרל, הוא לא הפריע לך, ואמרת דברים לא פשוטים כלפי החברה.

אבי פרל: כן, אבל הוא לא יכול להגיד דברים שאני לא אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יסיים את דבריו, ואתה תוכל להתייחס.

אבי פרל: תודה.

עידן בן-ארי: העובדות הן פשוטות: נקבע בשנה וחצי האחרונות שלוש פעמים בבית משפט שמר אבי פרל והחברה שלו לקחו מכלים של אמישראגז ומילאו מכלים של אמישראגז שלא כחוק.

כרמל שאמה-הכהן: בפסקי דין?

עידן בן-ארי: בפסקי דין חלוטים.

עידן בן-ארי: הם ניסו לערער על זה ומשכו את הערעור כי בית המשפט העליון אמר להם שימשכו את הערעור, אחרת הם יפסידו.

עידן בן-ארי: הדברים האלה ברורים, ואם יש צורך אני אשלח מחר את כל פסקי הדין האלה לכל חברי הוועדה.

עידן בן-ארי: אלה עובדות ברורות שהחברה הזאת, והאיש הזה וכל מי שעובד איתו, עבד בניגוד לכל החוקים.

עידן בן-ארי: זה כבר בית המשפט פסק, זה לא בתיאוריות ולא השערות.

עידן בן-ארי: כשמדברים על בטיחות – מי האנשים שמדברים על בטיחות?

עידן בן-ארי: אנשים שבעצמם לא עובדים לפי הבטיחות של מדינת ישראל.

עידן בן-ארי: זה חברה שמשרד התשתיות בעצמו המליץ לשלול לה את רישיון ספק הגז.

אבי פרל: אכיפה סלקטיבית.

עידן בן-ארי: בטח אכיפה סלקטיבית.

עידן בן-ארי: בית המשפט הוא סלקטיבי, אמישראגז מנהלת גם את בית משפט, גם את משרד התשתיות.

עידן בן-ארי: אני ממש מרגיש טוב כבר פה.

כרמל שאמה-הכהן: הרישיון נשלל או שזה בתהליך?

עידן בן-ארי: אני לא יודע.

עידן בן-ארי: תשאל אותו, שיגיד.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התשתיות יגיד, למה שהוא יגיד?

עידן בן-ארי: משרד התשתיות המליץ.

עידן בן-ארי: זאת עמדה, זאת כבר פוזיציה של הרגולטור.

לאה ורון: עורכת הדין גל נוי, בבקשה.

גל נוי אפרת: אני מהלשכה המשפטית במשרד התשתיות הלאומיות.

גל נוי אפרת: צר לי שאנחנו נאלצים להגיע למקרים פרטניים, אבל כיוון שנשאלתי, ולא אני כיוונתי את השאלה, אז הרישיון של החברה, כמו של חברות נוספות אחרות לא חודש, וההחלטה נהפכה בבית המשפט – שם הגענו לאיזושהי הסכמה בין הצדדים.

כרמל שאמה-הכהן: שהרישיון יחודש?

גל נוי אפרת: היום החברה פועלת על-פי רישיון כדין.

גבי דהן: שבית המשפט הורה לנו לתת לה.

עידן בן-ארי: בניגוד לעמדה של הרגולטור.

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו בית משפט שאתה ציינת?

עידן בן-ארי: לא, אלה מקרים נפרדים.

כרמל שאמה-הכהן: בתי המשפט בישראל הם בית משפט אחד.

עידן בן-ארי: אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אותה מערכת בית משפט שאתה אומר שהיא קבעה שהם לא בסדר, קבעה להחזיר להם את הרישיון.

עידן בן-ארי: אני לא יודע מה השיקולים, אפשר לבדוק.

גבי דהן: בניגוד לעמדתנו.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לעמדת משרד התשתיות.

עידן בן-ארי: יפה, אוקיי, אדוני.

עידן בן-ארי: אז יש פה שיקולים שונים שהעמדה של הממונה על הבטיחות היא לא לחדש.

עידן בן-ארי: אנחנו רואים את זה על עצמנו, וראינו את זה במקרים שלנו פעם אחר פעם שהיו הצדקות.

עידן בן-ארי: שנית, האמירות של האדון המכובד שהצוברים של החברה הם עם אביזרים מפוזרים ולכן הם לא תקניים, אלה דברים שלא היו ולא נבראו.

עידן בן-ארי: זאת אמירה בעלמא, וזה יוכח גם במקום שהאמירה הזאת צריכה להיות מוכחת.

עידן בן-ארי: לכן מספקולציות אני מציע שניכנס לדיון בעובדות.

עידן בן-ארי: חברה כזאת שממשיכה לפעול בניגוד לעמדת הרגולטור קיבלה את הגנת בית המשפט, ואני מכבד את זה.

עידן בן-ארי: אבל אמרתי שיש בעיה בחקיקה במדינת ישראל.

עידן בן-ארי: זה מה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אומר שיש בעיה בחקיקה.

עידן בן-ארי: יש בעיה בחקיקה.

עידן בן-ארי: אמרתי כבר קודם.

כרמל שאמה-הכהן: תזכיר החוק שהופץ פותר את הבעיה?

עידן בן-ארי: נדמה לי.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם תזכיר החוק, גל?

גל נוי אפרת: תזכיר החוק הופץ על-ידינו בחודשים האחרונים.

גל נוי אפרת: אנחנו עדיין ממתינים להתייחסות ממספר משרדים ממשלתיים שמסרו לנו שיש להם מה לומר על תזכיר החוק שהופץ.

גל נוי אפרת: ברגע שנקבל את כל ההערות נוכל להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: ההערות של תזכיר החוק זה לא תהליך שמוגבל בזמן?

גל נוי אפרת: הוא מוגבל, אבל נמסר לנו שיש הערות, והם טרם הועברו אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: מי המשרדים המשיגים?

גל נוי אפרת: אנחנו יודעים שלמשרד המשפטים יש עדיין הערות מכמה מחלקות שונות שטרם הועברו אלינו, וקיבלנו מכמה משרדים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל העיקרי הוא משרד המשפטים?

גל נוי אפרת: המשרד העיקרי שאנחנו ממתינים להערות שלנו הוא משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד המשפטים נמצא פה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא זומן?

כרמל שאמה-הכהן: לא נמצא.

אבי פרל: אני מבקש רק את האפשרות להגיב.

כרמל שאמה-הכהן: משפט אחד.

אבי פרל: להבדיל מההאשמות על בתי משפט, למי שהיו עשרות אירועים עם הרוגים ונפגעים זה לחברות האלה.

אבי פרל: ברוך השם, אנו הנאשמים, כפי שהוא מציין והמורשעים כפי שהוא מציין – ברוך השם, ללא אף אירוע.

אבי פרל: האירועים וההרוגים אצלם.

אבי פרל: שנית, מילוי מכלים – זה היבט לא בטיחותי, זה מכיוון שזה רשום כך או כך.

אבי פרל: בהסכם החלפת שירותים זה או אחר הם יכולים להחליף את המכל.

אבי פרל: המכל עצמו הוא מכל תקין, זה פשוט איזשהו סיפור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אבי פרל: והדבר האחרון: הוא כבר מציג תזכיר ויודע עליו, ואני מודיע, אדוני שהקשר בין החברות הגדולות לבין המשרד הוא קשר, שאנחנו לא קיבלנו שום תזכיר, לא קיבלנו שום דבר, כולל האכיפה- -

גל נוי אפרת: התזכיר הופץ באתר קשרי ממשל של משרד המשפטים, והוא פתוח לכל הציבור וגם לחברה שלכם.

אבי פרל: בזמן שמשרד התשתיות יוכל לאכוף ברצינות גם את החברות הגדולות, ולא יאמר שאי אפשר לסגור חברה קטנה – אף על פי שהיו לה אירועים, אף על פי שהיו לה נפגעים, אף על פי שהיו לה הרוגים, אף על פי שהם עושים דברים, אלפים.

אבי פרל: אדוני, שוק הגז נשלט על-ידם.

אבי פרל: 95% משוק הגז עדיין בידי ארבע חברות הגז הגדולות.

אבי פרל: אדוני, על מה אנחנו מדברים?

אבי פרל: בואו ניכנס לפרופורציה.

אבי פרל: אין 25 חברות על הנייר – אנחנו בסך-הכול ארבע חברות גדולות שמחזיקות 95% מהשוק, ו-5-4-3 חברות קטנות שמחזיקות את השאר, את ה-5%.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אבי פרל: העובדות האלה הן לא סתם.

כרמל שאמה-הכהן: יורם טמיר, איגוד לשכות המסחר, יושב ראש חברות הגז הקטנות.

קריאה: הוא גם מנכ"ל החברה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה המנכ"ל של חברת מרכז הגז?

יורם טמיר: אני רוצה להתרכז בעובדות.

יורם טמיר: אני מבקש להזכיר שלפני כחצי עשור השר שלום שמחון בשבתו כראש הוועדה הזאת ניהל סבב של ישיבות בנושא בטיחות במשק הגז.

יורם טמיר: הוא סיכם ואמר שיש קשר הדוק בין כישלון הרפורמה לבין מצב הבטיחות הרעוע במשק הגז.

יורם טמיר: ניתן למצוא את זה בפרוטוקול.

יורם טמיר: אני רוצה להגיד שהממונים על הבטיחות במשרד התשתיות לדורותיהם, שהם כולם מינויים אישיים של השרים לדורותיהם, לצערי – ואני לא יודע מה הסיבה, אולי כוח אדם – לא אוכפים, אין אכיפה נכונה ויעילה.

יורם טמיר: אני לא רוצה להשתמש בביטויים אחרים שנשמעו.

יורם טמיר: כדוגמה אני רוצה להציג 4-3 עובדות שהן כשל בטיחותי קרדינלי.

יורם טמיר: ראשית, מתוך כ-6 מיליון מכלים מיטלטלים במשק הגז, חצי בערך אינם עומדים בדרישות תקן 70 שהוא תקן למכלים מיטלטלים, והוא תקן רשמי.

יורם טמיר: יש אלפי צוברים טמונים שאינם עונים לתקן רשמי אחר, תקן 158.

יורם טמיר: תקן 158 מדבר גם על התקנות, ויש אלפי עמדות אספקה במכלים מיטלטלים שאין להם מכסים שנדרשים על-פי התקן.

יורם טמיר: אין להם לא הגנה על הברזים ולא מכסים.

יורם טמיר: היעדר ההגנה על ברז מכל זה בעצם הבטן הרכה של המכל, והוא עצמו פצצה מתקתקת.

יורם טמיר: תופעה נוספת: היעדר אלפים ועשרות אלפי קווי ניקוז בבתים משותפים שבהם יש עמדות אספקה של גז מרכזי.

יורם טמיר: נושא הבדיקות התקניות החמש שנתיות המחויבות על-פי החוק לא נאכפו במשך שנים רבות.

יורם טמיר: היום עדיין יש פער ולא מדביקים את הפער כי הכמויות הן אדירות.

יורם טמיר: אין לשכוח שכשמדברים על משק הגז הביתי אנחנו מדברים על 2 מיליון בתי אב.

יורם טמיר: כ-1.1 מיליון מקבלים שירות במרכזיות והיתר במכלים מיטלטלים.

יורם טמיר: התרופה, לדעתי, היא בשכלול הרפורמה.

יורם טמיר: יש לעשות עוד שדרוג קטן בתקנות ההסדרים – סעיף 17א, 17ב המפורסמים.

יורם טמיר: וכן שמשרד התשתיות יתחיל להתארגן לאכיפה נכונה ויעילה.

יורם טמיר: אלה השניים יפתרו את בעיית הבטיחות במשק הגז.

כרמל שאמה-הכהן: דוברת אחרונה, עו"ד אינה צוקרמן, המועצה לצרכנות.

אינה צוקרמן: אני רוצה להדגיש שתי נקודות מדברים שאנחנו למדים מתלונות של צרכנים שמתלוננים בין היתר על ליקויי בטיחות בגז.

אינה צוקרמן: הנקודה הראשונה היא שהתקן מחייב לעשות בדיקות אחת לחמש שנים ולוודא שהברזים והכול מתוקן כמו שצריך; אותן הבדיקות נעשות כשלצרכן יש תנור או כיריים גז חדשים.

אינה צוקרמן: הצרכנים מציינים בפנינו שיש, כנראה, מחסור בטכנאים שיכולים לאשר את התקינות של הבלונים ושל החיבורים.

אינה צוקרמן: לכן כשצרכן רוכש כיריים הוא נאלץ להמתין כשבועיים-שלושה עד שמגיע הטכנאי מחברת הגז שמאשר לו את החיבורים.

אינה צוקרמן: בהרבה מהמקרים נמסר לצרכן שהברז לא תקין וצריך לשנות את המיקום, ואז הוא נאלץ להמתין עוד שבועיים-שלושה.

אינה צוקרמן: אנחנו מניחים שזה מביא את הצרכנים בהרבה מקרים להביא מישהו אחר שיעשה את התקנה הזאת, וזה לא מישהו שהוא מוסמך או מורשה על-ידי חברת הגז.

אינה צוקרמן: לפי מה שאנחנו מבינים, כנראה, יש מחסור בטכנאים שיכולים לאשר את ההתקנה של גז.

אינה צוקרמן: אם יהיו יותר – צרכנים ימתינו פחות ולא יצטרכו לקרוא לבן אדם אחר שאינו מורשה.

אינה צוקרמן: דבר נוסף הוא בלוני גז בבתי פרטיים.

אינה צוקרמן: אלה בלונים קטנים שנמצאים בתוך בתים של אנשים, ואנשים לא יודעים איך לשים אותם.

אינה צוקרמן: צרכנים מדווחים לנו שלשכן שלהם יש בלון כזה שמונח בצורה לא טובה, ומישהו בא ומחליף.

אינה צוקרמן: הבלונים האלה גם לא נמצאים בכלובים אז מאוד קל לגנוב אותם ולשחק איתם.

אינה צוקרמן: יש אולי מקום להסדיר בדרך מסוימת שבלוני גז לא יהיו גלויים לכל אחד, ושכל אחד יוכל לבוא לקחת, לגנוב, להחליף, לשנות.

אינה צוקרמן: זה בעצם מפגע בטיחותי שצרכנים לא יודעים איך להתגבר עליו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים לסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: יש שלוש נקודות ברורות לנו כוועדה שהיינו רוצים לבקש ולהציג: אנחנו כמובן תומכים בבקשה וברעיון של הגדלת מצבת כוח האדם לצורך הגברת האכיפה ובדיקת משק הגז הביתי; אנחנו, כמובן, גם קוראים למשרדי הממשלה, ובראשם למשרד המשפטים, לקדם את תזכיר החוק במהירות האפשרית.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מפנה בקשה למשרד התשתיות להניח על שולחננו דוח סיכום פעילות אכיפה ובדיקה, לרבות בעניין בירור ומיצוי חקירת תלונות שהוגשו לכם בשנה האחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לכל המשתתפים בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: זה סיכום הדיון, ונקווה שלא נדע עוד מקרים כמו שהיו באחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.