ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 523, 2011-05-30 15:15

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה לישיבה הרביעית שלנו היום.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 6) (איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2011, של חברי הכנסת אורי אריאל, זאב בילסקי, מיכאל בן-ארי, יואל חסון, דב חנין וכרמל שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: בכנס הקודם של הכנסת הכנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

לאה ורון: קריאה ראשונה התקיימה ב-1 במרץ 2011.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע אנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: אנו זוכרים את הדיון הקודם.

כרמל שאמה-הכהן: נראה לי שגדר המחלוקת נותרה בעניין הוראות המעבר, כלומר מתי החוק יתחיל לחול ובאיזו עוצמה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה לא רואה בחוק הזה פתרון לבעיית העישון בישראל, אבל יוזמי החוק והוועדה כן רואים את המצב שבו יש נגישות של קטינים לסיגריות מצב בלתי רצוי בעליל ואותו היא תנסה למנוע ככל יכולתה.

כרמל שאמה-הכהן: המכונות האוטומטיות הן בהחלט פִרצה הקוראת לקטין.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לכך, הגישה של יוזמי החוק ושל חברי הוועדה היא שאין סיבה לעודד נגישות-יתר של אוכלוסיית ישראל לרכישת סיגריות 24 שעות ביממה.

כרמל שאמה-הכהן: שמענו, גם בדיון הקודם וגם בפגישות, את טענות מפעילי מכונות הסיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו גם מכתבים עם טענות משפטיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני ממליץ לכם להתרכז בטענות הכלכליות, כי לגישתנו, גם לגישת הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם להבנת חברי הוועדה ויוזמי החוק, עם הטענות המשפטיות אין לנו שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: ייתכן שצריך להפעיל רגישות בנושא הכלכלי.

כרמל שאמה-הכהן: מידת הרגישות והתרגום שלה להוראות מעבר – זה מה שכרגע, מבחינתי לפחות, נמצא על שולחן הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רשאים להעלות כל טענה שתמצאו לנכון שמייצגת את האינטרס שלכם בצורה הטובה ביותר, ונקבל החלטות.

כרמל שאמה-הכהן: מי מכם מעוניין לדבר?

אילן לוי: אני מוכן להתחיל.

אילן לוי: אני מחברת "סיגומט", יושב-ראש חטיבת מפעילי המכונות.

אילן לוי: אנו טוענים כי אם יוציאו את מכונות הסיגריות זה לא בהכרח יצמצם את היקף העישון במדינת ישראל.

אילן לוי: כלל המכירות במכונות הסיגריות במדינת ישראל מהווה 3% מכלל הסיגריות הנמכרות, היינו, זה לא בדיוק הבעיה.

אילן לוי: עם זאת, יש כאן אנשים רבים שמחויבים בחוזים כאלה או אחרים כלפי מוכרי המכונות וכלפי בנקים.

אילן לוי: אנו שואלים שאלה פשוטה: מה נוכל לעשות אם החוק הזה יעבור?

אילן לוי: אנשים כאן התחייבו בסכומי כסף גבוהים מאוד.

אילן לוי: אין להם בעיה להוציא את המכונות, מסכימים כבר להוציא את המכונות.

אילן לוי: השאלה איך מוציאים את המכונות – אם גם מוציאים את הילדים מן הבית או מוציאים רק את המכונות במשך תקופה מסוימת.

אילן לוי: זאת השאלה שרוב האנשים כאן שואלים, ורוצים תשובה ממשרד הבריאות ומיוזמי הצעת החוק.

אילן לוי: תנו לנו תשובה מה אנחנו הולכים לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי משרד הבריאות נמצאים כאן?

חיים גבע הספיל: שלום וברכה, אני נציג משרד הבריאות.

חיים גבע הספיל: אתמול בישיבת הממשלה אושרה התוכנית הלאומית לצמצום העישון, שאחד מסעיפיה קובע איסור מוחלט על הצבת מכונות אוטומטיות.

כרמל שאמה-הכהן: איסור מוחלט ומיידי?

חיים גבע הספיל: זה עדיין לא תסקיר חקיקה.

חיים גבע הספיל: זה עובר לתיאום, אבל הגישה היא איסור מוחלט על הצבת מכונות הסיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכנס לתוקף באופן מיידי?

חיים גבע הספיל: לא באופן מיידי.

חיים גבע הספיל: אני חוזר ואומר, זה עוד לא תסקיר חוק.

חיים גבע הספיל: יש טיוטות חקיקה שהונחו בפני הגורמים השונים.

חיים גבע הספיל: על-פי משרד הפנים שנתיים זה פרק זמן סביר, מתוך התחשבות בבעלי המכונות, שיוכלו למצות את הפוטנציאל שיש להם ולכסות את העלויות.

חיים גבע הספיל: יש אישור של הממשלה להצעת חוק ממשלתית, ויש גם הצעת חוק פרטית שנמצאת במצב מתקדם יותר, אבל אנחנו בהחלט מצטרפים לאותה הצעה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אתם עושים את זה בחקיקה ולא בתקנות?

חיים גבע הספיל: מדובר על חקיקה.

חיים גבע הספיל: תקנות אפשריות גם היום בלי אישור הממשלה והן רק מגבילות.

חיים גבע הספיל: אנחנו הולכים לתיקון חקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא התקנתם תקנות עד היום?

חיים גבע הספיל: מכיוון שהתקנות לא היו משיגות את המטרה.

חיים גבע הספיל: אנחנו רואים מה קורה בעולם.

חיים גבע הספיל: למשל בבריטניה כבר 10 שנים מיישמים הגבלות שונות על הצבת מכונות.

חיים גבע הספיל: אחרי 10 שנים הם הגיעו למסקנה שזה לא יעיל ולא משרת את המטרה ושרק איסור מוחלט ישיג אותה.

חיים גבע הספיל: יש לנו מחויבות לאמנה הבין-לאומית שממליצה על איסור מוחלט.

חיים גבע הספיל: 22 מדינות באירופה כבר אסרו על הצבת המכונות הללו, וכך גם מדינות אחרות בעולם.

חיים גבע הספיל: אנחנו בסך הכול מיישרים קו עם העולם ונוקטים באותה גישה, של איסור מוחלט.

חיים גבע הספיל: אנחנו לא רואים צורך בכך שיחלפו עוד כמה שנים של ניסיונות ולימוד מן המסקנה המתבקשת, שכולם הגיעו אליה, שרק איסור מוחלט ישיג את המטרה למניעת גישה של צעירים למכונות סיגריות, ולכן זה מה שאנחנו מציעים.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מכונות סיגריות יש היום, למיטב ידיעתכם, בארץ?

חיים גבע הספיל: למיטב ידיעתנו, מעבודת המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, יש כ-2,000 מכונות, כ-20 מתוכן נמצאות בבסיסי צה"ל.

חיים גבע הספיל: יש לנו גם עבודה מול הצבא בנושא הזה, להוצאת המכונות מן הצבא.

כרמל שאמה-הכהן: אם הצעת החוק תעבור הרי החוק יחול גם על בסיסי צה"ל?

חיים גבע הספיל: אני מתאר לעצמי שכן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לא צריך איזו עבודה מיוחדת מול צה"ל?

חיים גבע הספיל: אנחנו עושים עבודה עוד לפני החקיקה.

חיים גבע הספיל: כחלק מתוכנית לצמצום העישון גם בקרב חיילים הנושא הזה עולה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל, איך אתה רואה את הסיומת של העניין?

אורי אריאל: כפי שנאמר כאן, כרגע הדיון מתקיים בממשלה והוא מתכוון לאותה מגמה, לאותו כיוון.

אורי אריאל: אני מקווה שהממשלה אכן תבצע את מה שהיא החליטה.

אורי אריאל: ידוע ש-70% מהחלטות הממשלה אינן מתבצעות, אז אל תהיו בצד הזה, תהיו בצד של ה-30%.

אורי אריאל: מחר יהיה היום הבין-לאומי למניעת עישון.

אורי אריאל: העישון הוא תופעה עולמית, לא מבית-ספרנו, אנחנו באיזה מקום באמצע.

אורי אריאל: אפשר להתווכח על הנתונים, ראיתי נתונים כאלה ונתונים כאלה.

אורי אריאל: באשר לתאריך, שזה מוקד הדיון, אם אני מבין נכון – אחרי שנפגשתי 3 פעמים עם נציגי המפיצים וגם עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בניסיון למצוא איזה מסלול שיכול לעזור להם בהתקדמות בעתיד, בהנחה שהחוק הזה יתקבל, כדי להיות מאוזנים אני מציע לקבוע את המועד 1 בינואר 2015.

אורי אריאל: אני סבור שזה המועד המיטבי.

אורי אריאל: אני בטוח שהמפיצים רוצים שהתחילה תהיה רק בשנת 2029.

אילן לוי: עד שנת 2020.

אילן לוי: זה המועד של משרד הבריאות.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הבריאות דיבר על שנתיים.

אילן לוי: הוא אמר שעד שנת 2020 הוא רוצה להוריד את שיעור העישון ל-14%.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כרגע הוא דיבר ספציפית על מכונות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אנחנו עוזבים כרגע את החדר, האלטרנטיבה היא שיעבור החוק הממשלתי שיקבע תאריך תחילה בתוך שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נתחיל מזה.

אורי אריאל: אני מבין שהמפיצים רוצים יותר.

אורי אריאל: אני סבור שההצעה שלי יותר ממאוזנת.

אורי אריאל: היא הולכת לקראתכם, בגלל הפרנסה, בגלל העיסוק, אנחנו לא רוצים לפגוע.

אורי אריאל: זאת ההצעה שלי.

אורי אריאל: נשמע את שאר החברים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הציע 1 בינואר 2015.

אורי אריאל: אם מישהו מתעקש שזה יהיה 31 בדצמבר 2014, אני מסכים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא עושים כאן פוילע שטיקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו לקבוע תעריף של 1.99 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע קודם כול את חברי הכנסת, חבר הכנסת חסון, בבקשה.

יואל חסון: בסך הכול ההצעה של חבר הכנסת אורי אריאל סבירה.

יואל חסון: חשבתי שצריך לתת פחות זמן, שמספיק 3 שנים.

יואל חסון: אני רוצה לומר לוועדה, שהדברים יהיו ברורים, נעניתי לבקשה של נציגי בעלי מכונות הסיגריות.

יואל חסון: הם פנו אליי, פגשתי אותם כמה וכמה פעמים והם דיברו אתי.

יואל חסון: אני מבין את הבעיה ואת הצורך לשמור על העיסוק, את הזמן שהם צריכים כדי לעמוד בהתחייבויות.

יואל חסון: זה בקשה סבירה.

יואל חסון: חשבתי ש-3 שנים זה מספיק, אבל מציע החוק, חבר הכנסת אורי אריאל, מציע כאן מועד אחר.

יואל חסון: אני יכול, לא בקלות, להסכים לפשרה הזאת.

יואל חסון: בדרך הזאת הכנסת בהחלט מתחשבת מאוד באנשים הללו ותשיג את המטרה שבסופו של דבר – וזה יהיה תהליך ארוך – המכונות הללו ייעלמו מן הנוף של חיינו, לטובת הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: נציגי משרד הבריאות, יש לי שאלה אליכם.

כרמל שאמה-הכהן: אם נקבע כאן החלה הדרגתית, האם תדעו ליישם את זה?

חיים גבע הספיל: כלומר, אם נטיל מגבלות כרגע, עד לאיסור מוחלט בהמשך?

כרמל שאמה-הכהן: אומרים שכעת יש כ-2,000 מכונות בשוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם נקבע את התחילה ב-1 בינואר 2015, אולי אפשר לקבוע כי יש לצמצם את היקף השוק בכל שנה עד לשנת 2015.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תדעו לפקח על זה?

חיים גבע הספיל: איך תוכל לבחור אילו מכונות להוריד?

כרמל שאמה-הכהן: הם יבחרו מה שטוב להם.

יואל חסון: מה עם הגבלת הייבוא?

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין גישה שמותר להם הכול עד לשנת 2015 ובין גישה של צמצום הדרגתי.

אילן לוי: אין יותר ייבוא ולכן המכונות לאט-לאט ייעלמו.

אורי אריאל: זה יילך באופן טבעי.

אורי אריאל: יש "תמותה", מה שנקרא, ואין "לידות" חדשות.

חיים גבע הספיל: טיוטת החקיקה המקורית של משרד הבריאות, בהתאם להמלצות הוועדה הציבורית לצמצום העישון ונזקיו, המליצה שבתוך 3 שנים המכונות ייצאו, אבל באופן מיידי שר הבריאות יישם את הסמכות שיש לו בחוק ויקבע תקנות.

חיים גבע הספיל: זאת היתה ההמלצה.

חיים גבע הספיל: כלומר, תקנות להגבלה מיידית על מיקום המכונות, ותוך 3 שנים הוצאה מוחלטת.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה רדיוס ממוסדות חינוך, לדעתך, צריכה להיות מניעה מוחלטת?

חיים גבע הספיל: כאן אנחנו נכנסים בדיוק לסיבה שלא התקנו את התקנות, כי אם היינו אומרים "500 מטרים" אז היינו רואים מכונה במרחק 501 מטרים ממוסד חינוך, ואין לזה סוף.

חיים גבע הספיל: הכוונה שלנו למנוע הצבת מכונות בכל מקום שנגיש לקטינים.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל לדעתך.

חיים גבע הספיל: אם נתקין תקנות – אנחנו מעדיפים ללכת על איסור מוחלט.

חיים גבע הספיל: תקנות לא יעילות.

כרמל שאמה-הכהן: היום יש גם מכונות שמוצבות 60 מטרים משער בית-ספר.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל על הוראות שייכנסו באופן מיידי.

חיים גבע הספיל: הרצון המקורי שלנו הוא שיהיה איסור מוחלט.

חיים גבע הספיל: אם יש תקופת ביניים עד האיסור המוחלט, נשקול להגביל בינתיים, וההגבלה תקבע כי בכל מקום שנגיש לקטינים לא תוצב מכונת סיגריות.

חיים גבע הספיל: זה אומר שברחוב לא תהיה מכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר להשאיר הגדרה פתוחה.

כרמל שאמה-הכהן: "נגיש" זה מונח פתוח מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: הרי לא תשלח עכשיו פקח לכל מקום לבדוק את הנגישות.

כרמל שאמה-הכהן: הכלל הכי מתאים הוא רדיוס, שאת זה קל לבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם מישהו יבקש להציב מכונת סיגריות ברדיוס של כך וכך מטרים ממוסד חינוך תאמרו שזה פשוט לא חוקי.

חיים גבע הספיל: אנחנו לא מדברים על רדיוס, כי כל רחוב בעיר נגיש לקטינים.

חיים גבע הספיל: אנחנו רוצים שהמכונות לא יוצבו ברחוב.

חיים גבע הספיל: לכן אנחנו לא רוצים להזדקק לתקנות, כי זה באמת מורכב, וגם הגישה הזאת לא נכונה, אבל לצורך העניין, אם נתקין תקנות אז נגיד: כל מקום שנגיש לקטינים.

חיים גבע הספיל: זה אומר: הרחוב.

כרמל שאמה-הכהן: זאת הגדרה לא חדה.

כרמל שאמה-הכהן: המפעילים צריכים לדעת מחר אם המיקום של המכונה שלהם חוקי או לא חוקי.

כרמל שאמה-הכהן: המבחן הכי חד הוא מרחק ממוסד חינוך.

כרמל שאמה-הכהן: גם אם אסורה הצבת מכונות כאלה ברחוב שבו ממוקם בית-הספר, במסלול שבו הילדים הולכים – יש גבול עד כמה ניתן למתוח את ההגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: פרט לכך, אם לא ייקבע הגבלה על-פי רדיוס מסוים אז יציבו מכונות כאלה ברחוב הסמוך, אמנם לא בקו ישיר לבית-הספר אבל המעשנים ימצאו מייד את הנתיב.

כרמל שאמה-הכהן: לכן לדעתי המבחן הטוב ביותר הוא הרחקה ברדיוס מסוים ממוסד חינוך.

כרמל שאמה-הכהן: זה אמנם לא מאה אחוז הרחקה, אבל זה נותן איזה אפקט.

כרמל שאמה-הכהן: זה דבר שאפשר להחיל, לדעתי, באופן מיידי.

כרמל שאמה-הכהן: תאמר: אני לא פוסל לכם את המכונות, אבל אל תציבו אותן במקומות אלה ואלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להציע רדיוסים משלי.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שאולי חשבתם על העניין.

אילנה מישר: לא חשבנו על זה עד כה.

אילנה מישר: אפשר לשקול את זה, אבל אם מדובר בתקופת מעבר של כמה שנים עד שכל זה ייכנס למסלול הרצה, מבחינתנו היה עדיף לצמצם את התקופה ל-3 שנים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד נדבר על משך התקופה.

כרמל שאמה-הכהן: קמה צעקה של מפעילי המכונות, ושמעתם את חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: עדיין לא אמרתי את דעתי, אבל יש כאן כמה חברי כנסת שמסכימים לקבוע את התחילה ב-1 בינואר 2015.

כרמל שאמה-הכהן: בשעתו הזמנתי מחקר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת בעקבות תלונה, כולל תמונה ששלחו לי של ילד הרוכש קופסת סיגריות ממכונה אוטומטית.

כרמל שאמה-הכהן: זאת היתה המטרה הראשית של הצעת החוק, ודווקא פחות המלחמה בעישון.

כרמל שאמה-הכהן: אם נרחיק באופן מיידי את מכונות הסיגריות מבתי-הספר אהיה רגוע יותר, כי אחרת התקופה הזאת, עד 1 בינואר 2015, ארוכה מאוד, מעבר לנדרש.

כרמל שאמה-הכהן: אם לפחות נסגור את הפינה של הקטינים והילדים, בכך עשינו כבר משהו מיידי שהיה המטרה העיקרית של הצעת החוק.

אורי אריאל: צריך לקבוע את זה בתקנות.

כרמל שאמה-הכהן: נאמר, למשל: "אסור להציב מכונה 300 מטרים מבית-ספר".

חיים גבע הספיל: 300 מטר זה כל אבן גבירול.

חיים גבע הספיל: זה לא פותר שום בעיה.

יואל חסון: הילדים נמצאים יותר בקניון מאשר בבית-הספר.

יואל חסון: תרחיק את המכונות מן הקניון.

כרמל שאמה-הכהן: ריכוז הילדים בכל זאת נמצא בבית ובבית-הספר.

דרור לוי: אם נייקר את מחיר הסיגריות ב-50% הילדים לא יוכלו לרכוש סיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: זה צריך להידון בוועדת הכספים.

דרור לוי: זה חלק מן העניין, כי המכונות מהוות רק 4% מכלל מכירות הסיגריות.

דרור לוי: יש עוד 96%.

דרור לוי: אם נייקר את מחיר הסיגריות ב-50% נצמצם בתוך שנה ב-15% את צריכת הסיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: לוועדה הזאת אין סמכות לדון בייקור הסיגריות, אז חבל לדבר.

דרור לוי: אפשר להציע את זה.

דרור לוי: זה יהיה פתרון עוצמתי יותר מאשר הוצאת המכונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתך, בבקשה.

חיים גבע הספיל: כאשר אנחנו מדברים על הגבלות של נגישות לצעירים, זה לא רק המיקום הפיזי אלא גם הקנייה בפועל.

חיים גבע הספיל: לצורך העניין, אם נרצה להתקין תקנות, הן יקבעו לא רק האם להציב את המכונות מטר יותר או מטר פחות, זה לא העניין.

חיים גבע הספיל: העניין הוא שילדים יכולים להגיע למכונה ואנחנו רוצים לקבוע הגבלת גיל ואפשרות זיהוי לשם הגבלת גיל.

אורי אריאל: המפיצים אמרו בזמנו שהם יודעים לעשות כרטיסים חכמים שיזהו מי מעל גיל מסוים.

דרור לוי: זה ייקח הרבה זמן ואין פתרונות מיידיים.

יואל חסון: הועלתה כאן הצעה מקורית, שהמכונות יוצבו בגובה 1.80 מטר ומעלה ...

יואל חסון: אני לא בטוח שזה רעיון רע.

קריאה: זה לא בר-ביצוע.

חיים גבע הספיל: השאלה אם בעלי המכונות יכולים לספק אמצעי זיהוי גיל בתקופת הביניים של 3 השנים.

קריאה: לא יכולים.

חיים גבע הספיל: אם אפשר לוודא שיש אמצעי טכנולוגי לזיהוי גיל – על-פי הניסיון בעולם אנחנו יודעים שאמצעים כאלה לא יעילים, לכן כל הדיון הזה קצת מוזר, כי אנחנו מנסים להמציא פתרונות לא יעילים.

כרמל שאמה-הכהן: כרטיס אשראי מספק אותך?

חיים גבע הספיל: אנחנו מדברים רק על תקופת המעבר.

חיים גבע הספיל: אחרי תקופת המעבר המכונות לא יהיו בכלל.

אילנה מישר: כרטיס אשראי מקבלים מגיל 16, ואיסור מכירה לקטינים הוא עד גיל 18, אז כרטיס אשראי אינו פתרון.

אילנה מישר: הרי לא נציע הצעה שתחייב את בעלי המכונות להשקיע עוד כסף במכונות שאמורות אחרי כן לעבור מן העולם.

כרמל שאמה-הכהן: אז את רוצה כבר היום להעביר אותן מן העולם.

אילנה מישר: חשבתי שאפשר להתפשר על שנתיים או מקסימום שלוש שנים ולא לחייב אותם להשקעות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אריאל הציע 3 שנים וחצי.

דרור לוי: איך המפעיל יכסה את ההוצאות שלו בבנק בתוך 3 שנים?

כרמל שאמה-הכהן: תעשו חשבון שאם נותנים לכם 3 שנים "גרייס" זה כאילו 6 שנים חיי מכונה, כי לא כל המכונות חדשות.

דרור לוי: יש מפעילים שיש להם מכונות במיליון שקלים וכל הכסף הזה יירד לאבדון, נזרוק אותו לפח.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק הזאת מתגלגלת כבר שנה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שקנה בשנה האחרונה מלאי של מכונות לקח סיכון.

דרור לוי: יש מי שקנו מלאי של מכונות הרבה לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי שרכש מכונות הרבה לפני כן כבר לא מושקע במכונה.

דרור לוי: הוא מושקע המון במכונה.

דרור לוי: אני יכול להציג לכם כאן השקעות של מיליון שקלים או מיליון שקלים וחצי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נגדכם, אבל אל תבלבלו אותנו.

יואל חסון: צריך לעזור לנו כאן.

יואל חסון: מכיוון שנותנים כאן זמן ארוך יחסית צריך לעזור לנו לראות איך ליצור הגבלה שתצמצם יכולת של ילדים להשתמש במכונות הללו ותעשה את זה בהשקעה הכי נמוכה שאפשר מבחינת המפעילים.

יואל חסון: אני סבור ששימוש בכרטיסי האשראי כן חוסם שימוש על-ידי ילדים באופן מסוים, כי שיעור הילדים שמחזיקים כרטיס אשראי לא גבוה.

יואל חסון: אם ילד יצטרך כרטיס אשראי כדי לקנות חפיסת סיגריות – זה מחסום משמעותי.

יואל חסון: דבר נוסף, החבר'ה שנפגשתי איתם דיברו על אפשרות שבמקומות מסוימים כדי לקנות סיגריות יצטרכו לקנות אסימון, אבל אז זה מגביל את כולם.

יואל חסון: אינני יודע אם אתם עדיין מציעים פתרון כזה.

קריאה: זה פתרון שכבר עובד.

דרור לוי: כל פתרון שנציע עכשיו ייקח זמן רב ליישם אותו, וזה עולה כסף.

יואל חסון: או שתציעו לנו פתרון, או שנקצר את משך הזמן, זה העניין.

כרמל שאמה-הכהן: להתקין מכשיר סליקה למכונה – זה לא סיפור כל-כך גדול.

אילן קורנפלד: זה אלף שקלים למכונה.

יואל חסון: אתה מעדיף שנקבע כאן שנתיים?

אילן קורנפלד: לא.

אילן קורנפלד: בואו נראה איך אפשר שיהיה פיקוח מלא על המכונה.

אילן קורנפלד: למשל בסופרמרקט שבו מוכרים סיגריות, אפשר להציב את המכונה מאחורי הדלפק ולהגיד לבעל הסופרמרקט שהוא אחראי על מכונת הסיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: מאחורי הדלפק – אין לנו בעיה.

יואל חסון: אבל תפנו את כל המכונות מן הרחובות?

אילן קורנפלד: כן.

אילן קורנפלד: אנחנו מוכנים שיהיה פיקוח מלא ב-3 השנים הללו.

אילן קורנפלד: אני בא לקראתכם.

אילן קורנפלד: אתה צודק, שמתחת לגיל 18 אף אחד לא יקנה ממכונת סיגריות, אבל תבואו גם אתם לקראתי.

אילן קורנפלד: אכניס את כל המכונות לפיקוח מלא.

כרמל שאמה-הכהן: עם מכונות מאחורי דלפק למשרד הבריאות יש בעיה?

כרמל שאמה-הכהן: זה כמו שאדם מוכר ממדף.

אילנה מישר: בתקופת המעבר, אפשר לשקול את זה.

אילנה מישר: אם המכונה תהיה נעולה והמוכר יפעיל את המכונה בתקופת המעבר, זה אפשרי.

אילן לוי: ואחרי תקופת המעבר?

כרמל שאמה-הכהן: גם אני כיוזם הצעת החוק ואנטי המכונות הללו מבקש לשאול, מה הבעיה עם הצבת מכונות מאחורי דלפק גם אחרי תקופת המעבר?

כרמל שאמה-הכהן: אם בעל החנות רוצה לשמור את הסיגריות בתוך מכונה סגורה, עם מכירה אוטומטית, אולי אפילו כאמצעי ביטחון בינו ובין הזבן שהוא מעסיק, זה היינו הך.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, מסוכן יותר כאשר הסיגריות מונחות על מדף.

כרמל שאמה-הכהן: אם נקבע תנאי שהמכונות יוכלו "לחיות" רק מאחורי דלפק ובנוכחות אנושית, אי אפשר לאסור את זה עליהם.

חיים גבע הספיל: ורק בגישה של המוכר.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: עם זה אין בעיה.

קריאה: בפיקוח של בעל העסק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מגדירים באופן חד וברור.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיו פרשנויות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך נוכחות אנושית ומצריך שלא תהיה גישה ישירה ללקוח, כלומר, רק אם הוא מבקש מן הזבן לעשות את הרכישה עבורו.

כרמל שאמה-הכהן: זה משרת אותם כדי שלא יעלימו להם סיגריות ושלא יפרצו להם בלילה וכל מיני דברים כאלה.

יואל חסון: זה אומר שכל מכונות הסיגריות שנמצאות עכשיו במסדרונות הקניונים יוכנסו לחנויות?

חנן יונה: אם יהיה מנגנון של פיקוח, מה הבעיה?

חנן יונה: אנחנו מנסים להבין את ההיגיון של החוק.

חנן יונה: אנחנו רוצים מאוד לשתף פעולה ולהתמודד עם בעיית העישון הגלובלית.

חנן יונה: מעבר לזה, אנחנו מנסים לבנות מנגנון של פיקוח.

חנן יונה: הרי אם יהיה פיקוח, כפי שהיום מוכרים בחנות, אם הייתם אומרים: "נוציא את העישון מחוץ לחוק, אנו בוחרים להשמיד ענף", בסדר, עם זה אין לנו בעיה.

חנן יונה: אבל מאז קום המדינה לא היה אפילו ענף אחד שהשמידו אותו, פרט לענף האווזים, וגם שם לא אמרו שאי אפשר לגדל אווזים אלא אסרו על הפיטום.

כרמל שאמה-הכהן: פיטום אווזים הוא ענף בפני עצמו.

חנן יונה: אם יש מנגנון של פיקוח, בין פיקוח על-ידי אדם או על-ידי אמצעי אלקטרוני, לא צריכה להיות בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מסתירים: הכנסת לא מאוהבת במכונות הסיגריות, בלשון המעטה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד אחד, יש לנו רצון להמעיט את התופעה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, עוררתם בנו רגישות.

כרמל שאמה-הכהן: אחרת, הייתי אומר שהמכונות יוסרו כבר מחר.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתם שיש כאן עניין של פרנסה, אנשים השקיעו, אנשים עובדים בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מאזנים בין הדברים, אבל אל תקחו את הרצון שלנו לאזן צעד אחד רחוק מדי.

חנן יונה: אני מנסה להבין את ההיגיון מאחורי ההתנגדות לפיקוח.

כרמל שאמה-הכהן: מבחינתי כיושב-ראש הוועדה, וכמדומני גם חברי הוועדה האחרים לא הביעו איזו התנגדות, אין לי שום בעיה שמכונות סיגריות יוצבו מאחורי דלפק, ללא נגישות לקונים, בין מבוגרים ובין צעירים.

כרמל שאמה-הכהן: המכירה תתבצע רק על-ידי המוכר, בין אם יעשה את זה באמצעות אסימון או קוד.

קריאה: או פיקוח אלקטרוני.

כרמל שאמה-הכהן: איך שירצה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא משנה.

כרמל שאמה-הכהן: והעיקר שלאדם מן הרחוב, או לנער מן הרחוב לא תהיה גישה למכונה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא אכפת לי שיש שם מכונה.

כרמל שאמה-הכהן: מצידי שיחזיקו את הסיגריות גם בתוך מקרר, זה עניין של המוכר.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד לא אוסרים מכירת סיגריות באופן כללי אז מבחינתי זה היינו הך.

קריאה: חשוב שזמן ההתארגנות יהיה בהתאם.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו נגיע לזה.

כרמל שאמה-הכהן: שלב-שלב.

אלקנה אפרתי: יושב-ראש הוועדה מדבר על תקופת הביניים או על פתרון קבע?

כרמל שאמה-הכהן: אין לי התנגדות שזה יהיה גם בפתרון הקבע, כל עוד מותרת מכירת סיגריות בישראל.

שוש גן נוי: אני מן המחלקה לחינוך וקידום בריאות בשירותי בריאות כללית.

שוש גן נוי: אני רוצה לשים דברים בפרופורציה ובקונטקסט הכללי והרחב של הנושא, של צמצום ממדי העישון והנזקים שלו.

שוש גן נוי: כפי שציין חבר הכנסת אורי אריאל, מחר יהיה יום ללא עישון.

שוש גן נוי: הנושא שנבחר הוא האמנה הבין-לאומית שנותנת מבט כללי, עם כללים איך לאכוף את כל הדברים.

שוש גן נוי: אחד הסעיפים החשובים שם הוא איסור הצבת מכונות לממכר סיגריות.

שוש גן נוי: כל הדברים שנוסו בעולם: מטבעות, כרטיס חכם וכן הלאה, לא הוכיחו את עצמם.

חנן יונה: יש לך מחקר?

חנן יונה: של מי?

חנן יונה: קראנו את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא מתקיים כעת דיון רעיוני בעד או נגד עישון.

שוש גן נוי: יש בזה גם מסר לחברה.

שוש גן נוי: המטרה להפוך את העישון לא לנורמה חברתית.

כרמל שאמה-הכהן: תסירי את הסיגריות גם מן המדפים.

קריאה: הוא צודק.

קריאה: כיצד זה קשור אלינו?

לאה ורון: גברת גן נוי, הישיבה צריכה להסתיים עוד מעט.

לאה ורון: אם יש לך איזו הצעה קונקרטית לחברי הכנסת, בבקשה תעלי אותה.

שוש גן נוי: שמעתי שהוצע לקבוע את זה כפתרון קבע וזה נראה ממש לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: סיגריות אסורות במכירה?

שוש גן נוי: הן מותרות במכירה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההבדל אם הן על המדף או במכונה סגורה?

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, הייתי מעדיף שכל הסיגריות יהיו במכונות, אני אומר את זה באופן מוחלט, מאשר שיהיה קיר שלם של חפיסות שהוא כמו פרסומת לסיגריות.

שוש גן נוי: היום הסיגריות כבר לא מונחות על קיר שלם.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: זה אסור על-פי חוק?

שוש גן נוי: אסור פרסום.

שוש גן נוי: זה בעצם פרסומת לסיגריות, שהיא אסורה.

כרמל שאמה-הכהן: האם על-פי חוק הסיגריות מחויבות להיות מוסתרות בחנויות?

שוש גן נוי: עדיין לא.

קריאה: אז תתחילי שם.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם המכונות לא יוסתרו.

שוש גן נוי: זה אומר שלא יהיו מכונות ברחובות.

שוש גן נוי: המכונות יהיו רק בחנויות ובשופרסל.

חנן יונה: יש לי שאלה לחברה כאן.

חנן יונה: מה יותר גרוע, שמוכרים ממתקים לילד בן 5 בחנות "קנדילנד" ואומרים לילד: אתה יכול לקנות את כל הממתקים, וסיגריות תקנה כאשר תגיע לגיל 18, או שתהיה איזו מכונה מוצנעת במקום סגור?

חנן יונה: אני לא מבין.

קריאה: המכונות מוצנעות מאוד.

יואל חסון: ממתקים לא הורגים ילדים.

קריאה: לא מדברים על הממתקים.

נאוה כהן אביגדור: שלום לכולם, אני דוברת האגודה למלחמה בסרטן.

נאוה כהן אביגדור: לא אאריך בדברים.

נאוה כהן אביגדור: דובר על כך שיהיה סיום מוגדר בחוק לקיומן של מכונות.

נאוה כהן אביגדור: עכשיו הדיון מוסט לכך שאולי יימצא פתרון קבע, שהמכונות יהיו במקום כזה או אחר.

נאוה כהן אביגדור: לא זה המקום להרחיב את הדיבור על נזקי העישון, אך אני רוצה להגיד שהאינטרס להרוויח כסף ממוות של אנשים אינו לגיטימי.

קריאה: את צודקת.

קריאה: תאסרי על מכירת הסיגריות בכלל.

לאה ורון: אם יש לך הצעה מסוימת, תציעי אותה.

נאוה כהן אביגדור: באשר למועד החלת החוק, האגודה למלחמה בסרטן קוראת להחיל את החוק תוך תקופה קצרה הרבה יותר.

נאוה כהן אביגדור: כאן דיברו על שנת 2015 אך אנחנו דיברנו על מועד של שנתיים.

נאוה כהן אביגדור: צריך לזכור גם שמדברים על החוק הזה כבר זמן רב וזה לא דבר שעלה לדיון היום וצריך להתארגן לקראתו.

יואל חסון: ומה יקרה בינתיים, לדעתך, בשנתיים הללו?

נאוה כהן אביגדור: ההחלה של החוק צריכה להיות מיידית.

נאוה כהן אביגדור: גם אם רוצים לצמצם את מספר המכונות באופן מסוים, עדיין בתוך שנתיים המכונות הללו צריכות להיעלם כי כולנו יודעים מה הנזקים שהן גורמות.

נאוה כהן אביגדור: להתחיל בשימוש בכל מיני אמצעים של מטבעות וכרטיסים וכולי, אני סבורה שזה לא יפתור את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מדובר רק על תקופת הביניים.

נאוה כהן אביגדור: אבל השאלה היא על אורך הזמן.

נאוה כהן אביגדור: אנחנו אומרים שהחוק צריך להיות מוּחל תוך שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: גברתי, אמרת את אורך הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים עכשיו ברמה תכליתית, לא ברמה רעיונית.

נאוה כהן אביגדור: עוד דוגמה אחת.

נאוה כהן אביגדור: שאלת שאלה לגבי ענף כזה או אחר והצגת את דוגמת האווזים.

לאה ורון: השיחה שלך היא לא עם בעלי מכונות הסיגריות.

לאה ורון: איתם את יכולה לדבר במסדרון.

לאה ורון: תציעי לחברי הכנסת את ההצעה של האגודה למלחמה לסרטן וזהו.

נאוה כהן אביגדור: לדוגמה, הוחלט באחת שהמפוחים, שיוצרים רעש, לא גורמים למוות ולא גורמים לנזק מעבר לרעש, הוחלט שהם גורמים נזק ועצרו את זה בבת אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אין הדבר דומה.

דרור לוי: תאסרו בכלל מכירת סיגריות.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: אתחיל להוציא אנשים.

נאוה כהן אביגדור: יש את מה שהיינו רוצים, ויש את מה שהגיוני.

אורי אריאל: אני מבקש לעשות סדר.

אורי אריאל: אם הולכים לכיוון שהמכונות יעברו להיות מוצבות מאחורי הדלפקים באיזו צורה של פיקוח – אני מתנגד לזה.

אורי אריאל: לא יהיה פיקוח, כך אני סבור, ולא אנמק כעת מדוע.

אורי אריאל: לא יהיה פיקוח ציבורי.

אורי אריאל: לפני רגע הסבירו שאי אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: אם עכשיו יציבו מכונה ברחוב, מי יפקח על זה?

אורי אריאל: אני לא מציע שהן יוצבו ברחוב.

אורי אריאל: אני מציע שלא יהיו מכונות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר עכשיו על תקופת המעבר.

אורי אריאל: אני נגד הצבת מכונות מאחורי דלפק.

אורי אריאל: אם הוועדה תקבל את ההצעה הזאת, שהיא לכאורה נושא חדש, אבל אני לא נכנס לפורמליסטיקה, אז ברור שאמשוך את הצעתי לאחור ואציע שזה יחול מ-1 בינואר 2013.

אורי אריאל: שלא יהיו אי-הבנות, אי אפשר גם להגיד: משאירים את המכונות מאחורי דלפקים ובשביל זה צריך עכשיו 3 שנים.

אורי אריאל: לא, מבחינתי ההצעה הזאת לא קיימת.

אורי אריאל: במקרה כזה ההחלה ב-1 בינואר 2013 כבר מרחיקת-לכת כי יש שנה להתארגנות.

אורי אריאל: אתם לא תפריעו כאן.

אורי אריאל: יש גבול להתנהלות שלכם.

אורי אריאל: אם היושב-ראש ייתן לכם לדבר, דברו כרצונכם.

אורי אריאל: עכשיו אני מדבר.

אורי אריאל: מבחינתי ההצעה היא הצעת החוק הקיימת, והשאלה היא התאריך.

אורי אריאל: לדעתי התאריך צריך להיות 1 בינואר 2015.

אורי אריאל: אם הולכים לשנות את זה ולהשאיר את המכונות באופן קבע, אזי מדובר מבחינתי על 1 בינואר 2013, שזה די זמן כדי להתארגן עם תקנות וכל מה שצריך ולהעביר ומציאת מקומות.

אורי אריאל: זה לא הולך בד בבד, לא גם משאירים מאחורי דלפק וגם קובעים תחילה ב-2015, זה בכלל לא בא בחשבון.

יואל חסון: ייתכן שרק אני מתבלבל, אבל צריך לעשות כאן סדר בדברים.

יואל חסון: יש את הצעת חוק שמטרתה בסופו של דבר להוציא את המכונות מחיינו, שלא יהיו כאן מכונות.

יואל חסון: היו כאן בקשות ושיחות והתדיינויות, שלי אישית היו לא פשוטות, כי הייתי רוצה שכבר מחר המכונות הללו לא יהיו, אך אמרו שבשנת 2015 המכונות הללו יהיו לכל היותר במוזיאון ולא בשום מקום אחר.

יואל חסון: זה מה שאנו רוצים להשיג כרגע.

יואל חסון: השאלה מה קורה בתקופת הביניים.

יואל חסון: אינני יודע אם זה נושא חדש או לא נושא חדש.

יואל חסון: אינני יודע מה תכננו לעשות בתקופת הביניים הזאת.

יואל חסון: אני לא רואה אותם עכשיו לוקחים את כל המכונות ומוציאים אותן מן הרחובות ומן הקניונים ושמים אותן מאחורי דלפקים.

יואל חסון: אני לא רואה את זה קורה, וגם אם זה קורה – זה לא כל-כך מעניין אותי.

יואל חסון: בסוף התהליך אני לא רוצה לראות כאן מכונות.

יואל חסון: ההגבלה האמיתית שצריך לעשות בזמן הביניים הזה היא שימוש בכרטיסי אשראי, וזה צריך להיקבע בתקנות.

יואל חסון: הרי יודעים מי בעל הכרטיס ומה גילו, כל הנתונים הללו קיימים בתוך כרטיס האשראי.

יואל חסון: רק כרטיס אשראי שהבעלים שלו מעל גיל 18 יוכל להיקלט במכונה הזאת.

לאה ורון: השאלה אם זה מחייב שינוי במכונות.

משה גפני: ברור.

משה גפני: זה מחייב השקעה גדולה.

יואל חסון: זה מחייב את הקו של הסליקה.

משה גפני: ואת הכרטיס של המנוע.

יואל חסון: חבר'ה, או זה, או זה, או שנסגור את זה לגמרי.

יואל חסון: מה אתם רוצים?

יואל חסון: תחליטו.

יואל חסון: עם כל הכבוד, הולכים כאן לקראתם מעל ומעבר, וזה בסדר, כי הם אנשים שמתפרנסים בכבוד.

יואל חסון: אני יכול לא לאהוב את זה, אבל הם מתפרנסים בכבוד.

יואל חסון: בשורה התחתונה, כרטיס אשראי הוא לדעתי המגמה.

יואל חסון: זה מה שצריך להיות בתקופת הביניים של 3 שנים, שכל המכונות יעברו לעבוד באמצעות כרטיסי אשראי.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא רוצים, אז חבל ללכת לכיוון הזה.

יואל חסון: מה זאת אומרת שהם לא רוצים?

יואל חסון: אז מה הפתרון?

כרמל שאמה-הכהן: אתה מציע להם, אבל הם לא חייבים לקחת.

לאה ורון: זה מחייב השקעה.

רמי גבע: אני מפעיל מכונות.

רמי גבע: דרך אגב, אני מפעיל עסק לגיטימי במדינת ישראל ומשלם מסים כחוק.

רמי גבע: אולי אתם לא יודעים, אנו מכסים רק 2%-3% ממכירת הסיגריות במדינת ישראל.

רמי גבע: "תפסתם" את המכונות כאילו הילדים רוכשים סיגריות רק במכונות, אך לא כך הדבר.

רמי גבע: יש מכונות שמשרתות קהל שלא נגיש ל"פיצוציות" ולא נגיש לסיגריות, ומה לעשות, במדינת ישראל יש ציבור מעשנים.

רמי גבע: אם אתם רוצים להילחם – ודרך אגב, אני אתכם, אני לא מעשן ולא עישנתי מעולם – אז תילחמו בסיגריות ולא במכונות.

רמי גבע: המכונות הן העסק שלנו, אנחנו מתפרנסים מן העסק הזה, אנחנו מגדלים משפחות מן העסק הזה, והילדים שלנו משרתים בצבא בתפקידים בכירים.

רמי גבע: חבר הכנסת חסון אומר לנו: "אם לא תסכימו, אז ...".

רמי גבע: אנחנו נלחמים על החיים שלנו.

רמי גבע: מחר בבוקר אשאר בלי פרנסה.

רמי גבע: אני בן 53.

רמי גבע: אולי לא ידוע לכם, אבל כבר מוציאים אותנו ממקומות שונים, כבר יש איסור עישון במקומות רבים מאוד.

רמי גבע: הרווחיות שלנו הולכת ויורדת, ואנחנו צריכים להמשיך להביא פרנסה הביתה.

רמי גבע: כלומר עצם חקיקת החוק והכתבות בעיתונות גרמו לנו נזקים וגורמים לנו נזקים.

רמי גבע: זה לא שעכשיו אתה נותן לנו 3 או 4 שנים ומחר בבוקר הפרנסה שלנו תישאר כפי שהיתה.

רמי גבע: אנחנו נגווע לאט, וזה בסדר, כי יש לנו את הזמן.

רמי גבע: ועכשיו מתחילים להתווכח אם זה שנה וחצי או שנתיים או שלוש או ארבע שנים.

רמי גבע: את ההפסדים שלנו אנחנו סופגים בעצמנו, אף אחד לא יעזור לנו.

רמי גבע: כמונו יש "פיצוציות" שפתוחות 24 שעות ביממה, ויש חנויות שפתוחות 24 שעות ביממה.

רמי גבע: אנחנו מהווים בסך הכול 3% מן השוק, כלומר 97% משוק הסיגריות ממשיך לפעול בלי הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: תשתדל לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם החברים שלך מבקשים לדבר.

רמי גבע: הם ידברו, כל אחד בזמן שלו.

רמי גבע: הגענו לכאן וחיכינו בתור.

רמי גבע: עמדתי בצד ולא התפרצתי והצבעתי.

רמי גבע: אנחנו לא במלחמה עם אף אחד.

רמי גבע: אנחנו במלחמה על הפרנסה שלנו.

רמי גבע: אני מבקש מכם לגלות הבנה מלאה ולתת לנו את הזמן.

רמי גבע: אם אנחנו צריכים למות מוות טבעי, נמות מוות טבעי.

רמי גבע: אף אחד לא יעצור את הפרנסה שלנו.

רמי גבע: התפרנסנו בכבוד.

רמי גבע: הבעיה שלך עם העישון לא נובעת מן המכונות.

רמי גבע: המכונה היא בעיה קטנה מאוד.

רמי גבע: תטפלו בחינוך.

נאוה כהן אביגדור: המאבק של האגודה למלחמה בסרטן הוא בכל מה שגורם לעישון, לא רק המכונות.

נאוה כהן אביגדור: המכונות הן חלק ממערך רחב יותר.

נאוה כהן אביגדור: נקודה שנייה, לפי הידוע לנו, לא הוכח שאי אפשר להסב את המכונות לייעוד אחר.

נאוה כהן אביגדור: השאלה אם הנקודה הזאת נבדקה, אולי אפשר להסב את המכונות לייעוד אחר ולצמצם את הנזקים.

נאוה כהן אביגדור: אני מבינה את הדברים שאמרת, אף אחד לא מוחק את זה, חלילה, או מתעלם מזה.

קריאה: זה מה שאתם עושים.

נאוה כהן אביגדור: בסופו של דבר יש כאן נזקים שאי אפשר להתעלם מהם.

נאוה כהן אביגדור: אתה אומר: "תנו לנו למות מוות טבעי".

נאוה כהן אביגדור: הסיגריות גורמות למוות לא טבעי.

יואל חסון: גברתי, דיברנו על הדברים הללו.

נאוה כהן אביגדור: הערתי לגבי אפשרות למצוא ייעוד אחר למכונות.

נאוה כהן אביגדור: האם זה לא רלוונטי?

אילן לוי: אין ייעוד אחר.

אילן לוי: אלה מכונות לסיגריות.

יואל חסון: זה לא נושא הדיון.

אילן לוי: המכונות לא יכולות להיות מוסבות לדבר אחר היות והן נבנו ויועדו למכירת סיגריות.

אילן לוי: אם את כבר מדברת על צמצום נזקי העישון וכן הלאה, למה להתחיל במכונות?

אילן לוי: למה ילד בן 5 שנכנס לחנות כדי לקנות מחק לבית-הספר - - -

אורי אריאל: אתם רוצים לעשות יום עיון ביניכם?

אורי אריאל: אל מי אתם מדברים כאן?

אורי אריאל: האם היא מצביעה?

אילן לוי: אני פונה אליך, חבר הכנסת אורי אריאל.

אילן לוי: אנחנו רוצים לגמור בכבוד את החובות שלנו, את הסיפורים שלנו.

אילן לוי: הבנו שמסיגריות לא נרוויח כסף.

אילן לוי: תנו לנו לגמור את העסק הזה איכשהו.

אורי אריאל: אני עונה לך, ולכולכם, אחרי שנפגשנו כמה פעמים.

אורי אריאל: היות והצלחתם והחברה שלקחתם עזרה לכם והצליחה, הצעתי לקבוע את 1 בינואר 2015.

אורי אריאל: יש לי עצה עבורכם: הרי בעוד דקות ספורות הדיון יסתיים, כי המליאה החלה.

אורי אריאל: קחו את זה בחשבון.

אורי אריאל: אם לא נסיים כאן, לממשלה יש הצעה.

אורי אריאל: אני אומר לכם שאם לא נסיים את הליך החקיקה כאן אתמוך בוודאי בהצעת הממשלה וייתכן שנקדם אותה מהר מאוד.

אורי אריאל: אם אתם מניחים שאם עכשיו לא תתקבל החלטה העניין יסתיים – אני סבור שזה יסתיים רע.

אורי אריאל: זה החלטה שלכם.

אורי אריאל: הצעתי, שנאמרה כאן לפרוטוקול, הלכה לקראתכם במרב.

אורי אריאל: בינתיים שמעתי שלפחות חבר הכנסת יואל חסון מסכים לה.

אורי אריאל: אתם רוצים להתווכח?

אורי אריאל: נראה לי שזה ירע את מצבכם.

אורי אריאל: קחו את זה בחשבון וזה החלטה שלכם.

אילן לוי: לדחוף את זה ל-31 - - -

אורי אריאל: אני לא מנהל יותר משא ומתן, בוודאי לא כאן.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, חברים, ישבנו ודיברנו ונציגיכם ששכרתם דיברו אתי פעמים רבות, כולל אתמול בלילה והבוקר ובצהרים ואחר-הצהרים.

אורי אריאל: אני לא מנהל משא ומתן.

אורי אריאל: זאת ההצעה שלי, ואתם תחליטו.

אורי אריאל: בסוף יחליטו חברי הכנסת, אבל אני סבור שאתם מרעים את מצבכם ולא מקלים עם מצבכם.

אורי אריאל: זאת ההערה שלי ויש לה על מה לסמוך, היא לא באה מהחלל.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

רוני גמזו: שלום רב, כבוד היושב-ראש, תודה רבה על הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ממש בקצרה, כי אנחנו כבר חורגים.

רוני גמזו: אהיה קצר וקולע.

רוני גמזו: עמדת משרד הבריאות היא שצריך להפסיק את השימוש במכונות ואילו יכולנו היינו מפסיקים אותו לאלתר.

רוני גמזו: אנו רוצים להדגיש, המכונות מגדילות את שיעור המעשנים.

רוני גמזו: שאף אחד לא ישאל למה אנחנו נוגעים בדבר הזה.

רוני גמזו: זה אחד הנושאים, זה אחד האמצעים.

רוני גמזו: על-פי התורה שלנו זה מה שנקרא "סביבה מאפשרת".

אילן לוי: לפי דעתך.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא לסדרנים להוציא את מר אילן לוי החוצה לכמה דקות.

רוני גמזו: בכל העולם מבצעים את זה.

רוני גמזו: הפשרה שהיינו מוכנים לקבל כדי להקל על העוסקים במקצוע היא לתת זמן של שנתיים.

רוני גמזו: אנחנו לא יכולים להקל יותר מכך.

רוני גמזו: בהצעת החוק הממשלתית היינו אפילו קיצוניים יותר.

לאה ורון: באיזה שלב נמצאת הצעת החוק הממשלתית?

רוני גמזו: היא תסקיר חקיקה מאושר על-ידי משרד המשפטים.

רוני גמזו: היא תוגש לוועדת השרים לענייני חקיקה בשבועות הקרובים.

רוני גמזו: התסקיר מוכן, "סגור" לחלוטין.

רוני גמזו: חברי הכנסת כאן צריכים להביא בחשבון שזה אחד הכלים הכי חשובים להקטין את שיעור המעשנים.

רוני גמזו: אסור להיכנס כאן למשא ומתן על שנה, שנתיים או שלוש שנים.

רוני גמזו: יש הגדרה של שנתיים וצריך לעמוד מאחוריה.

רוני גמזו: זה לא פופולרי, אנחנו יודעים.

רוני גמזו: אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד דברים.

רוני גמזו: הצעדים הללו לא פופולריים.

רוני גמזו: לכן נתנו תקופה של שנתיים.

רוני גמזו: אסור "למרוח" יותר מזה.

רוני גמזו: צריך לומר עוד דבר אחד.

רוני גמזו: אסור גם לעשות פשרות, להגיד שיש למנוע את המכירה רק לקטינים או רק במקומות כאלה ולא במקומות אחרים.

רוני גמזו: מדובר כאן על נגישות גבוהה למוצר שגורם לירידה בבריאות, לתחלואה גבוהה ולמקרי מוות.

רוני גמזו: עלינו להבין שזה לא דבר של מה בכך.

רוני גמזו: כאשר מגדילים את הנגישות על-ידי מכונות שמוצבות בכל מיני מקומות, זה אחת הבעיות.

רוני גמזו: לא לשים את זה מאחורי דלפק, לא לשים את זה במקום אחר, אלא פשוט לאסור ולתת זמן סביר של שנתיים.

רוני גמזו: זה הזמן הסביר.

רוני גמזו: כל המדינות בעולם לא "מרחו" את זה יותר מכך.

רוני גמזו: כש"מורחים" יותר מכך בדרך מוצאים כל מיני עיגולי פינות, כל מיני פתרונות וכל מיני הצעות אחרות שמבטלות את הסרת המכונות.

רוברט אילטוב: ממש בקצרה.

רוברט אילטוב: שמעתי את הדברים.

רוברט אילטוב: אני סבור שחבר הכנסת אריאל הציע הצעה שמאזנת בין כל הדברים, למרות שזה פוגע בפרנסתם, אבל עדיין נותן להם זמן יותר מסביר.

רוברט אילטוב: לדעתי ההצעה של חבר הכנסת אורי אריאל היא הצעה ראויה שצריך לתמוך בה.

רוברט אילטוב: צריך לסיים את הסוגייה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל הציע לקבוע את 1 בינואר 2015, לתת ארכה של 3 שנים וחצי.

אורי אריאל: זה לא יותר מאשר אתם תציעו, כי עד שאתם תסיימו את החוק הממשלתי בעוד שנתיים – זה יהיה אותו זמן.

רוני גמזו: נסיים את החוק בתוך 3 חודשים, להערכתי.

אורי אריאל: מניסיוני, זה לא עובד כל-כך מהר.

רוני גמזו: התסקיר מוכן והועבר כבר לכולם.

רוני גמזו: הוא יגיע לוועדת השרים לענייני חקיקה עוד החודש.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, אמרתם שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: זה מביא אותנו כבר לאמצע שנת 2013.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל הציע 1 בינואר 2015.

כרמל שאמה-הכהן: אני הצעתי 1 בינואר 2014, שזה לא רחוק מהזמן שאתם הצעתם.

כרמל שאמה-הכהן: אם תסכימו לכך אפשר יהיה להתקדם כאן בהסכמה.

אילן לוי: אנחנו אומרים: 1 בינואר 2017.

כרמל שאמה-הכהן: משרד הבריאות הציג את דעתו הנחרצת, שהתיקון צריך להיכנס לתוקף בתוך שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אריאל הציג את עמדתו, שהתיקון צריך להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2015.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי את מנכ"ל משרד הבריאות אם כדי לסיים את העניין מהר ובהסכמה, ולא בהתנגשות בין הכנסת ובין הממשלה, ושלא נקבל אחר-כך עוד הצעת חוק ממשלתית, יסכים שייקבע כאן 1 בינואר 2014.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שמבחינתו, על אף שהוא לא מאוהב ברעיון, הוא מוכן ללכת יד ביד עם הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני מציע שנקבע את המועד הזה.

יואל חסון: מה קורה בזמן הזה?

כרמל שאמה-הכהן: בזמן הזה, שיתפרנסו.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, כאשר לא היית כאן הצעתי הגבלה נוספת שתחול גם בתקופת המעבר, איסור מוחלט על הצבת מכונות לסיגריות בקרבת מוסדות חינוך.

רוני גמזו: אני מברך על כך.

כרמל שאמה-הכהן: נקבע שאת המרחק ממוסדות החינוך יקבע השר.

יואל חסון: צריך להבהיר שאחרי התקופה שהצעת עכשיו לא יהיו יותר מכונות, הן ייעלמו מן העולם.

חנן יונה: שיוסיפו לנו עוד שנה.

חנן יונה: אתם גם מורידים לנו שנה וגם רוצים להוציא את המכונות לגמרי?

חנן יונה: תהיו הוגנים.

משה גפני: אני מפעיל מכונות לסיגריות כבר 12 שנים.

משה גפני: כולכם מדברים כאן על מספרים, ואני מכבד את כל הפנל היקר הזה.

משה גפני: המספרים שעליהם אתם מדברים הם החודשים והשנים עד שיעקרו לנו את הפרנסה.

משה גפני: ביום שאחרי, כשיכבו האורות בחדר הזה, אנחנו צריכים לעמוד מול אורות של בנקים ולעמוד בהתחייבויות שלנו.

משה גפני: אני בחור בן 42 והיום אני חייב לבנק 2.5 מיליון שקלים.

משה גפני: עם כל הכבוד לכולם, אנחנו מהווים 3% משוק הסיגריות.

משה גפני: אדוני נציג משרד הבריאות, הגד לי איך מחר אעמוד מול הבנקים ואתחיל להתמודד עם חובות של 2.5 מיליון שקל.

משה גפני: איך אוכל לעשות את זה?

קריאה: תנו לנו זמן.

רוני גמזו: אתה רוצה שאענה?

משה גפני: אשמח.

משה גפני: כבר 16 שנים אני עובד במדינה הזאת, משלם מסים והולך לצבא.

רוני גמזו: אם היושב-ראש ירשה לי לענות, אענה.

אבנר יעקבי: לפני כן, רק הערת ביניים.

אבנר יעקבי: צריך להבין שאנחנו בעלי עסק.

אבנר יעקבי: אתם מקבלים שכר מגוף מסוים.

אלקנה אפרתי: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 6) (איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2011 סעיף 1 – תיקון סעיף 7ב לחוק העיקרי "בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק, התשמ"ג-1983, בסעיף 7ב, הסיפה החל במילים "במקום שקבע שר הבריאות" – תימחק.

אלקנה אפרתי: סעיף 2 – תחילה תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2014.

אלקנה אפרתי: "

אילן לוי: אמרתם 2015.

אורי אריאל: אתם לא מקשיבים.

לאה ורון: התקבלה הודעה של יושב-ראש הכנסת, שלא ניתן להאריך את ישיבת הוועדה בזמן המליאה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים שהוקראו?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 6) (איסור הצבת מכונות מכירה), התשע"א-2011, על-פי הנוסח שהוקרא – 2 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק נתקבלה ברוב דעות.

לאה ורון: חבר הכנסת יואל חסון הצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

רוברט אילטוב: אני מבקש רביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מצביע על העיקרון והיועץ המשפטי ינסח אותו לאחר מכן, שלמרות דחיית התחילה, בתקופת המעבר יהיה איסור מוחלט על הצבת מכונות בקרבת בתי-ספר ומוסדות חינוך, כפי שיקבע השר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בעד ההצעה להוסיף סעיף להצעת החוק כפי שפירט היושב-ראש – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נתקבלה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק נתקבלה ותועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.