ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 550, 2011-06-20 09:30

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס'6), התשע"א-2011.

יצחק וקנין: מספר הערות לפני שנתחיל בחקיקה.

יצחק וקנין: ראשית הצדדים בנושא של הזכיין היו צריכים להיפגש ביחד.

יצחק וקנין: אני מבין שקבעתם פגישה ליום רביעי הקרוב, אם אני לא טועה.

הילה הדר: נקבעה ישיבה אחת ויש עוד ישיבה בשבוע הבא.

יצחק וקנין: אף על פי שזה היה צריך להיות לפני הישיבה הזאת כדי שנשמע מכם בדיוק איפה התקדמתם.

יצחק וקנין: אני במקרה קצת מונח בדברים כי ישבתי בישיבות הקודמות.

לאה ורון: הוועדה לא תוכל לסיים את הכנת הצעת החוק כל עוד משרד התחבורה לא מסיים את ענייניו מול חברת סיטיפס.

הילה הדר: אנחנו מודעים לכך.

הילה הדר: יש לנו ישיבה ביום רביעי הקרוב, ובשבוע שלאחר מכן יש גם כן ישיבה ביום שלישי.

יצחק וקנין: אני מאוד מבקש שתאיצו את העניין הזה כדי להגיע להסכמות כיוון שלדעתי בלי שהדברים האלו יוסדרו בין המדינה לבין הזכיין תהיה בעיה לקדם את החקיקה.

יצחק וקנין: דבר שני שאני רוצה לדבר עליו ונגע בו גם היושב ראש כרמל שאמה בישיבה הקודמת הוא נושא ההסברה לנושא התשלום.

יצחק וקנין: אני גם ישבתי בישיבה וגם שמעתי את הדברים, וחשוב מאוד שתציגו בפנינו איך יהיה כל נושא ההסברה והקמפיין שאתם אמורים להציג לציבור.

יצחק וקנין: אנחנו כרגע מעבירים חקיקה שבחובה יש ענישה כלפי מי שלא ישלם.

יצחק וקנין: אנשים לא רגילים לצורת התשלום כפי שזה יהיה ברכבת הקלה.

יצחק וקנין: חייבים לקבל הסבר מקיף.

יצחק וקנין: לכן חשוב מאוד שהדברים ייעשו במקביל.

יצחק וקנין: אני מקווה שתוכלו לזרז את הדברים הללו כדי שנוכל להתקדם.

יצחק וקנין: בכל אופן אני מעוניין לחזור לסעיף- -

איתי עצמון: בישיבה הקודמת- -

יצחק וקנין: דילגנו- -

לאה ורון: תוכנית ההסברה לציבור וקמפיין הכרטוס.

יצחק וקנין: אמרתי.

לאה ורון: השאלה היא מתי מתכוונים להציג את זה בוועדה.

יצחק וקנין: מי ממשרד התחבורה פה?

הילה הדר: אני נציגת משרד התחבורה.

הילה הדר: בעיקרון העניין אמור להתגבש, ואני מבקשת מדרור גנון- -

קריאה: הוא יצא.

הילה הדר: אוקיי.

הילה הדר: מבחינת הכרטוס יש התקדמות בהקשר של השימוש בכרטיס החכם לגבי אגד, וככל שהדברים יתקדמו – גם לגבי הרכבת הקלה.

הילה הדר: כרגע אין לי מידע שסוגר את העניין הזה.

הילה הדר: הנציג היה אמור להיות פה ולהציג את העניין הזה.

יצחק וקנין: כשהוא ייכנס אבקש ממנו להסביר את הנושא הזה גם אם אני צריך לעצור את נושא החקיקה באותו רגע, כי זה חשוב מאוד, רבותיי.

יצחק וקנין: מדובר על אוכלוסייה גדולה מאוד שחלקה הגדול הם אנשים שלא רגילים למתכונת החדשה המוצעת.

יצחק וקנין: לכן היינו רוצים לשמוע איך תעשו את הדברים, ואיך הם יובאו לציבור גם מבחינת ההסברה וגם בפרקטיקה המעשית שלהם.

יצחק וקנין: אני אעביר לאיתי את רשות הדיבור בעניין החקיקה.

יצחק וקנין: אנחנו דילגנו על כמה נושאים.

לאה ורון: רגע, אדוני, אולי לפני שאנחנו מתחילים בסעיפי הצעת החוק.

לאה ורון: אנחנו קוראים בעיתונים שמועד ההפעלה של הרכבת הקלה בירושלים שנקבע ל-9 באוגוסט 2011 שוב נדחה בכמה חודשים בגלל בעיות של מערכת הרמזורים.

לאה ורון: לא כל הרמזורים הוצבו לאורך התוואי, לא אושרה עדיין מערכת הפעלה תשתיתית וטכנולוגית.

לאה ורון: אולי אתם יכולים להתייחס לכל הנושא הזה.

לאה ורון: מצד אחד יש לחץ מאוד גדול של משרד התחבורה על ועדת הכלכלה להעמיד בראש סדר היום שלה את נושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל, ומהצד השני אנחנו שומעים שהמשרד לא ערוך, לא מוכן, והרכבת שוב בחודש אוקטובר לא תחל להסיע נוסעים.

הילה הדר: מנכ"ל סיטיפס או מהנדס המערכת, אם תרצו להשיב.

שמחה אורנשטיין: אני מהנדס המערכת מטעם תוכנית אב לתחבורה.

שמחה אורנשטיין: זה נכון שעדיין יש נושאי בטיחות שלא הושלמו.

שמחה אורנשטיין: יש עיכוב בנושא הרמזורים, יש מערכות שאינן בשלות עדיין.

שמחה אורנשטיין: לכן ביקשנו מהזכיין שיגיש לנו לוח זמנים איך אפשר להגיע להפעלה, מהי תוכנית העבודה שלו להפעיל את המערכת כשעדיין התאריך 8 באוגוסט תקף.

שמחה אורנשטיין: זאת בעיה, זה ערב תשעה באב- -

יצחק וקנין: אני הייתי מציע לכם לדחות את זה ביום, אחרי תשעה באב.

יצחק וקנין: לפחות שיהיה סימן טוב בפתיחה.

יצחק וקנין: זה לא סימן טוב בתשעת הימים האלה.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד את זה באופן אישי.

יצחק וקנין: פעם קניתי אוטו – חבל לכם על הזמן.

שמחה אורנשטיין: אולי ט"ו באב יהיה יותר טוב.

שמחה אורנשטיין: לא יהיו פעמים טובים יותר לישראל.

ישראל אייכלר: זה באמת יהיה היסטורי אם תפתחו את הרכבת בט"ו באב.

שמחה אורנשטיין: אנחנו ממתינים לקבל לוח זמנים מפורט מהזכיין, ועל סמך לוח הזמנים הזה נחליט איך לנהוג – האם לבצע הפעלה חלקית או להמתין עד שהכול יהיה בסדר.

יהודה שושני: ברשותך, אם אני אוכל להתייחס.

יהודה שושני: שמי שושני יהודה, אני מנכ"ל סיטיפס.

יהודה שושני: מבחינתנו לוח הזמנים להפעיל את הרכבת באופן מלא במהלך אוגוסט נשארת בעינה.

יהודה שושני: אנחנו מעריכים שנעמוד בכל הקריטריונים התפעוליים והבטיחותיים עד אז.

יהודה שושני: אני מעריך שיש שני נושאים שנמצאים על הפרק: נושא האבטחה שאינו באחריותי, ואני לא יכול להתייחס אליו; והנושא השני הוא נושא הרמזורים החכמים שאנחנו מוכנים להתקין אותם.

יהודה שושני: אבל כיוון שזה נמצא כרגע בהליך של בוררות, עד שהבוררים לא יקבעו לא נוכל להתייחס לזה.

יהודה שושני: זאת אומרת אם אני מחריג את נושא הרמזורים שנמצא בהליך של בוררות – ולהערכתי, תתקבל החלטה בשבוע הקרוב – אני מעריך שנעמוד בהפעלה המסחרים באוגוסט גם מבחינת כל שאר הפרמטרים שתלויים בי כזכיין.

יצחק וקנין: מה בדיוק הבעיה של הרמזורים?

יהודה שושני: נכון להיום הרכבת עובדת על בסיס רמזורים חלקיים זמניים, זאת אומרת היא עוצרת בכל צומת.

יהודה שושני: בהפעלה המלאה הרכבת אמורה לנסוע לאורך כל הקו – 14 קילומטר, 60 צמתים – כשהיא לא עוצרת בצמתים.

יהודה שושני: כשהיא מגיעה לפני כל צומת היא מקבלת אור ירוק.

יהודה שושני: הרמזורים האלה הם רמזורים חכמים שפותחו על-ידי חברה צרפתית-שוויצרית שנקראת "טרנזיטק", הגיעה לארץ, והיינו אמורים להתחיל ולהתקין אותם.

יהודה שושני: כיוון שהמדינה חושבת שיש היבטים אחרים שצריכים להיות מאושרים, וזה מונח על שולחנם של הבוררים, עוד לא התקבלה החלטה להתחיל להתקין את הרמזורים האלה.

יהודה שושני: הותקנו רק שניים, אבל זה זניח.

יהודה שושני: לכן כל 60 הרמזורים זה פרק זמן שלוקח להתקין אותם כל שבוע - -

יצחק וקנין: לא לקחו בחשבון את כל הדבר הזה?

יצחק וקנין: אני שואל.

יצחק וקנין: לא לקחו את זה בחשבון?

יצחק וקנין: ברצינות, כפי שזה נשמע פה, רבותיי – אני מלווה את הנושא של הרכבת הקלה גם בכובע פה וגם בכובע של ועדת כספים.

יצחק וקנין: אני יודע כמה כסף נתנו לרכבת הקלה – כל פעם הוספנו כסף.

יצחק וקנין: אבל לא לקחו את כל המכלול הזה?

יצחק וקנין: זאת ממש שערורייה, לפי איך שאתה מתאר את זה.

יצחק וקנין: רבותיי, זה משהו לא רציני פה בכל הפעולה של הרכבת, בכל מערכת קבלת ההחלטות.

יהודה שושני: נושא הרמזורים עלה לא בשנים האחרונות, אלא בשנה האחרונה עם תוספות של דרישות תפעוליות ובטיחותיות על-ידי המדינה.

יהודה שושני: לכן כדי לעמוד בה יצאו לתכנון של רמזורים.

יהודה שושני: אנחנו לא מחליפים את הרמזורים, אנחנו מחליפים רק את התוכנה לגורם חיצוני שלא נמצא בארץ כיוון שבארץ לא הצליחו לפתח אותם.

יהודה שושני: אנחנו מוכנים להתקין אותם- -

יצחק וקנין: כמה זמן תיקח ההתקנה שלהם?

יהודה שושני: התקנה של בערך 7-5 רמזורים בשבוע.

יהודה שושני: זאת אומרת שברגע שהמדינה תאשר לנו להרכיב נגמור את כל ההתקנה במשך זמן של חודשיים-חודשיים וחצי.

יהודה שושני: זאת אומרת אם אנחנו מתקינים ממחר בבוקר אנחנו נעמוד באוגוסט.

יהודה שושני: אבל כיוון שעדיין לא קיבלנו אישור, וזה עדיין אצל הבוררים אני לא יכול להצביע בדיוק מתי נתחיל.

ישראל אייכלר: לא הבנתי – מה הבעיה עם האישור הזה?

שמחה אורנשטיין: אני אבהיר את זה.

שמחה אורנשטיין: ראשית כדי לשים דברים על דיוקם, גם בלוח הזמנים שמסר הזכיין להעברת התכנון יש פיגור ואיחור.

שמחה אורנשטיין: זה לא שהמדינה עומדת עם 60 תוכניות ומחכה.

שמחה אורנשטיין: הייתה החלטה של הבוררות שאישרה לזכיין לעבוד לפי סטנדרטים שהוא רוצה, לא לפי מה שמקובל, לפי תוכנת "ענבר" שרגילים לה בארץ.

שמחה אורנשטיין: הפשרה הייתה שהזכיין שהוא מתכנן ישראלי שמכיר את התקן הישראלי יחתום על זה – פשוט שיהיה מהנדס שיחתום.

שמחה אורנשטיין: נכון להיום הזכיין לא הביא חתימה של מהנדס ישראלי, ולכן אם מהנדס מטעם הזכיין מפחד לחתום על הדברים האלה, הרי אי אפשר לצפות שאנשים של המדינה יחתמו אם הזכיין לא.

שמחה אורנשטיין: בכל מקרה יש איחורים- -

ישראל אייכלר: למה המהנדס הישראלי לא רוצה לחתום?

יהודה שושני: המהנדס הישראלי מוכן לחתום, רק המדינה חושבת שהוא צריך להיות מהנדס אחר.

יהודה שושני: זה נמצא על שולחן הבוררות.

יהודה שושני: אני כזכיין, עם הרמזורים שיש לי היום – יכול ורוצה להתקין אותם.

ישראל אייכלר: זה שמענו, אבל כשאני שומע את המילה "בוררות" זה לוקח לי שנתיים.

יצחק וקנין: כן.

שמחה אורנשטיין: המהנדס הישראלי מוכן להגביל את אחריותו, ולא ייתכן שאנחנו מסכנים פה חיי אדם.

שמחה אורנשטיין: בכלל, מדובר פה במערכת חדשה, ולא ייתכן שלא יהיה מהנדס שמוכן לבדוק את זה.

שמחה אורנשטיין: הבעיה היא שהאלגוריתמים שכותבים אותם בחו"ל לא מוכרים בארץ.

שמחה אורנשטיין: לכן צריך מישהו שייקח אחריות, יבדוק את זה היטב כי אנחנו לא רוצים לסכן חיי אדם.

שמחה אורנשטיין: לכן הדרישה בבוררות היא שמהנדס ישראלי מוכר בנושא תנועה יחתום על זה.

ישראל אייכלר: הבוררות היא מי יהיה המהנדס?

שמחה אורנשטיין: לא, הבוררות החליטה כבר, רק אין מהנדס שמוכן לחתום כרגע.

ישראל אייכלר: למה אין מהנדס שמוכן לחתום?

ישראל אייכלר: יש מהנדס שבדק ואומר שזה לא בסדר?

יהודה שושני: היום במדינת ישראל אנחנו עובדים עם חברה ישראלית מסוימת, ובכל הפונקציות שהוא בדק הוא מוכן לחתום עליהן.

יהודה שושני: הוא היה מוכן לחתום על תרחישים שהוא עשה.

יהודה שושני: המדינה ביקשה משהו נוסף.

יהודה שושני: אין כיום במדינת ישראל אף מהנדס שמוכן לחתום על מה שהמדינה מבקשת.

יהודה שושני: לכן זה לא משהו שאני כזכיין יכול להגיד שאני יכול לעשות אחרת.

יהודה שושני: אין גורם כזה.

יצחק וקנין: משרד התחבורה, אתם לא רואים שיש פה בעיה קשה מאוד?

יצחק וקנין: אתם לא מתכנסים לראות איך פותרים את הבעיה הזאת?

יצחק וקנין: הרי זה על פניו מעכב את ההפעלה של הרכבת, זה לא יעזור.

יצחק וקנין: אף אחד לא ייקח על הגב שלו – כמה שיהיה רחב – את הסיכונים בנושא הזה.

יצחק וקנין: בשום פנים ואופן.

יצחק וקנין: תאונה ראשונה – יגידו שזה הרמזורים, ואותו מהנדס לא יהיה מוכן לחתום על משהו שהוא לא יודע עד כמה הוא מקצועי בדבר הזה.

שמחה אורנשטיין: דבר ראשון, משרד התחבורה, לפי החלטת הבוררים, ויתר על כל עמדותיו מבחינת שיטות התכנון המקובלות בארץ, ובתנאי שמישהו יבדוק את הסיפור הזה.

שמחה אורנשטיין: כמו שמר שושני אמר, המהנדס הישראלי אומר שהוא בדק איקס תרחישים – על זה אני מוכן להתחייב.

שמחה אורנשטיין: אבל אם יש תרחישים שהוא לא בדק אותו, ומחר תהיה תאונה?

שמחה אורנשטיין: אגב, גם בשתי היחידות שהותקנו נמצא באמת תרחיש שהוא לא חשב עליו, והוא היה צריך להפסיק את הרמזורים כי היה מצב מאוד מסוכן שהרכבת נכנסה כשהיה "ירוק" להולכי רגל.

שמחה אורנשטיין: הפריטו את זה מאתנו, והבוררות החליטה שהזכיין יעשה מה שהוא רוצה לפי האלגוריתם שלו, לפי השיטות שלו, רק בתנאי שהוא ייקח מהנדס ישראלי שמעורב בתהליך ויחתום על זה.

שמחה אורנשטיין: משום-מה מהנדס שלהם לא מוכן לחתום, אלא רק על תרחישים מסוימים, ולא יהיה נכון לדרוש ממשרד התחבורה לחתום אם מהנדס שמכיר את התהליך לא מוכן.

יצחק וקנין: לא צריכים לחתום, אתם צריכים לדחוק בזכיין שיסיים את הדברים.

ישראל אייכלר: לתקן את הליקויים, למה לחתום?

ישראל אייכלר: אם יש ליקוי – מתקנים; אם זה תוקן – חותמים.

ישראל אייכלר: מה הבעיה?

יצחק וקנין: בוררות יכולה להיגמר גם בעוד שנה.

שמחה אורנשטיין: לבדוק את כל התרחישים שאכן לא יהיו ליקויים, ופתאום תהיה תאונה וחס וחלילה יהיו נפגעים.

שמחה אורנשטיין: אין פה מהנדס ישראלי שמוכן לחתום כרגע.

שמחה אורנשטיין: זה מה שאומר הזכיין.

שמחה אורנשטיין: הזכיין התחייב בזמנו בפסק של בוררות להביא חתימה של מהנדס ישראלי, וקיבל בבעצם לעשות מה שהוא רוצה בתנאי שמהנדס שמכיר את החוק ואת התקינה בישראל יחתום על זה.

שמחה אורנשטיין: הוא לא מספק את הסחורה כרגע.

יהודה שושני: אני רוצה להבהיר: אותה חברה שפיתחה את הרמזורים ותכננה אותם חתמה עליהם ואישרה אותם מבחינה בטיחותית.

יהודה שושני: החברה שפיתחה בסטנדרטים בינלאומיים חתמה עליהם, יש מישהו שחתם עליהם - -

יצחק וקנין: אבל לא גורם ישראלי.

יהודה שושני: - - לא הצלחנו להצביע על אדם פלוני או אלמוני במדינת ישראל- -

יצחק וקנין: אין בכל המדינה- -

יהודה שושני: אין, וביקשנו ממשרד התחבורה, מהמדינה, שיגידו לנו מי מוכן לחתום – אנחנו ניקח אותו, נשלם לו לפי מה שנדרש ממנו, ונחתים אותו.

יהודה שושני: נכון להיום אין לנו שום פתרון אחר, ולכן זה נמצא על שולחנם של הבוררים.

יצחק וקנין: יש לכם איזו הערכה מתי הבוררים יגמרו את זה?

שמחה אורנשטיין: בעוד שבוע או שבוע וחצי זה יהיה על שולחנם.

יצחק וקנין: מה הבוררים צריכים להחליט?

יצחק וקנין: האם לאשר את המהנדס?

יצחק וקנין: מה בדיוק?

שמחה אורנשטיין: - - - הקודם של הבוררים היה שמהנדס ישראלי יחתום על זה.

שמחה אורנשטיין: כרגע הזכיין אומר שאין לו מהנדס ישראלי שמוכן לחתום על זה, ולכן זה חוזר לשולחן הבוררים, והם יחליטו מה לעשות.

ישראל אייכלר: אפשר לייבא מהנדסים?

ישראל אייכלר: אתמול הציעו לייבא שר אוצר, אולי נייבא מהנדסים.

יצחק וקנין: אני חושש שגם ספטמבר לא יהיה, לא אוגוסט.

יצחק וקנין: כך אני חושש, אני אומר לכם.

יצחק וקנין: גם אם נקבל החלטה בשבועיים הקרובים – אם זה יקרה – עדיין לא נוכל לעמוד בפרק הזמן שהצגת להתקין את כל הרמזורים – שבעה בשבוע – קשה לי להאמין שתספיקו לעשות את זה.

ישראל אייכלר: מי במשרד התחבורה אחראי על הבעיה הזאת?

יצחק וקנין: אני אומר למשרד התחבורה משהו שאמרתי אותו בחוק הטיס: ועדת הכלכלה לא אשמה בכלום.

יצחק וקנין: היא מריצה את החוק בזמן, אנחנו עומדים בכל הזמנים.

יצחק וקנין: להפך – עולים לפתחנו דברים שלוועדה אין הרבה מה לעשות, היא יכולה רק לקוות ואולי להציף את הדברים.

יצחק וקנין: יותר מזה, לצערי הרב, יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק.

יצחק וקנין: הוועדה רוצה לקיים דיונים, להתקדם הלאה, אבל לצערי הרב, הדברים מבחינת הזכיינים וגם המדינה – לא מגיעים לידי הסכמה.

יצחק וקנין: מבחינתנו זאת לא בעיה לסיים את החקיקה.

יצחק וקנין: הבעיה היא איך הצדדים מגיעים להסכמות ביניהם.

יצחק וקנין: נכנס לפה מר יהודה אלבז.

יצחק וקנין: מי היה אמור להציג את הנושא של הכרטוס ושל תוכנית ההסברה?

יהודה אלבז: אני מבין שהדאגה היא לגבי הרכבת הקלה.

יהודה אלבז: הנושא של הכרטוס ברכבת הקלה- -

ישראל אייכלר: סליחה, אם מותר לי להפריע.

ישראל אייכלר: לפני שאנחנו עוברים לכרטוס.

ישראל אייכלר: בנושא הזה של הרמזורים, אני לא חושב שהוועדה יכולה לעבור לסדר היום על מצב כזה, שבו משרד התחבורה והזכיינים לא מצליחים למצוא מהנדס.

ישראל אייכלר: אני ואתה מייצגים עכשיו את האזרח, לא רק את החקיקה ואת הכנסת.

ישראל אייכלר: האזרח שואל למה המדינה השקיעה מיליארדים בשביל שתהיה לנו רכבת קלה, ואין לנו, ויש פה בעיה, כנראה, שהיא ממש בטיחותית וטכנית.

ישראל אייכלר: אף אחד מאתנו לא רוצה שהרכבת תיסע בלי בטיחות, אבל אף אחד מאתנו לא צריך לחכות עוד שנה כדי שההמצאה הגדולה של הבטיחות, כאילו אנחנו ממציאים את הרכבת בעולם.

ישראל אייכלר: יש רכבות בעולם, יש רכבות קלות בעולם.

ישראל אייכלר: אותו דבר שיש בעולם צריך להיות פה.

ישראל אייכלר: מישהו צריך להשיב תשובה למה תוך יומיים לא יהיה סיכום איזה מהנדס.

ישראל אייכלר: אם אין מהנדסים שיביאו מהנדס, אם יש ליקוי שיגידו מהו, אם יש איזו דרישה שיעשו את זה.

ישראל אייכלר: לא ייתכן לעבור על זה לסדר היום ולדבר על כרטוסים ודברים כאלה בשעה שדבר כל כך פשוט מעכב את הרכבת.

ישראל אייכלר: אולי אפשר יהיה לעשות איזו התחייבות.

דורון תמיר: אולי רק הערה.

דורון תמיר: אני יועץ משפטי ב-JPTA, המנהלת שמנהלת את הפרויקט.

דורון תמיר: רק הערה מאוד תמציתית ולא טיעון משפטי- -

לאה ורון: לדעתי, חברי הכנסת לא נחשפו לראשי התיבות JPTA – אולי תסביר.

דורון תמיר: Jerusalem Public Transport Administration, שזה בעצם גוף שמורכב ממשרד האוצר, ממשרד התחבורה ועיריית ירושלים.

דורון תמיר: זאת מנהלת שמקדמת את הפרויקט כבר מתחילתו.

לאה ורון: הכי טוב שהשם באנגלית.

דורון תמיר: החוזה הוא באנגלית, לכן הדברים באו יחד.

ישראל אייכלר: לפי הבושות של הניהול הזה, כדאי שזה יהיה באנגלית.

דורון תמיר: החובה הראשונית של הזכיין הייתה לתכנן את מערך הרמזורים כפי שמתכננים מערך רמזורים בכל המדינה בכל הצמתים בישראל בתוכנה שפותחה במשרד התחבורה, תוכנת "ענבר".

דורון תמיר: לאחר שהזכיין אמר שיש בעולם פרויקטים, ולמה אי אפשר לתכנן כמו בעולם – משרד התחבורה לאחר מאמצים רבים הסכים, ואמר לו, אתה יודע מה, תתכנן.

דורון תמיר: נוותר לך על תוכנת "ענבר", תעשה את זה כהבנתך, תביא מתכננים מחו"ל, ובלבד שבסופו של דבר ניישר קו.

דורון תמיר: שתי התוכנות ירוצו לכאורה במקביל, אבל בסוף תראה לנו שאתה עומד בכל הדרישות הבטיחותיות של משרד התחבורה.

דורון תמיר: משרד התחבורה אפילו הלך לקראתו ואמר שגם אם לא משרד מהנדסים יתכנן בלי תוכנת "ענבר", לפחות שמישהו ישראלי אחד ישים את האצבע ויעשה במירכאות "גיור", ויגיד שזה עובד בישראל.

דורון תמיר: זה היה מוסכם גם על הזכיין.

דורון תמיר: רק שהיום הזכיין, לפחות לטעמנו, וזה די ברור, מתקשה למצוא בן אדם אחד מטעמו שיגיד שמה שהוא תכנן בחו"ל, ומה שהוא מנסה להביא לישראל עומד בכל הדרישות הישראליות.

דורון תמיר: אם הוא היה חוזר לתוכנת "ענבר" הכול היה בסדר.

יצחק וקנין: זה נראה אפילו יותר קשה מהגיור.

ישראל אייכלר: אז מה עושים?

יצחק וקנין: יש שר.

יצחק וקנין: אולי נוציא הודעה בסוף הדיון לגבי שר התחבורה.

יצחק וקנין: שר התחבורה צריך לקחת את הנושא לידיים, לכנס את כל הגורמים, ולשים להם אולטימטום חד-משמעי, ובזה לגמור את העניין.

יצחק וקנין: אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בספטמבר-אוקטובר גם אחרי החגים, והרכבת לא תפעל, אני אומר לכם את זה.

יצחק וקנין: אני כל יום רואה אותה, דרך אגב, עוברת ריקה.

יצחק וקנין: מזל שהיא עוברת ריקה.

גיתית שיינין: אני יועצת משפטית של סיטיפס.

גיתית שיינין: אני מעוניינת להעיר על אי דיוקים בדבריו של חברי עו"ד דורון תמיר.

גיתית שיינין: הצורה שבה הוצג נושא התכנון היא לא מדויקת בלשון המעטה.

גיתית שיינין: נושא התכנון היה בפתחה של המדינה.

גיתית שיינין: המדינה העבירה את זה לזכיין ונתנה לו ארבע פעמים הוראות שונות בתכלית איך לתכנן את הרמזורים.

גיתית שיינין: על כן בסופו של דבר הבוררים הורו לזכיין לתכנן בצורה הזאת.

גיתית שיינין: כלומר כדי שיקבלו גם את העדיפות ברמזורים שתאפשר לרכבת לנסוע בצורה שהיא אמורה לנסוע כדי לאפשר שירות ברמה סבירה, שיתכננו בצורה שהם מבינים שתביא לרמת עדיפות כזאת כי אחרת היינו נותרים עם רכבת שלא הייתה לה רמת עדיפות כזאת.

גיתית שיינין: לכן כעת הבוררים נדרשים לסוגיה הזאת ולכל הנושא של קביעת מהנדס ישראלי או לא ישראלי.

גיתית שיינין: כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר: רכבות קלות יש בכל העולם, תכנוני רמזורים גם יש בכל העולם – זאת לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה, ומדובר על חברה בינלאומית שעושה תכנוני רמזורים בכל העולם, ובוודאי שלרכבות קלות.

גיתית שיינין: כשאנחנו אמרנו שיש תכנון כזה, והמדינה עדיין התעקשה למרות כל המכשולים שהיא הציבה בעבר ואף על פי שהבוררים קבעו שהמדינה היא זו שהציבה את המכשולים האלה – הם עדיין ביקשו אישור של איזשהו בקר על התהליך וגם הבאנו להם אישור של בקר על התהליך בצורה שהבוררים דרשו ממנו, ולצערנו הרב, המדינה מסרבת לקבל את האישור הזה- -

ישראל אייכלר: אז למה אין אף מהנדס ישראלי?

גיתית שיינין: - - אנחנו באמת לא מבינים למה.

יצחק וקנין: אתם אומרים שהבאתם, והוא אומר שלא הבאתם.

דורון תמיר: יש תרחיש קטסטרופה שקרה כבר בפרויקט, ואין להם שום הסבר, ואף אחד לא חתום.

גיתית שיינין: ומי שעלה עליו היה דווקא אך ורק אותו מתכנן בינלאומי שמתכנן את המערכת ומכיר אותה, עלה עליה ותיקן אותה.

יהודה שושני: הוא חתם.

גיתית שיינין: הוא חתם מזמן.

יהודה שושני: פתרנו את הבעיה, הוא חתם.

דורון תמיר: הוא לא חתם על התוכניות כפי ש- - -

גיתית שיינין: הנושא נפתר כי המתכנן הבינלאומי חתם.

יצחק וקנין: רבותיי, בואו לא נריב.

יצחק וקנין: מזל שאין לה ועד עובדים, אחרת השר היה מסתבך לגמרי גם עם הרכבת הקלה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני מציע לזמן את שר התחבורה בכבודו ובעצמו לוועדה.

ישראל אייכלר: אם האנשים עצמם לא מסתדרים, שיבוא הוא.

יצחק וקנין: אני אמרתי שלדעתי השר צריך לכנס את הגורמים ולהציב להם תאריך ברור ומוחלט כדי לקדם את הדבר הזה.

יצחק וקנין: אני מבין שזה מה שמעכב היום את ההפעלה או לפחות את היעד של ההפעלה באוגוסט.

דורון תמיר: זה ונושא האבטחה – שני נושאים שעדיין נמצאים על השולחן.

יהודה אלבז: זה פשוט לא נכון.

יהודה אלבז: אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אבל זה פשוט לא נכון.

יהודה אלבז: יש פה הצגה חד צדדית, אני מוחה על צורת ההצגה של הזכיין.

יהודה אלבז: עם כל הכבוד לכולם, יש ישיבות שבועיות, דו-שבועיות, חודשיות.

יהודה אלבז: אנחנו מנסים להגיע ולעזור לזכיין להתמודד עם כל הבעיות.

יהודה אלבז: ההצגה הזאת היא פשוט לא מקובלת.

יצחק וקנין: השר מודע לכל מה שקורה שם?

לאה ורון: מר אלבז, אני מניחה שברור לך שלוועדת הכלכלה אין לא הכלים ולא היכולת לעמוד באמצע ביחסים בין משרד התחבורה לבין הזכיין וכולי.

לאה ורון: כל מה שעשתה ועדת הכלכלה בעקבות הדיון הקודם זה להוציא מכתב מאוד מסודר למנכ"ל משרד התחבורה עם הבקשות שיושב ראש הוועדה ביקש בתום הדיון.

לאה ורון: לא זכינו אפילו לתשובה, שלא לומר על התוכנית ועל הצגת הדברים שחבר הכנסת כרמל שאמה ביקש אתכם לעשות לפני שתכונס הוועדה.

לאה ורון: ולמרות זאת הוא ביקש לכנס את הוועדה – אף על פי שלא נעניתם לפנייה שלו ולא הכנתם את כל הדברים.

לאה ורון: הוא אמר לי שמכיוון שזאת הרכבת וזה דחוף בכל זאת נזמן ישיבה.

יהודה אלבז: אני מתנצל על כך.

יצחק וקנין: אחת הטענות של השר היא שמה שמעכב את כל העניין של הרכבת הקלה זה נושא החקיקה.

יצחק וקנין: החקיקה לא מעכבת – מה שמעכב זה הדין ודברים שיש בין הצדדים.

יצחק וקנין: מישהו צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

יצחק וקנין: לצערי הרב, טוב אולי לזרוק את זה על אחרים, אבל את המציאות אנחנו שומעים פה, ואני רואה את ההתנצחויות בין צד אחד לאחר.

יצחק וקנין: לו הייתי צריך לקבל החלטות בצורה אחרת הייתי מכנס את כל הגורמים יום שלם אצלי ומקבל החלטות ברורות.

יצחק וקנין: לא הייתי נותן לדבר הזה להימשך אפילו דקה אחת.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה במלוא האחריות.

יצחק וקנין: אי אפשר לזלזל בציבור וגם בחברי הכנסת, ובסופו של דבר להגיד שוועדת הכלכלה לא מקדמת את החקיקה או דברים כאלה.

יצחק וקנין: כל כך הרבה זמן דשים בנושא הזה.

יצחק וקנין: כל דיון אני רואה את אותם אנשים, שומע את אותם דברים.

יצחק וקנין: כל פעם זה מקום אחר – פעם זה היה דברים כאלה, פעם דברים אחרים – פעם זה בטיחות, פעם כרטוס.

יצחק וקנין: כל פעם זה משהו אחר.

יצחק וקנין: הוא גם אומר שנושא האבטחה לא נגמר.

יצחק וקנין: בטח יגידו מי מממן את האבטחה.

יהודה שושני: האבטחה ברורה, אנחנו פשוט לא יודעים עליהם.

יצחק וקנין: מה לא יודעים?

יהודה שושני: אני לא יודע מה סטטוס נושא האבטחה, לכן אני לא מעלה אותו, הוא לא באחריותי.

יהודה שושני: אבל אם אתה שואל אותי כזכיין, למה אני לא יכול להפעיל באוגוסט – אני יכול להפעיל באוגוסט.

יהודה שושני: הנושא היחידי שנשאר באחריותי זה לקבל את האישור להתקין את הרמזורים לפני שבועיים-שלושה.

יהודה שושני: זה הכול.

יצחק וקנין: התקנת את הרמזורים – יש לך בעיה באבטחה, מה אתה עושה?

יהודה שושני: אני לא מפעיל את הרכבת.

יהודה שושני: האחריות היא לא שלי, לכן אני לא יכול להתייחס.

שמחה אורנשטיין: יש כאן שני דברים: ראשית מה שמפריע היום להפעיל את הרכבת הוא שלרכבת אין עדיין אישור בטיחות.

שמחה אורנשטיין: זה לא אומר שהיא לא בטוחה, היא לא הוכיחה את כל נושא הבטיחות.

שמחה אורנשטיין: זה דבר מרכזי.

שמחה אורנשטיין: המדינה לקחה יועצים מהשורה הראשונה מחו"ל שעובדים מול הזכיין.

שמחה אורנשטיין: ב-15 ביוני היינו צריכים לקבל את תיק הבטיחות, והיום – 20 ביוני – עוד לא קיבלנו את תיק הבטיחות.

יצחק וקנין: ממי צריכים לקבל אותו?

יצחק וקנין: מהזכיין.

שמחה אורנשטיין: מהזכיין.

שמחה אורנשטיין: זה הדבר המג'ורי – בלי זה הרכבת לא תיסע.

יהודה שושני: אנחנו נהיה מוכנים עד אוגוסט.

יהודה שושני: הוא דיבר על אוגוסט.

יהודה שושני: ההפעלה באוגוסט – נהיה מוכנים לאוגוסט.

יהודה שושני: זאת השאלה.

שמחה אורנשטיין: היום 20 ביוני, בשביל להיות באוגוסט כשאין עדיין תיק בטיחות- - -

יצחק וקנין: אני מאמין שגם המשטרה צריכה לראות את תיק הבטיחות הזה.

ישראל אייכלר: למה אין תיק בטיחות?

ישראל אייכלר: בגלל הנושא של המהנדס הזה?

יהודה שושני: לא, לא.

ישראל אייכלר: אה, זה עוד נושא?

שמחה אורנשטיין: זה כל נושא בטיחות הרכבת כמערך.

ישראל אייכלר: עוד אין תיק?

שמחה אורנשטיין: יש תיק, אבל הוא לא מאושר, לא מושלם, חסרים בו דברים, ואי אפשר לאשר את זה.

שמחה אורנשטיין: שנית, לגבי אבטחה, יש כבר זוכה, מגייסים אנשים.

שמחה אורנשטיין: המדינה, לפי מה שנמסר לי, לא צופה שתהיה בעיה באבטחה באוגוסט.

לאה ורון: כמה אנשים אמורים להיות מגויסים לנושא האבטחה לרכבת?

שמחה אורנשטיין: כ-200 איש.

תמר ליברטי: אני מהלשכה המשפטית במשטרה.

תמר ליברטי: גם לי לא ידוע שיש בעיה עם האבטחה.

תמר ליברטי: אני מבינה שהמשטרה נערכת בכל מה שקשור לתפקידים שלה בהיבט הזה.

תמר ליברטי: לא ידוע לי על בעיה כזאת.

יצחק וקנין: יש אור בקצה המנהרה.

יצחק וקנין: לגבי הכרטוס, נושא התשלום וההסברה, בבקשה, יהודה.

יהודה אלבז: כל מערך הכרטוס שלה רכבת אינו ממש ייחודי לרכבת.

יהודה אלבז: הרי רוב הנוסעים ייסעו בנסיעה משולבת – רכבת-אוטובוס, אוטובוס-רכבת.

יהודה אלבז: כל מערכת התעריפים והכרטוס של הרכבת משולבת עם מערכת הכרטוס של האוטובוסים.

יהודה אלבז: מערך הכרטוס אמור לעבוד על פי תקן של "כרטיס חכם" שכבר עובד בהרבה אזורים בארץ.

יהודה אלבז: בימים אלה אגד מתחיל להטמיע אותו בירושלים.

יהודה אלבז: אנחנו צופים שעד אמצע חודש יולי ההטמעה בקווי אגד תהיה מלאה.

יהודה אלבז: הרכבת נערכה להשתמש באותם כרטוסים ובאותם כרטיסים, והיא כבר התחילה להפיץ בציבור – קצת מוקדם, אבל לא נורא, טוב שהדבר נעשה – את הכרטיסים החכמים עצמם.

יהודה אלבז: הרכבת תפעל בשיטה של כרטוס פתוח: כל הנוסעים עולים לרכבת ומכרטסים באמצעות "כרטיס חכם" בתוך הקרון, ואפשר לטעון את הכרטיסים החכמים ברציף במכשירים.

יהודה אלבז: אפשר גם לטעון אותם על האוטובוסים על-ידי הנהגים.

יהודה אלבז: אלה אותם התעריפים ואותם הכרטיסים, והם יפעלו בשתי החברות יחד, ואנחנו לא רואים בזה בעיה.

יהודה אלבז: אותו מערך יפעל החל מ-1 ביולי בגוש דן.

יצחק וקנין: אני רוצה לשמוע את אגד – איך הדבר הזה קורם עור וגידים אצלכם?

יצחק וקנין: אתה יכול לתת לי דוגמה איך הדבר הזה פועל?

פיני גרשון: כמו שמר אלבז אמר, והוא צודק – אנחנו נערכים לזה.

פיני גרשון: הדוגמה הכי טובה להיערכות זה מה שקורה בימים אלה בגוש דן.

פיני גרשון: בימים אלה אנחנו מעבירים הדרכות לכל נהג באזור גוש דן- -

יצחק וקנין: יש כבר כרטיסים חכמים?

פיני גרשון: - - לקראת 1 בחודש, בעוד 10 ימים, כל נהג בגוש דן במסגרת הרפורמה של התחבורה הציבורית חייב להחזיק את הכרטיס החכם, לפי הנחיות של משרד התחבורה.

יצחק וקנין: למרות שעדיין לא אושר בחקיקה נושא הכרטיס החכם?

פיני גרשון: אנחנו פונים לפי הנחיות של משרד התחבורה.

פיני גרשון: אני לא יודע אם זה אושר או לא אושר.

איתי עצמון: יש הצעת חוק על שולחן הוועדה בנושא כרטיס חכם וגם הסדרים בהצעת החוק שמונחת כרגע על שולחן הוועדה.

יהודה אלבז: אנחנו התחלנו בהטמעה של כרטיס חכם, על-פי החוק הקיים.

יהודה אלבז: לצורך המשך הפעלתו והפצתו של הכרטיס החכם ככלי כללי בתחבורה הציבורית הגשנו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה, ואנחנו מגישים גם תקנות שישלימו את המהלך ויאפשרו למערכת לתפקד בצורה תקינה.

יהודה שושני: אם אפשר להוסיף.

יהודה שושני: לדעתי, שיתוף הפעולה הטוב שיש בתחום הזה יצר מצב שכיום ל-70 אלף תושבים בירושלים יש הכרטיס החכם, כולל התחלות במגזר החרדי ובמגזרים אחרים.

יהודה שושני: אנחנו עושים את זה בצורה שיטתית ומסודרת, כולל הסנכרון עם אגד.

יהודה שושני: אני יכול להגיד עוד משהו בתחום ההסברה: כיוון שסיכמנו כאן את נושא הקנסות, ואנחנו רשאים לקחת קנסות, אנחנו יודעים שבשבועיים הראשונים יהיה תהליך של הטמעה והסבר לציבור, ואם אנשים יעלו לרכבת ולא ישלמו מסיבה כזאת או אחרת לא יהיה תהליך שבו נקנוס אותם, אלא נסביר להם – עם פקחים, עם סדרנים.

יהודה שושני: נסביר להם איך אפשר לטעון את הכרטיס הזה.

יהודה שושני: אנחנו מעריכים שלפחות ל-250-200 אלף איש בירושלים יהיה הכרטיס עם הפעלה מסחרית, ואנחנו מעריכים שלפחות בתחום הזה יהיה טוב ונוח לציבור.

יצחק וקנין: מנהלת הוועדה מעירה פה הערה מאוד חשובה, והייתי רוצה שמשרד המשפטים יגיב.

לאה ורון: אולי עורכת הדין הראל.

יצחק וקנין: אתה אומר שהנפקתם כ-70 אלף כרטיסים?

יהודה שושני: יותר מ-70 אלף כרטיסים.

יצחק וקנין: כאשר החקיקה בנושא הזה לא ברורה בכלל, עדיין לא סיימו, עדיין מדברים.

יהודה שושני: אבל הכרטיס עצמו הוא לא כרטיס שטוענים בו חוזים כאלה ואחרים; הוא כרטיס שכל אחד עושה אותו, וברגע שתהיה הפעלה כל אחד, לאור מה שיסכמו – אם זה סטודנט שיהיה לו 50% - ייקח את הכרטיס ויטען אותו בהתאם לחוזה שמגיע לו.

יהודה שושני: לכן זה לא סותר את העניין של החוק.

יהודה שושני: טכנית אנחנו רוצים להגיע ל-300-250 אלף איש עם ההפעלה המסחרית, שיהיו להם הכרטיסים האישיים, הרב-קו.

יצחק וקנין: נציגת משרד המשפטים, אולי תתייחסי לזה.

לאה ורון: בעיקר לשאלת ההגנה על הפרטיות.

עדנה הראל: ככל שאנחנו מבינים ההסדרים שעושים אותם עכשיו כניסיון לא כוללים את מלוא מבוקשו של משרד התחבורה.

עדנה הראל: מבוקשו של משרד התחבורה מצוי בדיונים עם גורמים במשרד המשפטים, ובמיוחד עם הגורמים האמונים על הפרטיות במסגרת הליכי החקיקה שהממשלה יזמה בעניין ועוררו שאלות בין הגורמים השונים בממשלה.

עדנה הראל: אני לא יודעת שנכון להיום נעשים דברים שאין להם סמכות.

עדנה הראל: בואו נאמר כך.

יצחק וקנין: בלשון המעטה.

עדנה הראל: לא, אין מניעה שיהיו כרטיסים מגנטיים שכוללים מידע חלקי.

עדנה הראל: בכל נושא יש לנו כרטיסים מגנטיים, והם כשלעצמם לא מחייבים הסמכה בחקיקה.

עדנה הראל: הסמכה בחקיקה נדרשה להסתכלות הכוללת המערכתית, כולל מתן הנחות וכולי.

עדנה הראל: אינני בטוחה שמהמתואר כאן עולה שיש פעולה בהיעדר סמכות.

יצחק וקנין: אני מקבל את העניין שזה כמו כרטיס של קופת חולים.

עדנה הראל: אני מבינה מהחוק, שבמסגרת ההסכמים הקיימים, ואנחנו הולכים יד ביד עם משרד התחבורה כבר הרבה זמן – שגם אם משרד התחבורה היה רוצה שבדברים מסוימים - - -

לאה ורון: אבל השאלה היא האם ככה מבינה הממשלה או שהממשלה אכן מפקחת על זה- -

עדנה הראל: לא, משרד התחבורה מפקח.

לאה ורון: ואכן יכולה לומר לוועדה שכל עוד הוועדה לא אישרה את הצעת החוק שלנו בנושא הכרטיס החכם אנחנו פועלים כך שלא נאסף מידע ונשמרת הפרטיות וכדומה.

לאה ורון: זאת השאלה.

עדנה הראל: גברת ורון, את ביקשת תשובה ממשרד המשפטים, שכידוע לך עוסק בחקיקה.

עדנה הראל: הוא איננו עוסק בפיקוח על מפעילי התחבורה הציבורית.

לאה ורון: צודקת.

עדנה הראל: ככל שאני מבינה כאן, ואני מבקשת שיהודה אלבז ממשרד התחבורה יאשר, שכך הם מפקחים על הגופים, לא אנחנו.

יהודה אלבז: נכון מאוד.

עדנה הראל: אנחנו מבינים שאין חריגה מהדין הקיים היום.

ישראל אייכלר: מה הוא צריך לפקח, שלא יהיו שם דברים שיכולים לחשוף את האזרח?

ישראל אייכלר: זה תפקידו של משרד התחבורה?

עדנה הראל: משרד התחבורה יחד עם המפעילים פועל להכנסת כרטיס חכם.

עדנה הראל: יחד עם זה כל זמן שאין הסדרה מלאה מה שהוא עושה יחד עם המפעילים צריך להיות בהתאם לדין הקיים.

ישראל אייכלר: התשובה המשפטית הייתה לי מאוד ברורה.

ישראל אייכלר: אני שואל שאלה מעשית: יש לכם חשש שבכרטיס הזה תהיה אינפורמציה שאתם לא מוכנים שתהיה?

עדנה הראל: למשל, כן.

ישראל אייכלר: מי יפקח שזה לא יהיה?

עדנה הראל: משרד התחבורה.

ישראל אייכלר: אז אתם מפקחים שלא יהיה שם?

יהודה אלבז: אם אני יכול להסביר.

יצחק וקנין: ודאי.

יהודה אלבז: הכרטיס החכם הזה אינו המצאה חדשה.

יהודה אלבז: הוא פועל בכל העולם, אנחנו המצאנו תקן בינלאומי שנקרא תקן "קליפסו" שפועל ברוב מדינות אירופה, וברוך השם ברוב מדינות אירופה החקיקה של הגנת הפרטיות לא פחות טובה מאצלנו.

יהודה אלבז: הבעיות המרכזיות של הגנת הפרטיות אינן נובעות מהכרטיס עצמו, אלא מהשימוש ומאיסוף המידע הרב שנאגר בכל מיני מקומות ובסכנה שאולי איזשהו גורם יצליח לקבל נתונים שאנחנו לא רוצים שיסתובבו.

יהודה אלבז: אנחנו דואגים לשמור על הנתונים במצב הקיים; היות שאנחנו הולכים הלאה לשדרג את המערכת הזאת ולהקים מערכת מרכזית שתעשה סליקה בין המפעילים הסכנה של זליגת מידע הופכת להיות עוד יותר גדולה, והחקיקה באה בשביל להסדיר מה קורה, ממתי, איזה נתונים נשמרים ובאיזו צורה ומאגר, איך מפרידים מאגרים, מי זכאי לקבל נתון על מה.

יהודה אלבז: כרגע אף אחד לא מקבל מידע על שום דבר; כל המידע נאגר אצל כל מפעיל בצורה בטוחה ומסודרת.

יהודה אלבז: במסגרת החקיקה אנחנו קובעים כללים איך הדברים האלה צריכים להמשיך.

יהודה אלבז: אין שום בעיה.

יהודה אלבז: ההטמעה של הכרטיס החכם נעשה על פי החקיקה הקיימת.

יהודה אלבז: אני מזמין כל מי שמתעניין בנושא לראות מה קורה בגוש דן בתחבורה הציבורית.

יהודה אלבז: כבר משתמשים שם בכרטיס החכם באופן נרחב.

יהודה אלבז: הדבר נעשה בצורה מאוד טובה לאזרח ומאוד פרקטית.

יהודה אלבז: היא משדרגת את התחבורה הציבורית דור קדימה לעומת המערכת שהייתה קודם.

יצחק וקנין: לגבי הסברה?

יהודה אלבז: אנחנו משקיעים ועוד נשקיע מאמצי הסברה משולבים.

יהודה אלבז: תחבורה ציבורית זה בעצם רשת – זה לא קו רכבת קלה ועוד קו של אגד - זאת רשת שלמה.

יהודה אלבז: הרשת הירושלמית מסיעה 400 אלף איש, ולא קו כזה או אחר חשוב יותר מאחר.

לאה ורון: בישיבה האחרונה שהתקיימה ב-5 ביוני ביקש יושב ראש הוועדה לאחר שנציג האוצר, מר פרלמן, מסר לוועדה שקמפיין ההסברה תוקצב ב-20 מיליון שקלים, והתגלעה מחלוקת בין משרד התחבורה לבין חברת סיטיפס, מי יכין את תוכנית ההסברה או את הקמפיין – ביקש יושב ראש ועדת הכלכלה להציג את התוכנית בוועדה.

לאה ורון: האם יש לכם תוכנית להציג או אין לכם תוכנית להציג?

יהודה אלבז: היום אני לא יכול להציג את התוכנית, אבל אם את רוצה אני אדאג להציג את התוכנית כולה- -

לאה ורון: זאת לא אני רוצה, זה יושב ראש הוועדה ביקש.

לאה ורון: מאחר שהצעת החוק לא תסתיים היום אז תשמרו לכם.

לאה ורון: אני מבינה שחבר הכנסת וקנין, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, בוודאי יסכים להיענות לבקשה שלכם לדחות את הצגת התוכנית לישיבה הבאה, ובואו נתקדם הלאה.

יהודה אלבז: לא הבאתי לכאן את האנשים שאחראים על הסברה.

יצחק וקנין: לישיבה הבאה תהיו מוכנים?

יהודה אלבז: אין ספק שאין ויכוח עם חברת סיטיפס- -

יצחק וקנין: אבל אני שואל: לישיבה הבאה זה יהיה מוכן?

יצחק וקנין: אתם תוכלו להציג לנו את התוכנית?

יהודה אלבז: ברצון רב.

יצחק וקנין: אוקיי, תודה.

יצחק וקנין: אנחנו נתחיל בחקיקה.

יצחק וקנין: אנחנו חוזרים לסעיף שדילגנו עליו.

איתי עצמון: בישיבה הקודמת שנערכה ב-5 ביוני יושב ראש הוועדה החליט לדלג על ההוראות הנוגעות למתן היתר הפעלה, כלומר סימן ה' וסימן ו' בפרק ד1.

איתי עצמון: הוועדה החלה לדון בסימן ז' שעניינו רישיון מנהל תפעול ואישרה עד סעיף 46טו – למעשה, עד מחצית הסעיף.

איתי עצמון: מכיוון שהייתה החלטה לדלג על ההוראות לעניין היתר הפעלה, למעשה, לא אושר הסעיף שמגדיר את תפקידו של מנהל התפעול.

איתי עצמון: אני מציע שמשרד התחבורה יציג שוב בפני הוועדה מה המטרה של עיגון הנושא בחקיקה, ואז אולי ננסה להיכנס לעובי הקורה ולראות אם יש מקום לשפר את הנוסח.

הילה הדר: אני אומר בכמה מילים, ואחר כך אני אבקש משמחה להשלים לגבי מהות התפקיד.

הילה הדר: בעיקרון מנהל התפעול הוא גורם מקצועי.

הילה הדר: ניתן לקרוא לו "גורם מקצועי על" שאחראי על הפעולה של הרכבת המקומית מבחינת הדרישות המקצועיות – עמידה בדרישות המנהל, עמידה בדרישות של דבר החקיקה וכל מה שקשור בהפעלה של הרכבת, כולל עבודה של נהגים וכדומה.

הילה הדר: אפשר למצוא לזה התאמה מסוימת אל מול קצין הבטיחות לפי פקודת התעבורה.

הילה הדר: מדוע נדרשת ההסדרה?

הילה הדר: היות שמדובר בהסדרה של מקצוע אזי, לפי חוק חופש העיסוק, אנחנו נדרשים לייצר הסדרה מורשית תחת רישיון של מנהל התפעול עם דרישות מקדימות ועם תהליכים מלווים.

הילה הדר: כדי לקבל הסבר על מהות העבודה, אולי שמחה יוכל להשלים.

שמחה אורנשטיין: ההנחיות לגבי תפעול הרכבת הן לפי התקינה הגרמנית ששם מנהל תפעול הוא האיש החשוב ביותר במערכת, הוא אחראי על התפעול, הוא אחראי על בטיחות, הוא אחראי על התחזוקה.

שמחה אורנשטיין: הוא למעשה בודק שכל נהלי הבטיחות נכתבו נכון, מקוימים, שכל הרכבות מתוחזקות כמו שצריך, עוברות כל יום את הבדיקות כמו שצריכים לעשות אותן.

שמחה אורנשטיין: הוא בודק את כשירות הנהגים, הוא בוחן את הנהגים וגורם לנהגים לעשות את האימונים הנדרשים, ושהם נמצאים בכשירות.

שמחה אורנשטיין: זה התפקיד המרכזי, ובחקיקה במקרה שיש משהו הוא הכתובת להסביר מה קרה מא'-ת' כי זה מערך שלם של בטיחות הרכבת ותפעולה.

איתי עצמון: הוא אמור להיות עובד של המפעיל?

שמחה אורנשטיין: הוא עובד של המפעיל.

איתי עצמון: אני מציע לוועדה לדון רק בסעיף 46י(ב) שנמצא בסימן אחד אחורה מכיוון שבסעיף הזה מוגדר התפקיד של מנהל התפעול, וכפי שאמרתי, ראוי שהוועדה תדון בו לפני שהיא מאשרת את כל נושא הרישוי.

איתי עצמון: אז אם אפשר לקרוא את סעיף 46י(ב).

הילה הדר: הקראה: 46י – חובות ותנאים לעניין הפעלת מסילת ברזל מקומית

איתי עצמון: השאלה האם "ריכוז פעילות מקצועית של בעל היתר הפעלה" זה נוסח מספיק ברור, והאם הוא באמת מבטא את מה שהצגתם כאן.

איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח.

הילה הדר: אנחנו סבורים שכן, אבל אנחנו נשמח לשמוע כל הצעה.

איתי עצמון: אולי כן כדאי לחדד ולומר שמנהל התפעול אחראי על נושא בטיחות ברמה העקרונית, אם אני מבין נכון.

הילה הדר: גם על בטיחות.

איתי עצמון: על בטיחות וניהול מקצועי של הצוות התפעולי.

איתי עצמון: השאלה אם יש עוד נושאים שאתם חושבים שצריך לפרט כאן.

שמחה אורנשטיין: מערך התפעול, הבטיחות והתחזוקה.

איתי עצמון: למה אתה מתכוון בתחזוקה?

שמחה אורנשטיין: תחזוקה שקשורה לבטיחות – שכל המערכת מתוחזקת כמו שצריך.

שמחה אורנשטיין: הרי מדובר במערכת שמורכבת מהרבה מאוד מערכות.

שמחה אורנשטיין: יש כאן מערכות נייד, שאלה הקרונות, מערכות החשמל, מערכות האיתות, מערכות האיכון של הרכבת – אלה הרבה מאוד מערכות.

שמחה אורנשטיין: הוא אחראי שכל המערכות האלה מתוחזקות בצורה בטיחותית.

שמחה אורנשטיין: הוא לא מנהל התחזוקה, אבל הוא צריך- -

איתי עצמון: זה לא בא בגדר אחראי על נושא הבטיחות?

שמחה אורנשטיין: אפשר להשאיר את זה "אחראי על תפעול ובטיחות".

יהודה שושני: יש כאן משהו לא ברור – יש קצין בטיחות, לא?

שמחה אורנשטיין: לא, הוא תחתיו.

שמחה אורנשטיין: יש לו Safety Manager ויש לו Maintenance Manager.

שמחה אורנשטיין: אבל יש הרבה מאוד נהלים בהפעלת רכבת, זאת לא יחידה בודדת של אוטובוס.

שמחה אורנשטיין: כל המערכות צריכות להשתלב, הוא צריך לבדוק שכל הנהלים במקום, ואם צריך לשנות את הנהלים בגלל בטיחות הוא צריך כל הזמן לעדכן את הנהלים ולהרים את רמת הבטיחות.

שמחה אורנשטיין: הוא צריך לוודא שקרון שיוצא בבוקר נבדק כמו שצריך.

שמחה אורנשטיין: אבל זה לא רק קרון, הוא צריך שכל מערכות האיכון יעבדו כמו שצריך, שמערכות החשמל עובדות כמו שצריך ואיתור תקלות.

יהודה שושני: למנהל התפעול אין אחריות ישירה בנושא הבטיחות כיוון שיש מנכ"ל קונקס ירושלים, ואליו כפוף מנהל התפעול וגם כפוף אליו מישהו נוסף, שהוא קצין הבטיחות.

יהודה שושני: לכן אם נגדיר שמנהל התפעול אחראי ישירות גם על ההיבט הבטיחותי, אנחנו גורמים עוול ונזק.

יהודה שושני: כי מה שיקרה פה בסוף, בתהליך, הוא שנגדיר מנהל תפעול שבגלל כל תקלה קטנה שתהיה אצלו שהיא לא באחריותו הישירה הוא לא ימונה, אנחנו נדיח אותו, ובסוף לא תהיה רכבת כיוון שההגדרה של הפעלת רכבת ללא מנהל תפעול לא קיימת.

יהודה שושני: אנחנו חוששים שמידת האחריות הישירה שניתנת למנהל תפעול היא כל-כך גדולה, והיא לא מחולקת פרופורציונית נכון.

יהודה שושני: אנחנו נגרום לכך שבשלבים מסוימים הרכבת תפסיק לפעול מכיוון שאותו מנהל תפעול יוגדר לא כשיר.

יהודה שושני: לכן אנחנו לא אומרים שאין אחריות לנו בנושא הבטיחות, אנחנו חושבים שלא נכון להגדיר את זה למנהל התפעול בקונסטלציה הזאת.

הילה הדר: המתווה שהוצע כאן לקוח בעצם מתקן שהזכיין נדרש אליו גם לאור הסכם הזיכיון.

הילה הדר: אבל עקרונית אימצנו כאן מתווה שיובא מתקן 53-50 שהוא תקן להקמה ולתפעול של רכבות קלות, שהוא תקן ישראלי.

הילה הדר: זה לא משהו חדש.

הילה הדר: דרוש שיהיה איש מקצועי שהוא איש מקצועי-על שמסתכל על התמונה בכללותה, שנעשה פה שיח עם אותו איש מקצועי, וזה מאוד חשוב שהמעמד שלו יישמר.

עדנה הראל: ההצעות שהועלו עד עכשיו מצמצמות את התפקיד של מנהל התפעול.

עדנה הראל: ההגדרה כרגע היא מאוד רחבה – ריכוז כל הפעילות המקצועית.

עדנה הראל: ריכוז כל הפעילות המקצועית, לטעמי, כולל גם את הבטיחות כבר היום.

עדנה הראל: לכן דווקא הצמצום מוציא דברים שיעוריים שהם בתוך הפעילות המקצועית.

איתי עצמון: אני אומר לך למה הצעתי לצמצם.

איתי עצמון: השאלה מבחינת גדר האחריות: כשמדברים על ריכוז פעילות מקצועית – מה בעצם התפקיד של הנהלת החברה?

איתי עצמון: מה זה פעילות מקצועית?

איתי עצמון: מה המנכ"ל עושה?

עדנה הראל: מנכ"ל אחראי גם על פעילות שאיננה מקצועית, כמו למשל על ההיבטים הכלכליים.

עדנה הראל: לא ההיבטים המקצועיים, אלא היבטים ארגוניים.

עדנה הראל: יש למנכ"ל בכל זאת מוטת שליטה יותר רחבה מאשר רק הפעילות.

איתי עצמון: ואת לא רואה בעיה באחריות אם יהיה כשל בנושא בטיחות או בנושא התפעול, מי בעצם יישא באחריות.

איתי עצמון: יש כאן מנהל תפעול שאמור להיות עובד, והוא כפוף למנכ"ל, נכון?

קריאות: כן.

איתי עצמון: מה הדין שחל על אותו מנהל תפעול?

איתי עצמון: הוא מחויב לרישיון?

איתי עצמון: הוא מחויב לדין?

עדנה הראל: להבנתי, הוא כפוף למנכ"ל, אבל הוא מרכז את הפעילות המקצועית, הוא לא מרכז את ההיבטים האחרים של התנהלות של גוף.

עדנה הראל: יש עוד היבטים.

יהודה שושני: אבל גם בטיחות זה מקצועי.

יהודה שושני: מנכ"ל קונקס ירושלים צריך להיות אחראי גם על נושא בטיחות.

עדנה הראל: גם מנהל התפעול.

יהודה שושני: אחריות של שירות ושל תפעול ושל הכול; אבל אם מרכזים את הכול תחת "מנהל תפעול", כולל הבטיחות.

הילה הדר: ההיבטים שלובים.

הילה הדר: לא יהיה נכון לייצר הפרדה שהיא בעיניי הפרדה מלאכותית.

יצחק וקנין: אתם רוצים שיהיה מנהל-על שיהיה על הכול, זה מה שאני מבין, שמתחתיו יהיה קצין הבטיחות.

יהודה שושני: מבחינה ארגונית קצין הבטיחות הוא לא כפוף ישירות למנהל התפעול.

יהודה שושני: הוא כפוף למנכ"ל קונקס ירושלים.

עדנה הראל: התקן ב- 3(2)(1) אומר: "המנהל התפעולי אחראי על הפעילות הבטיחותית והסדירה של המערכת בשלמותה".

עדנה הראל: זה התקן שמחייב אתכם.

עדנה הראל: אז אני לא יודעת איך אתה יכול לא להכפיף את קצין הבטיחות למנהל התפעול, כשהתקן הזה מחייב אותך.

עדנה הראל: אני לא מבינה כי התקן מחייב אותך, ועל זה, כנראה, אין ויכוח.

יהודה שושני: מכיוון שיש פה היבטים בטיחותיים נוספים- -

עדנה הראל: שהם לא הפעילות הבטיחותית של המערכת בשלמותה?

יהודה שושני: לא, אז אני אומר:

יהודה שושני: מכיוון שיש היבטים בטיחותיים נוספים ממה שיש לאותו מנהל תפעול קצין הבטיחות צריך להיות כפוף למנכ"ל- -

עדנה הראל: תקשיב רגע למשפט ותענה לי לוגית.

יצחק וקנין: סליחה, יש לי שאלה, איך המערכת היום עובדת בארץ?

יצחק וקנין: איך הכפיפות?

הילה הדר: - - -

גל סומך: אני המשנה ליועץ המשפטי ברכבת ישראל.

גל סומך: ברכבת ישראל יש מנכ"ל ומשנה למנכ"ל, וכפי שאני מבין את ההגדרה כאן דווקא ברכבת ישראל יש משהו כמו חמישה סמנכ"לים שנושאים בתפקיד שמתאים לכתפיים הצרות של מנהל התפעול ברכבת הצרה.

גל סומך: יש בממשלת ישראל סמנכ"ל לענייני בטיחות, יש ברכבת ישראל סמנכ"ל לענייני ציוד נייד, יש ברכבת ישראל סמנכ"ל לענייני נוסעים, יש ברכבת ישראל סמנכ"ל לענייני הפעלה, ויש ברכבת ישראל סמנכ"ל לענייני תשתיות ופיתוח.

גל סומך: כלומר בעצם על כתפיו של מנהל התפעול הולכים להקים תפקיד שברכבת ישראל מטופל על-ידי חמישה סמנכ"לים.

הילה הדר: מבחינת "להפיל" – אלה דברים שגם קיימים בעולם.

הילה הדר: לא בכדי אותה גברת ששימשה או עדיין משמשת כמנהלת תפעול – הגיעה לאוסטרליה.

הילה הדר: יחד עם זה גם התקן עצמו מדבר על העניין הזה.

הילה הדר: שמחה, היית רוצה להשלים?

עדנה הראל: אתה רואה את התקן על הרכבת.

עדנה הראל: הוא לא חל על רכבת ישראל.

עדנה הראל: התקן הוא לעניין רכבות קלות.

שמחה אורנשטיין: התקן שמדבר על רכבות קלות ובגלל רוב המורכבות, חשוב שיהיה בן אדם אחד שרואה את כל התמונה מבחינה בטיחותית: נהלים, תחזוקה.

שמחה אורנשטיין: זה התקן שעל בסיסו המדינה התקשרה עם הזכיין, זה מה שמקובל באירופה.

שמחה אורנשטיין: לכן יש דרישות חזקות מאוד מהאיש הזה והכשרתו ושליטתו במערכת.

יצחק וקנין: האם לקחתם את המתכונת מאירופה?

שמחה אורנשטיין: כן.

שמחה אורנשטיין: יש תקן לבניית רכבות קלות.

שמחה אורנשטיין: זה בדיוק מה שכתוב שם, שהתקן הישראלי, 5350, פשןו על כתפיו של מנהל התפעול את האחריות הכולל.

שמחה אורנשטיין: זה לא מספיק שהקרון יוצא בדוק אם אין נהלים – מה עושה הנהג?

שמחה אורנשטיין: איך הוא מתנהג בכל מני מצבים, איך שולטים באירוע.

שמחה אורנשטיין: יש פה רכבות שנוסעת בתוך אירוע.

שמחה אורנשטיין: יש פה רכבות שנוסעות באזור אורבני, וזה מאוד מוכבת, וצריך לראות את התמונה הכוללת.

שמחה אורנשטיין: למנהל יש אחריות-על, כמובן, אבל יש לו בן אדם שאחראי לתפעול ולבטיחות של הרכבת.

יצחק וקנין: כן.

דורון תמיר: קודם נשאל עורך דין עצמון, מה היחס בין המנכ"ל לבין מנהל התפעול, ואולי אפשר להשוות את זה לבית חולים.

דורון תמיר: יש רופא שנמצא בחדר ניתוח, והוא מקבל את כל ההחלטות המהותיות לגבי החולה באותו רגע.

דורון תמיר: אבל מנהל בית החולים עוסק בעוד דברים: בטיפול, בשיווק, בממשקים עם מפעילי תחבורה ציבוריים אחרים לצורך העניין, בהקמת מבנים חדשים.

דורון תמיר: כיש אחריות על הרבה אנשים – אין בעצם אחריות.

דורון תמיר: התפיסה הזאת היא לא חדשה, היא עוברת כחוט השני מתחילת חוזה הזיכיון, ופה היא רק דיברה ביטוי חקיקתי.

דורון תמיר: כך שאין פה הפקעה חדשה.

איתי עצמון: אולי אפשר לפרט ולהגיד "לרבות לנושא הבטיחות"?

איתי עצמון: "ריכוז פעילות מקצועית, לרבות נושא הבטיחות" – רק כדי שיובן על מה מדובר.

עדנה הראל: אז אולי נמקד את זה יותר מדי בבטיחות.

עדנה הראל: כי שוב: הסעיף המרכזי בתקן אומר: "המנהל התפעולי אחראי לפעילות הבטיחותית והסדירה של המערכת בשלמותה.

עדנה הראל: אתה יכול אולי גם את ההיבט הזה של התפעול והבטיחות במשולב.

עדנה הראל: אתה רוצה להגיד "לרבות" אז: "הפעילות הבטיחותית והסדירה של המערכת בשלמותה".

הילה הדר: האמירה של בטיחות עלולה לזנוח דברים אחרים.

הילה הדר: דווקא האמירה הזאת של העניין המקצועי היא יותר מדויקת.

יצחק וקנין: אוקיי, בסדר.

איתי עצמון: אתם רוצים להשאיר את זה כך?

הילה הדר: כן.

איתי עצמון: שאלה נוספת: לפי אותו תקן, נאמר שיהיה יותר ממנהל תפעול אחד.

הילה הדר: זאת גם כוונתנו, ולכן בתקנות שיובאו גם הדברים האלה ידועים וברורים גם לזכיין.

הילה הדר: למעשה, הסגן או ממלא המקום יהיה גם הוא- - -

יהודה שושני: הסגן.

יהודה שושני: לא יהיו שניים.

הילה הדר: גם הסגן יהיה בעל רישיון מנהל תפעול.

איתי עצמון: כלומר הזכיין יצטרך להשיג שני בעלי רישיון של שני מנהלי תפעול?

הילה הדר: נכון.

הילה הדר: אפשר למצוא את האינדיקציה לזה בתקן הזה.

יצחק וקנין: אני רואה את הפנים של הזכיין, זה בסדר.

שמחה אורנשטיין: התקן אומר שצריך להיות לפחות סגן אחד, ובכל עת שהרכבת פועלת או מנהל התפעול או סגנו חייבים להיות נוכחים.

יצחק וקנין: אתה מודע לכך, אם כך.

שמחה אורנשטיין: - - - ופתאום יש לנו.

יצחק וקנין: אתה תצטרך להעסיק עוד כמה אנשים בתוך הפירמידה.

יהודה שושני: אנחנו לא אומרים שלא צריך בטיחות.

יהודה שושני: החשש שלנו הוא שהסמכויות שמוטלות עליו הן כל-כך רבות וגדולות שהחשש שלא נצליח למצוא מישהו, ועל כל תקלה קטנה שתהיה אחר כך לא נוכל להפעיל רכבת – מזה אנחנו חוששים.

הילה הדר: העניין הוא שאין זה סביר שכשמנהל תפעול יוצא לחו"ל, ולא יכול לשמש בתפקידו, הסגן שלו או מי שימלא את מקומו לא יהיה בעל כשירות מתאימה כמו של מנהל התפעול שאת מקומו הוא ממלא.

יהודה שושני: סמ"פ שממלא את מקומו של מ"פ עבר קורס מ"פ?

יהודה שושני: הוא מוכשר כמוהו?

יהודה שושני: לא.

יהודה שושני: בנקודת זמן שמישהו לא נמצא מספר 2 הוא פחות ממספר 1.

יהודה שושני: אי אפשר לעשות כפל – לא מכיוון שאני לא רוצה.

יהודה שושני: מעשית תהיה לנו בעיה לאכוף את זה אחר-כך.

יהודה שושני: אז אנחנו קובעים פה חוקים – כולנו נשמח, ובסוף לא ניישם את זה.

הילה הדר: הייתי רוצה להתייחס לזה.

הילה הדר: זאת דרישה שהייתה בידיעת הזכיין כבר מזמן.

הילה הדר: הראיה היא אותן הידיינויות את מי ימנו ומי יחליף את- ומי יהיה הסגן – אלה הידיינויות שקיימות, ומר שושני יודע, ואי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא היה בידיעתו.

הילה הדר: שנית, כמו שאמרתי קודם הדרישה הזאת לקוחה מתוך אותו תקן שאנחנו מדברים עליו שהוא חובתו של הזכיין לעבוד לפיו.

הילה הדר: אנחנו אימצנו עניינים מסוימים רלוונטיים להקשרים שלנו בהצעת החוק.

הילה הדר: דבר אחרון, שהוא החשוב מכול: אני מאוד מעריכה את הצורך של הזכיין להציג את הדרישות שלו.

הילה הדר: הדרישות שהוצגו כאן הן בלב לבה של הבטיחות.

הילה הדר: ההסתכלות על היכולת של הזכיין לעמוד בזה מפאת הזמן שהוא הגיע אליו או מפאת צרכים אחרים שבוודאי סובבים את הביצוע של הסכם הזיכיון, עלולים לפגוע בחקיקה הזאת שהיא חקיקה לכולי עלמא, חקיקה שנועדה לציבור, חקיקה שנועדה להסדיר ערכים מאוד משמעותיים שבחינה שלהם בעיניים צרות או רחבות כאלה ואחרות, אבל הן עדיין עיניים פרטיות, עלולות לפגוע בקבלה של מה שאנחנו נדרשים לו כאן.

יצחק וקנין: אני מבין.

יצחק וקנין: אני גם מבין שהחקיקה הזאת אמנם כרגע נוגעת לזכיין הנוכחי, אבל כנראה הדבר הזה הוא חקיקה ראשית.

יצחק וקנין: לכן היא תתייחס לעוד ערים אחרות שמחר יפתחו את הרכבת הקלה.

יצחק וקנין: זה לא ספציפי.

יצחק וקנין: לכן אני מקבל את הדעה שלכם.

גיתית שיינין: יש הערה ספציפית אחת לעניין הנוסח שמוצע כאן.

גיתית שיינין: גם אם אנחנו מדברים על פעילות מקצועית, שלדעתי, צריכה להיות מיוחדת לנושא התפעולי אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שהמשפט האחרון בהגדרה אומר: "השר יקבע הוראות לעניין העסקת מנהל תפעול בידי בעל היתר הפעלה", כאשר כפי שנאמר כאן וכפי שכתוב בחלק הקודם של הסעיף, מדובר גם על בעל היתר הפעלה או מי מטעמו כיוון שלפי המבנה של הזכיין שהוכתב על-ידי המדינה, מי שמעסיק את בעל הרישיון הספציפי הזה הוא המפעיל מטעם הזכיין.

גיתית שיינין: לכן נדרש להוסיף את התיקון הקטן הזה.

איתי עצמון: אני בכלל רציתי לשאול לגבי אותה סיפא.

איתי עצמון: כאן אתם מסמיכים את השר לקבוע הוראות לעניין העסקת מנהל תפעול, ובסעיף הכללי בעמוד 456 יש הסמכה לקבוע הוראות לעניין אופן פעילותו וחובותיו של מנהל תפעול.

איתי עצמון: השאלה היא מה היחס בין שתי ההסמכות, השאלה היא האם לאור ההבהרה שמדובר על העסקה של יותר מאדם אחד כמנהל תפעול, האם יש צורך בכלל בהסמכה הזאת.

איתי עצמון: אני הייתי כותב: "יעסיק אדם אחד או יותר", אם זאת הכוונה, ולמחוק את ההסמכה.

הילה הדר: במידה שזה מקובל מבחינת הנוסח כי זה היה לצרכי נוסח בלבד.

איתי עצמון: מה זאת אומרת "לצרכי נוסח".

איתי עצמון: מה באמת ייקבע בתקנות האלה של העסקת מנהל תפעול?

הילה הדר: שימונו מנהל תפעול וסגנו, ושניהם יידרשו להיות בעלי רישיון מנהל תפעול.

איתי עצמון: בשביל זה לא צריך לחכות לתקנות.

איתי עצמון: אפשר לכתוב: "יעסיק אדם אחד או יותר".

יצחק וקנין: גם זה מקובל עליי.

יצחק וקנין: הוא צודק.

יצחק וקנין: עד היום התקנות של חוק הטיס עוד לא הגיעו, נכון?

יצחק וקנין: קיבלתם תקנות לחוק הטיס?

לאה ורון: כשנקבל את התקנות אתה הראשון שתדע כי אני ישר אבקש ממך לנהל את הישיבה.

יצחק וקנין: רבותיי, אם אפשר לסגור את זה בחקיקה – עדיף מאשר לחכות לתקנות, זה הרבה יותר פרקטי ונוח.

לאה ורון: כל מה שהשר היה צריך לקבוע בהוראות זה סגן למנהל התפעול?

הילה הדר: יש לנו הוראות ארוכות, אבל להקשר הזה זה העניין של הסגן ודרישות נוספות שקשורות בתמיכה בעניין של המינוי.

יצחק וקנין: אוקיי.

איתי עצמון: אם כך, למעשה, יובהר בנוסח שמדובר על אדם אחד או יותר, ותישאר הסמכה של השר לקבוע הוראות לעניין מינוי - -

עדנה הראל: לעניין מינוי במקום המילה "העסקה".

עדנה הראל: זה יסדר את הקושי - - - וזה יהיה בסדר מבחינתנו.

איתי עצמון: ואז בתקנות מכוח סעיף 57 אתם תקבעו הוראות לעניין אופן פעילותו וחובותיו.

יצחק וקנין: אפשר לאשר את הסעיף?

יצחק וקנין: יש לעוד מישהו הערות לסעיף 46יב?

פיני גרשון: יש משהו שלפחות לי הוא לא ברור.

פיני גרשון: לפי מה שהבנתי פה, מנהל התפעול או סגנו צריכים להיות במקום כל עוד הרכבת פעילה.

פיני גרשון: הרכבת עובדת מ-4:30 עד חצות וחצי בלילה.

עדנה הראל: צריך שניים.

פיני גרשון: שניים יספיקו, את חושבת?

שמחה אורנשטיין: זה כבר עניינים תפעוליים של הזכיין.

שמחה אורנשטיין: כתוב: "לפחות ממלא מקום אחד".

שמחה אורנשטיין: גם אם הוא נמצא ומגיע לשטח יש שני אנשים, והם מחלקים ביניהם את העבודה.

שמחה אורנשטיין: בבוקר להוציא 21 רכבות זאת עבודה.

שמחה אורנשטיין: הם יחליטו.

שמחה אורנשטיין: הוא לא חייב להיות פיזית, אבל חייב להיות במשמרת.

פיני גרשון: הוא חייב הרבה יותר.

יהודה אלבז: הוא יכול להיות בכוננות.

שמחה אורנשטיין: לפי התקן, חייב להיות לפחות אחד, ושיהיה תמיד אחראי אחד.

שמחה אורנשטיין: אנחנו לא רוצים לרדת לפרטים איך הם מנהלים את הדברים.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 46יב, כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: היה פה תיקון, נכון?

לאה ורון: במקום "העסקת" – "מינוי", ושבנוסח יובהר שמדובר בהעסקת אדם אחד או יותר.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46יב – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 46יב אושר.

יצחק וקנין: סעיף 46יב אושר פה-אחד, כולל התיקונים שהוצעו בו.

איתי עצמון: למעשה, חוזרים לסימן ז'.

הילה הדר: אנחנו ממשיכים ב-46טו(ב).

איתי עצמון: נכון שאושר סעיף קטן (א).

איתי עצמון: את רוצה להזכיר לוועדה במה מדובר?

איתי עצמון: הילה הדר: סעיף 46טו מציג את הדרישות שאנחנו נדרשים להציג בחקיקה הראשית למתן רישיון למנהל תפעול.

איתי עצמון: הדרישות הן של השכלה, כפי שאושר בפעם שעברה, והיעדר הרשאות.

איתי עצמון: גם ניסיון רלוונטי.

הילה הדר: נכון.

הילה הדר: 6 שנים מתוך 10 שנים; שימש מנהל תפעול מטעם מפעיל אחר של רכבת מקומית; וחוות דעת רפואית תקינה.

הילה הדר: עד כאן אושר בישיבה הקודמת.

הילה הדר: הקראה 46טו(ב): על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי מנהל לתת למבקש רישיון מנהל תפעול במהלך ארבע השנים הראשונות שלאחר מתן היתר ההפעלה לגבי מסילת הברזל המקומית שבה הוא מבקש להיות מועסק כמנהל תפעול אף אם לא מתקיימים לגביו התנאים הקבועים בסעיף קטן (א)(1) בהתקיים אחד מאלה: (1) המבקש שימש בתפקיד ניהולי הקשור בתפעול ובתחזוקה של מסילת ברזל מקומית במהלך שלוש שנים, לפחות, מתוך שש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לרישיון, ועמד בהצלחה בבחינות להסמכת מנהל תפעול שנערכו מטעם המנהל או שאושרו בידיו.

הילה הדר: (2) המבקש שימש בתפקיד ניהולי הקשור בהקמת מסילת ברזל מקומית וכן בתפקיד ניהולי הקשור בתפעול ובתחזוקה של מסילת ברזל מקומית במהלך שנתיים, לפחות, מתוך שש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לרישיון, ועמד בהצלחה בבחינות להסמכת מנהל תפעול שנערכו מטעם המנהל או שאושרו בידו.

הילה הדר: (3) המנהל שוכנע כי המבקש הוא בעל הכישורים הנדרשים לשמש מנהל תפעול לאור ניסיונו, הכשרתו והשכלתו בתחומים הקשורים לתפעול ולתחזוקה של מסילת ברזל מקומית.

הילה הדר: המבקש עמד בהצלחה בבחינות להסמכת מנהל תפעול שנערכו מטעם המנהל או שאושרו בידו.

הילה הדר: בעניין הזה יצרנו מצב שבא לקראת הזכיין בתקופת ארבע השנים שלאחר מתן היתר ההפעלה שבה נעשה איזון בין הניסיון של מנהל התפעול בתפעול ובתחזוקה לעומת ניסיון בהקמה.

הילה הדר: האיזון הוא כפי שהוצג כאן.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיפים?

מרק פיליפס: אני יועץ משפטי לסיטיפס.

מרק פיליפס: הסעיפים האלה אכן אמורים לבוא לקראת הזכיין, אבל לשמחתנו או לדאבוננו אנחנו המערכת הראשונה.

מרק פיליפס: כלומר לא קיים בארץ ניסיון בתפעול רכבת מקומית, וזה אומר שאנחנו צריכים לייבא את המומחיות הזאת מחו"ל.

מרק פיליפס: כבר שמעתם שלא רק שאנחנו צריכים מנהל תפעול אלא גם סגן, וגם כנראה עוד כמה.

מרק פיליפס: מה לעשות, אנשים יוצאים לחופשות, ואין לנו יכולת להביא כל כך הרבה אנשים מחו"ל לפרק זמן של ארבע שנים לפחות, כפי שכתוב פה.

מרק פיליפס: זאת אומרת הדרך היחידה שנוכל לעמוד בדרישות האלה זה סעיף קטן (3).

מרק פיליפס: אנחנו נצטרך לשכנע את המנהל שהוא בעל הכישורים הנדרשים לשמש מנהל תפעול לאור ניסיונו, הכשרתו והשכלתו בתחומים הקשורים לתפעול ולתחזוקה של מסילת ברזל מקומית.

מרק פיליפס: שוב, אין תפעול ותחזוקה של מסילת ברזל מקומית - - - כלומר ההקלה הזאת בעצם לא רלוונטית כי זה אומר שאנחנו נצטרך ללכת לחו"ל להביא אנשים.

יצחק וקנין: אתם אומרים שבתוך מערכת הרכבת היום במדינת ישראל אין גורמים שיכולים לשמש בתפקידים האלה?

הילה הדר: אני לא יכולה לומר - - -

יצחק וקנין: כך הוא מציג את הדברים.

הילה הדר: במידה שיש מועמדים רלוונטיים מחו"ל יתכבד הזכיין ויגיש את בקשתו לאישורם.

הילה הדר: לפיכך הוא גם אישר את גברת רוס.

מרק פיליפס: כשזה בן אדם אחד.

מרק פיליפס: לפי ההצעה- -

הילה הדר: אף אחד לא אמר שההוראה עוסקת באנשים שהם אזרחי מדינת ישראל או כאלה שקיבלו את ההכשרה שלהם בארץ.

הילה הדר: כל שנאמר הוא להביא אישור לקיומם של התנאים האלה אצל אדם.

מרק פיליפס: אני מבין את זה, אבל המשמעות הפרקטית- -

יצחק וקנין: הוא צודק – המשמעות הפרקטית.

מרק פיליפס: - - זה כמו שאמר ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

יצחק וקנין: במדינת ישראל עד היום לא הפעילו רכבת כזאת, וכדי למצוא אחת כזאת צריך להביא אותה מחו"ל.

יצחק וקנין: זה כמו שחקני כדורגל זרים.

הילה הדר: יתר הפעילות של הרכבת המקומית, גם היא נזקקת לשירותים מחו"ל.

הילה הדר: למשל הכשרת נהגים- -

יצחק וקנין: בתוך המערכת של הרכבת אין כמה שיכולים לשמש בתפקיד?

יצחק וקנין: אני שואל את סיטיפס.

יהודה שושני: נכון להיום יש שני אנשים שעוסקים בתחום: אחד מאוסטרליה, אחד מצרפת.

יהודה שושני: אין.

יצחק וקנין: הם נמצאים פה כל הזמן?

יהודה שושני: כן.

יצחק וקנין: כמה זמן?

יהודה שושני: מעל חצי שנה, והם יצטרכו להיות כאן עוד שנה.

יהודה שושני: אני כבר לא מדבר על הכסף שזה עולה כדי להעסיק אנשים כאלה, אבל זאת בעיה להעסיק אותם בחו"ל ולהשאיר אותם.

יהודה שושני: אנשים לא רוצים להישאר פה.

מרק פיליפס: הם צריכים להישאר פה לפחות ארבע שנים.

גיתית שיינין: האמת היא שזה מעבר לארבע שנים, כי גם כשמשרד התחבורה מדבר על כך שסעיף קטן (ב) מהווה הקלה מסוימת- -

יצחק וקנין: לא חשבתם לקחת מספר אנשים ולהכשיר אותם בחו"ל?

יצחק וקנין: עדיין יש שם מגבלה של השנים שתוקעת אתכם.

גיתית שיינין: זה בדיוק כמו שכבודו אומר:

גיתית שיינין: גם ההקלה הספציפית הזאת שמשרד התחבורה מתייחס אליה היא רק למשך ארבע השנים הראשונות.

גיתית שיינין: לאחר ארבע השנים הראשונות שוב קופצים למגבלות שמוטלות מכוח סעיף קטן (א), ואותו סעיף קטן (א) דורש כבר תקופת ניסיון ארוכה יותר, ושוב אנחנו חוזרים למגבלה בלתי אפשרית כי היא בלתי ניתנת ליישום בישראל.

גיתית שיינין: לצורך העניין אם יהיו שני אנשים שיעברו הכשרה בארבע השנים הראשונות, ושניהם לא ירצו בסופו של דבר לעבוד ברכבת הקלה, ואי אפשר להכריח אנשים להמשיך לעבוד בתפקיד הזה- -

יהודה אלבז: פשוט לשלם להם משכורת סבירה, אז הם יישארו.

גיתית שיינין: יש עוד כמה דברים שבדרך כלל קשורים לעבודה ולנסיבות אישיות.

יצחק וקנין: הדברים ברורים לי.

יצחק וקנין: תאמיני לי, את לא צריכה להסביר.

חוה ראובני: - - - מקימים משהו שהוא חדש בארץ.

חוה ראובני: גם בהנחת מסילות לא היה קיים בארץ הידע, ומן הסתם לפחות חלק מהעבודה בוצעה כשהביאו אנשים מחו"ל.

חוה ראובני: אין הידע, מנהל תפעול חייב ידע – אי אפשר לקחת מישהו עם הכוונות הכי טובות שאין לו שום ניסיון וכולי, לנהל מקצועית את המערכת הזאת.

חוה ראובני: לכן אין מנוס מלייבא כוח אדם או לשלוח ישראלים להכשרה בחו"ל.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין, מה אתם רוצים.

גיתית שיינין: אנחנו ביקשנו הקלות מסוימות על הדרישות - -

יצחק וקנין: מבחינת השנים?

יצחק וקנין: אלה ההקלות היחידות שאני יכול להבין.

גיתית שיינין: מבחינת הניסיון הדרוש.

גיתית שיינין: למשל, חברותיי כאן כל הזמן מפנות לתקן – יש בתקן הסמכה של הדרישות הנדרשות ממנהל תפעול שלפיו: "ניתן לאשר ולמנות אדם לתפקיד מנהל תפעולי גם אם אינו עומד בכל דרישות הסף ומוסמך לתואר הנדסי גבוה, הכולל התמחות הקשורה בעיקר לתכנון, לבנייה ולתפעול של רכבות או מערכות אקלטרו מכניות, אם הוא בעל ניסיון כמהנדס בתפקיד הקשור לבנייה ולתפעול של רכבת קלה.

גיתית שיינין: ניתן להתייחס לניסיון של שלב הקמת המערכת כעל ניסיון רלוונטי אם במקביל הוא עבר הכשרה מתאימה ובאישור הרשות המוסמכת.

גיתית שיינין: אין כאן התניה של תקופה רלוונטית.

חוה ראובני: בפסקה (3) לסעיף קטן (ב) אין דרישה לתקופה ספציפית.

מרק פיליפס: אבל היא כן קשורה לתפעול ולתחזוקה של - - - מקומית.

שמחה אורנשטיין: זה גם בתקן, זה מה שהיא קראה עכשיו.

גיתית שיינין: אבל התקן לא מתנה על תקופה מינימלית- -

שמחה אורנשטיין: כתוב "ניסיון", והיא מגדירה מה זה ניסיון.

יצחק וקנין: רבותיי, יש לנו הצעת פשרה.

יצחק וקנין: אני אתן לאיתי להקריא אותה.

איתי עצמון: כדי לתת מענה לקושי שהעלה כאן

איתי עצמון: הזכיין וכדי לאפשר תקופה נוספת של הקלה מעבר לארבע שנים כי למעשה לאחר תום ארבע השנים חוזרים לסעיף קטן (ב), לגבי דרישות הניסיון – שש שנים לפחות מתוך עשר השנים.

איתי עצמון: לכן אני מציע לאפשר למנהל בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו לאפשר מתן רישיון מנהל תפעול גם לאחר שחלפו אותן ארבע שנים הראשונות שלאחר מתן היתר הפעלה אם התקיים לגביו אחד מהתנאים האמורים בסעיף קטן (ב), בפסקות (1)-(3), ובלבד שהתקופה הנוספת לא תעלה על שש שנים.

איתי עצמון: כלומר שש שנים נוספות מעבר לארבע השנים שלאחר מתן היתר ההפעלה.

מרק פיליפס: אני מבקש להבהיר בתקן, כי הבעיה שלנו היא לא רק השנים, אלא התוכן.

מרק פיליפס: הדרישות של הניסיון קשורות לתפעול ולתחזוקה של מסילת ברזל מקומית שאין בארץ.

מרק פיליפס: שמחה אורנשטיין: יש גם סעיף לגבי בנייה.

מרק פיליפס: בתקן, לא פה.

הילה הדר: יש גם ב-(2): "תפקיד ניהולי הקשור בהקמת מסילת ברזל מקומית וכן בתפקיד ניהולי הקשור בתפעול ובתחזוקה וכן בתפקיד ניהולי הקשור בתחזוקה".

הילה הדר: ואז נדרשות רק שנתיים מתוך שש השנים.

שמחה אורנשטיין: להפך, הורדנו את זה.

שמחה אורנשטיין: אני רוצה להבהיר לאדוני.

שמחה אורנשטיין: לפי הניסיון המצטבר בעולם, השנה הראשונה היא הקריטית להפעלת המערכות האלה.

שמחה אורנשטיין: אנחנו נכנסים פה לעולם חדש, הציבור לא מכיר.

שמחה אורנשטיין: דיברנו קודם כמה קריטי התפקיד הזה, ולכן אי אפשר לעשות פה הנחות.

שמחה אורנשטיין: אם הזכיין מביא בן אדם מחו"ל – מה לעשות, רוב האנשים המקצועיים שבנו את המערכת הזאת היו מחו"ל.

שמחה אורנשטיין: בהתחלה יהיה פה מנהל מחו"ל.

שמחה אורנשטיין: יש שני אנשים שאושרו על-ידי המדינה, ועם אחד לא הגיעו לידי הסכם כספי.

שמחה אורנשטיין: אנחנו לא רואים דרך אחרת להבטיח את שלום הציבור והתפעול הנכון של הרכבת שיהיה פה מקצוען מדרגה ראשונה.

שמחה אורנשטיין: אחר כך יינתנו למנהל סמכויות לפי שיקול דעתו.

יצחק וקנין: משרד המשפטים, בבקשה.

עדנה הראל: אני הייתי רוצה להפריד.

עדנה הראל: הבעיה שאתם אומרים היא בשני מישורים: במישור הדרישות המהותיות הטענה של המדינה בהצעת החוק היא שיש פה צורך בכישורים קונקרטיים.

עדנה הראל: הנושא הוא מורכב וחדש בישראל, ולכן נגזר מזה שכפי שהרמזורים מיובאים, ככל הנראה, אין ברירה אלא לייבא את הידע הזה בשלב הראשון.

עדנה הראל: לעומת זאת נשאלת השאלה בעניין האפשרות להכשיר בישראל – קביעת תקופה מספיקה כדי שיוכשרו בישראל אנשים שמתאימים לדרישות האלה.

עדנה הראל: אני מבינה מההצעה של עו"ד איתי עצמון שבהארכת התקופה אתה מאפשר מספיק מקום בישראל להכשרה בתוך התקופה הזאת.

עדנה הראל: על-ידי הארכת התקופה בסעיף קטן (ב) מספיק מקום לתקופה מספיקה כדי שיוכשרו בישראל.

עדנה הראל: לכן ככלל ההצעה הזאת יכולה לפתור את הבעיה המהותית.

עדנה הראל: בסופו של דבר יהיה מספיק זמן להכשרה בישראל של גורמים מתאימים, אבל בתוך התקופה הראשונה – כן, זאת דרישה מהותית, ולדעתנו היא נדרשת.

יהודה שושני: אנחנו מסכימים להצעה הזאת.

הילה הדר: אם יורשה לי רק דבר אחד: עוד אנחנו מדברים נעשתה פה הצעה לבוא עוד יותר לטובת הזכיין גם בהקשר של יצירת מקורות לבעלי מקצועות בארץ.

הילה הדר: ההצעה היא לסעיף קטן (3): במקום "ניסיון במסילת ברזל מקומית" – "ניסיון להפעלת מסילת ברזל".

הילה הדר: אז ניתן יהיה להיעזר בבעלי מקצועות מחברת הרכבת.

חוה ראובני: גם ההיצע בחו"ל יהיה הרבה יותר גדול.

יצחק וקנין: אתם רואים – "תשועה ברוב יועץ".

עדנה הראל: אבל אז לא צריך את התקופה.

הילה הדר: נכון.

עדנה הראל: זה מגדיל מאוד את המאגר.

גיתית שיינין: אנחנו רוצים את ההזדמנות לקחת אנשים מתוך המערכת ויוכשרו הלאה.

גיתית שיינין: זאת אומרת להגביל את זה לארבע שנים בלבד בהתחלה זה נראה פחות מעשי.

גיתית שיינין: יהיה איזשהו כאדר שיתחיל.

הילה הדר: עם קבלת ההצעה הזאת, במידה שהיא תתקבל, הוא מייצר לך כאדר כרגע.

יהודה שושני: אבל כבר הסכמנו להצעה- -

לאה ורון: של עורך דין עצמון.

יצחק וקנין: זאת אומרת שיישאר: "מסילת ברזל מקומית - - - שש שנים"

גיתית שיינין: אם אפשר לשלב את זה אני לא רואה שום סיבה למה לא.

יצחק וקנין: אתם רוצים לאחוז במקל משני הקצוות, וזה בלתי אפשרי.

מרק פיליפס: בכל אופן, המועמד צריך לעמוד במבחנים שקבע המנהל.

מרק פיליפס: זה לא שאנחנו בוחרים אותו, ואין say למקצועיות שלו.

יצחק וקנין: משרד התחבורה, העניין הזה קריטי?

שמחה אורנשטיין: מה שעורך דין עצמון הציע מקובל על כולם.

הילה הדר: יש מאחורי זה חשיבה בטיחותית.

הילה הדר: כדי שלא נתפרק מכל דרישות הבטיחות הוקצב פרק זמן של ארבע שנים כדי שגם הזכיין יוכל לייצר הכשרה אצלו וגם לא לוותר על הצורך הבטיחותי שקיים כלפי הציבור.

מרק פיליפס: אם תורשה לי עוד הערה אחת: הבעיה שלנו, כמו שקבע מר שושני קודם, היא שאם יש לנו בעיה למצוא מישהו אחרי ארבע השנים הראשונות – מערכת התחבורה של הרכבת עוצרת.

מרק פיליפס: אי אפשר להפעיל בלי זה.

הילה הדר: זה מה שיקרה גם אחרי שש שנים.

מרק פיליפס: יכול להיות.

מרק פיליפס: אבל ככל שיש לנו עוד זמן להכשיר.

מרק פיליפס: ההצעה של עו"ד עצמון היא טובה, כי זה משאיר למנהל את הסמכות להחריג את הדרישות האלה אף על פי שלא עמדנו בדרישות של תת סעיף (א) לתת לנו להמשיך להפעיל.

יצחק וקנין: אני מקבל את דעתו של עו"ד עצמון.

יצחק וקנין: נתפשר על זה שזה גם מקומי וגם שש שנים.

יצחק וקנין: לא יהיה קריטי, רבותיי.

עדנה הראל: יכול להיות שמספיק להוסיף ארבע ולא שש?

עדנה הראל: כי שנתיים של ההפעלה הניסיונית גם נחשבים, ואז אתה מגיע לעשר.

יהודה שושני: ההפעלה הניסיונית?

הילה הדר: מתי גברת רוס אושרה ומשמשת כמנהלת?

יהודה שושני: אבל זאת לא הפעלה תפעולית.

יהודה שושני: היא לא עושה תפעול.

יהודה שושני: אין לה נוסעים, זה שונה.

הילה הדר: אבל יש לה ניסיון בהקמה.

הילה הדר: ואז מחסירים לכם שניים, וזה נשאר על שנתיים.

הילה הדר: באמת, בכל הכבוד, לא נראה לי שיש בעיה עם שש שנים.

קריאה: את יכולה לחזור על זה?

הילה הדר: אם זה מה שאדוני מבקש, אנחנו לא נתווכח.

יצחק וקנין: נקרא את זה.

איתי עצמון: זה כמובן נוסח עקרוני שכפוף לשינויי נוסח כאלה ואחרים: "המנהל רשאי בנסיבות חריגות ומטעמים מיוחדים שיירשמו לתת למבקש רישיון מנהל תפעול גם לאחר שחלפו ארבע השנים הראשונות שלאחר מתן היתר ההפעלה, כאמור בסעיף קטן (ב), אם יתקיים לגביו אחד מהתנאים המפורטים בפסקאות (1)-(3) של הסעיף הקטן האמור" – כלומר של סעיף קטן (ב) – "ובלבד שאותה תקופה נוספת לא תעלה על שש השנים".

יצחק וקנין: מקובל?

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אני מצביע על כל שלושת הסעיפים ועל התוספת – מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

הילה הדר: שש שנים נוספות?

הילה הדר: בסך-הכול עשר?

איתי עצמון: התקופה הנוספת לא תעלה על שש שנים.

הילה הדר: אנחנו סברנו שזה ארבע ועוד שתיים – סך-הכול שש.

איתי עצמון: לא.

חוה ראובני: זה יותר מלהכפיל את התקופה – זה שליש מתקופת הזיכיון.

הילה הדר: זה עשור של התנהלות חריגה.

איתי עצמון: כי אם לא, אתם דורשים אחר כך ניסיון של שש שנים לפחות מתוך עשר השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לרישיון.

חוה ראובני: כשנגיע למקסימום שש שנים בסך-הכול אחרי הארכה.

חוה ראובני: כאשר החוק קובע תקופה בסיסית של ארבע שנים זה להאריך אותה ביותר מפי שניים – ארבע ועוד שש.

חוה ראובני: זה יותר משליש מתקופת הזיכיון השלמה.

גיתית שיינין: אבל אז את מבקשת בתקופה של שש שנים מקסימום, מישהו שיש לו לפחות שש שנים ניסיון.

גיתית שיינין: איפה ההיגיון בזה?

גיתית שיינין: זה אומר שרק אם בן אדם התחיל לעבוד מהיום הראשון של ההפעלה ונשאר - - -

יצחק וקנין: בהתאם לכלל הדרישות רק אם הוא התחיל לעבוד לפני שהוא נולד.

קריאות: - - -

שמחה אורנשטיין: אני רוצה להבהיר למה הכוונה: יש ארבע השנים הראשונות שבהן אין מגבלות של שנים, המנהל נותן זמן להכשיר בן אדם.

שמחה אורנשטיין: מקובל בעולם שמכשירים בן אדם במשך שנה לפחות.

שמחה אורנשטיין: במהלך ארבע שנים יכשירו את האנשים, ייבחנו ויהיו להם אנשי תפעול.

שמחה אורנשטיין: זה ארבע שנים.

יצחק וקנין: אבל צריך שש שנים.

שמחה אורנשטיין: לא, אבל בארבע השנים הראשונות אין מגבלה, זה נשאר לסמכותו של המנהל.

יצחק וקנין: אחרי ארבע שנים?

שמחה אורנשטיין: בארבע השנים הראשונות יכולים להכין כאדר של כמה מנהלי תפעול שיעברו את הבחינות.

שמחה אורנשטיין: ברגע שהוא קיבל מנהל תפעול הוא לא חוזר אחורה.

עדנה הראל: אבל חלופה שלו היא רק בארבע השנים.

שמחה אורנשטיין: בארבע השנים הראשונות הוא מקבל רישיון, הוא מעביר בחינות 4-3 אנשים – יש לו כאדר של אנשים.

גיתית שיינין: שלושה-ארבעה אנשים שיש להם ניסיון של שש שנים?

שמחה אורנשטיין: לא, בארבע השנים הראשונות אין הגבלה על שנים.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותיי, אין תועלת לדו-שיח ביניכם.

יצחק וקנין: נתרכז במה שאנחנו רוצים.

יצחק וקנין: מה את מציעה?

עדנה הראל: אני מסכימה שיש פה במובן מסוים בעיה לוגית כי שש מתוך עשר היא הדרישה המהותית ב-(א), קשה לדרוש אותה אחרי ארבע שנות מעבר.

יצחק וקנין: נכון, צריך שהאדם ייוולד לפני כן.

עדנה הראל: גם אם סופרים לתוכן את שתי שנות הניסיון זה רק אלה שהתחילו משתי שנות ניסיון, אם אפשר לספור את שתי שנות הניסיון ככאלה.

עדנה הראל: אז אני מסכימה שיש פה בעיה לוגית.

עדנה הראל: זה עניין של אנשי המקצוע שאני לא יכולה להחליט בו, איפה אפשר לוותר עם פחות פגיעה באינטרס הציבורי – האם בדרישה המהותית הקבועה או בדרישה של תקופת המעבר שהופכת את תקופת המעבר לארוכה מאוד.

עדנה הראל: האמת היא שיש פה קושי אמיתי, ואני לא יודעת לפתור במקום אנשי המקצוע.

הילה הדר: להפריד בין שש לבין ארבע בדרישה של (ב) זה יכול לעזור?

שמחה אורנשטיין: אני הייתי רוצה שלמנהל תהיה תקופת מעבר יותר ארוכה.

הילה הדר: לעשר שנים?

הילה הדר: לשמונה שנים?

קריאה: זה מכפיל.

עדנה הראל: זה נכון שזה מכפיל בפועל, יכול להיות - - -

חוה ראובני: עשר נראה לי מרחיק לכת.

חוה ראובני: שמונה שנים?

עדנה הראל: אבל את דורשת שש מתוך עשר.

יהודה אלבז: את לא חייבת לתת הכול, השאלה אם יש לך אפשרות לתת הכול או לא.

יצחק וקנין: גם אתם רואים את הדילמה שאנחנו נמצאים בה מכיוון שהדבר הזה הוא דבר חדש במדינת ישראל.

יצחק וקנין: צריך לתת גם לזכיין את האפשרות.

יצחק וקנין: גם אם הוא רוצה הוא לא יכול לעשות משהו אחר.

יצחק וקנין: גם אם הוא יעשה את זה הוא יעשה את זה בקושי.

יצחק וקנין: לכן ההצעה של איתי היא מאוד פרקטית.

יצחק וקנין: נכון שיש בחובה העניין הזה של הארכה של עוד שש שנים, שזה נראה אולי יותר מדי, אבל לדעתי צריך לקבל את זה.

עדנה הראל: אני רוצה לתת עוד הצעה למשרד התחבורה מדוע הפתרון הזה טוב: הוא משמעותי לרכבת הראשונה.

עדנה הראל: ברכבת השנייה הדרישה המקצועית המהותית תישמר ויהיה כבר כאדר יותר גדול מוכן.

איתי עצמון: זה לא רלוונטי רק לרכבת הראשונה שמוקמת בישראל.

עדנה הראל: ובגלל זה עדיף לא לוותר על הדרישה המהותית ולוותר על הוראת המעבר.

עדנה הראל: כי הרכבת הבאה תהיה יותר - -

יצחק וקנין: נכון.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מצביע על הסעיפים.

איתי עצמון: כלומר לא שינינו את פסקה (3).

יצחק וקנין: לא שינינו.

יצחק וקנין: הכול נשאר בהתאם לתוספת, כולל התוספת.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו, כולל התוספת.

יצחק וקנין: סעיף ג', בבקשה.

הילה הדר: על אף הוראות סעיף קטן (א) ולאחר תשומת לבו של עו"ד איתי עצמון – ואני מודה לו על כך – אנחנו מבקשים להוסיף כאן גם "לעניין סעיף קטן (ב)".

הילה הדר: הקראה: 46טו(ג)

איתי עצמון: בעצם תהיה פנייה למשטרה או לשירות הביטחון הכללי?

הילה הדר: אנחנו נבצע את הפנייה למשטרה ולשירות הביטחון הכללי.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך להבהיר את זה.

איתי עצמון: אתם אמורים לפנות אליהם, והם אמורים להשיב.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף קטן (ג)?

הילה הדר: אנחנו מבקשים להוסיף דבר נוסף גם לתשומת לבו של היועץ המשפטי לוועדה: היות שאנחנו מדברים על תקופה עד שיינתן היתר ההפעלה, ואנחנו רוצים שתהיה המשכיות לגבי אותו מנהל תפעול או מי שקרוי מנהל תפעול כרגע, אנחנו מבקשים להוסיף סיפא שתיחשב הוראת מעבר, ויכול להיות שזה לא מקומה, אלא בסוף.

איתי עצמון: זה לא מקומה.

הילה הדר: אז לציין את זה כרגע או כשנגיע להוראות מעבר?

איתי עצמון: את יכולה לציין, אבל אולי האישור יהיה כשנדון בהוראות המעבר בכללותן.

הילה הדר: אז ההצעה היא: "מי שביצע תפקידים של מנהל תפעול ועבד ערב תחילתו של חוק זה יראו אותו כמנהל תפעול כמשמעותו בסימן ז' עד תום שישה חודשים מיום מתן היתר ההפעלה" על מנת שיהיה סיפק בידי אנשי המקצוע לאשר במישור הבינלאומי, אם יידרש, אותו אדם מבחינת הכשירות.

איתי עצמון: לאפשר הפעלה רציפה ולהשתמש בניסיון שנצבר בתקופת הניסוי.

יצחק וקנין: כשנגיע לסעיף הזה נדון בו.

גיתית שיינין: כשחזרנו קודם לסעיף קטן (י) בנושא "בעל היתר ההפעלה או מי מטעמו", אני לא בטוחה שזה תוקן.

איתי עצמון: בהסמכה של השר לקבוע תקנות?

גיתית שיינין: כן.

גיתית שיינין: שוב, אם אפשר.

איתי עצמון: "השר יקבע הוראות לעניין מינוי מנהל תפעול בידי בעל היתר הפעלה או מי מטעמו".

הילה הדר: ההסתכלות שלנו מבחינת הזכיין כזכיין.

גיתית שיינין: כן, אבל ברישא של אותו סעיף.

מרק פיליפס: "או מי מטעמו".

איתי עצמון: מי שמעסיק זה גם מי מטעמו.

חוה ראובני: אבל מי שממנה צריך להיות בעל ההיתר.

הילה הדר: כן.

הילה הדר: הוא אדם מכוח בעל ההיתר.

יצחק וקנין: אנחנו כבר הצבענו על הסעיף.

גיתית שיינין: מבנה הקבוצה שמפעילה את הרכבת הקלה בירושלים תוכתב על-ידי המדינה.

יצחק וקנין: בכל מקרה האחריות היא של בעל ההיתר.

חוה ראובני: האחריות למינוי היא של בעל הזיכיון.

יצחק וקנין: זה בעל ההיתר ולא מי מטעמו.

חוה ראובני: - - -

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

עדנה הראל: אבל אז אולי צריך לתקן את הרישא: "ימנה בעל ההיתר".

חוה ראובני: לא, למעלה זה "יעסיק", למטה זה "מינוי".

מרק פיליפס: למטה זה גם "העסקת מנהל תפעול בידי בעל היתר ההפעלה.

עדנה הראל: אבל שינינו את זה ל"מינוי".

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: הדברים ברורים?

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף (ג), כולל תיקון קטן.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף (ג) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ג) אושר.

יצחק וקנין: סעיף (ג) אושר.

הילה הדר: הקראת סעיף 46טו(ד): המטרה היא בעצם שהיות שאיש הדברים מטעם בעל ההיתר בהקשרים המקצועיים הוא למעשה בעל התפעול אזי המנהל יהיה רשאי לקבוע הוראות בהקשר של אותה הרשאה שהוא נותן לו ברישיון שלו.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף הזה, רבותיי?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף (ד)?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף (ד) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף (ד) אושר.

יצחק וקנין: סעיף קטן (ד) אושר.

יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 46טז, בבקשה.

הילה הדר: הקראת סעיף 46טז:

יצחק וקנין: הסבר.

הילה הדר: הסעיף מסדיר את עניין ביטול, התליה, אי חידוש על-ידי המנהל.

הילה הדר: יש כאן תנאים שהם די יסודיים ומוכרים מדברי חקיקה אחרים.

הילה הדר: כאשר יש אפשרות לקיים את התנאי ניתנת הזדמנות לבעל הרישיון לקיים אותו.

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

גיתית שיינין: כן.

גיתית שיינין: קודם כול הבהרה כללית לעניין כל הנושא של הגבלת רישיון מנהל תפעול, ובוודאי שלילה שלו.

גיתית שיינין: כאשר ההגבלה או השלילה שלו פירושם שהמערכת כולה תושבת או עשויה להיות מושבתת, אז היינו שמחים, כפי שהבהרנו בהערות שלנו – בין אם זאת הגבלה על הסמכות ובין אם זה תנאים לשימוש בשיקול הדעת ובין אם זה הנחיות מסוימות – שלא לתת סמכות מוחלטת לשלילה או הגבלה של רישיון מנהל תפעול כאשר התוצאות שלו יכולות להיות הרסניות לכל מערך התחבורה הציבורית בירושלים.

גיתית שיינין: בהתאם לזה יש לנו הערות בתוך הסעיפים, ואני מניחה שנעבור סעיף-סעיף.

גיתית שיינין: מעבר לזה בסעיף קטן (א) אנחנו מדברים על בעל היתר הפעלה שאצלו הוא מועסק, אם אנחנו חוזרים לאותו דיון שהיה פה לפני שנייה.

גיתית שיינין: כל פעם שיש מועסק הוא מועסק על-ידי מי מטעמו ולא על-ידי בעל היתר ההפעלה.

גיתית שיינין: את זה כבר סיכמנו.

הילה הדר: לא ידוע לי לגבי העניין הזה.

הילה הדר: מבחינתנו מנהל התפעול מועסק על-ידי בעל ההיתר.

גיתית שיינין: אבל כרגע אמרנו אחרת.

גיתית שיינין: לפני חצי דקה אמרתם אחרת.

הילה הדר: הוא מקבל מינוי מבעל ההיתר.

גיתית שיינין: אבל אתם כרגע כותבים כאן "מועסק".

חוה ראובני: אולי אפשר לתקן את זה.

חוה ראובני: במקום: "שאצלו הוא מועסק" – "שמינה אותו".

גיתית שיינין: אני לא רואה למה למעסיק הישיר שמפקח על תנאי העבודה שלו ועל העבודה בפועל – בסופו של דבר המפעיל הוא שמבצע את כל פעולות ההפעלה מטעם הזכיין.

גיתית שיינין: כך זה נבנה במכוון מכיוון שלמפעיל יש הידע המקצועי להפעלה.

גיתית שיינין: הזכיין עצמו לא יועד להיות מי שיש לו הידע המקצועי להפעלה.

גיתית שיינין: דווקא אם רוצים לתת למישהו לטעון, וצריכה להיות אפשרות לטעון, כדי השלילה או ההתליה של הרישיון מסיבות מקצועיות, אז דווקא המקום הוא לתת את הזכות הזאת למי שמעסיק אותו בהנחה שזה הגוף בעל הידע.

חוה ראובני: את לא רוצה שלבעל היתר ההפעלה תהיה הזדמנות לטעון- -

גיתית שיינין: אני רוצה גם וגם.

גיתית שיינין: זה בדיוק מה שאני אומרת.

איתי עצמון: מה אתם מבקשים להוסיף?

גיתית שיינין: להוסיף "ולמי מטעמו" – "לבעל היתר ההפעלה ולמי מטעמו שאצלו מועסק".

יצחק וקנין: יש לכם עוד הערות?

גיתית שיינין: בסעיף קטן (א)(2) כתוב: "הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי אשר לו היה ידוע למנהל לפני מתן הרישיון יש יסוד סביר להניח שלא היה ניתן".

גיתית שיינין: סעיף קטן (1) אומר: "הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב", זאת אומרת, בכוונה כוזב.

גיתית שיינין: לא ברורה לי ההבחנה בין מידע כוזב לבין מידע שגוי בסעיף הזה כיוון שאם מסרתי מידע שעשיתי בדיקה סבירה בכל המאמצים הסבירים שאני יכולה לעשות כדי לאמת אותו, וביכולת שלי כחברה פרטית ולא כמדינה שיש לה גישה למידע הרבה יותר רחב, ואסור שתהיה לי גישה למידע כזה – רק אז, אחרי כל הבדיקות שעשיתי מתגלה שהיה איזשהו מידע שמתברר שהוא שגוי – בגלל שלשלילה של מנהל תפעול יש השפעה כל כך אקוטית הסעיף הזה הוא כמעט כמו סנקציה על בעל ההיתר.

גיתית שיינין: הסיבה היא שאני את כל הבדיקות הסבירות שלי ביצעתי, וניתן לי רישיון, אבל אז המדינה מאפשרת לעצמה לבטל את הרישיון שהיא עצמה נתנה אחרי שגם היא עשתה בדיקות, אני מניחה.

גיתית שיינין: התגלה שזה מידע שגוי שגם המדינה באמצעים ובמידע שפתוח לה שלא זמין לי, לא היה נכון – באיזשהו מקום אנחנו בבעיה פה.

עדנה הראל: קודם כול השימוש במונח "כוזב" הוא שגוי, הוא שימוש שגור ונמצא בכל דברי החקיקה שעוסקים ברישוי שמוכרים לי.

עדנה הראל: זה צמד מילים שהולך יחד כי הקושי עם מידע שאיננו נכון הוא קושי בין אם המידע הוא כוזב בכוונה ובין אם אינו בכוונה.

עדנה הראל: גם בעל הזיכיון יכול להימצא במצב שהוא נותן מידע שגוי ולא כוזב.

עדנה הראל: הוא לא התכוון.

עדנה הראל: אבל עדיין המידע הוא שגוי, והוא יוצר קושי מהותי.

עדנה הראל: הפעלת סמכות מנהלית מהסוג הזה צריכה להיעשות בסבירות.

עדנה הראל: מידע שגוי יכול להיות גם במידע שאינו מטעמו של בעל הזיכיון, וכמו שאמרנו קודם יש גם קבלת מידע ממשטרת ישראל, ויש גם היבטים נוספים שיכול שגם בהם הסתבר שיש מידע נוסף, מידע שגוי, מידע בעייתי, מידע שמעורר קושי מבחינת האינטרס הציבורי באופן כזה שמצדיק התליה.

עדנה הראל: העובדה כאן בשונה מדברי חקיקה אחרים על מידע שגוי יש רזרבציה נוספת שהמנהל צריך להוכיח שלו היה בידיו, היה סביר שהוא לא היה נותן.

עדנה הראל: בדברי חקיקה אחרים יש לנו רק "כוזב" או "שגוי" בלי שצריך לעמוד בנטל הנוסף להוכיח שזה היה סביר.

עדנה הראל: לא רק זה, ברוב דברי החקיקה אין סעיף קטן (ב) שגם מחייב קודם כול לאפשר תיקון.

עדנה הראל: פעמים רבות אין בכלל אפשרות לתיקון.

עדנה הראל: שיקול הדעת קיים, ושאלת האפשרות לתיקון היא שאלת הסבירות של הפעלת שיקול הדעת.

עדנה הראל: פה מחויבים לאפשר תיקון.

עדנה הראל: כך שנדמה לי שאנחנו לא בסיטואציה של הענשת בעל הזיכיון, אלא בסיטואציה של הבטחת האינטרס של מתן הרישיון שעניינו גם הגנה על אותם אינטרסים במקום שמסתבר שהמידע הוא שגוי תוך מתן שורה של הגנות לזכיין.

עדנה הראל: אני באמת לא חושבת שצריך לשנות פה כהוא-זה מהאיזונים, הם בהחלט לטובתו של הזכיין.

יצחק וקנין: הנחת את דעתנו.

גיתית שיינין: אם כך, אני מבינה את ההבהרה.

גיתית שיינין: אני ארצה להתייחס לכמה דברים בסעיף (ב), אבל כפוף לכך אני מבינה את ההבהרה.

גיתית שיינין: יש לי הערה נוספת לסעיף קטן (4).

גיתית שיינין: בסעיף (4) העניין הופך להיות יותר אקוטי.

גיתית שיינין: מדובר על אפשרות להגביל ולשלול רישיון על בסיס הפרה של תנאי או מגבלה ברישיון.

גיתית שיינין: כיוון שהתוצאות של הגבלה ושל שלילה של רישיון כאלה הן כל כך אקוטיות – לא מדובר על עוד אחד מהנהגים, מדובר על מנהל התפעול, ואנחנו דיברנו על הנחיצות שלו ועל הנדירות שלו.

גיתית שיינין: אנחנו חושבים שמן הראוי היה להוסיף כאן הגבלה על הפרה מהותית או הפרה ניכרת – איזשהו תנאי שמבהיר שלא על כל עניין של מה-בכך של הפרה אפשר יהיה לשלול את רישיונו של מנהל התפעול.

חוה ראובני: דרישת הסבירות ודרישת שיקול הדעת וזכות הטיעון בעינן עומדות.

חוה ראובני: ברור שהפרות טכניות פעוטות שאין להן השפעה תפקודית ומהותית לא יעמדו בשום מבחן, והמנהל לא יעשה שימוש בסמכות כזאת.

חוה ראובני: אבל כאשר יש תנאים מהותיים עם חובות מסוימות ברישיון, ומתברר שהתנאים האלה לא מקוימים הם היסוד לנתינתו של הרישיון.

גיתית שיינין: זה בדיוק העניין, שאנחנו מסכימים שעל תנאי מהותי בהחלט יש - -

יצחק וקנין: מה זה "תנאי מהותי"?

עדנה הראל: כל התנאים שמצא לנכון המנהל לנקוט.

עדנה הראל: איך המבנה של מתן הרישיון?

עדנה הראל: תחזרו לסעיף האחרון: המנהל רשאי לקבוע ברישיון מנהל תפעול תנאים ומגבלות שיחולו על בעל הרישיון במהלך תקופת - - - זה מנוי לו בתוך הרישיון, זה היה חשוב מספיק כדי למנות את זה בתוך הרישיון.

עדנה הראל: כל אחד הוא מנהל מהותי מספיק בשביל למנות בתוך הרישיון, והוא מהותי מספיק בשביל להבטיח את אכיפתו.

עדנה הראל: אחת היכולות לאכיפתו היא אפשרות ההתליה אחרי שימוע ואחרי אפשרות מתן תיקון.

עדנה הראל: גם התנאים המינוריים יותר מתוך אותם תנאים הם מהותיים מספיק בשביל להיות ברישיון; הם מהותיים מספיק בשביל להיות אכיפים.

גיתית שיינין: אנחנו מדברים על הפרה מהותית.

עדנה הראל: לא, סליחה, הם מהותיים מספיק בשביל להיות אכיפים.

עדנה הראל: ואם באופן קונסיסטנטי, שבוע אחרי שבוע הם מופרים – אז מהי?

עדנה הראל: אם מראש הם היו פחות חשובים מאלה שלמעלה הם היו מספיק חשובים בשביל להיות ברישיון, ואם הם מופרים שבוע אחרי שבוע סביר היה אולי להתלות את הרישיון.

הילה הדר: אני מסכימה איתך לחלוטין.

עדנה הראל: לכן אני לא חושבת שנכון בסיטואציה כזאת לנוכח חשיבותו של מנהל התפעול להגיד שיש תנאים שהם לא אכיפים.

חוה ראובני: בעוד בסעיף קטן (ב) יש חובה לתת קודם הזדמנות לתקן את ההפרה.

מרק פיליפס: אנחנו מבינים את זה, אבל אנחנו פועלים בחוסר ידע כי אנחנו לא יודעים איך הולך להיראות רישיון מנהל תפעול, אנחנו לא יודעים איזה סוג של הגבלות והתניות הולכות להיות שם.

מרק פיליפס: אנחנו פשוט לא יודעים.

יצחק וקנין: הפרה היא הפרה.

יצחק וקנין: אתה עובר על דבר שידעת אותו, שמופיע לך ברישיון.

יצחק וקנין: לא מדברים על דברים ערטילאיים.

יצחק וקנין: הם לא נפלו לנו מהשמים פתאום ואומרים לך שעברת על סעיף כלשהו.

יצחק וקנין: פה מדברים על דברים שידועים לך כבעל רישיון, זה לא דברים שלא ידועים לך.

עדנה הראל: אם זה מינורי מדוע שהוא לא יתקן אחרי ההוראה?

עדנה הראל: תראו את סעיף קטן (ב) – הוא אומר: "לא יבטל, אלא לאחר שדרש ובעל הרישיון לא עשה כן".

עדנה הראל: אז אם זה מינורי וקל לביצוע – בבקשה.

עדנה הראל: אם זה לא מינורי וזה לא מהותי - - -

יצחק וקנין: וגם המנהל פנה אליך וביקש את התיקון של הדברים ואמר לך איפה הבעיה.

יצחק וקנין: על זה אנחנו מדברים, לא מדברים על דברים לא ידועים.

יצחק וקנין: כך שהטענה היא לא טענה.

מרק פיליפס: מקבלים.

איתי עצמון: יש לי הערה: בדברי ההסבר נכתב: "מוצע לקבוע כי החלטת המנהל, כאמור, תינתן בכתב ותהיה מנומקת, והיא תומצא לבעל הרישיון או לבעל היתר ההפעלה שאצלו הוא מועסק ככל שהוא מועסק כאמור".

איתי עצמון: ההוראה הזאת נשמטה.

איתי עצמון: היא נשמטה מכאן, ולעומת זאת לגבי רישיון לנהיגת רכבת מקומית – שני עמודים לאחר מכן – היא כן מופיעה.

איתי עצמון: השאלה היא האם לא ראוי לערוך אי התאמה.

הילה הדר: בהחלט ראוי ומקובל.

איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף שהחלטת המנהל תומצא לבעל הרישיון או לבעל היתר ההפעלה.

גיתית שיינין: אתה מדבר על תיקון בגדרי סעיף (א) או (ב)?

איתי עצמון: זה התיקון לסעיף שנוגע להגבלת רישיון מנהל תפעול, התלייתו וביטולו.

גיתית שיינין: זאת הייתה אחת ההערות שלנו ל-(ב).

איתי עצמון: זה יהיה סעיף קטן (ג), זה לא משנה.

גיתית שיינין: מצוין, נהדר.

גיתית שיינין: אם אדוני ייתן לנו חצי דקה כדי לוודא שההצעה של עו"ד עצמון פתרה את כל הנושא.

גיתית שיינין: לוח הזמנים שעליו מדובר בגדרי סעיף קטן (ב) למתן הודעה על כוונה להתלות, לעריכת שימוע – מהסעיף לא ברור לוח הזמנים והיכולת של הזכיין או בעל היתר ההפעלה ומי מטעמו להיערך לנושא הזה.

גיתית שיינין: אני אשמח להבהרה בעניין הזה.

הילה הדר: המטרה היא, כמובן, להסדיר את זה, וזה יהיה חלק מהתקנות.

הילה הדר: בכל מקרה זה חלק מכללי צדק טבעי של מתן זמן מתאים להגיב.

הילה הדר: אבל זה יוסדר בתקנות בצורה מפורשת.

איתי עצמון: מכוח איזו הסמכה?

איתי עצמון: את מדברת על התקופה שקבע?

הילה הדר: כן.

הילה הדר: אנחנו הבנו שלא נדרשת הסמכה מפורשת להסדרת הליך השימוע.

הילה הדר: אבל כמה זמן יגיב המנהל וכולי – אנחנו הבנו שזה לא נדרש להיאמר בחקיקה ראשית.

עדנה הראל: למה לא בתוך התקופה שקבע?

עדנה הראל: אה - שהוא קבע בהודעה שלו.

הילה הדר: כתוב:

הילה הדר: "בתוך תקופה".

קריאה: אם הוא קבע יום אחד?

יצחק וקנין: בדרך כלל זה לא יום אחד.

יצחק וקנין: אני זוכר את החקיקה בחוק הטיס בנושאים האלה – לפחות 30 או 60 יום זה היה, אם אני לא טועה.

גיתית שיינין: לכן גם ביקשתי את ההבהרה.

גיתית שיינין: הרבה פעמים זה כן מוגדר על-פי חוק.

חוה ראובני: זה צריך להיות פרק זמן שיאפשר לעשות תיאום.

חוה ראובני: זה מאוד תלוי גם בסוג ההפרה, כמה זמן צריך.

עדנה הראל: החקיקה המקבילה בעניין הזה לא קובעת מועדים.

עדנה הראל: מועדים נגזרים מהסבירות הרלוונטית של אותו עניין.

עדנה הראל: שוב, הפעולה המנהלית בעניין הזה נבחרת על-פי סבירות.

עדנה הראל: ודאי שיום אחד הוא לא סביר.

עדנה הראל: יכול להיות שבנסיבות מאוד חריגות, אם הוא נמצא שיכור על פסי הרכבת, אז ביום אחד מבקשים ממנו הסברים על השכרות, ובתוך עוד שלושה ימים מבקשים להביא את בעל הזיכיון, אבל יכול להיות שהוא לא כשיר להמשיך לעבוד באופן מידי.

עדנה הראל: בסופו של דבר יש האינטרס הציבורי, הסבירות המנהלית ביחס לאינטרס הקונקרטי.

עדנה הראל: אם אלה נושאים שאפשר לקבל עליהם מידע והבהרות, והם מורכבים יותר ומקצועיים ונותנים את הזמן הסביר, והוא מבקש אורכה, והוא אומר שהוא צריך חומר מחו"ל – אז לא סביר לא לתת לו.

עדנה הראל: הדברים מתנהלים בדרך כלל בעניינים מהסוג הזה לפי הנסיבות הקונקרטיות של העניין, סוג המידע, סוג השאלה.

עדנה הראל: אני לא מכירה דוגמה לסעיף מהסוג הזה שנוקט מועדים.

גיתית שיינין: "ובלבד שייקבע זמן סביר" זאת תוספת שיכולה להיות רלוונטית.

איתי עצמון: זה ברור ששימוע שהוא לא שימוע.

איתי עצמון: כלומר לא ייתנו שימוע של חצי יום, זה לא סביר.

איתי עצמון: בעניין ההערה של עורכת הדין הדר, לגבי תקנות – יהיו תקנות או לא?

הילה הדר: כן, יהיו תקנות.

הילה הדר: המטרה שלנו היא שגם העניין של הליכי שימוע יוסדרו באותן תקנות.

איתי עצמון: מכוח איזו הסמכה?

חוה ראובני: הסעיף מסמיך להגדרת סמכויותיו של המנהל.

איתי עצמון: מכוח הסמכה כללית אתם רוצים לקבוע?

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: הסמכה ספציפית.

הילה הדר: זה בכל מה שנוגע לעניין של מנהל תפעול.

איתי עצמון: אופן פעילותו וחובותיו של מנהל תפעול, זה לא לעניין השימוע שעורך המנהל לעניין הגבלת רישיון מנהל תפעול.

איתי עצמון: אני לא מבין את זה כך, אבל תקנו אותי אם אני טועה.

יצחק וקנין: שיקול דעתו של המנהל היא שתכריע.

עדנה הראל: אם הם רוצים שתהיה סמכות התקנת תקנות אפשר להבהיר שצריכות להיות כאן התקנות.

עדנה הראל: אם אתם רוצים שתהיה לכם סמכות.

לאה ורון: לשם מה?

לאה ורון: מה יותקן בתקנות האלה?

עדנה הראל: לא יודעת, יכול להיות שיש זמן כללי לשימוע, למעט בנסיבות חריגות.

לאה ורון: לשם מה?

לאה ורון: מה אתם צריכים בתקנות האלה?

יצחק וקנין: כיוון שלא נתאים בתקנות זמן של שימוע לכל נושא ונושא, כי אז נעשה מדרג בטבלה, ונקבע שם שבגין דבר כזה זה יהיה שבועיים, בגין דבר כזה – יומיים.

יצחק וקנין: זה שיקול דעתו של המנהל לפי חומרת המצב, מה הנושא שעומד לו על השולחן, ובהתאם לזה הוא יקבע את הזמנים.

יצחק וקנין: לא צריך לקבוע את זה גם בתקנות.

עדנה הראל: אנחנו מוכנים לכתוב אם יש מקבילה בחקיקת משנה להסדרים.

עדנה הראל: שוב, אני אומרת:

עדנה הראל: את החקיקה הראשית אני לא מכירה - -

יצחק וקנין: נכון לעכשיו אני מציע שתשאירו את זה כי שזה.

עדנה הראל: אני מוכנה לבדוק אצלנו רוחבית אם יש הסדרים בחקיקת משנה במועדים לשימוע מהסוג הזה.

עדנה הראל: אם כן, יש פה הסמכה להסדרים מקבילים.

איתי עצמון: אפשר לקבוע הסמכה בסעיף 57 הכללי, אם יהיה צורך.

עדנה הראל: אם אני אמצא מקבילות לזה, כי אני מודה שאני לא מכירה, ובוודאי לא בחקיקה ראשית.

עדנה הראל: אני אומרת את זה באופן אבסולוטי.

יצחק וקנין: אני מאשר את סעיפים 46טז(א), (ב), והתוספת שהוצעה, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיפים 46טז(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אנחנו בפרק ח': רישיון לנהיגת רכבת.

חוה ראובני: דרישת רישוי בסיסית: נהיגה ברבת מקומית – טעונה רישיון.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אנחנו מאשרים.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46יז, מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46יז – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 46יז אושר.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: 46יח, בבקשה.

חוה ראובני: 46יח איסור העברת רישיון נהיגת מקומית: "רישיון נהיגת רכבת מקומית הוא אישי ואינו ניתן להעברה".

יצחק וקנין: הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 46יח?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: מי נמנע?

יצחק וקנין: הצבעה בעד סעיף 46יח - רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 46יח אושר.

יצחק וקנין: סעיף 46יח אושר.

יצחק וקנין: סעיף 46יט.

חוה ראובני: 46יט.

חוה ראובני: תנאים למתן רישיון שנהיגת רכבת מקומית: "המנהל ירצה לבקש רישיון רכבת מקומית או יחדשו אם שוכנע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר לפי סעיף קטן (ב)".

חוה ראובני: לבקשת עו"ד עצמון, אנחנו מפנים גם לסעיף 57א(3)(ו), שגם שם יש הסמכה לשר לקבוע הוראות לגבי מתן רישיונות נהיגה.

איתי עצמון: ככל שמדובר למעשה על תנאים, למשל עניין האגרה.

חוה ראובני: אנחנו מבקשים להוסיף כאן: "שקבע השר גם לפי סעיף 57(א)(3)(ו).

יצחק וקנין: עד כאן.

חוה ראובני: אני מבקשת להעיר שב-(ב) ברישא כתבנו: "תנאים שונים לסוגים שונים של רישיונות", וחשבנו שאולי בהתאמה להמשך אולי נכון יותר להשתמש במונח "למטרות".

חוה ראובני: יש לנו שלושה סוגי רישיונות נהיגה ברכבת מקומית – אחד מהם זה רכבת נוסעים – הרכבת המלאה שמסיעה את הנוסעים בשכר; יש רכבת תפעול, ויש רכבת לתחזוקה.

חוה ראובני: יכול להיות שהמינוח בהמשך מתאים יותר עם המילה "מטרות", ב-46כא(2).

איתי עצמון: המטרה שלשמה הוא רשאי לנהוג ברכבת מקומית?

חוה ראובני: כן.

איתי עצמון: אבל למעשה זה לא למטרות של הרישיונות, זה למטרות הנהיגה.

חוה ראובני: 46כא בנוי כך שיש רישיון, ובתנאים שלו כתוב לאיזו מטרה.

חוה ראובני: בתעבורה יש לנו סוגי רכב שונים, ולכל רישיון יש הדרגה שלו – זה סוג רכב.

חוה ראובני: פה אנחנו מדברים יותר על רישיון אחד, ובתנאים שלו – לאיזו מטרה – רשאי להסיע את הנוסעים- -

לאה ורון: מה זה מטרות הנהיגה?

לאה ורון: מה זה מטרת נהיגת רכבת מקומית לתפעול, ומה זה מטרת נהיגה של רכבת מקומית לתחזוקה?

לאה ורון: תחזוקה זה כשהיא נכנסת למוסך?

חוה ראובני: זה הנסיעות, ותפעול זה הצרכים התפעוליים השונים, אבל "רכבת תפעול" ו"רכבת תחזוקה" לא מסיעות נוסעים.

לאה ורון: זה ברור.

חוה ראובני: זה לא אפס כי יש לפעמים האנשים שצריך להסיע בשביל התחזוקה ובשביל התפעול, אז יש מספר מאוד מוגבל של אנשים לעומת רכבת נוסעים שמסיעה נוסעים בשכר עד 500 איש.

חוה ראובני: הרישיונות יהיו שונים.

חוה ראובני: התנאים לקבלתם יהיו שונים.

לאה ורון: ולא מדובר בשום מקרה על רכבת משא, על רכבת עם מטען.

חוה ראובני: לא.

איתי עצמון: זאת המטרה של הנהיגה, לא של הרישיון.

חוה ראובני: זה המטרות שלשמן ניתן לעשות שימוש ברישיון.

יצחק וקנין: רבותיי, יש הערות?

תמר ליברטי: איך יהיה הניסוח?

חוה ראובני: הניסוח עצמו: "בתנאים שונים למטרות שונות של רישיונות".

חוה ראובני: דנית גלעד: זה מונח לא מספיק.

חוה ראובני: "מטרות" יהיה יותר ברור.

חוה ראובני: ב-46כא נאמר במפורש שברישיון תצוין המטרה שלשמה הוא ניתן.

יצחק וקנין: זה כמו רישיון נהיגה, שאתה נוהג על רכב ב' או על טרקטור.

לאה ורון: אבל זה סיווג, שם לא נאמרת המטרה.

לאה ורון: המשטרה אומרת שלא נאמרת המטרה, אלא הסיווג של הרישיון.

חוה ראובני: אם כך, ב-46כא צריך יהיה לעבור לסוג.

לאה ורון: אז תתקנו שם לסוג במקום מטרה.

יצחק וקנין: אני מבין שזאת הכוונה שלכם, נכון?

חוה ראובני: זה צריך להיות אותו דבר.

יצחק וקנין: הערות, רבותיי.

גיתית שיינין: ראשית אני רוצה לציין כהערה כללית שהסכם הזיכיון קובע תנאים ואת הניסיון הנדרש לנהגי רכבת מקומית.

גיתית שיינין: הדרישה היחידה שצוינה בהסכם הזיכיון היא ניסיון והכשרה של נהג אוטובוס.

גיתית שיינין: על סמך הדרישה הזאת גויסו והוכשרו כל הנהגים – כ-60 במספרם – שאמורים להתחיל לפעול החל מעכשיו.

יצחק וקנין: איך אתם מפעילים היום את הרכבת הקלה?

יצחק וקנין: עם אותם נהגים, נכון?

גיתית שיינין: עם אותם נהגים על סמך רישיונות שהונפקו מכוח הוראת השעה, סמכויות המנהל, לפי הוראת השעה.

גיתית שיינין: הנהגים הללו גויסו והוכשרו על סמך אותם קריטריונים שהסתמכנו עליהם בהסכם הזיכיון.

גיתית שיינין: להגיד עכשיו, ודאי לאחר שסיימנו את הגיוס ואת ההכשרה של הכאדר הזה שאנחנו נידרש לתנאים נוספים שבכלל לא נמנו בהסכם הזיכיון – אנחנו חוזרים לאותה הסוגיה שעלתה בוועדה בשבוע שעבר של הוספת תנאים נוספים שמן הסתם, ככל שדורשים כוח אדם מנוסה ומוכשר יותר זה גם עולה יותר כסף- -

יצחק וקנין: הנושא ברור, אל תאריכי יותר מדי.

הילה הדר: רק כדי לסבר את אוזנה של הוועדה.

הילה הדר: הסכם הזיכיון, ככל שאני קוראת אותו, לא קובע תנאים סופיים מבחינת רישיונות.

הילה הדר: הוא קובע את אחד התנאים, ואולי החשוב והרלוונטי – בעל רישיון נהיגת אוטובוס.

הילה הדר: אבל הוא במפורש אומר שיבואו תנאים נוספים.

הילה הדר: זה לפי הבנתנו.

יצחק וקנין: זה ברור.

הילה הדר: דבר נוסף כדי להפיג את חשש הזכיין הוא שאין שום כוונה לייצר דרישות שהן לא המשך ישיר של מה שקורה היום בתקופת הניסוי.

הילה הדר: זה פשוט המשך ישיר והסדרה של מה שקורה היום- -

יצחק וקנין: זה לפרוטוקול, רבותיי.

הילה הדר: - - אנחנו מבקשים, וזה יהיה כחלק מהתקנות, הוראות מעבר לאותם בעלי רישיונות שימשיכו- -

איתי עצמון: הוראות המעבר יהיו פה?

הילה הדר: לא כאן.

הילה הדר: בתקנות שבאות מכוח הסדרה של השר.

גיתית שיינין: למה הוראות מעבר הן לא בחוק?

איתי עצמון: הן אמורות להיות בחוק.

הילה הדר: הוראות מעבר לעניין בעלי רישיונות.

הילה הדר: הסמכות בסעיף (ב) היא לעניין סמכות השר לקבוע הוראות.

חוה ראובני: אז ההוראות שלו יתַקפו חלק ממה שכבר נעשה, ויש גם סעיף הפטור שגם הוא יביא בחשבון את מה שכבר נעשה.

גיתית שיינין: מרגע שיהיה החוק הזה החוק נכנס לתוקף?

גיתית שיינין: תקופת הניסוי נגמרת?

גיתית שיינין: הוראת השעה כבר לא תקפה אם מוכרז שזה כבר לא בתוקף, אלא מה שבתוקף זה הפקודה הזאת?

גיתית שיינין: מכוח מה נהגים מורשים לנהוג?

הילה הדר: הם יקבלו רישיון נהיגה.

גיתית שיינין: לפי התקנות שקובע השר.

הילה הדר: נכון.

גיתית שיינין: זאת אומרת, צריך להיות חוק מעבר בחוק הזה.

יהודה שושני: החשש הוא שיקרה מצב שלא נוכל להפעיל את הרכבת באוגוסט אם תיאורטי תגדירו שאתם צריכים הנחיות נוספות.

הילה הדר: כל מה שעשינו עד היום היה מתוך מטרה להכשיר את אותם נהגים.

הילה הדר: שמחה, שמלווה את זה בעין ובשטח - -

יצחק וקנין: השאלה היא אם לא כדאי לקבוע הוראות מעבר כדי שהם לא יהיו הגורם לעיכוב.

יצחק וקנין: משרד התחבורה.

חוה ראובני: מי שמורשה כיום יקבל אוטומטית.

יצחק וקנין: זאת אומרת, כל אותם נהגים שמכשירים אותם היום, שהם נהגי אוטובוס לפי הרף שקבעתם לנהגי רכבת שבהכשרתם הם נהגי אוטובוס, יהיו רשאים לנהוג מחר ברכבת הקלה?

קריאות: כן.

יהודה שושני: כן.

יהודה שושני: בלי הנחיות נוספות למה שייתנו עד עכשיו.

חוה ראובני: זה לתקופה.

חוה ראובני: במקביל ניכנס למהלך של התקנת תקנות והרישוי יהיה לפי החוק הזה.

גיתית שיינין: אני רוצה שוב להבין: גברתי מדברת על הוספת תנאים לאחר תקופה מסוימת.

גיתית שיינין: זאת אומרת, יכול להיות שחצי שנה מתקופת ההפעלה - -

יצחק וקנין: כן, אני לא רואה שום פסול שיוסיפו דברים.

יצחק וקנין: יכול להיות שיופקו לקחים, והמשרד יחשוב לנכון.

גיתית שיינין: אני פשוט רוצה להבין- -

חוה ראובני: אנחנו רוצים לבדוק את הרישום הפלילי שלהם, שלא - - -

גיתית שיינין: זה ודאי.

גיתית שיינין: את זה לא בדקתם עד היום?

גיתית שיינין: את זה אתם יכולים לבדוק גם היום.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על - - -

גיתית שיינין: אנחנו לא מדברים על מה שיהיה בעוד 30 שנה.

גיתית שיינין: אני רוצה לשאול דבר נוסף: תוכניות ההכשרה, לרבות לטווח ארוך – לא רק הנהגים הספציפיים – הוצגו לכם בצורה מאוד מפורטת לצורך אישור הנהלים הללו.

יצחק וקנין: אני מקשה עליכם, ואני אומר מה שהם אומרים; אותם נהגים שהם הכשירו כבר מפעילים את הרכבת, ואחרי שישה חודשים אתם תביאו תנאים כאלה, כמו למשל שהנהג חייב להיות עם תואר ראשון –סתם אני אומר – ולחלק מהנהגים אין תואר ראשון.

יצחק וקנין: האם זה יפסול את אותם נהגים?

הילה הדר: אין לנו דרישה כזאת.

יצחק וקנין: העליתי סתם דבר שאני לא בטוח שיהיה דבר כזה.

חוה ראובני: לא מדברים על עוד שישה חודשים, מדברים על עוד חמש שנים.

יצחק וקנין: זאת אומרת הנהגים האלה שהם מכשירים היום יהיו רשאים לנהוג חמש שנים אם הם עומדים בתנאי הראשוני שהם נהגי אוטובוס?

הילה הדר: רק לסבר את האוזן, התנאים שהיום הנהגים פועלים לפיהם הם לא רק נהגי אוטובוס.

הילה הדר: יש כמה וכמה תנאים שהם עומדים בהם.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: באותם תנאים שאתם הצבתם להם היום.

הילה הדר: המחשבה הייתה לתת תקופה של חמש שנים מעת הוצאת ההרשאה מלכתחילה.

לאה ורון: איפה זה נאמר?

לאה ורון: איפה זה מעוגן?

קריאות: - - -

חוה ראובני: - - -

מרק פיליפס: ברשותך, שאלה: האם מה שמשרד התחבורה אומר, שאם נהג קיבל רישיון לחמש שנים, ובפרק הזמן של חמש שנים התקנות שהשר יתקין לא יחול על הנהגים האלה?

מרק פיליפס: לא יכול להיות מצב שבאמצע תקופת רישיון של חמש שנים השר יוסיף דרישות?

הילה הדר: תקופת מעבר.

מרק פיליפס: אבל גם אחר כך- -

חוה ראובני: אין אחר כך, במשך חמש שנים- -

יצחק וקנין: אני כבר חורג מהזמן שלי.

יצחק וקנין: אני לא אצביע על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני מציע שלישיבה הבאה תביאו את הנושא הזה בצורה יותר ברורה כדי שגם הזכיין ידע לקראת מה הוא הולך.

יצחק וקנין: תארו לעצמכם שנהג עוזב את אגד היום ורוצה להיות נהג רכבת – אולי התנאים יותר טובים שם, ומחר הוא מוצא את עצמו בלי עבודה – לא פה ולא פה, בגלל אותן הוראות מעבר שהשר יביא.

יצחק וקנין: לכן אני מציע שהדברים יהיו ברורים ולא ככה בצורה מטושטשת, כמו שזה נעשה כרגע.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה.

יצחק וקנין: אני מודה לכולם, ואני מציע שתעבירו נוסח גם לזכיין וגם לוועדה כדי שהם יעברו על הדברים לפני הישיבה הבאה.

יצחק וקנין: אני מציע לכם שתזדרזו כיוון שאם הדברים לא יוסדרו אני לא יודע אם היא תפעל גם באוקטובר.

יצחק וקנין: ברצינות.

לאה ורון: אתה צודק, אדוני.

יצחק וקנין: צריך להזדרז גם בחקיקה, לעבור יותר על הסעיפים כי יש הרבה דברים שנוגעים להפעלה הישירה של הרכבת, והם יכולים להיות מגבלה בהפעלה מחר – או כל נושא שילך לבית משפט, אם ילך, ואני מקווה שלא – עלול למצוא את עצמו בין הפטיש לסדן אם הוא ללא נאמר בצורה ברורה ומוחלטת.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה, תודה לכם.