ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 535, 2011-06-13 10:30

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק פרטית: הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון) (חזקת מפיק תקליט), התשע"א-2011 של חברי הכנסת יריב לוין, יוחנן פלסנר ואלכס מילר, (פ/2029).

כרמל שאמה-הכהן: זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: עברה בקריאה ראשונה ב-22 במרס 2011.

כרמל שאמה-הכהן: יוזם החוק יריב לוין, לך זכות הדיבור.

יריב לוין: תודה, אדוני.

יריב לוין: אני שוב מודה לאדוני, כפי שאני עושה תמיד, על קביעת הדיון הזה בהתחשב בעובדה שהביקוש בוועדה הזאת הוא די רב.

יריב לוין: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שקיימנו כאן דיון די מקיף בהצעת החוק שהיא אמנם קצרה, אבל היא בהחלט משמעותית בהכנה לקריאה הראשונה.

יריב לוין: בעקבות זאת ובעקבות הידברות שהייתה לפחות בין חלק מהגורמים הנוגעים בדבר אני העברתי לאתי – אני מקווה שזה הגיע אלייך.

יריב לוין: זה הגיע אלייך?

אתי בנדלר: לא.

יריב לוין: לא קיבלת את זה?

אתי בנדלר: לא.

יריב לוין: זה לא בסדר.

יריב לוין: ישנו נוסח – אני אעביר לך אותו.

אתי בנדלר: נוסח חדש?

יריב לוין: לא נוסח חדש, אלא איזשהו מתווה של הסדר שאני מבין שהוא מקובל גם על המפיקים מצד אחד וגם על אמ"י מהצד השני.

אתי בנדלר: משרד המשפטים ראה את הנוסח?

אתי בנדלר: גם משרד המשפטים עוד לא ראה.

יריב לוין: זאת תקלה שאני, כמובן, מתנצל עליה.

יריב לוין: אבל באופן עקרוני הוא לא שונה באופן דרמטי ממה שכתוב וקיים עכשיו, אבל הוא יוצר הבחנה שכבר עשינו אותה במסגרת הקריאה הראשונה, רק אולי בצורה קצת יותר חדה, בין החזקה שהיא כלפי כולי עלמא לבין השימוש בחזקה במישור היחסים שבין צדדים שטוענים לזכות היוצרים.

יריב לוין: זה למעשה דבר שקבענו אותו בסיפא של ההצעה הקיימת, כפי שהיא מונחת לקריאה ראשונה, אבל ביקשו לחדד אותו בצורה קצת יותר חדה, כפי שזה מופיע בנוסח הזה.

יריב לוין: בעיניי, זה מקובל, זה בהחלט עונה למה שאנחנו צריכים.

יריב לוין: אם יש הערות בצד הניסוחי, אני בוודאי אשמע.

אתי בנדלר: אני אקרא את הנוסח שהוצע כיוון שהגורמים לא מכירים את זה, ואני רואה את זה עכשיו לראשונה.

אתי בנדלר: כבר אינסטינקטיבית יש לי הערה לעניין הזה.

אתי בנדלר: הנוסח שהועבר אליי כרגע הוא כדלקמן:     (4) "מופיע על תקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט, חזקה כי אותו אדם הוא מפיק התקליט; החזקה האמורה בפסקה זו תחול גם לעניין שמו הבדוי של אדם, ובלבד שזהותו של בעל השם הבדוי ידועה בציבור, והיא לא תחול בין צדדים הטוענים לזכות יוצרים כמפיק התקליט".

אתי בנדלר: זה פחות או יותר העתקה לא מדויקת, אבל העתקה של הנוסח שמופיע היום בהצעת החוק.

אתי בנדלר: הסיפא היא התיקון – התוספת: "לעניין סעיף זה" – כמובן, הכוונה לעניין פסקה זו – "בדרך המקובלת, לרבות סימן האות P, מוקפת בעיגול לצד שמו של המפיק או ציון המילים "בעל ההקלטה" לצד שמו של מפיק התקליט".

יריב לוין: הנוסח הזה לא יכול לעמוד, זה ברור לי לגמרי.

יריב לוין: השאלה היא העיקרון, לא הנוסח.

אתי בנדלר: העיקרון הוא שבישיבה הקודמת הועלו כאן הצעות על-ידי עו"ד יוחאי- -

יעקב יעקב מנור: לא, מנור, זאת הייתה טעות.

יעקב יעקב מנור: אתם פרסמתם בטעות יוחאי חי, וזה עו"ד מנור – זה אני הייתי.

אתי בנדלר: אני לא פרסמתי, אני לא כותבת את הפרוטוקול, אבל אני קראתי אותו לפני הפרסום לקריאה הראשונה, ואני מדברת מתוך זיכרון, וייתכן שחלה שם טעות.

אתי בנדלר: מכל מקום, ההצעה להגדיר מהי "בדרך המקובלת" הועלתה גם בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, והגורמים המקצועיים – אינני זוכרת אם זה היה עו"ד פולינר ממשרד המשפטים או אני, שאמרנו שהתיבה הזאת בדרך המקובלת מופיעה, לא רק בהקשר הזה, בחוק זכות יוצרים.

אתי בנדלר: אנחנו לא מגדירים בדרך כלל מהי הדרך המקובלת, כי הדרך המקובלת יכולה להיות זו או אחרת לפי נסיבות העניין ולא כדאי לקבע את הדברים.

אתי בנדלר: בדרך כלל לבעל זכות יוצרים יש סימן ידוע ומקובל, ובכל זאת אנחנו לא מכלילים את זה בחוק.

יריב לוין: אני לא עומד על הדבר הזה.

יריב לוין: הייתה פה הסכמה שהם הגיעו ביניהם שחשבתי שאם יש דרך לעגן אותה באיזושהי צורה – מה טוב.

יריב לוין: אבל היא לא קריטית, בעיניי.

יריב לוין: אני אומר יותר מזה – לדעתי, היא רק מחדדת את מה שממילא כתוב.

יריב לוין: כלומר היא לא יוצרת כאן איזשהו הסדר חדש שיש לו משמעות חדשה.

אתי בנדלר: לדעתי, היא לא נותנת שום דבר.

אתי בנדלר: כי הבעיה העיקרית כפי שהועלתה כאן היא שיש מקרים רבים שמי שלמעשה מופיע או מסמן את עצמו כבעל זכות יוצרים בתקליט הוא מי שאך ורק מפיץ – לא המפיק, אלא המפיץ של התקליט.

אתי בנדלר: זה עלול להטעות או לתת לו יתרון כשהוא מציג את עצמו כבעל זכות יוצרים.

אתי בנדלר: זאת הייתה הבעיה העיקרית – יתקן אותי מר פולינר אם אני טועה.

הווארד פולינר: החוק הקיים שמתייחס לחזקות ביחס ליוצרים של הספרות ודברים נוספים משתמש במונח "בדרך המקובלת" בלי להגדיר אותו.

הווארד פולינר: אני רואה שאתם כותבים פה "לרבות", וזה לפחות פותח את זה לפרשנויות, אבל יכול להיות שזה מיותר.

הווארד פולינר: אם הדרך מקובלת מה שייקבע על-ידי בית משפט כולל הרבה דברים.

יריב לוין: אז אתה מציע להיצמד למה שיש לנו כרגע בנוסח שהוכן לקריאה ראשונה, אם אני מבין נכון.

אתי בנדלר: הוא דווקא מציע תיקון אחר, אבל זה נושא אחר.

הווארד פולינר: אני חושב שבקשר לזה "הדרך המקובלת" זה מספיק.

יריב לוין: האמת היא שגם אני הייתי בתחושה שהתוספת פה היא לא דרמטית, אם בכלל.

יריב לוין: אבל בדרך כלל אם הצדדים אומרים שהם רוצים לחדד את הדברים כדי שיהיה ברור – אני מבין שהדבר המהותי כאן כתוב בצורה ברורה: חזקה לא תחול במישור היחסים במקרה של התביעות הדו צדדיות האלה.

יריב לוין: זאת הנקודה המהותית.

אתי בנדלר: זאת הנקודה המהותית של התיקון הזה שהוסף בעת האחרונה לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: עלתה בעיה נוספת, שאינני יודעת מה הפתרון לה, של תקליטי אוסף.

אתי בנדלר: שם היה ברור שככל שמדובר בתקליטי אוסף לא מדובר בכך שייתנו זכויות למי שמפיק את תקליט האוסף.

ירמי קדושי: גם בתקליטים רגילים אין לפעמים זכויות לבעל התקליט כי המפיק הוא למעשה היוצר.

אתי בנדלר: כן, על זה דיברנו בדיוק.

אתי בנדלר: התוספת שחבר הכנסת יריב לוין דיבר עליה היא שאם יש סכסוך בין היוצר שהפיק את התקליט לבין החברה שמפיצה אותו אז במסגרת היחסים ביניהם החזקה הזאת לא תחול.

ירמי קדושי: אבל השאלה היא לא רק הקטע של הסכסוך; היום רוב השירים בסלולר, ויש היום קליפים שמופקים או שימושים אחרים בסרטים ובקליפים באותם שירים, ולמעשה, מי שהפיק אותם זה אותו אמן.

ירמי קדושי: שלא יהיה מצב עכשיו שבעל התפקיד יבוא וישתמש בזה כדי לטרפד מהלכים שכבר נעשו.

ירמי קדושי: אז אני מציע שאם השיר יצא בעבר לפני שיצא בתקליט במקום אחר – בסלולר, באינטרנט, בסרט, בקליפ או בכל דבר אז גם החוק הזה לא יחול על המחלוקות האלה.

ירמי קדושי: זה לא הגיוני שמפיק יפיק היום קליפ או סרט או יעלה שירים לסלולר ויסתמך על כך שהוא קיבל אישור מאותו אמן שהפיק את השיר שבתקליט, ואז יבוא בעל התקליט שהפיץ את התקליט ויגיד שהוא המפיק כי כך כתוב כאן – שההפקה וההפצה הם שלי.

ירמי קדושי: אז ייווצר מצב שהוא יעצור את המהלכים שנעשו לצד ג' בעקבות מה שצד ג' עשה בעבר.

ירמי קדושי: במקרים כאלה צריך להוסיף את הסעיף הזה שבמקרה שהדברים נעשו לפני הוצאת התקליט או השיר יצא במקום אחר אז כל הסעיף הזה בכלל לא יחול.

ירמי קדושי: בכלל, לדעתי, תקליטים זה דבר שכבר לא קיים כל כך היום, וכבר מתחיל לרדת, ובעולם כבר מתנערים מתקליטים והופכים למשהו אחר.

ירמי קדושי: זה קצת תמוה בעיניי שכנסת ישראל עוסקת בתקליט כי זה סתם אולי בשביל לשרת כמה אנשים שמפיצים תקליטים רק כדי לקבל תמלוגים.

ירמי קדושי: אני חולק בכלל על העיסוק בתקליט כי היום אין תקליט, היום שירים יוצאים לסלולר.

ירמי קדושי: יש שירים, קודם כול.

ירמי קדושי: זה הדבר הראשון.

אייל פרייס: אפשר להגיב?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

אייל פרייס: אני מהפדרציה לתקליטים.

אייל פרייס: אני לא כל כך הבנתי את ההתנגדות של חברי קדושי, אבל חוק זכויות יוצרים איננו עוסק בהסדרה של מדיה סלולרית, זאת לא רגולציה סלולרית פה.

אייל פרייס: מה שמגדירים פה זאת הגנה שיש על תקליטים.

אייל פרייס: המילה "תקליט" היא "הקלטה", היא כבר מוגדרת בחוק, לא צריך להגדיר אותה מחדש.

אייל פרייס: זה יכול להיות משהו שיוצא לאור בדיסק, זה יכול להיות משהו שיוצא לאור בכל אמצעי הקלטה אחר.

אייל פרייס: המילה "תקליט" אין פירושה "תקליט ויניל".

אייל פרייס: זאת ממש לא הכוונה בחוק זכויות יוצרים.

אייל פרייס: על זה כבר דיברו לפני שלוש שנים.

ירמי קדושי: אבל היום אתה מעלה אלבום שלם לסלולר.

אייל פרייס: רציתי להעיר שחברי קדושי טועה בעניין הזה.

אייל פרייס: החוק הזה לא נועד להסתיר שום רגולציה בעניינים סלולריים.

אייל פרייס: הוא בא לקבוע חזקה בהליכים משפטיים בנוגע לתקליטים כשתקליט זה לא בהכרח ויניל, אלא זה יכול להיות גם C.D..

אייל פרייס: אפשר לעשות בתקליט הרבה שימושים, לא רק בסלולר.

אייל פרייס: אפשר להשמיע אותו ברדיו, אפשר לשדר אותו בטלוויזיה, אפשר להעביר אותו באינטרנט ואפשר לשלב אותו בתוך סרט – כל מיני דברים מן הסוג הזה.

אתי בנדלר: מר קדושי מעלה בעיה אחרת.

אתי בנדלר: הוא אומר שמישהו הפיק לעצמו קליפ אחד והעלה אותו לאינטרנט או התקשר עם חברת סלולר, והם משדרים את זה במסגרת השידורים הסלולריים.

אתי בנדלר: לאחר מכן הוא נתן הסכמה להכליל את השיר הבודד במסגרת תקליט שהפיקה חברה כלשהי.

אתי בנדלר: למי זכות היוצרים בשיר?

אתי בנדלר: התשובה היא, לדעתי, שבשיר זכות היוצרים היא של היוצר.

אתי בנדלר: בתקליט זכות היוצרים היא למי שהפיק את התקליט.

אתי בנדלר: אלה שתי מערכות שונות של שתי זכויות שונות.

ירמי קדושי: אבל לא תמיד מה שכתוב בתקליט זאת האמת כי לפעמים רושמים מטעמים של פרסום, הפקה והפצה, ואז אתם נותנים פה חזקה לאותו אחד שרשם הפקה והפצה שלו - -

יעקב מרגי: לכן יש התיקון, הסיפא.

ירמי קדושי: הבנתי.

ירמי קדושי: הסיפא הזה מקובל עליי, ואני מבין, אבל מצד שני כדי לעמוד בקשרים מסחריים עם מישהו שיש לו תקליט ואמן שהפיק שיר, ואין לו כל האמצעים לעמוד מולו, הוא צריך לפתוח תיק בבית משפט ולהוכיח שיש הליך משפטי?

ירמי קדושי: או מספיק שיש ויכוח ביניהם, והעניין הזה כבר לא חל?

ירמי קדושי: איפה זה רשום?

ירמי קדושי: זה מה שאני רוצה לדעת.

ירמי קדושי: כי אם אומרים שיש מחלוקת בין הצדדים השאלה היא האם זאת מחלוקת משפטית או עסקית או על סמך מילים?

ירמי קדושי: על סמך מה המחלוקת?

ירמי קדושי: אני לא מצפה שאמן שאין לו כסף יפתח תיק בבית משפט כדי להוכיח שהשיר שהוא הפיק הוא שלו.

יריב לוין: אז איך יוכרע העניין, על סמך מה?

יריב לוין: כשיש סכסוך בין אנשים על זכויות משפטיות המקום להכריע אותו, אם הם לא מסתדרים ביניהם הוא בהליך משפטי.

יריב לוין: אין דרך אחרת.

ירמי קדושי: ברור שאין דרך אחרת.

יריב לוין: זה עם החוק או בלי החוק.

ירמי קדושי: אני הצעתי להוסיף כאן שאם אותה יצירה בתקליט יצאה במדיה אחרת אז כל העניין - - -

יריב לוין: אתה מסתכל כל הזמן במישור שבין הזמר לבין המפיק- -

ירמי קדושי: בין הזמר שמפיק.

יריב לוין: אבל אני מסתכל על הציבור.

יריב לוין: אני רציתי להשתמש בשיר ולהשמיע אותו.

יריב לוין: אני יודע אם זה יצא קודם בסלולר או קודם במקום אחר?

יריב לוין: אני יודע שבדיסק שמוכרים לי בחנות כתוב שמוישה הוא בעל הזכויות.

יריב לוין: זה כל המטרה של החוק.

ירמי קדושי: אני נותן את הדוגמה ההפוכה שאם מישהו השתמש בשירים האלה בסרט או באיזה קליפ הוא - - -

יריב לוין: אם אותו אמן יודע שמסתובב בחנויות הדיסק שלו כשמוישה רשום כבעל הזכויות, והוא לא עושה כלום אז שלא יבואו בטענות לצד ג' שהלך ושילם למוישה כדי להשתמש - - -

ירמי קדושי: הוא לא יכול לבוא בטענות למפיק תקליט שכותב מה שבא לו.

יריב לוין: אז בשביל זה יש בתי משפט.

יריב לוין: עם כל הכבוד, אם האמן לא דואג לזכויות שלו, אז אתה רוצה עכשיו על חשבון הציבור לדאוג לו?

ירמי קדושי: אני לא רוצה, אני רוצה פשוט להסביר ולהגדיר שהסלולר והשירים הבודדים הם הדבר העיקרי.

ירמי קדושי: תקליט זה פאסה, זה כבר לא נמצא, זה לא דבר שקיים, ואתם נותנים פה לבעלי מפיצי התקליטים כוח אדיר מול האמנים והיוצרים החלשים ושאין להם הכוח האדיר הזה.

יריב לוין: לא נכון.

יריב לוין: אנחנו דואגים - -

ירמי קדושי: כשקם יוצר בשדרות ומשקיע מכספו הפרטי ומכספי הוריו שירים ונותן אותם למפיץ מתל-אביב, ואותו מפיץ כותב  על שמו את ההפקה וההפצה, אני לא מאמין שלאותו אמן יהיה כוח לעמוד מולו.

יריב לוין: אז מה אתה רוצה מהציבור?

ירמי קדושי: אתה נותן פה בחוק- -

יריב לוין: אבל מה אתה רוצה מאדם שרוצה עכשיו להשמיע את השיר של האמן הזה.

יריב לוין: הוא ילך, והוא יסתכל בתקליט וישלם למפיק, ואז הוא יגיד: קודם לא היה לי כוח לתבוע זכויות משפטיות, אבל עכשיו כשראיתי כמה השמעת את זה והצלחת, עכשיו אני רוצה ממך כסף.

יריב לוין: זה סביר?

יריב לוין: זה הגיוני?

יריב לוין: לא.

ירמי קדושי: זה ועוד איך הגיוני כי זה יכול לגרום לבלגנים.

ירמי קדושי: למה אתה מחליט שזה תקליט?

ירמי קדושי: הרי שירים יוצאים גם באינטרנט ובסלולר.

יריב לוין: היום כל החוק בנוי על הבסיס הזה.

יריב לוין: יבוא יום, ואני מניח שהוא די קרוב, ויידרשו בוועדה הנכבדה הזאת לשאלה, איך מתאימים את ההסדרים האלה לכל המדיות החדשות.

יריב לוין: אבל כשזה יקרה ההסדרים האלה יהיו הבסיס להסדרה.

יריב לוין: לכן אם נקבע כאן עיקרון נכון אותו עיקרון ייושם אחר כך שם.

יריב לוין: זה הכול.

יריב לוין: אנשים צריכים להיות אחראים.

יריב לוין: אם בן אדם יודע לנגן, יודע לשיר, יודע להתקשר עם מפיק, יודע לעשות את כל הדברים האלה – שיידע לדאוג שגם על העטיפה הדברים יהיו כתובים כמו שצריך.

יריב לוין: זה הכול.

ירמי קדושי: אני אומר שהוא לא יכול לשלוט על זה כי המפיץ הרבה יותר חזק ממנו ובעל שליטה הרבה יותר ממנו בעניין הזה.

ירמי קדושי: הוא לא יכול להגיד למפיץ שלא יכתוב על הכריכה כך וכך.

ירמי קדושי: הוא לא יהיה יוצר ולא יהיה אמן, הוא יפסיק ליצור?

יריב לוין: אם היחסים המסחריים הם כאלה שהמפיק אומר לו שזה התנאי שלו, אז זה התנאי.

יריב לוין: מה לעשות, הוא קיבל אותו.

ירמי קדושי: אז אני אתן לך גם הוכחות אחרות.

ירמי קדושי: אנחנו העלינו דברים ל-V.O.D ולקח את זה מישהו והקליט את זה מה-V.O.D וכתב שם שההפצה וההפקה שלו.

יריב לוין: אז יופי, אז תגיש תלונה במשטרה ותלכו לבית משפט.

יריב לוין: מה אתה רוצה מהציבור?

ירמי קדושי: אם תעשה היום סקר בשוק ותבדוק תראה שרוב האמנים הם היוצרים, המפיקים ובעלי ההשקעה באותן יצירות.

ירמי קדושי: לבוא ולתת את זה למישהו שמפיק זה טעות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר כנסת מנהל דיון פורה עם- - -

יריב לוין: אדוני, אני רואה שאדוני לא מפריע לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מחכה שתמצו את הסוגיה.

יריב לוין: מבחינתי זה מוצה, אבל אתה קובע את סוגית המיצוי.

יריב לוין: זה לא בסמכותי כאן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה לומר משהו?

הווארד פולינר: יש לי רק דבר אחד בנושא אחר.

הווארד פולינר: בדיון הקודם לא התעוררה המחלוקת שהעסקה בשאלה האם למפיק התקליט קיימת הזיקה הנדרשת כדי ליהנות מהגנה בישראל לפי סעיפים 4(א), 8(ג) ו-9 לחוק.

הווארד פולינר: אני רוצה להבהיר שהעסקה מתייחסת לבעלות על המאסטר, על הזכויות שנובעות מהמאסטר ולא על הזיקה המקורית בין המפיק בישראל לצורך הגנה בישראל.

הווארד פולינר: לכן כשאני מסתכל על הנוסח חשבתי שזה נכון להחליף את המילים: "מפיק התקליט" ל"בעל זכות היוצרים בתקליט", כך שמופיע על התקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט, והעסקה היא שאותו אדם הוא בעל זכות היוצרים בתקליט ולא מפיק התקליט כי הבעלות בהפקה יכולה לעבור מהמפיק המקורי לחברה אחרת במהלך השנים.

יריב לוין: ברור.

הווארד פולינר: אבל לצורך קביעת התקופה של ההגנה והאם קיימת הזיקה לישראל כדי לזכות בהגנה בישראל, אני לא רוצה שבית המשפט יתבלבל בין זכות יוצרים בתקליט, המפיק המקורי, לעומת מישהו שבא במקום המפיק המקורי ומקבל את הזכויות שלו.

הווארד פולינר: לכן חשבתי לנכון לפחות להבהיר את הנקודה הזאת כי זה לא היה שנוי במחלוקת בין כל האנשים שהיו פה בדיון הקודם, ולהבהיר את זה בנוסח של החוק.

אתי בנדלר: מר פולינר דיבר איתי על העניין הזה, ואמרתי לו שלי אין התנגדות לתיקון הנוסח באופן שהנוסח יהיה כדלקמן, אני קוראת כרגע מנוסח הצעת החוק, כפי שפורסמה ברשומות עם השינוי המתבקש: "מופיע על תקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט, חזקה כי אותו אדם הוא בעל זכות היוצרים בתקליט.

אתי בנדלר: החזקה האמורה בפסקה זו תחול גם לעניין שמו הבדוי של אדם, ובלבד שזהותו של בעל השם הבדוי ידועה בציבור, והיא לא תחול בין צדדים הטוענים לזכות יוצרים, כמפיק התקליט".

אתי בנדלר: דהיינו, בשורה השנייה, במקום: "חזקה כי אותו אדם הוא מפיק התקליט" יהיה: "חזקה היא כי אותו אדם הוא בעל זכות היוצרים בתקליט".

אייל פרייס: האם גם בשורה הראשונה זה יופיע?

אתי בנדלר: לא, רק במקום הזה: "מופיע על תקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט, חזקה היא כי אותו אדם הוא בעל זכות היוצרים בתקליט".

ניר בוסקילה: אני מהפי"ל.

ניר בוסקילה: אנחנו עדיין לא יודעים אם זה בסדר, אבל השאלה היא אם לא צריך גם לשנות את הסיפא של המשפט, ובמקום "מפיק" – "בעל זכות היוצרים בתקליט".

ניר בוסקילה: אם הורדנו את המילה "מפיק התקליט" בשורה השנייה אז אולי גם בסיפא צריך לעשות את ההתאמה.

קריאה: בדיוק.

קריאה: זה לב הסכסוך, למעשה – בין הבעלים לבין בעלות נוגדת.

אייל פרייס: זאת הצעה נכונה.

אתי בנדלר: דהיינו, בסיפא למחוק את המילים "כמפיק התקליט"?

יריב לוין: לא, למחוק רק "מפיק".

יריב לוין: שיהיה כתוב: "הטוענים לזכות יוצרים בתקליט".

אתי בנדלר: נשמע הגיוני, נכון?

אתי בנדלר: זה בסדר גמור.

אורלי פרוינד מאיה: אני עורכת הדין אורלי פרוינד מאיה מאקו"ם.

אורלי פרוינד מאיה: אני מתנצלת שהגענו באיחור, היו לנו פקקים.

אורלי פרוינד מאיה: אני רוצה לחזור לנושא של "בדרך המקובלת", כי הבנתי שזה לא מקובל על היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: גם משרד המשפטים סבור שאין לכך מקום.

אורלי פרוינד מאיה: אם כך, לא ניתן פתרון לבעיה שאקו"ם העלתה בהרחבה בישיבה הקודמת של הוועדה.

אורלי פרוינד מאיה: הבעיה היא שנכון להיום אין דרך ברורה ומסוימת שמפיקי התקליט או בעלי זכויות היוצרים בתקליט רושמים את שמם על התקליט כך שברור שהם בעלי זכויות היוצרים.

אורלי פרוינד מאיה: הדבר הזה יוצר בלבול גדול מאחר שהרבה פעמים לא ברור גם למשתמשים וגם לאנשים אחרים מי בעל זכות היוצרים בתקליט.

אורלי פרוינד מאיה: כי אם יש צד שהוא רק מפיץ את התקליט ומטביע את הלוגו שלו על התקליט יכולים לסבור בטעות שאותו גורם הוא בעל הזכות היוצרים בתקליט.

אורלי פרוינד מאיה: היום לא ברור מהי הדרך המקובלת שנרשם "בעל זכות יוצרים בתקליט", ולכן אקו"ם ניסתה להציע פשרה שמבחינתנו היא גם פשרה, אבל לפחות שתיתן כיוון איך רושמים בעלות בזכויות יוצרים על תקליט.

אורלי פרוינד מאיה: למשל, לצד "יצירה" ברור איך נרשמת בעלות.

אורלי פרוינד מאיה: לצד יצירה רשום: "מלחין" – יוריק בן דוד", לדוגמה, ו"מילים" – פלוני".

אורלי פרוינד מאיה: על גבי תקליט זה לא ברור, יש אנדרלמוסיה שלמה.

אורלי פרוינד מאיה: זה עלול ליצור בעיה גם למשתמשים וגם לבעלי זכויות יוצרים בתקליט.

אורלי פרוינד מאיה: לכן אנחנו מבקשים למצוא לזה איזשהו פתרון.

אורלי פרוינד מאיה: "לרבות" הוא רק "לרבות", הוא לא במקום "בדרך המקובלת", הוא רק איזושהי תוספת.

אתי בנדלר: היא הנותנת.

אתי בנדלר: כי ברגע שיש P מוקף בעיגול זה ברור שמדובר במפיק.

אתי בנדלר: על זה אין בכלל מחלוקת.

אתי בנדלר: השאלה אם ברגע שאת כותבת "לרבות"- -

יוריק בן דוד: זה לא ברור כי P זה גם "publishing".

יוריק בן דוד: יש הסבורים שהאות P מסמלת מו"לות.

יוריק בן דוד: זה לא חד וחלק.

אורלי פרוינד מאיה: אם תשאלי מו"לים בתעשייה מה זה האות P הם יגידו לך "publishing".

אורלי פרוינד מאיה: זה לא ברור לחלוטין, ואנחנו בדקנו את זה והבאנו דוגמאות של תקליטים.

אתי בנדלר: אז תראו מה אתם אומרים.

אתי בנדלר: מי שאין לגביו מחלוקת שהוא מפיץ בלבד יטביע את האות P מוקפת בעיגול, וכאן את מעניקה לו את החזקה.

אתי בנדלר: את כבר קובעת שחזקה שהוא המפיק ולא המפיץ.

יוריק בן דוד: לא אם יש מחלוקת.

אתי בנדלר: אם יש מחלוקת – כך וכך לא.

אתי בנדלר: מה שרציתם לפתור זה לא פותר.

אתי בנדלר: מעבר לזה ברמה של פרשנות ברגע שכתוב "לרבות" ברור שזאת לא הדרך היחידה - -

אורלי פרוינד מאיה: נכון, אבל זה מתווה איזשהו כיוון.

אורלי פרוינד מאיה: אנחנו באקו"ם היינו מרוצים אם היה כתוב בדיוק מה זה "הדרך המקובלת" ולא "לרבות".

אורלי פרוינד מאיה: אבל כאן אין הסכמה, אז ניסינו למצוא פתרון שיוביל שהשוק ילך על פיו.

אורלי פרוינד מאיה: כי אם כתוב בחוק "לרבות", אנשים שיבדקו את החוק יהיה להם נוח להגיד שיכתבו ככה ושיהיו בטוחים כי זאת הדוגמה שנקובה בחוק.

אורלי פרוינד מאיה: אנחנו יוצאים בלי פתרון.

אתי בנדלר: מדוע אני לא אוהבת את הפתרון הזה: לגופו של עניין דווקא על רקע העובדה שאתם חושבים שמשתמשים באות P גם לצורך הפצה זה כבר מסוכן, זה עלול להחליש את העמדה שלכם ולא לחזק אותה.

אתי בנדלר: אבל מעבר לזה, בסעיף 64 שאותו מוצע לתקן, בפסקה (1) כתוב: "מופיע על יצירה בדרך המקובלת שמו של אדם כיוצר יצירה".

אתי בנדלר: בפסקה (3) שוב כתוב: "בדרך מקובלת כמפרסם יצירה"; בפסקה (3): "מופיע על יצירה כוללנית בדרך המקובלת שמו של אדם".

אתי בנדלר: בכל מקום זה מטבע לשון כללית שהחוק משתמש בה.

אתי בנדלר: לציין מהי הדרך המקובלת רק לגבי מפיק תקליט זה לא ראוי.

אתי בנדלר: אנחנו מאוד משתדלים לשמור על אחידות.

אורלי פרוינד מאיה: אבל השוק הזה הוא שונה.

אורלי פרוינד מאיה: כשנוסח החוק החדש לא סתם זה לא נכנס לפה גם לגבי בעל זכות יוצרים בתקליט.

אורלי פרוינד מאיה: היו לזה סיבות, ואמר את זה גם תמיר אפורי שהשתתף בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: דיברנו בהתחלת הישיבה שיש מקרים רבים של חילוקי דעות בין מפיצים לבין מפיקים.

אורלי פרוינד מאיה: נכון.

אורלי פרוינד מאיה: לכן מכיוון שקיימת בעיה מיוחדת בשוק הזה של בעלי זכויות היוצרים בתקליט, להבדיל מהשוק של זכויות יוצרים ושוק של מפיקי קולנוע – אף על פי שרוצים לשמור על אחידות יש חשיבות לתת פתרון לבעיה שמדברים עליה.

אורלי פרוינד מאיה: אין לי בעיה – את לא רוצה את האות P, שזה יהיה האות C – אני לא יודעת מה, אפשר למצוא פתרון אחר, אבל צריך להיות לזה פתרון.

אורלי פרוינד מאיה: לא יכול להיות שהשוק הזה יישאר לא מוסדר, שכול מפיץ תקליט שמטביע את הלוגו שלו על התקליט, המשמעות היא שיש לו חזקה.

אורלי פרוינד מאיה: זה גם לא נכון לציבור, זה לא נכון לשוק.

אורלי פרוינד מאיה: כשאנחנו מורידים את זה לא ניתן פתרון לבעיה הזאת.

יריב לוין: עקרונית במקור הצעת החוק דיברה על קביעת חזקה שחלה על הכול.

יריב לוין: בהערות נכונות התברר שהדבר הזה נכון אולי כלפי כלל הציבור, אבל בגלל הבעייתיות של איך שהדברים כתובים ונעשים אמרנו שנעשה הפרדה, ונוציא את הסכסוכים הדו-צדדיים או התלת-צדדיים שישנם בין אלה ששותפים לעבודה על התקליט, ואז הוספנו את הסיפא.

יריב לוין: הראיה של כל המהלך הזה היא ראיה של הציבור.

יריב לוין: הציבור לא מסוגל ולא צריך להתמודד עם הניו-אנסים האלה.

יריב לוין: במאזן האינטרסים האלה נכון להטיל על כל העוסקים במלאכה הזאת את הנטל לכתוב ברור.

יריב לוין: אם רוצים לעשות מן היסוד סדר ברמה חקיקתית שתאמר שרק ככה כותבים ורק ככה מוציאים וכל מיני דברים – יכול להיות שיש בזה היגיון.

אתי בנדלר: זה לא שוק ישראלי.

אתי בנדלר: למשל, ברוב העולם מקובל לכתוב copy rights עם - - - מוקף בעיגול- -

יריב לוין: זה ברור לי.

אתי בנדלר: - - ולא כתבנו את זה בחקיקה.

יריב לוין: יכול להיות שיש מקום לנסות.

יריב לוין: אני ראיתי מקום לבחון את ההצעה שלכם ולנסות את ההבהרה.

יריב לוין: נדמה לי שהדברים ששמענו מפי שני אנשים שהם שניהם מומחים ומכירים גם את החוק הזה וגם את המטריה הזאת – זה ברור.

יריב לוין: בכל המקומות עשינו כך מכיוון שיש ואריאציות שונות כי בעולם עושים אחרת ובמקום אחר עושים אחרת.

יריב לוין: זה לא משהו שעל דרך החוק הזה פתאום לקבוע מושכלות יסוד בעניין הזה.

יריב לוין: מה גם שהניסוח שם לא מעלה ולא מוריד כלום, ואולי במקום אחר יפעל גם לרעתכם, כמו שאתי קודם הצהירה.

יריב לוין: לכן התחימה שיש לנו כאן היא נכונה.

יריב לוין: מצד אחד במקום שזה כלפי הציבור הדבר הוא רחב, ומצד שני במקום שהוא במישור הדו-צדדי העניין הזה מוצא החוצה מכל העניין.

יריב לוין: התוצאה הסופית הזאת היא נכונה – היא נכונה ציבורית, ובסך הכול נכונה גם בתוך המרקם של אלה שעוסקים בעניין הזה.

הווארד פולינר: זה מאוזן.

יריב לוין: כן, זה הכי טוב שאפשר, זה לא נקי מבעיות, אני לרגע לא מנסה לטעון את זה.

יריב לוין: אבל זה הכי טוב שאפשר לעשות במגבלות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוריק בן דוד: אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על סעיף שמקנה יתרון לבעל ההקלטה בבואו לתבוע את זכויותיו.

יוריק בן דוד: ברגע ששמו מופיע הוא מקבל יתרון.

יריב לוין: הוא מקבל יתרון כלפי ציבור; הוא לא מקבל יתרון במישור הפנימי.

יוריק בן דוד: אמת.

יוריק בן דוד: לכן מי שמשתמש בהקלטה שלו מקבל תמלוגים.

יוריק בן דוד: זה בא לחזק את הצד שאמור לקבל תמלוגים בגין השימוש בהקלטה שלו.

יריב לוין: לא. לדעתי, ההסתכלות היא לא בדיוק כזאת.

יריב לוין: הרי אם נוצר מצב שהאמן – הגם שכתוב משהו אחר על העטיפה – הוא דווקא בעל הזכויות, אז קודם כול המצב הסביר הוא שלא איזה מפיק שאין לו זכויות וויתר על הזכויות במישור היחסים שלו עם האמן מיזמתו ינקוט הליך כנגד צד ג' כדי לגבות ממנו כסף שלא מגיע לו.

יריב לוין: אבל נניח שאנחנו אפילו נתקלנו במצב כזה, הרי האמן, אם הוא באמת רוצה לתבוע את הכסף די בזה שהוא יצטרף להליך כדי שהוא כבר ירוויח על גבי העניין.

יריב לוין: כי מצד אחד לא יהיה לו צורך להוכיח את הזכויות שלו מול המפר, וכל מה שהוא צריך לעשות זה רק להוכיח את הזכויות שלו מול המפיק במישור היחסים ביניהם.

יריב לוין: אז גם בהיבט הזה הקלנו עליו.

יוריק בן דוד: במצב האידיאלי אתה צודק.

יוריק בן דוד: מרגע שאמן סיים את העבודה שלו על התקליט הוא מנותק לגמרי ממה שקורה עם החומר הזה, הוא לא קשור במערכת היחסים שבין נותן הרישיון לבין המשתמש בהקלטות.

יוריק בן דוד: האמן הוא לא בצד הזה בכלל, הוא לא יודע אם יש שם תביעה, הוא לא בעניין הזה בכלל.

יוריק בן דוד: האמן עסוק באמנותו, הוא מקסימום מופיע וכותב חומרים חדשים.

יוריק בן דוד: מאחר שאנחנו מדברים פה על טובת הציבור – לעניות דעתי, טובת הציבור היא שהזכות הזאת ניתנת לבעל ההקלטה.

יוריק בן דוד: לכן חשבנו שנכון להוסיף את המילים: "בעל ההקלטה".

יוריק בן דוד: הציבור מבולבל כי יש "בעל זכויות יוצרים" זה המלחין; יש מחבר, יש מעבד, יש בעל האולפן – כל כך הרבה גורמים.

יוריק בן דוד: לכן הזכות הספציפית הזאת ניתנת למי שהוא בעל ההקלטה.

יוריק בן דוד: זה לא מופיע בשום מקום בחוק.

יוריק בן דוד: אז אם מדברים על טובת הציבור זוהי, לעניות דעתי, טובת הציבור.

יריב לוין: אבל כשכותבים "בעל זכויות היוצרים בתקליט" זאת בעצם המשמעות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל יכול להיות שאני בן אדם עשיר והחלטתי להשקיע בתקליט, והשם שלי מופיע בו, ולא שם היוצר.

יריב לוין: אז אני אומר ליוצר שידע שאם זה יהיה המצב, כאשר אני, אדם מן הציבור, ישתמש בשיר ויקנה את הזכות ממי שרשום על התקליט אתה תוכל לתבוע את מי שרשום על התקליט.

יריב לוין: מה את רוצה מהציבור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אנחנו שולחים את כולם לבתי משפט.

יריב לוין: זה בדיוק העניין, אנחנו מנסים להימנע מלהגיע לבתי משפט.

יריב לוין: אני רוצה שאדם שקנה תקליט בחנות ורוצה להשמיע אותו עכשיו במסעדה שלו או בבית קפה שלו וכתוב לו שם שבעל הזכויות זה מוישה, הוא ילך למוישה ויגיד לו שהוא משלם לו ומשמיע, והוא לא ימצא את עצמו אחר כך נגרר לבית משפט על-ידי האמן שיגיד לו, מה פתאום, אני בעל הזכויות.

יריב לוין: זה בדיוק הרעיון – האמן יכול לתבוע את מוישה אם הוא יחשוב שמגיע לו כסף.

יריב לוין: לכן זה הכי נכון והכי צודק.

יריב לוין: זה בדיוק מונע את החשש שלך.

ירמי קדושי: אבל יש גם צד שני בעניין, מה שאמרתי קודם.

ירמי קדושי: אם האמן נתן את היצירה ומישהו ייקח את זה על סמך האמן שהפיק את השיר, בעל התקליט יטרפד את כל העניין- -

יריב לוין: אבל מה לעשות?

יריב לוין: אבל מה לעשות?

יריב לוין: אז תכתוב ברור.

ירמי קדושי: - - - היא אמרה דבר חשוב.

יריב לוין: שהאמן ידאג לכתוב ברור.

יריב לוין: אני גם משלם וגם יתבעו אותי.

ירמי קדושי: אבל עניין התקליטים נגמר.

ירמי קדושי: היום שירים עולים קודם כול לסלולר, ואקו"ם נותנת את האישור לדברים האלה.

ירמי קדושי: אז למה אתה מחליט שהתקליט זה הדבר העיקרי, זה הבכורה של השיר?

ניר בוסקילה: סליחה, ירמי, תקליט זה לא "תקליט" – קרא בהגדרה של החוק לתקליט, זה - - - של צלילים, זה לא רק תקליט.

ירמי קדושי: בסדר, תקליט כתקליט שלם, אבל לא כיצירות שנמצאות בתקליט.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להקראה ולהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא עכשיו את הנוסח.

אלקנה אפרתי: הקראה:     הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון) (חזקת מפיק תקליט), התשע"א-2011     תיקון סעיף 64	1. בחוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007, בסעיף 64 אחרי פסקה (3) יבוא:  			(4) מופיע על תקליט בדרך המקובלת שמו של אדם כמפיק התקליט, חזקה כי                                               אותו אדם הוא בעל זכות היוצרים בתקליט; החזקה אמורה בפסקה זו תחול                                               גם לעניין שמו הבדוי של אדם, ובלבד שזהותו של בעל השם הבדוי ידועה                                               בציבור, והיא לא תחול בין צדדים הטוענים לזכות יוצרים בתקליט".

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

אלכס מילר: אני במקום רוברט אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב לא משתמשת בהצבעה.

לאה ורון: חבר הכנסת יריב לוין במקום אופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד הסעיף – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף אושר.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ברכות.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אלכס מילר: כל הכבוד.

יריב לוין: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.