ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 531, 2011-06-06 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה לעניין הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון מס' 17)(סליקת עסקאות בכרטיסי חיוב), התשע"א-2011, הצעת חוק ממשלתית, והצעות חוק פרטיות באותו עניין של חברי הכנסת: דני דנון, שי חרמש, ורוברט אילטוב.

לאה ורון: חבר הכנסת שי חרמש ביקש גם בקשה לדיון מחדש.

לאה ורון: אני מניחה שהוא יגיע בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: גם זה על סדר-היום.

כרמל שאמה-הכהן: התוכנית המקורית היתה לסיים את החקיקה בעניין היום, ולכן הקצאנו שלוש שעות לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: פנה אליי שר האוצר וביקש באופן מיוחד ואישי להופיע בפני הוועדה כדי להציג את הצד שלו, ואת הרצונות שלו בסעיפים העיקריים בהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שוועדת הכלכלה לא עובדת אצל האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, היא מכבדת מאוד את האוצר, ובטח אם שר האוצר רוצה להגיע, מצאתי לנכון לתת את הבטחתנו שלא נסיים את הדיון היום, וניתן לו בהחלט את ההזדמנות להופיע בפנינו בכבוד רב.חוץ מעניין זה, אנחנו נתקדם, ולדעתי נסיים את הכול.

עמיר פרץ: אז מה הטעם להביא אותו?

עמיר פרץ: לתת לו הזדמנות לשכנע אותו?

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי - לסיים את הכול, למעט עניין זה, למעט סעיף ספציפי שהוא מאוד חשוב לו, ושהוא חושש.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, החשש הוא חשש יתר וחשש מיותר.

עמיר פרץ: אפשר לדעת מה הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף של ה-10%.

כרמל שאמה-הכהן: למרות שאני לא רואה את ה-10% משתנים.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, אני לא רואה שהסעיף נשאר בדיוק כפי שהאוצר רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, לא אומרים לשר אוצר שמבקש להופיע בפני ועדה לא.

כרמל שאמה-הכהן: איפה עצרנו?

אתי בנדלר: סעיף 36יב הוצבע, והתחלתנו את הדיון בסעיף 36יג.

לאה ורון: שהוקרא ולא הוצבע.

כרמל שאמה-הכהן: יג זה ה-10%.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

חיים שני: שלום ובוקר טוב.

חיים שני: כמו שאמר היושב-ראש, שר האוצר נמצא בחו"ל.

חיים שני: הוא ביקש ממני לומר מספר דברים.

חיים שני: האוצר עובד על הנושא הזה תקופה ארוכה.

חיים שני: הייתי אומר, אולי כמעט מספר שנים.

חיים שני: לפני מספר חודשים הוצג להנהלת האוצר ולשר המתווה שנמצא פחות או יותר מול עיניכם.

חיים שני: מצד אחד, זיהינו כאן כשל שוק.

חיים שני: מצד שני, אנחנו לא ששים להתערב בשוק.

חיים שני: ביקשנו לעשות עבודה נוספת.

חיים שני: החשכ"ל לקח, לבקשתנו, חברת ייעוץ או חברה שעזרה למפות שוב את השוק, את התחום, ולהבטיח שמה שאנחנו מניחים או מבינים שלעסקים קטנים, בין אם בפריפריה, בין אם בכלל, יש איזשהו פוטנציאל של פגיעה כתוצאה מהמצב הקיים.

חיים שני: אחרי שהעבודה הוצגה לנו השתכנענו שזה המצב, ולכן יצאנו עם הצעת החוק הזאת לדרך לפני מספר חודשים.

חיים שני: כאמור, השר נמצא בחו"ל.

חיים שני: זה נושא שחשוב לו.

חיים שני: הוא ביקש אתמול מחבר הכנסת כרמל שאמה, יושב-ראש הוועדה, אם אפשר להמתין לפחות לסיכום של הנושאים העיקריים, להצבעות סביב הנושאים העיקריים, כך שתהיה לו אפשרות גם להציג בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: למעט אלו שנרשמו, האם יש עוד מישהו שביקש, לדבר באופן כללי על הצעת החוק לפני הדיון הפרטני בסעיפים?

שי חרמש: מתי אתה רוצה לדון ברביזיה?

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל, צריך לדון אם רוצים לדון ברביזיה.

שי חרמש: אני בטוח שכולם ירצו.

כרמל שאמה-הכהן: דברה דייויס סגנית נשיא באמריקן אקספרס, בבקשה.

דברה דייויס: (מדברת בשפה האנגלית)

לאה ורון: מי אמור לתרגם את הדברים של הגברת דייויס?

פול מיכאל אוגדן: (מתרגם את הדברים של דברה דייויס) 	 דברה דייויס אמרה שהיא מייצגת את חברת אמריקן אקספרס.

פול מיכאל אוגדן: היא סגן נשיא בכיר אירופה, מזרח התיכון ואפריקה.

פול מיכאל אוגדן: באזור הזה אמריקן אקספרס פועלת ב-52 מדינות.

פול מיכאל אוגדן: היא אומרת שהיא רוצה להסביר איך אמריקן אקספרס עובדת, ואיך היא תומכת בשיטת מערכת התשלומים.

פול מיכאל אוגדן: אמריקן אקספרס עובדת בשיטת שלושת הגופים בסקטור התשלומים.

פול מיכאל אוגדן: חברת אמריקן אקספרס מעניקה רישיון לגוף מסוים בכל מדינה ומדינה, אבל רק לגוף אחד.

פול מיכאל אוגדן: יש לחברת אמריקן אקספרס התקשרות רק עם איזה 130 בנקים בעולם, בניגוד לחברות האשראי האחרות שיש להן התקשרויות עם עד 20,000 בנקים.

פול מיכאל אוגדן: כדי לשמור על איכות השירות, רמת השירות, אמריקן אקספרס בנתה את המודל העסקי הזה.

פול מיכאל אוגדן: זה עוזר להם, ללקוחות ולנושאי הכרטיס, להיות שלמים עם כל המערכת הזאת.

פול מיכאל אוגדן: בישראל חברת אמריקן אקספרס בחרה בבנק הפועלים כזכיין של אמריקן אקספרס, ואמריקן אקספרס פועלת רק ובלבד עם בנק הפועלים.

פול מיכאל אוגדן: השיטה שלנו מגבירה את רמת התחרות בשוק.

פול מיכאל אוגדן: אם הצעת החוק הזאת תועבר יכול להיות שזה יכריח אותנו לעבוד עם גופים נוספים  וזה יפגע במודל העסקי שלנו.

פול מיכאל אוגדן: ההזדמנות לבדל את המותג שלנו תקרוס, וכל המודל העסקי וכל הפעולות שלנו ייפגעו.

פול מיכאל אוגדן: זה גם יפגע ביכולת שלנו להצמיח את העסק שלנו פה בארץ.

פול מיכאל אוגדן: מניסיון שלנו, אין מדינה אחרת בעולם שמחייבת חברה כמו אמריקן אקספרס להתקשר עם יותר מבנק אחד.

פול מיכאל אוגדן: זו בעיה ייחודית בישראל, ואין לנו בעיה כזאת בכל יתר העולם.

דברה דייויס: (תרגום דבריה מאנגלית)     אני רק רוצה לסיים ולומר שאנחנו מחויבים לישראל ולעסקים שלנו פה.

דברה דייויס: אנחנו מאוד נעריך אם הוועדה תבין ותיקח בחשבון את המודל העסקי, ואת המחויבות שלנו לשמר ולהגדיל את עסקנו בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אתי בנדלר: מה שיעור הסליקה היום של אמריקן אקספרס?

אתי בנדלר: פחות מ-10%.

דוד זקן: פחות מ-10%.

שי חרמש: כל קו ההגנה בישיבה הקודמת היה שישראכרט זה כחול-לבן.

שי חרמש: עכשיו מסבירים לנו את זה באנגלית, ואנחנו צריכים להבין.

שי חרמש: לא שאני לא מבין אנגלית.

אתי בנדלר: היא לא מייצגת את ישראכרט, אלא את אמריקן אקספרס.

שי חרמש: תאמינו לי שאני לא מבין, אבל את זה הבנתי.

כרמל שאמה-הכהן: ישראל דוד, מנכ"ל ויזה כאל, בבקשה.

ישראל דוד: בוקר טוב.

ישראל דוד: אני הגעתי משתי סיבות, ועכשיו יש לי גם את השלישית.

ישראל דוד: גם לחברת כאל יש זיכיון של חברת דיינרס.

ישראל דוד: מודל שלושת הרגליים שתיארה הגברת, הסניור VP, הוכיח את עצמו גם בישראל להיות מודל חזק מאוד כי משך שנים רבות המודל הזה הצליח להביא לשתי חברות כרטיסי אשראי סדר גודל של 4% בנתח שוק.

ישראל דוד: קרה דבר מאוד מעניין, לידיעת כולנו, שמרגע שהחוק הזה התחיל להידחף ולפתוח את השוק לתחרות, וגם כאן צריך להבין שאנחנו מדברים על פתיחת השוק ברגל אחת שהיא רגל הסליקה, לתת את האפשרות לבית העסק לסלוק את כל הכרטיסים עם כל חברות כרטיסי האשראי, ולא להעביר את ההנפקה, את הנפקות הכרטיסים, אל אותם 18% שיש לישראכרט לחברת כאל, כך שהמותג הישראלי יישמר, והבנייה שלו תישמר.

ישראל דוד: יקרה דבר שכנראה אמריקן אקספרס בגלל מגבלת 10% שמדובר בה בחוק, וכולם יודעים שדעתנו שהגנה מסוג כזה צריך לתת למותג בבנייה עד לרמת של 5%.

ישראל דוד: עובדתית לא דיינרס, ולא אמריקן אקספרס, הצליחו להשיג את ה-5% בתנאים הקיימים עם אותו מונופול שמדובר בו משנת 1999.

ישראל דוד: מן הסתם, אנחנו רואים צמיחה לא טבעית של אמריקן אקספרס בשוק הישראלי שנובעת, בין היתר, שהחוק הזה נדחף והגנת 10% תגדיל את אמריקן אקספרס עד רמה של 10%.

ישראל דוד: על חשבון מי?

ישראל דוד: המותג הישראלי הישראכרטי – מהלך עסקי מבריק, חכם, ואמריקן אקספרס כאן באה כבעלת עניין.

ישראל דוד: אני רוצה להגיד לכם שדיינרס היתה בארץ, ובגלל מגבלת 4% עשתה מאמץ גדול לשכנע גם את ישראכרט וגם את לאומי קארד להיכנס לסליקת כרטיסי דיינרס.

ישראל דוד: דיינרס יוכל לצמוח והתחרות רק תשתכלל אם כולם יסלקו את כולם – זה לרמה הזאת.

ישראל דוד: הרמה השנייה זה אותו מותג ישראלי.

ישראל דוד: אני חושב שחייבים להבין, ואני חושב שעמיר פרץ שיצא מכאן הוביל את הדיון הקודם.

ישראל דוד: המותג הישראלי לא ייפגע בהיבט שלישראכרט יש בהחלט נכס שהיא בנתה אותו הרבה מאוד שנים.

ישראל דוד: להיפך, שתי חברות סליקה כחול-לבן, האחת בולטת גם בצבעים של הלאומי קארד כחול-לבן, והשנייה עם צבעי כחול ולבן בלוגו שלה, וישראכרט, המותג הזה יוכל להיסלק על-ידי שלושת חברות המותגים הישראלים, ומן הסתם השוק ייפתח לתחרות.

ישראל דוד: אנחנו לא מצאנו לנכון להגיע כאן למעמד של חברה מול חברה.

ישראל דוד: נושא הפתיחה לתחרות - מעורבות חקיקתית היא לא טובה לאף אחד מאיתנו.

ישראל דוד: אבל, היות ומ-1999 השוק לא הצליח להיפתח, ובמסגרת אותה עמלה צולבת, והסליקה הצולבת במודל ארבעת הרגליים, לא שלושת הרגליים, אחד הדברים שהדאיגו האם באמת נצליח לפתוח את השוק לתחרות ולא הצלחנו, אז מן הסתם קידום החקיקה יפתח לתחרות, ישמר מותג ישראלי, וכאל מן הסתם תשמח לסלוק את כרטיסי ישראכרט.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: דב קוטלר, מנכ"ל ישראכרט.

דב קוטלר: בוקר טוב לכולם.

דב קוטלר: למען הסדר, שמי דב קוטלר, ואני מנכ"ל ישראכרט בשנתיים האחרונות.

דב קוטלר: נתבקשנו לעשות מצגת מאוד קצרה, לבקשת היושב-ראש.

דב קוטלר: יש בה שבעה שקפים, וחלקם עם הרבה צבע.

דב קוטלר: זו בהחלט הקצאת זמן לא גדולה.

דב קוטלר: למען הסדר הטוב, אני אעבור על עיקרי הדברים.

דב קוטלר: תמר, אם את רוצה – זה יהיה לך נוח להסתכל למעלה ולדייק בעובדות, לעומת המכתבים שנשלחים.

דב קוטלר: המותג ישראכרט זה חזון ופרי פיתוח ישראלי של הנהלת או בעלי החברה לפני הרבה שנים.

דב קוטלר: זה לא משאב טבע שהמדינה הקצתה - גז או  רישיון בסלולרי.

דב קוטלר: זה פרי פיתוח עצמי.

דב קוטלר: מר שני הלך.

דב קוטלר: מר גבאי, אנא הסכת ושמע.

דב קוטלר: האוצר הציג נתונים שהחלק של כרטיסי האשראי הבין-לאומיים - ויזה ומסטרקארד בעולם - הם 88% - 89%.

דב קוטלר: בארץ רק 74%.

דב קוטלר: זאת אומרת, אנחנו מדינה שבה המותג המקומי הצליח להתחרות במותגים הבין-לאומיים.

דב קוטלר: מנכ"ל האוצר התאמץ בשנה האחרונה, וגם כבוד השר, להצטרף ל-OECD, ומן הראוי שהם ילכו ל-OECD, מר גבאי, וילמדו שהבנק המרכזי באירופה שהוא ציר מרכזי ב-OECD, מריץ באלה הימים מהלך הפוך למה שנהוג פה, או מה שמומלץ פה בחקיקה.

דב קוטלר: זה להרחיב ולחזק את המותג המקומי, ולא להחליש אותו – בדיוק הפוך ממה שקורה.

דב קוטלר: המסקנה בשקף הראשון – אני אשמח מאוד אם ויזה כאל ולאומי קארד יקימו מותג פרטי ישראלי משלהם.

דב קוטלר: אני אשמח מאוד אם מנכ"לית לאומי קארד ומנכ"ל ויזה כאל יקימו מותג ישראלי בעצמם.

דב קוטלר: הסיבה שזה לא בוצע היא מאוד פשוטה.

דב קוטלר: אני מכיר את תורת ההחלטות בשני הגופים בעשור האחרון – ואם הם רוצים שיבדקו את זה – זה קדם זמנם.

דב קוטלר: ההשקעה בהקמת מותג היא כזאת גדולה שהחברים הנכבדים שיושבים מולי הגיעו למסקנה שעדיף להיות FREE RIDER על הגב שלי, וללכת ולדחוף חוק נגד ישראכרט מאשר להקים מותג ישראל.

דב קוטלר: רוצים תחרות?

דב קוטלר: רבותי, תתכבדו, תקימו מותג בעצמכם.

דב קוטלר: אני רוצה להקדיש את שני השקפים הבאים על מנת להסביר לציבור שלא מכיר מה המאפיינים של הלקוח שמשתמש בישראכרט מקומי.

דב קוטלר: זו פעם ראשונה שאנחנו שמים את הנתונים האלה לציבור.

דב קוטלר: אנחנו מציגים פה בשני שקפים את המאפיינים של הלקוחות כשישראכרט במרבית השנים או במשך השנים פנתה לקהל ייעודי שהשורה התחתונה שלו שהוא קהל פחות חזק לפחות מחלק היושבים פה.

דב קוטלר: הצריכה השוטפת הממוצעת של הלקוח, מחצית או פחות ממחצית מלקוח רגיל שלנו.

דב קוטלר: הוא קונה פחות, ומספר הקניות שלו יותר קטן.

דב קוטלר: אנחנו רק מציינים פה לטובת החשכ"ל.

דב קוטלר: אנחנו זכינו במכרז החשכ"ל.

דב קוטלר: זאת אומרת, אנחנו לא כאלה רעים כמו שהחשכ"ל מציג.

דב קוטלר: זו החברה היחידה שהיתה מוכנה להתחרות ולהציע הצעה למקבלי קצבת ביטוח לאומי.

דב קוטלר: במספרים, אם אני מסתכל על חתך הלקוחות שמחזיקים בישראכרט – תסתכלו על המספרים – כמעט שליש מהם, 27% הם בפריפריה לעומת מותגים בין-לאומיים.

דב קוטלר: מחצית מהם שייכים לעשירונים 1 עד 5 – 46% מול 27%.

דב קוטלר: מעל שליש מהם הם בפריפריה, מתוך העשירונים האלה, כשההוצאה עצמה לכרטיס כמו שאמרתי קודם היא יותר נמוכה.

דב קוטלר: בשורה התחתונה של השקף, ושוב אני פונה למתחרים שבמקום להתחרות רצים לכנסת, העלות של הצרכן של מחזיק כרטיס ישראכרט – יושב פה המפקח על הבנקים מר דודו זקן, סקר שהם פרסמו בתחילת פברואר, ואני לא מדייק בתאריך, 10 – 11 לפברואר - עלות הממוצעת לכרטיס ישראכרט מקומי 3 – 4 שקלים, לעומת החברות שיושבות מולי וגובות בין פי 2 לפי 3. אם הם כל כך רוצים תחרות, שיתכבדו ויורידו את המחירים לצרכן, ולא ירוצו לכנסת – זה צד הצרכן.

דב קוטלר: בוא נראה מה קרה בשנים האחרונות.

דב קוטלר: יש שני שקפים, ואני מסיים בשקף אחרון.

דב קוטלר: בשנים האחרונות, בניגוד לתדמית שנצברה בעיתונים בימים האחרונים, ישראכרט מובילה מהלכים כל שנה למען הפריפריה.

דב קוטלר: דרך אגב, זה קדם זמני.

דב קוטלר: זה לא דב קוטלר.

דב קוטלר: זה תרבות ניהולית ברבות השנים, זה מנכ"ל קודם.

דב קוטלר: ב-2006 בוצע מהלך שישראכרט יצאה ראשונה לפני ויזה כאל ולאומי קארד, ב-2007 עוד מהלך, 2008 עוד מהלך, וכך כל אירוע שהמדינה הזאת חווה כציבור שחי פה, ישראכרט בהחלט מתייחסת לציבור הזה ומציעה ומסייעת.

דב קוטלר: יש פה את המכתבים שהוצאנו לבתי העסק.

דב קוטלר: נלך לשקף האחרון כי נתבקשתי לקצר בזמן.

דב קוטלר: שוב, אני חוזר לשקפים של האוצר כי המנכ"ל, מר חיים שני, הדגיש שהוא נשען על הסקר ועל הבדיקות שנעשו.

דב קוטלר: קודם כל, אנחנו יודעים מהסקר שכ-20% מאמצעי התשלום, בתי עסק בכלל לא צריכים כרטיסי אשראי, כך שהאיום הגדול של ישראכרט על בתי העסק – אני מחפש מילים ברורות, אבל יוצא לי באידיש – זה לא כל כך נורא, לא כצעקתה.

דב קוטלר: לבקשת יושב-ראש הוועדה, לבקשת הוועדה, בערב פסח הלכנו למהלך של הפחתת עמלות ב-10% עד 15%.

דב קוטלר: התוצאה של המהלך הזה ביחס לסקר שהאוצר הציג שאנחנו יותר יקרים ב-3%  - 4%, היא שהמחירים בפריפריה של ישראכרט יותר זולים מהמתחרים.

קריאה: זה לא נכון.

דב קוטלר: זה הסקר.

דב קוטלר: אני צמוד לסקר של האוצר.

דב קוטלר: קטונתי מלהגיד מעבר לזה, אני צמוד לאוצר.

דב קוטלר: יתכבדו המתחרים ויציעו שירותים באותו מגוון שאנחנו מציעים לבתי העסק.

דב קוטלר: יתכבדו וישימו 1-800 על חשבון החברה - כמונו.

דב קוטלר: יש פה עוד סדרה של שירותים.

דב קוטלר: יתכבדו המתחרים ויציעו את השירותים האלה.

דב קוטלר: אנחנו מדברים על ההשפעה על בית העסק.

דב קוטלר: האוצר מעלה טענה שההשפעה על בית העסק היא דרמטית.

דב קוטלר: מכיוון שעמלת בתי עסק על-ידי שלושת החברות נעה בתחום של סביב האחוז, שניים, איזה חשבון שנעשה - אני מוכן לפרוט את זה וגם אמרתי את זה בדיון הקודם - השפעה בפערים בעמלה מסתמכת ב-20 – 30 שקלים לבית עסק לחודש בפריפריה.

דב קוטלר: אנחנו מדברים פה על קרב מסחרי בין חברות.

דב קוטלר: לא סתם התייצבו המנכ"לים פעם ראשונה.

דב קוטלר: כמו שאמר לי בזמנו עו"ד פולני, אם אתה הגעת אז בטח זה חשוב.

דב קוטלר: אז אם הם הגיעו, הנשרים הגיעו לצוד.

משה (מוץ) מטלון: אבל, אתה יודע שהנשרים צדים גוויות.

דב קוטלר: מר פולני, כבר אמרתי לך.

דב קוטלר: אתה גדלת בבנק הפועלים, ואתה שוכח את מורשתך.

דב קוטלר: אחרון חביב, מוצגת תזה במכתבה של מנכ"לית לאומי קארד לפיה ההפחתה תביא להורדת עמלה בשוק של 150 – 160 מיליון שקל.

דב קוטלר: מכיוון שיש לנו מנכ"לית מאוד רצינית, אני רק רוצה לדייק בעובדות.

דב קוטלר: מחזור הסליקה בישראל מסתכם – תלוי בשנה – בין 160 ל-180 מיליארד שקל.

דב קוטלר: אלו נתונים מפורסמים.

דב קוטלר: אנחנו יודעים טוב מאוד, ואני מציע שה-data base - ולאומי קארד יבדוק אותי - ש-91% מהמחזור נסלק על-ידי כמה מאות בתי עסק הגדולים בישראל.

דב קוטלר: זה חברות הביטוח, חברות הסלולר, חברות הדלק, באופן טבעי רשתות המזון הגדולות.

דב קוטלר: זאת אומרת הדיון שאם יש בו איזושהי הטעיה, מתחיל ונגמר בפחות מ-9% מהשוק.

דב קוטלר: 9% מהשוק, בעברית פשוטה מ-180 מיליארד זה משהו כמו 16 מיליארד.

דב קוטלר: מכיוון שאני 17% מהשוק הזה, זאת אומרת שאנחנו מדברים על מחזור של 3 מיליארד.

דב קוטלר: כל פרומיל מ-3 מיליארד זה 3 מיליון שקל.

דב קוטלר: אז אם יש הטעיה בשוק, ואני חולק שיש הטעיה, היא מסתכמת במספרים קטנים מאוד.

דב קוטלר: ולכן, להלך אימים או להסביר שהשוק ירוויח ב-160 מיליון  - יתכבדו המתחרים ויורידו את העמלות למחזיקי הכרטיס.

דב קוטלר: לסיכום, אני חושב שבסיטואציה הזאת שישראכרט הוקמה על-ידי קודמיי, ולא על-ידי, וזכויות היוצרים מגיעות אליהם, זה לא משאב שהמדינה נתנה, הקצאתה.

דב קוטלר: זה קניין פרטי.

דב קוטלר: אין שום הצדקה לפגוע בקניין הזה.

דב קוטלר: ולכן, בקשתנו כפי שהועברה בכתב לוועדה היתה שבמקום שזה יהיה סיכול ממוקד, תהיה אחת משתי האפשרויות: אחת, שישנו את ההגדרה מ-10% ל-20%.

דב קוטלר: במידה והמפקח על הבנקים או הממונה על ההגבלים העסקיים ימצאו לנכון שאנחנו מנצלים את כוחנו לרעה, יש להם את הסמכות לפעול בטווח של בין 20% ל-10%.

דב קוטלר: או לחליפין, כמו שהציע יושב-ראש ועדת הכלכלה בדיון הקודם, ייבנה הסדר מעבר כי בסופו של יום השקענו במותג הזה, זה קניין שלנו.

דב קוטלר: אם הרגולאטור, למרות מה שאני מסביר, מוצא לנכון לפגוע, מן הראוי שתהיה תקופת מעבר של שלוש-ארבע שנים לפחות בכדי לתת לנו להתארגן ולהתמודד עם רוע הגזרה.

דב קוטלר: זו הבקשה של ישראכרט.

דב קוטלר: תודה על הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר נחי פינקלשטיין, בעל עסק בתחום מרפאות השיניים, ביקשת לדבר.

נחי פינקלשטיין: קודם כל, אני לא רופא שיניים.

נחי פינקלשטיין: אשתי רופאת שיניים.

נחי פינקלשטיין: אני ממש לא מהתחום של רפואת שיניים.

נחי פינקלשטיין: לעומת זאת, את תחום הסליקה אני מכיר היטב.

נחי פינקלשטיין: אני הייתי סמנכ"ל בפולאר השקעות וניהלתי לא מעט מיזמים בתחום הסליקה, ואני מכיר אותו לפניי ולפנים.

נחי פינקלשטיין: אני פניתי לוועדה כאזרח מן השורה שיש לו עסק שסולק בערך ממוצע חודשי של 100,000 שקל בכרטיס אשראי.

נחי פינקלשטיין: הוא נמצא בתחרות קשה מאוד, עזה מאוד, מול קופות חולים, מול מרפאות מאוגדות, וכמו רוב העסקים הקטנים בישראל נאבק על כל שקל.

נחי פינקלשטיין: במסגרת הדבר הזה, השוק שלנו עובד המון עם כרטיסי אשראי.

נחי פינקלשטיין: פניתי לחברות האשראי וניהלתי משא ומתן.

נחי פינקלשטיין: אני חושב שהגעתי לעמלות טובות יחסית לגודל שלי.

נחי פינקלשטיין: הנושא היחידי שבו לא הצלחתי להגיע להסדר, ואני מוכרח להגיד שהגעתי עד ראש הפירמידה והתכתבתי, ויש לי - - -

דב קוטלר: ואפילו נקבעה לך פגישה אצלי בעוד שבוע.

דב קוטלר: בוא נדייק בעובדות.

נחי פינקלשטיין: זה נכון.

שי חרמש: דב, זה בעקבות הגעתו לוועדת הכספים או כאדם רגיל?

אתי בנדלר: ועדת הכלכלה.

דב קוטלר: חבר הכנסת שי חרמש, יש לי מוניטין שאני מחזיר טלפון לכל מי שפונה אליי.

דב קוטלר: אני חושב שאפשר לבדוק את זה.

משה (מוץ) מטלון: אני מאשר.

דב קוטלר: זה לא קשור בכלל לזה שמישהו בא ואמר לי: אדוני, אם לא תלך לקראתי, אני אופיע לוועדה.

דב קוטלר: אני עונה לכולם.

נחי פינקלשטיין: לגופו של עניין, אני פניתי לחברת ישראכרט ואני מוכרח להגיד שלפני שלוש שנים סלקתי את כל המחזור שלי עם ישראכרט.

נחי פינקלשטיין: ישבה אצלי נציגה של ישראכרט, ואני חושב שזו פעם ראשונה בחיי העסקיים שאני נתקלתי בדבר כזה, והיא אומרת לי: תשמע, זה מה שאנחנו נותנים לך.

נחי פינקלשטיין: אמרתי לה: השוק נפתח לתחרות, אני אעזוב אתכם.

נחי פינקלשטיין: אמרה: אז תעזוב.

נחי פינקלשטיין: זו היתה התשובה שקיבלתי בתור לקוח, ואכן עזבתי במה שיכולתי כמובן, בוויזה ובמסטרקארד.

נחי פינקלשטיין: בשאר הדברים – קרי, ישראכרט ואמריקן אקספרס - כלקוח ידיי כבולות, אין לי את האפשרות לעזוב.

נחי פינקלשטיין: אני היום משלם בחברות האלה בין 0.5 ל-1% יותר משאר הדברים.

נחי פינקלשטיין: צריך להבין שאם לקוח עושה טיפול בחודש, אני מפסיד הרבה מאוד כסף על סליקה בגלל שלאדם שנכנס אליי לעסק יש רק את הישראכרט המקומי בכיס.

נחי פינקלשטיין: אין לי ברירה, אני חייב לקחת ממנו את הכרטיס, ואני מפסיד הרבה כסף.

נחי פינקלשטיין: אני פניתי לוועדה כאזרח מן השורה בבקשה, אני לא מייצג אינטרסים של מישהו.

נחי פינקלשטיין: אני פניתי כאזרח מן השורה שדואג לעסק הקטן שלו שמפרנס אישה ושישה ילדים.

נחי פינקלשטיין: אני רוצה שתינתן לי האפשרות לבחור לסלוק איפה שאני רוצה.

נחי פינקלשטיין: כלומר, בתחרות חופשית – מי שנותן לי את המחיר הטוב ביותר.

נחי פינקלשטיין: אני מניח שכל חברות האשראי בישראל יציבות פיננסית, ומאחוריהן גופים פיננסים חזקים, ואני לא חושש לכספי אצל אף אחת מהן.

שי חרמש: הם מפוקחים.

נחי פינקלשטיין: הם מפוקחים, ואני לא חושש לכספי אצל אף אחת מהן.

נחי פינקלשטיין: לא יכול להיות מצב שאני כלקוח בשני סוגי כרטיסים, גוף מתנהג מולי כמונופול ולא מוכן לתת לי - - -.  כשאני מדבר איתם, נותנים לי כל מיני הצעות הזויות – ואני נזהר בלשוני – של כל מיני תמריצים, של זיכויים.

נחי פינקלשטיין: שלחתי למנכ"ל ישראכרט אחרי חודש אחד, והראיתי לו את גודל התבונה שנמצא מאחורי המנגנון הזה.

נחי פינקלשטיין: לא יכול להיות שאנחנו כעסקים קטנים נפסיד הרבה כסף כל שנה בגלל שאנחנו נמצאים מול מונופול שאומר: תשמע, זה הכללים.

נחי פינקלשטיין: לא טוב לך, אל תסלוק.

נחי פינקלשטיין: אבל, מה זאת אומרת?

נחי פינקלשטיין: האם אני יכול לומר ללקוח שנכנס אליי לעסק עם ישראכרט: אני לא אקבל אותך?

נחי פינקלשטיין: אני לא יכול להגיד דבר כזה.

נחי פינקלשטיין: הוא הדין גם בכל נושא המימון וההלוואות שאנחנו מקבלים כאשר אנחנו באים ומבקשים הלוואות או מימון.

נחי פינקלשטיין: מייד מתנים לנו דבר בדבר, או מייד אומרים לנו: אם לא תסלוק כך, לא תקבל כך.

נחי פינקלשטיין: אנחנו בעלי העסקים הקטנים צריכים להתמקד בעסק הקטן שלנו, ולגדל אותו ולטפח אותו.

נחי פינקלשטיין: אנחנו לא צריכים לבוא ולהיאבק בדברים שהם בשוק החופשי.

נחי פינקלשטיין: דיברה פה הגברת הנכבדה מאמריקן אקספרס.

נחי פינקלשטיין: לא מעט שנים התעסקתי בתחומי סליקה בארצות-הברית ובאירופה, ואני מכיר את השוק העולמי טוב מאוד.

נחי פינקלשטיין: אין דבר כזה שם שאין תחרות, לא קיים דבר כזה.

נחי פינקלשטיין: אז אולי המודל העסקי של אמריקן אקספרס מדבר על התמקדות במספר בנקים מצומצם.

נחי פינקלשטיין: אבל, בשוק האמריקאני אתה יכול לסלוק כל דבר עם כל אחד, ובעמלות מצוינות.

נחי פינקלשטיין: כל מה שאני מבקש כאזרח, ובזה אני מסיים את דבריי, הוא רק לאפשר לנו, לעסקים הקטנים, לפתח את העסק שלנו בתנאי תחרות, לא בשום דבר אחר.

נחי פינקלשטיין: אנחנו לא מבקשים טובה מאף אחד, רק לתת לנו להתחרות, ולפתח את העסק שלנו במקום להשקיע את המשאבים שלנו בתרומה לכל מיני מותגים ישראלים.

נחי פינקלשטיין: אגב, גם אנחנו מותג ישראלי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תמר יסעור מנכ"ל לאומי קארד, בבקשה.

תמר יסעור: שלום, נעים מאוד.

תמר יסעור: אני מנכ"ל לאומי קארד בשלושת החודשים האחרונים.

תמר יסעור: הייתי צריכה ללמוד אחורה את ההיסטוריה, ואת כל מה שהכיר דב עוד בימיו בכאל.

תמר יסעור: השאלה הראשונה ששאלתי באמת היא למה ללאומי קארד אין גם מותג פרטי?

תמר יסעור: למה יש את ישראכרט, וללאומי קארד אין מותג פרטי?

תמר יסעור: ואז האנשים המסודרים בלאומי קארד הראו לי מכתב מ-99, והאמת שהופתעתי, שישראכרט מצהירה בזאת שהיא תהיה מוכנה לפתוח את השוק לסליקה והנפקה של ישראכרט.

תמר יסעור: מבדיקה אחורה, מסתבר שבלאומי קארד כל השנים האלה בטוחים שעוד רגע, מחר בבוקר, החוק הזה עובר, וכל החברות יכולות להנפיק ולסלוק ישראכרט, בדיוק כמו שהוצג פה על-ידי נציג העסקים הקטנים שאני באמת לא הכרתי, ולא ראיתי אותו.

תמר יסעור: אבל, אני לא יודעת להגיד יותר טוב ממנו את מה שהוא תיאר.

תמר יסעור: בהתחלה כשראיתי את אמקס, לרגע לא הבנתי.

תמר יסעור: אבל, אני מבינה שהמותג הישראלי בעצם מכשיר את הדרך למותג מאוד לא ישראלי שנקרא: אמריקן אקספרס שגם יוכל להגיע עד ל-10%, ולסלוק באופן עצמאי.

תמר יסעור: כרגע העמלות של אמריקן אקספרס, ודב בטח יתקן אותי, הן סביב ה-2%, כך שזה במרווח הרבה הרבה יותר גדול מאשר ויזה ומסטרקארד שהם שני המותגים שגם לאומי קארד, גם ישראכרט וגם כאל סולקות.

תמר יסעור: כדי לעשות קצת סדר, יש פה שלוש חברות מאוד ישראליות שהן שייכות והן בבעלות בנקים מאוד ישראלים.

תמר יסעור: הן מעסיקות כ-1,500 עובדים ישראלים – כל אחת משלוש החברות.

תמר יסעור: אני רואה שלישראכרט פה מאוד ברור שיש לה מודל ארבע רגליים, ולכאל שלוש רגליים, ולאומי קארד רק שתי רגליים, והכול בסדר.

תמר יסעור: אנחנו מסתדרים גם עם שתי הרגליים האלה, והתוצאות העסקיות טובות.

תמר יסעור: הנתונים שאני מראה פה הם מתוך בדיקות, מתוך סקרים, מתוך עבודה של שנים.

תמר יסעור: אני חושבת שיש פה נציג של גמא שיודע את הנתונים האלה יותר טוב מכולם, כי הם מנכים את כל המותגים.

תמר יסעור: יש פער מאוד משמעותי, כפי שבדיוק תיאר בעל העסק שדיבר כאן, בין עמלת הסליקה של ויזה, מסטרקארד, ישראכרט, ובאותה נשימה אני גם אגיד אמקס ודיינרס.

תמר יסעור: אבל, כשמותג הוא פחות מ-5%, בעל עסק יכול להרשות לעצמו לומר: אני את עמלת הסליקה הזאת לא משלם.

תמר יסעור: אני תיאורטית מאבד 5% מהלקוחות, מעסיק פחות, כי בדרך כלל אנחנו לא מחזיקים רק אמקס או דיינרס.

תמר יסעור: בדרך כלל זה כרטיס שני, ואז מה שקורה הוא שאני רוצה לשלם בדיינרס או באמקס, ובעל העסק אומר לי: סליחה, לא מקבל, ואני מוציאה את הכרטיס המקומי שיש לי פה, של ויזה או של מסטרקארד, וזה מאוד טבעי.

תמר יסעור: זה מאוד טבעי שיש את הפער הזה, כי בעצם אנחנו, שלוש החברות, מתחרות על הסליקה של ויזה ושל מסטרקארד, ולא מתחרות על הסליקה של ישראכרט שהיא 17%.

תמר יסעור: בלאומי קארד – ואני אומנם רק שלושה חודשים – עד לפני שישה רבעונים, כל עולם הסליקה, מה שנקרא ההכנסות או הרווח ממגזר הסליקה, היה הפסדי.

תמר יסעור: היו שאלות עד לפני שנה, האם בכלל צריך להיכנס לעולם הסליקה הזה?

תמר יסעור: כי ברגע שיש מותג כמו ישראכרט שהוא 17%, לאומי קארד הפסידה על מגזר הסליקה.

תמר יסעור: המכתבים פה הם עוד מימי דרור שטרום, והממונים על ההגבלים.

תמר יסעור: בכל מכתב שעברתי עליו: אין לנו ספק כי המותג ישראכרט מהווה מונופול.

תמר יסעור: זה חוזר על עצמו וחוזר על עצמו.

תמר יסעור: לקחתם – האוצר – חברת ייעוץ שבדקה וראתה שיש פער משמעותי בעמלות הסליקה לבתי עסק בין המותגים שפתוחים לתחרות לבין המותגים שלא פתוחים לתחרות.

תמר יסעור: כל מה שאנחנו אומרים פה – ברגע שכולם יוכלו לסלוק ישראכרט, אין ספק שהתחרות בסליקה תתגבר.

תמר יסעור: ירדו מחירי העמלות של סליקת ישראכרט.

תמר יסעור: לא יהיה פה שוק שבוי של 17% שחייב שתבוא אליו אשת מכירות כזאת, או אשת מכירות כזאת.

תמר יסעור: ואולי בסוף גם יצליחו להיפגש עם דב קוטלר, רק שלמחיר הממוצע של ויזה ומסטרקארד הם כנראה לעולם לא יגיעו גם אם הם יפגשו את דב קוטלר.

תמר יסעור: בתי העסק הקטנים – ואפשר להתווכח על מתמטיקה.

תמר יסעור: אבל, מה לעשות?

תמר יסעור: כשלוקחים 17% ולוקחים את הפער הזה, בין ה-1, 2 ל-1, 9, על ה-200 מיליארד הוא עושה יותר מ-150.

תמר יסעור: גם לגבי אמקס, הנציגים פה הם לא מייצגים גם את ארצות-הברית.

תמר יסעור: בארצות-הברית מנפיקים וסולקים אמקס כל הבנקים שמוצגים כאן, כך שגם זה לא נכון.

קריאה: זה לא נכון.

תמר יסעור: זה מה שאנחנו בדקנו.

תמר יסעור: זה כתוב שחור על גבי לבן.

דברה דייויס: סליחה, זה לא נכון.

תמר יסעור: זה בארצות-הברית, לא באירופה.

תמר יסעור: אני אסביר לך אחר כך.

תמר יסעור: אנחנו מדברים על ההצעה של ישראכרט שהיא פשוט לא מעשית.

תמר יסעור: ברגע שהמפקח יתחיל להפעיל שיקול דעת ולבדוק אחת לכמה חודשים האם יש פה בעיה, או אין פה בעיה – חברים, זה לעקר את החוק הזה מתוכן.

תמר יסעור: זה הרי לא מעשי.

תמר יסעור: אנחנו לא יודעים לעשות את זה, אנחנו לא יודעים לטפל בזה.

תמר יסעור: וכמו שבעולם העסקי אנחנו לא מנהלים דברים שאנחנו לא יודעים למדוד, ולא יודעים לכמת, ולא יודעים להיות אחראים עליהם, אני חושבת שזו פשוט הצעה לא הגיונית.

תמר יסעור: מכיוון שהמכתבים שאני ראיתי הם מ-99', ועכשיו אנחנו ב-2011, ברור לי שאומנם אני שלושה חודשים בלאומי קארד, אבל אני מכשירה אולי את הקרקע למי שיחליף אותי עוד כמה שנים, חוק המעבר הזה הוא כבר 11 שנה.

תמר יסעור: תכל'ס זה כבר בתקופת מעבר של 11 שנה.

תמר יסעור: להחליט עכשיו שנותנים עוד תקופת מעבר - זה נראה לי פשוט לא משמעותי.

תמר יסעור: כמו שאמרתי, מתחילת שנות ה-2000, ויש לי פה את כל המכתבים המקוריים, ישראכרט תיאורטית מבינה שהיא רוצה ומוכנה ומציעה לפתוח את השוק הזה לסליקה והנפקה.

תמר יסעור: בפועל, אנחנו מדיון לדיון ומהצעות להצעות, ולא קרה עם זה כלום, ובאמת זה נראה ממש כמשיכת זמן.

תמר יסעור: משיכת הזמן הזאת גרמה ללאומי קארד וגם לכאל סוג של נזק, כי בדיעבד אם לפני 11 שנה, ואני לא יכולה לדבר בשם קודמיי, אני בטוחה שאם הם היו יודעים שזה סיפור של 11 שנה, היו אולי מקימים מותג פרטי.

תמר יסעור: ואני אומרת לכם שאם המותג הפרטי הזה היה מגיע ליותר מ-5% זה היה ברור לכולם כמו שזה היה ברור לישראכרט כבר לפני 10 שנים, שצריך לפתוח אותו לסליקה - - -.

דב קוטלר: אולי תקימו מותג בעצמכם.

דב קוטלר: תסבירו לוועדה למה אתם לא מקימים מותג בעצמכם.

תמר יסעור: כי מ-99' אומרים לנו שמחר בבוקר פותחים את ישראכרט לסליקה.

דב קוטלר: מי מונע בעדכם?

דב קוטלר: תקימו בעצמכם, תתחרו.

דב קוטלר: ב-99' המכתב הזה פג תוקפו בגלל הסכם אחר עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

דב קוטלר: מן הראוי, שוב, שהיועצים שלך ישלימו לך את המידע.

דב קוטלר: אבל, אני מציע דבר פשוט מאוד.

דב קוטלר: אם כל כך התאפקתם, רבותי, תקימו מותג פרטי.

דב קוטלר: מי מפריע לכם להקים את זה?

דב קוטלר: אם הכול נכון, וזה מוצלח, ורוצים את המותג שלנו, תקימו בעצמכם.

תמר יסעור: חשוב להעיר, דב.

תמר יסעור: אנחנו יכולים להקים מותג פרטי וכנראה גם נצליח בזה.

תמר יסעור: מה שכולנו נעשה בזה הוא שנקשה על בתי העסק עוד יותר.

תמר יסעור: דב, תיאורטית זה נשמע מאוד נכון.

תמר יסעור: ברגע שבתי העסק יצטרכו לעבוד עם שלוש חברות על תשעה מותגים, זה באמת הדבר הכי לא חברתי ששמעתי מימיי.

דב קוטלר: שוב, המידע לא נכון כי ישראל השכילה ברבות השנים להקים רשת אחת, דרך שבא.

קריאות: מה זה קשור?

דב קוטלר: רק להסביר את המושגים המקצועיים, חברים.

דב קוטלר: ישראל להבדיל משוק התקשורת, הקימה רשת אחת.

דב קוטלר: אם תיכנסו לבתי עסק בחו"ל, תראו שלושה-ארבעה מכשירים שמגהצים את הכרטיס.

דב קוטלר: לכן, אין שום בעיה ליישם מותג פרטי בכוחות עצמכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לתת לגברת יסעור להשלים את המצגת בלי הפרעות.

משה (מוץ) מטלון: אדוני היושב-ראש, לא שמעתי איפה בקצה הלקוח, האזרח, שאליו אנחנו מחויבים.

משה (מוץ) מטלון: יש פה מלחמות בין טייקונים.

משה (מוץ) מטלון: אבל, איפה הלקוח בקצה?

משה (מוץ) מטלון: אני שומע פה כותרות, אמירות.

כרמל שאמה-הכהן: זה התפקיד שלך.

משה (מוץ) מטלון: עד עכשיו שמענו על הקרב.

משה (מוץ) מטלון: על הלקוח בקצה לא שמענו.

תמר יסעור: אני רוצה לסיים את הדברים, ולחבר את זה ללקוח בקצה.

תמר יסעור: מכיוון שיש עוד איזה נושא שאנחנו כולנו כרגע מנסים לראות איך אנחנו מתמודדים איתו וזה הנושא של העמלה הצולבת שבאה ואומרת שיהיו שני שלבים.

תמר יסעור: האחד יטיב עם בתי העסק, ובסופו של יום, בתי העסק ידעו לתרגם את זה לצרכנים.

תמר יסעור: גם פה אנחנו מאמינים, ויגיד את זה יותר טוב ממני בעל העסק שדיבר כאן, שאם הוא יוכל לחסוך בעמלות הסליקה, והוא לא יהיה כבול לישראכרט יכול להיות שהוא יוכל להטיב עם הלקוחות שאיתם הוא עובד.

תמר יסעור: כי ברגע שהכסף הזה הולך לישראכרט בגלל הבלעדיות, בגלל המונופול, הוא לא יכול לתרגם את ההנחה הזאת ללקוח.

תמר יסעור: זה הרציונאל שעובר בהרבה מאוד חקיקות: ממע"מ, דרך interchange, ועד חוק הסליקה.

תמר יסעור: בזה סיימתי, תודה רבה.

דב קוטלר: אדוני היושב-ראש, האם אני יכול להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת מטלון לגבי הצרכן, ברשותך?

כרמל שאמה-הכהן: לא. אני לא פותח את הדיון הכללי מחדש, אלא אני מבקש אנשים שביקשו להציג מצגת מראש.

כרמל שאמה-הכהן: נעבור לחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר בדיון רביעי או שלישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שיש רשימת דוברים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אנחנו גמרנו את הדיון הכללי, למעט אנשים שהגיעו מחו"ל וביקשו מראש, או אנשים שהגישו בקשה מראש לדבר.

דברה דייויס: מדברת בשפה האנגלית.

פול מיכאל אוגדן: (מתרגם את דבריה של דברה דייויס) אין אף אחד שסולק את העסקאות של אמריקן אקספרס.

אתי בנדלר: גם לא בארצות-הברית.

פול מיכאל אוגדן: גם לא בארצות-הברית.

קריאה: אבל, יש מנפיקים.

קריאה: היא גם אמרה שמנפיקים.

קריאה: הדיון על הסליקה, לא על הנפקה.

קריאה: אל תבלבלו את חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש כאן בעלי עסקים נוספים.

כרמל שאמה-הכהן: מי כבודו?

זאב סורקין: שמי זאב סורקין, ואני בעלים של רשת מחשבים.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, שב בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה עוד בעל עסק רוצה לדבר?

רוזית אמיר: בוקר טוב לכולם, ותודה בכל זאת שנתתם לי לדבר.

רוזית אמיר: קוראים לי רוזית, ואני כשבע שנים בעלת שתי חנויות אופנה.

רוזית אמיר: אני סולקת כיום עם ישראכרט ועם לאומי קארד.

רוזית אמיר: מה שקורה כיום הוא שאני משלמת על הסליקה 1.4% ללאומי קארד, ו-2.5% לישראכרט.

רוזית אמיר: אין לי את האופציה להוריד את זה.

רוזית אמיר: אני סולקת מעל 250,000 שקל בכרטיסי אשראי, ובשנה זה מתבטא בהרבה יותר מ-20 – 30 שקלים, כמו שאמרת.

רוזית אמיר: אני מייצגת את עצמי.

רוזית אמיר: כאמור, אני בעלת שתי חנויות בנושא אופנה, האחת במלחה והשנייה בגבעתיים.

רוזית אמיר: בעזרת השם בעוד חודש עוד אחת בראשון-לציון.

רוזית אמיר: באתי לפה ביוזמתי לגמרי, ההגעה שלי לדיון היא עצמאית לחלוטין.

רוזית אמיר: התחלתי את העסק באפס כסף ובלי אף עזרה.

רוזית אמיר: קוראים לבית העסק "נויה".

רוזית אמיר: מהרגע שאני פה, אני מרגישה שאני לא במקום הנכון כי אתם מדברים על המותג ישראכרט שהוא ישראלי, וכמה לטובת לאומי קארד, ולטובת זה.

רוזית אמיר: בעצם מטרת הוועדה היא טובת האזרחים וטובת בתי העסק, או שכך לפחות נדמה לי.

רוזית אמיר: אני כאילו לא מרגישה במקום המתאים.

רוזית אמיר: אבל, 2,5% זה פשוט שערורייתי.

רוזית אמיר: אני סולקת 20% בישראכרט כך שאין לי את האופציה להגיד: טוב, אני מוותרת, כי 20% זה המון, ובמיוחד ללקוחות בירושלים.

רוזית אמיר: אני מפספסת כך המון המון מכירות.

רוזית אמיר: מר קוטלר אמר שהוא נותן הטבות לבתי העסק.

רוזית אמיר: לדוגמה, 1-800 על חשבון החברה, או כל מיני דברים כאלה.

רוזית אמיר: אני הייתי מוותרת על ה-1-800 לטובת 1.2% בסליקה.

דב קוטלר: אני אשמח להיפגש איתך.

דב קוטלר: מכיוון שכבר אמרתי שאני עונה לכל לקוח, אשמח גם להיפגש עם רוזית מ"נויה".

דב קוטלר: אם את באה לראשון, אז תהיי שכנה שלי כי אני גר בראשון.

דב קוטלר: אני עדיין אשמח לסייע.

דב קוטלר: אני אצטרך לבדוק את העובדות.

רוזית אמיר: בשמחה גדולה, גם אני בדקתי את העובדות.

רוזית אמיר: אני רוצה שלי כבעלת עסק תהיה האופציה לבחור עם מי אני רוצה לסלוק, ושהם לא יגבילו אותי.

רוזית אמיר: אומרים לי: 2.5.

רוזית אמיר: רוצה – רוצה.

רוזית אמיר: לא רוצה – תלכי.

רוזית אמיר: זה מתבטא בהרבה מאוד כסף בשנה.

רוזית אמיר: בסופו של דבר, אני חושבת שזו המטרה שלשמה נתכנסה הוועדה הזאת.

רוזית אמיר: לדעתי, מאוד חשוב שהשוק ייפתח.

דב קוטלר: רוזית היקרה, אני לא בטוח שהעמלה שאת מצטטת נכונה.

דב קוטלר: אני מבטיח לבדוק.

רוזית אמיר: זה אחרי בדיקה, אני משלמת את זה.

דב קוטלר: לוביסטים, אם הבאתם אותה אתם לא יודעים - - -

רוזית אמיר: לא, אף לוביסט לא הביא אותי.

רוזית אמיר: אין לי סנטימנטים לאף חברה.

נחמן שי: שלא יפריעו לה, היא מדברת דברים מאוד חשובים.

רוזית אמיר: בסופו של דבר, מה שמעניין אותי זה איפה הכי זול לי, וזהו.

רוזית אמיר: אין לי סנטימנטים.

רוזית אמיר: בנוסף לכול, יש לי גם ניכיון כי אני זקוקה לתזרים המזומנים.

רוזית אמיר: אני עושה כרגע ניכיון אצל גמא.

רוזית אמיר: אבל, לא הייתי אצלם כל הזמן.

רוזית אמיר: סלקתי עד עכשיו עם לאומי קארד.

רוזית אמיר: שוב, אני אחזור ללאומי קארד אם הם יתנו לי עמלות יותר טובות, ומצידי גם לצמרת, ו-what ever.

רוזית אמיר: אני הולכת איפה שיותר זול לי.

רוזית אמיר: ואם אני משלמת בחודש 7,000 שקל על סליקה, זה משמעותי בשבילי.

רוזית אמיר: בין 5,000 ל-7,000 שקל - במקרה אתמול ראיתי את הדוח של 2010, זה המון כסף.

רוזית אמיר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: הנקודה שלך ברורה.

זאב סורקין: שלום, שמי זאב.

זאב סורקין: אני שמח שלפניי דיברו נציג חברת השיניים שטען שהוא עסק לא גדול, והגברת הנחמדה שהציגה.

זאב סורקין: אני משלים את התמונה.

זאב סורקין: קודם כל, אני מנכ"ל ובעלים של רשת חברות בשםKSP  מחשבים שמונה 24 חברות מנצרת עילית בפריפריה, מכרמיאל בפריפריה, ומנהרייה בפריפריה, ועד לבאר שבע בפריפריה, שמנקזת את הפריפריה, אשדוד ואשקלון.

זאב סורקין: מחזור המכירות שלנו הוא למעלה מ-250 מיליון שקלים.

זאב סורקין: אנחנו רואים מידי שנה כ-370,000 לקוחות.

זאב סורקין: כדי לסבר את האוזן, כל חודש 35,000 לקוחות בממוצע, וזה כמו אצטדיון רמת גן.

זאב סורקין: המיוחד בעסק שלנו הוא שאנחנו חנות דיסקונט.

זאב סורקין: הגענו לאן שהגענו בגלל שמחירנו הם זולים מאוד מאוד.

זאב סורקין: על מנת לשמור על המחירים הזולים האלה, ובגלל התחרות הקשה מאוד שיש בענף, ההתמקדות שלנו ושל העסקים המתחרים בארץ היום, היא בצמצום ההוצאות, לא בהקטנת הרווחים.

זאב סורקין: השוק הוא מאוד משוכלל, והיתה פה הערה של מישהו שאם יקטנו עמלות הסליקה, הספקים אולי יגלגלו את זה לכיס שלהם - אין מצב.

זאב סורקין: אנחנו לא קובעים את המחירים, את המחירים קובע השוק.

זאב סורקין: בגלל האופי של רשת החנויות שלנו, מטבע הדברים שהקהל הממוצע שפוקד את הסניפים הוא הקהל שהגרוש חשוב לו, והוא קהל שמשווה מחירים.

זאב סורקין: כל אחד דואג לחסוך, ובמיוחד הקהל שקשה לו.

זאב סורקין: הוא אוהב ללכת למקום שבו הוא מקבל שירות וסחורה טובה במחיר מתאים.

זאב סורקין: אנחנו סולקים בחברת ישראכרט שנה אחורה כ-30 מיליון שקל.

זאב סורקין: העמלה של חברת ישראכרט לעומת העמלה של ויזה, גבוהה ב-50%.

זאב סורקין: אנחנו משלמים עמלה של 1.65%.

זאב סורקין: אולי זה פחות מהגברת בגלל הגודל.

זאב סורקין: אבל, הנה, גם הגודל לא קובע במקרה הזה.

זאב סורקין: אנחנו משלמים 1.1% לוויזה.

שי חרמש: זה 150,000 שקל לפי המתמטיקה שלימדו אותי ביסודי.

זאב סורקין: נכון, 150,000 שקל הפרש בשנה.

זאב סורקין: זה גם מה שציינתי במכתב לוועדה כששמעתי על הצעת החוק ועל החקיקה.

זאב סורקין: אלה מה?

זאב סורקין: ההפרש הזה הוא כל כך גדול שאי אפשר להתעלם ממנו.

זאב סורקין: נפח הסליקה של הלקוחות אצלנו, של ישראכרט, הוא כ-20%.

זאב סורקין: דיינרס אנחנו לא מכבדים.

זאב סורקין: אני באופן אישי נושא כרטיס דיינרס, ומספר העסקים שמכבדים אותו עבורי שואף לאפס, הוא נמוך מאוד בגלל העמלה הגבוהה.

זאב סורקין: התרגלתי לעובדה הזאת.

זאב סורקין: דיינרס גובים מאיתנו 2.2%.

זאב סורקין: איננו מסוגלים במתח הרווחים שיש בענף הזה, ואני מניח שגם בענפים האחרים, להתמודד עם עלויות שכאלה.

זאב סורקין: ראיתי כאן בשקף של מנכ"ל ישראכרט שהוא מעריך את ההוצאות של העמלה בעסקים הקטנים בין 1% ל-2%.

זאב סורקין: ובכן, אני רוצה לספר לוועדה שמתח הרווחים בענף שלנו במקרים רבים הוא לא יותר משתי ספרות.

זאב סורקין: הוא 10% ופחות.

זאב סורקין: במקרה הזה עלות העמלה של ישראכרט היא 17%, ולא 1% או 2%.

זאב סורקין: כמובן ש5%- 6% זה ההפרש ביניהם לבין עמלות הוויזה.

זאב סורקין: באשר לתחרות – אנחנו התחלנו את הסליקה בחברת לאומי קארד לפני מספר שנים.

זאב סורקין: אגב, לא הגעתי הנה עם איזשהו לובי.

זאב סורקין: אני מוכרח להתנצל.

זאב סורקין: זו פעם ראשונה שלי בכנסת.

זאב סורקין: איננו מעסיקים משרד יחסי ציבור, ואני מדבר רק בשמי ובשם השותף שלי.

זאב סורקין: מנכ"לית לאומי קארד לא מכירה אותי, ואני לא מכיר אותה.

זאב סורקין: למרות זאת, מידי שנה כשעשינו מכרז בין לאומי קארד, כאל וישראכרט, עברנו מחברה לחברה.

זאב סורקין: כמובן שהתשובה של ישראכרט היתה: זה מה יש.

זאב סורקין: הם נשארו בעמלה העודפת שלהם.

זאב סורקין: לעומת זאת, היינו בלאומי קארד, חזרנו.

זאב סורקין: עברנו בגלל שירות, לא בגלל כסף.

זאב סורקין: היו איזה פרמטרים מסוימים.

זאב סורקין: עברנו לוויזה כאל, וחזרנו לפני כשנה ללאומי קארד.

יוחנן פלסנר: מה זאת אומרת "עברנו, חזרנו"?

יוחנן פלסנר: אצלך מקבלים רק ויזה ומסטרקארד?

שי חרמש: אין לו ברירה.

שי חרמש: לקוח בא עם ישראכרט, הוא לא שולח אותו הביתה.

זאב סורקין: אני עושה היום שופינג.

זאב סורקין: אני לא יכול, 20% זה נתח שוק שאי אפשר להתעלם ממנו.

זאב סורקין: 5% בערך זה דיינרס.

זאב סורקין: בחרנו שלא לכבד את זה כי הפער גדול מידיי.

זאב סורקין: אבל, ב-20% נתח אין מצב שנוכל להתעלם.

זאב סורקין: הרעיון הזה של לעלות מ-10% ל-20% הוא נוראי מבחינתנו.

זאב סורקין: לא נוכל לעמוד בפער הזה לאורך זמן.

זאב סורקין: חוץ מזה, הירידה שתהיה, אם תהיה כתוצאה מהחוק, העמלה תועבר כולה ללקוחות.

זאב סורקין: כיוון שהשוק משוכלל, אין לנו אפשרות להעמיס את זה לטובת הרווחים שלנו.

דב קוטלר: רק להעיר, מבחינת ישראכרט, ענף המחשבים הוא ענף שמוגדר בסיכון יותר גבוה.

קריאה: עדיין הוא דיבר על ההפרש בין העמלות.

קריאה: גם לנו זה סיכון גבוה.

דב קוטלר: כמדיניות אנחנו רואים בענף הזה סיכון, גם בוויזה, וגם במסטרכארד – אני מצטט מחירים יותר גבוהים.

שי חרמש: אבל, האחרים עושים את זה יותר זול.

דב קוטלר: אני בענף הזה מעדיף להקטין את הפעילות שלי בגלל הסיכון.

דב קוטלר: נגד חלק מבתי העסק יש תביעות ייצוגיות.

קריאה: דב, תפסיק לבלבל.

קריאה: הוא מדבר על ההפרש בעמלות, הפרש בעמלות – לא קשור.

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, אתה לא חייב להגיב על כל דבר שנאמר פה, ובטח לא באריכות.

שי חרמש: דב, ויזה מתאבדת, כאל מתאבדת?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, לא פתחנו דיון עכשיו על המחשבים.

דב קוטלר: שי, התשובה היא כן.

זאב סורקין: לסיום, הייתי מבקש משפט אחד לגבי הפריפריה.

זאב סורקין: ראיתי פה מספרים וטענה כאילו בפריפריה ישראכרט מטיבה.

זאב סורקין: ובכן, הסניפים שלנו, החנויות, הן חברות בע"מ.

זאב סורקין: כל סניף הוא חברה נפרדת.

זאב סורקין: בכל הפריפריה אנחנו משלמים את אותה העמלה באותו הפרש של 50% מוויזה, ואין שום הטבה.

זאב סורקין: זה במהלך של עשר שנים.

זאב סורקין: כל שנה נציג המרחב חוזר ואומר: זה מה יש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, ואורחים.

פניה קירשנבאום: קודם כל, אני מתנצלת אם אחזור על דברים שכבר נאמרו.

פניה קירשנבאום: אני איחרתי, אבל אני חייבת להגיד את עמדתי או דעתי בנושא זה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה להתמקד בשני נושאים.

פניה קירשנבאום: הנושא הראשון הוא כמובן נושא של ריכוזיות, והביטוי של מה שקורה פה.

פניה קירשנבאום: אנחנו נלחמים בשתי ועדות, גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים, בנושא הריכוזיות.

פניה קירשנבאום: לדעתי, מה שקורה היום בסליקה של ישראכרט זה עוד ביטוי אחד של הריכוזיות המשקית.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה מונע תחרותיות, ולכן המחירים הם כל כך גבוהים.

פניה קירשנבאום: אבל, יש עוד נושא אחד שפוגע בנו לא פחות.

פניה קירשנבאום: בשתי הוועדות האלה אנחנו גם מדברים לא מעט על התמיכה בפריפריה, על פיתוח, ועל מה שנעשה כדי לפתח את הפריפריה.

פניה קירשנבאום: כשאנחנו בודקים את עמלות הסליקה של ישראכרט בפריפריה, אנחנו מגלים שעמלות הסליקה בפריפריה יותר גבוהות מעמלות הסליקה במרכז.

פניה קירשנבאום: אם זו חברה ישראלית ואם היא צועדת יד ביד או רגל ברגל יחד עם הממשלה ויחד עם הכנסת, אז איך הביטוי הזה שבפריפריה גובים עמלות יותר גבוהות לעומת המרכז.

פניה קירשנבאום: האם זו הדרך לתמוך בפריפריה?

יצחק וקנין: זה כמו הממשלה, בדיוק.

פניה קירשנבאום: אנחנו פה בשביל לדבר על זה, נכון?

פניה קירשנבאום: היום שאלו אותי מה אנחנו עושים בכנסת, ואמרתי: כמו שנאמר, בפרלמנט אנחנו מדברים.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שנצליח לעשות גם משהו מתוך הדיבורים האלה.

פניה קירשנבאום: אני מקווה באמת שאנחנו נצא מפה עם החלטה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שצריך לפתוח את נושא הסליקה.

פניה קירשנבאום: זה בהחלט יאפשר גם לעסקים קטנים, וגם לפריפריה, וגם יאזן את המשק.

פניה קירשנבאום: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמלוב ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רק רציתי לשאול, ואני לא יודעת למי מופנית השאלה שלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הלקוחות עדיין מחזיקים ישראכרט, והם מגיעים לעסקים עם הכרטיס, רציתי לדעת מדוע כאשר הם מקבלים סירוב או כשעושים להם פרצופים, הם לא מחזירים את הכרטיס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה יתרון יש לישראכרט אצל לקוח הקצה, לא בקרב איש העסקים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש איזשהו יתרון לכרטיס שלכם על פני כרטיסים אחרים?

ישראל דוד: יוליה, יש כאן ניסיון לבלבל, והצליחו לבלבל אותך.

ישראל דוד: אין קשר בין הצד של מחזיק הכרטיס.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מאוד קשה לבלבל אותי, אני שואלת שאלה מאוד ברורה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם לישראכרט יש יתרון אצל אזרח רגיל במדינת ישראל, לא אצל איש עסקים, שעדיין מחזיק את הכרטיס למרות שהוא יודע שהעמלה שנגבית בתקופת הסליקה מבית העסק היא הרבה יותר גבוהה, והוא הרבה פעמים מקבל סירוב או ששואלים אותו: האם יש לך כרטיס אחר?

פניה קירשנבאום: זה בכלל לא משנה, כי הסולק זה רק ישראכרט.

פניה קירשנבאום: זה לא משנה, זה גם וגם.

תמר יסעור: הוא לא מקבל סירוב.

תמר יסעור: אף בית עסק לא מעז לסרב לסלוק - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למשל, בדיינרס כל הזמן מסרבים לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שקורה לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הסיבה שמסרבים בדיינרס?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין, למה בדיינרס מסרבים לי?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה החוזק של ישראכרט כך שלא מסרבים כמו שמסרבים לדיינרס?

דב קוטלר: חברת הכנסת, יש פה שני עולמות שזזים במקביל.

דב קוטלר: האחד זה הסליקה - בית העסק, והשני זה המנפיק - הלקוח הפרטי.

דב קוטלר: הדיון בהצעת החוק מתמקד בבית העסק.

דב קוטלר: הצעת החוק דנה בנושא בית העסק.

דב קוטלר: השאלה שאת שואלת דנה בצד הלקוח הפרטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מדברת על הצד בו אני בוחרת, ומה אני הולכת להצביע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת, אם אני באה ומטיבה עם העסקים, אני לא פוגעת בציבור שמחזיק ישראכרט?

ישראל דוד: ברשותך, אני אבקש לענות לזה כי אני חושב שכן הצליחו לבלבל.

ישראל דוד: אמר KFC שכשלמישהו יש 18% נתח שוק, עם כל הכבוד לו,  אני לא יכול לוותר על 18% מהשוק.

ישראל דוד: כשיש דיינרס שרוצה לקחת עמלה יתרה מעבר לוויזה, למסטרקארד, אני יכול על זה לוותר.

ישראל דוד: זה רק 3.5% מהשוק.

ישראל דוד: לכן, גם אמרנו שאנחנו לא חושבים שצריך לתת הגנה מעל ל-5%.

ישראל דוד: הגנה זה לבנות מותג, לתת לו להיכנס.

ישראל דוד: את מחזיקה את הכרטיס שהכי טוב לך כי החלטת.

ישראל דוד: את עובדת עם בנק הפועלים, ואת לא יכולה לקבל ישראכרט בבנק לאומי, לדוגמה.

ישראל דוד: את לקחת.

ישראל דוד: כל בתי העסק במדינת ישראל לא יכולים להתעלם מכרטיס ש-18% מהציבור מחזיקים בו.

ישראל דוד: אבל, בית העסק סובל.

ישראל דוד: הוא משלם 2,5% - אני מצטט - על ישראכרט כי אין לו ברירה, הוא לא משלם 2.2% לדיינרס כי יש לו ברירה.

ישראל דוד: .

דב קוטלר: לשאלתך, כי אנחנו מכוונים את השיווק ללקוחות בעשירונים הנמוכים.

דב קוטלר: ולכן, תמצאי קיבולת יותר גדולה.

דב קוטלר: שנית, אנחנו גובים עמלה מדמי הכרטיס שהיא חצי מהמתמחרים.

דב קוטלר: זה המקרה האוסטרלי.

דב קוטלר: באוסטרליה בתחילת שנות ה-2000 בא הממשל וכפה הורדת עמלות דרמטית לבתי העסק.

דב קוטלר: הממשל בא והכריח את חברות הסליקה להוריד את העמלה מערכתית.

דב קוטלר: יש מחקר של הבנק המרכזי באוסטרליה, ואפשר לפרוס את זה בדיון הבא כי אני מבין שיש עוד דיון, שמראה שכתוצאה מהמהלך הזה העמלה לצרכן עלתה פי 2.5%, ריביות לצרכן עלו ב-30%, וכל ההטבות הצרכניות, בעיקר הטיסות לחו"ל, כל הנקודות למיניהן, נחתכו ב-50%.

דב קוטלר: אני לא אומר שזה מה שיקרה בישראל, חס וחלילה.

דב קוטלר: אבל, במקרה האוסטרלי כשהורידו את העמלות לבתי העסק, הצרכן שילם הרבה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: המפקח על הבנקים דודו זקן, בבקשה.

דוד זקן: שלום.

דוד זקן: אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת באשר לפנייה של ויזה בין-לאומי שפנתה ליו"ר הוועדה.

דוד זקן: ההבהרה היא מאוד פשוטה.

דוד זקן: בנק ישראל לא מחליף את החברות הבין-לאומיות ואת הכללים שלהן.

דוד זקן: אנחנו לא מחליפים את הצורך בהתקשרות עם מסטרקארד או עם ויזה לסולק חדש שרוצה לקום, כך שבשיקולים שאנחנו נביא יהיו גם שיקולים האם הסולק הזה מחובר לחברה בין-לאומית כזאת או אחרת.

דוד זקן: הרעיון בסעיף שנותן סמכות לנגיד לתת היתר סליקה, ונותן למפקח סמכות בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים להגיד לסולק לסלוק מנפיק כזה או אחר, הוא אם חברה תרצה לפתח מותג מקומי ולהיות או מנפיק מקומי או סולק מקומי - שנאפשר לה את האפשרות הזאת.

דוד זקן: זאת ההבהרה שרציתי להגיד, תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

נחמן שי: אני רוצה לפנות אליך, דב.

נחמן שי: אני שמעתי פה שלושה נציגים של עסקים קטנים.

נחמן שי: אני רוצה להבין ממך - יש עובדות וכנראה שעליהן אי-אפשר להתווכח – מה היתרון שלכם בהחזקת נתח כל כך גדול מהשוק, חוץ מהישגים מסחריים שיש לכם שאני כמובן לא מזלזל בהם?

נחמן שי: אבל, תסביר מנקודת ראותו של הצרכן, המשתמש הבודד, או בתי העסקים, מה היתרון של הגודל מנקודת ראות הפרט?

דב קוטלר: הצרכן אדיש לצד בית העסק.

דב קוטלר: בוא נדייק בעובדות כי בסופו של דבר אני צריך להסביר מקצועית, ולא רק לייצג את עצמי.

דב קוטלר: הצרכן שלוקח את הכרטיס ומשתמש בו בבית עסק א' או ב', לא יודע עם מי בית העסק סולק.

דב קוטלר: הוא לא יודע אם הוא עובד עם ויזה כאל, עם לאומי קארד, או איתי.

דב קוטלר: מבחינת הצרכן, הדיון הזה הוא אינדיפרנטי.

דב קוטלר: הוא אדיש כי הוא לא מעורב בזה, כי יש מערכת שלמה שמפעילה את המערכת.

דב קוטלר: אני רוצה לדייק.

דב קוטלר: למרות שאולי זה לא נוח לי להגיד, אני אומר מדויק.

דב קוטלר: הצרכן בזווית בית העסק כרגע, אין לו שום השפעה.

דב קוטלר: הצרכן מעדיף לעבוד עם חברה א' או ב' משני טעמים.

דב קוטלר: ושוב, אני מדבר ברמה המאוד מקצועית.

דב קוטלר: האחד, זה הבנק שהוא עובד איתו.

דב קוטלר: יש לך חשבון בבנק הפועלים, בנק לאומי או בנק דיסקונט, והם יציעו לך כרטיס א' או ב'.

דב קוטלר: הדבר השני שהתפתח – ושוב, ברמה המאוד מקצועית, אני בכל זאת קצת יותר ותיק מהחברים – זה המועדונים.

דב קוטלר: זו תורה שלמה שהתפתחה בעשור האחרון, לפנינו.

דב קוטלר: לא חשוב מי היה המייסד של התורה.

דב קוטלר: הצרכן בא ומציעים לו הטבה צרכנית.

דב קוטלר: אתה נכנס לסופרפארם, ואם תיקח כרטיס מועדון תקבל הנחה כזאת.

דב קוטלר: אתה נכנס לשופרסל, תקבל הנחה כזאת.

דב קוטלר: אתה נכנס לריבוע הכחול, תקבל הנחה כזאת.

דב קוטלר: אני הולך לפי המתחרים שיושבים מולי.

דב קוטלר: מעבר לזה, יש לו את השיקולים של עלות ישירה.

דב קוטלר: ולכן, עניתי לחברת הכנסת יוליה הנכבדה שהעלות – וזו ההשוואה שבנק ישראל עושה – מראה שהעלות שהוא משלם,  - הצרכן לא בית העסק, אני לא רוצה להטעות את חברי הוועדה - בוויזה כאל ובלאומי קארד גבוהה פי 2, או אני גובה חצי בדמי הכרטיס – זה פעם אחת.

דב קוטלר: זה שיקול של הצרכן.

יוחנן פלסנר: כמה זה דמי כרטיס?

דב קוטלר: אצלנו הממוצע הוא 3 – 4 שקלים.

דב קוטלר: יש סקר של המפקח על הבנקים.

דב קוטלר: אצל אחד מהמתחרים זה כ-8 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חוזר כבר על הדברים, מר קוטלר.

כרמל שאמה-הכהן: אלו דברים שנאמרו, אין טעם לחזור על דברים שהוא אמר.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, עניין המועדונים הוא עוד נושא ששווה דיון בנפרד.

פניה קירשנבאום: זה שכמעט 20% סליקה נמצאים בבנק אחד, זה מאפשר להם משחק משני במועדונים, והעברת המועדונים מצד לצד.

פניה קירשנבאום: יש לי על הנושא הזה חקיקה, ואפשר לעשות פה דיון ארוך מאוד על כל הנושא הזה.

פניה קירשנבאום: זה עוד כלי אחד של המשחק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתקדמים בחקיקה.

שי חרמש: מתי אתה רוצה להעלות את הרביזיה?

אתי בנדלר: חבר הכנסת חרמש, האמת היא שזה קשור לסעיף הבא כי זה קשור לנושא של שירותי ניכיון – 36יד.

אתי בנדלר: אומנם הבקשה שלך לרביזיה היא להגדרה של שירותי ניכיון, אבל היא קשורה לסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אתה מכיר פה את כל הגורמים המקצועיים, ואתה, אדוני היושב-ראש, יודע להפנות את השאלה.

יוחנן פלסנר: אבל, אני ממשיך כאן נושא שעלה בדיון הלפני קודם.

יוחנן פלסנר: בדיון הקודם לא הייתי.

יוחנן פלסנר: בעצם יש כאן שתי תזות מנוגדות, ולי לפחות חסרות העובדות כדי להכריע ביניהן.

יוחנן פלסנר: האחת – אומרים לנו: אם כולם יוכלו לסלוק את כולם, אז מול בתי העסק יגדל כושר המיקוח, וירדו העמלות.

יוחנן פלסנר: זה טוב לבתי העסק.

יוחנן פלסנר: כלומר, זה האינטרס שאנחנו מייצגים.

יוחנן פלסנר: מצד שני, בפעם שעברה הוצגו נתונים סותרים שבסופו של דבר הרי כל חברה גם רוצה לסלוק בעצמה כי היא מקבלת מזה.

יוחנן פלסנר: גם אם ויזה סולקת את ישראכרט, יש את העמלה הצולבת.

יוחנן פלסנר: אני מניח שהסליקה עצמה זה גם עסק רווחי.

יוחנן פלסנר: ולכן, בעיקר אנחנו מדברים על העברה של הכנסות בין חברות, ושזה האלמנט העיקרי, כי ההבדלים בדמי הסליקה הם בעיקר בעסקים הקטנים ששם הנפח העסקי הקטן.

יוחנן פלסנר: השאלה שלי היא פשוטה.

יוחנן פלסנר: כמה מתוך ההשפעה הצפויה של הדבר הזה זה באמת העברת רווח או החזרה או הפחתת עלויות לבתי העסק שזה האינטרס שאנחנו אמורים להגן עליו?

יוחנן פלסנר: וכמה מתוך השינוי הצפוי, ההשפעה הצפויה על השוק, אנחנו בעצם מצביעים כאן על שינוי התמהיל בין החברות כשכמובן צריך לקחת בחשבון שצריך לקזז את הערך שירד לצרכן הסופי?

יוחנן פלסנר: הרי יש כאן שתי קבוצות אוכלוסייה שאנחנו צריכים לשמור על האינטרס שלהן: הצרכן הסופי, ובתי העסק.

יוחנן פלסנר: אם ירד לבתי העסק, אבל הצרכן הסופי יספוג אז גם כאן אנחנו בעצם לא עשינו שום דבר.

יוחנן פלסנר: האם יש חישוב שמראה את הדבר הזה?

יוחנן פלסנר: אני עד היום כל פעם שביקשתי את זה - קיבלתי.

יוחנן פלסנר: יש לי מצגת כאן מכל בעלי האינטרס והפער בנתונים הוא אדיר.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את השאלה הזאת לפני שרצים ומחוקקים את הדבר.

רונן רגב כביר: שמי רונן רגב כביר מארגון אמון הציבור.

רונן רגב כביר: אני חושב שההבהרה תתייחס גם לשאלות שעלו פה קודם.

רונן רגב כביר: השורש של הבעיה שעומדת כרגע על השולחן הוא התופעה הישראלית של שליטה מוחלטת של כרטיסי אשראי בנקאיים בשוק כרטיסי האשראי.

רונן רגב כביר: זו תופעה ייחודית לישראל, זה לא מה שקיים בכל העולם.

רונן רגב כביר: המצב הוא שכמעט כל הפעילות של כרטיסי אשראי בישראל היא בכרטיס ראשון, עיקרי, שמנפיק לך הבנק שבו מנוהל חשבונך.

רונן רגב כביר: ואז נוצר מצב שאין תחרות אמיתית גם בצד ההנפקה.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, נושא העמלות של הלקוחות לא נמצא בתחרות אמיתית כי החברות לא באמת מאוימות.

רונן רגב כביר: הן יודעות שכמעט כל הפעילות באופן עקבי תמיד נשארת.

רונן רגב כביר: אפילו אם מישהו מנפיק כרטיס חוץ בנקאי, הפעילות בכרטיסים החוץ-בנקאיים היא זניחה.

רונן רגב כביר: זה גם עונה לשאלתך.

יוחנן פלסנר: אבל, כן יש כאן שאלה, כי אנחנו השכבות הסוציו-אקונומיות היותר נמוכות משום מה מעדיפות את - - -

רונן רגב כביר: לא. הן השכבות שנמצאות בבנק הפועלים, זה כל העניין.

רונן רגב כביר: זאת אומרת, אין פה עניין של העדפה.

רונן רגב כביר: חבר הכנסת פלסנר, לא תמצא לקוחות קשיי יום של בנק לאומי או של הבנקים שמחזיקים בכאל שהלכו לכרטיס של ישראכרט.

רונן רגב כביר: זה פשוט לא קורה, זאת לא המציאות, זה לא הסיפור.

רונן רגב כביר: הסיפור הוא שיש פה שליטה מאוד חזקה באמצעות הכרטיסים הבנקאיים, וצריך לטפל בשליטה הזאת כפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום.

רונן רגב כביר: זה סיפור נפרד.

רונן רגב כביר: אבל, הוא יוצר מצב שמבחינת בית עסק הוא יודע ששום הטבה או תמריץ שהוא ייתן ללקוח להעדיף כרטיסים שהם לא ישראכרט, זה לא יעבוד.

רונן רגב כביר: הוא צריך להחליט האם הוא מוותר על כמעט 20% משוק הלקוחות שלו, או שהוא מקבל את התכתיבים של ישראכרט.

רונן רגב כביר: זה הסיפור המרכזי שיש פה.

דב קוטלר: יקירי, המחקרים של האוצר לא תומכים במה שאתה אומר.

דב קוטלר: נהפוך הוא, האוצר הוכיח במצגת הקודמת - - -

כרמל שאמה-הכהן: מר קוטלר, האם אתה רוצה שאקרא אותך לסדר?

כרמל שאמה-הכהן: לא לדבר בלי רשות דיבור.

יוחנן פלסנר: השאלה היא הנתונים.

יוחנן פלסנר: את המלל אני מכיר מכל הצדדים.

יוחנן פלסנר: את הנתונים אני לא מכיר.

רונן רגב כביר: הנתונים הם מאוד פשוטים.

רונן רגב כביר: אתה יכול לראות את נתח השוק ממשקי הבית של בנק הפועלים שזה בערך מעל 30%.

רונן רגב כביר: אתה יכול לראות את הנתח המצרפי של הכרטיסים המרכזיים שמנפיקה קבוצת ישראכרט, ואותו הדבר לראות גם לראות בלאומי קארד.

רונן רגב כביר: אני לא מדבר רק על ישראכרט.

רונן רגב כביר: אבל, פה הבעיה היא שבין הוויזות יש סליקה צולבת, ובישראכרט לא.

רונן רגב כביר: זה כל הסיפור.

רונן רגב כביר: הנתונים מאוד ברורים והם מפורסמים מידי שנה על-ידי בנק ישראל.

יוחנן פלסנר: יש עוד שאלה בנושא הפחתת העמלות הצולבות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, זה לא שלב השאלה והתשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להגיע לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: מדיון של שלוש שעות, שעה וחצי רק של דיבורים.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שאתה לא תשתוק בסעיפים, ושתרצה לדבר בסעיפים עצמם באותו נושא.

יוחנן פלסנר: אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשמוע נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: אז בסעיפים תשאל את הנתונים הרלוונטיים.

יוחנן פלסנר: ואם אני לא אקבל?

יוחנן פלסנר: יש לי תחושה שלא אקבל.

כרמל שאמה-הכהן: אז תצביע נגד זה שלא יענה לך.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה סעיף היינו?

אתי בנדלר: בסעיף 36יג.

יוחנן פלסנר: האוצר יוזם את הדבר הזה, יש לו את הכלים.

כרמל שאמה-הכהן: אין נתון שעוד לא נאמר.

יוחנן פלסנר: לא קיבלתי תשובה.

יוחנן פלסנר: גם פעם קודמת.

יוחנן פלסנר: השאלה, גם אם  עכשיו העמלות הצולבות יופחתו, הרי כל השוק הזה הולך להשתנות.

אבי גבאי: יש לך הערכה אחת ממה שקרה בהסכם הממונה כשהכניסו את המסטרקארד לתחרות, כל העקומה ירדה למטה כי היתה תחרות נוספת של כל החברות.

אבי גבאי: תכניס את הנתח של ה-20%, זה שוב ירד למטה.

אבי גבאי: בכמה?

אבי גבאי: זה תחרות.

אבי גבאי: את זה תדע בוודאי.

אבי גבאי: אבל,  זה שזה ירד זה ודאי.

אתי בנדלר: אני זוכרת שהסברתם את סעיף 36יג.

אתי בנדלר: תני הסבר שוב קצר מאוד לסעיף עצמו כי היושב-ראש רוצה להתחיל לשמוע הערות לסעיף עצמו.

נטע דורפמן-רביב: סעיף 36יג' הוא הסעיף שמקנה סמכות למפקח על הבנקים אם הוא ראה שהדבר נחוץ לצורך הבטחת התחרות בתחום של סליקת העסקאות בכרטיסי חיוב, או לצורך הבטחת טובת הלקוחות או עסקים, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, להורות שמנפיק בעל היקף פעילות רחב, כאשר יש פה הגדרה מה זה מנפיק בעל היקף פעילות רחב, יתקשר עם סולק לצורך ביצוע סליקה צולבת.

נטע דורפמן-רביב: זה בדיוק הסעיף שמסדיר את הנושא שהיה פה בדיון הארוך מתחילת עבודת הוועדה היום.

נטע דורפמן-רביב: ההגדרה שאנחנו הגדרנו מנפיק בעל היקף פעילות רחב היא מנפיק שהנפיק עשרה אחוזים או יותר ממספר כרטיסי החיוב התקפים שהונפקו בישראל, או מנפיק שבאמצעות כרטיסי החיוב שהנפיק בוצעו עשרה אחוזים לפחות מסכום העסקאות, כאשר למפקח על הבנקים יש אפשרות לראות גם בתאגידים קשורים כאילו הם חלק מאותו מנפיק גדול.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לסעיף.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול למה צריך להיות כתוב: "סבר המפקח כי הדבר דרוש"?

ישראל אייכלר: למה אי-אפשר להכניס את זה בחוק שכל מי שיש לו עסק 10% ויותר, חייב לעשות סליקה צולבת כמו כולם כדי למנוע מצב שבו החברות האלה לא יסכימו לסליקה צולבת.

ישראל אייכלר: למה אני צריך שהמפקח יחשוב שזה דרוש לצורך הבטחת התחרות?

ישראל אייכלר: אני מבין שחברי הכנסת חושבים כי הבטחת התחרות היא צורך לאומי של כל האזרחים.

ישראל אייכלר: למה צריך לחכות שהמפקח יחליט על כך?

ישראל אייכלר: הכנסת מחליטה בחוק שכל חברה חייבת לעשות סליקה צולבת, נקודה.

ישראל אייכלר: למה אני צריך את המפקח?

דוד זקן: הנושא הזה נדון בוועדה הבין-משרדית.

דוד זקן: אבל, אני חושב שזו בדיוק התשובה שמשיגה את אותו איזון שבין הטענות שהועלו על-ידי החברות השונות.

דוד זקן: מצד אחד, האיזון שמשיג ישראכרט לגבי המותג הפרטי שלו, והטענות האחרות לגבי הפגיעה בתחרות.

דוד זקן: הנושא יישקל, בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

דוד זקן: יכול להיות שאולי אפילו צריך בהסכמה.

דוד זקן: דיברנו על זה בדיון הקודם, וכך סברנו.

דוד זקן: הרעיון לעשות את זה מסף כזה או מסף אחר של אחוזים בחקיקה, היה נראה לנו דרסטי מידיי וקיצוני.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, לא לשים שום פרמטר של אחוזים?

דוד זקן: פה זה כבר עכשיו בחקיקה, באחוזים כאלה או אחרים כי הוועדה דנה.

דוד זקן: האחוזים לא התחילו בדיוק התחילו מאותם אחוזים, ואבי יכול לפרט על זה – היה נראה לנו קיצוני מידיי.

אבי גבאי: ה-10% נקבע, זה לא שלא נקבע.

אבי גבאי: מה שאמרנו בתוך דיוני הוועדה הוא שנתוני השוק משתנים כל הזמן, ולכן יכול להיות 8, יכול להיות 9, יכול להיות 12.

אבי גבאי: ולכן, נתנו פה למפקח לבחון את זה בכל עת, ולא לקבוע משהו – 10% וזהו.

אבי גבאי: השוק כל הזמן משתנה.

אבי גבאי: לכן, יש לנו את הממונה על ההגבלים.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אבל פה קובעים את ה-10%, לא?

אבי גבאי: קובעים את המינימום.

אבי גבאי: אבל, אם זה מגיע ל-12 הוא יכול להגיד: רגע, זה עוד לא כל כך משפיע על השוק.

אבי גבאי: בואו נחכה עוד קצת כדי לראות איך זה משפיע על השוק.

אבי גבאי: זו הפריבילגיה שנתנו למפקח על הבנקים יחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, ולא לקבוע חד וחלק – מגיע ל-10, אוטומטית זה קורה.

פניה קירשנבאום: אבל, אז אתם יכולים להגיע לכך ש-17% זה לא נורא, ולהשאיר את זה כך.

פניה קירשנבאום: אז למה שאנחנו נצביע על זה?

פניה קירשנבאום: למה לא נגיד ש-10% מקסימום ולא מינימום, ורק מה שמתחת ל-10% האלה יהיה בידי המפקח ולא מעל?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז למה בכלל לעשות חוק?

דוד זקן: כמו שאבי אמר, השוק משתנה, ויש חברות שמחוללות תחרות, והן חברות כמו דיינרס, כמו אמריקן אקספרס שעובדות במודל עסקי אחר, במודל עם שלוש רגליים, לא במודל עם ארבע רגליים.

דוד זקן: ולכן, אנחנו חושבים שלחברות האלה יש כן מקום בישראל.

דוד זקן: הן כן מחוללות תחרות בישראל.

דוד זקן: יכול להיות שאחת החברות האלה תעבור ל-11%, והיא תהיה ב-11%.

דוד זקן: עדיין יש איזשהו שיקול דעת, ועדיין נבחן כל מקרה לגופו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל, עד איזה שלב?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יכול להיות עד 20, עד 50.

שי חרמש: לפחות לקבוע רף, דודו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בעצם זה סתם חוק, זה סעיף שהוא סתם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה ממש סתם כי בסוף אתם תחליטו.

רוברט טיבייב: אמרת שלוש-ארבע רגליים.

רוברט טיבייב: ארבע זה ישראכרט?

דוד זקן: לא, ארבע זה מסטרקארד.

דוד זקן: שלוש זה אומר שמי שמנפיק הוא סולק.

דוד זקן: ארבע אומר שמנפיק וסולק יכולים להיות גופים אחרים.

דוד זקן: דיינרס עובדת במודל עסקי כזה.

דוד זקן: סליחה, אמריקן אקספרס גם עובדת בשלוש רגליים.

דוד זקן: היא עובדת כך בכל העולם, אגב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז לדעתי אתה צריך לעשות פה טווח בין לבין – בין 10 ל-15, - - -

אבי גבאי: לא, אנחנו מדברים על 10.

אבי גבאי: הכוונה היא זו – כשמגיעים ל-10 נדלקים אורות אדומים בבנק ישראל.

אבי גבאי: הוא צריך להתחיל לבחון.

אבי גבאי: ואם הוא לא עשה משהו הוא צריך להסביר למה לא.

אבי גבאי: זו הכוונה של זה.

ישראל דוד: אם עמדתנו כבעלי עניין מעניינת את הוועדה אז לטעמנו הגנה מסוג של 5% היא הגנה מספקת לבנות מותג.

ישראל דוד: אני חושב ששיקול הדעת של המפקח כפי שהוא מציג להגיד: אני אבחן את כל מבנה התחרות, הוא בהחלט נחוץ.

ישראל דוד: היות ואנחנו מדברים מ-1999 לסחוב איזושהי החלטה עם חברה ידועה, עם מטרה ידועה, עם 18% ידועים, החשש שלנו שזה ייקח איזה חמש שנים כדי לפתוח את זה לתחרות.

ישראל דוד: 5% זה הגנה מספקת.

דב קוטלר: זה כי הפסדתם את אמריקן אקספרס במכרז, ולכן אתם מוכנים להתפשר על חשבון מישהו אחר.

דב קוטלר: עובדה שהפסדתם אותו לשבע שנים.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת מדברים נגד הריכוזיות, וכל העולם מדבר נגד הריכוזיות.

ישראל אייכלר: אנחנו נותנים את הסמכות לבנק ישראל שהוא באופן טבעי מעוניין ביציבות הבנקים והחברות הגדולות, ולא כל כך בצרכן הקטן,  להחליט בשביל כל העם האם החברה חייבת דבר כל כך פשוט של סליקה צולבת שזה לטובת כל בעל עסק, כל בעל מכולת, כל ספק, וכל אזרח.

נחמן שי: חבר הכנסת אייכלר, זה לא נכון.

נחמן שי: אני לא מגן פה על בנק ישראל.

נחמן שי: אני יכול להראות לך עשרות החלטות, כולל לאחרונה בנושא הדיור, שבנק ישראל מתייצב להגנת הציבור.

ישראל אייכלר: עניין הדיור הוא ההוכחה, נחמן שי, שבנק ישראל מתייצב לצד הבנקים ולא לצד האזרחים והזוגות הצעירים.

דודו זקן: הגנה על היציבות היא לא מילה גסה, והיציבות היא יציבות שמגנה על מפקידים, ומגנה על אנשים קטנים.

דודו זקן: רק במשבר האחרון ראינו מה קרה במדינות אחרות.

ישראל אייכלר: בעניין הדיור, אלפי זוגות צעירם נפגעו בגלל יציבות הבנקים.

ישראל אייכלר: פה יש חשש שתפקירו עשרות אלפי אזרחים ובתי עסק, קטנים בעיקר, בשביל החברות הגדולות.

פניה קירשנבאום: דודו, יכולתם לקרוא את החוק הזה הרחבת סמכויות של המפקח, ולבקש מאיתנו להרחיב את סמכויות המפקח, ולא להתעסק בחיוב של הסליקה.

פניה קירשנבאום: אנחנו מנסים לשים לכם את הרף התחתון, ואתם מנסים למשוך את זה כלפי מעלה מתוך ראיית היציבות המשקית.

פניה קירשנבאום: כמו שאמר חבר הכנסת, אני אומרת בואו נראה את הצד של הצרכנים, ולא משנה איזה צרכנים, הצרכן הבודד או הצרכן שהוא היזם.

פניה קירשנבאום: אל תרחיב לעצמך את הטווח הזה כי אחרת אנחנו נגיע ל-17% ונמצא את עצמנו פה דנים על הנושא.

דוד זקן: זה לא חוק של הרחבת סמכויות.

דוד זקן: שמעתם גם את הנציגה של אמריקן אקספרס.

דוד זקן: זה חוק מיוחד.

דוד זקן: אין אותו בשום מקום בעולם, ובהשוואה בין-לאומית שנעשתה אנחנו נמצאים באיזשהו מקום אפילו מתחת לאמצע.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת שהפערים הם קטנים?

דוד זקן: לא, אין לנו את האבחנה בין קטנים לבין גדולים.

דוד זקן: יש לנו אבחנה בין עמלה ממוצעת.

יוחנן פלסנר: לא, שהעמלות הממוצעות - - -

דוד זקן: של העמלות – כן.

דוד זקן: אני מדבר על השוואה בין-לאומית.

דוד זקן: העמלות שלנו נמוכות.

יוחנן פלסנר: אתה מחשב אותה פר בית עסק או פר מחזור?

דוד זקן: לא, זה פר מחזור, ממוצע לעסקים פר מחזור.

דוד זקן: מה שאנחנו מצפים שיקרה אחרי ההתערבות של הממונה על ההגבלים העסקיים בעמלה הצולבת הוא שהעמלות האלה אפילו ירדו.

דוד זקן: כמו שאבי הזכיר, אנחנו לא יודעים איך זה ישנה את השוק.

דוד זקן: ברור לנו שהכיוון הוא למטה.

יוחנן פלסנר: אבל, ההבדלים היום בבתי העסק הגדולים הם הרבה יותר מינוריים, נכון?

דוד זקן: כן.

יוחנן פלסנר: לכן, השאלה היא האם אפשר לכוון את החוק הזה לאיפה שיש הבדלים.

יוחנן פלסנר: כי אם ההבדלים בבתי העסק הקטנים הם הבדלים גדולים בעמלות אז שם אנחנו צריכים להתערב.

יוחנן פלסנר: אם בבתי העסק הגדולים יש באמת תחרות, אז שם זה בעיקר מדובר בהעברה של כסף בין החברות, ושם אתה לא צריך להתערב.

דוד זקן: צודק חבר הכנסת פלסנר.

דוד זקן: אני רק לא מכיר חוק שקובע את התחרות הכלכלית, כי אני מניח שבכל מקום ובכל עסק יש הבדל בין גדול לקטן, או בין מישהו שקונה כמות מסוימת ומישהו שקונה כמות אחרת.

יוחנן פלסנר: מה ההבדלים בעמלות בסקטור ש-90% מהכסף עובר?

דוד זקן: יש הבדלים, אין לי את המספרים פה.

דוד זקן: לצערי, אני גם לא הכרתי חלק מהמספרים.

יוחנן פלסנר: לי אמרו שההבדלים הם משהו כמו 1 – 9. התקשרתי למכולת שלי שהוא לא עסק גדול.

יוחנן פלסנר: אתמול ישבתי עם החבר'ה של לאומי קארד.

יוחנן פלסנר: בסוף התברר שההבדל היה 1 – 6, לעומת 1 – 5 – זה מכולת.

אבי גבאי: אנחנו מדברים על משהו אחר, על הורדת סך העמלות למטה, לא ההפרשים.

אבי גבאי: קודם כל, כל העמלות ירדו.

אבי גבאי: ההפרשים זה משהו אחר.

יוחנן פלסנר: - - - האם ירדו הצולבות?

אבי גבאי: לא, זה לא שייך, אין קשר.

פניה קירשנבאום: דודו, אתה מציג פה דוגמאות מהעולם.

פניה קירשנבאום: אבל, האם ראית בעולם שחברת סליקה לוקחת אחוז אחד מעסק במרכז הארץ, ואחוז אחר בפריפריה?

פניה קירשנבאום: האם יש דוגמאות כאלה?

פניה קירשנבאום: מצד אחד, אתה משווה.

פניה קירשנבאום: מצד שני, אתה משאיר את זה פתוח.

פניה קירשנבאום: אני לא ראיתי שחברת סליקה בארצות הברית יכולה לקחת דמי סליקה במנהטן או במדינת ניו-יורק של x%, ובמסצ'וסטס לקחת אחוז אחר בגלל שזה יותר רחוק.

פניה קירשנבאום: אם זה לא עובד בשוק הישראלי אז ההתייחסות לשוק הישראלי צריכה להיות אחרת.

אבי גבאי: יש לך הבדלים בעסקים בין מרכז לפריפריה.

אבי גבאי: אבל, אם אתה מסתכל על עסקים גדולים כמו נניח סופרסל, ברור שזו אותה עמלה במרכז ובפריפריה.

יוחנן פלסנר: מה ההבדל סופרסל, ישרארכארד ולאומי כארד?

יוחנן פלסנר: אין הבדל?

יוחנן פלסנר: החוק בעיקר ישפיע על אלה שאנחנו עכשיו נאפשר - - -

אבי גבאי: לא, הוא ישפיע גם על שופרסל.

אבי גבאי: הוא ישפיע גם עליהם.

אבי גבאי: הוא יוריד את העמלה שהם משלמים כי כל העמלות ירדו ברגע שתהיה לך תחרות שלמה.

אבי גבאי: היום אין לך תחרות שלמה.

קריאה: בדיון הקודם אמר מר אורן שזה לא ישפיע על הגדולים.

דב קוטלר: מן הראוי שהחשב הכללי יהיה צמוד לעובדות שהוא הציג בוועדה הקודמת שבה  שוקי אורן אמר כי אין השפעה כלפי בתי העסק הגדולים.

יוחנן פלסנר: האם יש השפעה על בתי העסק הגדולים או לא?

יוחנן פלסנר: פה יש טענה שזה יוריד את העמלות.

קריאה: בוודאי, שזה יוריד.

קריאה: אין שום השפעה על בתי העסק הגדולים.

יוחנן פלסנר: כי יש פה תחרות מול בתי העסק הגדולים.

אבי גבאי: אין, אין בהגדרה.

אבי גבאי: אם אתה חייב לחתום עם ישראכרט בכל מקרה אז אין לך תחרות.

דב קוטלר: אבי, זה לא נכון, כי יש לי חובה בהסכם מול הממונה על ההגבלים עסקיים לצטט מחיר זהה.

דב קוטלר: כבר ליבנו את השאלה הזאת, ושאל יושב-ראש הוועדה - - -

אבי גבאי: דב, אתה לא מדייק, כי כתוב שם בהסכם: אם אתה רוצה לשמר את בית העסק.

אבי גבאי: ונאמר לך פה על-ידי בעלי עסקים שאין להם ברירה והם חייבים לחתום איתך – זה בדיוק העניין.

דב קוטלר: שאל חבר הכנסת אם זה משפיע על העסקים הגדולים, והתשובה היא קטגורית לא.

דב קוטלר: בוא נדייק.

קריאה: זה משפיע גם על הגדולים.

דב קוטלר: לשאלתה של חברת הכנסת פאינה, אין הבדל בין המכולת במרכז תל אביב למכולת בשלומי.

דב קוטלר: אין הבדל במחירים.

משה (מוץ) מטלון: דב, מה היכולת של בעל המכולת בשלומי לנהל איתך משא ומתן?

משה (מוץ) מטלון: אתה משווה את זה למנהל עסק אחר בעיר גדולה שהיא לא פריפרית?

משה (מוץ) מטלון: הרי אתה יודע את העובדות.

דב קוטלר: אתה צודק.

דב קוטלר: ולכן, אבי גבאי כנציג המדינה משיג כגוף גדול  את המחירים הכי טובים  במשק גם בסלולרי.

משה (מוץ) מטלון: אתה מוכן לאותה רפורמה שהיתה בסלולר גם בכרטיס אשראי?

דב קוטלר: אנחנו שם כבר.

כרמל שאמה-הכהן: נציגת ההגבלים העסקיים, בבקשה?

יעל שיינין: בוקר טוב.

יעל שיינין: אני יעל שיינין ואני מהרשות ההגבלים העסקיים.

יעל שיינין: אולי רק קצת לעשות סדר בדברים.

יעל שיינין: הסדר הסליקה הצולבת שכל הזמן צץ פה ועולה שהוא נמצא בדיון בבית הדין להגבלים עסקיים הוא עוסק רק במותגים הבין-לאומיים של מסטרקארד וויזה, ולא במותג ישראכרט, מאחר וישראכרט סירבה להצטרף להסדר ולפתוח את המותג שלה לסליקה צולבת.

יעל שיינין: אכן גם ההפחתה בעמלות הסליקה הצולבת מתייחסת לעמלות הסליקה הצולבת שמשלמות חברות כרטיסי האשראי בגין המותגים מסטרקארד וויזה ולא בגין המותג ישראכרט שאותו לא סולקים בסליקה צולבת.

יעל שיינין: אנחנו סבורים שהמהלך הזה של פתיחת ישראכרט לסליקה צולבת הוא מהלך משלים למה שנעשה בבית הדין מאחר והוא יבטיח הגברת התחרות בתחום של הסליקה.

יעל שיינין: התחרות היא לא באה לידי ביטוי רק בעובדה שבתי עסק בפריפריה כיום משלמים יותר מבתי עסק במרכז, או בתי עסק קטנים משלמים יותר מבתי עסק גדולים, אלא בעצם העובדה שחברות כרטיסי האשראי הסולקות לא מתחרות ביניהן, ולכן אין להן גם אינטרס להוריד את המחירים.

יעל שיינין: אנחנו כן סבורים שברגע שישראכרט תיפתח לסליקה צולבת תהיה תחרות בין חברות כרטיסי האשראי בסליקה שתוביל להפחתת מחירים.

יוחנן פלסנר: גם ב-90% של השוק?

יוחנן פלסנר: יעל שיניין     	בוודאי.

יוחנן פלסנר: אבל, יש היום תחרות, איך זה שהמחיר הוא אותו דבר?

קריאות: אין תחרות, זה בדיוק העניין.

יעל שיינין: העובדה שהמחיר זהה לא מראה שיש תחרות.

יוחנן פלסנר: כדי להראות שאין תחרות קודם הדגישו את ההבדלים, ואמרו: פה יש פער בעמלות.

יוחנן פלסנר: פה זה 1 – 9, לעומת 1 – 4. אם זה מראה שאין תחרות אז כשהמחיר דומה צריכים להראות - - -

דוד זקן: זה לא מראה שכן ולא מראה שלא.

דוד זקן: יכול להיות מצב שהתחרות היא משוכללת עם מחיר אחד, ויכול להיות מצב של חוסר תחרות עם מחיר אחד.

יעל שיינין: אני אסביר.

יעל שיינין: יש את נושא הבדלי המחירים בין הפריפריה לבין המרכז שזה מראה אולי מי הם הנפגעים העיקריים פה מהמצב הקיים.

יעל שיינין: אבל, יש שאלה אחרת והיא של עצם העובדה האם החברות מתחרות זו בזו.

יעל שיינין: אני חושבת ששמענו פה מבעלי העסקים עצמם שתיארו, שהם מבקשים הצעות מתחרות.

יעל שיינין: הם פונים לחברות כרטיסי האשראי ומבקשים הצעות מתחרות, וחברות כרטיסי האשראי אומרות להם: אנחנו לא מתחרות.

יעל שיינין: שמעתי כאן שבעל בית עסק בא ואומר: לאומי קארד הציעו לי כך, כאל הציעו לי כך, ישראכרט הציעו לי כך, וישראכרט או כל חברה אחרת אומרת להם: אני לא רוצה במחיר הזה, אני לא מורידה את המחיר שלי.

יעל שיינין: אם חברת כרטיסי האשראי לא נלחמת על בית העסק באמצעות הורדת מחירים אז כנראה שהתחרות היא לא משוכללת מאחר וזה לא מספיק חשוב לה להוריד מחירים כדי לשמר את בית העסק.

יוחנן פלסנר: אבל, כנראה שמול העסקים הגדולים כן מורידים מחירים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אני מבין את ההתרגשות.

כרמל שאמה-הכהן: אי-אפשר להתפרץ כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: היא תסיים את דבריה, ואז תשאלו את כל השאלות.

יעל שיינין: העובדה שבתי העסק הגדולים מקבלים עמלה שהיא זהה במהותה, זה לא בהכרח תחרות יותר גדולה בין חברות כרטיסי האשראי בעניין הזה.

יעל שיינין: זה אולי מראה – אני לא יודעת – שלבית העסק הגדול יש איזשהו כוח, ושהוא יכול לנהל משא ומתן בצורה קצת יותר גדולה.

יעל שיינין: כמו למשל, החשב הכללי שבכל זאת מייצג הרבה מאוד עסקאות.

יעל שיינין: אבל, זה לא אומר שחברות כרטיסי האשראי מתחרות ביניהן.

יוחנן פלסנר: אם התזה שהוצגה לנו היתה נכונה, וזאת התזה שאומרת: יש חברה אחת שהיא לא צריכה לספור את בתי העסק, והיא לא צריכה לקיים איתם משא ומתן, והיא אומרת להם שזה המחיר כזה ראה וקדש, אז לא היינו רואים מצב שהמחירים דומים.

יוחנן פלסנר: היינו רואים חברה אחת שיכולה לבוא מול בתי העסק הגדולים עם מחיר יותר גבוה.

יוחנן פלסנר: אנחנו רואים שמול בתי העסק הם בסך הכול יורדים.

יוחנן פלסנר: לכן, אנחנו רואים ששם יש התכנסות לאיזשהו שווי משקל, ויש תחרות, ויש כנראה כוח לבתי העסק הגדולים ששם ממה שהבנתי בדיון הקודם – אני לא מצליח לקבל נתונים – מדובר בנפח הגדול של השוק.

יוחנן פלסנר: באותו תחום האפקט של החוק הזה יהיה פשוט שינוי ההתחשבנות בין החברות.

יעל שיינין: לא, אולי אני אסביר שוב.

יוחנן פלסנר: ולגבי ה-10% האלה אנחנו צריכים עכשיו להתערב – זו המסקנה שלי.

יעל שיינין: העובדה שבתי העסק הסבירו לך שכל אחד מהם חייב לקבל את המותג ישראכרט מאחר ויש הרבה מאוד מחזיק כרטיס ישראכרט, זה אומר שבית עסק חייב להתקשר לפחות עם ישראכרט ועם עוד חברת כרטיסי אשראי או רק עם ישראכרט.

שי חרמש: הוא לקוח שבוי בפרקטיקה.

יעל שיינין: כלומר, הוא משלם פעמיים עמלות.

יעל שיינין: פעם לחברת ישראכרט בגין המותג ישראכרט, ופעם לחברת כרטיסי האשראי הנוספת שסולקת: ויזה, מסטרקארד – מותגים נוספים.

יעל שיינין: אני אציין שהרבה פעמים יש עמלת מינימום.

יעל שיינין: זה לא רק אחוז מהעסקה, אלא הוא משלם גם איזשהו מחיר פיקס, ואז הוא צריך לשלם לכל אחת מחברות האשראי את הפיקס, ומעל זה הוא מוסיף את האחוז מהמחזור.

יעל שיינין: לכן, זה כן משפיע גם על בתי העסק הגדולים

יוחנן פלסנר: לפי מה שאת אומרת הם פראיירים כי יש להם כוח מונופוליסטי והם לא משתמשים בו כדי להעלות את העמלה מול החלק הגדול של השוק.

יעל שיינין: אז אתה מניח שהם לוקחים עמלה נמוכה.

יעל שיינין: אבל, אולי חברות כרטיסי האשראי האחרות משוות אליהן.

אבי גבאי: אבל, אם ישראכרט קבעו 2% ואתה בוויזה, מה הסיבה שלך לתת 1.5%?

אבי גבאי: כי אתה יודע שכבר יש את הרף העליון.

אבי גבאי: זה הסמן הימני של המחירים.

אבי גבאי: ולכן, אני אומר שאם תהיה תחרות כוללת כל העקומה תרד למטה.

דב קוטלר: אבי גבאי, הרף התחתון זה ה-interchange, ולא הדיון פה.

דב קוטלר: כבעל מקצוע ונציגת הממונה על ההגבלים העסקיים אתם יודעים היטב שמה שמפעיל את השוק הזה זה עמלה צולבת.

קריאה: זה לא שייך לעמלה הצולבת.

טל מישר: בקשר לשאלתו של מר פלסנר, בפרוטוקול הדיון הראשון, בעמוד 36, שאל חבר הכנסת פלסנר לגבי רמת המחיר בבתי העסק הגדולים היא כזאת שלא תרד יותר?

טל מישר: ענה מר אורן: היא נמוכה, ודאי.

טל מישר: הוא שואל: האם בבתי העסק הגדולים פתיחת כרטיס הישראכרט תביא לירידת מחירים?

טל מישר: מר אורן השיב שלהערכתו לא, מכיוון שרמת המחירים נמוכה כבר היום.

אבי גבאי: זה נורא יפה להוציא דברים מהקשרם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלה לישראכרט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתם צריכים לחכות שנעביר חוק, ולא תפתחו ביוזמתכם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה צריכים תמיד להכריח?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה כשיש ערכים לא צריך חוקים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עוד שאלה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, מה הסיבה שכולנו מבזבזים זמן במקום שתצא ותעשה את זה?

דב קוטלר: אני אתן כמשל את שוקולד פרה או את מילקי.

דב קוטלר: אני לא יודע באיזה גילאים הילדים שלך.

דב קוטלר: אבל, יש בשוק הישראלי מילקי שהוא מוצר ישראלי שמיוצר על-ידי חברה בשם "שטראוס".

דב קוטלר: הוא מחזיק 35% מהשוק, ואף אחד מהרגולאטורים לא חשב שהוא יפקיע את הקניין הפרטי.

דב קוטלר: זה לא משאב שקיבלתי מהמדינה.

דב קוטלר: אף אחד לא חושב להפקיע את שוקולד פרה מ"עלית".

דב קוטלר: מה שקרה הוא שבית העסק חייב מילקי, להגדרתך, ולכן המתחרים יצאו עם מוצר ראשון, שני.

משה (מוץ) מטלון: דב, למה לוקחים לך את הקניין?

קריאה: אנחנו נמכור את הקניין שלך לבתי עסק אחרים.

קריאה: אתה יכול למצוא היום מילקי גם במגה וגם בשופרסל.

דב קוטלר: מכיוון שהחברים עזרו לי, אז אפשר למצוא את ישראכרט גם במגה וגם בשופרסל, ותודה לסיוע המשפטי.

דב קוטלר: זה מותג פרטי שיש לו זכות קניין שרשום כנכס של החברה.

דב קוטלר: מפקיעים לי את הזכות להשתמש וליהנות בו.

קריאות: ממש לא נכון.

אתי בנדלר: מר קוטלר, לשיטתך, כל הפעילות מכוח חוק ההגבלים העסקיים משמעותה הפקעת קניין.

אתי בנדלר: כיועצת המשפטית של ועדת הכלכלה אני מרשה לעצמי לומר שאני חולקת בגדול על עמדתך.

אתי בנדלר: כל פתיחת תחרות בחקיקה, בין באמצעות חוק ההגבלים העסקיים ובין בכל ענף אחר: סלולר, שידורים – מה שלא יהיה – אתה תגיד שזו פגיעה בקניין.

אתי בנדלר: - - - דחה את העמדה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש למישהו מחברי הכנסת יש הצעות לשינוי הסעיף הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, הצעה לשינוי וגם שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: תציגי, בבקשה, הצעתך לשינוי הסעיף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם כשאתה מדבר על 10%, אתה לא גורם למצב שיהיו חברות שיחליטו לא להגדיל מעבר ל-10%, אבל לחיות על מתח רווחים הרבה יותר גבוה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז זה דווקא יכול לפגוע בתחרות, לדעתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שואלת - אם החלטנו לפתוח את השוק לתחרות, אני לא חושבת שצריך לתת לכם מ-10% ועד אין סוף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך להיות איזשהו טווח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בין 10 ל-15, או שבכלל לא צריך את האחוזים.

דוד זקן: מה יהיה מהטווח השני?

דוד זקן: האם יהיה אוטומטית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אוטומטית, כן.

דב קוטלר: אנחנו הצענו 10 עד 20%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יודעת מה אתם הצעתם, ואני לא מדברת על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על איזשהו טווח שיש לך שיקול דעת, ומעבר לזה זה כבר באופן אוטומטי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אגב, זה גם טוב לכם, כי זה סתם בירוקרטיה.

דוד זקן: אנחנו מוכנים לקבל את זה כדי לקבוע את הסף העליון בהתייעצות עם האוצר ומשרד המשפטים.

דוד זקן: יש לנו שותפים אחרים.

דוד זקן: אנחנו מבקשים לשקול את הרעיון	לקבוע רף עליון שממנו - - - אוטומטית ככזאת שמחייב את הסליקה.

דוד זקן: אבל, אנחנו מבקשים התייעצות עם האוצר ועם משרד המשפטים, ונחזור אליכם עם סף – אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר גמור.

יוחנן פלסנר: האם האחוזים פה זה מהיקפי העסקאות או מסך כל הכרטיסים?

דוד זקן: גם וגם.

יוחנן פלסנר: לגבי הסעיף – אני לא מתיימר לנסח את זה, אבל אני רוצה את רוח הדברים.

יוחנן פלסנר: יש כאן יועצים משפטיים וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: את אמרת נכון, לדעתי, שהתפקיד שלנו זה להתערב גם בנכסים של קניין פרטי שיש עמלות יתר וכן הלאה - זה התפקיד שלנו הוא להתערב, ולהבטיח תחרות הוגנת.

יוחנן פלסנר: מאידך, זה לא התפקיד שלנו להתערב במקומות שבהם בסך הכול נראה שיש תחרות, ואז ההתערבות שלנו בסך הכול מפקיעה קניין במקום אחד, ומעבירה נכסים.

יוחנן פלסנר: ולכן, האופן שבו צריך לנסח את הסעיף, ואני לא מתיימר לדעת איפה בדיוק להכניס את זה, האם (ב)-(1)(2) או ב-(ג)(1)(4).

יוחנן פלסנר: אבל, לדעתי האופן המוצע הוא לזהות את התחום בשוק שבאמת בו כנראה אין תחרות, ולמקד את זה עליו, ולקבוע  שמול העסקים הגדולים או בנפח הגדול של העסקאות ששם יש תחרות, כל הנושא הזה לא יחול.

יוחנן פלסנר: אז בעצם אנחנו נגיע למצב שאנחנו לא עושים חוק שעיקר האפקט שלו הוא לא שיפור התחרות, אלא בעצם עיקר האפקט שלו הוא העברת כסף בין חברות פרטיות.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, ליצור את הקריטריון הזה, וזה אמור להיות בבית משפט.

יוחנן פלסנר: הרי כאן הביאו את הציטוט מהחשב הכללי, ואני לא סתם אמרתי את זה.

יוחנן פלסנר: זכרתי את זה מהדיון הקודם.

יוחנן פלסנר: החשב הכללי בדיון הקודם אמר: זה לא ישפיע על התחרות אל מול העסקים הגדולים.

יוחנן פלסנר: אז לזהות את התחום שבו אנחנו לא אמורים להשפיע על התחרות, ולקבוע שמה שאנחנו עושים לא יחול - - -

אבי גבאי: לא נאמר שזה לא ישפיע.

אתי בנדלר: חבר הכנסת פלסנר, יושבת לימיני נציגת ההגבלים העסקיים, ויושב כאן סגן החשב הכללי שהם טוענים שכרגע העמלות הגבוהות, לצורך העניין של ישראכרט, מהוות סמן ימני.

אתי בנדלר: דהיינו, גם העמלות הנמוכות עדיין גבוהות יחסית למה שהן היו יכולות להיות לו היתה תחרות משוכללת.

אתי בנדלר: לכן, קשה להגדיר את זה בצורה כפי שאתה מבקש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו ממילא נחכה לסיום הדיון בין האוצר לבין הפיקוח על הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש הצעות לשינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אם אין הצעות לשינוי של 10% אז אין ויכוח עם שר האוצר לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר לי באופן אישי, אלא אני מדבר כוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחידי שבו נשאר ויכוח כששר האוצר אמר שהוא עוד לא החליט סופית בעניין, זה עניין הוראות המעבר.

כרמל שאמה-הכהן: שם אנחנו עוד לא סגורים במאה אחוזים באחוזים – על פרק זמן.

כרמל שאמה-הכהן: אם הייתי רואה פה שיש הסכמה עם האוצר אז אפשר היה להתקדם על זה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיש הצעות כבר לשינוי, ואתם רוצים זמן ללמוד את זה - - -

אבי גבאי: אם מדברים על זה, ואני אומר מה מטריד אותי ברף העליון שמציעים פה – שמחר בבוקר זה יהפוך להיות הרף התחתון, ולמה?

אבי גבאי: כי אם נקבע את ה-15%, סביר להניח שעד שזה יגיע ל-15% אף אחד לא יעשה כלום.

אבי גבאי: היום כאשר זה 10% צריך להתחיל לפעול כבר ב-10.

קריאה: אבל, אפשר לאמץ את המתווה 5% רף תחתון, ו-10% רף עליון.

קריאה: זה יכול להיות.

אתי בנדלר: נניח שייקבע טווח עליון של 15%, לצורך העניין.

אתי בנדלר: מה יקרה בין 10% ל-15%?

אתי בנדלר: מה שמוצע כרגע.

אבי גבאי: לא יקרה כלום, אלה החיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה "אלה החיים"?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: החוק אומר בין לבין.

אבי גבאי: כי ברגע שיהיה הרף של ה-15% העליון, עד שיקרה משהו - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, הפסקה בדיון עד השעה 11:15.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יתחדש בשעה 11:15.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: נתקדם מסעיף 36יג.

כרמל שאמה-הכהן: מונחות האופציות הבאות על השולחן: האחת, הנוסח שהאוצר הציג, של הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: האפשרות השנייה היא של המפקח – רף עליון שהוא יחסית גבוה שמפעיל הפעלה אוטומטית של החיוב.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה נוספת שאני מאמין בה היא שהרף התחתון צריך להיות אוטומטית.

כרמל שאמה-הכהן: פשוט להפוך את שיקול הדעת, ואז המפקח על הבנקים צריך להגיד שמישהו בסדר, להכשיר אותו כדי שהוא יישאר כסולק בלעדי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל, אנחנו נדון בזה רק בישיבה הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים לנושא שירותי הניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את הסעיף.

משה (מוץ) מטלון: אתם לא מעלים את הסיפור של הרף היום.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא נוגעים.

כרמל שאמה-הכהן: יש חומר למחשבה.

כרמל שאמה-הכהן: הם גם צריכים לשבת ביניהם.

יוחנן פלסנר: אולי תבקש גם חומר רציני בנושא פרדיקציות בנושא התחרות כדי שנבוא עם הנתונים – איך זה משפיע על השוק לפי טווחי השוק השונים.

אבי גבאי: אין לך נתונים מה יהיה.

אבי גבאי: האם אתה יודע מה יהיה בתחרות?

אבי גבאי: מאיפה אתה יודע?

אבי גבאי: אתה יוצא מחר למכרז, האם אתה יודע מה יהיו המחירים?

לאה ורון: חבר הכנסת פלסנר, האם אתה מכיר את המצגת של האוצר שהוצגה בישיבה הראשונה, או שנעביר לך?

יוחנן פלסנר: כן, שם התעוררו השאלות שלי.

אבי גבאי: אם אתה רוצה נוכל לשבת על זה, אין לי בעיה.

אבי גבאי: בזמנו דיברנו שנשב.

אבי גבאי: נשב על זה ונלבן את העניין, בשמחה.

יוחנן פלסנר: אני בעד, כבר הרווחתי פגישה.

כרמל שאמה-הכהן: נא להקריא את סעיף 36יד, בבקשה.

נטע דורפמן-רביב: "36יד – שירותי ניכיון 	(א) סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור לבין נותני שירותי ניכיון אחרים, לרבות בעניין תנאי ההתקשרות.

נטע דורפמן-רביב: (ב) סולק לא יסרב לאפשר התקשרות בין נותן שירותי ניכיון לבין ספק, ובכלל זה לא יסרב להתקשר בעצמו עם נותן שירותי הניכיון, מטעמים בלתי סבירים; בעניין זה יראו, בין השאר, בכל אחד מאלה כסירוב מטעמים בלתי סבירים: 		(1) סירוב שאינו מנומק בתוך 14 ימי עסקים;

משה (מוץ) מטלון: למה 14 יום?

נטע דורפמן-רביב: אנחנו מסבירים בסוף ההקראה.

נטע דורפמן-רביב: (2) שינוי תנאי ההתקשרות שנקבעו בינו לבין ספק, במישרין או בעקיפין, בשל התקשרות הספק עם נותן שירותי ניכיון.

נטע דורפמן-רביב: " 	(ג) סולק לא יתנה, במישרין או בעקיפין, מתן שירותי סליקה לספק או קביעת תנאי התקשרות מסוימים עמו לגבי שירותים כאמור, בקבלת שירותי ניכיון ממנו או מנותן שירותי ניכיון מסוים.

נטע דורפמן-רביב: (ד) בסעיף זה, "תנאי ההתקשרות" – לרבות לעניין סוג העסקאות או התקבולים והיקפם, מחיר, תנאי תשלום ומועדי תשלום, מועדי חיוב וזיכוי וקביעת עמלות לרבות עמלה להיקף מזערי של עסקאות.

נטע דורפמן-רביב: ".

כרמל שאמה-הכהן: הסבר, בבקשה.

נטע דורפמן-רביב: הסעיף הזה בא לטפל בכשל מסוים בתחום שירותי הניכיון.

נטע דורפמן-רביב: כדי שספק יוכל להתקשר עם חברה לשירותי ניכיון, כלומר, לקבל הקדמה של התשלומים מהלקוחות באמצעות אותה חברה, הוא צריך אישור או הסכמה – זה כתוב בהסכמים – של מי שהוא מבצע עבורו שירותי סליקה.

נטע דורפמן-רביב: מכיוון שהוא זקוק לאותה הסכמה, חשבנו שמן הראוי להגביל את האפשרות של אותם סולקים למנוע תחרות בתחום הניכיון באמצעות הסעיפים שהקראתי עד עכשיו.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, הסולק הוא זה שצריך לאשר את מתן שירותי הניכיון באמצעות חברה אחרת.

נטע דורפמן-רביב: הוא לא יכול להפלות בינו שהוא עצמו נותן שירות ניכיון לבין אותה חברה שאותו בעל עסק מעוניין להתקשר עימה.

נטע דורפמן-רביב: בנוסף, הוא לא יכול לסרב לבקשה של בעל עסק לאשר לו להשתמש בשירותי ניכיון של חברה אחרת מטעמים בלתי סבירים.

משה (מוץ) מטלון: מה הם התנאים הבלתי סבירים?

נטע דורפמן-רביב: אנחנו לא קבענו מה הם טעמים בלתי סבירים, אלא קבענו חזקות מסוימות שאם הן מתקיימות, בוודאי שהן טעמים בלתי סבירים.

נטע דורפמן-רביב: השארנו את זה ברשימה פתוחה.

נטע דורפמן-רביב: יכולים להיות טעמים בלתי סבירים נוספים.

נטע דורפמן-רביב: הטעמים שמנינו הם סירוב בלי שום נימוק אחרי שחלפו כבר 14 ימי עסקים מהיום שבו בעל העסק ביקש מהסולק שלו להתקשר עם חברת ניכיון.

נטע דורפמן-רביב: אם ב-14 ימים עדיין לא ענו לו סימן שזה סירוב בלתי סירוב.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, אנחנו מגבילים את הזמן של הסולק.

משה (מוץ) מטלון: האם 14 יום נראה לך זמן סביר?

נטע דורפמן-רביב: זו ההצעה הממשלתית.

נטע דורפמן-רביב: סברנו שזה הזמן שלוקח לחברת הסליקה לבחון את הבקשה.

נטע דורפמן-רביב: יכול להיות שאפשר - - -

אתי בנדלר: האם אתם בחנתם את ה- - - על ה-14 ימים?

קריאה: בפועל זה מאושר בין יום אחד לשלושה ימים.

קריאה: הבעיה היא שלפעמים זה מגיע בלי נימוק, ולפעמים זה גם לא מגיע.

כרמל שאמה-הכהן: כמה ימי עסקים יש בשבוע?

קריאות: חמישה.

קריאה: אני מסב את תשומת ליבו של אדוני שישנם כאן במסגרת הסעיף שני סירובים.

קריאה: זה גם סירוב להתקשרות עם ספק, וגם סירוב להתקשר עם חברת ניכיון בעצמה כחברת ניכיון.

קריאה: בחינה של חברת ניכיון אין דינה כבחינה של ספק.

קריאה: ברור שבחינה של חברת ניכיון זה הליך שלוקח לא יום, לא יומיים, גם לא חמישה ימי עסקים.

משה (מוץ) מטלון: איך זה היום שלושה ימים?

קריאה: היום שלושה ימים זה רק מתייחס לנושא של אישור בתי עסק, אישור ספקים.

קריאה: אם חברת ניכיון חדשה מוקמת במדינת ישראל מבקשת לבוא ולהתקשר עימי בהסכם, מן הראוי על-פי הוראות נוהל בנקאי תקין ובכלל, שאני אבחן את החברה, מי עומד מאחוריה, מי הם בעלי המניות שלה, מהו ההון שלה, מה היציבות, מה רמת המינוף שלה וכו' וכו'.

קריאה: אני מדבר רק על ההתקשרות עם חברת הניכיון.

קריאה: לגבי הספק – אנחנו חושבים ששבוע זה בסדר.

קריאה: אנחנו יכולים גם להקדים את זה.

קריאה: בואו נחלק את זה שלגבי ספק זה יהיה חמישה ימים, לגבי חברת ניכיון מצידי 14 ימים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, חמישה ימים זה מספיק לכולם.

סוניה בוגוסלבסקי: 5 ימים זה לא מספיק לאפשר לחברת ניכיון.

סוניה בוגוסלבסקי: זו התקשרות חדשה, הם צריכים לבדוק שאין סיכונים שהחברה מציבה בפניהם.

סוניה בוגוסלבסקי: חמישה ימים זה לא מספיק.

משה (מוץ) מטלון: אז לגבי חברה תשאיר את זה אולי 14 יום, אבל לגבי ניכיון עד 5 ימים – זה סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

אתי בנדלר: כל חברת ניכיון או חברת ניכיון חדשה?

סוניה בוגוסלבסקי: הוא כבר סגור עם חברות מסוימות.

סוניה בוגוסלבסקי: אם חברה באה ומבקשת להתקשר אליו מחדש, בוודאי שהוא צריך.

אתי בנדלר: כן, כשמדובר בחברת ניכיון חדשה אז הטעמים שאת מנית ברורים.

אתי בנדלר: אבל, מה קורה אם יש חברת ניכיון שהיא כבר מוכרת?

אוהד מימון: יש לה התקשרות איתי, גברתי.

אוהד מימון: החוק הזה נחקק במבט קדימה כדי לנסות ולעודד את שוק הניכיון.

אוהד מימון: אני אוהד מימון מלאומי קארד.

אוהד מימון: אנחנו הפנינו מספר הערות גם לפיקוח על הבנקים, וגם יידענו את הרשות לאיסור הלבנת הון ביחס להערותינו לסעיף.

אוהד מימון: אנחנו סבורים שיש להחיל את סעיף 36יד כולו רק לאחר תקופת מעבר שתסתיים עם סיום תיקון חוק איסור הלבנת הון, וצו איסור הלבנת הון שחל על נותני שירותי מטבע באופן שיחיל חובות פיקוח ורישוי סדורים על חברות הניכיון.

כרמל שאמה-הכהן: זה בפרק של הוראות המעבר.

אוהד מימון: אדוני, ברשותך, אני רוצה בכל זאת לסיים.

אוהד מימון: אני רק רוצה להדגיש את החשיבות.

אוהד מימון: אנחנו גם ביקשנו להוסיף מעבר לזה סעיף בדומה להסדר הקיים כיום בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אוהד מימון: סעיף 7(ב), ששם לדעתי גם מקומם של הסעיפים, קובע שמבלי לגרוע מדרכי הוכחה אחרות בדבר הסבירות של סירוב כאמור רשאי סולק להודיע למפקח על מדיניות עסקית שקבע לעניין סירוב להתקשרות עם נותן שירותי ניכיון ואו ספק.

אוהד מימון: ואם אישר המפקח את המדיניות האמורה ייחשב סירוב שניתן על-פי המדיניות כסירוב סביר.

אוהד מימון: אני אסביר, אדוני.

אוהד מימון: היום בחוק הבנקאות שירות ללקוח יש מנגנון שמאפשר לתאגידים בנקאיים לסרב להתקשר בסיטואציות מסוימות.

אוהד מימון: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) גם קובע אפשרות לתאגיד הבנקאי להודיע למפקח על הבנקים מראש על המדיניות הזאת, והמפקח על הבנקים יכול להחליט מראש שהיא סבירה.

אוהד מימון: על מנת שאנחנו לא ניכנס לעודף תלונות, טענות וכל מיני מענות, אני מציע לאפשר לתאגידים, לסולקים, לקבוע מדיניות כזאת מראש.

אוהד מימון: זאת אפשרות, לא חובה.

אוהד מימון: יציגו אותה לפיקוח על הבנקים.

אוהד מימון: לדעתי, ייטיב עם כולם בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו תיקנו את סעיף 36יד(1), למעשה.

כרמל שאמה-הכהן: האם סיימנו את הניסוח שלו?

קריאות: לא, יש עוד הערות.

אתי בנדלר: אני מניחה שיש הערות נוספות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על סעיף 36יד(ב)(1).

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר לגבי ההצעה שמתייחסת לחוק איסור הלבנת הון.

אתי בנדלר: כיוון שביררנו בוועדת החוקה שבה נדונה עכשיו הצעת חוק לתיקון חוק איסור הלבנת הון, והסתבר לנו שאין צפי ברור לגבי מועד הסיום בטיפול באותה הצעת חוק, קיבלנו את הסכמת נציגי הממשלה לבצע תיקון עקיף לחוק איסור הלבנת הון במסגרת החוק הזה באופן שיראו נותני שירותי ניכיון כתאגיד גם לצורך אותו חוק.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הם יהיו מפוקחים לפי חוק איסור הלבנת הון מייד עם קבלת החוק הזה.

אתי בנדלר: אנחנו נגדיר כאן נותני שירותי ניכיון לפי החוק הזה.

קריאה: מקובל עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: בנק ישראל, בבקשה.

סוניה בוגוסלבסקי: אנחנו מבקשים להעביר את הסעיפים שנוגעים לחברות ניכיון לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

סוניה בוגוסלבסקי: לאחר איזושהי מחשבה שהיתה כאן, אנחנו חשבנו שהמטראה של חוק הבנקאות (רישוי) איננה מתאימה לסעיפים הספציפיים האלה שכן חברות הניכיון לא מקבלות רישיון מבנק ישראל, ואין טעם להסדיר את הנושא הזה שהוא מתאים להסדרה שבין מקבל שירות מתאגיד בנקאי לנותן שירות לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

סוניה בוגוסלבסקי: לא מדובר בשינוי של סעיפים אלא פשוט בהעברה של הסעיפים האלה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) מאחר וחברת ניכיון מקבלת שירותים מתאגיד בנקאי וסולק הוא תאגיד בנקאי.

כרמל שאמה-הכהן: ועדיין לחוקק את הסעיף.

סוניה בוגוסלבסקי: כן.

אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, שמי עו"ד אמיר ונג ואני מייצג את חברת גמא.

אמיר ונג: יהיו לי שורה של הערות ואני היחיד שיצטרך להציג את כולן מכיוון שאנחנו כרגע חברת הניכיון העצמאית, המשמעותית היחידה מכיוון שכל היתר חסומים, ואף אחד לא נכנס.

אמיר ונג: אני אבקש מראש את סבלנות חברי הכנסת מכיוון שיהיו לי מספר הערות שאני צריך לדבר עליהן.

אמיר ונג: אנחנו העברנו את כל ההערות בכתב לוועדה.

אמיר ונג: נתחיל מההערה הראשונה.

אמיר ונג: לגבי סעיף (א), סעיף (א) יוצא מתוך מודעות לסיטואציה שחברות כרטיסי האשראי בעצמן מתחרות בחברות הניכיון העצמאיות.

אמיר ונג: גם הן מציעות לבתי העסק לקבל את הכסף מוקדם יותר תמורת עמלה.

אמיר ונג: ולכן, סעיף (א) נועד למנוע מהם, בין היתר, ואני מקריא:"סולק לא יפלה, במישרין או בעקיפין, בין נותני שירותי ניכיון, ובכלל זה בינו כמי שנותן שירותים כאמור...".

אמיר ונג: כלומר, הם גם לא יוכלו להפלות אותנו לעומת עצמם שהם נותנים שירותי ניכיון.

אמיר ונג: יש כאן בעיה טכנית מסוימת.

אמיר ונג: כפי שהוגדרו שירותי ניכיון, בהגדרה כתוב שאחד מהמרכיבים של שירותי ניכיון זה שבית העסק, החנות, המחאתה לחברת הניכיון את הזכות שלה לתקבולים עתידיים.

אמיר ונג: כאשר חברת סליקה נותנת בעצמה את הניכיון, נותנת בעצמה את הקדמת התשלום, אין המחאה.

אמיר ונג: זה לא שבית העסק המחא לחברת ניכיון, ואז חברת הניכיון נותנת לו מוקדם יותר.

אמיר ונג: חברת הסליקה בעצמה בלי המחאה פשוט נותנת לו את הכסף מוקדם יותר.

אמיר ונג: ולכן, אם הסעיף הזה יישאר כמו שהוא אז הניסיון הזה למנוע מהסולקים להפלות בין חברה עצמאית לבינם, לבין עצמם, לבין שירותי הקדמת התשלום שלהם, פשוט לא יצליח.

אמיר ונג: לכן, אנחנו ביקשנו בהערות שהעברנו לוועדה שאיפה שנאמר: בינו – כלומר, חברת הסליקה עצמה כמי שנותן שירותים כאמור, שיהיה כתוב: או שירותים תחליפים לניכיון, מכיוון שניכיון כפי הגדרתו הם לא נותנים, כי אין המחאה.

אמיר ונג: אני רואה בזה תיקון טכני.

קריאות: זה ממש לא טכני.

אמיר ונג: הכוונה מלכתחילה בהצעת החוק היתה למנוע מהסולקים להפלות בינם עצמם לבין חברות עצמאיות.

אמיר ונג: התיקון הזה הוא טכני כדי להשיג את המטרה שהיא זו שמלכתחילה נכתבה בהצעת החוק הממשלתית.

אמיר ונג: יש לי עוד מספר הערות לסעיף (ב).

כרמל שאמה-הכהן: איך היית רוצה לשנות את סעיף (א)?

אמיר ונג: בסעיף (א) במקום שבו כתוב: "כמי שנותן שירותים כאמור", שיהיה כתוב: או שירותים תחליפים לניכיון.

אמיר ונג: זה על מנת לתפוס את אותן הקדמות תשלום שאין בהן המחאה כשהסולק עושה את זה לבד.

שי חרמש: זה הרביזיה, זה בדיוק הנושא.

סוניה בוגוסלובסקי: אנחנו מתנגדים להגדרה של שירותים תחליפים לניכיון.

סוניה בוגוסלובסקי: הקושי שמצביעה עליו חברת גמא ניתן לפתרון באמצעות הגדרה אחרת של המחאה.

סוניה בוגוסלובסקי: צריך לחשוב על זה.

סוניה בוגוסלובסקי: כשדובר על זה שהיא לא תוכל להפלות או לא תוכל לסרב להתקשר או להפלות בין עצמה לבין חברת ניכיון אחרת, אז ברור שהתכוונו פה גם לשירותי ניכיון שהיא בעצמה נותנת.

נטע דורפמן-רביב: אני מציעה בדומה להגדרת סליקה ששם כתבנו בסוף שאם התשלום לספק נעשה בידי המנפיק כנגד תמורת הנכסים ישירות ללקוח – כלומר, התייחסנו למצב שבו סולק ומנפיק – נתייחס גם בהגדרת שירותי ניכיון למצב שבו הסולק הוא נותן שירותי הניכיון, ונאמר בסוף ואם מתן האשראי ניתן על-ידי הסולק, מתן אשראי כאמור.

נטע דורפמן-רביב: כלומר, להתייחס בסוף ההגדרה למצב שבו נותן שירותים ניכיון הוא הספק.

נטע דורפמן-רביב: אני מציעה שאנחנו נשב אחרי זה, ונמצא ניסוח.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מציעה להצביע על בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת שי חרמש כדי שניתן יהיה להכניס את התיקון המבוקש בין אם זה יהיה בהגדרה, ובין אם זה יהיה בסעיף האופרטיבי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, מי בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת שי חרמש?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הבקשה אושרה.

לאה ורון: הבקשה אושרה.

לאה ורון: חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

משה (מוץ) מטלון: לא, במקום אילטוב.

לאה ורון: חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו נצביע על העיקרון של השינוי?

אתי בנדלר: כן, ואולי תביאו את הנוסח המוצע לישיבה הבאה.

נטע דורפמן-רביב: בהגדרה של שירותים, נתייחס גם לסיטואציה שבה נותן שירותי הניכיון הוא הסולק עצמו.

משה (מוץ) מטלון: גברתי היועצת המשפטית, העיקרון מקובל.

משה (מוץ) מטלון: רק עניין הניסוח נשאר?

אתי בנדלר: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עדיין לא הצבענו על זה.

אתי בנדלר: נכון, כפוף להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: האם יש עוד איזשהם שינויים בסעיף (א)?

אוהד מימון: אדוני, אנחנו מתנגדים לשינוי.

אוהד מימון: סעיף 36יד(א), אגב, קיים בנוסח היום במסגרת איזשהן חובות שלקחנו על עצמנו.

אוהד מימון: הוא מחיל היטב את כל החובות.

אוהד מימון: אני מזכיר את מטרת החוק.

אוהד מימון: צריכים לזכור מאיפה באנו, ולאן אנחנו הולכים.

אוהד מימון: מטרת החוק היתה לתמרץ שירותי ניכיון בתוך המגוון הזה, ולא להפוך את חברות הניכיון לסולקות ללא רישיון סליקה.

אוהד מימון: אני מזכיר, אדוני, שבדיון הקודם עלתה בדיוק ההצעה הזאת והמפקח על הבנקים הביע את עמדתו הנחרצת נגד זה.

אוהד מימון: העובדה שחברות הסליקה מבצעות סליקה – עכשיו יספרו לנו שהשירות הזה הוא שירות תחליפי לניכיון, ומחר בבוקר גם לא נוכל למכור סליקה.

אוהד מימון: אני מזכיר שלפני דקה דיברנו על טובת בתי העסק הקטנים.

אוהד מימון: אז עכשיו בואו נראה איך הדברים עולים בקנה אחד זה עם זה, והם לא עולים בקנה אחד.

אוהד מימון: אסור להרחיב את ההגדרה הזאת.

אוהד מימון: זו הגדרה מסוכנת, במיוחד המילים: שירותים תחליפים.

אוהד מימון: סולק לא נותן אשראי, הוא פשוט מעביר את התשלומים.

אוהד מימון: ואם הוא לפעמים מעביר את התשלומים בפרק זמן של תוך חמישה ימים או תוך 15 ימים, עכשיו יגידו שזה דומה לניכיון?

אוהד מימון: לא דומה זה לזה.

אוהד מימון: זה לערבב בשר וחלב, אדוני.

אוהד מימון: כל הרחבה פה היא מיותרת ומסוכנת.

אוהד מימון: אני מזכיר שהאוצר ישב על הנוסח הזה לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים.

אוהד מימון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מה אומר האוצר?

אבי גבאי: אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הניסוח, ונביא אותו לפה.

נטע דורפמן-רביב: לא דיברנו על שירותים תחליפים.

נטע דורפמן-רביב: דיברנו רק על הסיטואציה שבה מי שנותן את שירותי הניכיון זה חברת הסליקה.הנושא של שירותים תחליפים וכו' – אין מקומו בהגדרה.

נטע דורפמן-רביב: אם רוצים לתקן, התיקון צריך להיות בסעיף עצמו ולא בהגדרה כי זה לא שירותי ניכיון.

אריאל גנוט: שמי אריאל גנוט, ואני המנכ"ל של חברת גמא.

אריאל גנוט: אם אתרגם לשתי מילים את דבריו פה של אוהד מימון זה חסימת התחרות.

אריאל גנוט: כל מה שאנחנו מבקשים, או כל מה שחברות ניכיון אחרות שרוצות להיכנס לשוק הזה מבקשות, זה שיכבדו את רצונו של בית העסק איזה עסקאות הוא מעוניין להעביר דרך חברת ניכיון, ואיזה לא, ולא לייצר תחכום שאם חברת האשראי תסדר שהיא משלמת את העסקה הזאת תוך שלושה ימים בסליקה אז בעצם ייחסם שוק הניכיון.

אריאל גנוט: אנחנו לא סולק, כפי שניסה פה עו"ד אוהד מימון להציג.

קריאה: מה השם של החברה שלכם על הרכבים שלכם?

קריאה: גמא שירותי ניכיון וסליקה.

אריאל גנוט: טעות היסטורית.

אריאל גנוט: הוא ניסה לעקוץ אותי בכך שקוראים לנו: גמא ניהול וסליקה.

אריאל גנוט: גמא היא לא סולק.

אריאל גנוט: בתי העסק משלמים לחברות הסליקה 3 מיליארד שקל לשנה, ללאומי קארד, לישראכרט ולכאל.

אריאל גנוט: אחרי שבית עסק מבצע סליקה, הם שילמו 3 מיליארד שקל.

אריאל גנוט: יש להם זרם שוברים שהם צריכים לקבל בגין הסליקה.

אריאל גנוט: עם הזרם הזה, כל מה שאנחנו מבקשים הוא שבית העסק יוכל לבחור באופן חופשי למי הוא מעביר אותו, ללא כל מיני הגבלות שאם הסולק משלם לו תוך ארבעה ימים אז הוא לא מעביר אותו.

אריאל גנוט: אני רוצה לשלם לו תוך יום, אני רוצה לשלם לו תוך שעה.

אריאל גנוט: פשוט לא לחסום את התחרות – זאת בקשתנו.

כרמל שאמה-הכהן: איך יכול להיות מצב שאתה תהפוך להיות סולק דרך - - -

אריאל גנוט: לא, אנחנו לעולם לא נהיה סולק מכיוון שאנחנו לא גובים עמלות סליקה.

אריאל גנוט: יש פה ניסיון להטעות.

אמיר ונג: אדוני היושב-ראש, סולק הוא מי שמחובר למנפיק, מחובר אל הבנק.

אמיר ונג: מביא ממנו את הכסף, ומזרים אותו לכיוון בית העסק, ותמורת כך הוא מקבל עמלת סליקה.

אמיר ונג: בתי העסק שעובדים עם הניכיון לעולם – כי זה ניכיון ולא סליקה – יבחרו לעצמם חברת סליקה: כאל או ישראכרט, כשאפשר יהיה לבחור לגבי ישראכרט, או ויזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתם מנכים רק שוברים שנסלקו כבר.

אמיר ונג: נכון.

אמיר ונג: הם נסלקו, והדבר היחיד שבו אנחנו עוסקים זה כשכבר מגיע לבית העסק לקבל את הכסף מחברת הסליקה, לאיזה חשבון היא תעביר.

אמיר ונג: האם לחשבון של בית העסק, או לחשבון של חברת הניכיון אם זה מה שהתבקש.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחכה לנוסח שיגובש בתוך הממשלה והגופים הרלוונטיים, ואנחנו נמשיך בדיון הבא שייקבע.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם.