ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 532, 2011-06-06 12:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה של .

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום: מרווחי השיווק בשוק הדלקים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא סוד שו עורכת דיונים קבועים בענין שוק הדלקים בכמה מישורים.

כרמל שאמה-הכהן: ישיבות קודמות נערכו ב-26 בינואר 2011 וב-14 לפברואר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: בשתי הישיבות הוזכר על ידי משרד התשתיות תהליך בדיקה לשימוע לגבי מרווח השיווק של חברות הדלק, וזאת בעקבות נתונים שהוצגו לחברי הכנסת על ידי מחלקת המחקר, שהראו שמרווח השיווק של חברות הדלק שנקבע על ידי משרד התשתיות בשיתוף עם משרד האוצר כנראה גבוה מדי, ויתכן וניתן להקטין אותו ובכך להקל על הצרכים, בטח ובטח בימים כאלה שמחירי הדלקים שוברים שיאים.

כרמל שאמה-הכהן: בשני הדיונים, הבטיח מר חן בר יוסף, בטווח קצר של זמן, בדיון הראשון תוך חודשיים ובדיון שהתקיים חודש לאחר מכן בעוד חודש, שהנתונים יובאו לפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שרשומים בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר מכן, במספר שיחות שקיימנו המועדים האלה נדחו מטעם שהבדיקה התפתחה והתעמקה והוצבו נתונים חדשים וחלקם מפתיעים, שהצריכו את המשך הבדיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה הזאת נקבעה בתיאום מלא בין מנהלת הוועדה ובין משרד התשתיות - -

לאה ורון: בתיאום מלא עם מר חן בר יוסף.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה לעשות את זה אישי אז אני אומר משרד התשתיות, כדי שנקבל את ההכרעה הסופית שלא רק אנחנו מחכים לה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין היום אזרח במדינת ישראל שלא מצפה ומחכה.

כרמל שאמה-הכהן: כל יום שמתעכבת ההחלטה, בחישוב פשוט אני חושב שכל 10 אגורות של הפחתה, אם זה הגבולות הממוצעים, הציפיות מאותה ועדה, זה בערך 2 מיליון שקלים כל יום שנהגי ישראל משלמים יותר, ובטח ובטח אם נעשה את המכפלה בחודשים של הייקור, מדובר בלא מעט כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אני הופתעתי והצטערתי לשמוע שרק אתמול עודכנו, ובשעה לא מוקדמת, שלא יהיה את הנתון היום.

כרמל שאמה-הכהן: א. לא ברמה האישית אלא ברמה של יחסים שבין משרד לוועדה שאחראית עליו, להפתיע אותנו ערב לפני...

כרמל שאמה-הכהן: הזמן של הוועדה הוא זמן יקר מעבר לכך שהנושא הוא חשוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאם לא היה לכם שום נתון יכולתם לדעת את זה קצת לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: יכול לקרות, קורים שיבושים בתהליך כזה מורכב שאתם מובילים, אני לא אומר שאתם מוליכים מהלך פשוט, הוא באמת מהמורכבים שנעשו לאחרונה בתחומים הכלכליים אבל להודיע לנו לפחות מספר ימים.

כרמל שאמה-הכהן: יש נושאים חשובים שיכולנו לשים על סדר היום במקום זה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה עשרות מוזמנים שהגיעו לא מקרוב אבל אנחנו נמצאים רגע אחרי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הסכמתי לבטל את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לקבל, ואני חושב שגם חברי הכנסת והאורחים, הסבר למקור הדחייה ולמה הדברים התנהלו כמו שהתנהלו ומעבר לכך, לעדכן מה נעשה עד עכשיו ומה נותר לעשות כדי להשלים את העבודה ולהביא את הבשורה לנהגי ישראל והפירמות העסקיות בדבר מחיר הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חן בר יוסף.

חן בר יוסף: צהרים טובים.

חן בר יוסף: בעיקרון, אני אנסה לפרט מה נעשה עד עכשיו ואת הסיבות לדחייה ולעיכוב.

חן בר יוסף: אני חייב להגיד שעוד טרם עבודת הוועדה פה וטרם שהוגש לנו הדוח של ה-מ.מ.מ העבודה הזאת התחילה.

חן בר יוסף: אנחנו עובדים עליו באינטנסיביות רבה כולל השעות של עובדי משרד התשתיות וכולל יועצים חיצוניים שמלווים אותנו בענין הזה, כולל סופי שבוע, כולל לילות, במטרה להגיע כמה שיותר מוקדם למספרים כמה שיותר נכונים.

חן בר יוסף: השילוב של שניהם, לצערנו, עד עכשיו לא הניב פרי שנקרא לו: תוצאה סופית.

חן בר יוסף: יש כמה שלבים של תוצאות ביניים, ואני תכף אפרט, אבל כיוון שהן תוצאות ביניים, כל הצגה שלהן כלפי חוץ רק יכולה להטעות כי עליהם יכולים לחול שינויים שיכולים להיות גם דרמטיים - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתה אומר שזה ביניים וזה צפוי לשינויים.

חן בר יוסף: כן, אבל עדין הוסבר והובהר לנו שגם דוחות ביניים משום מה מתפרשים, וכיוון שהחברות הן חברות ציבוריות נסחרות, הם מתפרשים בצורה מאוד קשה, בין על ידי ציבור המשקיעים ובין על ידי גורמים אחרים ולכן, אנחנו מעדיפים לצאת עם משהו, הוא עדין טיוטה לשימוע אבל אנחנו סומכים את ידינו עליו.

חן בר יוסף: אני אפרט קצת: ב-15 לפברואר קיבלו החברות דוח ראשוני.

חן בר יוסף: אנחנו התעסקנו עם קבלת הנתונים בסדר גודל של כמעט שנה וחצי.

חן בר יוסף: התקבלו נתונים חלקיים מאוד ובסוף, כדי שנוכל לקדם את התהליך, הוצאנו ב-15 בפברואר טיוטה שהיתה בהתאם ועל בסיס כל המידע שהיה בידינו באותה עת.

חן בר יוסף: מכיוון שהיה לא מעט מידע שלא היה בידינו, נדרשנו להניח עליו הנחות שבעינינו היו הכי סבירות באותה עת, וכך זה בוצע.

חן בר יוסף: החברות קיבלו את הדוחות האלה באמצע פברואר ונתבקשו להגיב עליהן כשהן ראו את בסיס הנתונים ואת בסיס ההנחות.

חן בר יוסף: לדבריהן, נפלו בדוח הזה מקורות המידע שלו או המידע שעליו הוא התבסס, לדבריהן, היה אחר ממה שצריך להתבסס עליו.

חן בר יוסף: אחרי פגישות שנערכו אתן וגם דחייה שהן ביקשו וקיבלו, אנחנו קיבלנו מהן תגובות לאותו דוח מקורי בסוף מרץ.

חן בר יוסף: בסוף מרץ התקבלו הדוחות האלה, שפרשו והתחילו לתת לנו מידע על נתונים שעד אז בכלל לא קיבלנו.

חן בר יוסף: לפחות את זה הדוח ההוא השיג, דוח פברואר.

חן בר יוסף: הוא השיג שיתוף פעולה הרבה יותר אינטנסיבי מהחברות, ותכף נדבר על זה.

חן בר יוסף: בזכות המידע שהתקבל אפשר להגיד שהשתנה בסיס הנתונים שאליו התייחסנו.

חן בר יוסף: אם עד אז התייחסנו לדוחות מסוימים של החברות, לצורך הענין דוחות סולו, בעקבות זה הלכנו לבסיס שנקרא "ביאור המגזרי" בדוחות החברות.

חן בר יוסף: מתוך הביאור המגזרי הזה עדין נדרשנו לבצע לא מעט הפחתות או לזהות גורמים שאינם רלוונטיים מתוך הביאור המגזרי.

חן בר יוסף: סתם בשביל לסבר את האוזן,  הביאור המגזרי נקרא "ביאור מגזרי לתדלוק ולמסחר".

חן בר יוסף: המסחר זה למשל כל חנויות הנוחות.

חן בר יוסף: ברור לגמרי שמי שמתדלק בנזין בתחנה לא צריך לשלם על חנות הנוחות, והיה צורך מתוך דוח אחד לבוא ולבקש הרבה מאוד נתונים בשביל להבין מה מתוך זה צריך לשייך לתדלוק ומה מתוך זה לא שייך לתדלוק וכרגע מופיע באיזה דוח מאחד.

חן בר יוסף: רק שנבין: כדי להבין מה זה, עשינו עוד סדרת פגישות עם כל אחת מחברות הדלק בנפרד.

חן בר יוסף: בתוך הפגישות האלה הבהרנו להם איזה נתונים אנחנו מבקשים לקבל.

חן בר יוסף: חלקם הצליחו להביא לנו וחלקם עד היום לא קיבלנו.

חן בר יוסף: הנתונים האלה כללו מאות אלפי שורות כי ביקשנו ממש נתונים מוסמכים מתוך דוחות רואי החשבון ודוחות מבוקרים ודוחות פחת ועוד רשימות של דוחות רבים.

חן בר יוסף: הדוחות האלה כללו מאות אלפי שורות שעליהן עבדנו יומם ולילה בחודשים אפריל ומאי.

חן בר יוסף: אני אזכיר עוד משהו: בתוך התהליך הזה, במהלך חודש מרץ, בעקבות זה שראינו לאן הולך מרווח השיווק והעבודה שהעבודה מתעכבת, מצאנו לנכון להקפיא את מרווח השיווק.

חן בר יוסף: אני מזכיר שמרווח השיווק היה אמור להתעדכן ב-1 באפריל בעקבות החלטה של ועדת הבכירים שגם כללה התכנסות והזדמנות לחברות להשמיע את עמדתן וכן הלאה.

חן בר יוסף: בוצעה הקפאה של מרווח השיווק כדי שלא יפגע ציבור הצרכנים מעבר למה שחשבו השרים שנדרש.

חן בר יוסף: בעקבות כל הפעולות האלה למעשה רק בימים האחרונים, ואנחנו כבר בשלהי חודש מאי או בתחילת חודש יוני, הגענו לטיוטה בסיסית של חישוב לכל אחת מהחברות בנפרד.

חן בר יוסף: כל אחת מהחברות, על בסיס הנתונים שהן מסרו לנו והעיבודים שעשינו על הנתונים האלה, היה לנו חישוב מהו מבנה ההוצאות שלה בכל אחת מתחנותיה.

חן בר יוסף: בסוף השבוע האחרון העברנו לכל אחת מהחברות טיוטת דוח כזאת, על מנת שלא נפתח שימוע עם סט מספרים אחד ונמצא את עצמנו עם חשש לטעויות או חשש למספרים שעובדתית אפשר להוכיח אחרת.

חן בר יוסף: מה שאפשר להוכיח, יבואו החברות ויוכיחו, וזה קשור ללמה לא עודכנת קודם.

חן בר יוסף: אנחנו לא ידעו איזה תגובות נקבל מהחברות.

חן בר יוסף: לא ידענו האם מה שכתבתנו להם, רובו בסדר או על רובו יש הערות.

חן בר יוסף: חלק מהחברות שהגיבו, היו להן הערות שחלקן מהותיות ולצערנו, חלקן דורשות עוד הוכחה ולכן, הן נתבקשו להעביר עוד נתון בשביל להוכיח את מה שהן אמרו אבל לכל אחת מהחברות היתה טענה אחרת לגבי הטיוטה הזאת.

חן בר יוסף: אני אגיד שני דברים: בעיקרון, את הנתונים שהועברו לנו והעדכונים שנשלחו לנו אתמול, אנחנו בכל מקום שנמצא לנכון נבקש הבהרות בטווח זמן מאוד קצר.

חן בר יוסף: אני מזכיר שהם קיבלו רק ביום חמישי בלילה ב-8 בערב, אפרופו עבודתנו, הן קיבלו כל אחת את הטיוטה שלה.

חן בר יוסף: רק אתמול בצהרים, יום ראשון, כולן חזרו עם נתונים או לפי דבריהן, לגבי טעויות שיש לנו בדוחות.

חן בר יוסף: אנחנו נתייחס להערות האלה בסדר גודל של השבוע הקרוב.

חן בר יוסף: אני מזכיר שיש לנו שבוע בלי יומיים עבודה אבל מיד אחר כך ובתחילת שבוע הבא.

חן בר יוסף: הבהרות שנתקבלו לנתונים שהם העבירו, נתייחס אליהן ונצא לשימוע בתוך סדר גודל של שבועיים, עם נתונים מסכמים.

חן בר יוסף: אני אזכיר עוד משהו כי זה עלה בוועדה הזאת בדיון אחר, בנושא הפיקוח על הסולר.

חן בר יוסף: אנחנו במהלך החודש האחרון נחשפנו לנתונים שלא היו ידועים לנו לגבי כמויות התדלוק של הסולר בתחנות שקשורות למתדלק המזדמן.

חן בר יוסף: אם אתה זוכר, בדיון הקודם הנחנו או היתה לנו עבודה מ-2007, שהיקפי התדלוק המזדמן הוא מאוד נמוך בתחנות.

חן בר יוסף: מסתבר שהוא לא כל כך נמוך בתחנות.

חן בר יוסף: כמו כן, מסתבר שגם ציי הרכב, לפחות על פי המידע שנמסר לנו וזה מידע שאנחנו צריכים לאמת, כנראה משלמים מחיר גבוה מהמרווח שמשלם הלקוח המזדמן המפוקח בבנזין.

חן בר יוסף: שני האלמנטים האלה הובילו אותנו לשקול את הנושא של החזרת הפיקוח על הסולר, וצריך עוד לבדוק מה המנגנון וכן הלאה.

חן בר יוסף: התהליך הזה יהיה כמובן תהליך של שימוע מול החברות עם הודעה מסודרת והזדמנות להגיב.

חן בר יוסף: אנחנו חושבים שנכון לגמור את תהליך הבנזין כדי לא ליצור ערבובים בנושאים שונים ואז, להתחיל את נושא הסולר על מנת שגם שם לא יהיו עיוותים בשוק.

חן בר יוסף: אז שוב, אני מתנצל על מלים שלי שנצליח בתוך סדר גודל של חודש להגיע לטיוטה.

חן בר יוסף: לא הגענו לזה, אנחנו מאוד קרובים לזה אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית.

חן בר יוסף: בסוף זה יגיע לטיוטה בזמן הקרוב ויתבצע שימוע בוועדת הבכירים ונצא עם המלצה למחיר מפוקח.

כרמל שאמה-הכהן: שני דברים אני מבין ממך, שאני חושב שמבחינתי הם בעלי משמעות: 1. תוך שבועיים אנחנו אחרי הכל.

כרמל שאמה-הכהן: - -

חן בר יוסף: לא אחרי הכל.

חן בר יוסף: מוכנים עם טיוטה לשימוע.

חן בר יוסף: תהליך השימוע הוא תהליך - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, למשרד התשתיות יש עמדה סופית לפני שימוע.

כרמל שאמה-הכהן: ואז, אפשר לחשוף לציבור גם כל פרט ופרט.

כרמל שאמה-הכהן: נקודה שנייה - -

חן בר יוסף: כל פרט שהוא לא פרט מסחרי מסווג של החברות.

חן בר יוסף: מבחינת המבנה, כמה זה בסוף בתחנה, אפשרי.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר השני זה הנושא של בחינה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וקיימנו אז את הדיון על הבעייתיות בשוק הסולר, אתה אומר שהבחינה שלכם בענין הפיקוח על הסולר מתקדמת.

כרמל שאמה-הכהן: צפי להכרעה בענין?

חן בר יוסף: אנחנו נגמור עם הבנזין...

כרמל שאמה-הכהן: 3 חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: סביר.

כרמל שאמה-הכהן: שני דברים שהייתי רוצה שתייחס אליהם בענין של העבודה של מרווח השיווק: האם נעשתה בחינה, השפעה של החלטה בענין מרווח השיווק על העובדים של חברות הדלק?

כרמל שאמה-הכהן: יש טענות של ועדי עובדים שזה יביא לפיטורין או לפגיעה בתנאים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם רגישים וערים לסוגיה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא בטוח שהטענה נכונה, אגב, אבל אני מבקש שהנושא ייבדק.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא השני שעלה במקביל לבדיקה שלכם: במקביל יש מספר סוגי הסכמים בין בעלי תחנות לחברות, שבהם נקבע מנגנון של חלוקת מרווח השיווק בין הגופים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: והיה ואתם מחליטים על הקטנת מרווח השיווק, שמנגנונים מסוימים "יפילו" את כל ההפחתה הזאת על בעלי התחנות.

כרמל שאמה-הכהן: אם נניח בעל תחנה עובד על מרווח כללי מינוס משהו, אז הוא סופג את הכל ויש מנגנונים של פרופורציות.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתם גם ערים להשלכות של ההחלטה הזאת לא רק בראיה של מישור של חברות הדלק אלא ברבדים שמתחת, שזה בעלי התחנות והעובדים?

כרמל שאמה-הכהן: אלה שתי נקודות שהייתי מבקש שתתייחס אליהן.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, יש שאלות נוספות, הבהרות נוספות על דברים שהוצגו לנו?

חמד עמאר: בואו נשמע אותם.

חן בר יוסף: לגבי העובדים: למעשה, עיקר העובדים בתחנה, חוץ מהמנגנון הבסיסי של הפעלת התחנה, זה העובדים שמשמשים לצורך השירות המלא.

חן בר יוסף: מדובר על מתדלקים בתחנה.

חן בר יוסף: יש מנהלי תחנות וכמובן - -

קריאה: חן, זה לא מדויק...

חן בר יוסף: במספרי העובדים זה לא מדויק?

קריאות: לא, ממש לא.

חן בר יוסף: יש יותר מנהלי תחנות מעובדים בתחנות?

מתי יצחק: מתדלקים.

מתי יצחק: היום בשירות העצמי אתה לא יכול לתת בלי עובד.

מתי יצחק: חייב להיות עובד בשירות העצמי.

מתי יצחק: היה גם הסיפור של כרטיסי האשראי והחתימה על מסמך חסר - -

חן בר יוסף: זה ענין של החלטה, זה לא - -

צבי קורמן: 5 שנים אנחנו מדברים שחברות אשראי לא מכבדות כרטיס אשראי - -

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו להשלים את הדברים ואחרי זה הנציג שלכם ידבר, בשמחה.

חן בר יוסף: לגבי הענין הזה שוב, אנחנו עדין בטיוטות אבל עד כה הממצאים מראים שכנראה עמלת השירות המלא הולכת לעלות ולא לרדת.

חן בר יוסף: שוב, אנחנו עדין לפני שימוע ואפילו הטיוטה לא קיימת אבל כך זה נראה.

חן בר יוסף: לכן, כל החלטה על פיטורי עובדים זו החלטה שרירותית של החברה/מנהל התחנה, והיא לא נובעת מצמצום המרווח.

חן בר יוסף: היא נובעת מהחלטה, ככל שמישהו רוצה להתנכל לעובדיו כשצמצמו לו את המרווח במקום לצמצם בהוצאות ההנהלה וכלליות או במקום לצמצם את הרווחיות שלו, זאת החלטה שלו.

חן בר יוסף: אפשר להגיד שהממשלה אשמה אבל לא נשכח שיש גם עובדים בצד המתדלק והם לאו דווקא עובדים בתחנות הדלק, אבל גם אליהם צריך להתייחס.

חן בר יוסף: לגבי ההסכמים בין בעלי התחנות לחברות: הסוגיה הזאת היא סוגיה מדיני החוזים.

חן בר יוסף: היא סוגיה שעולה פעם אחר פעם באינסטנציות משפטיות שונות, כולל התייחסויות של הממונה על ההגבלים והתייחסויות של היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היחסים בין התחנות או בין בעלי תחנות כאלה ואחרים לבין חברות הדלק הם יחסים מורכבים שקשורים בעשרות חוזים, וכל אחד הוא חוזה בפני עצמו, כל אחד הוא חוזה עם המאפיינים שלו.

חן בר יוסף: אנחנו, כרגולטור שבסוף צריך לתת מחיר מפוקח אחד בתחנות, לא הצלחנו למצוא מנגנון שיכול לעשות סדר בדיני חוזים מאוד מפורטים, בהתקשרות עסקית מאוד מפורטת וספציפית ושונה מתחנה לתחנה.

חן בר יוסף: אין מנגנון אחד שיכול להציל מן-דהו או לפגוע במן-דהו אחר.

חן בר יוסף: זה ממש עניין לדיון משפטי ספציפי.

חן בר יוסף: כל תחנה, ככל שמרגיש בעל התחנה או לחילופין מרגישה החברה שההסכם אתה הוא הסכם שכבל אותה למנגנון לא סביר, צריכה להתכבד ולמצוא את דרכה לבית המשפט.

חן בר יוסף: אנחנו יודעים שנעשו פעולות כאלה.

חן בר יוסף: אנחנו יודעים שלצערנו, בסוף, כשזה מגיע להכרעה בעליון, שיכולה להיות בעלת השלכת רוחב, איך שהוא נמצאים מנגנונים שמונעים פסיקה גורפת בעליון  שיהיו לה השלכות רוחב ושם זה כל פעם נתקע כי פשוט העותר מושך את עתירתו מסיבות כאלה ואחרות.

חן בר יוסף: כנראה שזה משתלם יותר למשוך את העתירה.

חן בר יוסף: לכן אנחנו, באמצעות מנגנון אחד שמפקח על מחיר ארצי אחד ושוב, יש פה עדין שונות בין התחנות, לבוא ולהצליח להיכנס לתוך החוזים האלה, לצערנו אנחנו לא יכולים לעשות משהו מדויק שייתן מענה לכל הטענה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, עמלת השירות המלא היום עומדת על?

חן בר יוסף: 13 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: והיא נבחנת במסגרת אותו הליך שימוע.

חן בר יוסף: נכון.

קריאה: 13 אגורות?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: צבי קורמן, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק, בבקשה.

צבי קורמן: בנושא של תחנות דלק הקשורות לחוזים כובלים, ויש כאלה כמעט 400 תחנות שנשארו עם חוזים כובלים.

צבי קורמן: עמלה של תחנת דלק היום, עם כל התוספות, זה 34 אגורות.

צבי קורמן: מזה תפחית את השירות העצמי של 13 אגורות ו-8.5 אגורות חברות כרטיסי האשראי, שהממונה לא מזמן העלה להם את העמלה.

צבי קורמן: ככה שלבעל תחנת דלק שמפעיל היום תחנת דלק עם חוזה כובל לא נשאר ממה לחיות.

צבי קורמן: אם אין לו תוספות, הוא לא יכול לקיים את התחנה אלא רק למסור אותה לטיפול ידיים אחרות.

צבי קורמן: על זה דיברנו עם חן שנים על גבי שנים, ואנחנו חוזרים על זה אבל ללא כל תוצאות.

צבי קורמן: בעבר היתה חלוקת מרווח השיווק בין התחנה לבין החברה.

צבי קורמן: משום מה, מינהל הדלק מתעלם מזה.

צבי קורמן: המרווח ישנו ועד היום אנחנו מקיימים אותו ומשום מה, הם מסרבים לקבוע מה שייך לתחנה ומה שייך לחברה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי יצחק, בבקשה.

מתי יצחק: שמענו מחן בר יוסף לגבי העברת דוח הביניים.

מתי יצחק: משום מה חברות הדלק קיבלו ואנחנו לא קיבלנו אותו והיינו צריכים להיערך לזה היות ואנחנו שיתפנו פעולה בין אלה שצירפו את כל המסמכים, והוכחנו אחת לאחת את כל הנושאים האלה וגם הבהרנו שפעמיים עלה שכר המינימום ואין לנו לזה כיסוי.

מתי יצחק: אז הוא לא יכול להגיד שבעלי התחנות מוצאים איזו פרצה או לפטר עובדים.

מתי יצחק: להיפך, אנחנו נלחמנו שחיילי צה"ל המשוחררים יעבדו אצלנו ועשינו את כל ההחלטות האלה עם שר הביטחון בזמנו.

מתי יצחק: אז הוא לא יכול להגיד שאנחנו, בעלי התחנות, לא רוצים, זה לא נכון.

מתי יצחק: אנחנו בעד שיהיו עובדים אבל גם  הרגישות בשירות העצמי על כל היבטיו הוא משמעותי ביותר.

מתי יצחק: לא רק זה, הבהרנו  בישיבות אתך עשרות פעמים את הנושא של הנכים, ועל הנושא הזה ידבר בועז ארד, שזה נושא מאוד רגיש ואתם לא מתייחסים אליו בוועדה.

מתי יצחק: לכן, כל פגיעה במרווח השיווק זו פגיעה בנו, כבעלי תחנות.

מתי יצחק: אז אי אפשר להתעלם מהקטע הזה.

כרמל שאמה-הכהן: למה הם לא קיבלו את הטיוטה בארגון בעלי תחנות הדלק?

חן בר יוסף: אני מזכיר שאין טיוטה עדין.

חן בר יוסף: מה שיש זה דוח תמחירים של כל אחת מהחברות, של הנתונים שלה.

חן בר יוסף: אין שם ממוצעים ואין שם כלום.

חמד עמאר: מה קיבלו בין תחנות הדלק לחברות?

חמד עמאר: אתם לא נכנסים לסוגיה הזאת?

חן בר יוסף: לא, ותכף אסביר למה.

מתי יצחק: בלי שתרצה היא נגזרת של תחנות הדלק.

כרמל שאמה-הכהן: זה משתרשר אבל השאלה כמה המשרד - -

חן בר יוסף: את הטיוטה הם יקבלו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כרגע העביר לכל חברה את מה שהוא חושב על הנתונים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיהיה הדוח שמתייחס לכל הענף, גם אתם תקבלו אותו.

מתי יצחק: אבל אנחנו חלק מהנתונים האלה.

מתי יצחק: זה לא יתכן שנהיה מופלים.

חן בר יוסף: לא. יש לך מידע אחר שממנו ייגזר מרווח השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: מתי, אתה נניח בסונול ואחר בדלק ואחר בפז.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יתחיל לחלק את הדוחות של כל חברות הדלק וכל בעלי התחנות.

כרמל שאמה-הכהן: רגע לפני שיתחיל השימוע אתם תקבלו את הדוח המסכם, ערב השימוע, וזו תהיה נקודת ההתייחסות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: כרגע להתייחס לכל חברה וחברה, אני חושב שהשיקול דעת שלהם נכון ומבחינתכם זה לבזבז סתם אנרגיה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שיהיה משהו  מוצהר שתוכלו להגיב, לתקוף אותו, להעיר עליו, תקבלו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבהרתי אותך נכון?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, הם יהיו שותפים לתהליך?

חן בר יוסף: לחלוטין.

אברהם פריד: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה או שתיים מקדימות מכיוון שאני תחת ההשפעה והטראומה של הישיבה הקודמת לא אצלך אלא בוועדת הכספים.

אברהם פריד: ב-15 לחודש או ב-16 לחודש זומנו לועדת הכספים בנושא דלק.

אברהם פריד: ישבנו שעתיים ושמענו סיפורים ובדיחות ועקיצות וכל מה שצריך עד שהתחלנו לדבר או לשאול שאלות.

אברהם פריד: בסוף הסתבר שדיברו על דלק, וכשאומרים דלק זה לא כולל סולר - -

כרמל שאמה-הכהן: דיברנו פה על סולר.

יהודה פריד: אני בכוונה רוצה לחדד את זה היום כדי שלא נשב עוד פעם אחת, ואני מעריך את מה שאתה עושה בענין אבל ישבנו שעתיים ובסוף אמרו: לא כולל סולר.

יהודה פריד: אגב, גם המחאות שהיו בנושא הדלק, אנחנו הבנו שזה כולל סולר אז כשהורידו, הורידו לדלק ולא לסולר.

יהודה פריד: הסולר, אדוני, אם אתה לא יודע ואני בטוח שאתה יודע - -

כרמל שאמה-הכהן: יש לי הצעת חוק בענין...

יהודה פריד: תביא נהגי משאיות ונהגי מוניות וכל מי שעוסק בסולר.

יהודה פריד: לפי פרסומים, נהגי המוניות, 96% נוסעים על סולר.

יהודה פריד: זאת אומרת, יש לנו ענין בקטע של הפער או לא פער, הפיקוח או לא פיקוח.

יהודה פריד: אני בוטח בך, מאמין בך ורוצה שיהיה לזה סוף כי חצי שנה אחרי העליה לא ירד.

כרמל שאמה-הכהן: שמעת מה הוא אמר?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר שתוך 3 חודשים תהיה הכרעה בענין הסולר.

כרמל שאמה-הכהן: ב. אני אומר לך שלי יש הצעת חוק פרטית - -

יהודה בר אור: מה המשמעות שלה?

כרמל שאמה-הכהן: אם להחזיר את הפיקוח.

חן בר יוסף: אני חייב להגיד שאני לא בטוח שלבעלי המוניות זה יעזור כי הפיקוח קונה במחיר יותר טוב - -

אברהם פריד: לכן אני רוצה לבר לפני, אדוני היושב ראש, אם זה כולל אותנו, עוד פעם נחכה 3 חודשים ויגידו לא.

כרמל שאמה-הכהן: גם שם יהיה שימוע, גם שם יפנו אליכם לתגובה לפני שיחליטו סופית.

שוקי שדה: איך זה עובד לגבי כל מערך ההיסעים?

חן בר יוסף: כל מי שמתדלק בתחנות דלק ציבוריות, הפיקוח חל עליו אם יוחל פיקוח על סולר.

קריאות: אם יוחל.

אברהם פריד: תפקח על הענין, תלווה את הענין, תייצג אותנו נאמנה ולא נישאר שוב קרחים כמו בפעם שעברה.

אברהם פריד: אמנם אני קרח אבל יצאנו קרחים גם מבחינת סולר.

אברהם פריד: ההנחה לא נפלה עלינו, אדוני.

אברהם פריד: מאז אנחנו ממשיכים הלאה ומשלמים את מלא המחיר.

אברהם פריד: ב-2012 יעלה הכל עוד פעם מבלי שהורידו לנו.

אברהם פריד: אנא ממך, טפל גם בענין הזה כי אנשים חיים מזה, הם לא מקבלים סבסוד, לא מקבלים החזרים - -

כרמל שאמה-הכהן: איך מצבכם ישתפר בשוק הסולר, מה צריך לקרות?

אברהם פריד: תוריד מהבלו.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה כמה חדרים מפה הבלו.

שוקי שדה: או להוריד לו החזר בלו.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שקשור למשרד האוצר, לבלו ולמיסוי ולהתחשבנויות אתכם, בין אם זה מס הכנסה, בין אם זה בלו, זה בחדר ועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי מת לעסוק בזה, תאמין לי.

כרמל שאמה-הכהן: תביאו לי סמכות, אני אשב אתכם פה מבוקר עד לילה.

כרמל שאמה-הכהן: הסמכות של  זה לדון ולפקח על משרד התשתיות שאחראי על מרווח השיווק.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתם לא מפוקחים, מרווח השיווק לא משפיע עליכם.

כרמל שאמה-הכהן: אם תהיו מפוקחים יש את ההשפעה.

כרמל שאמה-הכהן: מצד שני, אומר פה ביושר ובכנות שיכול להיות שהחזרת הפיקוח, שהייתי בטוח שתעזור לכם, לא תיטיב אתכם כי אולי יש לכם דרכים לקנות את הסולר יותר זול מרוב השוק היום, והרי פיקוח יחזיר את השוק לאיזה שהוא ממוצע.

יהודה בר אור: בזמנו היתה הצעה, כשישבנו לפני 4 שנים בערך, שרצו להתחיל עם הפיקוח בגובה של הבנזין והסולר, שאז היה נמוך בשקל מהבנזין.

יהודה בר אור: אנחנו לא הסכמנו בזמנו כי זה היה משמעותי אבל אם היום המצב הוא תיקו, צריך לשקול את זה בכובד ראש אם כדאי לנו או לא, אבל צריך לקבל נתונים.

כרמל שאמה-הכהן: מה, להשוות את המחיר?

יהודה בר אור: כן.

יהודה בר אור: בין כה כרגע אנחנו נמצאים בהשוואת מחיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי.

יהודה בר אור: עד 2009 היינו במצב שהסולר זול בשקל מהבנזין.

יהודה בר אור: הוא היה פחות מהבנזין ואז היתה הצעה שאולי הפיקוח ייכנס עם השר בן אליעזר.

יהודה בר אור: באותו זמן לא היה כדאי כי היה פער גדול בין הבנזין לסולר בענין של הפיקוח.

יהודה בר אור: מה קרה היום?

יהודה בר אור: בגלל כל העלאות של הבלו ובגלל כל ההעלאות במס הסולר נהיה יותר יקר מהבנזין, ואנחנו לא יכולים לעמוד במצב הזה.

יהודה בר אור: יכול להיות שהמצב היום ייכנס לפיקוח, אם ייכנס, אנחנו צריכים לבדוק את זה לעומק יותר, ויכול להיות שזה כן יהיה כדאי.

בועז ארד: תחנות הנכים, להעיר למר חן, הן לא תחנות שהחוזים שלהן נבחרו על ידי הנכים אלא מדינת ישראל היא זו שהכתיבה מה יהיה כתוב בחוזים האלה ומה יהיו התנאים שלהם.

בועז ארד: מאז שהחלה הרפורמה, מינהל הדלק באופן מוחלט מתעלם מהבעיות של הנכים.

בועז ארד: המצב שלהן שהן תחנות כבולות ואנחנו הגענו למצב אבסורדי שהיום העמלה שאני משלם לחברת האשראי גבוהה יותר ממה שנשאר לי.

בועז ארד: עוד אבסורד שנוצר: אני משלם על דלק מחיר כפול ממה שמשלם הצרכן.

בועז ארד: האבסורדים האלה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

בועז ארד: למה?

בועז ארד: כי חברת הדלק גובה ממני מחיר שהיא החליטה.

בועז ארד: היא מוזילה אותו לצרכן ואני צריך למכור לצרכן זול יותר ואני צריך לרוץ אליה ולהתחנן שהיא תחזיר לי את ההפרש.

בועז ארד: זאת הסיטואציה שאדון חן יודע אותה, מכיר אותה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מצטערת, אני לא מתמצאת אבל לא הבנתי אותך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אתה משלם מחיר יותר יקר?

בועז ארד: כי בהסכמים שלנו כתוב שחברות הדלק קובעות את המחיר שבו נקנה ובו נמכור.

בועז ארד: חברות הדלק קובעו לי מחיר קניה גבוה יותר ממחיר המכירה.

חמד עמאר: איך זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

בועז ארד: כי ברגע שהם הסירו את הפיקוח ומאפשרים להם לעשות מה שהם רוצים, נוצר מצב כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה לכם?

בועז ארד: כי אנחנו כבולים בהסכמים האלה.

בועז ארד: מי שבעל תחנה חופשית, הוא מנהל משא ומתן ואנחנו לא יכולים לנהל משא ומתן.

בועז ארד: אנחנו כבולים ולא יכולים לעבור בין חברות.

בועז ארד: זה בדיוק מה שנקבע בזמנו על ידי הממונה על הגבלים עסקיים, שהוא אישר להם להמשיך ולהפעיל אותנו תחת חוזים כובלים, אותו ממונה שאחר כך חזר לעבוד באחת מחברות הדלק.

בועז ארד: אז נוצר מצב פרדוקסאלי שמתקיים, ומינהל הדקל יודע עליו.

בועז ארד: אנחנו מעדכנים אותם והם פשוט מתעלמים מקיומנו.

בועז ארד: גם בדברים שהוא אמר פה קודם, יש הסכמים, שילכו לבית משפט.

בועז ארד: זה לא יתכן שמדינת ישראל תאשפר או הרגולטור יאפשר למצב כזה להתקיים.

בועז ארד: צריך חד-משמעית לקחת את הסיטואציה הזאת ולחתוך אותה.

בועז ארד: או שישחררו את כל תחנות הנכים או שיחזירו פיקוח ויגידו כמה צריכה תחנה לקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא ידעתי שיש תחנות נכים, לכן אני שואלת.

בועז ארד: היו בארץ כ-90 תחנות של נכי צה"ל.

בועז ארד: בגלל הסיטואציה שנוצרה - -

קריאות: המפעיל הוא נכה.

לאה ורון: זאת היתה דרך שמדינת ישראל מצאה כדי לשקם את נכי צה"ל, כמו רישיונות למוניות.

בועז ארד: - - היו כ-90 תחנות של נכי צה"ל במדינת ישראל.

בועז ארד: בגלל הסיטואציה הזאת מגיעות חברות הדלק אל הנכים שלא יכולים להתקיים בתנאים האלה כי שוחקים אותם ושוחקים אותם, מגיעים ואומרים להם: בואו, אנחנו ננהל את התחנות, שבו בבית.

בועז ארד: שולחים אותם הביתה ופתאום התחנה פורחת.

בועז ארד: למה?

בועז ארד: כי קודם הם חונקים את המחיר ומתחרים בהם במחירים ועושים דברים שלא יעשו.

בועז ארד: את כל הדברים האלה הם אמורים לדעת, הם יודעים את הנתונים ולא עושים כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מותר לבעל תחנת דלק אחרת לבוא ולקחת את הרישיון שלך ולתפעל את התחנה במקומך?

בועז ארד: לא. אני קיבלתי את התחנה ממדינת ישראל לצורך שיקום.

בועז ארד: אני עובד בה יום יום.

לאה ורון: מר ארד, כמה תחנות נותרו בידי הנכים?

בועז ארד: לצערי הרב, פחות ממחצית התחנות נמצאות בידי הנכים כי חברות הדלק השתלטו עליהם ושלחו אותם הביתה.

בועז ארד: אני רוצה להגיע למצב שבו נחזיר את המצב למצב נורמאלי ונוכל להחזיר את הנכים לתחנות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מצריך הליך חקיקתי נפרד אולי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שהם יכולים במסגרת הדוח להיכנס למערכת היחסים - -

חן בר יוסף: בא נגיד שני דברים: 1. אנחנו לא מתעלמים.

חן בר יוסף: במסגרת הדיונים עם היועץ המשפטי לממשלה, שוב, במסגרת זה שאחד מהתחנות הכבולות אכן עלו עד לדיון בעליון ונתבקשה עמדת היועץ המשפטי לממשלה וסייענו בידיו.

חן בר יוסף: נכתבה עמדת יועץ שאכן מדובר על הסכמים כובלים.

חן בר יוסף: בסך הכל זו עמדה שהשימוש בה בבית המשפט יכול ליצור תקדים שישחרר תחנה שנמצאת בהסדר כובל.

חן בר יוסף: כמה מהתחנות הולכות ומרימות את הכפפה הזאת על מנת להשתחרר?

חן בר יוסף: כל אחת בוחרת בעצמה את הדרך.

חן בר יוסף: לצערנו, אני מזכיר שהיו איזה 3 על הפרק, וכל אחת מהן בדרכה ירדה מהעתירה שהגישה.

חן בר יוסף: 2. אני מזכיר שמדובר על 45 תחנות מתוך כ-1100 תחנות היום בישראל.

חן בר יוסף: האם נכון שמרווח השיווק יציג מציאות אחת שרלוונטית ל-45 תחנות ולא יציג מציאות שרלוונטית לכל שאר התחנות?

חן בר יוסף: לצערי לא.

חן בר יוסף: זה באמת עסק מאוד מסובך, מאוד ספציפי.

חן בר יוסף: לא דומה הסכם של תחנה להסכם אחר.

חן בר יוסף: יש מגוון מקרים - -

בועז ארד: הם מאוד דומים.

בועז ארד: הסכמי הנכים מאוד דומים ואתה לא צריך להקריב אותנו ולחסל אותנו חיסול ממוקד כדי להגיע למטרה שלך.

בועז ארד: הגיע הזמן שתפסיק עם המהלך הזה ותתעלם מאתנו ומהצרכים שלנו.

בועז ארד: אני חושב שחובתה של מדינת ישראל וחובתך כרגולטור לפתור את הבעיה.

צבי קורמן: אתה שולח תחנת דלק לבתי משפט.

צבי קורמן: אתה יודע מה העלות של משפט כזה?

צבי קורמן: זה לא פחות מ-300 עד 400 אלף דולר.

צבי קורמן: אתה חושב שכל אחד יכול להרשות לעצמו את זה?

צבי קורמן: תנסה אתה להגיע לבית משפט.

צבי קורמן: כמה אתה משלם ליועצים שלך?

צבי קורמן: בעל תחנה יכול לעשות את זה עם חוזה כבול?

בועז ארד: אחרי שכולנו נקרוס אז תגידו שזה לא היה בסדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נציג התשתיות, אני לא מבינה למה בגלל 45 תחנות דלק צריך להחיל את זה על אלף ומשהו במקום להגיד שצריך להחריג 45 תחנות - -

צבי קורמן: זה 80,90 תחנות דלק של נכים ועוד 400 תחנות כבולות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי מה הבעיה להחריג אותן.

חן בר יוסף: אני אסביר: נחזור לציבור ואני מזכיר שהפיקוח על המחירים נועד בשביל לשרת את הציבור ולתת לו מחיר סביר.

חן בר יוסף: פיקוח על מחיר נועד בסוף שהציבור ידע מה המקסימום שמותר לקחת ממנו ועל בסיס זה יוכל להשוות בין התחנות ולהחליט לאיזו תחנה הוא נכנס.

חן בר יוסף: בין השאר הוא נוצר גם כיוון שאין מציאות תחרותית מספקת בשוק תחנות התדלוק.

חן בר יוסף: ללכת ולעשות בתוך זה ניו אנסים של פיקוח, שמתייחסים ל-5% מהיקף התחנות, זה משהו שרגולטור בשיטה תמחירית סבירה, אי אפשר להגיע אליו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה, זה שטויות.

חן בר יוסף: זה לא שטויות, זאת המציאות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה שעתיים עבודה, אם אתה מחליט לעשות את זה.

חן בר יוסף: אני מזמין אותך למשרדנו לשבת על ה"אקסל" ולפתור לי בשעתיים את הבעיה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: להחריג 80,100 תחנות זה ממש לא סיפור.

חן בר יוסף: אז 1. זה סיפור קשה.

חן בר יוסף: 2. יש שונות בין התחנות בהיבט של מה בנתה החברה, מה מערכת היחסים ומה מספר השנים שהתחנה נמצאת בה.

חן בר יוסף: על מה משלם בעל התחנה, איזה הוצאות אחזקה יש, איזה הוצאות הון יש, איזה הוצאות שכר יש, האם זה משלם אותם או זה משלם אותם.

חן בר יוסף: לכל תחנה כמעט יש הסכם קצת שונה.

חן בר יוסף: זה משהו שנכון ברמה המשפטית, של בירור ההסכם כן כובל לא כובל, המדינה אמרה שהוא בעיניה הסכם כובל וסייענו בזה, להחליט ספציפית לכל מקרה ומקרה מה נכון בו.

חן בר יוסף: לבוא ולחשוב שבאמצעות רגולציה שבאה לתת מחיר מקסימום אחד בתחנה, לבוא באמצעות זה ולחשוב שאני יכול לשחרר 45 הסכמים פה, ויש עוד כמה הסכמים כובלים לאו דווקא עם נכים.

חן בר יוסף: נחתמו כל מיני הסכמים - -

מתי יצחק: יש איזה 400...

בועז ארד: אתה לא צריך לשחרר.

בועז ארד: מספיק שתקבע בהחלטה שלך שסף המחיר שמקבלת תחנה לא - - תהיה ריצפה שאסור לפגוע בה.

חן בר יוסף: אבל זה לא נכון על 950 תחנות אז איך אני אקבע את זה?

חן בר יוסף: זה נכון על התחנות הספציפיות בחוזה המסוים.

חן בר יוסף: - -

בועז ארד: יש הרבה תחנות כובלות שהן לא נכים...

חן בר יוסף: אבל מבנה העלויות ומבנה ההשקעות ומבנה ההוצאות השוטפות שם שונה משלך.

חן בר יוסף: איך אני אקבע את מערכת היחסים הזאת?

צבי קורמן: אתה טועה ומטעה.

צבי קורמן: יש מסמך של מינהל הדלק איך היה מחולק מרווח השיווק.

חן בר יוסף: אתה חושב שהוא נכון היום על 950 תחנות נוספות?

קריאה: הוא לא אקסיומה.

צבי קורמן: תבדוק אותו אם זה נכון או לא נכון.

צבי קורמן: להיפך, אתה צריך עוד לשפר אותו אבל אתה בכלל - -

חן בר יוסף: אני לא צריך לשפר אותו, אני צריך לעשות אותו ספציפית לכל תחנה ותחנה.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, זה לא ענין של ההגבלים העסקיים?

מתי יצחק: פנינו לממונה על ההגבלים ושטחנו בפניו את הדברים האלה והם לא חזרו אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: מי הנציג של ההגבלים העסקיים פה?

כרמל שאמה-הכהן: קובי גולדברג, בבקשה.

צבי קורמן: תראו מה שאתם עשיתם: מצד אחד – שירות עצמי, מצד אחד הגבלים עסקיים העלה באחוז אחד את עמלת כרטיסי האשראי, וכל זה על עמלה שקיימת כבר לפני 25 שנה.

מתי יצחק: על ה-34 אגורות.

צבי קורמן: אחד לא מתואם עם השני.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את ההגבלים העסקיים.

קובי גולדברג: הובא פה תיאור שהוא לא מדויק, בלשון עדינה של החלטת הממונה משנת 93 ואילך בענין תחנות הדלק.

קובי גולדברג: הממונה קבע ב-93 שכל ההסדרים ארוכי הטווח, הסדרי הבלעדיות במשך עשרות שנים בין חברות הדלק לתחנות הדלק הם הסדרים כובלים.

קובי גולדברג: ב-95 הממונה עדכן את הקביעה שלו והוציא מכללה את תחנות הנכים כיוון שתחנות הנכים הן תחנות שהמקרה שלהם מורכב מאוד.

קובי גולדברג: בית הדין להגבלים עסקיים אישר את הענין הזה.

קובי גולדברג: הענין של תחנות הנכים הוא מורכב כיוון שמדובר פה בקרקע שהוחכרה על ידי מינהל מקרקעי ישראל.

קובי גולדברג: התחנות הוקמו על ידי תחנות הדלק.

קובי גולדברג: אני לא יודע לגבי התחנות שבהן נטען שחברות הדלק קנו אותן מהנכים, אני לא יודע איך הם עשו את זה כיוון שהקרקע היא של מינהל מקרקעי ישראל.

קובי גולדברג: הענין מאוד מורכב - -

בועז ארד: הם לקחו אותן להפעלה והוציאו את הנכה הביתה ניגוד לעמדת משרד הביטחון.

קובי גולדברג: זה ענין מאוד מורכב.

צבי קורמן: אתה לא מדייק במה שאתה אומר.

צבי קורמן: הממונה שחרר 90 תחנות דלק מיחסים כובלים בלבד בהסכם עם חברות הדלק ובאישור בית משפט עליון.

צבי קורמן: בנוסף לזה, 50 תחנות השתחררו בהליכה עצמית לבתי משפט.

צבי קורמן: סך הכל שוחררו 150 תחנות דלק מתוך 650.

צבי קורמן: מה שאתה מספר בכלל לא קיים ולא היה דבר כזה.

צבי קורמן: אתה פשוט לא בקי בחומר.

צבי קורמן: קובי גולדברג:     		אני מתעסק בזה רק 6 שנים...

צבי קורמן: צבי קורמן:     		אז לפני שאתה בא לישיבה כזאת...

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, צריך להיות דיון מיוחד לגבי תחנות הדלק של הנכים.

חמד עמאר: אנחנו עכשיו מדברים על מרווח השיווק - -

צבי קורמן: זה שייך למרווח השיווק.

חמד עמאר: לא, אני אומר שזו נקודה מאוד חשובה שצריך לקיים עליה דיון מיוחד ולבדוק את הנושא של הנכים גם עם ההגבלים העסקיים וגם עם משרד התשתיות, כולם ביחד.

חמד עמאר: אבל בואו נדבר על מרווח השיווק באופן כללי כי - -

צבי קורמן: עוד מילה אחת: הממונה על ההגבלים העסקיים העלה באחוז אחד את העמלה הצולבת של חברות הדלק.

צבי קורמן: לגבינו זה אומר כמעט 20% מהעמלה שלנו.

צבי קורמן: על בסיס מה הוא עשה את זה?

צבי קורמן: היינו אצלו כמה פעמים והסברנו לו ש-70% מהכסף שאנחנו גובים זה כסף ממשלתי, זה לא כסף שלנו.

צבי קורמן: הוא הטיל מס על כסף ממשלתי.

צבי קורמן: איך אפשר לחיות בצורה כזאת?

מתי יצחק: על כל ליטר 8.5 אגורות.

צבי קורמן: מה, חברות האשראי עניות?

צבי קורמן: אין להן כסף?

צבי קורמן: אנחנו היינו משלמים קודם 0.6%  ממחיר הדלק.

צבי קורמן: היום 1.5% או 1.3%, תלוי באיזה מיקום נמצאת התחנה, זה תלוי בסיכונים.

צבי קורמן: הכפילו לנו את עמלת כרטיסי האשראי.

צבי קורמן: אני אגיד לך שהמחזור של חברות האשראי בתחנות דלק, בענף הדלק, הוא מעל 30 מיליארד שקל.

צבי קורמן: הרווח שלהם הוא מעל 200 מיליון שקל.

צבי קורמן: זה יותר מ-20 תחנות דלק שמרוויחות.

צבי קורמן: אף אחד לא מתייחס לזה.

צבי קורמן: היינו כמה פעמים אצל הממונה, החליט והלך לו.

צבי קורמן: גם עם משרד התשתיות דיברנו על זה.

בועז ארד: רק שתבין, אם אנחנו משלמים 8.5 אגורות לליטר, בליטר סולר יש 15 אגורות בלבד.

בועז ארד: כלומר, אני משלם יותר מ-50% מהמרווח שלי לחברת האשראי, כי מה עשו?

בועז ארד: במשך יותר מ-10 שנים לא עדכנו לנו את המרווח.

בועז ארד: הוא מדבר פה על מרווח, מלים נורא יפות, אבל המרווח שלנו בסולר נשאר כשם שהוא היה לפני 10 ו-11 שנה והמחיר מאז עלה פי 8 ופי 9.

חן בר יוסף: זה ההסכם שלו.

חמד עמאר: לכן, אדוני היושב ראש, אני מבקש לקיים דיון מיוחד.

צבי קורמן: אבל לא קיבלנו שום חומר.

צבי קורמן: איך אני יכול לענות לו אם לא קיבלתי שום דבר?

בועז ארד: כל החלטה שלו במרווח השיווק גם חלה עלי.

בועז ארד: אני, בשורה התחתונה, אם הוא מקבל היום החלטה, עד שנגיע לדיון הבא אני כבר פשטתי רגל.

חן בר יוסף: הוא לא מקבל היום החלטה, כמו שציינו.

חן בר יוסף: תצא טיוטה בתוך מספר שבועות בודד, ויהיה לך זמן להתייחס לטיוטה הזאת ותוזמן לשימוע בוועדת מחירים, לפי ההליך שאתה מכיר.

חן בר יוסף: אין פה שום שינוי.

צבי קורמן: אנחנו ישבנו אתך מספר פעמים ולא זכינו להתייחסות אחת בכתב לחומר שהבאנו לך.

חן בר יוסף: התייחסות בכתב ניתנה לבג"ץ על הדיון שדיברנו עליו בתחילת הדיון, וההתייחסות בכתב לנושא השימוע תתקבל בטיוטת השינוי.

צבי קורמן: אני לא מדבר על שירות עצמי.

צבי קורמן: עוד מעט תהיה החלטה של בג"ץ ותראה באיזה מקום אתה נמצא.

מתי יצחק: אגב, השופטת בייניש קבעה שהשר לא יכול לחתום בלי אישור .

מתי יצחק: שיהיה ברור.

חגית אייזנמן: לא היתה קביעה כזאת.

מתי יצחק: הנה, יש לי פה את ההחלטה, בחומר שאתם העברתם מהפרקליטות.

חגית אייזנמן: לא היתה הכרעה של בית משפט, וזו בדיוק השאלה שעומדת על הפרק.

חגית אייזנמן: היו"ר כרמל שאמה:     לפני שאנחנו עוברים הלאה, הייתי רוצה להבהיר עם חן בר יוסף לגבי עדכון עמלת השירות המלא.

חגית אייזנמן: זה לא יבוצע לפני ההחלטה על מרווח השיווק?

חגית אייזנמן: לא יהיה מצב שאנחנו מודיעים - -

חן בר יוסף: לא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את נציגי העובדים.

שמעון שטרית: אני יו"ר ועד העובדים של חברת סונול.

שמעון שטרית: חברת סונות היא החברה היחידה מבין כל חברות הדלק שיש בה ועד עובדים והעובדים מאורגנים.

שמעון שטרית: אני הקמתי את הועד הזה לפני שנה וחצי במאבק מאוד מתוקשר.

שמעון שטרית: כל חברות הדלק בדרך כלל היו מפטרות אנשים בהינף יד.

שמעון שטרית: אצלנו, בחברת סונול, הדבר הזה הסתיים.

שמעון שטרית: אני חושב שאני מייצג גם את העובדים מהחברות האחרות שלא יכולים לדבר.

שמעון שטרית: ההחלטה שלכם לגבי מרווח השיווק זה אחרי שאני כבר ביחסים טובים עם ההנהלה החדשה של חברת סונול, אנחנו עובדים ביחד, והיום הוא מבין שוועד העובדים זה לטובת החברה ובגלל זה אני פה.

שמעון שטרית: כל הקטנה שלכם במרווח השיווק זה אומר דבר אחד: פיטורי עובדים.

חן בר יוסף: למה?

חן בר יוסף: זה המנכ"ל שלך אמר לך?

שמעון שטרית: לא. אני עובד בצמוד לעופר עיני.

שמעון שטרית: עופר עיני במשק הוא אחד שבא לטובת העובדים נטו.

שמעון שטרית: אי אפשר לעבוד על עופר עיני במספרים.

שמעון שטרית: חברת סונול, ואני מדבר רק על חברת סונול, כל אגורה שאתה מוריד במרווח השיווק זה אומר 4 מיליון שקל בתחשיב שלהם.

שמעון שטרית: אני, מבחינתי, הם דיברו פה על שירות עצמי מה שהיום יש לנו 700 עובדים בשירות עצמי, כל אלה הולכים הביתה למחרת בבוקר.

חן בר יוסף: כי מי החליט?

חן בר יוסף: ניר גלילי מנכ"ל סונול?

שמעון שטרית: לא, ניר גלילי, מנכ"ל סונול, עם כל הכבוד יכול להחליט בחברה שלו.

שמעון שטרית: בדברים כאלה הוא צריך אותי כדי להחליט על פיטורי עובדים.

שמעון שטרית: אני לא יכול לראות את חברת סונול עם גירעון של 100 מיליון שקל שאתה תכניס אותם לדבר הזה ואני אגיד לו: אל תפטר.

שמעון שטרית: אני לא יודע לעשות כאלה מלחמות.

שמעון שטרית: אני יודע להילחם מול חברת סונול או מול כל אחד אחר שיפטר סתם ככה עובדים.

שמעון שטרית: אם הממשלה רוצה להיות פופולארית, תורידו מהמסים שלכם, יש לכם שם הרבה כסף.

שמעון שטרית: אל תורידו על חשבוננו.

שמעון שטרית: העלו את שכר המינימום בשתי פעימות.

שמעון שטרית: על חשבון מי זה?

שמעון שטרית: זה על חשבון הגב של העובדים.

שמעון שטרית: אז אי אפשר לקחת את החברה ולרסק אותה, ולהגיד: הוא לא יפטר.

מתי יצחק: הולכת להיות עוד פעימה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איך אתה מסביר שמרווחי השיווק בישראל הם מהגבוהים בעולם?

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: זה לא מדויק.

מתי יצחק: מה שקורה באירופה לא קורה בישראל וגם לא באמריקה.

מתי יצחק: אי אפשר לתת דוגמאות כאלה והיה לנו ויכוח בנושא הזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סתם דוגמה: באירלנד, 4.4%.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: השאלה האם באירלנד מפטרים עובדים?

שמעון שטרית: אני רוצה לסיים: אני יודע שאדוני היושב ראש גם דואג לשירות של האזרח ובגלל זה הדיון פה הוא לטובת האזרח בסוף.

שמעון שטרית: הענין של מרווח השיווק בסוף בסוף יפגע באזרח.

שמעון שטרית: לא יהיו מתדלקים בחוץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה לא עונה לי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגדי לי, באירלנד אין עובדים?

שמעון שטרית: אני יושב ראש ועד העובדים.

שמעון שטרית: אני פה כדי לדבר על העובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חבל מאוד שאתם מכניסים לראש של בעלי סונול ודלק לפטר עובדים אם יורד מרווח השיווק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה הקשר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי הוא ירוויח פחות, חשבת על זה?

שמעון שטרית: אם רוצים להיות פופולאריים, תורידו משם, למה על חשבון העובדים?

שמעון שטרית: היו"ר כרמל שאמה:     	 ואז הממשלה תגיד שהיא תפטר עובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: בטיעון הזה, באותו שולחן, כשהורדנו את הקישוריות באו חברות הסלולר ואמרו: תורידו לנו את הקישוריות, אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפטר עובדים.

שמעון שטרית: אבל זה לא אותו דבר ואני אסביר.

כרמל שאמה-הכהן: שם זה היה הרבה יותר אכזרי.

שמעון שטרית: אצלנו, בחברת סונול, אתה מדבר על 700 עובדים שכרגע עובדים בשירות העצמי.

שמעון שטרית: תבינו על מה אני מדבר, הם לא בשירות המלא.

חן בר יוסף: אז מישהו אצלכם לא עובד נכון.

חן בר יוסף: שירות עצמי לא צריך עובדים.

שמעון שטרית: יש נכים, אתה מחויב לתת שירות מלא לנכים.

חן בר יוסף: כמה רכבי נכים יש בישראל מתוך סך הכל המכוניות?

חן בר יוסף: 700 עובדים עובדים על שירות עצמי?

שמעון שטרית: אני מנהל את תחנות דימונה, ירוחם וערד ולצערי הרב, יש עשרות נכים במדינה הזאת.

שמעון שטרית: מה לעשות?

נעמי מורביה: יש 140 אלף נכים.

חן בר יוסף: זה 5%.

נעמי מורביה: מתוך 2 מיליון כלי רכב בישראל כ-150 אלף רכבים זה רכבי נכים.

מתי יצחק: אין דבר כזה שירות עצמי.

מתי יצחק: זה על הנייר שירות עצמי.

מתי יצחק: תעשה ביקורות בכל התחנות ותבדוק שבשירות עצמי אתה מקבל שירות מלא.

כרמל שאמה-הכהן: יעקב פוני, יו"ר ירושלים, עמותה לקידום מורי הנהיגה.

יעקב פוני: אני נציג העמותה לקידום מעמדם של מורי הנהיגה בישראל.

יעקב פוני: ראשית, אני מברך על היוזמה שלך, כבוד היושב ראש, על הדיון בנושא חשוב זה.

יעקב פוני: חברי כנסת, אורחים יקרים, אני רוצה להביע מחאה מסוימת ולאו דווקא להיכנס לפרטים של כמה אגורות לכאן וכמה אגורות לפה.

יעקב פוני: לפי דעתי, היום זה יום גדול לוועדה.

יעקב פוני: יום גדול מאחר ובנושא זה,  קל לך כיושב ראש הוועדה לנהל אותה וגם לקבל החלטה.

יעקב פוני: אין פה חילוקי דעות בין אופוזיציה ובין קואליציה ובין הגופים השונים.

יעקב פוני: כולנו אחידים בדעות שלנו, שיש מה לעשות על מנת להקטין את...

יעקב פוני: הדלק, לציבור והן לעוסקים בו והן לאותם אנשים שמשתמשים בו לצרכים הפרטיים שלהם.

יעקב פוני: עקבתי ביסודיות בישיבות האחרונות וראיתי כמה הציבור קשוב וכמה הוא מוקיע בצורה קשה מאוד את אותם גופים שעוסקים בשיווק של הדלק.

יעקב פוני: כמה מרווחי השיווק והתאווה לכסף חשובה להם.

יעקב פוני: יש רק לזכור דבר אחד, שמי שמשתמש בדלק הוא בעיקר מעמד הביניים ומטה, שכל שינוי בצורת החיים שלהם יכול להשפיע גם על רמת החיים שלהם.

יעקב פוני: אנחנו, כציבור מורי הנהיגה בישראל עושים עבודה מצוינת על מנת להביא תלמידים לרמת איכות ובטיחות גבוהה.

יעקב פוני: עקב העליות התכופות במחירי הדלק, כאשר מרכיב הדלק הוא חלק נכבד מאוד במחיר שיעור הנהיגה, יש לחץ מצד התלמידים שלא לקבל שיעורים נוספים מעל המינימום הנדרש.

יעקב פוני: יש לציין שחלק גדול מציבור לומדי הנהיגה מגיעים מאזור הפריפריה וישובים רחוקים, וזה יכול לגרום להוצאות נוספות ומיותרות.

יעקב פוני: אין למורי הנהיגה מרווח במחיר שיעור לנהיגה על מנת שמורה יוכל להוריד במחיר שלו.

יעקב פוני: גם ככה המחיר הוא מחיר נמוך, הוא לא מחיר ריאלי על פי כל הנתונים.

יעקב פוני: אדוני היושב ראש, לדעתנו, אנחנו נמצאים בתוך בועה שעלולה להתפוצץ.

יעקב פוני: שמענו את זה פה מכל מיני אנשים, שמענו את זה בישיבות האחרונות, אני מקבל הודעות במיילים איך לטפל בכל מיני גופים על מנת להראות להם כמה אנחנו יכולים להוריד להם את המחיר, אבל לא זה המקום להגיד את הדברים האלה.

יעקב פוני: אנחנו כן מבקשים להצטרף למחאה החריפה והצודקת על מנת להוריד את המחיר של הדלק וגם הבלו.

יעקב פוני: היו"ר כרמל שאמה:     		רונן רגב כביר מאמון הציבור, בבקשה.

רונן רגב כביר: כבוד היושב ראש, אני רוצה להעיר נקודה שלדעתי היא החמורה והמטרידה ביותר בכל הסיפור הזה.

רונן רגב כביר: ונתחיל אולי בברכה שמעידה על החומרה הזאת: אנחנו מברכים את משרד התשתיות שבשעה טובה, בעוד שבועיים יהיה לו בסיס אמיתי לקבוע את מחירי הדלק, לפי מה שהוא אומר.

רונן רגב כביר: מה שמדהים זה שרק בעוד שבועיים, באמצע שנת 2011 יש לו את הבסיס הזה, ולאורך שנים על שנים הוא קובע בלי בסיס נתונים סביר את המחירים.

רונן רגב כביר: זה לא יאומן.

רונן רגב כביר: אני רוצה להצביע על כך שמדובר בתופעה חמורה שלא תקפה רק בתחום הזה, והתופעה היא שלמרות שחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים נותן סמכות לוועדות לדרוש נתונים ולהפעיל סנקציות נגד גופים מפוקחים שמסרבים למסור נתונים דרושים, זה פשוט לא קורה.

רונן רגב כביר: גם חן, כאשר הוא מספר על כל התהליך היסודי שהוא עושה פה, איך הוא לוחץ על החברות ומעודד את החברות לתת לו עוד נתונים, הוא מראה להם הנחות שלו ואז הם זורקים לו עוד פירורי נתונים להראות איפה ההנחות שגויות, ולאט לאט אנחנו מתקדמים.

רונן רגב כביר: לא יתכן המשך המצב הזה.

רונן רגב כביר: לא יתכן המצב שבו ועדות המחירים רודפות אחרי פירורי מידע מהגורמים המפוקחים.

רונן רגב כביר: אני חושב שהמקום של  הוא לטפל בענין הזה.

רונן רגב כביר: אגב, מדובר גם בפיקוח על מחיר ספרי לימוד, כפי שנאמר פה מדובר גם על פיקוח מחירי הקישוריות בסלולר ושורה ארוכה מאוד של דברים.

רונן רגב כביר: אני לא רוצה להציג את הביקורת כביקורת בלעדית על משרד התשתיות.

רונן רגב כביר: לא יכול להיות שגופים מפוקחים, כמו במקרה הזה חברות הדלק, ימנעו לאורך שנים על שנים למסור מידע שהכרחי כדי לקבוע את המחירים, ויקבלו על זה פרס של עוד ועוד ימים וחודשים של מחיר מפוקח לא סביר.

רונן רגב כביר: לא יכול להיות.

רונן רגב כביר: אני חושב שזה אחד הדברים המרכזיים שהוועדה צריכה לתת עליהם את דעתה, גם לנוכח הסיפור שעומד כרגע לדיון.

רונן רגב כביר: תודה רבה.

צבי קורמן: יש הסכם קולקטיבי עם ההסתדרות שיש עליו צו הרחבה משנת 78 כך שזה לא רק חברת סונול.

צבי קורמן: אנחנו משלמים את מלא התנאים הסוציאליים שזה 17.3% לעובדי התחנות, כך שזה לא רק חברת סונול.

יהודה בר אור: הוא אמר שאצלו יש ועד ואצלך אין.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו מעונין לומר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: ראש המטה של משרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: סמדר בת אדם:     אני מייצגת את עמדת שר התשתיות, מר לנדאו, שמסכים אתך שהבלו הוא המרכיב הבעייתי ביותר בתוך העלות, שמייקר את הדלק, והוא צריך באמת לרדת.

כרמל שאמה-הכהן: למר פוני, אם אינני טועה, אתה אמרת שאין פה חילוקי דעות ואני דווקא שמעתי סביב השולחן הזה מחלוקת מאוד רצינית כי כאשר אתה רואה את שיקולי העובדים, שמבקשים לא להוריד ולא לצמצם את מרווח השיווק מול צד אחר, שמבקש לצמצם את מרווח השיווק - -

יעקב פוני: מדובר פה ב-700 עובדים - -

לאה ורון: לא מדובר פה בשיחות אישיות והגברת בת אדם מדברת לוועדה.

יעקב פוני: סליחה.

סמדר בת אדם: לכן קיימת מחלוקת.

סמדר בת אדם: ביקשני השר להופיע כאן מטעמו ובשמו, וכמובן דבריי הם בשם השר.

סמדר בת אדם: מינהל הדלק במשרד התשתיות שוקד מזה תקופה ארוכה על בדיקת נושא מרווח השיווק.

סמדר בת אדם: באמת תקופה מאוד ארוכה, כפי שאתה הסברת, כדי שכולנו נדע על מה מדובר, מהו אותו מרווח שיווק.

סמדר בת אדם: אני רק מבקשת במהירות להזכיר שיש בכל זאת נתונים בסיסיים.

סמדר בת אדם: מחירו של ליטר בנזין נטול עופרת לצרכן נכון להיום, יוני 2011, עומד על 7.46 אגורות.

סמדר בת אדם: מתוכו, מחיר הדלק בפתח בית הזיקוק הוא 2.75, שזה 37% מסך המחיר.

סמדר בת אדם: דלף, ביטוח, אחזקת מלאי תפעול - 0.06 שזה אחוז אחד.

סמדר בת אדם: סכום הבלו 2.92 אגורות, שזה 39% מהמחיר.

סמדר בת אדם: מע"מ – 1.03, שזה 14% וסל הוצאות השיווק מעוגן 0.70 אגורות.

סמדר בת אדם: כאן הבהיר חן בר יוסף שזה 13 אגורות נוספות, ותתקן אותי אם אני טועה, חן, לשירות המלא.

סמדר בת אדם: אנחנו מדברים על 9% מתוך המחיר.

סמדר בת אדם: לכן, מבחינה ציבורית חשוב שיובהר שבדיקת משרד התשתיות עוסקת באותן 70 אגורות שעליהן אנחנו מדברים, קרי: באותם 9% מתוך המחיר שמשלם הצרכן.

סמדר בת אדם: למען הסר הספק ומבלי להפחית מן הערך של כל אגורה וכל שקל, צריך שיובן שככל שישתנה מרווח השיווק לא מדובר במרכיב הנטל העיקרי שהשינוי בו יגרום להקלה משמעותית על ציבור המשתמשים.

שוקי שדה: סליחה, איך זה לגבי הסולר?

סמדר בת אדם: עוד רגע.

סמדר בת אדם: לצורך השוואה, אם ימצא שיש מקום להפחתה של 10% עד 25% קרי: בין 7 אגורות ל-20 אגורות, ומי שיודע לעשות מתמטיקה יכול לתקן אותי.

סמדר בת אדם: במיכל של 40 ליטר, אנחנו מדברים על כך שייהנה הצרכן מ-3.2 שקלים עד 8 שקלים.

סמדר בת אדם: אם מישהו פה יודע לעשות את החשבון יותר טוב, שיעשה.

סמדר בת אדם: לעומת זאת, אם תתקיים אותה הנחה ברכיב המיסוי על אותו  מיכל, אנחנו מדברים על הנחות שבין 16 ל-41 שקלים.

סמדר בת אדם: המשמעות המקצועית היא, וחן כבר דיבר והרחיב, שמדובר בניתוח מאוד עדין ומורכב, כפי שכבר שמעתם במהלך הדיון הזה.

סמדר בת אדם: אנחנו נמצאים כרגע בשלב האחרון של בדיקת מרווח השיווק והעבודה נמשכת באמת מעבר למה שציפינו, זאת כיוון שהשר תובע מאנשיו לא פחות מעבודה יסודית ביותר.

סמדר בת אדם: על אף רצוננו והעבודה המאומצת שעושים אנשי מינהל הדלק בניצוחו של חן בר יוסף ובסיועה הצמוד של אגף הכלכלה בניצוחה של נופיה, עדין לא הגיעו תוצאות הבדיקה להבשלה שראוי להציגה בפני ועדה מכובדת זו.

סמדר בת אדם: כפי שצוין פה, הדבר יארך, כך אנחנו מצפים, עוד כשבועיים.

סמדר בת אדם: כיוון שכאמור מדובר בניתוח עדין ביותר ומתוך גישה אחראית שמבקשת להימנע משגיאה בהצגת התוצאות, ושגיאה יכולה להיות משהו שבאמת ישפיע או על ציבור העובדים, והשר נמצא בקשר עם עופר עיני והולך לפגוש אותו גם בנושא הזה או על נפגעים אחרים, ופה צריך לבדוק את הדברים בזהירות רבה מאוד, בחר השר להטיל על העושים במלאכה לבחון שוב את הנתונים שבידיהם, טרם פרסומם לשימוע כנדרש.

סמדר בת אדם: דבר זה, כאמור, ייעשה בימים הקרובים.

סמדר בת אדם: לגופו של ענין, מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות יציג עקרונות חדשים, בסופו של דבר, לקביעת המרווח, כאשר הנושאים הנבחנים הם תמחור שירות עצמי מול תמחור שירות מלא, מתוך כוונה להביא לביטוי את השונות בין השניים כאשר לוקחים בחשבון שהשירות המלא עתיר כוח אדם והשירות העצמי בעיקר עתיר הון.

סמדר בת אדם: ציי הרכב והלקוחות המוסדיים מול לקוחות מזדמנים.

סמדר בת אדם: במצב הקיים, נהנים ציי הרכב מהנחות גדולות שיכולות להגיע עד לכדי 35%, צריך לקחת גם את הדברים האלה בחשבון, ואילו הלקוחות המזדמנים אינם נהנים מהנחות אלה.

סמדר בת אדם: כאן אנחנו מדברים על עיקר מעמד הביניים, ואולי באופן כל שהוא אפילו מסבסדים אותם.

סמדר בת אדם: מרכז מול פריפריה – באזורים שונים בפריפריה מחירי הדלק זולים יותר, כנראה בגין עלויות נמוכות של תפעול התחנות.

סמדר בת אדם: לא נרצה לראות תוצאה שמובילה לפגיעה בפריפריה.

סמדר בת אדם: פיקוח על הסולר – הנושא הזה לא נבדק, לא היה במנדט הראשון של ועדת הבדיקה אבל במהלך הבדיקה בנושאי הבנזין התעוררו אותן שאלות הקשורות לסולר וכתוצאה מכך, כפי שכבר ציין חן בר יוסף, בשלב מאוחר יותר, כדי לא להפקיר את התהליך שבו עוסקים כרגע, נשקלת האפשרות לפעול להפיכת הסולר למוצר בר פיקוח.

סמדר בת אדם: זה כנראה יוכרע בתוך כ-3 חודשים, כפי שכבר צויין.

שוקי שדה: נתונים בסיסיים אפשר להערכתנו להוציא.

סמדר בת אדם: הנתונים, כפי שכבר ידוע לי, נאספים.

סמדר בת אדם: זה בעצם עיקר הדברים.

לאה ורון: בהתייחס להשוואה שערכתם, שאת הקראת לגבי הפחתה דומה במרכיב מיסוי, יש לשר כוונה להציע לממשלה הפחתה במיסוי, קרי: בבלו על - -

סמדר בת אדם: השר כבר הציע לממשלה.

סמדר בת אדם: הוא דיבר על הדבר העקרוני אבל הוא פנה לשר האוצר והציע שתהיה הפחתה בבלו כי אנחנו רואים מבחינת הנטל על הצרכן, כולנו יודעים לקרוא את המספרים.

אתי גוטמן: 53% מתוך ה-100% זה המסים.

סמדר בת אדם: נכון.

סמדר בת אדם: המפות האלה שנמצאות פה מספרות את הכל.

לאה ורון: סמדר, באיזה גובה הבקשה להפחתה?

סמדר בת אדם: לא צוין גובה, דובר על מהלך עקרוני כרגע.

סמדר בת אדם: המע"מ על הבלו, מדובר במס על מס.

סמדר בת אדם: אנחנו יודעים במה מדובר ולכן מבחינה ציבורית אנחנו יודעים כולנו היכן צריך להניח את מרב כובד המשקל ואיפה צריך לבחון את הדברים בזהירות הראויה ומתוך התחשבות בכל הגורמים, וכמובן תוך ראיית טובת כלל הציבור.

לאה ורון: מתי נעשתה הפניה ומה היתה התשובה של האוצר?

סמדר בת אדם: תני לי לחזור אליך עם פרטים יותר מדויקים כי זה נעשה במהלך התקופה האחרונה, מאז הנושא צף ועלה אבל בהחלט נחזור לוועדה עם תשובות בנושא הזה.

סמדר בת אדם: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מישהו?

דוד רותם: אני מארגון מנהלי הרכש.

דוד רותם: צריך לזכור שבתעשיות, בעיקר שמייצאות ומתחרות על השוק העולמי, כל מרכיבי התשומות היום חשובות.

דוד רותם: גם ככה התחרות קשה.

דוד רותם: מחיר הדלק לרכבי מפעלים ולרכבי עובדים ודברים אחרים מהווה היום מרכיב לא קטן.

דוד רותם: קריאה:     		דלק וסולר זה ביחד או שדלק זה בנזין?

דוד רותם: דורון רותם:     אני מדבר כרגע על בנזין כי רכבים, עיקרם בנזין.

דוד רותם: הלוואי שהיה עידוד לסולר לרכבים אבל זה לא הדיון הזה.

דוד רותם: בכל מקרה, בכל פעם שאנחנו חוזרים למו"מ עם חברות הדלק על מחיר הדלקים, המחירים עולים ועולים, כשאנחנו מנטרלים את בעיית מחיר הבנזין העולמי.

דוד רותם: בנושא הבלו, שעלה פה כבר הרבה פעמים וזה לא הפורום המתאים, אבל גם החלק שנדון פה, של מרווח השירות, הוא בסופו של דבר מכביד נוסף על התשומות של מפעלי תעשייה ובעיקר בייצור.

דוד רותם: לכן, אני חושב שצריך לחשוב ברצינות האם ניתן לחסוך משהו גם בכיוון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמאר, בבקשה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את שר התשתיות על זה שלקח את כל נושא מרווח השיווק לידיים, ומנסה לקדם את הנושא ולבדוק את הנושא של מרווח השיווק של 9%.

חמד עמאר: לפי הנתונים שלפני, שאני רואה עכשיו, הנושא הרציני וההוזלה הרצינית היא בכל הנושא של הבלו והמע"מ.

חמד עמאר: שם מדובר על קרוב ל-53% ואת הנושא הזה צריך לבדוק.

חמד עמאר: אני יודע שזה לא בסמכות  אבל השתתפתי בדיונים בועדת הכספים שהתקיימו בנושא.

חמד עמאר: אני חושב ששם צריך להתמקד ולהוזיל את זה.

חמד עמאר: גם את ה-9% האלה, צריך לקבל את הבדיקה של משרד התשתיות בהקדם האפשרי כדי שנדע איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

חמד עמאר: אני לא מקבל את עמדת ועד העובדים, שפגיעה כזאת באה רק על חשבון העובדים.

חמד עמאר: אני לא יכול לקבל את העמדה הזאת.

חמד עמאר: אם הייתי רואה שחברות הדלק בקריסה, הייתי יכול לקבל את העמדה הזאת שהכל עומד עכשיו על מרווח השיווק של החברות, אם מוזילים את זה באחוז או מעלים את זה באחוז.

חמד עמאר: אני חושב שנושא הסולר צריך ללכת ולבדוק אותו בצורה מאוד רצינית כי אתה יכול היום לראות בתחנות סולר שמוכרים עכשיו ב-7.3 ובתחנות אחרות שמוכרים את זה ב-10 או ב-12 שקל.

חמד עמאר: משרד התשתיות צריך לקחת ברצינות את הנושא הזה - -

נעמי מורביה: יש גם 14.3...

חמד עמאר: לא ראיתי מספרים כאלה אבל יכול להיות מצב כזה.

שוקי שדה: פה, בתחנת דלק בירושלים יש.

חמד עמאר: אני רוצה שמשרד התשתיות ייקח את זה מאוד ברצינות, יבדוק את כל הפיקוח על הסולר וינסה לקדם את נושא הסולר.

חמד עמאר: הפרשי המחירים האלה לא יכולים להיות במדינה כזאת, שאם אתה כוח מזדמן שנכנס לתחנה, אתה יכול לשלם מעל 10 שקל לליטר ואם אתה לא לקוח מזדמן אתה יכול לשלם 7 שקל.

חמד עמאר: זה הפרש אדיר וצריך לבדוק את זה.

חמד עמאר: הועלתה נקודה מאוד חשובה של תחנות הדלק לנכי צה"ל.

חמד עמאר: צריך לקיים דיון בנושא הזה ולבדוק איך אנחנו יכולים לעזור לתחנות הדלק.

חמד עמאר: אני בעצמי נכה צה"ל ואני מכיר את המקרים שתחנות שהיו בהפעלה של נכי צה"ל החזירו את זה לחברות והחברות מתפעלות אותם.

חמד עמאר: הם מקבלים את הסכום של נכי צה"ל ויושבים בבית במקום שזה יהיה השיקום שלהם.

חמד עמאר: לכן, חייבים לקיים דיון מיוחד בנושא הזה.

חמד עמאר: תודה רבה.

סמדר בת אדם: התחום של החוזים הוא תחום מובהק של שר המשפטים ולא של שר התשתיות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב ראש, כי מעבר לזה שיש לנו שר תשתיות נפלא, ואתם יכולים למסור לו את זה, אני חושבת שהעובדה שאתה התחלת את הנושא של מרווחי שיווק מראה שזאת הסיבה שאנחנו דנים על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי אני חוזרת קצת על קודמי אבל אני לא רואה שום קשר בין זה שאנחנו צריכים לעשות או להוריד את הבלו ואת המס העקיף על הדלק למול מרווחי השיווק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לחזור על החישוב שדיברתי אתך, אדוני יושב ראש ועד העובדים בסונול, העובדה שכל פעם שאנחנו מדברים על הורדת רווח, רווחיות של איש עסקים זה או אחר, אי אפשר לצעוק ישר שהעובדים יפוטרו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה גם נותן להם לגיטימציה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה אנחנו צריכים לקבל את זה בשוויון נפש, שברגע שלא נתת לו להרוויח מספיק, זה הגבול בין החזירות לבין רווח סביר או רווח טוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שמי שמשקיע בתחנת דלק השקיע הרבה מאוד כסף ואני חושבת שהוא רוצה להרוויח אבל בטח לא כל לפעם לבוא ולצעוק שישר יפטרו את העובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו מאוד בעד העובדים ונעשה הכל כדי שלא ייווצר מצב שברגע שאתה מוריד את מרווחי השירות, זה אומר שזה בא על חשבון העובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאחת הבעיות במדינת ישראל היא שירות וכל הנושא של המוסר השירותי במדינת ישראל שהוא די פגום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, אני לא חושבת שבשבדיה או בבריטניה או באירלנד השירות פחות טוב ממדינת ישראל, שיש פה מרווחי שיווק של 13.1 מול מדינות אחרות כמו גרמניה, אוסטריה, שבדיה, בריטניה, שנעים בין 7% ל-4%, וגם שמישהו יגיד בעיות ביטחון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ישר נכניס בעיות ביטחון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נקודה שנייה - -

אתי גוטמן: שכר הלימוד באוניברסיטאות בשבדיה הוא חינם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם בזה צריך לטפל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה לא קשור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תרשו לי לסיים: אני רוצה לחזק את דבריו של ח"כ עמאר, שצריך לעשות דיון נפרד על נכי צה"ל, זכיינים נכי צה"ל כי אין ספק שאפילו צריך לעודד, למרות שזה יותר יקר, את הציבור לקנות כחלק מהתרומה גם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שי מקומות שאולי צריך ללכת ולתרום יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה סתם משהו שחשבתי עליו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני הגשתי הצעת חוק, אדוני היושב ראש, הצעת חוק צרכנית שתכריח, ואני מקווה שמשרד האוצר ילך אתי למרות שיש לי חשש כבד שהם לא יעשו את זה, שתכריח את תחנות הדלק ולא רק תחנות דלק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל מוצר שיש לו מסים עקיפים, מכונות, מכוניות, תחנות דלק, בחשבונית יפורט מהו המס העקיף ומהו המס הישיר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם אנחנו מעבירים את ההצעה הזאת ויהיו מרווחי שיווק כל כך גבוהים לתחנות דלק, הציבור יחשוב שאתם הגזלנים פה ולא האוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן, צריך ללכת למצב יותר הגיוני ולהוריד את מרווחי השיווק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דבר אחרון – ברשותכם, כנראה שזה לוועדה הבאה....

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שכחתי...

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו מסקנות חותכות כי לא קיבלנו סקירה.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה תמתין בסבלנות לתקופה שהציג משרד התשתיות, שנדרשת לשלב הראשון של העבודה, שהוצג בפנינו כשבועיים ומעבר לכך, אנחנו באמת, על פי הדעות שהובעו כאן בוועדה, של חברי הכנסת, ממתינים גם לענין ההכרעה בענין הסולר.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה העלתה במהלך הדברים את הבקשה לגלות ענין ורגישות, שאנחנו בטוחים שכך אתם נוהגים, במישור של עובדי חברות הדלק, של בעלי התחנות ושל נכים בעלי תחנות תדלוק.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה, כמובן, תתכנס מיד לאחר שיהיו נתונים חדשים בענין ותתאם את המועד עם משרד התשתיות.

כרמל שאמה-הכהן: שמחה לרשום לפניה שלא יהיה שום שינוי כלפי מעלה ברכיבים הנקבעים על ידי משרד התשתיות עד להכרעה בענין זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.