ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 512, 2011-05-23 12:00

כרמל שאמה-הכהן: אני מתכבד לפתוח ישיבה שלישית היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעת חוק פרטית: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת מסירת מידע בדבר משכון על רכב), התשע"א-2010 של חברי הכנסת: גדעון עזרא, דני דנון, אורי אריאל, דב חנין, אורי מקלב, אורי אורבך, נחמן שי, עתניאל שנלר, זאב בילסקי, מאיר שטרית, יוליה שמאלוב-ברקוביץ', אורית זוארץ ורחל אדטו.

כרמל שאמה-הכהן: מזל שעשינו את זה באולם גדול שיש מקום לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בראש היוזמים, חבר הכנסת גדעון עזרא, שלזכותו הוא גם היחידי שהגיע ודואג לקדם את יוזמת החוק ולוודא שהיא מתקדמת.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך את הזכות, כמובן, להציג גם לפנינו וגם לפני צופי ערוץ הכנסת את עיקרי הצעת החוק, את הרעיון שלה, מה היא באה לקדם.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, זאת הצעה מעולה, ולכן נתתי לה עדיפות בסדר היום של הוועדה.

גדעון עזרא: יש שני מושגים שקשורים להצעת החוק הזאת: עיקול ושעבוד.

גדעון עזרא: נכון להיום בעת העברת בעלות נבדקת אוטומטית במשרד התחבורה האפשרות שהרכב מעוקל בצורה כזאת או אחרת, ואין בעיה בנושא הזה.

גדעון עזרא: אבל אם הרכב הזה ממושכן האזרח הרגיל אינו יודע אפילו שהרכב ממושכן.

גדעון עזרא: אני מכיר מקרים שאנשים קנו רכב שהיה ממושכן, ובסוף הרכב לא היה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר שלא היה כתוב "שעבוד" במסמכי הרישיון אבל היה שעבוד ברשם המשכונות.

גדעון עזרא: הם בכלל לא ידעו לבקש מידע על מִשכון, לא ידעו שקיים מושג כזה של מִשכון.

גדעון עזרא: למעשה, רק יודעי דבר ידעו שאפשר לטפל במִשכון רכב.

גדעון עזרא: הדרכים היו או ללכת למשרד הדואר, ושם תמורת 99 שקלים, כמדומני, אפשר לעשות את הדברים; והאפשרות השנייה היא זולה – של 28 שקלים – במרשם המשכונות.

גדעון עזרא: אנחנו רוצים שהאזרח ידע אם הוא קונה רכב ממושכן, ושנית שזה ייעשה בצורה שלכל האזרחים זה יהיה במידה שווה ולא במחירים שונים.

גדעון עזרא: זאת ההצעה שלנו כדי שהאזרחים לא ייפגעו.

כרמל שאמה-הכהן: מי נציג המשרד שמציג את החוק?

חוה ראובני: זאת הצעת חוק פרטית אז לא אנחנו מציגים- -

כרמל שאמה-הכהן: אז מי אמור להציג?

חוה ראובני: המציע.

חוה ראובני: אבל הוא כבר אמר את דבריו.

חוה ראובני: זאת הצעת חוק שהממשלה תומכת בה בתיאום, ונעשה מהלך של תיאום, ולמעשה, הנוסח שמונח לממשלה הוא נוסח שהוסכם בין המציע לבין משרדי המשפטים והתחבורה.

חוה ראובני: הבעיה שמעלה חבר הכנסת עזרא היא בעיה מוכרת, ושנים רבות אנחנו מנסים להגיע לפתרון בעניין הזה.

חוה ראובני: כיום המצב הוא שיש רישום כפול של משכונות על רכב; על-פי דין הרישום צריך להיות ברשם המשכונות, בנוסף יש רישום לא על-פי דין מכוח ניסיון חיים שגם קיבל גיבוי מסוים של הלגיטימיות שלו והצורך בו בפסיקת בתי המשפט במשרד התחבורה.

חוה ראובני: מערכת העברת הבעלות של משרד התחבורה בודקת את קיומו של משכון ברישומים של משרד התחבורה טרם העברת הבעלות, כך שאם יש שעבוד רשום – מישהו קיבל הלוואה ושעבד את הרכב, והשעבוד נרשם במשרד התחבורה – לא תתבצע העברת בעלות ולא צריך לשלם אגורה אחת יותר מאשר אגרת העברת הבעלות כדי שלדעת את זה, והעברת הבעלות תיחסם.

חוה ראובני: הבעיה היא בדלתא, באותם רישומי משכון שרשומים ברשם המשכונות ולא רשומים במשרד התחבורה.

חוה ראובני: יש כמה סוגים: יש אלה שפשוט לא רשמו אצלנו; אין חובה בדין.

חוה ראובני: אפשר אולי מבחינת דיני הנזיקין לטעון שיש אחריות מסוימת, וזה סוג של רשלנות, אבל בוודאי מבחינת חובה סטטוטורית – אין.

חוה ראובני: זאת קבוצה אחת, ועד כמה שידוע לנו היא די קטנה; קבוצה שנייה היא של משכון שני.

חוה ראובני: מבחינת דיני הקניין אפשר לשעבד נכס ביותר משעבוד אחד.

חוה ראובני: מכיוון שהמערכת שלנו איננה מערכת סטטוטורית, היא לא תומכת בכל החלופות שחוק המשכון מאפשר, אצלנו אפשר לרשום רק משכון אחד; קבוצה שלישית היא אלה שהיו רשומים אצלנו ובוטלו.

חוה ראובני: הביטול שלהם תלוי ועומד מול רשם המשכונות.

חוה ראובני: החוב סולק, הגורם שלטובתו נעשה המשכון מסכים לבטל אותו.

חוה ראובני: אנחנו עובדים "און-ליין" כמעט מול כל הגורמים שרושמים משכונות: הבנקים, חברות ביטוח, חברות מימון.

חוה ראובני: אנחנו יודעים על זה בזמן אמת בעוד שרשם המשכונות שעובד עדיין, על-פי התקנות שלו, בהליכי דיווח ידניים – יש פער זמנים.

חוה ראובני: זאת הקבוצה הבעייתית פחות כי אין הבדל מהותי, זה רק הבדלי לוח זמנים.

לאה ורון: מה זאת אומרת שאין הבדל מהותי, אלא רק לוחות זמנים?

לאה ורון: אם הרוכש יפנה לרשם המשכונות יגידו לו שהרכב עדיין ממושכן, ואם הוא יפנה למשרד התחבורה יגידו לו, לא, כבר הוסר המִשכון.

חוה ראובני: נכון.

חוה ראובני: אבל אני אומרת שאין הבדל מהותי כיוון שהזכויות של הקונה לא נפגעות כי הגורם שרשם את השעבוד לטובתו כבר ביטל אותו, הוא חתם על מסמכי הביטול.

חוה ראובני: זה עניין של פער זמנים, אבל אין חשש שמישהו ייקח מהקונה את הרכב שלו.

חוה ראובני: הפער הזה במפורש פער קיים, והוא חלק מהדברים שצריך לתת להם מענה.

חוה ראובני: שני המשרדים כבר הרבה מאוד שנים מעוניינים לבטל את המצב האנומלי הזה שיש שני מרשמים.

חוה ראובני: מכיוון שיש פערים הן בדין, בתקנות המשכון, לעומת הנהלים שלנו והן בחוק המשכון – למשל, האפשרות של מִשכון שני, שלישי ועד אין-סוף, למעשה – ופערים מסוימים בטכנולוגיה ובמחשוב, התוצאה היא שיש קושי לאחד את המרשמים.

חוה ראובני: הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת עזרא רוצה ליצור לוחות זמנים, למפות את הדרך וגם לקשור אותנו ללוחות זמנים שבהם יבוטל הפער הזה.

חוה ראובני: להגיע למצב שמ-1.1.2013 אפשר יהיה לשנות את תקנות התעבורה באופן שהליך העברת הבעלות ברכב יכלול בדיקה מול רשם המשכונות על קיומו של משכון, וכך לא ייווצר מצב שרכב יכול לעבור בעלות כשרשום עליו משכון.

חוה ראובני: מצד שני זה ייתר לנו את הצורך לנהל מרשם משכונות משלנו, ואנחנו מאוד נשמח מזה כי ניהול המשכונות מאוד מכביד עלינו, אנחנו משקיעים בזה עבודה רבה מאוד: בטיפול במשכונות, בטיפול בשעבודים, בהתקשרויות עם הגורמים המשעבדים, בפיקוח מי זכאי ומי לא – לא כל אחד שקם בבוקר ואומר שהוא רוצה להפוך לחברת אשראי מקבל קישור אלינו למחשב.

חוה ראובני: זה דבר שכולנו היינו רוצים להגיע אליו.

חוה ראובני: שמנו תאריך דחוי כיוון שמבחינת רשם המשכונות זה מחייב אותם לעבודת היערכות, שינוי חקיקה ושינויי עבודה.

חוה ראובני: לוחות הזמנים הם פועל יוצא של היכולות שלהם.

ליאת מרגלית: אם אפשר רק להוסיף לדבריה של חוה.

ליאת מרגלית: אני מרשות התאגידים במשרד המשפטים.

ליאת מרגלית: המאגר שמנוהל אצל רשם המשכונות בנוגע לשעבודים הוא המאגר החוקי שמתנהל על-פי חוק המשכון ועל-פי התקנות.

ליאת מרגלית: לכן אנחנו גם כבולים לכל מיני הסדרים שהמאגר של משרד התחבורה, מטבע הדברים, בהיותו מאגר שאינו על-פי דין, אינו כבול אליהם.

ליאת מרגלית: זה מקשה עלינו את העדכון המיידי הזה "און ליין" שמשרד התחבורה מבצע.

ליאת מרגלית: יחד עם זאת אנחנו רוצים מאוד להגיע למצב שבו גם במאגר רשם המשכונות ביטולים של משכון יבוצעו ברגע שלא יהיה קיים הפער הזה בין מועד הביטול לבין מועד העדכון במאגר אצלנו, ברשם המשכונות.

ליאת מרגלית: לכן נקבע היעד 1 בינואר 2013 שעד אז אנחנו מקווים להשלים את ההיערכות המורכבת מאוד מבחינתנו, גם מבחינה מחשובית וגם מבחינת תיקוני חקיקה נדרשים, ולהגיע למצב שזה יהיה חלק מהליך העברת הבעלות.

ליאת מרגלית: חשוב לנו להבהיר שכבר היום האגרה על עיון ברשם המשכונות ירדה ל-10 שקלים – זה כבר לא 28 שקלים – באמצעות האינטרנט; כך שכל אדם יכול מהמשרד ומהבית לשלם 10 שקלים ולבצע עיון מקוון.

גדעון עזרא: אנשים לא יודעים את זה, זאת הבעיה.

ליאת מרגלית: נאמר כאן גם בדברי ההסבר שעד 1 בינואר 2013 נציב עמדות במקומות הרלוונטיים שבהם יוכלו לבצע את העיון המקוון הזה און-ליין תמורת 10 שקלים בלבד, ונשתדל באמת לצאת גם במסע הסברה שיעזור לאזרחים להבין שהם זכאים וצריכים לבצע גם את הבדיקה הזאת לפני שהם מעבירים בעלות.

גדעון עזרא: למה שזה לא יעבור למשרד התחבורה כל הסיפור הזה?

ליאת מרגלית: מכיוון שעל-פי דין אנחנו רשם המשכונות- -

גדעון עזרא: על-פי דין, אתם מסבכים את האזרח.

גדעון עזרא: אני מתכוון להקל על האזרחים.

ליאת מרגלית: גם אנחנו רוצים להקל על האזרחים, ולכן אנחנו מתכוונים עד 2013 להשלים את המהלך הזה ולאפשר לכל אדם לבצע את העיון הזה און-ליין בטרם הבעלות תעבור.

חוה ראובני: רישום משכונות הוא לא במסגרת תפקידיו של משרד התחבורה.

חוה ראובני: רשם המשכונות הוא רשם רוחבי של משכונות על נכסים מגוונים, מכל מין וסוג שהוא.

חוה ראובני: אנחנו נמצאים בחלקת האלוהים הקטנה שלנו, של כלי רכב, והמשכון האחד – לתת שירות לציבור מבחינת הצרכים של ניהול מרשם כלי הרכב.

חוה ראובני: אנחנו ממש לא מתכוונים להיכנס לעולם של משרד המשפטים ולנהל זכויות קניין במדינת ישראל.

ליאת מרגלית: מה שבאמת משליך על המרשם שלנו שהוא באמת הרבה יותר מורכב כי אנחנו מנהלים רישום משכונות על כלל הנכסים, לא רק על כלי רכב, אלא על נכסים שונים ומגוונים.

ליאת מרגלית: כל ההיערכות בעניין הזה גם מהבחינה המחשובית היא מאוד מורכבת.

גדעון עזרא: תוך כמה זמן אתם נותנים תשובות?

ליאת מרגלית: אנחנו מתכוונים להשלים את כל ההיערכות הזאת עד 1 בינואר 2013.

ליאת מרגלית: זה כתוב גם בנוסח המתוקן של התקנות.

ליאת מרגלית: אם נגיע למסקנה ונראה שאנחנו מצליחים להשלים את כל ההיערכות עוד לפני כן, וניתן להתחיל לבצע את זה בפועל עוד לפני כן – אנחנו כמובן נעשה את זה.

ליאת מרגלית: אבל אנחנו לא רוצים לקחת טווח זמנים - -

גדעון עזרא: אין לי בעיה, אני רק שואל: האזרח פונה היום אליכם – תוך כמה זמן מקבל תשובה?

ליאת מרגלית: מיד.

גדעון עזרא: לא באינטרנט, אני מדבר על האזרחים הרגילים.

גדעון עזרא: במגזר הערבי הנושא הזה מאוד נפוץ, אני מכיר את זה אישית.

גדעון עזרא: שם אנשים מסובכים עם כלי רכב שהם קנו, הם לא משתמשים באינטרנט, לא יודעים – הם רוצים את התשובה ממשרד התחבורה.

ליאת מרגלית: לרשם המשכונות יש לשכות רישום שפרוסות בכל הארץ בכל המחוזות.

ליאת מרגלית: כל אדם יכול – ואנשים רבים כן עושים את זה, לא רק בנוגע לרכבים – לגשת ללשכה, ותמורת 28 שקלים, כמו שציינת, לבצע עיון ולקבל בו-במקום נסח שבו כתובים כל פרטי המשכון.

גדעון עזרא: זה היה 99 שקלים.

ליאת מרגלית: 99 שקלים זה הדואר גובה, זה לא קשור אלינו.

ליאת מרגלית: הדואר החליט שהוא מספק את השירות הזה לאזרחים באופן עצמאי.

ליאת מרגלית: זה לחלוטין לא קשור אלינו.

ליאת מרגלית: אנחנו עושים זאת בלשכות תמורת 28 שקלים, ובאופן מקוון באינטרנט תמורת 10 שקלים, כמו שציינתי.

נילי יבנאלי: אני רוצה להסביר כיצד הדואר נותן את השירות הזה ואת הפער במחיר.

נילי יבנאלי: ראשית, הדואר נותן גם שירות העברת בעלות וגם שירות בדיקת משכון.

נילי יבנאלי: בהעברת בעלות – כשלוחצים מקבלים את השעבוד על הרכב במידה שהוא קיים ולא מבצעים את העסקה, אם זה המידע שמתקבל.

נילי יבנאלי: לגבי בדיקת מִשכון – למעשה, לא חברת הדואר נותנת את השירות, אלא נותנת את האמצעים של הנגישות לציבור לחברה פרטית שנותנת את השירות, והיא קובעת את המחיר.

נילי יבנאלי: במחיר הזה כלולה עמלה שמקבל בנק הדואר והאגרה שמשולמת למשרד המשפטים בעבור העיון במִשכון.

נילי יבנאלי: אבל את התעריף כולו לא קובעת חברת הדואר.

נילי יבנאלי: אם תבוא חברה שמסוגלת לתת את השירות ותרצה לתת אותו במחיר יותר נמוך – הדואר יעמוד לרשותה בדיוק באותו אופן.

אלקנה אפרתי: אני רוצה להבהיר בעניין משרד התחבורה: בנוסח המוסכם הוספתם, נוסף לעיקולים ולמשכונות, גם בדיקות לגבי הגבלות נוספות.

אלקנה אפרתי: רק אם תוכלו לפרט כדי שזה יהיה ברור מהן ההגבלות הנוספות שייבדקו.

חוה ראובני: היום סעיף 4 לחוק הוא סעיף כללי על ההוראות המסדירות.

חוה ראובני: כיוון שאנחנו בודקים כבר היום סדרה של דברים לצורך העברת הבעלות, ויש תקנות שקובעות מהם אותם דברים, יהיה קצת מוזר אם נקבע בחוק הוראה ספציפית לגבי בדיקה של משכון ולא לגבי הדברים האחרים.

חוה ראובני: לכן לטובת נוסח שיהיה מסודר ואחיד אנחנו, למעשה, מעגנים בסעיף הזה את כל סוגי הבדיקות שחלקן כבר נעשות, והתקנות שלהן כבר קיימות – תקנה 283 לתקנות התעבורה.

חוה ראובני: יש שלושה דברים שאנחנו בודקים: קודם כול, שהרכב שייך למי שמוכר אותו; שנית, שאין עיקול; שלישית, שאין עליו חובות אגרה – רכב שרישיון הרכב שלו לא בתוקף, שלא שולמה אגרה עליו, לפי התקנות, אסור להעביר בו בעלות.

חוה ראובני: הדברים האלה נבדקים אוטומטית כחלק מהליך העברת הבעלות.

חוה ראובני: פקיד הדואר, אגב, לא רואה אפילו את התשובה.

חוה ראובני: הוא לא רואה שיש עיקול לטובת מישהו; אם הרכב מעוקל הוא יקבל הודעה שאי אפשר להעביר בעלות, ויש לפנות למשרד הרישוי.

אלקנה אפרתי: מבחינת הפרטיות של המוכר ושל הקונה – הוא לא רואה, הוא רק רואה חסימה.

חוה ראובני: "אי אפשר, נא לפנות למשרד הרישוי".

לאה ורון: בנוסח שאתם מציעים אתם לא כותבים "אגרת רכב", אתם כותבים: "בדיקה כי שולמו כל האגרות והמיסים החלים עליו".

לאה ורון: על איזה אגרות מדובר עוד?

חוה ראובני: יש פה ושם הגבלות נוספות שרשומות ברישיון רכב.

חוה ראובני: למשל, רכבים שנקנו בפטור ממיסים כמו רכבים של עולים חדשים או של נכים – יש הגבלות על העברות הבעלות עליהם.

חוה ראובני: האגרה הישירה היחידה שמשולמת היום על רכב זאת אגרת רישוי רכב.

חוה ראובני: אולי ברמה הפורמלית אפשר לומר שהתוספת בעבור רשות השידור שנגבית בתוך חלק מאגרת הרכב היא בעצם סוג של אגרה.

חוה ראובני: אבל האזרח משלם סכום אחד שאחר כך מתפצל: כ-100 שקלים הולכים לרשות השידור, והיתר נשארים בקופה הכללית של משרד האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נתחיל להקריא.

אלקנה אפרתי: הקראה:

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע?

גדעון עזרא: כן, רק דבר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

גדעון עזרא: אני לא מבין איך חברת הדואר גובה 99 שקלים על מה שהיא משלמת עליו היום רק 10 שקלים באינטרנט, ועד עכשיו היה 28 שקלים למשרד המשכונות.

גדעון עזרא: איך חברת הדואר עושה דבר כזה?

פרלי שר: השירות שחברת הדואר נותנת כאן הוא שירות של העברת מידע.

פרלי שר: את המידע הזה מפיקה חברה פרטית שאיתה יש לחברת הדואר הסדר.

פרלי שר: זה יכול להיות כל חברה אחרת.

פרלי שר: לחברה הזאת יש גישה למאגר במשרד המשפטים, והמחיר שאנחנו גובים מהאזרח בנוי משלושה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא האגרה של משרד המשפטים, המרכיב השני הוא התשלום שחברת הדואר משלמת לחברה הפרטית הזאת שעושה איזושהי עבודה מול המאגר של משרד המשפטים, והרכיב האחרון הוא הרכיב של עבודת חברת הדואר שהוא רכיב שולי בכל 99 השקלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הרכיב המרכזי, החברה?

פרלי שר: הרכיב המרכזי הוא של החברה.

פרלי שר: חברת הדואר גובה מהחברה 23 שקלים – זה מחיר עבור השירות, זמן אשנבאי, טכנולוגיה, שיווק וכדומה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מקבלת החברה הפרטית?

פרלי שר: החברה הפרטית מקבלת 40 שקלים.

פרלי שר: לכך מתוספת האגרה של 28 שקלים שהייתה עד לפני כמה זמן.

גדעון עזרא: למה אתם לא עובדים ישירות מול משרד המשכונות?

פרלי שר: כי נדרשה טכנולוגיה מיוחדת.

כרמל שאמה-הכהן: מה הטכנולוגיה המיוחדת?

נילי יבנאלי: אנחנו לא עושים את זה באמצעות האינטרנט.

נילי יבנאלי: המערכות של חברת הדואר לא קשורות לזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם בנסח טאבו אתם עושים אותו דבר?

פרלי שר: בנסח טאבו זכינו, כמדומני, במכרז של משרד המשפטים, ואנחנו כן מחוברים למאגר.

כרמל שאמה-הכהן: ישירות.

פרלי שר: כן.

פרלי שר: במאגר הזה אנחנו לא מחוברים למאגר של רשם המשכונות.

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה לתת לכם חיבור ישיר?

כרמל שאמה-הכהן: משרד התחבורה, למה הדואר לא יהיה מחובר ישירות למאגר ונחסוך כסף?

ליאת מרגלית: אני רוצה להוסיף, בבקשה, שסביר להניח שברגע שהתקנות האלה יותקנו, והמהלך הזה יושלם, שהצורך לכאורה בשירות הזה יתייתר מאליו, ואנשים לא ישתמשו בו.

כרמל שאמה-הכהן: לולא יתייתר – אתם לא צריכים את המתווכים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: חבל, האזרחים משלמים פה סתם.

פרלי שר: פנו אלינו כיוון שהייתה דרישה לשירות.

פרלי שר: אם לא יהיה דרוש יותר- -

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אבל זאת פעולה פשוטה שאתם יודעים לעשות לבד, בוודאי אם אתם עושים את זה ברשם המקרקעין.

לאה ורון: בכל מקרה, אשר דולב מאגף התקציבים באוצר מוסר שההצעה אינה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיפים 1, 2. לא היו שינויים, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: יפה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד סעיפים 1, 2 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: אושר פה-אחד.

כרמל שאמה-הכהן: יעלה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ויחזור אלינו להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכולם, ולמציע בראשם.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.