ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 511, 2011-05-23 11:10

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה בעניין הצעת חוק לתיקון פקודת השטרות (מס' 5) (הנפקת פנקסי שיקים המשורטטים למוטב בלבד), התש"ע-2010, של חברי הכנסת פניה קירשנבאום, אברהם מיכאלי, רוברט אילטוב, אורי אורבך, חמד עמאר, דוד רותם, ליה שמטוב, אנסטסיה מיכאלי וציון פיניאן.

כרמל שאמה-הכהן: בקיצור, של ישראל ביתנו.

פניה קירשנבאום: ציון פיניאן לא בישראל ביתנו וגם אברהם מיכאלי לא.

פניה קירשנבאום: אבל כן, רוב הסיעה תומכת.

כרמל שאמה-הכהן: מה שחשוב הוא שזאת הצעה חיובית, ונסיים אותה היום, לדעתי.

כרמל שאמה-הכהן: היא אושרה בקריאה ראשונה ב-6 ביוני 2010.

כרמל שאמה-הכהן: היום אנחנו מקיימים דיון הכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת, וזה בעצם האישור הסופי של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן בפתח הדברים את זכות הדיבור ליוזמת הראשית של הצעת החוק, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, להציג איפה הדברים עומדים, מהי הצעת החוק ואיך מתקדמים.

פניה קירשנבאום: תודה, אדוני היושב ראש.

פניה קירשנבאום: הכוונה הראשונה שיהיה כברירת מחדל צ'ק "למוטב בלבד".

פניה קירשנבאום: כמובן, מי שמעוניין ויודיע לבנק, יכול לקבל גם צ'קים רגילים.

פניה קירשנבאום: המטרה היא למנוע מסחר בצ'קים אישיים כי אנשים לא מודעים לכך שצ'ק שהם מוציאים לספק שירות או לכל חברה אחרת זה בעצם כמו כסף מזומן.

פניה קירשנבאום: בהחלט אפשר לראות שבין קריאה ראשונה לבין הכנה לקריאה שנייה ושלישית לקחת כמעט שנה, וזה היה על מנת להגיע להסכמה עם כל הגורמים, כפי שהתחייבנו בוועדת שרים לענייני חקיקה.

פניה קירשנבאום: היום אנחנו נמצאים במצב של הסכמה בין כולם גם על המיקום של החוק, גם על הגורמים שלהם זה נוגע.

פניה קירשנבאום: החוק הוא חשוב, במיוחד למשקי בית פרטיים שעליהם אנחנו מדברים בחוק הזה.

פניה קירשנבאום: זה עוד נדבך אחד בטיפול בענייני הגנת זכויות הצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: החוק שלך בא להגן על מקרים כמו שקרה בגן האירועים "אורנים" שפשט את הרגל, אנשים הזמינו אירועים, העבירו את הצ'קים שלהם – הם לא קיבלו אירוע, אבל שילמו את הצ'ק.

פניה קירשנבאום: בדיוק.

פניה קירשנבאום: החוק הזה נולד אחרי האירוע בגן האירועים הזה.

פניה קירשנבאום: משם בא הרעיון.

פניה קירשנבאום: אנחנו מודעים לכך ששם זה בלט במיוחד כי שיחק שם הרבה כסף, אבל הרבה פעמים הלקוחות מגיעים אפילו לחנות המכולת, קונים משהו – עזוב, לא למכולת כי שם אתה מקבל - - -

כרמל שאמה-הכהן: רהיטים.

כרמל שאמה-הכהן: כל הדברים שיש זמן אספקה עליהם.

פניה קירשנבאום: בדיוק.

פניה קירשנבאום: רהיטים, שהצ'ק הוא לא גדול – 2,000 שקל.

פניה קירשנבאום: אז אתה לא מקבל את השירות, לא מקבל את הסחורה- -

כרמל שאמה-הכהן: עסקה מתמשכת.

פניה קירשנבאום: בדיוק.

פניה קירשנבאום: אז אתה לא מקבל את השירות, לא מקבל את הסחורה, הצ'ק כבר לא נמצא אצל סוכן, זה כבר מזמן עבר את הידיים.

פניה קירשנבאום: לדעתי, החוק הזה בא לפתור את הלקונה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה אחרונה: הנוסח שהוצג אתמול בערב ממשרד המשפטים מקובל?

פניה קירשנבאום: מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתקדם הלאה.

חזקיה ישראל: אני מהתאחדות התעשיינים.

חזקיה ישראל: אנחנו מבינים את העניין של משקי הבית ואת המטרות של הצעת החוק הזאת.

חזקיה ישראל: יחד עם זאת העלינו בישיבה הקודמת את העניין שהפצנו את זה בין מפעלים קטנים ובינוניים, ועלה שם החשש של עסקים קטנים שהבנקים לא יראו בצ'קים משורטטים בטוחות; או יראו בהם בטוחות בעייתיות ותהיה להם בעיה של קבלת האשראי.

חזקיה ישראל: זה עלה בישיבה הקודמת, הבנקים אז לא התייחסו לעניין, היו אמורים להתייחס.

חזקיה ישראל: אני מבין שיש אפשרות ללקוח להגיד שהוא רוצה לקבל גם פנקס כזה, אבל כעסק קטן יש לו פחות יכולת להשפיע על מי שנותן לו את הצ'ק ולהגיד לו לתת את הצ'ק כזה או כזה.

חזקיה ישראל: אז עלה החשש לפגיעה בעסקים הקטנים מזווית ראייה שהבנקים לא יראו בזה כ- - -

כרמל שאמה-הכהן: זאת המטרה של החוק: להבין שצ'קים כאלה שהלקוח נותן לא נועדו להיות ביטחון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מקבל ביטחון לקבל את המוצר או את השירות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שבית עסק נתן לו ערבות, כמו בחוק המכר, שהוא יספק לו את השירות, ואז אתה אומר שזה דבר מול דבר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מובטח, וגם הבנק צריך להסתכל על זה באותה מידה ויכמת את הסיכונים.

כרמל שאמה-הכהן: אין ברירה, אי אפשר לרבע פה את המעגל במקרה הזה.

רונן רגב כביר: אני מאמון הציבור.

רונן רגב כביר: אני רוצה לחדד עוד נקודה בהמשך לדברי היושב ראש: אין שום חשש שלקוח שיבחר בצ'קים סחירים, צ'קים שאינם "למוטב בלבד", הבנק ימנע ממנו את זה; נהפוך הוא – אמון הציבור מקדם את הנושא הזה הרבה שנים, יודע שהבנקים לא מנסים ללחוץ על לקוחות לקחת צ'קים למוטב בלבד.

רונן רגב כביר: הבעיה העיקרית אצל הלקוחות היא שהם לא מודעים, הם לא יודעים.

רונן רגב כביר: אנחנו מקבלים כמויות עצומות של תלונות של לקוחות שלא יודעים בכלל מה זה צ'ק "למוטב בלבד", איך מגדירים אותו כצ'ק "למוטב בלבד", מה ההבדל בזכויות שלהם, איזה סיכון; וצריך לזכור שמדובר בסיכון כפול – גם סיכון של כספם וגם סיכון של חשיפה להליכי גבייה, אם אחרי זה צד שלישי קיבל את הצ'ק ומעביר אותו להוצאה לפועל.

רונן רגב כביר: לכן אנחנו לא רואים מנוס מהעניין, לא מדובר פה בחיוב הלקוח לקבל צ'קים "למוטב בלבד".

רונן רגב כביר: תהיה לו עדיין הזכות המלאה לבקש צ'קים סחירים.

רונן רגב כביר: כאשר הוא ירצה הוא יכול גם לבקש פנקס אחד כזה ופנקס אחד כזה, ולבחור, לפי העניין, באיזה מהם הוא רוצה לעשות שימוש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

רן מלמד: אני רוצה לברך את חברת הכנסת קירשנבאום ואת חברי הכנסת שהעלו את ההצעה שאני שמח להגיד שיצא לי לכתוב אותה כבר לפני שנתיים.

רן מלמד: הרציונל שעמד מאחוריה הוא לעשות הבדל בין חנויות מכולת שבהן אתה רושם ומתגלגל מחודש לחודש, והם זקוקים באמת אולי לגלגל צ'קים לבין העסקים שדורשים ממך צ'קים מראש בתשלומים ובעצם לא נותנים ערבות כלשהי עבור התשלומים האלה.

רן מלמד: הצעת החוק, כמו שהיא כתובה כאן, מאזנת בין הדברים.

רן מלמד: צריך לחשוב איך עושים הסברה נכונה.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי שכבר התחלתם.

רן מלמד: אנחנו כבר התחלנו בהסברה.

רן מלמד: אנחנו מחלקים את זה.

רן מלמד: צריך לעשות עוד הרבה יותר, ויכול להיות שצריך לבקש ממשרד התמ"ת שאחראי על נושא הצרכנות, לעשות קמפיין על הנושא הזה, ברגע שהחוק הזה יעבור, כמו שהוא עשה עם עמלות הבנקים ועם החזרים כספיים, כדי שהציבור יהיה מודע לזכויות שלו, ומה הוא צריך לעשות.

פניה קירשנבאום: אני שמעתי ממך שכתבת את החוק הזה, אני לא ראיתי אותו מעולם.

פניה קירשנבאום: החוק שמובא לכאן נכתב על-ידנו- -

רן מלמד: אין בעיה.

פניה קירשנבאום: - - אבל אם יש לך עוד חוקים כאלה שבאים להגן על הצרכן נשמח לראות אותם ולבחון אותם.

פניה קירשנבאום: אני גם בטוחה שבנקים יעשו על כך בעצמם תוכנית הסברה כי גם זה חשוב לבנקים.

פניה קירשנבאום: בהקשר הזה עלה הנושא של עסקים קטנים וביטחונות.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שהבנקים ייכנסו וייתנו הסבר.

פניה קירשנבאום: יש לציין שכבר יש סיכום עם המערכת הבנקאית שכשבאים להזמין את פנקסי הצ'קים הם מסבירים כבר תוך כדי תהליך ההזמנה את החשיבות של "למוטב בלבד".

פניה קירשנבאום: לכן אני בטוחה שמערכת בנקאית תיערך לזה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יהודה כהן: אני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועי בישראל.

יהודה כהן: צר לי שלומדים את החוק מהנושא הזה של "גן אורנים".

יהודה כהן: אולי היו לומדים את זה מזה שהרסו גני אירועים ואף אחד לא נפגע, ולכולם הוחזרו הכספים.

יהודה כהן: על אדם חריג שברח מן הארץ – אין ללמוד ממנו- -

פניה קירשנבאום: זה היה טריגר.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אתה אומר כמי שמייצג גני אירועים.

יהודה כהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו דיברנו על מקרה ספציפי, לא השלכנו על גני אירועים.

יהודה כהן: לא, כי היא אומרת "גן אירועים"- -

פניה קירשנבאום: לא, זה היה הטריגר.

יהודה כהן: - - גני אירועים שנהרסו בין לילה- -

כרמל שאמה-הכהן: זה הציף את הבעיה.

יהודה כהן: - - קיבלו את כל הכספים שלהם עד השקל האחרון.

כרמל שאמה-הכהן: כל נפגעי "גן אורנים" קיבלו את כל הכספים?

יהודה כהן: לא, אני מדבר על גני אירועים אחרים שהוסרו, כמו "גן השקמים", "גני סגולה" ואחרים.

יהודה כהן: לא שמעת שמישהו נפגע- -

כרמל שאמה-הכהן: זה העניין.

יהודה כהן: לנושא עצמו: בכל נושא מערך התשלומים של מתנות מנוהל על-ידי צ'קים.

יהודה כהן: בעלי אולמות מקבלים את הצ'קים ובזה מחשבנים.

יהודה כהן: כיום יהיה מעגל אחר, זאת אומרת היות שהצ'קים לא יהיו סחירים – אין בהם מה לעשות, ובעל האירוע יצטרך להביא לפני האירוע את כל מלוא הכסף לבעל האולם כדי להבטיח את עצמו.

יהודה כהן: אחרת מה שיקרה הוא שבעל האירוע ייקח את כל הצ'קים, ולמחרת אין צ'קים, ובעל האירוע נעלם.

יהודה כהן: לכן ללקוחות שנתנו להם קרדיט – תהיה להם בעיה לשלם את מלוא הכסף קודם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הבנתי מה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מתחתן, הצ'קים שיש בכספת זה של בעל האולם?

יהודה כהן: הוא מביא אותם בסוף האירוע, ואז סופרים את הכסף- -

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב למסור את זה?

יהודה כהן: לא- -

פניה קירשנבאום: אם אתה תמסור את זה ביום למחרת?

פניה קירשנבאום: ולמה כשאני קונה שירות, והספק אומר לי לשלם היום ושאקבל את הסחורה כעבור שבועיים אני מאמינה לו, וכשאני מזמינה אולם אירועים אתה חושב שאני עושה היום חתונה, ומחר אני בורחת לחו"ל?

פניה קירשנבאום: למה אין אותו אמון הדדי בינך לבין לקוח שלך?

יהודה כהן: מישהו שקיבל את האירוע – בסוף האירוע זה מה שיקרה כרגע.

יהודה כהן: כי אם לא קיבלתי - - -

פניה קירשנבאום: למה?

פניה קירשנבאום: אפשר לחכות יומיים-שלושה או אפילו ביום למחרת שיפקידו צ'קים.

פניה קירשנבאום: צ'ק לא סחיר – יעבירו לך באותו יום אם הם העבירו; יפקידו צ'קים לחשבון שלהם, ולך יביאו צ'ק לא מזומן בעוד יומיים.

פניה קירשנבאום: אתם צריכים לסמוך על הלקוחות שלכם בדיוק כמו שהלקוחות סומכים על הספקים.

יהודה כהן: הניסיון בעבר היה שלקוח לא נכנס לאולם, לא שילם את מלוא הכספים.

יהודה כהן: היו תקופות ששילמו את מלוא הכסף לפני האירוע מכיוון שלא היה מה להבטיח.

יהודה כהן: עכשיו יש לי צ'ק גדול, ולמחרת אין פירעון.

יהודה כהן: הסיכונים שלי הם על צ'קים קטנים, אני יכול לבדוק צ'ק-צ'ק.

יהודה כהן: אבל אם אני לוקח סיכון של 150 אלף צ'ק, ולמחרת אין פירעון – אני בברוך גדול.

יהודה כהן: חמישה כאלה בחודש – חבל, אני יכול לסגור את העסק וללכת.

יהודה כהן: לכן רמת הסיכון תהיה גבוהה, בעלי אולמות יצטרכו לקחת את זה בחשבון, להקשות כרגע על הלקוח; הביטחונות יהיו ערבויות של אנשים.

יהודה כהן: לא צ'קים קטנים שהיו ניתנים לפירעון.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה אתה מציע?

כרמל שאמה-הכהן: נניח שבאמת הייתה בעיה.

פניה קירשנבאום: בחודש מלא בלי חגים יש 22 אירועים פחות או יותר.

פניה קירשנבאום: אם הוא אומר שחמישה מהם לא משלמים זה אומר ש-25% מאוכלוסיית ישראל הם גנבים ושקרנים.

יהודה כהן: אני לא אמרתי.

פניה קירשנבאום: אבל זה מה שיוצא.

יהודה כהן: לא אמרתי.

יהודה כהן: רק תקלות שיכולות לקרות.

יהודה כהן: חברים, זה יכול לשנות את כל המצב.

יהודה כהן: קחו בחשבון שהלקוח יצטרך להביא ביטחונות אחרים, ערבויות שטרות כדי להבטיח את הצ'ק של היום למחרת.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה היא שעומד פה אינטרס הרבה יותר רחב.

יהודה כהן: אנחנו מדברים על אולמות אירועים, על סחר שמתנהל עם הצ'קים האלה.

יהודה כהן: היום יש לי אירוע – יש לי צ'ק באוטו שאני צריך לתת אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הערות נוספות יש?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

רונן רגב כביר: אם אפשר להבהיר כי לדעתי יש כאן קצת בלבול לגבי משמעות הצעת החוק ואיזה הגנות היא נותנת.

רונן רגב כביר: הצעת החוק לא מבטלת את חוק השטרות, היא לא מבטלת את ההגנות שיש לאוחז כשורה בשטר שסיפק את המוצר או את השירות, ועכשיו יש בידו שטר, ואם השטר הזה לא נפרע עומדים לרשותו הכלים לגבות את התשלום.

רונן רגב כביר: אגב, בדיוק אותם כלים שעומדים לרשות צד שלישי, הרי אין פה הבדל מהותי.

רונן רגב כביר: גם אם אני סחרתי בצ'ק, העברתי אותו למישהו אחר, והצ'ק בוטל – בדיוק אותם דברים יצטרך אותו צד שלישי לעשות: לפנות להוצאה לפועל או לכל הליך גבייה אחר כדי לקבל את כספו.

רונן רגב כביר: ההגנה המהותית שקיימת פה היא הגנה ממצב שבו נוצרת הפרדה בין מי שמחזיק בשטר לבין מי שאמור – ומה האחריות – של מי שמספק את המוצר.

רונן רגב כביר: אני עכשיו סיפקתי לגן האירועים צ'ק – בסופו של דבר לא היה אירוע כי גן האירועים, לצורך העניין, נסגר, אבל גן האירועים כבר העביר לצד שלישי את הצ'ק.

רונן רגב כביר: המצב הנוכחי הוא שאם זה צ'ק סחיר אז אותו צד שלישי יכול להעביר את הצ'ק לגבייה, זה לא משנה לו בכלל שאני לא קיבלתי את התמורה.

רונן רגב כביר: הבעיה היחידה של אותו גן אירועים או של אותו עסק היא במצב שבו הוא רוצה לגבות את הכסף כאשר הוא לא סיפק את התמורה.

רונן רגב כביר: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע פה.

רונן רגב כביר: אנחנו רוצים למנוע מצב שהציבור, בגלל חוסר מודעות למשמעות של צ'ק סחיר ולא סחיר ואיך עושים את זה – גם משלם את הכסף וגם לא מקבל את התמורה, ועוד פותחים לו תיק הוצאה לפועל כי הוא לא ידע, ומקבל מכתבים מאיימים מעורכי דין.

רונן רגב כביר: לכן אין שום רלוונטיות לדברים שנאמרו פה- -

יהודה כהן: את זה הבנתי.

רונן רגב כביר: - - אותו צ'ק ואותן הגנות יהיו לך.

יהודה כהן: - - -

רונן רגב כביר: - - בהתקיים האירוע תוכל לנקוט אותם צעדים.

יהודה כהן: כשמשאירים 150 אלף שקל ואומרים לך למחרת "ביי, ביי", תרוץ לבתי משפט – בעלי אולמות לא ינהלו - - -

רונן רגב כביר: אותו דבר יקרה אם תיקח את 150 אלף השקל האלה ותיתן אותם לצד שלישי – גם הוא יצטרך לרוץ לבתי משפט.

רונן רגב כביר: אין פה הבדל.

יהודה כהן: אני לא נותן.

יהודה כהן: פשוט מאוד: לא קיבלתי – יתנהל מסחר אחר.

יהודה כהן: אם זה מה שיקרה היום המדיניות תשתנה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור שאנחנו הולכים לשנות את המדיניות.

יהודה כהן: גם כלפי הלקוח.

כרמל שאמה-הכהן: כלפי כולם.

יהודה כהן: הלקוח הקטן יצטרך לדעת שכשהוא בא להזמין אירוע, לפני האירוע הוא מביא את כל הכסף.

כרמל שאמה-הכהן: מה שהוא יסכם עם בעל האולם.

יהודה כהן: בסדר.

יהודה כהן: כל המשחקים ישתנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להקראה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין, שאנחנו קוראים את הנוסח המוסכם.

אסף תכלת: כן, אנחנו מקריאים את הנוסח המוסכם.

אסף תכלת: אחד הדברים שלא דובר בהם והוסכם עם חברת הכנסת על שינוי האכסניה של התיקון לחוק.

אסף תכלת: אנחנו חשבנו שיותר נכון מאשר לתקן פקודת השטרות שדנה על מהותו של שטר, להכניס את התיקון בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) שבעצם מדברת על חובותיו של בנק כלפי הלקוח שלו, לרבות בעניין הדפסת טפסי צ'קים, לפי התיקון.

אסף תכלת: זהו השינוי הראשון בחוק.

אסף תכלת: אני אעבור להקראה, ברשותך:

אסף תכלת: 5.ג: כתוב: "הנפקת פנקסי שיקים" – זאת טעות, צריך להיות "הנפקת טפסי שיקים".

ניר ימין: זה המינוח שבנק ישראל משתמש בו?

ניר ימין: כי בפקודת השטרות השתמשנו - -      טוב, אני אתייחס אחרי שתסיים לקרוא.

אסף תכלת: זה לקוח מחוק שיקים ללא כיסוי.

אסף תכלת: זאת הסיבה שהשתמשנו בהגדרה הזאת.

לאה ורון: "הנפקת טפסי שיקים"?

לאה ורון: מהמילה "טופס"?

אסף תכלת: כן.

אסף תכלת: פה אנחנו מעוניינים להוסיף הוספה להבהרה שנדבר עליה בהמשך.

אסף תכלת: סעיף קטן (א) שהוא למעשה הסעיף המהותי לוקח את ההגדרות מתוך ההוראה הקיימת כיום בהוראת ניהול בנקאי תקין 431 שדנה בהדפסת פנקסי צ'קים.

אסף תכלת: למעשה, היא מעתיקה במידה רבה את אותו ניסוח, אלא שהיא הופכת את ברירת המחדל מהנפקת צ'ק שאינו משורטט להנפקת צ'ק משורטט כאשר מדובר בלקוח יחיד.

אסף תכלת: לפיכך רצינו להרחיב ולא להגיד באיזו צורה הצ'ק יהיה משורטט.

אסף תכלת: הבנקים יודעים לעשות את זה, על-פי הפסיקה הקיימת, לרבות פסק דין ציטיאט שהוזכר גם בדברי ההסבר להצעת החוק המקורית וגם בהמשך – יודעים איך לאסור את עבירותו של הצ'ק.

אסף תכלת: לכן זה גם הניסוח שבו השתמשנו שהוא ניסוח מרחיב, לטעמנו,וגם יותר מדויק.

ענת הר-אבן: אולי צריך להבהיר מה הכוונה אם יירשם "למוטב בלבד", "לא סחיר", "לא עביר".

אסף תכלת: יירשם "למוטב בלבד" בקרוס כמו שרשום היום.

אסף תכלת: הוראה 431, הוראת ניהול בנקאי תקין שנמצאת פה לפניי, נוקטת אותו ניסוח, אלא שהיא נוקטת ברירת מחדל הפוכה.

אסף תכלת: היא אומרת בסעיף קטן (ב): "בנק המוסר פנקס צ'קים ללקוח לא יסרב לבקשת לקוח שניתנה מראש להדפיס עליהם מילים האוסרות על עבירותו של הצ'ק.

אסף תכלת: כלומר הוא יעשה את זה אך ורק לבקשת הלקוח, והדרך הפרקטית שהוא עושה את זה היא באמצעות "קרוס" ו"למוטב בלבד".

מיכל שמואלי: יש עניין של "עבִירות", ויש עניין של "טהירות".

ניר ימין: אני גם ארצה להתייחס לזה.

מיכל שמואלי: "למוטב בלבד" זה גם מונע את הטהירות.

מיכל שמואלי: עבִירות אולי אפשר להשיג דרך דברים אחרים.

מיכל שמואלי: אז אולי כדאי להבהיר את העניין הזה.

אסף תכלת: לפי הבנתנו ממה שהוסכם עם חברת הכנסת, אנחנו מעוניינים לחסום גם את העבירות הפורמלית וגם את העבירות המהותית.

מיכל שמואלי: נכון, אבל זה לא מספיק ברור.

אסף תכלת: על-פי הפסיקה, לרבות פסק דין ציטיאט, כמו שאמרתי, "למוטב בלבד" בין שני קווי אלכסון מקבילים בעצם פועל את שתי הפעולות.

מיכל שמואלי: נכון, אבל זה לא מוזכר פה.

פניה קירשנבאום: לא מצוין שזה שני פסים שביניהם כתוב "למוטב בלבד".

פניה קירשנבאום: אז אולי זה כמו מה שאומרים שאם נכתוב אנחנו נשלול את כל השאלות בעתיד.

ניר ימין: בהקשר הזה אני אגיד שצ'ק ככלל הוא סחיר.

ניר ימין: הסחירות שלו מורכבת, כפי שצוין כאן מאיגוד הבנקים, משני פרמטרים: עבירות וטהירות.

ניר ימין: להבנתי, צ'ק לא יכול להיות טהיר בלי שהוא עביר.

ניר ימין: ממילא אם אני לא יכול להעביר אותו, ואני לא יכול להסב אותו אין לו יכולת להיות טהיר.

ניר ימין: לא יכול להיות שלנעבר יהיו יותר זכויות מאשר יש למעביר כי ממילא אני לא יכול להעביר אותו.

ניר ימין: זה ככה נראה לי על פניו.

ניר ימין: אבל אני מסכים איתך שיש הבדל בין שני המינוחים האלה וצריך להכיר בכך שזה שונה ממה שאת הצעת שביקשת במפורש לכתוב את הביטוי "למוטב בלבד".

מיכל שמואלי: שנותן את הכול.

ניר ימין: יחד עם - - -

ענת הר-אבן: בדברי ההסבר זאת הכוונה.

ניר ימין: נכון.

ניר ימין: זאת הצעת החוק, וכפי שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, היו משאים ומתנים כי היא התחייבה לקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה, וזה מה שהיא עשתה במהלך הזמן האחרון מהמועד שבו הייתה הקריאה הראשונה ועד למועד הדיון בוועדה.

ניר ימין: העניין השני שרציתי להתייחס אליו זה שאמנם בפסק דין ציטיאט נאמר שכשיש "קרוס" עם הביטוי "למוטב בלבד" הפרשנות היא שהצ'ק כולו עביר.

ניר ימין: אבל לא נאמר שיש דרכים אחרות לאסור על עבירותו של צ'ק, ולא ברור לי מה יקרה אם בעוד פרק זמן מסוים תשתנה ההלכה ויגידו שלא בהכרח "למוטב בלבד", אלא איזשהו ביטוי אחר שהפרקטיקה הנוהגת תגביל את העבירות שלו.

טל הראל: אני מסכימה עם מה שנאמר, אבל לכן אני חושבת שהמונח "עבירות" שהוא הרבה יותר רחב ויכול להתאים עצמו לשינויים בהגדרות, כמו שאתה ציינת, יותר מתאים, כפי שזה מנוסח פה.

ניר ימין: אתם מסכימים למה שאמרתי לגבי היחס בין "עבירות" לבין "טיהור"?

ניר ימין: אתם גם חושבים שלא יכול להיות צ'ק שהוא טהיר ולא עביר כי ממילא אי אפשר להעביר אותו?

טל הראל: הנוסח הזה מקובל עלינו, על בנק ישראל.

ניר ימין: ברור, אתם הצעתם אותו.

טל הראל: אבל גם לאור מה שאתה אמרת.

ענת הר-אבן: אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה של מערכת ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: כיום ערכאת הערעור על רשמי ההוצאה לפועל עברה לבית משפט השלום.

ענת הר-אבן: לכן החשש שהמדיניות ביחס לצ'קים "למוטב בלבד" תשתנה, הוא זעום כי המצבים שיהיה בר"ע שנייה לעליון והיא תאושר  כמעט לא קורים.

ניר ימין: באופן תיאורטי לפחות.

ענת הר-אבן: דבר נוסף לגבי העבירות והסחירות – מערכת ההוצאה לפועל הוציאה לא מזמן הנחיה שצ'ק "למוטב בלבד" – הנפרע בלבד יכול להגיש אותו בהוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: כסגירת מעגל לכל ההלכות האחרות עם הקמת הרשות הפצנו הנחיות, וזאת אחת ההנחיות שהפצנו.

ניר ימין: גם אתם סומכים את ידיכם על הנושא.

ענת הר-אבן: בוודאי ובוודאי.

אסף תכלת: אנחנו היינו רוצים להוסיף הערה אחרת שיכול להיות שלא תסמכו את ידיכם עליה.

אסף תכלת: כאמור, הרציונל של החוק הזה הוא רציונל צרכני, וכדי למנוע בעיות בניהול עסקי תקין של עסקים אחרים אנחנו רצינו לצמצם אותו כמה שיותר לכיוון הצרכני של משקי בית.

אסף תכלת: כאן אנחנו ניסינו למצוא את ההגדרה הכי מתאימה לעניין הזה, וכרגע השתמשנו במושג "יחיד" שמוגדר כמי שאינו תאגיד שהוא, לטעמנו, ופה הוער כבר לפני הדיון הזה שהוא מושג שעשוי להיות רחב מדי יחסית.

אסף תכלת: לטעמנו, מכיוון שהוא כולל גם עוסקים מורשים שאינם תאגידים וכולל חשבונות משותפים היינו מציעים להיצמד לכוונה המקורית, כפי שהוסכמה  - - -

פניה קירשנבאום: איך תדעו להפריד את זה?

אסף תכלת: ההצעה שניתנה לנו גם באיגוד הבנקים היא: "יחיד" – "מי שאינו תאגיד ואינו עוסק מורשה ופטור על-פי מס ערך מוסף".

אסף תכלת: אנחנו נצטרך לעבוד פה על ההגדרה.

ניר ימין: מה זה אומר "פטור לפי חוק מס ערך מוסף"?

אסף תכלת: הכוונה היא שהוא פטור מהגשת - - -

פניה קירשנבאום: כשמזמינים פנקסי צ'קים, הרי אתם שואלים מה מספר תעודת הזהות של בעל החשבון או מספר חברה.

פניה קירשנבאום: מי שמזמין על סמך תעודת זהות זה סימן שזה חשבון בנק שמנוהל באופן פרטי, שזה אישי שלו- -

אסף תכלת: לאו דווקא.

פניה קירשנבאום: לאו דווקא?

פניה קירשנבאום: אם אני מזמינה לחברה אני לא נותנת ח"פ של החברה או משהו אחר?

פניה קירשנבאום: הרי אני לא יכולה לתת תעודת זהות שלי ולהזמין צ'קים לחברה.

קריאה: ברור.

רן מלמד: מה שצריך זה להפוך את ה"דיפולט"; שהדיפולט יהיה "לא סחיר", ומי שרוצה סחיר – שיבקש.

פניה קירשנבאום: אבל זה מה שקורה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה החוק.

רן מלמד: מה שמנסים לעשות פה זה רק למשקי בית.

רן מלמד: אני רוצה להתייחס לא רק למשקי בית.

כרמל שאמה-הכהן: אם עסק רוצה בלי קרוס שיבקש, מה הבעיה?

רן מלמד: שיבקש.

פניה קירשנבאום: העסקים מודעים יותר לבעיה הזאת, ואני מטפלת בצרכנים ולא בעסקים.

רן מלמד: ברור, הדיפולט צריך להיות לכולם ולא רק למשקי הבית.

פניה קירשנבאום: לא, אי אפשר.

אסף תכלת: ההנחה שלנו היא שהעסקים הם שחקנים יותר מתוחכמים, מודעים לתוצאות של הצ'ק, הם מעוניינים להשתמש בחלק מהיכולות של הצ'ק גם לשמש לביטחון נגד דברים כאלה.

אסף תכלת: משום כך לא היינו רוצים לחשק אותם מראש בברירת מחדל שמשנה מהמצב הקיים, ואין לה תועלת עבורם.

רן מלמד: אבל היום נותנים את זה לחברות אוטומטית כדיפולט.

פניה קירשנבאום: לחברות יש בדרך כלל ייצוג משפטי, והם פחות תלויים.

פניה קירשנבאום: זה לא משק בית פרטי שצריך לשכור עורך דין או מישהו שייצג אותו.

רן מלמד: - - -

קריאה: תמיד שמורה האופציה למחוק "למוטב בלבד", נכון?

פניה קירשנבאום: תמיד.

קריאות: לא, לא, לא.

אסף תכלת: צ'ק פתוח – אפשר לשרטט; צ'ק - - - לא יכול לבטל.

אסף תכלת: כן, זה אפשר.

פניה קירשנבאום: ואם אתה כותב צ'ק "למוטב בלבד" אתה לא יכול למחוק אותו ולהפוך אותו לרגיל.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני עם חתימה שלי לא יכול לשנות?

פניה קירשנבאום: לא. אבל בצ'ק סחיר אתה כן יכול לכתוב "למוטב בלבד".

רונן רגב כביר: הבעיה שלדעתי קיימת פה היא בעיה פרקטית, לא בעיה עקרונית.

רונן רגב כביר: אמון הציבור מסכים שלא פעם עסקים דווקא מעדיפים את הסחירות וגם עוסקים או עסקים קטנים מעדיפים את הסחירות של צ'קים, ויש להם יותר ידע ומודעות.

רונן רגב כביר: זה חלק מהפרקטיקה שלהם – הם הרבה יותר מודעים.

רונן רגב כביר: הבעיה הפרקטית היא שלא ברור לי איך בבנק יעשו הבחנה בין עוסק לבין יחיד שהוא אינו עוסק.

מיכל שמואלי: כשמקלידים את תעודת הזהות של אדם שפתח את החשבון בבנק כעוסק מורשה, המערכות כבר מכירות שזה עוסק מורשה.

מיכל שמואלי: התעוררה פה בעיה שכמה חברים העירו שהדבר הזה בכל זאת יפחית את הצ'קים שאפשר להשתמש בהם כבטוחות.

מיכל שמואלי: אז אמרנו שמצד אחד רוצים להגן על משקי הבית, אבל אותו עורך דין שמנהל את העסק שלו כאדם פרטי, אבל הוא בעצם עוסק מורשה – לאו דווקא נזקק להגנה הזאת.

מיכל שמואלי: אז אולי אפשר לצמצם את התחום, זה הכול.

מיכל שמואלי: זאת המטרה של הרחבת ההגדרה.

רונן רגב כביר: שאלת המפתח היא שוב – השאלה הפרקטית.

רונן רגב כביר: אם כפי שאת אומרת יש פה מצב מאוד ברור וחד בין מי שפטורים ממע"מ או עוסקים מורשים שיקבלו אז תרשים זרימה אחד שברירת המחדל היא צ'קים סחירים לבין מי שהוא יחיד שמזוהה לפי מספר זהות, אבל הוא לא עוסק מורשה – יקבל את ברירת המחדל של צ'קים לא סחירים – אז לפחות לנו אין התנגדות לזה.

רונן רגב כביר: אני מאוד מקווה שימים יגידו שאכן כך זה קורה.

רונן רגב כביר: כי אכן אין מחלוקת על כך, שעבור עוסק שידחפו לו קודם כול רק צ'קים לא סחירים זה לא בהכרח לטובתו.

רונן רגב כביר: צריך לזכור, שגם חלק מהעוסקים לא תמיד באמת יודעים את המשמעות או יכולים לגלות אותה בדיעבד.

רונן רגב כביר: אין פה מחלוקת, אבל יש פה שאלה פרקטית.

רונן רגב כביר: את אומרת את זה בתור משהו חד-משמעי, אבל השאלה היא האם זה באמת חד-משמעי עד כדי כך.

מיכל שמואלי: כך מסרו לנו חברינו מהבנקים.

פניה קירשנבאום: אבל במילא במועד הזמנת פנקסי הצ'קים תישאל שאלה.

פניה קירשנבאום: בכל מקרה החוק מחייב - -

טיבי רבינוביץ': השאלה נשאלת גם היום, גברתי.

אסף תכלת: לא נכון.

אסף תכלת: הפרקטיקה קיימת בסופו של דבר.

פניה קירשנבאום: לא בכל הבנקים.

קריאה: - - -

טיבי רבינוביץ': אנחנו לא מדברים על רלוונטיות, אבל הפרקטיקה קיימת בסופו של דבר.

רונן רגב כביר: האפשרות קיימת.

רונן רגב כביר: לא רק שהשאלה לעיתים לא נשאלת; גם כשהיא נשאלת מעט מאוד טורחים להבהיר מה המשמעות ומהם ההבדלים.

רן מלמד: בטח לא לאוכלוסיות מוחלשות שעליהן בעצם הצעת החוק באה להגן.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בעיה אמיתית.

כרמל שאמה-הכהן: איך את רוצה להתקדם?

פניה קירשנבאום: מה שכתוב כאן מקובל ולא צריך לשנות.

כרמל שאמה-הכהן: להוסיף "עוסק מורשה" הוא יעשה צ'ק סחיר – זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שאנחנו מתקדמים יש לי עוד שאלה אחת: תוך כמה זמן מיום ההצבעה החוק נכנס לתוקף, והאם נדרש להוסיף תקנות?

ניר ימין: כרגע אין סעיף של התקנת תקנות כדי ליישם את החוק הזה.

ניר ימין: השאלה היא האם נדרש לבנקים פרק זמן להיערך ליישום החוק.

מיכל שמואלי: בהחלט, חד-משמעית.

מיכל שמואלי: בהצעה המקורית זה היה שישה חודשים, אם אני לא טועה.

פניה קירשנבאום: כרגע זה לא נמצא בהצעה, ולכן אם אתם רוצים אנחנו צריכים לציין את זה פה.

כרמל שאמה-הכהן: - - -

פניה קירשנבאום: שישה חודשים.

כרמל שאמה-הכהן: זה הרבה.

פניה קירשנבאום: זה הרבה.

פניה קירשנבאום: במילא המערכת מוכנה, היא יודעת לעשות את זה.

פניה קירשנבאום: זה רק להדרכה.

פניה קירשנבאום: אפשר פחות זמן, אבל אני לא רוצה להתכסח איתם.

ענת הר-אבן: אמנם ברור מבחינה משפטית, אבל כדאי להבהיר שבמונח "יחיד" מדובר על חשבונות משותפים של בני זוג.

ענת הר-אבן: שיהיה ברור לפרוטוקול.

רונן רגב כביר: של יחידים.

ניר ימין: מה ההחלטה של הוועדה לגבי מועד התחילה?

פניה קירשנבאום: אפשר להצטמצם קצת מחצי שנה?

פניה קירשנבאום: אתם יכולים להצטמצם קצת?

פניה קירשנבאום: הרי זה לא שאתם צריכים להדפיס עכשיו צ'קים.

מיכל שמואלי: לא, אבל זאת המערכת המיכונית שנכנסת לכאן זה סיפור.

רן מלמד: מה זאת אומרת, "המערכת המיכונית"?

מיכל שמואלי: אתם בעצמכם אומרים שברירת המחדל השתנתה פה.

קריאה: זה הדפסות- -

פניה קירשנבאום: הדפסות של מה?

פניה קירשנבאום: איזה הדפסות.

פניה קירשנבאום: אתם במילא מדפיסים גם את זה וגם את זה היום.

פניה קירשנבאום: הדבר היחידי שאתם צריכים לשנות זה מענה קו ששואל או הדרכה לפקידים שאמורים לשאול.

פניה קירשנבאום: זה משהו שאפשר לעשות; נדמה לי שאפשר לקבוע את 1 באוקטובר, וזה יהיה ממש זמן מכובד.

מיכל שמואלי: אנחנו ידענו על חצי שנה.

ניר ימין: אני לא זוכר מתי פורסם מועד תחילה של חצי שנה – בהצעת חוק שפורסמה לקריאה ראשונה לא היה מועד תחילה בכלל.

טיבי רבינוביץ': כשהתחלנו להידבר עם הבנקים לקראת הישיבה בעניין הזה באמת התייחסנו לחצי שנה, וזה נראה זמן סביר.

אסף תכלת: לאחר התייעצות גם עם בנק ישראל וגם עם נציגי איגוד הבנקים אנחנו נוריד את התוספת שביקשנו, ונישאר עם נוסח שהודפס לפניכם: "היחיד – מי שאינו תאגיד".

ניר ימין: אוקיי.

פניה קירשנבאום: נשאיר את זה חצי שנה ולא ניכנס לתסבוכות.

פניה קירשנבאום: על - - - אני אעשה איתם מלחמה?

כרמל שאמה-הכהן: למה מלחמה, מה הבעיה להחליף- - -

פניה קירשנבאום: הם טוענים שהם סיכמו עם הבנקים- -

ניר ימין: לא, הם אמרו שהם סיכמו רק לגבי הגדרה של יחיד.

ניר ימין: כלומר הם מסכימים איתכם לא להוסיף להגדרה של יחיד מי שאינו עוסק מורשה.

כרמל שאמה-הכהן: חצי שנה זה נראה לי יותר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו קטן וטכני.

קריאה: דברים טכניים באמת לוקחים זמן.

טיבי רבינוביץ': זה לא משהו קטן.

טיבי רבינוביץ': מערכות בנקאיות זה - -

כרמל שאמה-הכהן: מה צריך לשנות כאן?

טיבי רבינוביץ': אני לא יכול לתת לך תשובה חד-משמעית כי אני לא איש תפעול, אבל אני אומר לך  במלוא האחריות שאנחנו בדקנו לקראת העניין הזה עם הבנקים.

כרמל שאמה-הכהן: היום המערכת יודעת להדפיס היום צ'ק משורטט, נכון?

קריאה: כן.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאנחנו דורשים.

פניה קירשנבאום: וגם היום המערכת שואלת.

פניה קירשנבאום: הם טוענים שמוצע היום צ'ק משורטט.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה ויכוח בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: זה יכול להיות גם ממחר בבוקר, ואם אני מגזים – שבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הולך לטווח הזמנים הזה, אבל חצי שנה זה מוגזם, זה לאבד זמן סתם.

כרמל שאמה-הכהן: שלושה חודשים, לדעתי, זה מספיק.

פניה קירשנבאום: 1 באוקטובר.

כרמל שאמה-הכהן: מתי החגים?

פניה קירשנבאום: באוקטובר.

ענת הר-אבן: סוף ספטמבר זה ראש השנה.

כרמל שאמה-הכהן: 1 באוקטובר.

ניר ימין: אז התחילה ב-1 באוקטובר 2011?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

ניר ימין: עורך דין תכלת צריך לקרוא גם את סעיף 2.

אסף תכלת: הקראה:         	המשמעות של הסעיף הזה היא שאנחנו מחריגים את התיקון שאנחנו דנים בו עכשיו מהאחריות הפלילית שקיימת על הבנק מאי קיומו.

ניר ימין: אבל בעצם אתם לא קובעים שום סנקציה.

אסף תכלת: אני רוצה להדגיש שקיימת סנקציה אזרחית, לפי סעיף 15 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), שמדברת על נזק שנגרם לאדם על-ידי עבירה על הוראות החוק.

אסף תכלת: הסעיף הזה כלול גם בתיקון הנוכחי.

אסף תכלת: אנחנו חושבים שהדפסה של צ'קים שהם לא למוטב בלבד, לטעמנו, לא ראוי שייקבע על זה סנקציה פלילית.

אסף תכלת: אנחנו חושבים שסנקציה אזרחית זה מספק, ולכן אנחנו מחריגים את זה מסעיף 10 שהוא סעיף העונשין.

ניר ימין: אני מסכים איתך לעניין הסנקציה הפלילית, אני רק רוצה לציין בפני הוועדה, שהסעיפים האחרים שהוחרגו הם סעיף 10(1), סעיפים 5, 5א ו-8.

ניר ימין: הם הוחרגו מאחר שיש בהמשך הוראות בעניין עיצום כספי על הפרת ההוראות האלה.

ניר ימין: זאת הסיבה – לא מכיוון שהם נמצאים בסעיף 15, אלא משום שבסעיף קטן (ג)(1) למשל קובע עיצום כספי בסכום מאוד גבוה – וזה כמובן לא רלוונטי כאן – של 1.5 מיליון שקלים על מי שמפר את הוראות סעיף 5 או 8., למשל.

אסף תכלת: סעיף 5א שעניינו מסירת מידע על עמלות- -

ניר ימין: אבל גם שם יש עיצום כספי.

ניר ימין: בסעיף 11א(ב)(1), ששם מדובר אמנם על חצי מהסכום – 750 אלף שקלים – אבל זה רק כדי להסב את תשומת לב הוועדה שיש סנקציות אחרות, לא הכול נשלח לסעיף השיעורי של סעיף 15.

מיכל שמואלי: אבל בהצעה המקורית שהייתה בכלל תיקון של פקודת השטרות בכלל לא היה פלילי ולא היה סנקציות ולא שום דבר.

מיכל שמואלי: עכשיו העבירו את זה לאכסניה אחרת, אז לא צריך בגלל זה להפוך את זה להפוך את זה- - -

ניר ימין: זה לא בגלל זה.

ניר ימין: סעיף שאין לו הוראה חוץ מאשר הוראה נזיקית של הפרת חובה - - - נראה לי שאפשר להשאיר ככה, אבל צריך לפחות לדון ולהתייחס לעניין.

פניה קירשנבאום: אני באמת חשבתי שזה צריך להיות באכסניה אחרת, ואנחנו דיברנו על זה בפקודת הצ'קים.

פניה קירשנבאום: אם הלשכה המשפטית החליטה להעביר את זה לאכסניה חדשה, ושם מדובר על קנסות או על אכיפה, אז לדעתי, אתם הצעתם להעביר את זה, ולכן תנו תשובות איך אתם חושבים שזה יהיה.

אסף תכלת: אנחנו סבורים שההוראה הזאת היא אזרחית במהותה.

אסף תכלת: חוק הבנקאות (שירות ללקוח) מאפשר בסעיף 15 לבן אדם שנפגע בגלל אי עמידה בהוראות החוק - -

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שזאת השאלה.

פניה קירשנבאום: השאלה היא לא כזאת.

פניה קירשנבאום: השאלה היא אם יתברר שהלקוח בא ולא הוצע לו צ'ק משורטט ובעקבות זה הוא נפגע מהצ'ק – מי נושא באחריות ומהי אחריות?

אסף תכלת: הוא יוכל לבקש פיצויים.

פניה קירשנבאום: הרי על זה מדובר.

פניה קירשנבאום: זאת שאלת השאלות לדעתי עכשיו.

ניר ימין: אבל עורך דין תכלת צודק שהעניין הזה מוסדר בסעיף 15 שעניינו פיצויים.

ניר ימין: אני אקרא אולי את הסעיף כדי שיהיה גם לפניכם- -

פניה קירשנבאום: פיצויים שהבנק משלם ללקוח?

ניר ימין: אני אקרא את זה ואסביר: "דין נזק שנגרם לאדם על-ידי עבירה על הוראות חוק זה או על כל תקנה שניתנה לפיו כדין נזק שמותר לתבוע עליו פיצויים, על-פי פקודת הנזיקין, ולעניין סעיף זה אין נפקא מינא אם הנזק נגרם במישרין או בעקיפין, אם הנזק הוא בחסרון כיס או במניעת רווח, אם עובר העבירה עמד לדין פלילי ואם לאו או אם עובר העבירה לא התכוון לגרום את הנזק או לא יכול היה לראותו מראש".

ניר ימין: האמת היא שכשאני קורא את הסעיף אנחנו לא מגדירים את זה כעבירה, ולכן סעיף 15 בכלל לא יחול כי הוא אומר: "דין נזק שנגרם לאדם על-ידי עבירה על הוראות חוק זה"; כשסעיף 5ג המוצע לא נקבע כעבירה אני לא חושב שגם סעיף 15 יחול.

רונן רגב כביר: יש בעיה הרבה יותר מהותית עם המנגנון הזה, ברשותך.

רונן רגב כביר: צריך לזכור על מי אנחנו מדברים: אנחנו מדברים על אוכלוסיה מאוד לא מודעת לזכויותיה, מאוד לא יודעת להתמודד גם מול ספק שלקח צ'ק ונעלם, קל וחומר מול בנק שעכשיו אתה צריך לא רק להוכיח את הבעיה שלא סיפקו לך את הצ'קים הבלתי סחירים, אלא גם מדוע הלקוח לא טרח לצמצם את נזקיו והפך את הצ'ק לבלתי סחיר בעצמו.

רונן רגב כביר: אנחנו מדברים פה על מי שיהיו נציגי הבנקים מול אותם אנשים.

רונן רגב כביר: לתלות את יהבנו באכיפה אזרחית בלבד בלי שום הסדר מנהלי – נראה לא הגיוני.

אסף תכלת: מספר הערות בנושא הזה.

אסף תכלת: אני לא בטוח שהפרשנות שעורך הדין ימין הציע היא פרשנות נכונה; מאחר שמדובר גם על עבירה אני לא בטוח שמדובר על עבירה, אלא על עבירה על הוראות.

אסף תכלת: הכוונה היא הפרה.

אסף תכלת: ככה אנחנו מבינים כי גם בהמשך מדובר על עבירה על כל תקנה שניתנה לפיו.

אסף תכלת: השאלה המהותית יותר היא מהם מנגנוני הפיקוח.

פניה קירשנבאום: מכיוון שאנחנו מכירים את מנגנון הפיקוח של המערכת הבנקאית שהוא פיקוח צמוד וטוב, ואין איתו בעיות בדרך כלל, אנחנו סומכים על רמת הפיקוח.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שאמורה להיות עם זה בעיה.

רן מלמד: אבל אולי אפשר לנצל את ההזדמנות שכבר מעבירים את החוק היפה הזה, ולדאוג לכך שגם אם הוא נכנס בעוד ארבעה חודשים – שמי שהיום לוקח צ'קים או כבר יש לו כמויות גדולות של צ'קים לא סחירים – שהבנקים יפנו ויגידו שיחליפו לו אותם.

פניה קירשנבאום: הוא לא צריך להדפיס – הוא יכול לעשות שני פסים ולכתוב שזאת הוצאה לבנקים.

פניה קירשנבאום: כל פנקס צ'קים עולה כסף, אני אכניס עכשיו את הצרכנים להוצאות?

פניה קירשנבאום: זה ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש גבול לכל תעלול.

כרמל שאמה-הכהן: שהבנקים יעשו את מה שהם צריכים לעשות, הם לא בנויים לעשות recall על פנקסי צ'קים.

אסף תכלת: אנחנו לא חושבים שסנקציה פלילית- - -

רונן רגב כביר: אין פה עניין של סנקציה פלילית, יש פה עניין של מודעות של הציבור.

רונן רגב כביר: אסף תכלת:     	את המודעות של הציבור צריך לתקן באמצעים של הסברה.

פניה קירשנבאום: אז זה באמת מתפקידה של הרגולציה.

פניה קירשנבאום: היו"ר כרמל שאמה:     	אנחנו צריכים לסיים.

ניר ימין: שתי הערות אחרונות: אחת לעניין של הביטוי "טפסים" שאתם מבקשים להשתמש בו מחוק צ'קים ללא כיסוי.

ניר ימין: בהוראה 431 של ניהול בנקאי תקין מדובר על "פנקסי צ'קים".

ניר ימין: אתם עדיין חושבים שזה צריך להיות "טפסי צ'קים"?

מיכל שמואלי: יש לקוחות מדפיסים לעצמם לבד את הטפסים של הצ'קים וזה לאו דווקא פנקסים.

מיכל שמואלי: לכן המילה "טפסים" נראית לי יותר מתאימה.

מיכל שמואלי: זה לא ממש משנה - - -

ניר ימין: כן, אבל להיות מדויקים במינוח.

אסף תכלת: היה נראה לנו שטופסי צ'קים זה ביטוי שנקוט בחוק ולא בחקיקת משנה, ששם זה באמת "פנקסים".

אסף תכלת: אז באמת יש פה חוסר קוהרנטיות.

ניר ימין: בסדר.

אסף תכלת: צריך לשעות את זה גם בכותרת.

ניר ימין: כן, ודאי.

ניר ימין: וגם להוריד את המילים "למוטב בלבד" שלא משמשים בהם בחוק.

טל הראל: את 431 בנק ישראל יתקן לאור התיקון הזה ויתאים אותו, כמובן, לרוח הדברים.

טל הראל: אנחנו רואים אותנו כגוף - - - בכל הנושא של ההסברה - - -

ניר ימין: לא, ודאי, פשוט אמרתם קודם שזה נלקח מחוק צ'קים ללא כיסוי, וגם ביחד הם חיים – גם בהוראת ניהול בנקאי תקין וצ'קים ללא כיסוי, והמינוחים שונים.

ניר ימין: לכן רציתי לדעת- -

טל הראל: אולי נשנה את זה עכשיו.

ניר ימין: דבר אחרון: בהגדרה של "יחיד – מי שאינו תאגיד" – השאלה היא מדוע אתם מגדירים כתאגיד דווקא את הגופים האלה, את הישויות האלה: חברה, שותפות וכולי.

ניר ימין: זה כדי לצמצם את ההגדרה של תאגיד?

פניה קירשנבאום: אבל הם צמצמו את זה, הם אמרו: יחיד שאינו תאגיד.

ניר ימין: אבל כתאגיד הם הגדירו רק תאגידים מסוימים, לא כל תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: מה השאלה, אדוני היועץ המשפטי?

פניה קירשנבאום: ההגדרה של יחיד לעומת תאגיד.

ניר ימין: יחיד הוא מי שאינו תאגיד, וההצעה שהעבירה הממשלה היא להגדיר תאגיד ברשימה של גופים, לא כל תאגיד, אלא רק "חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותמנית".

כרמל שאמה-הכהן: מה לא נכלל פה?

מיכל שמואלי: סליחה, זה גם צריך להיות שותפות רשומה, לדעתי, כי שותפות סתם זה יכול להיות גם שני אנשים.

מיכל שמואלי: זה גם שותפות.

קריאה: נכון, את צודקת.

כרמל שאמה-הכהן: להוסיף את זה להגדרת תאגיד – "שותפות רשומה"?

כרמל שאמה-הכהן: מה עוד חסר לך פה בהגדרה של תאגיד?

פניה קירשנבאום: - - -

טל הראל: העניין הוא שבכל מיני חוקים יש הגדרה של תאגיד.

טל הראל: ניסינו לפנות לאיזשהו חוק ופנינו לחוק צ'קים ללא כיסוי / תקנות צ'קים ללא כיסוי כדי לחפש מקום שיש בו הגדרה לתאגיד, ומשם לקחנו.

טל הראל: כי בכל חוק מצאנו משהו אחר.

טל הראל: יש בהחלט מקום להרחיב את זה.

ניר ימין: אבל אני רק אציין שבחוק הבנקאות (שירות ללקוח) עצמו ברפורמה שהייתה לגבי הפיקוח בעמלות, בסעיף 9ט(ו) בהגדרה של לקוח הוגדר: "לקוח – יחיד וכן תאגיד שהוא עסק", אבל לא מוגדר איזה סוגים של תאגידים, איזה ישויות משפטיות מסוימות בתוך ההגדרה של תאגיד נכללות פה.

ניר ימין: אם אין לכם כוונה לצמצם לתאגידים מסוימים דווקא, הייתי פשוט כותב "יחיד שאינו תאגיד" בלי להגדיר איזה סוגים של תאגידים רוצים לכלול כאן.

אסף תכלת: - - -

ניר ימין: כן, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת שבשלה אתם מציעים דווקא את התאגידים האלה להכניס.

פניה קירשנבאום: אני מסכימה איתך.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו כבר צריכים לקבל החלטות, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: הזמן נגמר.

מיכל שמואלי: אם מונים את - - - צריך שותפות רשומה.

פניה קירשנבאום: אם אתם מתחילים למנות את זה אתם בטוח תפספסו שם מישהו.

פניה קירשנבאום: אז תשאירו את זה "יחיד שאינו תאגיד".

פניה קירשנבאום: אז תרחיבו את התאגיד בהגדרה.

מיכל שמואלי: מה שעשו בזמנו בעמלות זה היה אחרי הרבה עבודה ובדיקה.

מיכל שמואלי: אני מודה שאני לא מכירה את זה, אבל יש שם הגדרה של תאגיד באיזשהו מקום.

ניר ימין: אולי במקום אחר.

ניר ימין: אני מודה שהסתכלתי ולא ראיתי.

ניר ימין: אני אקרא את סעיף קטן (ו) של 9ט ובסעיף 9י: "לקוח" – יחיד וכן תאגיד שהוא עסק כפי שקבע הנגיד בכללים בשים לב למחזור העסקים שלו".

ניר ימין: אבל הנגיד קובע מהו עסק, לא מהו תאגיד.

מיכל שמואלי: אבל אין הגדרה של תאגיד?

ניר ימין: אני לא זוכר שראיתי.

רונן רגב כביר: זאת לא הייתה הלוגיקה.

רונן רגב כביר: הקביעה של הנגיד הייתה- - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאתם יכולים לדון על הנקודה הזאת גם עד מחר, אז אנחנו נחליט.

אסף תכלת: אני חושב שאנחנו יכולים לוותר על הגדרת תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אז ויתרנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שרצינו, אז כבר הסכמנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על סעיף 1, ומחקנו הגדרת תאגיד.

כרמל שאמה-הכהן: היו עוד שינויים, אדוני היועץ המשפטי?

ניר ימין: רק בכותרת השוליים במקום "פנקסי" – "טפסי צ'קים", וכמובן, הכותרת של הצעת החוק.

ניר ימין: התחילה ב-1 באוקטובר.

כרמל שאמה-הכהן: אז נצביע על הכול מההתחלה ועד הסוף לשינויים שקראתי לפרוטוקול, כולל סעיף התחילה מ-1 באוקטובר 2011.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נמנע?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה     בעד הצעת החוק – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גדעון עזרא הגיע עכשיו, אז הוא לא יודע על מה מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא משתתף בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כביכול התקבל פה-אחד.

כרמל שאמה-הכהן: זאת באמת בשורה.

פניה קירשנבאום: תודה רבה ליושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: כל הכבוד, חברת הכנסת קירשנבאום.

כרמל שאמה-הכהן: זאת בשורה צרכנית אמיתית לצרכני ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: יישר כוח.

כרמל שאמה-הכהן: הישיבה נעולה.