ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 412, 2011-06-21 12:00

דוד רותם: שלום, אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66).

דוד רותם: אנחנו מתחילים בתיקון סעיף 144, הסמכות לנהל דיון.

אפרת חקאק: הכנסנו תיקון אחד לנוסח בעקבות הדיון הקודם, שזה תיקון לסעיף 144.

אפרת חקאק: כתבנו שהדיון, לפי הסעיף הזה, יהיה רק עד לשלב הבאת הראיות.

אפרת חקאק: הסעיף יהיה ככה: "לאחר תחילת המשפט ולפני הבאת הראיות" וכו'.

אפרת חקאק: זה התיקון מהדיון הקודם.

אפרת חקאק: עוד ר בעקבות הדיון הקודם, הנהלת בתי המשפט שלחה נתונים לגבי קדם משפט בהליך האזרחי.

אפרת חקאק: הם לא יגיעו לדיון היום, אבל אם ליושב ראש יש שאלות אז אפשר לדון בזה גם בדיון הבא.

דוד רותם: אבל אני רוצה שכולם יידעו את הנתונים.

דוד רותם: הם אומרים: יש כ-22,000 תיקים אזרחיים בהם התקיים קדם דיון אחד לפחות; ב-24% מהתיקים – שניים; ב-10% - שלושה; ב-4% - ארבעה; ב-2% - חמישה; ב-2.1% - למעלה משישה.

דוד רותם: זה באזרחי.

רפ"ק חני לומפ: וכמה הסתיימו?

רפ"ק חני לומפ: פשרה.

דוד רותם: 12,000 תיקים זה אותם 50% שיש בהם רק קדם דיון אחד, זה בדרך כלל תיקים על 130 שקלים, עבירות פח וכל הרים האלה, ששם זה נגמר בישיבה ראשונה.

דוד רותם: השופט קורא לצדדים, אומר להם: טוב, רבותי.

דוד רותם: כל אחד יכול לר שתי דקות, מי שרוצה לר יותר משתי דקות זה 4,000 שקל הוצאות, ואז גומרים את התיק.

דוד רותם: מה שקורה זה שלפחות 25% זה שני קדמי משפט ו-500 תיקים זה יותר משישה קדמי משפט.

דוד רותם: עכשיו אתם מבינים מה אנחנו הולכים לעבור בהליך הפלילי?

דוד רותם: קדמי משפט יביאו לאותו מצב, כי יבוא עורך הדין ויגיד: רגע, אני צריך לחשוב; תן לי לבדוק; אחזור בישיבה הבאה; תקבע את זה לעוד קדם משפט.

דוד רותם: כשהנאשם לא במעצר, תאמינו לי, אני יודע למשוך את התיק.

רפ"ק חני לומפ: לפי הנתונים האלה, התיק מסתיים?

רפ"ק חני לומפ: יכול להיות שהוא ייקבע להוכחות אחרי קדם אחד.

רפ"ק חני לומפ: השאלה היא אם הוא הגיע להחלטה אחרי הקדם.

רפ"ק חני לומפ: הם בסך הכול אומרים כמה ישיבות קדם היו.

דוד רותם: אם את שואלת אותי, משמעות הטבלה היא ש-50% מהתיקים נסגרים אחרי ישיבת קדם אחת.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה מכיוון שאני רואה סטטיסטיקות, ואני לא חושב ש-22,000 תיקים נגמרים בשנה.

דוד רותם: צר לי, זה לא מסתדר עם הסטטיסטיקות האחרות שלהם.

רפ"ק חני לומפ: אפשר לבקש מהנהלת בתי המשפט את הסטטיסטיקות של ימי מוקד, כי זה מעין קדם פלילי, וכמה הסתיימו אחרי ישיבה אחת.

עינת גדעוני: זה משהו אחר.

עינת גדעוני: התכלית של מוקד זה להגיע - - -

דוד רותם: ימי מוקד זה סיפור אחר לחלוטין.

דוד רותם: ימי מוקד זה שמגיעים והשופט שואל את הסנגור: דיברת עם התביעה?

דוד רותם: טוב, צאו לחמש דקות לר.

דוד רותם: ואז חוזרים עם עסקת טיעון, כי כשמציעים לי תמורה הולמת אני קונה אותה.

דוד רותם: ימי מוקד, אם אתם שואלים אותי, זה בכלל ר בעייתי.

דוד רותם: אני מוכן לקחת בכמה בתי משפט את כל התיקים שנגמרו באותו יום בעסקת טיעון במוקד, לקחת משפטן פלילי – את חגית לרנאו, למשל – ולהגיד לה לעבור על התיקים בצורה רצינית ושתגיד באילו מהתיקים האלה היא חושבת שהיה צריך להיות סיכוי ואם הייתה מנהלת משפט האדם היה יוצא זכאי.

חגית לרנאו: הנתון של הסנגוריה הוא שבערך ב-20% מהתיקים שמגיעים לימי מוקד התביעה חוזרת בה, בעקבות שיחה עם הסנגור.

דוד רותם: פעם היה עורך דין חכם אחד שאמר לי: אתה פושע.

דוד רותם: הוא אמר לי: אתה עושה עסקאות טיעון, מציעים לך עסקה פשוטה – חודשיים על תנאי.

דוד רותם: אתה אומר: מה אני צריך לנהל משפט?

דוד רותם: שווה לי.

דוד רותם: אבל אתה שוכח שהקליינטים שלך הם עבריינים שיחזרו על העבירה בתוך השנתיים האלה, בעיקר בהפרות סדר ובכל הרים האלה.

דוד רותם: לכן, אנשים לא חושבים מספיק ארוך כי בדרך כלל האדם הנורמטיבי אומר: אז נתת לי חודש על תנאי, מה אכפת לי?

דוד רותם: זה לא מפריע לי בשום ר בעולם.

דוד רותם: ממילא אני לא הולך להתקבל לשום תפקיד שדורש גיליון הרשעות.

דוד רותם: אני בכלל חושב שכל נושא עסקאות הטיעון הוא בעייתי.

רפ"ק חני לומפ: כולם חושבים כך.

רפ"ק חני לומפ: אף אחד לא חושב שהוא לא בעייתי, אבל הוא רע הכרחי.

דוד רותם: אני לא יודע אם הוא רע הכרחי.

רפ"ק חני לומפ: במערכת של היום.

דפנה ביינוול: אבל יש גבול.

דפנה ביינוול: אומרים לי ש-90%-80% מהתיקים נסגרים בעסקאות טיעון.

עינת גדעוני: כ-78%.

דוד רותם: וכמה תיקים נפתחים במשטרה בשנה?

סנ"צ רבקה גלאט: אנחנו לא יודעות את הנתון המדויק הזה, אנחנו יודעות כמה תיקים אנחנו מגישים.

דוד רותם: כמה מגישים, באחוזים, כתבי אישום על תיקים?

סנ"צ רבקה גלאט: אני חושבת ששליש בערך מוגשים.

דוד רותם: ומתוך השליש הזה ב-80% מגיעים לעסקת טיעון, אז תארו לכם איך המצב היה נראה אחרת.

דוד רותם: אני מסכים שהוא בעייתי, אבל השאלה היא אם אלה - - -

סנ"צ רבקה גלאט: זה לא 80% מתוך השלישי, זה 80% מתוך סך התיקים שמסתיימים בהכרעה שיפוטית.

סנ"צ רבקה גלאט: זאת אומרת, התיקים שבדיון ראשוני חוזרים מאישום הם לא בתוך הספירה הזאת, למיטב הבנתי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אנחנו בסעיף 144.

אפרת חקאק: סיימנו את הנוסח של סעיף 144 בדיון הקודם, אלא אם כן יש עוד הערות לסעיף הזה.

אפרת חקאק: ליושב ראש יש עוד הערות?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתם זוכרים שפה קבענו שקדמי משפט יהיו לפני תחילת הראיות, לא אחר כך.

אפרת חקאק: נכון, ובעקבות זה גם אישרנו את הסעיף האחרון, שאין ברים שנמסרו על-ידי הצדדים כדי לגרוע מזכותם להביא בשלב אחר של המשפט ראיות, בגלל שצמצמנו את זה רק לשלב שלפני הראיות.

דוד רותם: למרות שאני רציתי שזה יחול רק על ההגנה.

חגית לרנאו: תודה.

דוד רותם: כי התביעה יודעת מה יש לה.

דוד רותם: תמיד הייתי מביא דוגמה של מישהו מהשטחים הכבושים, שהוגש נגדו כתב אישום בירושלים ושכחו לכתוב בכתב האישום שהנאשם הוא אזרח ישראלי.

דוד רותם: לכן אין גם ברשימת העדים תהודה ציבורית.

דוד רותם: אז נגמרת פרשת התביעה והסנגור, שהוא טמבל, קופץ על המציאה ואומר: אין להשיב לאשמה, כי אין סמכות לבית המשפט אם לא הוכח שהוא אזרח ישראלי.

דוד רותם: מה עושה התביעה?

דוד רותם: מבקשת לתקן.

דוד רותם: רבותי, למה לא טענתם את זה בקדם הראשון?

דוד רותם: הרי אתם יודעים את החומר.

דוד רותם: מתקנים.

דוד רותם: ואז סנגור חכם לא טוען: אין להשיב לאשמה, אלא נשען על הכיסא אחורה ואומר: אין לי עדים, ואז הולכים לסיכומים.

דוד רותם: הוא נותן לתביעה לסכם ואז טוען את הטענה.

דוד רותם: אחרי סיכומים לתת לתקן כתב אישום להביא עדים, זה כבר יותר קשה.

רפ"ק חני לומפ: אבל אפשרי.

דוד רותם: הסיכוי ששופט, בטענה כזאת, לא יאשר תיקון כתב האישום ב"אין להשיב" הוא קטן מאוד, מסיבה אחת פשוטה - צריך לייעל את ההליך הפלילי.

דוד רותם: מה אתה חושב, שתפסת אותם במקרה בטעות?

דוד רותם: אז תפסת.

דוד רותם: אבל מה שאמרת הוא בעייתי מאוד, אחרי סיכומים לאפשר לתקן - - -

רפ"ק חני לומפ: בחוק יש אפשרות.

רפ"ק חני לומפ: זה מאוד נדיר וחריג - - -

דוד רותם: אבל שופט צריך - - -

רפ"ק חני לומפ: ברור, בנסיבות המתאימות, הראויות, הנדירות והחריגות.

דוד רותם: אחרי סיכומים אין שום ר, כי אחרת את שוללת גם את זכות המילה האחרונה מהנאשם.

רפ"ק חני לומפ: יש אפילו מקרים שבית משפט מחוזי הרשה להביא ראיות משלימות.

רפ"ק חני לומפ: אני פשוט אומרת שזו אפשרות חוקית.

דוד רותם: כן, אני לא בטוח שהיא חוקתית.

חגית לרנאו: המשפט נעשה פחות ופחות פורמליסטי, בכלל בתפיסה, גם של הרבה שופטים.

דפנה ביינוול: לא בטוח שזה כל כך טוב.

חגית לרנאו: יש בזה רים טובים ויש רים רעים.

דוד רותם: לא בטוח שזה עניין פורמליסטי.

דוד רותם: אני חושב שזכות המילה האחרונה לנאשם הוא עיקרון לא פורמליסטי בכלל, זה עיקרון מהותי מאוד.

דוד רותם: כך אני חושב.

אפרת חקאק: נעבור לסעיף 152.

אפרת חקאק: כבר התחלנו את הדיון הזה בדיון הקודם.

אפרת חקאק: השאלה הראשונה היא מה זאת שאלת הבהרה, כאשר הנאשם צריך להשיב לכל עובדה ועובדה.

אפרת חקאק: אנחנו לא רוצים להשאיר נוסח בחוק, כשלנוסח יש פרשנות אחת מצד אחד של השולחן ופרשנות אחרת בצד השני של השולחן.

אפרת חקאק: השאלה היא מה הכוונה, מה הוועדה רוצה ואיך לכתוב את זה בחוק.

דוד רותם: אגיד לך ממה אני מוטרד.

דוד רותם: אילו אני הייתי תובע הייתי עוזר לשופט לשאול שאלות הבהרה: אדוני, כשהוא כופר, מה הוא אומר?

דוד רותם: הוא אומר שהוא לא ירה?

דוד רותם: הוא אומר שהוא לא הרביץ?

דוד רותם: הוא אומר שהוא לא זרק את האבנים?

דוד רותם: במה הוא כופר?

עינת גדעוני: כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, האפשרויות הן: כופר, מודה או לא משיב.

עינת גדעוני: יכולים להיות מקרים בהם תשובת הנאשם היא לא ברורה.

עינת גדעוני: הוא לא אומר: אני כופר בעובדה, או: אינני מודה בעובדה.

עינת גדעוני: הוא אומר: זה לא מדויק, זה בחלק נכון ובחלק לא, אני לא יכול להגיד לך בבירור.

עינת גדעוני: כל מיני התחמקויות שמהן השופט לא יודע האם בעובדה מסוימת הנאשם הודה או כפר, ולכן יש צורך בשאלות ההברה.

עינת גדעוני: יש צורך בשאלות האלה כי השופט צריך לדעת בדיוק מה גדר המחלוקת.

עינת גדעוני: זו התכלית.

דוד רותם: אני מסכים אתך.

דוד רותם: השאלה היא אחרת.

דוד רותם: בכתב האישום כתוב: ביום כך וכך, במקום זה וזה הנאשם יידה אבנים על רכב חולף.

דוד רותם: אני אומר שאני כופר.

דוד רותם: האם השופט יכול לשאול אותי: האם כופר שביום זה וזה היית במקום?

דוד רותם: האם אתה כופר בכך שזרקת אבנים?

דוד רותם: אמרתי בבירור שאני כופר; אבל הוא עדיין יכול לשאול שאלות הבהרה או שזה יהיה בניגוד לחוק?

דוד רותם: .

עינת גדעוני: הוא ישאל שאלות אם יש משהו שהוא לא ברור.

דוד רותם: הוא לא ברור כי הוא אומר לי: אדוני, אני רוצה להבין במה אתה כופר.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיד לך, אני רוצה לכפור כי אני רוצה להראות שגם לא הייתי וגם לא זרקתי.

עינת גדעוני: הצעת החוק באה להגדיר בבירור את יריעת המחלוקת ויש כאן עניין שהוא רוצה לדעת בדיוק במה אתה כופר - האם בזה שהיית?

עינת גדעוני: האם בזה שזרקת?

עינת גדעוני: זה ר שבהחלט יש לו מקום.

דוד רותם: בואי נגיד שנחלק את זה לשני סעיפים: 1.

דוד רותם: ביום כך וכך היה במקום זה וזה.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: באותו מקום הוא יידה אבנים.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: בואי נעשה את זה יותר מתוחכם: הוא יידה חפץ על רכב חולף.

דוד רותם: אני כופר.

דוד רותם: אומר לי השופט: במה אתה כופר?

דוד רותם: אני אומר: לא זרקתי אבנים.

דוד רותם: האם זרקת תפוזים על הרכב החולף?

דוד רותם: האם זרקת אבטיח על הרכב החולף?

דוד רותם: עכשיו הוא מתחיל להיכנס לפרטי פרטים, ובסופו של ר עוד יבין שהודאתי.

דוד רותם: זה מה שמפחיד אותי.

דוד רותם: למה אני לא יכול, כנאשם פלילי, להישען אחורה על הכיסא ולהגיד: רבותי, יש עיקרון שהתביעה צריכה להוכיח.

עינת גדעוני: הוא בהחלט יכול.

עינת גדעוני: הוא יכול לכפור בכל העובדות.

חגית לרנאו: אבל אז את צריכה לשלם על זה מחיר.

חגית לרנאו: זה לא כזה פשוט.

דוד רותם: נתקלתי בזה.

דוד רותם: הופעתי בפני שופט מוקד בכפר סבא לפני שנים, כשעוד הייתי עורך דין.

דוד רותם: הוא פירק לי את כתב האישום מילה במילה.

דוד רותם: אתם יודעים שיש לי בעיה עם הצתה מהירה.

דוד רותם: השופט הזה היה תלמיד שלי כשלימדתי בבר-אילן, ובשלב מסוים אמרתי לו: אני חושב שאדוני למד שאני לא חייב לענות על השאלות האלה.

דוד רותם: אני רוצה לשבת להישען על הגב.

דוד רותם: ניהול ההליך הפלילי חשוב מאוד, אבל אי-אפשר להגיד לנאשם שכבר בשלב הזה יסביר את ההגנה שלו.

עינת גדעוני: לא, לא, אנחנו לא מרים על - - -

דוד רותם: זה החשש שלי, שניגרר לזה.

עינת גדעוני: ההצעה בעבר הייתה יותר מרחיקת לכת.

עינת גדעוני: מה שמונח היום על השולחן זה בסך הכול משהו שמפרק את כתב האישום, להגדיר יותר טוב את יריעת המחלוקת על מנת שהדיון יהיה יעיל יותר.

עינת גדעוני: ההגבלה היא רק לשאלה אם הנאשם כופר או מודה, אבל לפי עובדות.

עינת גדעוני: לא מעבר לזה.

יוסף אש: כלומר, החשש שאדוני העלה גם בישיבה הקודמת הוא האם השופט יוכל לדלות גרסה מהנאשם.

יוסף אש: אנחנו אומרים בפירוש שלפי הנוסח הזה התשובה היא לא, אבל הנאשם כן יצטרך להבהיר בדיוק במה כופר, מה הוא לא משיב ובמה הוא מודה, כי זה בדיוק ניהול ההליך הפלילי.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אני אומר: אני כופר בסעיף 1, אני כופר בסעיף 2.

דוד רותם: אני לא יודע מתי זה בוטל, אבל פעם הנאשם היה רשאי לטעון בכתב.

דוד רותם: אני זוכר שהיו תיקים שהגשתי תשובה לאישום בכתב.

דוד רותם: כתבתי: באשר לאמור בזה יטען הנאשם כך וכך, והיינו מוסיפים טענות.

דוד רותם: תשימו לב שיש חד-צדדיות בסעיף הזה, השופט לא יכול לשאול את התביעה הבהרות.

דפנה ביינוול: איזה הבהרות?

דפנה ביינוול: יש לו כתב אישום.

דוד רותם: כשאתם כותבים: יידה חפץ לעבר רכב.

דוד רותם: האם הוא יידה אבן, ביצה או כרית?

דפנה ביינוול: חפץ שאיננו ידוע לתביעה, אחרת צריך לכתוב מה.

דוד רותם: מה זה חפץ שאיננו ידוע?

דוד רותם: אני רוצה לדעת, אתם מאשימים אותי בסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה.

דוד רותם: האם הוא זרק צמר גפן, שאז זה לא מסכן שום ר כי זה גם לא מגיע?

דוד רותם: תגידו לי, כי אני רוצה לדעת.

דוד רותם: הנאשם יגיד: אני לא יודע בפני מה להתגונן.

דוד רותם: אני צריך להוכיח שלא זרקתי אבן?

דוד רותם: אני צריך להוכיח שלא זרקתי כדור טניס?

דוד רותם: מה אני צריך להוכיח?

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלות הבהרה, אתם תענו לי?

סנ"צ רבקה גלאט: בוודאי שנענה, זה באינטרס שלנו לענות.

סנ"צ רבקה גלאט: ההנחה היא שכשהתביעה רשמה בכתב האישום "חפץ" זה משום שאין לה ראיה טובה יותר להביא והיא יודעת שהיא בבעיה מסוימת בפאן הזה של האישום.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, אתם מבינים מה המשמעות, שהשופט בישיבה הראשונה - - -

סנ"צ רבקה גלאט: הוא ישאל, וחובת התובע לענות לו, ככל שהוא יכול לדלות מתוך - - -

דוד רותם: אם הייתי שופט, אז אם כתוב: יידה חפץ, הייתי שואל: איזה ראיות יש לכם מה הוא יידה?

סנ"צ רבקה גלאט: ואז התובע יענה תשובה מלאה.

דוד רותם: הוא יגיד: אין לי תשובה.

דפנה ביינוול: למה?

דפנה ביינוול: הוא יגיד: זרק ושמענו את הצליל, זה לא צמר גפן.

דפנה ביינוול: אבל מה זה בדיוק היה אני לא יודע, אם זה היה סכין, ברזל או כדורגל.

סנ"צ רבקה גלאט: הוא יגיד: יעידו העדים שזה פגע; יעידו העדים על זה שראו שזה מתעופף במהירות.

סנ"צ רבקה גלאט: לא ראו מה החפץ.

רפ"ק חני לומפ: והחלון התנפץ.

דפנה ביינוול: אבל זה נכון שאת התובע אפשר לשאול, כי זו חובתו של השופט.

דפנה ביינוול: את הנאשם – זה סיפור אחר.

דוד רותם: זה לא מופיע.

דוד רותם: כתוב פה: בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה.

עינת גדעוני: כי זה סעיף של תשובה לאישום.

דוד רותם: איפה יש שאפשר לשאול את התביעה שאלות הבהרה?

דפנה ביינוול: זה מובן מאליו.

סנ"צ רבקה גלאט: במסגרת סעיף 144 אפשר לשאול הבהרה לפני הראיות את שני הצדדים, אז שם השופט יכול לשאול גם את התובע.

סנ"צ רבקה גלאט: אבל ההנחה המקורית היא שניסוח כתב האישום מלכתחילה כלל בתוכו את כל העובדות הנחוצות לעניין, שידועות לתביעה.

דפנה ביינוול: נכון.

דפנה ביינוול: אם לא, אז התביעה עשתה את עבודתה רמייה.

יוסף אש: בדוגמה שאדוני הביא מקודם, אני רוצה להגיד: אני כופר בסעיף 1, ובזה השבתי כמו שצריך.

יוסף אש: הבעיה היא, כמו שאמרנו קודם, אם יש בסעיף 1 גם נתון עובדתי - שהוא היה במקום מסוים, וגם נתון עובדתי - שהוא עשה משהו.

יוסף אש: אם לא נפרט את זה, אני לא יודע אם אני צריך להביא שלושה עוקבים, למשל, על כך הכרוך בכך, עם התחפושת וכל זה, כדי להוכיח שהוא היה במקום או לא.

יוסף אש: זה בדיוק הצורך לפרק את הסעיף לגורמים הנכונים ולשאול.

דוד רותם: בתקופת היותי מרצה למשפטים נתתי גם קורס בהבעה.

דוד רותם: בין היתר לימדתי – וכך גם אותי לימדו – שכשאתה שואל במשפט אזרחי שאלון, אז אל תשאל שאלה: האם זה נכון שביום כך וכך עשית כך וכך.

דוד רותם: תפרק את זה.

דוד רותם: אז גם בכתב האישום תכתוב: הנאשם ביום כך וכך היה במקום זה וזה.

דוד רותם: בהיותו במקום זה וזה הוא עשה כך וכך.

דוד רותם: אני לא צריך לעזור לך, אני הנאשם.

דוד רותם: אתה תכתוב בכתב האישום באופן כזה שאם אני אגיד לך: כופר, תדע שאתה צריך להביא שלושה עוקבים עם התחפושת.

דוד רותם: בסעיף 2 אני אומר לך: מודה, אתה תדע שאתה לא צריך להביא אף עד.

עינת גדעוני: הצעת החוק בוודאי תביא גם לשינוי בניסוח כתבי אישום.

יוסף אש: אני חושב שכתבי האישום מנוסחים בצורה מאוד ברורה.

דוד רותם: יפה, אז אין הטעות שעשינו קודם, שביום כך וכך הוא היה כאן וכאן וזרק אבן.

עינת גדעוני: זה יכול להיות.

יוסף אש: כל עובדה צריכה להיות בסעיף נפרד?

יוסף אש: אני לא מבין את זה.

אפרת חקאק: כתבתם שהוא ישיב לכל אחת מהעובדות.

אפרת חקאק: ברור שאם הוא לא השיב לעובדה X השופט יכול להגיד: לא השבת לעובדה הזו.

עינת גדעוני: עדיין יכולה להיות אי-בהירות.

יוסף אש: סעיף אחד יכול לכלול כמה עובדות.

דוד רותם: זה לא בסדר.

קריאות: למה?

דוד רותם: כי אתם רוצים ממני תשובה לכל עובדה, ואני לא רוצה לענות לשופט לשאלות הבהרה כי אני פוחד משאלות ההבהרה.

דוד רותם: יכול להיות שלא בצדק, אבל אני עוד מהמאה הקודמת עם תפיסה עקומה של שיטת המשפט.

דוד רותם: ברגע שתפרטו את העובדות אני חייב להשיב על כל עובדה, אז אענה.

דוד רותם: אגיד: על 1 – אני מודה; על 2 – אני כופר; על 3 – אני כופר.

סנ"צ רבקה גלאט: האבחנה בינינו היא סמנטית.

דוד רותם: היא מאוד סמנטית.

דוד רותם: הבעיה שלי - - -

סנ"צ רבקה גלאט: כל מה שאנחנו אומרים שהמבחן מה היא עובדה נפרדת הוא מבחן מהותי.

סנ"צ רבקה גלאט: השופט קורא ורואה: ביום זה וזה – זו עובדה, שזה קרה ביום.

סנ"צ רבקה גלאט: היה הנאשם בכיכר ספרא – זו עובדה נפרדת, למרות שהיא רשומה באותו הסעיף טכנית, כי כך כותבים משפט תחבירי בעברית.

סנ"צ רבקה גלאט: אבל ברור שהיא עובדה נפרדת.

דוד רותם: זה בסדר, אז יש לנו הוראה שהוא יכול לשאול אותי אם אני כופר, מודה או לא משיב לעובדה.

סנ"צ רבקה גלאט: אז תהיה עובדה של התאריך, עובדה של המקום - - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: זה רק מחזק את - - -

חגית לרנאו: הבעיה היא עם המונח "שאלות הבהרה".

דוד רותם: אז הוא יקרא את כתב האישום ויגיד: ביום כך וכך היה הנאשם בכיכר ספרא.

דוד רותם: אתה מודה או לא מודה?

דוד רותם: אני אומר לו: אני לא מודה.

דוד רותם: רגע, איפה כן היית?

קריאות: לא, לא.

דוד רותם: שאלות הבהרה.

דפנה ביינוול: כי זה הנאשם היה צריך מראש לומר את טענת האליבי.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו מכירים את כיכר ספרא, הייתי ברחוב יפו על המדרכה ולא בכיכר ספרא.

דוד רותם: השופט לא ירצה לדעת איפה הייתי באזור?

דוד רותם: אני אומר לך שהוא ירצה.

דוד רותם: אחר כך כתוב בכתב האישום שבאותו זמן עשיתי כך וכך.

דוד רותם: ישאל אותי השופט: עשית כך וכך?

דוד רותם: כופר.

דוד רותם: עכשיו הוא ישאל אותי: אז מה כן עשית?

דוד רותם: מזה אני חושש.

דפנה ביינוול: זו לא המטרה.

דוד רותם: אני אומר לכם שוב, אין לי בעיה שתקבעו שהוא צריך לענות מודה, כופר או לא משיב על כל עובדה בכתב האישום.

עינת גדעוני: זה מה שכתוב כאן.

דוד רותם: מצוין.

עינת גדעוני: אבל, כמו שאמרתי מקודם, עדיין יכול להיות מצב שהוא לא אומר: אני מודה.

עינת גדעוני: הוא אומר לא ברור, על חלק מודה ועל חלק לא, וזה מזמין שאלה נוספת.

דוד רותם: זה לא מזמין שאלה נוספת, זה רק מזמין שהשופט ידע לקרוא לו את כתב האישום, כי אין ר כזה חצי מודה.

דוד רותם: ביום כך וכך בשעה זו וזו היה הנאשם בכיכר ספרא.

דוד רותם: היית או לא היית?

דפנה ביינוול: לא.

דוד רותם: לא היית, תודה.

דוד רותם: עכשיו הוא יגיד לו - -

דפנה ביינוול: אז איפה כן היית.

עינת גדעוני: ינסו להגיד משהו מעורפל.

דוד רותם: הוא יכול להגיד לו: היית אולי ברחוב יפו על המדרכה ליד כיכר ספרא?

דוד רותם: זה בדיוק הפחד שלי משאלות הבהרה.

דוד רותם: לא ב-16:30, היית שם אולי ב-15:45.

קריאה: אבל אליבי הוא יכול לשאול.

עינת גדעוני: אבל זה שהוא היה על המדרכה ליד כיכר ספרא זה לא אליבי.

דוד רותם: זה שהוא היה על המדרכה ברחוב יפו זה לא אליבי מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו יודעים שבירושלים כשמרים על כיכר ספרא, אז מרים על כיכר ספרא.

רפ"ק חני לומפ: אבל מהותית, אם הוא היה במקום אחר הוא צריך להגיד.

דוד רותם: זה בסדר, אליבי הוא צריך לטעון.

דוד רותם: החשש שלי הוא מפני שני המטר בין כיכר ספרא לבין מגרש הרוסים.

דפנה ביינוול: וגם מהשאלה: מה כן עשית.

יוסף אש: אבל הניסוח הוא מאוד ברור, ששאלות ההבהרה מתייחסות לתשובת הנאשם האם הוא כופר או לא כופר.

יוסף אש: לכן החשש הזה הוא חשש שאני חושב שהוא מרחיק לכת.

דוד רותם: תשים לב למה שכתוב, הרבה יותר רחב כתוב.

דוד רותם: "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם".

יוסף אש: ותשובת הנאשם היא מודה או לא מודה.

דוד רותם: אתם מבינים ככה, אני מוכרח לומר שאני שופט שמבין הפוך.

דוד רותם: אני צריך שתבהיר לי את התשובה שלך, אדוני.

דוד רותם: תבהיר לי אם היית ליד, היית רבע שעה קודם או רבע שעה אחר כך.

דוד רותם: את זה אני רוצה שתבהיר לי.

דוד רותם: זו שאלת הבהרה.

עינת גדעוני: אבל כתוב במפורש: "לא יחרוג".

עינת גדעוני: יש כאן אזהרה לשופט שלא ילך לכיוונים האלה.

דוד רותם: לא, אל תחרוג מההבהרה.

דוד רותם: הוא אומר לך: אני כופר - - -

עינת גדעוני: זו תשובה מאוד מוגבלת, זה אומר: אל תוציא גרסה.

עינת גדעוני: זה בדיוק לא יחרוג.

סנ"צ רבקה גלאט: ומה קורה כשבכתב האישום, בפרק העובדות, כתוב:

סנ"צ רבקה גלאט: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה?

סנ"צ רבקה גלאט: והוא לא סטר בה, הוא בעט בה.

סנ"צ רבקה גלאט: אז ישאלו אותו: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה? לא.

סנ"צ רבקה גלאט: האם השופט לא רוצה לדעת שהוא בעט בה?

דוד רותם: לא.

סנ"צ רבקה גלאט: גם על זה הוא יישב לאחור וכשלא תוכח בעיטה אז הוא - - -

דוד רותם: סליחה, על מי האחריות לנסח כתב אישום?

דוד רותם: עליכם.

דוד רותם: יש לכם ראיות?

דוד רותם: מה הראיות שלכם?

דוד רותם: נתת דוגמה מצוינת.

דפנה ביינוול: יש ראיות.

דוד רותם: יש ראיות לסטירה?

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז מה פתאום שישאל אותי אם בעטתי בה?

דפנה ביינוול: הוא לא יודע על מה יש לי ראיות.

דוד רותם: לכן אני אומר: כופר בזה שסטרתי לה.

דוד רותם: מה תוכיחו, שהוא בעט?

דוד רותם: אתם לא יכולים, כי כתוב בכתב האישום "סטר", לא כתוב "בעט".

דפנה ביינוול: כתוב "תקף".

דפנה ביינוול: צריך לכתוב בכתב האישום: בין השאר, גם סטר לה.

דוד רותם: קורסים בכתיבת כתבי אישום לא בעיה שלי.

דוד רותם: הבעיה היא שאת אומרת לי שהוא כתב שם: תקף בכך שסטר לה.

דוד רותם: אם תקף בכך שסטר לה ואני בעטתי - לא אשם.

דפנה ביינוול: אז צריך לנסח נכון יותר.

דוד רותם: אני מסכים שצריך לדעת לנסח.

קובי עזרא: הראיות זה על סטירה, לא על בעיטה.

יוסף אש: אני חושב שהניסוח הזה הוא ברור.

אפרת חקאק: אבל אתה רואה שגם המשטרה לא יודעת בדיוק מה ייחשב שאלת הבהרה.

חגית לרנאו: אם מה שהנאשם צריך לתת זה רק תשובה לעובדות, ברור שלשופט מותר לשאול אותו פעם, פעמיים, שלוש, כמה שהוא רוצה עד שהוא יקבל תשובה על העובדות.

חגית לרנאו: לא צריך לכתוב את זה עוד פעם, זה מכללא כי הוא מנהל את המשפט.

חגית לרנאו: כשאתה מכניס כאן שמותר לו לשאול שאלות הבהרה כדי להבהיר את תשובתו, זה מבקש פרשנות שאומרת ששאלות ההבהרה זה מעבר לתשובה על העובדות.

עינת גדעוני: אבל כתוב מאוד מפורש: "ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם".

חגית לרנאו: אחרת זה באמת לא ברור, למה אתם צריכים לכתוב את אותו ר פעמיים?

חגית לרנאו: הוא צריך לתת תשובה לכל עובדה, כתבתם את זה.

עינת גדעוני: ועדיין יכולה להיות אי-בהירות.

חגית לרנאו: בסדר, אבל זה ברור שאם השופט לא מקבל תשובה בהירה, אם הוא לא מבין אם הוא אומר כופר או מודה, אז הוא - - -

עינת גדעוני: זה מופיע גם בסעיף 152 היום, ועדיין אנחנו רוצים שתהיה האפשרות הזאת.

דוד רותם: אבל אנחנו משנים את אופן התשובה.

חגית לרנאו: אבל עכשיו הוספת משהו.

חגית לרנאו: צריך להיות הבדל בין המשפט שאומר שהנאשם צריך להשיב לכל שאלה לבין המשפט שאומר שהשופט יכול לקבל שאלות הבהרה.

חגית לרנאו: לא יכול להיות שזה אומר את אותו ר.

חגית לרנאו: אם זה אומר אותו ר, צריך למחוק אחד מהם.

חגית לרנאו: אם זה לא אומר את אותו ר, זה פותח פתח גדול לפרשנות מה זה כן אומר, מה זו ההבהרה הזו.

דוד רותם: אני רוצה לחזור לדוגמה שהביאה רבקה.

עינת גדעוני: גם אם הוא שואל כל עובדה בנפרד, עדיין יהיו סיטואציות ויהיה מקום גם לשאול לשאלות הבהרה.

חגית לרנאו: על מה?

חגית לרנאו: הוא אומר כופר, הוא אומר מודה.

חגית לרנאו: מה ההבהרה בדיוק?

עינת גדעוני: הוא לא אומר את המילה "כופר", הוא אומר משהו יותר עמום.

חגית לרנאו: אז הוא יגיד לו: אתה כופר או מודה?

חגית לרנאו: זה לא שאלות הבהרה, זה כבר נמצא לך בצורך של הנאשם להודות על כל - - -

דוד רותם: כתוב בכתב האישום, כמו שרבקה אמרה: תקף הנאשם את אשתו בכך שסטר לה.

דוד רותם: שואל השופט: תקפת?

דוד רותם: אני אומר לו: לא, כופר.

דוד רותם: הוא שואל: סטרת לה?

דוד רותם: כופר.

דוד רותם: אולי נתת לה בעיטה?

עינת גדעוני: זה משהו אחר.

דוד רותם: סליחה, זה להבהיר.

דוד רותם: אתה אומר שלא תקפת אותה - - -

יוסף אש: לא תקפת זה גם לא בעטת.

חגית לרנאו: האם נגעת בה?

חגית לרנאו: הוא יכול - - -

דוד רותם: זה החשש שלי, כי אני באמת לא סטרתי לה.

דוד רותם: אני בעטתי בה, לא סטרתי לה.

חגית לרנאו: במקרים מורכבים זה יכול להיות עוד הרבה יותר לרדת לרים.

רפ"ק חני לומפ: הדפתי אותה ממני ואז באמת, אם שופט ישאל שאלות הבהרה, הוא יגיע לכיוונים האלה ואולי זו באמת הגנה עצמית ושאלה שראויה להתברר.

רפ"ק חני לומפ: זה הייעוד גם.

דפנה ביינוול: השאלה אם פה, בשלב הזה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אם הנאשם יגיד: לא תקפתי אותה.

דוד רותם: זה נכון שהדפתי אותה, כי היא באה לתקוף אותי.

דוד רותם: אבל זו טענה שהוא צריך לטעון ממילא.

דוד רותם: עכשיו מה ישאל אותו השופט?

דוד רותם: אנחנו מכירים את העולם.

סנ"צ רבקה גלאט: הוא לא חייב.

סנ"צ רבקה גלאט: הוא היה יכול להגיד כופר ולשבת לאחור.

סנ"צ רבקה גלאט: אבל אם הוא כן מספר - - -

דוד רותם: אומר לו השופט: אדוני, מה זה אתה כופר?

דוד רותם: במה אתה כופר?

דוד רותם: לא נגעת בה?

דוד רותם: הוא אומר: דחפתי אותה כי היא באה לתקוף אותי.

דוד רותם: עכשיו השופט אומר: אוקיי, עכשיו ניכנס לסיפור, תסביר לי מה היה.

דוד רותם: אז הוא אומר: באתי הביתה עייף, הלכתי לאכול.

דוד רותם: היא צעקה עלי:

דוד רותם: למה אתה מחמם את האוכל בשעה כזאת?

דוד רותם: למה אתה מעיר את הילדים?

דוד רותם: לך קודם תנקה את המטבח.

דוד רותם: אז היא באה להרביץ לי אז הדפתי אותה.

דפנה ביינוול: את כל זה הוא צריך להגיד בשלב הזה?

דוד רותם: את שואלת אותי?

דוד רותם: בוודאי שכן.

סנ"צ רבקה גלאט: - - - לזה התכוונה ועדת נאור.

עינת גדעוני: ממש לא.

עינת גדעוני: זה ממש לא מה שוועדת נאור התכוונה.

יוסף אש: העובדה שהסעיף הזה קיים היום.

יוסף אש: דווקא למחיקה יש משמעות.

יוסף אש: שם יכול להגיד הנאשם: אני עונה לך שלגבי סעיף 1, שכולל ארבע עובדות, אני כופר.

יוסף אש: אתה לא יכול לשאול אותי שום ר בהקשר הזה.

דוד רותם: הוא לא יכול להגיד את זה.

יוסף אש: הרי מחקנו את הסעיף של שאלות ההבהרה, שהיה קיים מאז ומעולם.

יוסף אש: יש לזה משמעות.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הכנסנו חובה לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם לענות לכל אחת מהעובדות בנפרד.

חגית לרנאו: לכל עובדה בנפרד.

חגית לרנאו: זאת עובדה, זאת עובדה וזאת עובדה – תענה.

יוסף אש: וברגע שהוא לא עונה - - -

דוד רותם: אם הוא לא עונה אתם רוצים הרי שזה יהיה חיזוק.

עינת גדעוני: אבל יכול להיות שאם ישאלו אותו כאן שאלה הוא ימקד את העניין.

עינת גדעוני: למה לשלול את האפשרות הזאת?

דוד רותם: אין לי בעיה שהשופט יהיה רשאי לומר לנאשם: אדוני, נא תענה לי.

דוד רותם: אתה מודה, כופר או לא משיב?

דוד רותם: לא הבהרה.

דוד רותם: הוא ענה בגמגום - - -

עינת גדעוני: אבל זה אותו ר.

אפרת חקאק: המשטרה אומרת לך שזה לא אותו דבר.

דוד רותם: דפנה אומרת לך שזה לא אותו ר.

דוד רותם: מי לנו כמו דפנה, אני לא מבין אותך.

עינת גדעוני: לזה הכוונה כשאומרים שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות - - -

דוד רותם: אני מסכים שהנאשם צריך להגיד באופן ברור: כופר, מודה וזהו.

דוד רותם: אבל אם אני מאפשר לשאול שאלות הבהרה, החשש שלי שזה בורח ממה שאת אומרת.

עינת גדעוני: אנחנו חושבים שהנוסח כמו שהוא ברור ומעגן את העניין הזה.

דוד רותם: בואו אגיד לכם משהו, לי אין בעיה עם זה.

דוד רותם: גברתי הסנגורית, את עומדת עכשיו בפני שופט והוא שואל שאלת הבהרה כמו שאני שואל.

דוד רותם: מה את עונה לו? את אומרת לו: אתה חורג מהסמכות שלך?

חגית לרנאו: האמת שאלה סיטואציות מורכבות.

חגית לרנאו: צריך לראות שזו לא שיחה בין שווים כשהשופט שואל שאלות.

חגית לרנאו: המקום - בטח של נאשם לא מיוצג, אבל גם של סנגור לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: אני לא עונה לך על שאלות, זכותי לא לענות - הוא מקום מאוד מורכב ובעייתי.

חגית לרנאו: אני לא יכולה לראות איך אתם טוענים ששני הסעיפים האלה אומרים בדיוק אותו ר.

חגית לרנאו: זה ברור שבהבהרה הציפייה הטבעית זה שיבוא עוד משהו: תסביר, מה בדיוק היה.

חגית לרנאו: זה כבר מושך מאוד למתן גרסה.

חגית לרנאו: אגב, גם תביעות משטרה חושבים ככה.

חגית לרנאו: תביעות משטרה יעמדו בבית המשפט ויגידו שזו הפרשנות של החוק.

עינת גדעוני: להיפך.

עינת גדעוני: יש פה הבהרה שזה לא יחרוג מזה.

חגית לרנאו: תכתבי: שלא יחרוג מהעובדות.

דוד רותם: אילו הייתם אומרים לי שזה חל רק על מי שמיוצג – עוד חצי נחמה.

חגית לרנאו: זה בעייתי, זה לא פשוט.

דפנה ביינוול: זה לא פשוט לסנגור להגיד: אני לא רוצה לענות.

יוסף אש: אבל תשובת הנאשם מוגדרת בחוק, היא מוגדרת בסעיף הקודם.

יוסף אש: מהי תשובת הנאשם?

יוסף אש: יש בדיוק שלוש אופציות.

יוסף אש: כתוב בסעיף 5(ב): בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהבהרת תשובת הנאשם.

יוסף אש: אז המסגרת שלנו מאוד ברורה.

חגית לרנאו: זה הבהרת תשובת הנאשם.

חגית לרנאו: הנאשם כבר נתן את תשובתו.

דוד רותם: לא בוטל האישום, ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לכל אחת מהעובדות בכתב האישום בנפרד בדרך של הודיה או כפירה בעובדות.

דוד רותם: אם אני גמגמתי, השופט נותן מכה על השולחן ואומר לי: אדוני, מודה, כופר או לא משיב?

דוד רותם: לא שאלת הבהרה.

דוד רותם: הוא בסך הכול אומר לי: אדוני, אתה חייב לתת לי תשובה א', ב' או ג'.

דוד רותם: זו לא שאלת הבהרה.

דוד רותם: שאלת הבהרה זה: תבהיר לי מה אתה אומר.

קובי עזרא: אבל אדוני, לדעתי זו הוראה של המצב הקיים היום לפי סעיף 152, לפחות לפי הניסיון שלי בבתי המשפט בתל-אביב.

קובי עזרא: השופטים כן שואלים שאלות, שהן בגדר שאלות הבהרה שחורגות מהמתואר.

חגית לרנאו: אבל היום, למשל, כתוב:

חגית לרנאו: הנאשם רשאי לא להשיב.

חגית לרנאו: את הפסקה הזאת הורדת.

עינת גדעוני: אבל זה ישמש חיזוק נגדו במצב הקיים.

חגית לרנאו: אבל אני עומדת היום מול שופט ואומרת: כבודו, אנחנו כרגע - - -

דוד רותם: עד היום שאלו אותי: אתה מודה או לא מודה?

דוד רותם: לא הייתי צריך לענות על כל עובדה.

רפ"ק חני לומפ: אבל השופט רשאי היה לשאול וסירוב לענות לו היה חיזוק.

דוד רותם: אני לא בטוח.

רפ"ק חני לומפ: כן, זה כתוב בסעיף.

רפ"ק חני לומפ: אפשר לקרוא את הסעיף.

קובי עזרא: סעיף 152: "(א) ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו לאישום; הנאשם רשאי שלא להשיב, ואם השיב, רשאי הוא בתשובתו להודות בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, או לכפור בהן, וכן לטעון עובדות נוספות, בין אם הודה כאמור ובין אם לאו; השיב הנאשם באחת הדרכים האמורות, ראשי בית המשפט לשאול אותו שאלות, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם; תגובת הנאשם יכול שתיעשה על-ידי סניגורו.

קובי עזרא: (ב) הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה; בית המשפט יסביר לנאשם את תוצאות הימנעותו.

קובי עזרא: "

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: לא הימנעות, אני אומר לו שאני כופר.

קובי עזרא: בסדר, אדוני, אבל אני אומר שהיום זה הבסיס שלפיו השופטים שואלים את אותן שאלות שאדוני - -

דוד רותם: שנורא מפחידות אותי.

דוד רותם: כבר היום הן מפחידות אותי.

סנ"צ רבקה גלאט: והימנעות להשיב עליהן מתפרשת כאפשרות לחיזוק.

דוד רותם: עניין החיזוק זה בעיה אחרת, תיכף אשאל אתכם חיזוק למה.

דפנה ביינוול: לראיות התביעה.

דוד רותם: זה בתנאי שיש ראיות.

רפ"ק חני לומפ: נכון, אם אין ראיות אין חיזוק.

רפ"ק חני לומפ: אם אין ראיה שהוגשה לפי 10א אין חיזוק.

דוד רותם: הייתי רוצה, אם אתם יכולים, למצוא נוסח שיבהיר מה פרוש שאלות הבהרה.

חגית לרנאו: הסעיף שלכם משנה את מאזן הכוחות.

חגית לרנאו: זה נכון שהיום, אם אני עומדת בבית המשפט ואומרת בשלב ההקראה: אני לא רוצה להשיב לכתב האישום, אז אני יודעת שיש לזה מחיר והשופט יחזור ויזהיר אותי שיש לזה מחיר והכול בסדר.

חגית לרנאו: אבל יש לי זכות לא להשיב לכתב האישום, באותה מידה יש לי זכות גם לא להתייחס לסעיפים מסוימים בכתב האישום, לעובדות מסוימות.

עינת גדעוני: השופט יכול גם היום לעשות את הדבר הזה.

חגית לרנאו: אני לא מרת על מה השופט יכול, אני מרת על מה אני יכולה, כסנגורית.

רפ"ק חני לומפ: את לא חייבת.

רפ"ק חני לומפ: יש לזה מחיר, בדיוק אותו מחיר שקיים היום.

חגית לרנאו: אבל הסעיף היום מנוסח כך שההחלטה אם לענות, לא לענות וכמה לענות היא שלי, כסנגורית, והשופט לא יכול לחייב אותי.

רפ"ק חני לומפ: אף אחד לא מחייב אותך.

חגית לרנאו: בניסוח החדש שלכם לשופט יש זכות לבקש תשובה.

חגית לרנאו: נכון שאם אני לא רוצה אני אל רוצה, אני יכולה לא לבוא, אני יכולה לעשות כל מיני רים.

חגית לרנאו: אבל אם אני רוצה לפעול לפי החוק אני צריכה לתת תשובה על כל אחת מהעובדות.

חגית לרנאו: זה שינה את מאזן הכוחות בשלב התשובה.

סנ"צ רבקה גלאט: חגית, המטרה היא לחוקק חוק שיעשה איזשהו שינוי.

סנ"צ רבקה גלאט: יש פה באמת שינוי.

חגית לרנאו: בסדר, אז השינוי הזה כבר מתרחש.

חגית לרנאו: גם היושב ראש לא מתווכח עם השינוי הזה, שהנאשם יצטרך לתת תשובה לכל אחת מהעובדות, מה שהוא לא צריך היום.

חגית לרנאו: אבל אז לא כל כך ברור מה זאת ההבהרה הזאת.

חגית לרנאו: אתם לא יכולים להגיד שתשובה לכל אחת מהעובדות והבהרה לתשובת הנאשם זה אותו ר.

חגית לרנאו: זו פרשנות שהיא - - -

עינת גדעוני: למה?

חגית לרנאו: כי אני לא חושבת שיש בית משפט שיקבל את הפרשנות הזו.

עינת גדעוני: למה?

עינת גדעוני: הסברנו.

עינת גדעוני: יכול להיות שלא ברור במה הוא כופר ובמה הוא מודה, יכול להיות שהתשובה לא ניתנה בצורה - - -

חגית לרנאו: אבל זה נכנס מכללא לתוך תשובה לכל אחת מהעובדות.

חגית לרנאו: אם הנאשם לא מר בבירור או לא עונה בבירור, אז השופט יגיד:

חגית לרנאו: תגיד לי על העובדה הזאת, אם אתה כופר או מודה.

חגית לרנאו: זה הכול, אבל זו לא הבהרה.

חגית לרנאו: הבהרה לתשובה זה כבר משהו אחר.

עינת גדעוני: זו כן הבהרה וברגע שנוריד את זה הדיאלוג הזה לא יתאפשר, ולפעמים הוא יהיה נחוץ.

דוד רותם: קודם כול, אני חושב שצריך להפריד פה בין מצב של נאשם שמיוצג או לא מיוצג.

דוד רותם: נאשם שלא מיוצג, מתחילים לשאול אותו שאלות הבהרה, תאמינו לי.

דוד רותם: נאשם מיוצג, אני מסתכל על עצמי בבית המשפט – השופט שואל אותי שאלות הבהרה שלא מוצאות חן בעיניי אז הוא מקבל תשובה שלא מוצאת חן בעיניו.

דוד רותם: אבל נאשם לא מיוצג זה קצת שונה.

סנ"צ רבקה גלאט: היושב ראש מתכוון להתנות את התשובה לכל עובדה בנפרד בייצוג או רק את שאלות ההבהרה?

קובי עזרא: רק שאלות הבהרה.

חגית לרנאו: עכשיו ברור שזה מר על משהו אחר, כי אם זה מר על אותו ר אז מה זה משנה אם הוא מיוצג או לא מיוצג.

חגית לרנאו: עכשיו ברור שמדובר על סוג אחר של תשובה.

דוד רותם: חגית, אם הוא מיוצג אני מצפה מסנגור שיגיד לשופט: אדוני, עם כל הכבוד, אתה חורג משאלות הבהרה.

דוד רותם: מה יקרה?

דפנה ביינוול: זה לא כל כך נעים, זה נכון.

חגית לרנאו: לא, זה מעבר לזה.

חגית לרנאו: השופט יענה - - -

דוד רותם: אתם יודעים מה?

דוד רותם: בשביל הצ'ק שהוא מקבל אחרי הישיבה הכול נעים.

דוד רותם: אין לא נעים.

חגית לרנאו: קודם כול, זה לא נעים.

חגית לרנאו: אבל מעבר לזה, אני גם מצפה מסנגורים לעמוד בבית המשפט להיות מספיק חזקים גם כשלא נעים.

חגית לרנאו: הרבה פעמים לא נעים; לא נעים שהשופט מזרז אותך בחקירה נגדית, הרבה רים לא נעימים בבית משפט.

חגית לרנאו: אבל העניין הוא אחרת.

חגית לרנאו: ברגע שבית המשפט אומר לי שהוא פירש את החוק אחרת ואני צריכה לתת תשובה, אני נמצאת במצב שבכל זאת הסמכות היא בבית המשפט.

חגית לרנאו: בתפיסה שלי, אם בית המשפט אומר לי: אני פירשתי את החוק אחרת.

חגית לרנאו: לא משנה לי שהיית בוועדת החוקה ושמעת, אני אומר לך עכשיו שאת צריכה לתת לו תשובה לגבי השאלה הזאת.

חגית לרנאו: כעורכת דין, שחלק מהתפקיד שלי זה להיות officer of the court, אני צריכה לתת לו תשובה.

חגית לרנאו: אז הוא יגיד: תלכי אחר כך לערעור, אבל ללכת אחר כך לערעור זה לאסוף את המים מתחת לגשר.

חגית לרנאו: יותר מכך, אם תהיה החלטה של בית המשפט העליון על הפרשנות של הסעיף הזה, שאומר שזה מעבר ויתחילו לדון מה גבולות המעבר, אז אני כפופה לפרשנות של בית המשפט העליון.

חגית לרנאו: אני לא יכולה להגיד שאני לא נותנת תשובה.

דוד רותם: נכון, אבל אז אנחנו נשנה את החוק.

חגית לרנאו: כל הזמן התשובה שאני מקבלת היא שזה אותו ר.

חגית לרנאו: אני לא מצליחה להבין איך אפשר להגיד שני רים שונים והאחד הוא הבהרה של הראשון, ולהגיד לי שזה בעצם אותו ר.

דוד רותם: רבותי, צריך לנסח את הסעיף הזה בדרך אחרת כדי להבהיר את מה שאתם אומרים.

דוד רותם: תכתבו: תשובתו של הנאשם לא הייתה ברורה, אם כופר או מודה, אז ישאל אותו בית המשפט פעם נוספת: מודה או כופר.

אפרת חקאק: לא מוסיף.

סנ"צ רבקה גלאט: אם השופט לא שמע טוב, הוא רשאי לשאול עוד פעם.

דוד רותם: הרי את יודעת טוב מאוד שאם אני כותב את הנוסח כמו שהיא עכשיו אז הוא הבין טוב מאוד את התשובה שלי, הוא רק רוצה לדעת למה אני כופר, כי הוא רוצה לגמור את התיק.

דוד רותם: מה אתה רוצה עכשיו, שאני אביא עדים וכל זה?

דוד רותם: מה קרה לך?

דוד רותם: נגמור את התיק בעוד חמש דקות, אתה תודה בהכול.

אפרת חקאק: השאלה הבאה היא שאלה עקרונית, שהבנתי שגם פה יש מחלוקת בין שני צידי השולחן: האם יש לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לאישום באופן כללי, אפילו אם הוא לא קיבל את כל חומר החקירה.

אפרת חקאק: לא היה ברור לחלוטין מהנוסח שעבר בקריאה הראשונה, וזו שאלה להכרעה.

עינת גדעוני: לנו היה ברור.

אפרת חקאק: הנוסח שהנחתי זה הנוסח לפי הכוונה של משרד המשפטים, אבל זו הכרעה ערכית שעל הוועדה להכריע.

אפרת חקאק: שנית, הבנתי שיש מחלוקות פה בחדר למה הייתה הכוונה המקורית.

עינת גדעוני: מבחינה עקרונית, הבאתי לפני שני ישיבות ציטוט מפסק דין של השופט עמית.

עינת גדעוני: יש לי כאן עוד דוגמה לזה שלפעמים החומר שלא נמסר הוא בעניין שולי של המשפט או בעניין טכני או שברור שגם אם יינתן החומר, הוא לא יעשה שינוי מאוד דרמטי וחבל לעצור את תחילת המשפט ולעכב את המשפט בזמן שיכול להיות מאוד ממושך.

עינת גדעוני: בכך לא רק שלא נביא לייעול ההליכים, אלא בדיוק להיפך.

עינת גדעוני: לפעמים אין מניעה אמיתית להתחיל את המשפט, לקדם את המשפט, לשמוע עדים מסוימים, מה עוד שהסעיף עצמו מר על זה שבית המשפט רואה שאין בכך לפגוע בהגנת הנאשם וזה עניין של שיקול דעת.

עינת גדעוני: אני רוצה, אם אפשר, לצטט מבש"פ 8218/10 מבית המשפט העליון, השופטת מרים נאור.

עינת גדעוני: שם היה מדובר במעצר של תשעה חודשים, טרם ניתנה התשובה ועדיין לא נקבע מועד לשמיעת ראיות בגלל עניין של סעיף 74, מסירת חומר חקירה.

עינת גדעוני: היא כותבת ככה: השאלה היא האם יש הצדקת לדחיית התשובה לאישום במקרה כזה מסורה לשיקול דעתה של ערכאה מבררת.

עינת גדעוני: אכן, יש הבדל בין חסר טכני, כמו חסר בדיסקים כשמצויים תמלילים או להיפך, לבין חסר מהותי, כגון הודאותיו של עד המדינה.

עינת גדעוני: על הערכאה המבררת להתאים את - - - לנסיבותיו של כל תיק ותיק.

עינת גדעוני: לענייננו, דחתה הערכאה המבררת את מתן המענה על האישום והנחתי, איפה, כי בית המשפט המחוזי השתכנע כי לא ניתן היה עדיין ליתן מענה לאישום.

עינת גדעוני: אחר כך היא כותבת ככה: נערה הייתי וגם זקנתי על כס השיפוט.

עינת גדעוני: ראיתי בניסיוני השיפוטי ניסיונות כנים של סנגורים להשיג כל ראיה רלוונטית שלא הועברה כדי ליתן שירות טוב ללקוחותיהם.

עינת גדעוני: בהקשר זה אין צורך להכביר מילים על חשיבותה של זכות העיון.

עינת גדעוני: ראיתי גם בקשות שלא בתום לב, שכל תכליתן לגרום לסחבת במשפט, בין בתקווה שהתמשכות המשפט תביא לשחרור ממעצר ובין ממניעים אחרים.

עינת גדעוני: בית המשפט המנהל את התהליך העיקרי הוא המיטיב לדעת כיצד לשייך את הבקשות שלפניו לקטגוריה אחת או אחרת ולהסיק את המסקנות המתבקשות לעניין מתן דחיות או אי-מתן דחיות.

עינת גדעוני: כך למשל, ובלי כוונה למצות, ככלל, כשכל הקושי נעוץ בהיעדר קלטות כשיש תמלילים או להיפך אין הצדקה לדחיות.

עינת גדעוני: לא כך הוא כשחסר חומר מהותי.

עינת גדעוני: אני חושבת שלא כדאי לנעול את האפשרות במקרים המתאימים, שבהם - - -

דוד רותם: על מה היא העירה?

דוד רותם: על קלטות - - -

עינת גדעוני: על קלטות, דיסקים ותמלילים.

דפנה ביינוול: אם יש תמלילים, אז לא משנה שהדיסק כרגע לא נמצא.

חגית לרנאו: ממש לא.

דוד רותם: אתם רוצים שאגיד לכם משהו?

דוד רותם: לפני איזה חודש ימים ראיתי בטלוויזיה על קלטת שלא הייתה, 8 שעות קלטת של מצלמת אבטחה.

דוד רותם: סנגור מהסנגוריה הציבורית, הייתה לו מספיק סבלנות והוא ראה את כל הקלטת.

דוד רותם: ואז פתאום מגלים שהמשפחה עצמה עושה את כל הנזק, והמשטרה חזרה בה מכתב האישום.

דוד רותם: אתם מבינים שקלטת כזאת, אם יש אותה בתחילת האישום ואנחנו רוצים לייעל את ההליכים, אז - - -

דפנה ביינוול: אבל היא אומרת: אם יש תמליל.

דוד רותם: אבל יש תמליל, אבל מה שכתוב זה רק מה הוא אמר ומה אחרים אמרו.

דוד רותם: הסיפור, כשרואים את בני הזוג האלה הופכים את הבית, לא מופיע בתמליל.

יוסף אש: אדוני אומר בעצם שכנראה שאין מצב שאין שום סיבה לעכב את התשובה הכללית לכתב האישום כדי שניתן יהיה להתקדם במשפט, כי זו הרי המטרה שלנו – לייעל.

יוסף אש: אין סיטואציה שהמטרה של הסנגור היא למשוך את התהליך?

יוסף אש: בוודאי שיש, ולכן מה שמרים נאור אומרת זה: אל תנעלו בפני בית המשפט, כי בית המשפט אמור להבין את הר הזה.

דוד רותם: אני מסכים.

יוסף אש: אז יכול להיות שהדוגמה היא לא דוגמה אופטימלית, אבל אין ראיות שהסנגור באמת לא צריך אותן כדי לתת מענה לכתב האישום?

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם הרבה יותר מזה, וחגית תכעס עלי.

דוד רותם: הסנגור לא צריך את חומר הראיות כדי להשיב לאישום, כי בסופו של ר הקליינט יודע את האמת.

דוד רותם: אז רק תספר לי את הסיפור ואז אני יודע להשיב לאשמה.

דוד רותם: אבל יש רק נקודה אחת, אם לא קיבלתי את החומר אני במצב נחות, מבחינה זו שאני לא יודע מה אתם יכולים להוכיח.

עינת גדעוני: אבל בשלב הזה מתבקשת רק תשובה כללית.

עינת גדעוני: אפשר לשנות אותה בהמשך.

דוד רותם: צריך להיות ברור – בתשובה כללית, כשלא קיבלתי את כל החומר, השופט אסור לו לשאול שאלות, לא הבהרה ולא בטיח.

דוד רותם: אתם מבינים?

דוד רותם: כי מה שקורה זה שעכשיו אתם מוציאים לי את הקפצונים מהאקדח.

דוד רותם: אני חושב שאתם לא מסוגלים להוכיח כלום, כי הייתי במסכה, עם כפפות וכו'.

עינת גדעוני: זה ר שאפשר לשקול.

חגית לרנאו: אנחנו, כמובן, מאוד מתנגדים לסעיף הזה, ממספר נימוקים.

חגית לרנאו: בסנגוריה יש תפיסה שאומרת שכל אחד צריך גם מדי פעם להגיע לבית המשפט, כי אז אנחנו מתנסים.

חגית לרנאו: סיימתי לפני שלושה חודשים תיק רצח גדול בבאר-שבע, שההתנהלות שם הייתה שערורייתית בעיניי.

חגית לרנאו: בעניין של חומר חקירה – התיק הוגש בסוף 2007.

חגית לרנאו: כבר בדיון הראשון אמרנו שחסרים הרבה מאוד חומרים.

חגית לרנאו: עמד הפרקליט והצהיר לפרוטוקול שהסנגוריה סתם אומרת, והוא לא מבין בכלל.

חגית לרנאו: יש רשימת חומר חקירה ויש הכול.

חגית לרנאו: אחר כך, במשך שנתיים כל הזמן נוספו עוד ועוד חומרי חקירה, התברר שהיו רים שנשכחו פה ונשכחו שם, ותעודת חיסיון.

חגית לרנאו: ניהלנו שנה שלמה מאבקים בבית המשפט העליון לקבל את כל החומרים ואז המשפט התחיל, ובאמצע הוא נקטע כי התברר שהיו עוד חומרים.

חגית לרנאו: אז חלק מהעניין הוא שעד שלא נמצא כל חומר החקירה בידי הסנגור אז לדעתי אף אחד לא באמת יודע מה רמת הנזק שתיגרם אם עכשיו תינתן תשובה לכתב האישום, כי אף אחד לא באמת יודע מה יש במה שלא ראינו.

חגית לרנאו: זה נכנס לבעיה אחרת, שהיא כאילו לא הבעיה כאן.

חגית לרנאו: אבל אם ישאלו אותי מה הדרך הראשונה לייעל את ההליך הפלילי, אז זה לעשות רשימות מסודרות של חומרי חקירה.

חגית לרנאו: זה תלוי בחקירות וזה נעשה במיעוט זעום של תיקים.

חגית לרנאו: הפרקליטות מסתמכת היום על היעדר רשימות של חומרי חקירה ומגישה כתבי אישום בלי לדרוש רשימת חומר חקירה, כפי שבית המשפט הורה אותה.

חגית לרנאו: הרבה מאוד פעמים לפרקליטים, גם במחוזות וגם בעליון, כשהם מצהירים שאין יותר חומרי חקירה, הם ניזונים מפיה של המשטרה.

חגית לרנאו: הם בעצמם לא באמת יודעים מה יש בתיק לפני שהם גמרו לבדוק את התיק לפרטי פרטים, והם עושים את זה רק כשהתיק כבר הולך להוכחות.

דוד רותם: הם יודעים מה יש להם בתיק, אבל את אומרת - -

חגית לרנאו: - - הם לא יודעים מה אין להם בתיק.

דוד רותם: הם לא יודעים מה המשטרה מחזיקה.

חגית לרנאו: נכון, כי כדי לגלות מה שאין בתיק צריך ללמוד את חומר החקירה מאוד-מאוד ביסודיות, וזה נעשה ממילא רק כשמתחילים הוכחות.

חגית לרנאו: לכן, בשלב של מתן מענה לכתב האישום, האמת היא שגם הפרקליט לא יודע מה חסר לו.

חגית לרנאו: אז היחיד שיידע מה חסר, אם הוא עושה את עבודתו נאמנה, זה הסנגור.

חגית לרנאו: אז לא יכול להיות שאומרים לסנגור שעוד לפני שהוא מקבל את החומר הוא כבר יניח שאם בית המשפט אומר לו – על סמך מה שהפרקליט אמר, שהוא בעצמו לא יודע – שלא תהיה שום פגיעה רצינית, אז שיתחיל לתת תשובה לכתב האישום.

חגית לרנאו: למעשה, הסמכות לדאוג לרשימת חומר חקירה, לדאוג להעברה מסודרת של חומר הראיות, לדאוג לשכפול של קלטות, לדאוג ששום ר לא יאבד בדרך, זה נתון בטווח הזה שבין המשטרה לבין הפרקליטות.

חגית לרנאו: אין שום סיבה שיהיו שם עיכובים.

חגית לרנאו: לכן, כשהפרקליטות והמשטרה עושים את החקירה כמו שצריך אז הטענה שאין חומרי חקירה היא טענה שלא צריכה לעכב שום ר כי יהיו חומרי חקירה ותהיה רשימה מסודרת.

חגית לרנאו: להגיד: כשאנחנו לא מצליחים לעשות עבודה מסודרת, לעשות רשימה מסודרת, להשיג את כל החומרים ולבדוק הכול, אז מי שישלם את המחיר כי עכשיו אנחנו רצים מהר-מהר זה הנאשם – זה מאוד בעייתי.

דוד רותם: השאלה אם הוא משלם מחיר.

חגית לרנאו: הוא משלם מחיר, ואומר למה.

חגית לרנאו: כי הרבה מאוד פעמים השאלה - - -

דוד רותם: הפרקליטות והמשטרה עושים כמיטב יכולתם, אין להם כוונה להסתיר חומר.

דוד רותם: זו הנחת היסוד.

חגית לרנאו: אין להם כוונה להסתיר חומר.

חגית לרנאו: אין להם סנקציות כשהם מתרשלים, אבל אין להם כוונה.

דוד רותם: הם לא העבירו לך את כל חומר החקירה, כל מה שהם מבקשים זה שתעני לכתב האישום באופן כללי.

דוד רותם: כל זמן שאת לא קיבלת את כל חומר החקירה - ואת אף פעם לא תדעי אם קיבלת את הכול או לא קיבלת, אלא אם כן יש תעודת חיסיון שעוד לא הספיקו - אז יגידו לך: זה כל חומר החקירה.

דוד רותם: את צריכה להשיב לאשמה?

חגית לרנאו: אני מנחה את עצמי וסנגורים שעובדים אתי - יש מקרים מאוד קלים, אז אנחנו לא מרים עליהם.

חגית לרנאו: יש מקרים סבוכים, הרי הבעיה היא במקרים הסבוכים - לא לענות לפני שלומדים את חומר החקירה.

חגית לרנאו: זה הרעיון.

חגית לרנאו: לפעמים גם האמירה: האמת היא בידי הנאשם, היא אמירה קצת בעייתית.

חגית לרנאו: נגיד שהנאשם טוען להגנה עצמית, אז הרבה פעמים בשטח אפור.

חגית לרנאו: אז הנאשם טוען להגנה עצמית, הפרקליטות מגישה כתב אישום על רצח או על הריגה.

חגית לרנאו: אני יכולה לענות לכתב האישום לפני שאני רואה את כל חומר החקירה?

חגית לרנאו: ממש לא.

חגית לרנאו: הנאשם יכול לסבור בתום לב שמדובר בהגנה עצמית, אבל בין זה לבין המבחנים המשפטיים אין ר.

חגית לרנאו: אני באמת לא מסוגלת לענות.

דוד רותם: מתי את יודעת שקיבלת את כל חומר הראיות?

חגית לרנאו: לפלדמן יש תיאור מאוד יפה.

חגית לרנאו: הוא אומר: מה יש לי כסנגור?

חגית לרנאו: לפעמים אני מחזיק ראיה ואני יודע, כמעט באינטואיציה, שהיא לא מריחה טוב ואז אני מתחיל ללכת אחורה.

חגית לרנאו: איך אני יודעת מה לא קיבלתי?

חגית לרנאו: כי כשאני נוברת בחומר הראיות אני מגלה פתאום שיש אישור להתקנה של משהו שאני לא רואה את ההמשך שלו, או שאני רואה שפתאום שיש שיחת טלפון שיש תמליל שלה ואני לא מצליחה להבין איפה כל השיחות או כמה זמן.

חגית לרנאו: כלומר, מתי אני רואה שאני לא מקבלת חומר?

חגית לרנאו: כשהחומר שאני כן מקבלת מרמז שיש עוד רים.

חגית לרנאו: אז אני מתחילה לבדוק, לשאול, לבוא במשא ומתן עם הפרקליטות ולנסות להבין מה יש ומה אין.

חגית לרנאו: ובאמת לפעמים זו עבודה שהיא עבודה חצי בלשית.

חגית לרנאו: מן הסתם יש רים שאף פעם לא נדע, אבל לפחות כשיש רמזים לזה, אתה אמור להיות מסוגל - - -

דוד רותם: בואי ניקח את תיק הרצח בבאר-שבע שדיברת עליו.

דוד רותם: אמרת שנודע לך על חומר החקירה כי פתאום הופיעו לך חומרים חדשים.

דוד רותם: זאת אומרת, אם החומרים האלה לא היו מתגלים לא הייתה לך בעיה לתת תשובה לכתב האישום תשובה, כי לא ידעת שיש עוד חומר וגם לא היית יכולה לדעת שיש עוד חומר.

חגית לרנאו: בתיק הזה היה די ברור כבר בהתחלה שיש רים חסרים.

חגית לרנאו: אחד הרים שביקשנו מבית המשפט זו רשימה של חומר החקירה.

חגית לרנאו: יש על זה הרבה מאוד פסיקה של בית המשפט, וכל הזמן אמרו לנו, בכל קלסר שקיבלנו, אם יש רשימה של החומרים בקלסר.

חגית לרנאו: ואני אמרתי שהרשימה של החומרים בקלסר זו לא רשימת חומר חקירה.

חגית לרנאו: רשימת חומר חקירה צריכה לכלול גם את הרים שלא נתנו לי, עם זה שמצדיקים למה לא נתנו לי: זה לא רלוונטי, על זה יש חיסיון, וכך הלאה.

חגית לרנאו: התגלגלנו הרבה מאוד זמן, ותוך כדי זה שאנחנו מתגלגלים פתאום הגיעה תעודת חיסיון ופתאום גילו עוד שתי קלטות.

חגית לרנאו: ובאמצע המשפט הגיעו ראיות ששפכו אור אחר לגמרי – זה היה תיק של מדובב – על כל ההפעלה של המדובב.

חגית לרנאו: באמצע המשפט.

דוד רותם: איך הן הגיעו?

חגית לרנאו: הפרקליטות מצאה.

דוד רותם: גם אם היו נותנים לך את כל חומר החקירה, הם לא צריכים לתת לך רשימה, כי החוק מר על חומר חקירה.

עינת גדעוני: החוק מר גם על רשימה.

חגית לרנאו: הוא מר גם על רשימה.

דוד רותם: זה שכתוב "רשימה" זה בסדר, השאלה היא אם להודות או לכפור כשאין לך את הרשימה.

חגית לרנאו: אגב, בתיק הזה, בעיניי, הראיות שהתגלו אחר כך היו משנות את התשובה שלי לכתב האישום.

חגית לרנאו: אחרי שראיתי את הראיות הבנתי שהייתי צריכה לטעון שההודאה לא הייתה חופשית ומרצון.

חגית לרנאו: בהתחלה טענתי שהראיות לא קבילות מסיבות אחרות.

חגית לרנאו: אם תשאל אותי, בתיק הזה זה גרם על פניו לעיוות דין.

יוסף אש: אני לא מבין, זה הכלל?

חגית לרנאו: זה לא חריג כל כך גדול.

חגית לרנאו: אני מביאה תיק אחד שהוא מהניסיון שלי, אבל אני רואה עוד הרבה מאוד תיקים כאלה.

יוסף אש: אבל את מרת על מקרים שבהם יש הצדקה לא לתת מענה.

יוסף אש: אבל אלה כל המקרים?

יוסף אש: אתן דוגמה - - -

חגית לרנאו: אני מרת על זה שהפרקליטות, כשהיא מצהירה בבית המשפט שהסנגוריה סתם מנסה להרוויח זמן וכל חומר הראיות הועבר לסנגוריה - אתם עצמכם לא תמיד גמרתם ללמוד את התיק לפרטי פרטיו כשהגשתם כתב אישום.

חגית לרנאו: זה לא אני אומרת, זה גם בתי המשפט אומרים.

דוד רותם: חגית, השאלה שלי היא אחרת לגמרי.

דוד רותם: את מרת על מצב שהיית צריכה לטעון שההודאה לא ניתנה מרצון.

דוד רותם: אני עוד לא בשלב הזה, זה כבר שלב הראיות.

דוד רותם: כתב האישום, להגיד: מודה, כופר, כופר, כופר.

דוד רותם: זה לא קשור לכך שההודאה של המדובב או לא מדובב ניתנה מרצון או לא ניתנה מרצון.

חגית לרנאו: בתיק הזה זה לא היה קשור, אבל בתיקים אחרים זה בוודאי יהיה קשור.

חגית לרנאו: למשל, כתב האישום שהוגש נגד הקטין בבאר-שבע.

חגית לרנאו: זה הוגש על הריגה והסנגורית אומרת שהיא עוד לא ראתה את חומר הראיות, אבל הטענה שלו היא הגנה עצמית.

חגית לרנאו: מתן תשובה לכתב האישום יכול להיות רק אחרי שנלמד כל חומר הראיות.

דוד רותם: מה זה קשור?

דוד רותם: מה כתוב בכתב האישום?

דוד רותם: עשית ככה, עשית ככה ועשית ככה.

דוד רותם: אתה טוען להגנה עצמית?

דוד רותם: אל תענה לי עכשיו על הגנה עצמית.

דוד רותם: הגנה עצמית אני לא צריך לטעון בתשובה לאישום, כל מה שאני צריך להגיד: זה לא נכון שעשיתי כך.

דוד רותם: בואי נגיד שהיו מגישים על רצח והיו כותבים: בלי קנטור.

דוד רותם: אז הוא אומר: כופר.

דוד רותם: הרי אני מר עכשיו על עובדות, עדיין לא על חומר ראיות.

דוד רותם: חומר ראיות הוא ר דינמי.

חגית לרנאו: גם העובדות, כשאני נותנת תשובה לכתב האישום ואני אומרת שבן-אדם כופר בעובדה מסוימת, האמת שמה שאני אומרת זה שאין ראיות לעובדה הזאת.

דוד רותם: נכון.

חגית לרנאו: זה ברור, כי אם אין ראיות מותר לבן-אדם לכפור.

חגית לרנאו: לכן, אני לא יכולה לדעת אם יש ראיות או אין ראיות לעובדה מסוימת, אלא אם כן ראיתי את מלוא חומר הראיות.

חגית לרנאו: אני לא מתווכחת על העובדה שיכולים להיות מקרים שבהם מה שחסר לי הוא כל כך זניח שאני יכולה לענות לכתב האישום, אבל אני מתווכחת על הכלל שאומר שמי שיקבע - -

עינת גדעוני: זה החריג, זה לא הכלל.

חגית לרנאו: - -שמי שיקבע אם חסר לי או לא חסר לי ר רלוונטי יהיה בית המשפט, שהוא הרי עוד לא ראה את החומר.

עינת גדעוני: אבל שומע את הצדדים.

חגית לרנאו: בסדר, זה בדיוק העניין.

חגית לרנאו: מי זה הצדדים?

חגית לרנאו: הצדדים זה הפרקליטות או התביעה, שיעמדו ויגידו שכול בסדר.

חגית לרנאו: הסנגור לא יודע מה אין לו.

חגית לרנאו: זה מאוד בעייתי להגיד עד כמה מה שאין לי מול העיניים יכול לעזור לי או לבטל לי.

דוד רותם: חגית, את ב-200% צודקת.

דוד רותם: לדעתי, הם מסבכים את התהליך ולא מייעלים אותו, כי אם אני לא בטוח שיש לי את כל החומר אני אכפור בכל ר – אני אכפור בשם שלי, בתעודת הזהות שלי, באבא שלי ובאמא שלי.

עינת גדעוני: המשפט יתחיל - - -

דוד רותם: מה זה המשפט יתחיל?

דוד רותם: יתחילו לשמוע ראיות עוד לפני שקיבלתי את החומר?

דוד רותם: לא, רבותי.

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: הלכתם קצת יותר מדי רחוק.

דפנה ביינוול: בזה שהמשפט יתחיל היא מתכוונת שעברנו את שלב ההקראה.

חגית לרנאו: דרך אגב, אני רוצה להגיד שלפני שנתיים בית המשפט בבאר-שבע חייב אותי לשמוע ראיות כשאמרתי שאין לי את כל החומר.

חגית לרנאו: הוא הורה לי לעשות את זה.

חגית לרנאו: בלי שום סמכות, לדעתי, אבל לך אחר להתווכח על זה אחר כך בערעור בעליון, כשיש לי עוד אלף ואחת טענות אחרות.

דוד רותם: אתמול עסקנו בהבניית שיקול הדעת, אז אמרנו לשופט מצא.

דוד רותם: אני לא מבין את זה, כמו שכתב חיים כהן.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: הוא נעשה שופט אז קיבל את גלימת החוכמה, הצדק והיושר?

דוד רותם: את אומרת שגם היום השופטים מחייבים אותך לנהל הוכחות כשלא קיבלת את כל החומר, בלי סמכות.

דוד רותם: מה את רוצה, שאני אחליף את כל השופטים?

דוד רותם: זה ייקח עוד קצת זמן.

יוסף אש: אני יכול לתת דוגמה, שלדעתי מאוד מבהירה על מה הסעיף הזה מר.

יוסף אש: מרים נאור על מצב שיש תמלילים בלי קלטות.

יוסף אש: מה אם יש קלטות בלי תמלילים?

יוסף אש: את יכולה להאזין להן, אבל התמלילים בדרך.

יוסף אש: יש שיחה של שלוש דקות, אני נותן לסנגור את הדיסק שישמע את השיחה, והתמליל בדרך.

יוסף אש: גם התמליל זה חלק מחומר החקירה.

יוסף אש: זה כלי עזר, אבל זה חומר חקירה.

יוסף אש: אני אומר לבית המשפט: כל החומר בידי הסנגור, חסרים תמלילים אבל ההקלטות נמצאות בידי הסנגוריה.

יוסף אש: אי-אפשר להתקדם במשפט במקרה כזה?

יוסף אש: אי-אפשר שבית המשפט יחליט שמתקדמים במשפט?

דוד רותם: אפשר להתקדם לשלב המודה לא מודה.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי האם אפשר להתחיל לנהל הוכחות - - -

דפנה ביינוול: לא מדברים על זה כאן.

דוד רותם: אש מר שינהלו גם הוכחות.

יוסף אש: לא, אבל למשל מקרה, אדוני היושב ראש, שאנחנו יכולים לדעת שמה שחסר לסנגור זה התמליל של השיחה בת שלוש הדקות, שהוא שומע אותה במו אוזניו.

יוסף אש: אי-אפשר להתחיל לנהל הוכחות?

דוד רותם: לא, ואגיד לך למה - כי אני רוצה לקנוס אתכם.

דוד רותם: אם זה תמלול של שלוש דקות והוא בדרך היום כפרתי, הרי אם היום כפרתי זה לא נקבע למחר, בדרך כלל.

דוד רותם: עד שזה יגיע התמליל כבר יכול להיות אצלי.

דוד רותם: זה שאתם עצלנים לתמלל שלוש דקות – חבר'ה, מישהו שיקשיב, יכתוב את זה, ייקחו פקידה שתדפיס את זה ותשלחו לסנגור.

דוד רותם: גם לכם מותר לתת מפעם לפעם איזו מכה כי אתם לא עושים את מה שצריך.

דוד רותם: אם אתה מר אתי על שלוש דקות, תאמין לי, הייתי מוצא 17 פתרונות כדי שלא תהיה בעיה.

יוסף אש: אבל, לדעתי, הפתרון לא להתחיל הוכחות כדי לקנוס את התביעה הוא - - -

דוד רותם: לא, זה לא כדי לקנוס את התביעה.

דוד רותם: אתה מר אתי על תמליל של שלוש דקות, מה קורה אם זה תמליל של שעתיים וחצי?

דוד רותם: עכשיו נתחיל למדוד זמן.

דוד רותם: איך אמרו באנגליה?

דוד רותם: הצדק הוא כאורך הזרת של הצ'נסלור.

דוד רותם: ביקשתם תעודת חיסיון וזה לוקח לכם זמן.

דוד רותם: תתחיל ראיות?

דוד רותם: כל מה שביקשתם חיסיון עליו זה דרכי פעולת מעקב.

דוד רותם: אנחנו נכנסים למצב שלכל שופט יהיה שיקול דעת, אני לא יכול להבנות לו את שיקול הדעת הזה, וזה פוגע בנאשם במקרים מסוימים.

יוסף אש: אני לא חולק על החוויות של חגית, הניסיון שלי הוא ששופטים, בדיוק בשאלות האלה, של תעודות חיסיון, של מה נחשף בפני הנאשם ומה לא, מאוד רגישים.

חגית לרנאו: תיקח אפילו את הציטוט שהובא, של שופטת נכבדה בבית המשפט העליון.

חגית לרנאו: אני אגיד לסנגורים שעובדים אתי להסתמך על תמלולים בלי להסתכל על הקלטת?

חגית לרנאו: זו שערורייה.

חגית לרנאו: זה לא שאני חושבת שכל הסנגורים מסתכלים על הקלטת, אבל אני חושבת שכל סנגור שמכבד את עצמו חייב להסתכל על הקלטת ולהשוות אותה לתמלול, כי שם אתה מוצא את טענות ההגנה שלך.

חגית לרנאו: אתה לא מוצא אותן במקומות אחרים.

יוסף אש: אבל זה שולל את היכולת לתת מענה כללי?

חגית לרנאו: שם היא כותבת את זה בהקשר של להתחיל משפט.

חגית לרנאו: היא, שופטת בית משפט עליון, מבקרת - - -

דוד רותם: דיברת על ראיות.

דוד רותם: אני רוצה להגיד לכם מה אני מציע.

דוד רותם: מכיוון שהוא קיבל רשימה ואמרו לו: זה בחיסיון, זה עוד לא הודפס ורים כאלה - מותר תשובה כללית, אין שאלות הבהרה.

דוד רותם: לא יכול להיות שהוא ישאל אותי שאלות הבהרה.

דוד רותם: זה לא פוגע בזכותו של הנאשם להוסיף ולטעון טענות - - -

עינת גדעוני: זה כתוב.

דוד רותם: תקשיבו טוב למה שאני אומר, רבותי: גם אם הטענות סותרות את מה שהוא טען בהתחלה.

דוד רותם: אני פתאום רוצה לטעון טענת הגנה עצמית, שלא טענתי קודם.

עינת גדעוני: זה בהמשך המשפט.

עינת גדעוני: מה שכתוב כרגע זה שהוא יכול לתקן אחרי זה לתקן את תשובתו לאישום, בסעיף קטן (6): "הומצא חומר חקירה לנאשם לאחר מתן תשובתו לאישום, רשאי בית המשפט, לבקשת הנאשם, להתיר לו לתקן את תשובתו לאישום".

דוד רותם: לא "רשאי להתיר לו", אלא: "הוא רשאי".

דוד רותם: אני לא צריך אישור של בית המשפט, רק חסר לי שיגיד לי השופט: לא מרשה לך.

דוד רותם: אני רשאי לתקן תשובתי לאישום ולטעון טענות נוספות.

דוד רותם: כן, גברתי.

סנ"צ רבקה גלאט: אני רוצה להציע, מחשבה עוד לא מגובשת, שצריך להסתכל על הסעיפים האלה כמכלול, שמטרתו הייתה לייעל.

סנ"צ רבקה גלאט: אני חושבת שמה שהיה לנגד עיניו של כותב הצעת החוק הייתה הסיטואציה שבה אין זיקה עניינית בין הכיוון שנראה שהמשפט הולך ללכת בו, אפילו לפי חומר הראיות ולפי תשובת הנאשם, לבין החומר שמבקשים את חיסיונו.

סנ"צ רבקה גלאט: למשל, כשנאשם מואשם בעבירה של אלימות כלשהי, תעודת החיסיון, שנתבקשה אבל עוד לא הגיעה, מתייחסת לעמדת התצפית או לסוג המצלמה שבמקרה התצפית של המשטרה ישבה אתה על הגג וראתה מה הוא עושה, והוא בכלל מתכוון לטעון לאי שפיות.

דוד רותם: לא, הוא מתכוון לטעון אליבי.

סנ"צ רבקה גלאט: אליבי זה יותר מסובך.

דוד רותם: למה יותר מסובך?

דוד רותם: יש לו חוות דעת של מומחה למצלמות, שהמצלמה הזאת מצלמת עקום.

סנ"צ רבקה גלאט: אדרבא, אני רוצה להציע את האפשרות – אולי אני טועה, באמת לא גמרתי לחשוב על זה עם עצמי - שבדיוק בגלל זה הסעיף שמוצע כאן נותן לבית המשפט את שיקול הדעת, כי הוא הולך במכלול אחד עם זה שהנאשם היה צריך לענות לכל עובדה בנפרד ושגם סייגים לאחריות פלילית צריך להעלות כבר כאן, ושאי מענה לשאלות הבהרה יכול לשמש גם חיזוק.

סנ"צ רבקה גלאט: לכן אנחנו מצפים לשמוע לאיזה כיוון זה בכלל עומד להתפתח.

סנ"צ רבקה גלאט: במצב כזה, כשהשופט שומע שהכיוון של המשפט הולך להיות כיוון של הגנה עצמית או אי שפיות זמנית ואילו התעודה בכלל מתעסקת בסוג של מצלמה, הוא יגיד: פה זה לא פוגע בך שתיתן לנו תשובה, לא ייגרם לך עיוות דין.

סנ"צ רבקה גלאט: תן תשובה ראשונית לפחות.

סנ"צ רבקה גלאט: אם הוא הולך להגיד אליבי והסנגור יגיד שסוג המצלמה חשוב לו, אז השופט יגיד שהוא מקבל את הטענה.

דוד רותם: רבקה, אנחנו לא בעולם אוטופי.

דוד רותם: אני לא רוצה להעמיד את השופטים במצב שיש להם 1,000 תיקים על הראש, הסטטיסטיקה דופקת כל שעתיים, כל פעם בודקים אותם אם הם עושים את הקצב, ועכשיו אומרים לשופט: קיבלת תיק פלילי ואתה דוחה וכו'.

דוד רותם: לא רוצה להעמיד אותו בניסיון הזה.

דוד רותם: אני בטוח שהוא יחליט נכון, אבל אני לא רוצה להעמיד אותו בניסיון.

דוד רותם: פעם, עוד כשהייתי צעיר, היה ר שקראו לו המג'לה.

דוד רותם: היה שם סעיף 81, או משהו כזה, שאמר: השופט לא ישב לדין כשהוא עייף, רעב או זועף.

דוד רותם: היתה לנו בעיה עם הסעיף הזה, כי בכל פעם שהזכרנו את זה הפכנו את השופטים לזועפים.

דוד רותם: לא צריך להעמיד שופטים בניסיון.

דוד רותם: אני מסכים שבאופן כללי תשובה כללית לאישום, עם אפשרות לתקן ולטעון טענות אחרות, צריך לאפשר.

דוד רותם: לא להתחיל את הראיות בשום פנים, כי אני צריך לדעת איך לחקור את כל העדים, אם אני יודע איזו מצלמה יש שם.

יוסף אש: יש לי הערה למה שאדוני אמר מקודם - להסיר שיקול דעת בית המשפט לבקשת נאשם לתקן את כתב התשובה לאור חומר חקירה נוסף שהוא מקבל.

יוסף אש: אני מביע חשש הפוך; אם האפשרות של הנאשם לתקן את כתב האישום לאחר שהוא מקבל חומר חקירה נוסף לא נתון לשום שיקול דעת בית משפט, אני רואה מצב שנאשם, בלי קשר לחומר שהוא קיבל, משנה לגמרי את עמדתו ומשנה את כל התשובה שלו לכתב האישום.

יוסף אש: הוא קיבל את התמליל של השיחה ועכשיו, לאור הסעיף הזה, בגלל שמה שמקנה לו את היכולת לשנות את כתב האישום זה קבלת חומר חקירה נוסף בלי רשות בית המשפט, אז בלי קשר למה שקיבלתי עכשיו אשתמש בעובדה שקיבלתי חומר חקירה נוסף ואשנה את תשובתי באופן שבכלל לא קשור לזה.

דוד רותם: למה שהוא יעשה את זה?

יוסף אש: הוא חשב על תשובה יותר טובה עכשיו.

יוסף אש: בינתיים הייתה עוד הקראה, ובין הקראה להקראה בבית משפט מחוזי יש שלושה שבועות – לא בשלום, שם זה חצי שנה – הוא חשב עוד עם הסנגור שלו ועכשיו יש להם משהו אחר להגיד.

יוסף אש: הוא רשאי לעשות את זה.

סנ"צ רבקה גלאט: מה זה מפריע לך שהוא ישנה את תשובתו?

סנ"צ רבקה גלאט: אחת מהגרסאות תיחשב בסוף כבושה או לא מסתדרת עם קודמתה.

יוסף אש: זה לא משנה, אבל אנחנו רוצים לייעל את הדיון, אנחנו רוצים לדעת באיזו מסגרת אנחנו צריכים לפעול.

יוסף אש: ומה אם התמליל התקבל יום לפני ההוכחות?

סנ"צ רבקה גלאט: מה קורה היום במשפט רגיל, כשנאשם בא שבועיים אחרי התשובה ואומר: אני משנה את תשובתי?

דוד רותם: יש הקראה נוספת?

יוסף אש: כן.

דוד רותם: אחרי שלושה שבועות, לפני תחילת ההוכחות, הוא שינה לך את כל כיוון המשפט.

יוסף אש: אתה אומר שבכל מקרה הוא יכול לעשות את זה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הוא יכול לעשות לך את זה בישיבה הראשונה, למה לו לעשות את זה בישיבה השניה?

דוד רותם: הרי אנחנו רוצים לייעל תהליך ואנחנו לא רוצים לכבול את הנאשם.

אפרת חקאק: גם כתבתם בסעיף קטן (2) שאפילו אם הנאשם לא קיבל את רשימת חומר החקירה הוא יהיה רשאי להורות.

אפרת חקאק: עכשיו היושב ראש אמר שהוא רוצה שלפחות הרשימה תהיה לפני הנאשם.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון, כי אז אתם מצמצמים את גדר המחלוקת.

דוד רותם: זו גם תשובה למה שאמרת, מר אש, כי אם אחר כך יבוא הנאשם ונניח נתת לו את הרשימה והתברר שבישיבה הראשונה נתת לו את התמליל אבל לא נתת לו את הקלטת.

דוד רותם: הוא בא לישיבה השניה ואומר: קיבלתי בינתיים את הקלטת, עכשיו אני טוען אליבי.

דוד רותם: חביבי, תאמין לי, תזמורת פילהרמונית יעשו על השינוי הזה.

דוד רותם: תבדקו.

דוד רותם: תודה לכם, רבותי.

דוד רותם: אני נועל את הישיבה.