ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 416, 2011-06-27 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו פותחים את הישיבה.

דוד רותם: הצעת חוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א-2011, חבר הכנסת זאב אלקין וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון הודיע לי שהוא מסיר את חתימתו מהחוק, והוא שלח לי מכתב - -

מיכאל בן-ארי: השמאלנים איימו עליו?

דוד רותם: - - לכן חבר הכנסת חסון איננו אחד המציעים.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

זהבה גלאון: כל שאר הרשימה מדויקת?

דורית ואג: - - - המכתבים הגיעו אחרי שזה פורסם.

דוד רותם: לא קיבלתי מכתב מדליה איציק.

דוד רותם: קיבלתי מכתב מיואל חסון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, חבר הכנסת אלקין.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, ברשותך אני אחסוך מהוועדה חזרה על מה שהיה כאן בדיון בזמן של הקריאה הראשונה, ואני אדווח לאדוני לאן התקדמנו מבחינת הנוסח בין הקריאה הראשונה לבין הנוסח שמובא כאן היום.

זאב אלקין: מראש אני אעיר הערה שהנוסח שכרגע הונח על השולחן זה לא הנוסח שהעברתי, שאני יודע שיש עליו הסכמה.

זאב אלקין: אני אעיר ביחס אליו כמה הערות.

זאב אלקין: היו דיונים עם גורמים שונים במשרד המשפטים עד כמעט הרגע האחרון, והעברנו נוסח לפני כ-40 דקות, נדמה לי.

לא היינו בחדר.

דוד רותם: אני מצטער, הגעתם בלי נוסח.

זאב אלקין: הגיע, אדוני.

זאב אלקין: קל מאוד לתקן על זה.

יעקב כץ: זה החוק שחתמתי עליו?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, כזכור לך, הלכנו לקריאה הראשונה כאשר צמצמנו את החוק לעוולה האזרחית.

זאב אלקין: זה נשאר הדבר המרכזי בחוק.

זאב אלקין: אישרנו את הדיון לגבי האפשרות של המסלול הפלילי לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

זאב אלקין: הזכרנו אותו בדברי ההסבר.

זאב אלקין: כמו כן, בקריאה הראשונה הוספנו סעיף של סנקציה מינהלתית אחת לגבי חברות שהסכימו להשתתף בחרם, מה שקראו פה בוועדה בשם קוד "סעיף רוואבי" - - -

ניצן הורוביץ: אתה יכול גם בשם קוד "קוטג'".

ניצן הורוביץ: מה דעתך?

זאב אלקין: אני מודה לך, חבר הכנסת ניצן הורוביץ על העזרה.

דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ.

דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, אני - - -

ניצן הורוביץ: למה רוואבי?

דוד רותם: חבר הכנסת הורוביץ, אני רוצה את הדיון הזה לנהל בצורה מסודרת בלי התפרצויות וקריאות ביניים.

דוד רותם: תודה.

זאב אלקין: בוודאי כאלה שממש - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זאב אלקין, לא ביקשתי ממך לענות.

זאב אלקין: אם כך, אני אבקש בהמשך הדיון מתישהו לענות, אם נצטרך.

זאב אלקין: אני אמשיך לתאר את המצב המשפטי.

זאב אלקין: הסיכום היה, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדון על סנקציות מינהלתיות נוספות מעבר למה שהופיע בנוסח של הקריאה הראשונה.

זאב אלקין: בדיונים שהיו, בעיקר עם משרד המשפטים, הוא זה שהוביל את התיאום מטעם הממשלה, הונחה על השולחן כבר לפני כמה חודשים הצעה שנוותר לגמרי על המסלול הפלילי, מה שנשאר בצריך עיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ונחזק את המסלול של הסנקציות המינהליות, וקיבלתי את המתווה הזה.

זאב אלקין: המשא-ומתן היה, כמובן, מה נכנס לסנקציות המינהלתיות ומה לא, ובאילו תנאים.

זאב אלקין: מתי ואיזה מנגנון מפעיל את זה.

זאב אלקין: כרגע מונח בפניכם הנוסח.

זאב אלקין: שוב, כאמור, אני ארשה לעצמי לציין מספר תיקונים בו לעומת מה שכתוב כאן.

זאב אלקין: זה לא הנוסח שהעברנו.

זאב אלקין: אני מזהה פה נוסח שהועבר אלי על-ידי משרד המשפטים אתמול, אבל מאז היה דין ודברים והיו שינויים.

יצחק הרצוג: אולי כדאי שנדע.

יצחק הרצוג: בכל זאת, זה לא איזה שיח פרטי.

זאב אלקין: זה מופיע פה, תיכף תדעו.

דוד רותם: על השולחן יש נוסח לדיון, משרד המשפטים.

יצחק הרצוג: הוא אומר שזה לא מה שהוא - - -

יש לו תיקונים.

זאב אלקין: אני אציין מה הנקודות שלהן התנגדתי.

דוד רותם: נוסח לדיון, משרד המשפטים, 27.6 – יש לך?

דוד רותם: על זה הוא רוצה לתקן.

זאב אלקין: קודם כול, החלק הראשון של החוק, סעיפים 1 ו-2.

זאב אלקין: אלה סעיפים שהיו בקריאה הראשונה והיו מוסכמים, ולכן אני מתנגד לשינוי הקטן, אבל המאוד משמעותי, שנעשה כאן על-ידי משרד המשפטים בסעיף 2(ג).

זאב אלקין: בשורה הראשונה הוסיפו את המלה "בזדון", בסוגיה של הפיצויים העונשיים.

זאב אלקין: "מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה בזדון".

זאב אלקין: "בזדון" לא היה בקריאה הראשונה.

זאב אלקין: הנושא הזה עלה לפני הקריאה הראשונה, היה ויכוח גדול מאוד איך ינוסח הסעיף הזה, כמו גם הסעיפים שלפניו.

זאב אלקין: גם היועצת המשפטית לוועדה היתה חלק מהדיון הזה וליוותה אותו, ולא הסכמנו לזה אז, ובסוף הגענו פה להסכמות, והלכנו להצבעה.

זאב אלקין: אני, כמובן, לא מסכים לזה היום, לשנות מה שהיה בקריאה הראשונה.

זאב אלקין: באתי בדברים סביב הנושא הזה עם משרד המשפטים, כולל עם לשכת שר המשפטים.

זאב אלקין: התשובה שקיבלתי מהם, אדוני היושב-ראש, שמבחינת שר המשפטים הוא משאיר את זה להכרעת הוועדה.

זאב אלקין: משרד המשפטים ינסה להסביר למה לדעתם חשוב שיהיה כאן "בזדון".

זאב אלקין: אני אסביר למה, לדעתי, זה - - -

יעקב כץ: חשוב שיהיה בזדון, כדי שאפשר יהיה להמשיך להחרים - - -

דוד רותם: חבר הכנסת כצל'ה.

דוד רותם: חבר הכנסת כ"ץ.

דוד רותם: חבר הכנסת כ"ץ, בוועדה הזאת מצביעים, מבקשים רשות דיבור.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה מיותר, כי סוג כזה של עוולה אזרחית, מראש דורש פה כוונה תחילה, וזה בא בכל מיני ביטויים וסייגים מלכתחילה, גם בסעיף ההגדרות וגם בסעיף שלאחר מכן, ולכן בעיני, השינוי לעומת הקריאה הראשונה והוספת המלה "בזדון" מיותר.

זאב אלקין: כמו שלא הסכמתי לזה אז, אני לא מסכים לזה עכשיו.

חנא סוייד: שיחליפו את זה "בתום לב" במקום "בזדון"?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לא צריך.

זאב אלקין: לא צריך להיות פה כלום.

זאב אלקין: אנחנו כבר הצבענו על זה בקריאה הראשונה, והכול היה בסדר גמור.

זאב אלקין: הנקודה הנוספת, אדוני היושב-ראש, בסעיף 3.

זאב אלקין: גם הוא היה בקריאה הראשונה בנוסח שמונח כאן.

זאב אלקין: קודם כול, יש כאן משהו בסוגריים מרובעים "[מקרים מיוחדים בהם תוגבל]".

זאב אלקין: לזה בוודאי אין הסכמה, וגם משרד המשפטים הודיע לי שבצער רב הוא יורד מהדרישה הזאת.

יעקב כץ: למה בצער רב?

יעקב כץ: למה?

יעקב כץ: הוא משתף פעולה עם אנשי רוואבי?

דוד רותם: כצל'ה - -

זאב אלקין: ככה הוא ניסח את זה.

דוד רותם: - - למען השם, אני אומר לך, אני אוציא אותך.

דוד רותם: למזלי אתה לא חבר בוועדה.

רז נזרי: אני אומר בתורי מי אמר מה.

זאב אלקין: הם חושבים שזה צריך להיות, אבל הם יודעים שאין הסכמה על זה ומוכנים לוותר על "במקרים מיוחדים בהם תוגבל", לכן העניין הזה צריך לרדת.

זאב אלקין: מלבד זאת יש שינוי ניסוח בסעיף 3 לעומת הקריאה הראשונה, שחלקו אולי טכני, יכול להיות שהוא מתבסס על ההגדרה שמופיעה בתחילת החוק, אבל אני רוצה לוודא שאין כאן כוונה להשמיט תחומים מסוימים של החרם בניסוח שמופיע עכשיו לעומת מה שהופיע בניסוח של הקריאה הראשונה.

זאב אלקין: אני מעדיף את הניסוח של הקריאה הראשונה, ויש פה גם סוגיה מי משתתף בחרם.

זאב אלקין: בקריאה הראשונה הופיע הניסוח: שמשתתף בחרם, לרבות התחייבות שלו, לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל וכו'.

זאב אלקין: גם את הדיוק הזה אני מעדיף להשאיר כמות שזה בקריאה הראשונה.

זאב אלקין: אני לא רואה סיבה לשנות כאן.

זאב אלקין: ושוב, זה עבר בהסכמת משרד המשפטים בקריאה הראשונה.

זאב אלקין: בסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להיצמד להגדרות כפי שנוסחו בזמנו, ולא כפי שהם מונחים כרגע.

זאב אלקין: אני מבין שלא תהיה פה התנגדות של משרד המשפטים לעניין הזה.

דוד רותם: אנחנו נשמע את משרד המשפטים.

זאב אלקין: בוודאי נשמע אותם.

זאב אלקין: סעיף 4, שהוא הסעיף החדש – אגב, הצעתי, אדוני היושב-ראש, לשקול לאחד את סעיף 3 וסעיף 4, כי בעיני הסיפור של המכרזים הוא דוגמה לסנקציה מינהלתית וכדאי לבנות אותה באותה מתכונת.

זאב אלקין: אני לא רואה שעכשיו יש צורך בתקנות שיבואו לוועדת החוקה, יש פה כבר מנגנון שהממשלה מציעה על סנקציות אחרות.

זאב אלקין: אם משרד המשפטים לא מתנגד, והממשלה לא מתנגדת, הייתי מאחד את זה במתכונת אחידה.

זאב אלקין: אם לא, אין לי בעיה שזה יישאר כמות - - -

סיגל קוגוט: אתה רוצה שהכול יהיה כמו סעיף 4 לעניין - - -

זאב אלקין: אם הממשלה מסכימה – כן.

זאב אלקין: הממשלה אמרה לי שהיא תשקול את זה עד היום בבוקר.

זאב אלקין: אם הממשלה רוצה להשאיר את זה כמו שזה היה לפני שנה, אין לי התנגדות בעניין הזה.

דבי גילד-חיו: אפשר לקבל את הנוסח הזה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: סליחה.

דבי גילד-חיו: איך אפשר להתייחס לנוסח כשאין לנו הנוסח.

דוד רותם: אני מצטער, את הנוסח היית צריכה לבקש במזכירות.

דבי גילד-חיו: אתם לא פרסמתם אותו.

דוד רותם: הנוסח פורסם.

דבי גילד-חיו: הנוסח הזה שאתם דנים עליו לא פורסם, ואין לנו אותו, ואנחנו לא יכולים להשתתף בדיון.

דוד רותם: אם אתם לא יכולים להשתתף בדיון, לא תשתתפו בדיון.

דבי גילד-חיו: שנלך הביתה?

יצחק הרצוג: גם לנו אין.

יצחק הרצוג: לחברי הכנסת אין.

חנא סוייד: אפשר לחלק לנו.

חנא סוייד: מה הבעיה?

דוד רותם: יש לך ביד.

יצחק הרצוג: אבל לא את כל הנוסח המתוקן, שעליו עוד מתפלפלים בפלפולי מלים.

דוד רותם: סליחה, לא מתפלפלים.

זאב אלקין: אני מעיר את ההערות שלי על הנוסח.

דוד רותם: הוא מבקש לתקן או לא לתקן.

יצחק הרצוג: הוויתורים של המדינה הם כל כך דרמטיים, שבאמת ישנו משמעותית את החוק.

דוד רותם: יכול להיות, אבל תן לאלקין לדבר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: רבותי, רבותי, אל תנהלו לי את הוועדה.

חנא סוייד: לא, אבל, אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: רבותי היקרים, אף אחד לא ינהל לי את הוועדה.

חנא סוייד: זה שלא נותנים לנו ואין שקיפות לגבי מה הולכים לדון כאן, אנחנו אשמים או שאתה אשם?

דוד רותם: אני אשם...

חנא סוייד: נו?

דוד רותם: תוציא אותו להורג.

מיכאל בן-ארי: לא.

מיכאל בן-ארי: ניקח אותך לטיול במרמרה.

זהבה גלאון: זה לא בחוק הזה.

דוד רותם: אין בעיה, באיזה חוק שאת רוצה.

זהבה גלאון: כמו שאני מכירה את אלקין וחבריו, הם יביאו גם חוק כזה בקצב הזה.

מיכאל בן-ארי: קחי אותנו למרמרה אולי יחד עם החברים שלך.

מיכאל בן-ארי: ..

זאב אלקין: אני יכול להמשיך, אדוני היושב-ראש?

יעקב כץ: איזה חוק?

יעקב כץ: להוציא להורג את דודו רותם?

דוד רותם: כצל'ה.

זהבה גלאון: אתה יודע.

זהבה גלאון: בקצב הזה גם - - -

דוד רותם: כצל'ה, אני אתחיל לקרוא לסדר.

יעקב כץ: למה אתה נטפל אלי, אדוני?

דוד רותם: אני נטפל אליך, כי אתה מפריע.

יעקב כץ: יש הרבה יעדים פה.

זאב אלקין: לגבי סעיף 4, שהוא הסעיף החדש, עם הסנקציות שמנויות כאן בסעיף 4, אותן סנקציות מינהלתיות שנוספו במסגרת סיכום של ויתור על המסלול הפלילי.

זאב אלקין: שוב, מופיע כאן בסוגריים מרובעים "במקרים מיוחדים", דינו כמו "במקרים מיוחדים" הקודמים כמובן, אותו דבר.

זאב אלקין: זאת היתה הצעה של משרד המשפטים שדחיתי, ובצער רב הודיע לי משרד המשפטים שהוא לא אוהב את זה, אבל הוא מקבל את הדחייה, ולכן דינו להימחק.

זאב אלקין: זה לא במקרה שאפילו אצל משרד המשפטים זה מופיע בסוגריים מרובעים.

זאב אלקין: הסוגיה הנוספת שכאן, יכול להיות שאני, בצער רב, אם נגיע להסכמות חלקות על כל השאר, אצטרך לוותר.

זאב אלקין: אני לא הכי אוהב אותה, אבל רציתי להתייעץ עם אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: זו סוגיית ההסכמות של השרים שמופיעה כאן בסעיף 4.

זאב אלקין: לפי ההצעה של הממשלה, הפעלת הסנקציות דורשת, כמובן, יוזמה של שר האוצר, הוא זה שמוביל את כל התהליך.

זאב אלקין: זה דורש הסכמה של שר המשפטים.

זאב אלקין: גם על זה היה דיון.

זאב אלקין: היו כל מיני רעיונות אחרים, אבל בסוף זה מה שהוסכם עם משרד המשפטים.

זאב אלקין: למרות שאני ביקשתי פה התייעצות, לא קיבלתי התייעצות, ונשארה הסכמה של שר המשפטים.

זאב אלקין: ומופיעה כאן, לגבי סעיפים רלוונטיים בתחומים של משרדים שונים, הסכמה של השרים הרלוונטיים – סעיף שרלוונטי למשרד הספורט, הסכמה של שר הספורט; סעיף שרלוונטי למשרד התמ"ת, הסכמה של שר התמ"ת.

זאב אלקין: אותי, הקונסטרוקציה הזאת של הסכמה של שלושה שרים קצת מפחידה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: הייתי שמח אם הממשלה פה היתה קצת יותר סומכת על השרים שלה ולא היתה מחייבת הסכמה של שלושה שרים, אלא היתה משתמשת במונח "התייעצות".

זאב אלקין: אבל אם לא אצליח לשכנע את הממשלה בעניין הזה, כאן אני, בצער רב, אצטרך לוותר ולסמוך על זה ששרים ידעו להגיע להסכמות.

זאב אלקין: עד כאן, אדוני היושב-ראש, לגבי תיאור המצב המשפטי.

זאב אלקין: אני מאוד מקווה שלא צריך לחזור לדיון העקרוני, שכבר היה כאן, ולהתרכז בנוסח.

זאב אלקין: אבל לפי ריבוי של החברים שיש פה, חברי ועדת החוקה ולא חברי ועדת החוקה, אני מבין שאנחנו הולכים כנראה לדיון לגבי עצם נחיצות החוק, ואני שומר לעצמי זכות להגיב אחרי.

דוד רותם: תודה לך, חבר הכנסת אלקין.

דוד רותם: בוועדה הזאת אין שמירת זכויות.

דוד רותם: משרד המשפטים, בבקשה.

רז נזרי: בוקר טוב.

רז נזרי: קודם כול אני אגיד כמה מלות רקע כלליות, ואחרי זה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אדרש לתיאור של המשא-ומתן שתיאר חבר הכנסת אלקין.

דוד רותם: לא צריך, כי אין חשיבות למשא-ומתן.

רז נזרי: אני לא בא לתאר את ההווי של המשא-ומתן, אני מדבר על המהות, מה שכן הוסכם, מה לא הוסכם.

רז נזרי: ההווי של השיחה ב-24:00 בלילה אני אחסוך מחברי הוועדה.

רז נזרי: ברמה הכללית, כפי שנאמר כאן, החוק הזה התחיל מסנקציות פליליות שחשבנו שהן בעייתיות ביותר, גם מאחר שבאופן עקרוני, כשמדברים פה על זכויות של חופש הביטוי וכו', עבירות פליליות מול חופש ביטוי זה דבר שגם בעבירות הפליליות הקיימות בחוק העונשין, כמו הסתה לאלימות, הסתה לגזענות וכיוצא בזה – אלה עבירות שאנחנו ממעטים להשתמש בהן, מתוך הכרה בחשיבות עיקרון חופש הביטוי.

רז נזרי: ולהוסיף על גביהן עוד עבירות שעוסקות, לא סתם בהתבטאויות, אלא בהתבטאויות שנוגעות למחלוקות פוליטיות ולדברים מהסוג הזה, זה דבר שגם לא נכון וגם מיותר.

רז נזרי: וזאת, מבלי שאני נדרש למשמעויות הבין-לאומיות ולדברים שכבר קיבלנו עליהם ריקושטים איך זה נתפס כסוג של הגבלה של חופש הביטוי.

רז נזרי: הן נראות כאלה שאתה שם אותן כסנקציה פלילית.

רז נזרי: בעקבות ההתנגדות שלנו לסנקציות פליליות סוכם, שננסה לבחון עם המשרדים הרלוונטיים סעיפים אחרים, כלומר, הליכים מינהליים, סנקציות מינהליות - - -

יעקב כץ: אני רק רוצה להבין.

יעקב כץ: כשאמרת "ריקושטים - - -

מיכאל בן-ארי: יש עוד מדינות בעולם שיש איום - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: לא, לא, סליחה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לשמוע.

מיכאל בן-ארי: שאלת הבהרה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, שאלות הבהרה בסוף.

מיכאל בן-ארי: גם שבדיה מאוימת על-ידי כל מיני אויבים מבית כמו פה?

מיכאל בן-ארי: באמת, מה ההשוואה הזאת.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, שאלות הבהרה בסוף.

זהבה גלאון: גם סנקציות מינהליות זה גרוע.

זהבה גלאון: גרוע בפני עצמו.

דוד רותם: תודה רבה, חברת הכנסת.

דוד רותם: חברת הכנסת גלאון, תודה רבה לך.

מיכאל בן-ארי: עוד לא אמרנו "כיבוש".

רז נזרי: עכשיו, אחרי שהתחלנו עם המהלך הזה של ניסיונות למצוא אפיקים מינהליים במקום האפיק הפלילי, היו מחלוקות, היו דיונים פנימיים, שהצטרפתי אליהם בשלב מסוים, וגובש מתווה פחות או יותר דומה למתווה שנמצא כאן, כשהרעיון שלנו היה לנקוט בסנקציות – אם אני הולך כרגע לסעיף 4, אחרי זה נדבר על הסעיפים הראשונים שחבר הכנסת אלקין דיבר עליהם – לנקוט בסנקציות שהן לא נוגעות בנושאים שקשורים יותר לחופש העיסוק ורישיונות וכיוצא בזה.

רז נזרי: למה?

רז נזרי: הרי מצד אחד מה עומד על הפרק מעבר למחלוקות הפוליטיות ולוויכוחים שכבר נשמעו ועוד יישמעו פה?

רז נזרי: מה עומד פה מבחינה משפטית?

רז נזרי: איפה המקום שלנו?

רז נזרי: מה עומד פה על הפרק?

רז נזרי: מצד אחד יש פה פגיעה בזכויות: פגיעה בזכות של חופש הביטוי, פגיעה בזכות יסוד.

רז נזרי: אלה דברים שנמצאים בחוקי-היסוד של מדינת ישראל, שהכנסת הזאת חוקקה.

רז נזרי: מצד שני, מנסים לומר תכלית מסוימת שבעטיה רוצים לפגוע בזכות הזאת.

רז נזרי: אנחנו צריכים לעשות את האיזון ולראות האם, בעינינו, כיועצים משפטיים, האם באמת הדברים האלה עומדים במבחנים של חוקתיות, כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון.

יצחק הרצוג: להתמודד במכרז על פרנסה, זה מותר או אסור?

דוד רותם: זה תלוי.

יצחק הרצוג: חופש העיסוק.

דוד רותם: חופש העיסוק, אתה יודע, זה - - -

יצחק הרצוג: חופש הפרנסה, מקום עבודה.

דוד רותם: זה תלוי באילו נסיבות.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: סעיף 3 הוא מאוד-מאוד רחב.

יצחק הרצוג: נתת פה סעיף 3 – כל מי שצריך להתמודד במרכז על-פי חיקוק, מחר הוא מתמודד במכרז בנציבות שירות המדינה, עובד סוציאלי שמטפל בילדים חולים, רופא שמטפל בילדים חולים.

דוד רותם: בוז'י, סליחה.

יצחק הרצוג: זו שאלה אמיתית.

דוד רותם: שאלות רק בסוף.

יצחק הרצוג: לא, אבל אתם צריכים - - -

דוד רותם: אני מצטער.

דוד רותם: שאלות בסוף.

יצחק הרצוג: משרד המשפטים צריך לתת תשובות.

רז נזרי: נענה תוך כדי - - -

דוד רותם: שאלות בסוף.

יצחק הרצוג: רופא בכיר שמתמודד וחתם

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: אתה צולמת.

יצחק הרצוג: לא, זה לא קשור למצלמות.

דוד רותם: אם כך, אני מבקש.

דוד רותם: ביקשתי שלוש פעמים.

יצחק הרצוג: אני שואל שאלה עניינית, כי אני לא חושב שיש הבדל - - -

יעקב כץ: מה זה, רק להם מותר לדבר?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: כצל'ה, אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר.

יעקב כץ: הוא מדבר, מדבר, מדבר.

דוד רותם: קודם כול, הוא חבר ועדה ואתה לא.

יצחק הרצוג: וחוץ מזה, אתם מפריעים בלי סוף.

יצחק הרצוג: מה אתם רוצים?

יצחק הרצוג: אני שאלתי שאלה.

דוד רותם: אני מבקש שאלות הבהרה בסוף.

רז נזרי: אני אמשיך.

רז נזרי: באופן עקרוני מה שניסינו לעשות זה דברים שנוגעים יותר בפגיעה של חופש העיסוק – מתן רישיונות, זיכיונות וכיוצא בזה דברים, שנוגעים יותר בלבה של זכות שהיא בתוך חוק חופש העיסוק, דבר שהוא הרבה יותר מהותי, ולכן על זה לא הסכמנו להכניס.

רז נזרי: לעומת זאת, כמו שנמצא כרגע בסעיף 4, דברים שנוגעים למענקים ולתמיכות שהמדינה נותנת, בין אם זה קבלת תמיכות לפי חוק התקציב או סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה לסעיף 46, זאת אומרת, הכרה במוסד כגוף ציבורי לעניין סעיף 46, שתורמים יוכלו לקבל זיכוי, כלומר, דברים שהמדינה נותנת כסוג של מענק או תמיכה – דבר כזה יותר קל לשלול, ולכן זה יהיה יותר מידתי ויהיה אפשר יותר להגן על זה.

רז נזרי: אחרי שנעשו הניסיונות האלה, אני רוצה לומר שהיו דיונים פנימיים אצלנו במשרד המשפטים גם עם גורמים חיצוניים, המתווה שנמצא פה כרגע, לפני חלק מהשינויים שהזכיר חבר הכנסת אלקין, זה מתווה שבסופו של דבר, היועץ המשפטי לממשלה הסכים ללכת עליו.

רז נזרי: אבל גם המתווה הזה בעיניו הוא מתווה שנמצא, מה שנקרא "על הקו האדום".

רז נזרי: הוא מתווה מאוד-מאוד גבולי, ומחובתי לומר את זה פה בשם היועץ, שתבינו שאנחנו לא באים ואומרים שהדבר הזה בסדר גמור.

רז נזרי: הדבר הזה מעורר קשיים.

רז נזרי: אפשר לזלזל, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לבוא ולהגיד גם מה יקרה אחרי זה, הרי יהיו עתירות לבג"ץ, ולהעריך האם הדבר הזה עומד במבחן חוקתי או לא.

רז נזרי: זה תפקידנו.

דוד רותם: יש בניין ממול, שהוא יחליט.

רז נזרי: מחובתנו לומר את זה.

רז נזרי: בעינינו הדבר הזה מעורר קשיים לא מבוטלים.

רז נזרי: עם זאת, במתווה שעליו סיכמנו, אנחנו באים ואומרים שעליו, היועץ המשפטי לממשלה מוכן להגן, אבל כל לבנה שתצא מהמבנה הרעוע הזה, שגם כך נמצא על הגבול - - -

יעקב כץ: הופכים את המסכן - - -

דוד רותם: כצל'ה, פעם ראשונה.

יעקב כץ: גלות.

דוד רותם: זה תיכף יהיה פעם שנייה.

רז נזרי: מאחר שהמתווה הזה הוסכם עם עוד קווצ'ים ועוד ניסיונות, ובעינינו, כמו שאמרתי, זה סוג של קו אדום שהגענו אליו, בעיני היועץ המשפטי לממשלה, כל שינוי נוסף בהקשר הזה, בעינינו, הוא כבר מסכן את המבנה הרעוע הזה ממילא.

רז נזרי: ביחס למה אני אומר את זה?

רז נזרי: עכשיו אני נדרש, אחרי האמירה הכללית, לדברים שדיבר עליהם חבר הכנסת.

רז נזרי: נגיד מה הסכמנו ומה נשאר בוויכוח וכו'.

רז נזרי: לגבי ה"זדון".

רז נזרי: מה שהבנתי, ולא הייתי שותף, ונמצאת פה רוני נויבאור מהמחלקה - - -

יעקב כץ: דבר על סעיפים.

דוד רותם: כצל'ה, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

יעקב כץ: איפה?

יעקב כץ: שיגיד איפה.

דוד רותם: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מיכאל בן-ארי: הוא רוצה לראות איפה הוא קורא.

רז נזרי: אני מדבר על סעיף 2(ג).

רז נזרי: אותו עניין של זדון שנכנס כאן.

רז נזרי: קודם כול, חבר הכנסת אלקין, אמרת לי אתמול בלילה שזה עבר בהסכמה בסיבוב הראשון.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: היה ויכוח על זה, והוא הוכרע.

רז נזרי: הבנתי שנאמר על-ידך לעורכת-דין שטיפלה בזה במחלקה שלנו, שאתה מבין מזה שזה יוסף בהמשך הדרך ונעביר את זה בקריאה ראשונה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: ממש לא.

רז נזרי: ככה נאמר לי.

רז נזרי: לא משנה כרגע.

זאב אלקין: סיגל היתה באותם דיונים.

זאב אלקין: היא רצתה את זה.

דוד רותם: אין ויכוח, חבר הכנסת אלקין.

רז נזרי: מעבר למחלוקת בגרסאות, ונגיד שלא נאמר, ונצא מהנחה שלא שמנו לב במשרד המשפטים לזה, נגיד.

רז נזרי: אני אומר שנאמר לי אחרת.

זאב אלקין: לא, שמתם לב.

דוד רותם: סליחה, אלקין.

רז נזרי: אני אומר לך שעכשיו, העמדה המשפטית שלנו, ותיכף אם תרצו, כשאני אסיים את דברי, היא תסביר מדוע אם אתה מוציא מפה את הזדון, בפיצויים עונשיים לדוגמה, זה סוג של דבר שסותר את כל עקרונות החקיקה בהקשר לדיני הנזיקין בכל חקיקה אחרת.

רז נזרי: ולכן, שימו לב, אתם יכולים לחוקק פה חוק, יכולים להתעצבן, יכולים לכעוס ולהגיד: גלות ובושה וחרפה פעמיים או שלוש - - -

דוד רותם: לא, לא, לא ביקשתי שתעיר.

יצחק הרצוג: אל תיקח ללב.

דוד רותם: רז נזרי, אתה לא תעיר - - -

חנא סוייד: זה סוג של חרם.

דוד רותם: סליחה.

חנא סוייד: זה סוג של חרם.

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דוד רותם: אתה לא תעיר הערות לחברי כנסת.

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: הם לא יעירו לך הערות אישיות ואתה לא תעיר להם על מה שהם מדברים.

רז נזרי: נאמר: גלות, בושה וחרפה.

רז נזרי: זה סוג של הערה.

דוד רותם: אתה לא תעיר על זה.

רז נזרי: אז אני מתייחס.

חנא סוייד: אתה תעיר במקרה הזה.

ניצן הורוביץ: אתה צריך להעיר.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי.

דוד רותם: אני מודה לכולכם שאתם מלמדים אותי איך לנהל את הדברים.

דוד רותם: בינתיים עובדי מדינה לא יפגעו בחברי כנסת וחברי כנסת לא יפגעו - - -

חנא סוייד: אתה תגן.

חנא סוייד: אתה תגן.

דוד רותם: אני לא צריך להגן על שום דבר.

חנא סוייד: אלא מה?

יצחק הרצוג: אבל הוא מעליב אותו.

דוד רותם: סליחה, בוז'י, אל תתערב לי גם כן.

חנא סוייד: אתה עכשיו נזכר בזה?

יצחק הרצוג: למה הוא קורא לו "גלות"?

דוד רותם: הוא לא אמר לו "גלות", הוא אמר שההתנהלות הזאת היא התנהלות גלותית.

חנא סוייד: במפורש הוא אמר לו שזה גלות.

יצחק הרצוג: הוא לא אמר את זה, הוא אמר - - -

רז נזרי: זה לא הנושא.

רז נזרי: כל מה שרציתי לומר - - -

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

מיכאל בן-ארי: חנא סוייד גלות, לך למרמרה.

דוד רותם: תודה רבה לך גם אתה, בן-ארי.

חנא סוייד: שתוק.

חנא סוייד: אתה בריון.

חנא סוייד: מה אתה יושב כאן?

דוד רותם: תודה רבה לך, חנא סוייד.

מיכאל בן-ארי: לך למרמרה.

מיכאל בן-ארי: לך למרמרה.

דוד רותם: בן-ארי.

חנא סוייד: אתה בריון.

חנא סוייד: מה אתה יושב כאן?

דוד רותם: בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מיכאל בן-ארי: אני בריון, נכון...

חנא סוייד: אתה בריון.

דוד רותם: בן-ארי.

חנא סוייד: בין אנשים כמוך אני בריון?

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

חנא סוייד: יושב-ראש הוועדה רוצה להגיד לך שהוא יעביר את החוק הזה בלי הבריונות שלך, בהערות שלו.

דוד רותם: תודה גם לך, אדוני.

מיכאל בן-ארי: - - - כדי לסתום את פה המרמרה - - -

דוד רותם: תודה רבה לך, בן-ארי.

אבישי ברוורמן: אתה יודע, חבר הכנסת בן-ארי, אין אדם רוצה - - - מחנא סוייד, מכל חברי הכנסת שיושבים כאן.

דוד רותם: חבר הכנסת ברוורמן, תודה רבה גם לך.

מיכאל בן-ארי: עוד אחד.

רז נזרי: אני רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, זה לא עניין של היעלבות.

רז נזרי: שמעתי מחברי הכנסת כבר דברים יותר קשים מ"בושה וחרפה" בדיונים אחרים.

רז נזרי: זה לא עניין של היעלבות.

רז נזרי: מה שאני אומר, שתבינו מאיזה מקום אנחנו מגיעים.

רז נזרי: אתם הרי רוצים לחוקק חוק, ואם אתם רוצים שהחוק הזה יעמוד, אפשר לעשות פה חוק, תכניסו מה שאתם רוצים, בלי זדון, עם כל הסנקציות שבעולם וכו'.

רז נזרי: בסופו של דבר החוק הזה – זו הערכה שלנו, תחליטו מה שתחליטו, זכותכם – ייפסל, ככל הנראה, אם הוא יחוקק כך.

רז נזרי: לכן מחובתנו להצביע, כשאני אומר מודע זדון חשוב בעינינו זה מגיע למקום שאנחנו רוצים לשמור עמידות של החוק הזה, אתה חייב להכניס בו אלמנטים שבעינינו עוזרים למבחן המידתיות ולמבחנים אחרים.

רז נזרי: זאת היתה מטרת ההערה ולא התייחסות ל"בושה וחרפה" או משהו אחר.

רז נזרי: זה בהקשר של זדון, ויוסבר אחרי זה על-ידי גברת נויבאור, יותר, מדוע הדבר הזה סותר עקרונות אחרים בנושא הזה של עוולות ופיצויים.

רז נזרי: בהקשר של מקרים מיוחדים.

רז נזרי: תבינו, גם זה מגיע מאותו מקום.

רז נזרי: כמו שנאמר זה לא דבר שהיה במתווה שעליו הוסכם, ובכל זאת אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה למה חשוב בעינינו כן להכניס את זה.

רז נזרי: הרי ברגע שיבוא וייבחן החוק הזה, ונאמר בו ששרים רשאים לעשות כך וכך, לפי סמכות מסוימת.

רז נזרי: ואז, מה יש מנגד?

רז נזרי: השרים האלה יכולים לפגוע בזכויות של גופים, לפגוע באנשים שקוראים לחופש ביטוי וכיוצא בזה.

רז נזרי: אם אנחנו רוצים להראות שהפגיעה הזאת מידתית, אנחנו צריכים לנסות להראות שהדבר הזה לא יהיה כדבר שבשגרה, אלא יהיה רק בסיטואציות שייבחנו בצורה רצינית, יהיה אפשר לעשות את זה במקרים מתאימים.

רז נזרי: זה הרעיון של הוספת "מקרים מיוחדים".

רז נזרי: שוב, זה תחת אותה כותרת של ניסיון לגרום לכך שהחוק הזה יהיה יותר חסין ויותר מידתי בפגיעה שאותה אנחנו רוצים לעשות.

יצחק הרצוג: מה עם סעיף 3?

רז נזרי: דבר נוסף, לגבי סעיף 3.

זאב אלקין: מה עמדתכם?

זאב אלקין: לא הבנתי.

דוד רותם: סליחה.

רז נזרי: עמדתנו בהקשר הזה, שכן חשוב שיהיה - - -

זאב אלקין: בהנחה שאני לא מסכים?

רז נזרי: יש ועדה שתצביע.

דוד רותם: אתה לא מסכים, אז יש פה דיון, אנחנו נדון בזה.

רז נזרי: אמרתי ביושר שזה לא הוסכם.

רז נזרי: כלומר, "המקרים המיוחדים" לא היה במתווה שעליו סיכמת עם המשנה הכלכלי ועם היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: זה לא היה.

רז נזרי: אבל כן, כמו שאתה ניסית לשכנע את חברי הוועדה בדברים שחרגו מההסכמות, גם לנו יהיה את יומנו לנסות להסביר לחברי הוועדה מדוע חשוב שהדבר הזה יקרה.

רז נזרי: לשיטתם של אלה שמתנגדים לזה, ודאי צריך "מקרים מיוחדים".

רז נזרי: גם לשיטתם של אלה מבין חברי הוועדה שחושבים שהחוק הזה חשוב, תבינו שכאשר אנחנו מכניסים את האלמנטים האלה, זה מכיוון שאלה אלמנטים שנועדו לעשות את הדבר הזה בצורה יותר מבוקרת, שלא בכל צעד ובכל מקרה כזה שרים יבואו ויקבלו את ההחלטה.

רז נזרי: כך נוכל, בבוא היום, כשתהיה עתירה לבג"ץ, לבוא ולהסביר מדוע החוק הזה כן עומד בזה, כי יש אלמנט כזה ויש אלמנט אחר שעושה את הדבר הזה יותר מרוסן.

רז נזרי: זה לגבי "המקרים המיוחדים".

רז נזרי: לגבי סעיף 3, שביקשת, חבר הכנסת אלקין, לחזור לנוסח שבקריאה הראשונה, שמדובר שם לרבות התחייבות.

רז נזרי: כל ההבדל, כפי שאני רואה את זה – תקן אותי אם אני טועה – שכתוב שם "לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים מיוצרים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל".

רז נזרי: זה בעצם מה שהוצע בסעיף 3, בנוסח שנמצא לפניכם.

רז נזרי: להבנתנו, זה הוצע כי זה נמצא בתוך הקשר הכלכלי שנמצא ברישה.

רז נזרי: כל הגדרת חרם - - -

יצחק הרצוג: אבל זה לא כתוב.

רז נזרי: זה לא כתוב אצלך.

רז נזרי: חבר הכנסת אלקין רוצה לחזור לנוסח המקורי.

רז נזרי: זה בעינינו, לפי שהבנתי מאנשים שגם עסקו בזה, זה לא דרמטי.

רז נזרי: אני רוצה רק להסביר מה קרה פה.

רז נזרי: אנחנו ניסחנו פה את "הקוראים".

רז נזרי: בנוסח כרגע יש "מי שפרסם ביודעין קריאה פומבית".

רז נזרי: הקריאה לא היתה בנוסח 3 המקורי.

רז נזרי: מצד אחד זה הוסף, מצד שני, הורדנו את ה"לרבות", כי בעינינו זה נמצא בתוך הקשר הכלכלי.

רז נזרי: הרי כל ההגדרה זה החרם.

רז נזרי: כל סעיף 3 מדבר על מי קורא לחרם, מה זה חרם.

רז נזרי: סעיף 1 מגדיר מה זה חרם.

רז נזרי: חרם מדבר על הימנעות מקשר כלכלי וכו'.

רז נזרי: אתה קונה מוצרים או לא קונה מוצרים, זה נכנס תחת הכותרת "כלכלי", לכן חשבנו שאפשר לנסח את זה בצורה - - -

יצחק הרצוג: מכרזי עבודה.

זאב אלקין: - - -

רז נזרי: אתה רוצה לחזור לסעיף 3 הזה?

רז נזרי: בסדר, איך שזה, בלי "הקורא" ועם הגדרה של "לרבות".

רז נזרי: בסדר.

רז נזרי: נושא נוסף ברשותך, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: כן, אבל אדוני ישתדל לסיים, כי אנחנו רוצים לגמור היום את הדיון.

רז נזרי: אני אשתדל.

יצחק הרצוג: הוא צריך לענות לשאלה שלי.

רז נזרי: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת הרצוג - -

יצחק הרצוג: היא שאלה מהותית.

רז נזרי: - - ממה שהבנתי, ואחרי זה, אם תרצו, תרחיב המחלקה שעוסקת בנושא הזה של מכרזים, מר ארליך, המכרזים שמדובר עליהם פה אלה מכרזי מדינה.

רז נזרי: זאת אומרת, מכרזים של נציבות המדינה.

רז נזרי: אתה אומר, מצד אחד יש פגיעה - - -

יצחק הרצוג: מנתח בבית החולים שיבא.

רז נזרי: אתה מנסה לעשות פגיעה מידתית, ואתה לא שולל את העיסוק מהאדם הזה לגמרי.

רז נזרי: יש הרבה מקומות שהוא כן יכול לעסוק.

יצחק הרצוג: אתה מונע ממנו להתמודד.

דוד רותם: יש פסיקה שחוק-יסוד: חופש העיסוק איננו נותן זכות לאדם לעבוד בממשלה.

יצחק הרצוג: לא אמרתי.

יצחק הרצוג: אני מדבר על זה שיהיה לך רופא כמו כריסטיאן ברנרד, מנתח הלב הגדול בעולם, שירצה להתמודד על ראש מחלקה בשיבא וחתם.

יצחק הרצוג: חתם לפני עשר שנים.

יצחק הרצוג: מה אתה תעשה?

יצחק הרצוג: אתה דופק לו את חופש העיסוק?

יצחק הרצוג: אתה פוגע באזרחי ישראל שלא יקבלו את - - -

דוד רותם: שיעבוד במקום אחר.

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: זה פוגע באזרחי ישראל מעבר לעובדה שאתה אמרת שאתה מחריג את חופש העיסוק - -

יעקב כץ: חותמים על החוק רשאים לדבר?

יצחק הרצוג: - - מכל הסיפור הזה.

מיכאל בן-ארי: שיעבוד בשכם - -

יצחק הרצוג: אתה אמרת שאתה מחריג אותו.

מיכאל בן-ארי: - - אין בעיה.

יצחק הרצוג: אין בעיה.

יצחק הרצוג: לך, מה אכפת לך, שיהיה חולה.

רז נזרי: הדבר הזה מתחבר למה שאמר לי קודם לכן בסעיף הזה, שאם תשימו לב אצלנו, לפי הנוסח שלנו, 3 מאובחן מ-4, זאת אומרת, 4 זה - - -

יצחק הרצוג: מה עם 3?

רז נזרי: - - 3 זה לקבוע הוראות.

רז נזרי: במסגרת ההוראות האלה, ששר האוצר אמור לקבוע באישור ועדת החוקה, זה כרגע המצב, בהחלט יכול להיות שההוראות האלה - -

יצחק הרצוג: בקיצור זה עלול להיות גורף.

רז נזרי: - - ירדו לרזולוציות אחרות שיגדירו מתי כן, מתי לא.

רז נזרי: עשינו הבחנה בין שלילה מוחלטת של עיסוק, שלזה לא הסכמנו, לבין משהו שהוא יותר מידתי.

רז נזרי: אם זה בסדר או לא בסדר, בסוף יש גם עניין של מדיניות, שאתם תחליטו.

רז נזרי: ניסינו לשים קווים אדומים במישור המשפטי.

רז נזרי: אני מסיים בעוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש.

רז נזרי: אני חוזר למה שאמרתי בתחילת דברי, ואני מאוד אשמח אם גם חברי הכנסת המתנגדים לזה וגם חברי הכנסת התומכים בזה יקשיבו, כי בעינינו זה חשוב.

רז נזרי: אנחנו, כמערכת משפטית, הייעוץ המשפטי לממשלה, הייעוץ המשפטי לכנסת – אחרי זה יאמר את דברו – אני חושב שאנחנו פחות או יותר רואים עין בעין את הדברים.

רז נזרי: אנחנו, כמערכת משפטית של הממשלה סבורים שהחוק הזה, גם אחרי הצמצומים שעשינו הוא חוק לא פשוט, הוא חוק שבכל מיני נקודות הוא דורך על הגבול בכל מה שקשור לעניינים שקשורים לחופש ביטוי וזכויות - - -

ניצן הורוביץ: זה חוק הזוי.

יעקב כץ: על הגבול.

ניצן הורוביץ: זה חוק מטורף.

מיכאל בן-ארי: זה חוק מטורף, כי זה גורם לשונאי ישראל לא לחסל אותנו.

ניצן הורוביץ: - - -

מיכאל בן-ארי: אתה פוגע בהם, בכל אלה שרוצים לחסל אותנו.

מיכאל בן-ארי: וזה מבורך.

דוד רותם: רבותי היקרים.

ניצן הורוביץ: זה חוק הזוי.

דוד רותם: סליחה, חבר הכנסת הורוביץ, אם זה חוק הזוי, יושבים בחדר הזה גופים שהעתירה שלהם כבר מוכנה, אז כשהחוק יעבור הם יגישו, ובשביל זה יש את הבניין ממול.

יצחק הרצוג: זה חוק שמשרת את אויבי ישראל.

יצחק הרצוג: זה מה שאתם לא מבינים.

יצחק הרצוג: אויבי ישראל מחכים לחוק הזה.

מיכאל בן-ארי: אוהבי ישראל, בוז'י הרצוג - - -

יעקב כץ: - - - מפלגת העבודה.

יצחק הרצוג: רק מחכים, תאמינו לי.

יצחק הרצוג: הם יפתחו במחולות ובריקודים כשהחוק הזה יעבור.

יעקב כץ: זה משרת את המועמדים במפלגת העבודה.

יצחק הרצוג: ממש לא.

דוד רותם: רבותי, תודה לכם.

רז נזרי: כל אחד יבחר את הנוסח שלו לחוק, אני אומר את המלים שלי.

רז נזרי: בעינינו זה עניין שבחלקו נמצא על הגבול, ולכן הנקודות שדיברנו עליהן הן נקודות שחשוב בעינינו לשמור עליהן.

רז נזרי: חבר הכנסת אלקין, העניין של הסכמה של שר נוסף, אדוני היושב-ראש, גם הוא חשוב.

רז נזרי: לפי מה שזאב אלקין רוצה, מה יקרה?

רז נזרי: שני שרים, נגיד שר אוצר ושר משפטים, יסכימו על משהו, והשר השלישי, שהוא נוגע בדבר, הוא בעל הסמכות, אפשר רק להתייעץ אתו, והוא לא יסכים לזה.

רז נזרי: מה יהיה במקרה כזה?

רז נזרי: תהיה אחרי זה פנייה?

רז נזרי: ויגידו: איך אתה, שר הספורט לצורך העניין, או שר התמ"ת, שולל ממני משהו, כאשר הוא בכלל לא רצה לשלול, הכריחו אותו שני שרים אחרים.

רז נזרי: זה נכנס תחת אותה כותרת של דברים שאנחנו שמים פה, שבעינינו חשובים לשמור על היכולת להגן על הדבר הזה עם כל הבעייתיות שיש בו וכל הקשיים החוקתיים שקיימים בו.

רז נזרי: אני שוב אומר, גם בשם היועץ המשפטי לממשלה, אם יהיו שינויים מעבר למה שכבר הוסכם, למשל, הוצאת "הזדון" או הורדת ההסכמה של שרים וכו', זו עמדה שהיועץ המשפטי לממשלה יצטרך לומר את דברו לגבי איך הוא רואה את הקושי החוקתי בדבר הזה.

רז נזרי: עד כאן דברי.

דוד רותם: יש שאלות אליך.

יצחק הרצוג: יש גם משרד האוצר.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, רצית לשאול שאלה.

מיכאל בן-ארי: המשנה קודם דיבר על - - -

רז נזרי: קוראים לי "רז".

מיכאל בן-ארי: דיברת על השוואה למדינות אחרות.

מיכאל בן-ארי: יש לך דוגמאות ממדינות אחרות שיש בהן איום פנימי של חיסול פנימי כמו כל מיני כאלה שיש אצלנו, ששם החוק הזה עומד על הפרק, שיש חרמות פנימיות והמדינה מתנגדת לחקיקה מן הסוג הזה, כשהשווית למקומות אחרים?

רז נזרי: לגבי העניין הבין-לאומי אני חושב שבאחד הנספחים שעברו - - -

חנא סוייד: זו שאלה נייטרלית, מה שנקרא.

חנא סוייד: ..

רז נזרי: אני גם אתן תשובה נייטרלית.

מיכאל בן-ארי: הוא מהאו"ם.

דוד רותם: סליחה.

רז נזרי: באחד הנספחים היתה הידרשות וניתנו הסברים לגבי העניין הזה, ואני רוצה להשיב לך תשובה מהותית, ברשותך, לא תשובה טכנית איפה יש מדינות בעולם.

רז נזרי: אנחנו, משרד המשפטים, כלומר, עכשיו הוא נמצא פה בכובע מסוים של חקיקה, אבל אנחנו, משרד המשפטים, מטפלים בהרבה דברים, כפי שאתה יודע, ואנחנו לא פעם מגנים על המדינה בערכאות בין-לאומיות.

רז נזרי: גם בכובע הנוכחי שלי, וגם בקודם, עסקתי בזה לא מעט, בכך שאנחנו באים לפורומים בין-לאומיים ומגנים על נבחרי ציבור, מגנים על גופים בצה"ל שמותקפים בכל מיני דברים מהסוג הזה של פשעי מלחמה וכיוצא בזה.

רז נזרי: אנחנו, משרד המשפטיים, "הגלותיים", אנחנו באים ומנסים להסביר מדוע הדבר הזה לא בסדר.

רז נזרי: איך זה קשור לעניין?

רז נזרי: דבר מהסוג הזה, כמו דברים אחרים שכבר היו, אלה טענות שעולות נגדנו, ובפורומים בין-לאומיים מקשים עלינו את היכולת להגן בדברים מהסוג הזה.

רז נזרי: לכן אנחנו מנסים, עד כמה שאפשר.

רז נזרי: כשדיברתי על ההקשר הפלילי, התכוונתי לסוג של טענה נגד מדינת ישראל, שבאה ואומרת: לא רק שאתם לא מאפשרים חופש ביטוי, או אמירות כאלה, אתם גם מעמידים לדין פלילי - אני לא נכנס לעניין הפוליטי - זה מה שיטענו גורמים זרים.

רז נזרי: הם יגידו: יש פה גם כיבוש - שוב, גורם פוליטי.

רז נזרי: לא אני אומר את זה, אלא גורמים זרים שיטענו את זה - ואתם גם מעמידים לדין את מי שאומר לעשות כך או אחרת.

רז נזרי: העניין הזה בעינינו מקשה גם על היכולת שלנו להגן אחרי זה בהליכים אחרים, כשהכול נוגע.

רז נזרי: במשפט הבין-לאומי הכול מעורבב מאוד, הפוליטיקה והמשפט.

רז נזרי: ולכן באנו ואמרנו שזה יוצר לנו קושי, מתוך אותו אינטרס שאנחנו רוצים להגן על אלופים בצה"ל ועל נבחרי ציבור, ולדבר הזה גם אתה שותף, אני מניח.

דוד רותם: תודה.

מיכאל בן-ארי: אני חייב לומר שלא מצאתי קשר בין השאלה שלי לתשובה שלך.

רז נזרי: ניסיתי.

דוד רותם: זו התשובה שהוא נתן לך.

מיכאל בן-ארי: זה סוג של התפתלות.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, זו התשובה שהוא נתן לך.

דוד רותם: אחר-כך תחליט אם אתה מתחשב בתשובה, לא מתחשב בתשובה.

דוד רותם: חבר הכנסת כ"ץ, בבקשה.

יעקב כץ: אני מאלה שחתומים על החוק.

יעקב כץ: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

יעקב כץ: הערה ראשונה.

דוד רותם: לא, אין הערות עכשיו.

דוד רותם: אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה?

דוד רותם: עכשיו אנחנו בשלב שאלות.

יעקב כץ: האם - אני שואל שאלה

דוד רותם: רק שאלה.

יעקב כץ: האם - האם יש מדינה בעולם שאיזה גוף יצא בחתימה על הסכמים אנטישמיים, שאומרים שרק ליהודים אסור, ומדינת ישראל היתה שותקת?

יעקב כץ: זו שאלה אחת.

יעקב כץ: שאלה שנייה, מי נתן ומי החליט שהגוף המחוקק, הרשות המחוקקת, שהיא מדינת ישראל, היא הקובעת את החוקים?

יעקב כץ: וממתי הוחלט בחוק שבית המשפט העליון הוא הבעל-בית של החוקים על מדינת ישראל, ברצונו מבטל, ברצונו לא מבטל?

דוד רותם: הלאה.

יעקב כץ: ולכן אני חושב שהקו האדום הוא הקו האדום, שאומר שמדינת ישראל צריכה להגן על יהודיה, שבמדינת ישראל לא תהיה אנטישמיות.

יעקב כץ: וזה הדבר היחיד שצריך להעסיק אתכם כמשפטנים.

דוד רותם: מה השאלה?

יעקב כץ: ולכן אני מבקש לדעת איך החוק הזה עושה את המקסימום, שלפחות בארץ-ישראל לא תהיה מציאות שמישהו יפעל בצורה אנטישמית נגד יהודים ואתם תתנו לזה יד?

דוד רותם: תודה.

ניצן הורוביץ: גם אני רוצה לשאול שאלה.

ניצן הורוביץ: האם - - -

דוד רותם: תעשה לי טובה, לא כמו השאלות של כצל'ה.

דוד רותם: כצ'לה - הוא לא יודע לשאול שאלות, הוא רק יודע להצהיר הצהרות.

ניצן הורוביץ: עורך-הדין נזרי, אנחנו בעיצומו של חרם מאוד רחב בחברה הישראלית בעניינים כלכליים היום.

ניצן הורוביץ: האם החוק כפי שהוא מוגש כאן

ניצן הורוביץ: יכול נגד אלה שיזמו את חרם הקוטג'?

ניצן הורוביץ: כן או לא?

ניצן הורוביץ: שאלה מאוד פשוטה.

ניצן הורוביץ: לפי הניסוח ודאי שכן.

זאב אלקין: לפי הניסוח ודאי שלא.

ניצן הורוביץ: ודאי שכן.

ניצן הורוביץ: "הימנעות במתכוון מקשר כלכלי".

קריאות: - - -

דוד רותם: חב הכנסת אלקין - - -, עד כאן.

דוד רותם: רבותי, חבר הכנסת הורוביץ רוצה לשאול שאלת הבהרה.

ניצן הורוביץ: אני שאלתי.

ניצן הורוביץ: יחול על הקוטג' או לא?

דוד רותם: הוא שואל את רז נזרי, ולא אף אחד מכם.

יעקב כץ: שאינו יודע לשאול.

דוד רותם: הוא איננו שואל אותך, כצל'ה.

רז נזרי: ברשותך, אני אתחיל מהקוטג'.

רז נזרי: זה יותר פיקנטי כרגע.

רז נזרי: חבר הכנסת הורוביץ, נעצרת ברישה.

רז נזרי: יש להגדרה גם סיפה.

רז נזרי: נכון שהקוטג' לכאורה נכנס ל"הימנעות מקשר כלכלי", אבל כל ההימנעות צריכה להיות רק מחמת זיקתו למדינת ישראל וכיוצא בזה.

רז נזרי: לא שמעתי שהחרם נוצר כתוצאה מזה - - -

ניצן הורוביץ: זו הגבינה הלאומית.

רז נזרי: בגלל הבית שעל הקוטג', יכול להיות.

רז נזרי: ..

ניצן הורוביץ: זו חברה ששולטת ב-70% משוק החלב בישראל.

ניצן הורוביץ: זו לא פגיעה במדינת ישראל ובכלכלתה?

אורי אורבך: יכול להיות שצריך להכריז מלחמה על תנובה...

ניצן הורוביץ: בבנק המזרחי, בבנק הפועלים, ברשת חצי חינם - - -

רז נזרי: אני מניח שאתה כמוני תסמוך על שיקול דעתם של השרים הנוגעים בדבר שלא יכניסו את החרם - - -

ניצן הורוביץ: זה הדבר האחרון שאני אסמוך עליו כאן.

רז נזרי: לגבי חבר הכנסת כ"ץ, השאלות לגבי מי מחוקק ומי מחליט וכיוצא בזה, אלה שאלות מאוד מעניינות, שאגב אני מתעניין בהן באופן אישי, אבל אפשר לדבר עליהן במסגרת קורסים באוניברסיטה.

רז נזרי: אני לא בטוח אם זה כרגע המקום לדבר על זה.

רז נזרי: תפקידנו פה להיות, להסביר, והצבעתי על זה שאתם מחוקקים את אותם חוקים שמכוחם בית המשפט החליט שיש מבחנים של חוקי-יסוד ופסקת הגבלה וכיוצא בזה.

רז נזרי: לגבי המידה של הדברים, חוק עוקב ודברים כאלה, אלה הם גם נושאים שנידונים כאן, ותידרשו לזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בבקשה, חנא סוייד.

דוד רותם: שאלה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, לאור ההערה שלך שהאנשים כאן או הארגונים כאן כבר הכינו את העתירה ושמחתך שהפכת כאן למייצר של עתירות לבג"ץ, ואני רואה שאתה שמח בחלקך - -

דוד רותם: מאוד.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול את נציג שר המשפטים, מה הסיכוי של חוק כזה, שיש בו פגיעה קשה בחופש הביטוי, שיעבור עתירה בבג"ץ?

רז נזרי: אמרתי פעמיים, ואני אומר פעם השלישית.

רז נזרי: החוק בנוסח שמונח בפניכם, עם ה"זדון" ועם ההסכמות של השרים, ובלי התוספות, זה דבר שהגענו אליו עם היועץ המשפטי לממשלה, והגדרתי את זה כסוג של קו אדום שהגענו אליו.

רז נזרי: כשמדברים על קו אדום זה ממילא אומר שאתה נמצא על הגבול.

רז נזרי: כשאתה נמצא על הגבול, אתה עלול, בכל צעד קטן, לעבור את הגבול.

רז נזרי: אנחנו אומרים שיש קשיים חוקתיים משמעותיים, אבל אנחנו כן אומרים שנוכל, בבוא העת, אם יהיה צורך, להגן על זה.

רז נזרי: אבל ככל שיהיה שינוי, גם קטן - ברגע שאתה נמצא על הגבול, אז כל שינוי קטן הוא משמעותי - שינוי של הצעת ה"זדון", שינוי של ההסכמה, תוספת עילה מסוימת שחבר הכנסת אלקין דיבר עליה - הדברים האלה הם כבר חורגים בעינינו ויכול,ים להעביר אותנו מכבר לגבול הדק הזה, שאף אחד לא יכול לשים בדיוק את האצבע עליו.

רז נזרי: זה עניין של הערכה, וזאת ההערכה המקצועית שלנו.

רז נזרי: וודאי שאם יוספו עוד דברים, כמו שדיברנו עליהם, "המקרים המיוחדים", הוספה של "זדון" ב-2(א) - אני מניח שסיגל קוגוט תדבר על זה - הדברים האלה ודאי יכולים לעזור להסביר למה זה כן בסוף יהיה מידתי.

רז נזרי: כשזה בלי התוספות האלה, והנוסח הזה בעינינו עכשיו גבולי, יש קשיים חוקתיים, אבל נגן על זה, שינויים לצד הזה, יביאו לכך שבעינינו זה יהיה יותר בעייתי.

דוד רותם: תודה רבה.

טלב אלסאנע: שאלה.

דוד רותם: אתה לא תשאל.

טלב אלסאנע: אתה מטיל חרם עלי?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אבל לא שמעת מה שהוא אמר, כי הגעת אחרי שהוא דיבר, ועכשיו יש לך שאלה.

טלב אלסאנע: היה לי דיון אחר.

דוד רותם: אין לי אליך טענות, אבל על מה אתה רוצה לשאול?

טלב אלסאנע: אני יודע את הנושא ויש לי מה להגיד על הנושא.

מיכאל בן-ארי: הוא חזר מביקור אצל קדאפי.

דוד רותם: מר בן-ארי, על תפריע לי.

יצחק הרצוג: מר נזרי, האם נבחנה ההשפעה של החוק על יחסי הסחר הבין-לאומיים של ישראל, על מעמדם בארגון הסחר העולמי, על מעמדן של חברות רב-לאומיות בישראל, על מעמד הייצוא הישראלי והמעמד של הסכמים נוספים שישראל קשורה אליהם, בשל העובדה שיש לחוק הזה יכולת להשפיע בצורה מאוד דרמטית על פעילות כלכלית בישראל?

רז נזרי: בקטע שנכנסתי אליו לא נדרשנו לעניינים האלה.

רז נזרי: יש פה נציג של משרד התמ"ת.

יצחק הרצוג: יש פה תמ"ת, יש פה אוצר, יש פה יצואנים.

יצחק הרצוג: אמרת שלא בדקת.

רז נזרי: במתווה שאני נכנסתי אליו, ונכנסתי לקטע מסוים, זה לא עלה.

רז נזרי: על הדברים האלה נאמר לי, שהתמ"ת ומשרד האוצר נדרשו אליהם.

יצחק הרצוג: בואו נשמע.

רז נזרי: זה קשור למה שאמרתי קודם לכן, למה חשובה הסכמת שרים אחרים.

יצחק הרצוג: אבל לא סעיף 3.

רז נזרי: יש פה נציגים נוספים, והם יוכלו להידרש לעניין.

יצחק הרצוג: בסעיף 3 אתה מונע יכולת להתמודד במכרזים בישראל.

דוד רותם: יש לעוד מישהו שאלות?

דוד רותם: כן, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: לגבי סעיף 1, האם הזהות שיוצרים בין מדינת ישראל לבין השטחים הפלסטיניים הכבושים – האם יש בזה סתירה לחוק הבין-לאומי שמתייחס לשטחים הפלסטיניים בגדה ובמזרח-ירושלים כשטחים כבושים שאינם חלק ממדינת ישראל?

רז נזרי: האזורים האלה נמצאים, כמו שכתוב פה "בשליטה".

רז נזרי: זאת אומרת, לפי החוק הבין-לאומי, אני מניח שכל אחד מכיר אותו, המשפט הישראלי חל על גבולות מסוימים - - -

ניצן הורוביץ: אל תהיה בטוח שכולם יודעים את זה.

רז נזרי: לדעת ולהסכים אלה שני דברים שונים.

רז נזרי: אפשר לדעת, אבל לא להסכים.

רז נזרי: יש ודאי הבדל משפטי בין המעמד של איו"ש לבין המעמד של שטחים אחרים, מאחר שבאיו"ש, בניגוד למזרח-ירושלים – והכנסת את זה ביחד, אני פה כן עושה את ההבחנה – במזרח-ירושלים הריבונות הישראלית כן הוחלה, ובאיו"ש לא.

רז נזרי: החוק הזה מדבר על אזור שנמצא בשליטתה, והכנסת מוסמכת לחוקק גם דברים כאלה.

רז נזרי: זאת אומרת, לומר גם על אזור שנמצא בשליטתה.

רז נזרי: ואיו"ש, אף-על-פי שמבחינת המשפט הישראלי הוא לא חל שם בצורה פורמלית, בחוק של הכנסת הוא כן נמצא בשליטה ישראלית.

רז נזרי: יש לזה, כמובן, כל מיני גזרות.

טלב אלסאנע: החקיקה הישראלית שחלה כאן, אם ובמידה זה צריך להיות בכוח צווים של הפיקוד של הצבא שהוא השולט, לא למדינת ישראל ולא לכנסת יש שליטה שם.

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, השטחים האלה הם עדיין שטחים כבושים.

טלב אלסאנע: בוועדה אין לך סמכות על-פי החוק הבין-לאומי - - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: החוק הבין-לאומי הוא רק בעיה שלך, הוא לא בעיה שלי.

טלב אלסאנע: אתה פועל בניגוד לחוק הבין-לאומי.

דוד רותם: אני פועל איך שאני חושב שזה יפעל להגנתה של מדינת ישראל.

דוד רותם: אתה רוצה - אתה יכול לקרוא לזה "שטחים כבושים", "השטחים הפלסטיניים".

דוד רותם: זה לא חשוב איך תקרא לזה.

דוד רותם: מי שינסה לעודד חרם על השטחים האלה או על אנשים שגרים בשטחים האלה - - -

יעקב כץ: על יהודים שגרים בשטחים האלה.

דוד רותם: על יהודים שגרים בשטחים האלה.

אורי אורבך: על אזרחים.

דוד רותם: על אזרחים ישראלים נאמנים שגרים בשטחים הכבושים, החוק הזה יחול עליו בישראל, לא בשטחים הכבושים.

רז נזרי: החוק מתייחס לאנשים שקוראים, זאת אומרת, אנשים בישראל קוראים ביחס אליהם, לכן אין הבעיה שהעלית שזה חוק לכאורה טריטוריאלי שחל על המקום שם.

רז נזרי: החוק לא חל כרגע ספציפית על שטחי איו"ש.

טלב אלסאנע: מדובר על שטחים בשליטה.

רז נזרי: החוק מתייחס לאנשים שקוראים לחרם על האזור הזה או על כל המדינה, או על אנשים שמשתתפים בחרם על האזור הזה - - -

ניצן הורוביץ: זה חל גם על אזרחים זרים בחוץ-לארץ?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, מי שיקרא קריאה כזאת בחוץ-לארץ, אזרח זר בבריטניה, תתבעו גם אותו על נזקים?

דוד רותם: לא, אבל אם הוא ירצה לגשת למכרז, לא ניתן לו.

אפשר.

עוולה חלה גם - - -

ניצן הורוביץ: פה כתוב "רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים", זאת אומרת, העלות נגדו בתביעות בצרפת, בבריטניה.

יעקב כץ: הוא מעלה רעיון טוב.

דוד רותם: אפשר יהיה להגיש את התביעה בישראל, לבקש - - -

רז נזרי: תביעה אזרחית זה לא אנחנו, ואז ידונו אם יש סמכות או אין סמכות.

טלב אלסאנע: כל מי שמתגורר על כדור-הארץ יכול להיות עבריין על-פי החוק הזה.

לימור תוסיה כהן: לא עבריין.

מעוול.

דוד רותם: תודה.

דורון אביטל: אני רוצה להמשיך באנלוגיה של ניצן הורוביץ בין חרם כלכלי לחרם מהסוג הזה.

דורון אביטל: נניח שיש חרם כלכלי כלפי מוצר ויש פגיעה באותה חברה, פגיעה מקומית בטווח הקצר, ואז בטווח הארוך דווקא אותו חרם שהאזרחים מטילים על אותה חברה, כיוון שזו ביקורת לגיטימית על חברה, חברה תיחשב כחברה יותר מוצלחת.

דורון אביטל: נניח, אם זה על תנובה.

דורון אביטל: בהגדרה הרחבה פה של חרם, שהוא פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית, איך אני יכול להבחין - - -

רז נזרי: לא הבנתי, גם לשיטתך, איך זה ממלא את הסיפה של ההגדרה של זיקה למדינת ישראל.

רז נזרי: אני לוקח את הרישה של ההגדרה, זאת אומרת, כדי שמשהו ייכנס להגדרה זה צריך להיות הכול.

רז נזרי: זאת אומרת, גם הימנעות מקשר, גם שיהיה זה מחמת זיקה למדינה, וגם שיהיה בו כדי לפגוע פגיעה כלכלית.

רז נזרי: זה לא מספיק - - -

רז נזרי: יכול להיות שפגיעה בטווח הארוך, להיפך, היא משרתת את הארגון שעליו מוטל החרם.

רז נזרי: מה שאתה אומר ייבחן כאשר הגורמים המחליטים, השרים, יצטרכו לבחון אם מתקיימת או לא מתקיימת ההגדרה.

רז נזרי: יצטרכו לראות האם נראית פגיעה רק בטווח של יום, או שאחרי זה זה יימשך.

רז נזרי: זה לא אוטומטי, זאת אחת מהנקודות שדיברנו עליהן.

רז נזרי: יש פה שיקול דעת של גורם מינהלי, שיהיה כפוף גם לבקרה משפטית.

דורון אביטל: מבחינה משפטית ההגדרה מאוד ברורה.

דורון אביטל: אני רק שואל, אותו גורם יצטרך להפעיל שיקול דעת ולהחליט שיש פה פגיעה במדינה בעקבות החרם, הוא יצטרך לעשות מבחן שיקול דעת לטווח קצר, לטווח ארוך - הרי ברור שחרם זה סוג של ביקורת.

דורון אביטל: ביקורת היא בדרך כלל כשאתה יכול לעשות פגיעה בטווח הקצר, לשרת את הטווח הארוך.

דורון אביטל: האם אתה מרגיש נוח, כמשפטן, שאנשים שיצטרכו למלא אחרי החוק, וצריכים להחליט שיש בו אכן פגיעה, יוכלו לעשות את זה?

דורון אביטל: זו שאלתי.

רז נזרי: מרגיש נוח או לא נוח, זה עניין אחר.

רז נזרי: יש פה חוק שאנחנו מעירים הערות לגביו.

רז נזרי: אמרתי לגבי כל הנושא של החוק הזה.

יעקב כץ: - - - פגיעה במחרימים, לא במי שמנסה למנוע את ההחרמה.

רז נזרי: כאשר אותו שר יצטרך לשקול שיקולים כמשפטן, יהיה גם ייעוץ משפטי לאותו שר וגם מאתנו, כדי לראות איך שוקלים את השיקולים האלה.

יעקב כץ: מחרימים יהודים במדינת ישראל, לא בפולין, לא בגרמניה הנאצית.

חנא סוייד: שאלה.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: זו השאלה האחרונה, רבותי, אחר-כך מתחילים לקרוא את החוק.

חנא סוייד: לאחרונה התפרסם שיש ארגון בשם "להב"ה", שקורא לחרם על העסקה.

יעקב כץ: כבוד היושב-ראש, הוא מדבר אליך.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: הם מפריעים לי, מה אני אעשה.

חנא סוייד: אני שואל, אדוני היושב-ראש, גם את נציגי משרד המשפטים.

חנא סוייד: לאחרונה התפרסם שיש ארגון בשם "להב"ה", שמחלק תעודות כשרות לעסקים מכיוון שעסקים אלה מחרימים עובדים שהם ערבים, אזרחי מדינת ישראל.

חנא סוייד: כלומר, יש להם זיקה למדינת ישראל – אף-על-פי שהם ערבים, יש להם זיקה למדינת ישראל – הארגון הזה נלחם בעסקים שמעסיקים ערבים וקורא להחרים עובדים ערבים.

חנא סוייד: האם חוק כזה יהיה בתוקף ויחול גם על ארגון פשיסטי כמו הארגון הזה שמתקרא "להב"ה"?

דוד רותם: אני לא יודע מה זה "להב"ה", אבל, לדעתי, כן.

יעקב כץ: ארגון פשיסטי זה ווארבי.

רז נזרי: לא היה לי הכבוד להכיר את הארגון, ולא שמעתי על הדבר הזה.

רז נזרי: כמובן כל דבר, יצטרך להיבחן.

רז נזרי: אני אענה לך תשובה שיותר קל לענות.

רז נזרי: לצורך העניין, דובר פה על חרם על איו"ש, בגלל איו"ש, אריאל ודברים כאלה - - -

חנא סוייד: לא כתוב.

רז נזרי: לצורך העניין אותו דבר - - -

יעקב כץ: - - - הוא פשיסטי?

רז נזרי: אני מנסה לענות לך.

רז נזרי: אם יהיה ארגון - - -

מיכאל בן-ארי: בציונות דיברו על עבודה עברית, גורדון ובן-גוריון.

רז נזרי: אם יהיה ארגון שיקרא לחרם - - -

חנא סוייד: רגע.

חנא סוייד: יש פה יו"ש?

חנא סוייד: אני רוצה להבין.

רז נזרי: זה עלה כדוגמה, כי זה שטח בשליטה ישראלית, לכן הוזכר איו"ש.

רז נזרי: על איו"ש זה כן חל.

חנא סוייד: גם בירושלים עסקים שמעסיקים ערבים - - -

רז נזרי: אני עונה לך.

רז נזרי: לא יודע לגבי עסקים, אבל לצורך העניין, נגיד שיהיה מי שיקרא לחרם על עסקים במשולש, בטייבה וסביבותיה, ודאי שהחוק הזה יחול.

יעקב כץ: הוא יהיה פשיסטי כמו ווארבי.

קריאות: - - -

דוד רותם: חבר הכנסת כ"ץ, אתה לא תדבר.

חנא סוייד: קיבלתי תשובה.

חנא סוייד: לצערי, השר שלך, כבוד שר המשפטים, כשהעליתי שאילתה כזאת בעניין הזה, אמר לי: אנחנו צריכים לבדוק.

חנא סוייד: זה היה לפני חודשיים-שלושה.

רז נזרי: נתתי לך תשובה.

רז נזרי: לגבי "להב"ה" צריך לבדוק, אני לא אמרתי דבר לגבי "להב"ה", אני לא יודע.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי.

דוד רותם: אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אני אקרא את הנוסח של משרד המשפטים, ואחר-כך שיעירו.

זאב אלקין: למה?

דוד רותם: כי לא קיבלנו נוסח אחר.

זאב אלקין: העברנו נוסח אחר.

דוד רותם: לאן העברתם נוסח אחר?

סיגל קוגוט: דקה לפני הדיון.

דוד רותם: לאן העברתם נוסח אחר?

זאב אלקין: לכם העברנו.

דוד רותם: לא העברתם.

סיגל קוגוט: אפשר יהיה לדון בזה, כפי שאתה עצמך אמרת.

דוד רותם: כל סעיף שתהיה לך בקשה לתקן, אנחנו נתקן.

דוד רותם: כל אחד פה ירצה לתקן, אני מבטיח לך.

דוד רותם: בבקשה.

סיגל קוגוט: הגדרה "בחוק זה, "חרם על מדינת ישראל" – הימנעות במתכוון מקשר כלכלי, תרבותי או אקדמי עם אדם או עם גורם אחר, רק מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, שיש בה כדי לפגוע בו פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית.

סיגל קוגוט: "

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, הערות.

ניצן הורוביץ: אדוני, ההגדרה הזאת היא גורפת והיא זאת שגרמה לי לכנות החוק הזה "הזוי".

ניצן הורוביץ: מה זה "הימנעות במתכוון"?

ניצן הורוביץ: זכותי האלמנטרית כאזרח, כבן-אדם, לעשות מה שאני רוצה, לא לעשות מה שאני רוצה.

ניצן הורוביץ: אתה מגדיר את זה כחרם ואתה מחייב אותי אחר-כך בעוולות.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להתקשר עם אדם מסוים, עושים את זה על בנק המזרחי, גופים חרדים עושים את זה, גופים חילונים עושים את זה, קבוצות כאלה, קבוצות אחרות - - -

יצחק הרצוג: על כשרות.

יצחק הרצוג: על כשרות עושים את זה.

ניצן הורוביץ: זה חלק מהווי החיים.

דוד רותם: למה אתה צריך לעזור לו?

יצחק הרצוג: על הרבנות עושים את זה.

דוד רותם: למה לך לעזור לו?

דוד רותם: תאמין לי, הוא גם יודע לרוץ לבחירות.

יצחק הרצוג: זה לא קשור לבחירות.

דוד רותם: זה כן קשור לבחירות.

יצחק הרצוג: הוא מתייחס להערות שלי לצורך העניין.

דוד רותם: אל תעזור לאף אחד.

יצחק הרצוג: למה זה קשור לבחירות?

יצחק הרצוג: נכון שאצלכם אין בחירות.

יצחק הרצוג: מה הקשר?

יצחק הרצוג: יש אחד שממנה את כולם כמו חיילים בפקודה.

יצחק הרצוג: מה הקשר?

יצחק הרצוג: איזה מן שטויות?

דוד רותם: כי לא ראיתי אותך פה - -

יצחק הרצוג: זה חוק חשוב.

דוד רותם: - - מאז שאתה חבר בוועדה.

יצחק הרצוג: לא נכון.

יצחק הרצוג: אני אזכיר לך כבר כמה חוקים שהייתי אצלך.

יצחק הרצוג: אבל כל פעם, כשאתה מביא את החוקים הנאלחים האלה, אני פה.

דוד רותם: יפה מאוד.

דוד רותם: תהיה פה ותיתן לאחרים לדבר.

ניצן הורוביץ: הסעיף הזה הוא מה שהופך את החוק הזה לחוק נגד פעולה אזרחית, חברתית וצרכנית, זה הכול.

ניצן הורוביץ: חוק נגד התארגנות דמוקרטית, חופש ביטוי, מחאה – כל פעולה לגיטימית שאנחנו עושים, שאין-ספור קבוצות עושות, מתוך הווי החיים בישראל.

ניצן הורוביץ: אין דבר כזה הימנעות מקשר תרבותי עם אדם.

ניצן הורוביץ: מה זה הניסוח הזה?

קריאות: - - -

ציפי חוטובלי: - - -

דוד רותם: לא, לא, לא.

ניצן הורוביץ: מאיפה בא הדבר המשונה הזה "הימנעות במתכוון מקשר תרבותי עם אדם".

דוד רותם: ניצן הורוביץ, תודה.

ניצן הורוביץ: זכותי.

ניצן הורוביץ: זכותי.

דוד רותם: ניצן הורוביץ, זכותך לגמור לדבר.

ניצן הורוביץ: הסיפה של הסעיף "פגיעה כלכלית, תרבותית".

ניצן הורוביץ: מה זה פגיעה?

ניצן הורוביץ: כמה זה פגיעה?

ניצן הורוביץ: מי קובע מה זה פגיעה?

ניצן הורוביץ: אתה חושב שזו פגיעה, אני חושב שלא.

ניצן הורוביץ: יש מאבק, אתה יודע, יש זכות למחאה.

ניצן הורוביץ: אתה פה סותם פיות בצורה שלא נראה עדיין דבר כזה בבית.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: דורון אביטל.

דורון אביטל: להמשיך את השאלה ולחזק את ניצן הורוביץ.

דורון אביטל: זו הגדרה באמת רחבה, וסוגיית הפגיעה זו הסוגיה שמטרידה אותי, כל סוג של ביקורת.

דורון אביטל: זה סוג של פגיעה במוסד הביקורת.

יעקב כץ: פגיעה ביהודים או פגיעה בערבים?

דוד רותם: ששש.

דורון אביטל: כל סוג של ביקורת או מהלך מחאה זה סוג של פגיעה במוסד הביקורת, מתוך מחשבה שבטווח הקצר אותה פגיעה תייצר תשואה בטווח הארוך.

דורון אביטל: לכן אני מאוד חושש מההגדרה הזאת, ומציע לוותר על החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רואה בהצעת החוק הזאת, ובשם של הצעת החוק הזאת, פגיעה בדמוקרטיה.

חנא סוייד: כנראה שיש חוק שימור דמוקרטיה, שתקף אזורית.

חנא סוייד: כנראה שבאזור שלנו, כשדמוקרטיה עולה במקום אחד, דמוקרטיה צריכה לרדת במקום אחר, וזה מה שאנחנו רואים בתקופה האחרונה.

יעקב כץ: כמו בסוריה.

חנא סוייד: קצת עולה מפלס הדמוקרטיה בעולם הערבי ומסביבנו, ואז באים אנשים ורוצים דווקא לתת מכה ניצחת וקשה, מכה הורגת לדמוקרטיה בישראל.

חנא סוייד: אני חושב שהחוק הזה הוא אחד החוקים האנטי-דמוקרטיים ופוגעים בדמוקרטיה.

חנא סוייד: פשוט מאוד, אדוני היושב-ראש, כאן יש מאבק ויש איום על אנשים שרוצים לנקוט במאבק שהוא לא אלים, הבעת דעה, חופש ביטוי.

חנא סוייד: מה החוק הזה רוצה לעשות?

חנא סוייד: הוא אנטי-דמוקרטי בהגדרה.

חנא סוייד: ולכן השם של החוק הזה, ואני כבר מציע הסתייגות - - -

דוד רותם: יש לך הסתייגות כתובה.

דוד רותם: כבר קיבלתי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהחוק הזה הוא לא רק טעות מבחינה מוסרית, הוא גם טעות אדירה מבחינה בין-לאומית.

אבישי ברוורמן: "עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב", זה מבחינה מוסרית.

אבישי ברוורמן: אני בוש, כי בסופו של דבר יש פה דעות שונות - - -

יעקב כץ: בוש בחרם או - - -

דוד רותם: כצל'ה.

אבישי ברוורמן: אני מדבר את השתי דקות שלי, אדוני חבר הכנסת כ"ץ.

דוד רותם: אתה רוצה להאריך לי את הדיון עוד ועוד ועוד.

אבישי ברוורמן: אני לא מחפש את הכותרות, אני רוצה רק לגמור את הביטוי שלי, בשביל זה באתי לכאן.

אבישי ברוורמן: אתה נותן לי את הכבוד הזה?

יעקב כץ: כן.

אבישי ברוורמן: תודה.

דוד רותם: גם אם הוא לא נותן לך, אתה לא צריך להתחשב בו.

אבישי ברוורמן: התרבות של הכנסת הזאת, שכל אחד, רק כדי לעשות כותרות, נכנס לדברי השני, זה בדיוק נגד החינוך שחונכתי עליו.

דוד רותם: אתה צודק.

אבישי ברוורמן: קודם כול, זו טעות מבחינה דמוקרטית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזכות המחאה בכל מיני צורות, בצורה דמוקרטית, כמו שאמר חבר הכנסת חנא סוייד, היא חשובה במיוחד.

אבישי ברוורמן: ישראל היום היא המדינה השנואה ביותר בעולם, להוציא את צפון-קוריאה או את אירן.

אבישי ברוורמן: יש רבים שאומרים שהכול זה אנטישמיות.

אבישי ברוורמן: זה לא אנטישמיות.

אבישי ברוורמן: המהלכים שנעשים כאן, שיש להם רוב בציבור, כי הציבור במקומות רבים בעולם ילך לגבי כל מיני הצעות, כי הציבור לא מייצג בדיוק, ברצונות שלו, את מה שחונכנו, ואני מדבר כיהודי, גם בסנהדרין וגם במנהיגות שאלוהים בקול דממה דקה, לא בהכרח לכל ההמונים, ולכן המניפולציות שנעשות כאן מסכנות את מקומנו.

אבישי ברוורמן: בתור אדם שמסתובב בעולם, יש חרם אקדמי, חרמות אחרים.

אבישי ברוורמן: ישראל הופכת להיות מדינה כמו שהיתה דרום-אפריקה.

אבישי ברוורמן: ואני הייתי בסטנפורד כשהחרם על דרום-אפריקה התחיל.

אבישי ברוורמן: לא רק שזה חוק לא מוסרי, זה חוק לא חכם, ואוי להם ליהודים שמעבירים חוק שכזה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: מנהל אורי אורבך 11:03

טלב אלסאנע: אני סבור שזה מצטרף לשורה של החוקים ששמים קץ למה שנותר מהדמוקרטיה בישראל, ובאופן שיטתי מלחמה נגד דעות וגם נגד מחשבות.

טלב אלסאנע: אם אדם רוצה למחות ולהביע דעה נגד, למשל, עניין ההתנחלויות, הוא אומר: אני מחרים קנייה או אכילה במסעדות בהתנחלויות.

טלב אלסאנע: אתה אומר לו: לא, ראס בין עינאכ, אתה צריך לקנות ואתה צריך לאכול במסעדות ואתה צריך לקבל את - - -

יעקב כץ: נכון.

יעקב כץ: ראס בין עינאכ.

טלב אלסאנע: ואחר-כך אומרים שזה לגיטימי?

טלב אלסאנע: זו לדעתי ההפרה הבוטה ביותר, וזו הצעת החוק שמהווה את הכתם הכי קשה בנוסף לשורת החקיקה שהוועדה הזאת יזמה.

טלב אלסאנע: ובמיוחד שמדינת ישראל היא המדינה שמשתמשת הכי הרבה בעולם בחרם.

טלב אלסאנע: כל יומיים-שלושה אנחנו שומעים: להכביד יותר את החרם על אירן.

טלב אלסאנע: כאשר אמרו שתורכיה תמכה במשט, אז להחרים את התיירות על תורכיה.

טלב אלסאנע: כאשר באים להחרים אותנו, זה לא לגיטימי, אבל להחרים אחרים זה כן לגיטימי?

טלב אלסאנע: מדוע הצביעות הזאת?

אורי אורבך: זו לא צביעות, זו אירן וזאת ישראל.

טלב אלסאנע: יותר גרועים מאירן.

אורי אורבך: אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו בכנסת.

טלב אלסאנע: לא בכדי מה שאמר קודמי, מדינת ישראל תופסת את המקום הלא מכובד השלישי בין המדינות שמהוות סיכון למדינות בעולם.

טלב אלסאנע: לכן הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא רק שהיא אנטי דמוקרטית, היא גם מסכנת את שלום האזור.

טלב אלסאנע: ולמה?

טלב אלסאנע: אנשים שרוצים למחות, המחאה הפסיבית ביותר זה חרם, זה לא גורם נזק לאף אחד.

טלב אלסאנע: אני מחרים, זו החלטה אישית או קולקטיבית שלנו.

טלב אלסאנע: מחרימים, וכך מביעים את שאט נפשנו מהתנהגות מסוימת.

טלב אלסאנע: הקהילה הבין-לאומית כולה החרימה את דרום-אפריקה בזמן האפרטהייד.

טלב אלסאנע: אז מה?

טלב אלסאנע: זה היה דבר חשוב לסיים את האפרטהייד.

טלב אלסאנע: זו דעה שכל העולם הצטרף אליה וגרם לתוצאות החיוביות שיש.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל שמפרה את החלטות מועצת הביטחון, שמצפצפת על החוק הבין-לאומי, הקהילה הבין-לאומית תגיע למסקנה שצריך לכפות עליה את החלטות מועצת הביטחון, ויחרימו אותה.

טלב אלסאנע: יכול להיות שבחרם הזה יחזירו אותה לפסים של השפיות.

טלב אלסאנע: חרם זה צעד מחאה לגיטימי, הכי לגיטימי שיכול להיות.

טלב אלסאנע: הצעת החוק הזאת תבטל את המחאה הלגיטימית ותאלץ גורמים לחפש דרכים אחרות למחות, שהן יותר אלימות.

אורי אורבך: תודה רבה.

טלב אלסאנע: ולכן צריך דרכים אחרות למחאה, שהן יותר אלימות.

טלב אלסאנע: לכן צריך לאשר את המחאה הלגיטימית הזאת.

אורי אורבך: תודה.

אורי אורבך: עוד מישהו?

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, מה שמעניין שאלה שמזיקים לישראל או פועלים, כמה שנקרא "כמזיקים מועדים למדינת ישראל", כמו חבר הכנסת האחרון שדיבר פה, שלא מזמן חזר מחיבוק עם קדאפי, מדבר על כתם ענק על מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: תראו מי מדבר.

טלב אלסאנע: הוא יותר גרוע מקדאפי.

מיכאל בן-ארי: לא התחבקתי עם קדאפי.

מיכאל בן-ארי: לא התחבקתי עם קדאפי, מה אני אעשה.

אורי אורבך: לא.

אורי אורבך: הוא אומר שאתה יותר גרוע מקדאפי, לא שהתחבקת עם קדאפי.

מיכאל בן-ארי: בוודאי.

מיכאל בן-ארי: מבחינת אויבי ישראל, אני יותר גרוע.

מיכאל בן-ארי: בעזרת השם, יבוא יום.

מיכאל בן-ארי: מכל מקום, כתם ענק על מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שזאת תעודת הכבוד, וסוף-סוף מדינת ישראל חזרה לשפיות.

מיכאל בן-ארי: הם צועקים ככרוכיה, מה שנקרא, צועקים כאלה צווחות, סימן שזאת הפעולה הנכונה.

מיכאל בן-ארי: ואני רוצה לברך את יוזמי החוק, החוק הזה כנראה בא במקומו ובא בשעה הנכונה, כדי למנוע משונאי ישראל לבוא ולחסל את מדינת ישראל באמצעים כאלה ואחרים.

מיכאל בן-ארי: הייתי רוצה לראות אם היתה פעולה אחרת, הוא הזכיר כאן את "להב"ה", ואני חושב שבכלל אין מה להשוות, אבל זה גרם לו לצעוק.

מיכאל בן-ארי: אם זו דמוקרטיה, למה שאלת שאילתה את שר המשפטים?

מיכאל בן-ארי: חבר הכנסת חנא סוייד.

מיכאל בן-ארי: כל הנושא של החרם זה לא וולונטרי.

מיכאל בן-ארי: אנשים שעוסקים בזה אלה אנשים שממומנים על-ידי גורמים שעוינים למדינת ישראל ומבקשים לחסל את מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לכן לא מדובר כאן בחופש ביטוי, לא מדובר פה במניעה של חופש ביטוי – חופש ביטוי יש כאן כמו שאין בשום מדינה אחרת – אלא בחופש פעולה לחיסולה של מדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: ואנחנו היום נעצור את זה, כי אנחנו מגנים על מדינת שיראל מפני החברים של קדאפי.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

אורי אורבך: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אני בא מנקודת מוצא שונה מכמה מחברי הכנסת כאן.

יצחק הרצוג: אני כמובן מתנגד בצורה מוחלטת לחרם בכל צורה שהיא, נאבק בחרם ובדה-לגיטימציה של מדינת ישראל בכל פינה בעולם.

יצחק הרצוג: ואני אומר לכם, כאדם שבקיא בזירה הזאת, החוק הזה ישרת את כל הגורמים שמעודדים דה-לגיטימציה כלפי מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: הוא יהיה שמן בגלגלי שונאינו.

יצחק הרצוג: הוא יהיה קרדום לחפור בו בכל זירה בעולם, בכל פורום אקדמי.

יצחק הרצוג: אתם תראו מה יקרה לאקדמאים ישראלים שייתקלו בחרם בכל פינה שהם יבואו להרצות בה, לא עלינו.

יצחק הרצוג: מנהל דוד רותם 11:07

יצחק הרצוג: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנשים אחראים היו צריכים להביא לפה את המומחים הכי גדולים לנושא הדה-לגיטימציה.

יצחק הרצוג: יש כמה צוותים של גורמי ממלכה וגורמים אקדמיים רציניים שיושבים על זה, והם היו אומרים לך מה החוק הזה יגרום – האם הוא יעזור או לא יעזור.

יצחק הרצוג: ואני אומר לכם בוודאות, החוק הזה יפגע במדינת ישראל פגיעה קשה מאוד - -

יוחנן פלסנר: זה לא מעניין אותם.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק הרצוג: - - מכיוון שהוא חוק של סתימת פיות, הוא חוק שמתפרש כהצרת חירות הביטוי והמחשבה.

יצחק הרצוג: ואתם לא מבינים לאן הוא יכול לקחת אותנו, החוק הזה.

יצחק הרצוג: ואני מתפלא מאוד על גורמי המדינה שלא שמים את ידם ורגלם ואומרים: הרף, החוק הזה הוא סתימת פיות ופגיעה בחירות הביטוי והמחשבה.

יצחק הרצוג: לא ניתן לחשוב בכלל שאדם לא יוכל להתמודד על עבודה ופרנסה כי הוא הביע דעה.

יצחק הרצוג: אני מתפלא עליכם שאתם לא חושבים שזה אותו דבר כמו המשפט הפלילי.

יצחק הרצוג: בדיוק אותו דבר.

יצחק הרצוג: במשטרים החשוכים ביותר התחילו קודם כול בפגיעה במקום עבודתו של האדם, שהוא לא יוכל להתמודד, כי הוא חתם על עצומה או מודעה.

יצחק הרצוג: איפה נשמע כדבר הזה?

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להמשיך מהנקודה שבה דיברנו ולהתחיל בסעיף ההגדרה של החוק.

יוחנן פלסנר: החוק מוגדר כחרם על מדינת ישראל, ואז, בתוכו, מגדירים חרם "מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה".

יוחנן פלסנר: ברור שהכוונה היא, כמובן, לחוק ההתנחלויות המבודדות, ולשמור - - -

דוד רותם: לא, הכוונה לשטחים הכבושים...

יוחנן פלסנר: "אזור הנמצא בשליטתה"?

יוחנן פלסנר: תקרא לזה "השטחים הכבושים".

יוחנן פלסנר: איך שאתה תקרא לזה, אני רק מקווה שזה לא יגרום להוצאתך מרשימת ישראל ביתנו.

דוד רותם: אין בעיה, גם אם תוציא אותי מישראל ביתנו, בקדימה מחכים לי...

נינו אבסדזה: לא עם החוקים האלה.

דוד רותם: עם החוקים האלה.

נינו אבסדזה: בלי החוקים האלה, יכול להיות, לא יודעת.

דוד רותם: הכי טוב שיבוא חבר כנסת נוסף אליה.

דוד רותם: יגיד לכם ניצן הורוביץ מה הוא חושב.

ניצן הורוביץ: יש בזה משהו.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שלפחות פה תהיה זכות דיבור, אם לא ברחבי המדינה בעקבות החוק הזה.

יוחנן פלסנר: לא בכדי זה נקרא "אזור הנמצא בשליטתה" של מדינת ישראל ולא חלק ממדינת ישראל, כי במשך 44 שנים זה הנושא הכי שנוי במחלוקת במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: זה הנושא הכי פוליטי, והדמוקרטיה הישראלית מקיימת עליו מערכות בחירות כבר ארבעה עשורים.

יוחנן פלסנר: דווקא בנושא הזה, להחריג אותו מהשיח הציבורי ולקבוע שורה של סנקציות שאי-אפשר להעלות על הדעת?

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר לוקחים את הנושא הזה, גם לא קובעים את זה כלכלית, אלא תרבותית.

יוחנן פלסנר: פגיעה תרבותית בהתנחלויות?

יוחנן פלסנר: סליחה, ההתנחלויות המבודדות פוגעות בי תרבותית, הן גם פוגעות בי כלכלית, דרך אגב, שהן ישלמו לנו את הכסף.

יוחנן פלסנר: אתה יודע מה, אפילו לא את כל הפגיעה, שהן ישלמו לנו 5% מהפגיעה שהן גרמו לנו במשך עשרות השנים האחרונות.

יוחנן פלסנר: דבר ראשון, יש כאן פגיעה קשה - - -

מיכאל בן-ארי: תשלמו לנו על ההתנתקות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא. לא.

ניצן הורוביץ: שילמו.

דוד רותם: בן-ארי, מספיק עם זה.

יוחנן פלסנר: תוציא את הכהניסט הזה, אתה בכלל לא צריך להיות פה.

מיכאל בן-ארי: מה אתה אומר?

דוד רותם: יוחנן פלסנר, יש לי אליך הצעה.

דוד רותם: הציבור במדינת ישראל פעם בארבע שנים מצביע, אז אתה אל תגיד לי מי צריך להיות פה ומי לא צריך להיות פה.

יוחנן פלסנר: אתה לא יועץ התוכן שלי, אתה יושב-ראש הדיון וצריך לדאוג לזכות הביטוי שלי כאן.

דוד רותם: אבל אני לא אתן לך להגיד לחברי כנסת אחרים אם הם רשאים לשבת כאן או לא רשאים לשבת כאן.

יוחנן פלסנר: סליחה, אני בתור חבר הוועדה - - -

מיכאל בן-ארי: חשבתי שאתה בעד חופש ביטוי.

מיכאל בן-ארי: חופש ביטוי.

דוד רותם: בן-ארי.

דוד רותם: בן-ארי.

יוחנן פלסנר: - - - צריך להיות מטופל בנושאים אחרים.

מיכאל בן-ארי: חופש ביטוי.

מיכאל בן-ארי: דיברנו על חופש ביטוי.

דוד רותם: בן-ארי.

דוד רותם: בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: לפני רגע דיברנו על חופש ביטוי.

דוד רותם: בן-ארי.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, נקודה שנייה, התייחס לזה גם השר לשעבר הרצוג – פגיעה במעמדה של מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: הרי זה כמעט הזוי שאנשים שמקדמים פה את החוק מדברים על מעמדה של מדינת ישראל בעולם.

יוחנן פלסנר: דווקא האנשים האלה אני לא רואה בכלל בזירה, הם בכלל לא יודעים איך נראית הזירה הזאת של שמירה על מעמדה של ישראל בעולם.

יוחנן פלסנר: ומי שקצת מכיר, יודע, שהיום המאבק הכי קשה שלנו זה שלא יציגו אותנו כמעין דרום-אפריקה.

יוחנן פלסנר: בדיוק הדבר שאנחנו מתהדרים בו ומתפארים בו, ואותו איפ"ק שעשה שירות כל כך גדול לראש הממשלה, איך הוא מקדם את מעמדנו בארצות-הברית – בדיוק בעניין הזה שמדגישים שאנחנו הדמוקרטיה, שאצלנו יש חירויות פוליטיות, שאצלנו יש זכות דיבור.

יוחנן פלסנר: אלה בדיוק הטיעונים.

יוחנן פלסנר: ובדיוק עכשיו, לאור השינויים במזרח-התיכון, וכל המשטרים הדיקטוטוריים, שהולכים ונופלים, אנחנו הולכים ומדגישים: מדינת ישראל היא המבצר של הדמוקרטיה במזרח-התיכון.

יוחנן פלסנר: אני אומר, אל תעזרו בהסברה, תמשיכו עם ההתנחלויות ההזויות שלכם, רק אל תפריעו, אל תיקחו לנו את הנכס ההסברתי הכי משמעותי, הכי חזק שנשאר למדינת ישראל, וכמובן שזה נושא הדמוקרטיה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, לגבי סוגיה נוספת, שהיא בכלל תקנונית.

יוחנן פלסנר: הרי במדינת ישראל קיימת שיטה של שירות ציבורי מקצועי.

יוחנן פלסנר: אותו אדם שדיבר כאן מטעם משרד המשפטים, אני מניח שיש לו קביעות, והוא אמור להיות מסוגל לתת לנו את העמדה המקצועית.

יוחנן פלסנר: זה על-פי המסורת של הבריטים.

יוחנן פלסנר: אני לא מבין את שתיקת הכבשים של הפקידים המקצועיים.

יוחנן פלסנר: בפעם הקודמת לפחות היה כאן איש משרד החוץ שהסביר עד כמה החוק הזה הוא דלק במאמץ של הדה-לגיטימציה נגד מדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: הרי זה אחד לאחד, אין פה בכלל מחלוקת.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לשמוע גם הפעם את איש משרד החוץ, שיביא את העמדה המקצועית.

יוחנן פלסנר: כמובן אחר-כך, אם נציג ישראל ביתנו, שהוא עומד בראש משרד החוץ, ייתן לו הנחיה ללכת לכיוון אחר, כי הם מתחרים עם הליכוד על עמדות הימין הקיצוני, וכל אחד עושה תחרות עד כמה הוא קיצוני, אז הוא יקבל את ההנחיה, אבל שיציג את העמדה המקצועית.

יוחנן פלסנר: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, לגבי הסעיף שנוסף כאן, סעיף מס' 4.

יוחנן פלסנר: כשאני מסתכל על ההצעה של משרד המשפטים שהיא התקפה, אנחנו רואים הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז.

יוחנן פלסנר: משהו ספציפי של שר האוצר לגבי השתתפות במכרז.

דוד רותם: זה סעיף 3.

יוחנן פלסנר: מה שקיבלנו פה זה הרחבת סמכויות לסנקציות דרקוניות: פקודת מס הכנסה, לא זכאי לקבל כספים מהמועצה להסדר הימורים בספורט, לא ייחשב מוסד ציבורי לזה ולזה – שורה של סנקציות דרקוניות לחלוטין.

יוחנן פלסנר: וכמובן, אין כאן שום מחלוקת.

יוחנן פלסנר: ואני רוצה במסגרת הזאת, במסגרת הסמכות שלי כחבר הוועדה, על-פי סעיף 120א לתקנון, לטעון שמדובר כאן בחריגה מגדר הנושא, ושהדיון כאן לא יקודם, אלא ילך לוועדת הכנסת - - -

דוד רותם: אנחנו נחליט מייד.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, זה לא לשיקול דעתך.

יוחנן פלסנר: אני, כחבר ועדה, מבקש את זה.

יוחנן פלסנר: השלב הבא הוא ועדת הכנסת, ותקרא את התקנון אם יש בעיה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

נינו אבסדזה: אדוני היושב-ראש, אני, כמובן, מצטרפת לכל מה שהחברים שלי, הליברלים והדמוקרטיים, אמרו פה.

נינו אבסדזה: ואני חושבת, חבר הכנסת בן-ארי, שעם החוק הזה בטוח אנחנו נוכל להתחרות במשטר של קדאפי.

נינו אבסדזה: אין לנו שום בעיה.

מיכאל בן-ארי: השאלה, מי פה חבר של קדאפי.

דוד רותם: שקט.

נינו אבסדזה: אנחנו יכולים, יכולים לגמרי.

נינו אבסדזה: קדאפי זה עוד מקרה טוב, וכמובן, זה מקרב אותנו לאפרטהייד, וכמובן, הפגיעה במעמדה של מדינת ישראל תהיה קטסטרופאלית.

נינו אבסדזה: יש לי שאלה נורא פשוטה ותמימה - - -

זאב אלקין: איך דליה איציק חתומה על חוק שהוא גרוע משלטון קדאפי?

יוחנן פלסנר: דליה איציק לא חתומה על החוק הזה.

נינו אבסדזה: דליה איציק לא חתומה על החוק בנוסח הנוכחי.

יוחנן פלסנר: היא לא חתומה על החוק הזה.

נינו אבסדזה: צודק חבר הכנסת פלסנר, אתם מתחרים, הליכוד וישראל ביתנו, מי יהיה יותר ימין לימין הקיצוני, מי יותר ייקח אותנו לאפרטהייד, ואנחנו מתקרבים.

נינו אבסדזה: אלה החדשות הטובות בשבילכם, והגרועות בשביל מדינת ישראל.

נינו אבסדזה: לי יש שאלה תמימה.

נינו אבסדזה: אני רק חצי שנה פה, אני באמת רוצה להבין מה זו הפגיעה התרבותית.

נינו אבסדזה: אם אני אעמוד בסופר ואני אחזיק יין של ברקן ביד אחת, ואז אני אשים אותו במקום, ואני אקנה את היין של כרמל, זה ייקרא שאני מחרימה את ברקן?

נינו אבסדזה: דרך אגב, היום אני כבר מוכנה - - -

דוד רותם: אם תעשי את זה - - -

נינו אבסדזה: זו הפגיעה התרבותית?

דוד רותם: אם תעשי את זה, תחזירי את היין של ברקן ותיקחי את היין של מושב כרמל, פלסנר ידאג שאת לא תהיי כאן.

נינו אבסדזה: פלסנר דווקא ידאג שאני אהיה פה.

נינו אבסדזה: זה מה שאתם עושים.

נינו אבסדזה: אגב, אותה בעיה תהיה גם לך.

נינו אבסדזה: גם אתה בטעות יכול להחזיק יין של ברקן ולשים אותו במקום.

יריב לוין: לא תהיה בעיה, כי ברקן יצא מאזור התעשייה בגלל החרמות האלה - - -

דוד רותם: אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת, תודה רבה לך.

יריב לוין: בבקשה.

דוד רותם: מי עוד רוצה?

דוד רותם: בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.

יוחנן פלסנר: זה דיון לפרוטוקול, כי הצבעה לא יכולה להיות כאן.

יוחנן פלסנר: זה מנוגד לתקנון.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר - - -

יוחנן פלסנר: אני רוצה לשמוע את עמדת היועצת המשפטית בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אני אגיד.

דוד רותם: אני קובע פה את סדר הדיון פה.

דוד רותם: אתה יכול לטעון את הטענה שלך, אני יכול - - -

יוחנן פלסנר: אתה מוגבל לתקנון.

דוד רותם: אני מוגבל לתקנון, זה נכון.

יוחנן פלסנר: נשמע את עמדת היועצת המשפטית.

דוד רותם: אני לא צריך את עמדת היועצת המשפטית, אני את התקנון מכיר.

ניצן הורוביץ: זה בפירוש דבר חדש.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, זה נושא חדש.

דוד רותם: תודה רבה לכולכם.

יוחנן פלסנר: מותר לך לחוקק חוקים הזויים, אבל לא בניגוד לתקנון.

דוד רותם: מותר לך מקסימום לערער על החלטותי בפני ועדת הפירושים.

חנא סוייד: תתייחס לטענה לפחות.

דוד רותם: אני אתייחס לטענה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לשמוע מה עמדת הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: אתה רוצה, אתה תשמע גם את עמדת הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: חמש דקות.

דבי גילד חיו: הרבה מהדברים כבר נאמרו, אז אני אקצר.

דבי גילד חיו: אנחנו, כמובן, מתנגדים לחקיקה הזאת משני טעמים מרכזיים: ראשית, הפגיעה בחופש הביטוי, המחאה וההתארגנות.

דבי גילד חיו: מדובר בפגיעה ביסודות דמוקרטיים בסיסיים.

דבי גילד חיו: וכמובן, בעקבות זאת, גם פגיעה במעמדה של ישראל, כשהמדינה טורחת בכל דוח של משרד המשפטים ושל משרד החוץ לציין כמה החברה שלנו דמוקרטית, איזה חופש ביטוי, איזה ארגוני זכויות אדם נפלאים וכו'.

דבי גילד חיו: פה מדובר באיסור על חרם שהוא כלי לגיטימי, מקובל ונפוץ בכל העולם, וגם בישראל.

דבי גילד חיו: כלי מחאה בלתי אלים.

דבי גילד חיו: ומעבר לזה שמנסים פה לאסור על הכלי הזה בהקשר מאוד מסוים, יש לזה גם אפקט מצנן, אנשים משתמשים בכלי הזה גם בתחומים אחרים, מה שיכול למנוע בכלל את השימוש בכלי הזה, בכלל במחאה בישראל.

דבי גילד חיו: מה שעוד יותר מטריד לגבי החקיקה הזאת.

דבי גילד חיו: אני מחכה שתקשיבו.

דבי גילד חיו: במיוחד שחבר הכנסת רותם וחבר הכנסת אלקין - - -

דוד רותם: יש לך זכות הדיבור, אין לך זכות להכריח מישהו להקשיב.

דבי גילד חיו: זה נכון.

ניצן הורוביץ: זה מה שאנחנו אומרים על החוק הזה, אי-אפשר להכריח מישהו לעשות משהו.

יוחנן פלסנר: - - - ואז אתה עובר על החוק שלך.

נינו אבסדזה: זו רק התחלה של סתימת פיות.

ניצן הורוביץ: הוא עושה עליה חרם.

נינו אבסדזה: אם מישהו אחר היה אומר את זה, לא היית אומר את זה.

דוד רותם: אף אחד מכם לא ילמד אותי, לא נימוס ולא תרבות.

נינו אבסדזה: זה לא נימוס, זה סתימת פיות.

חנא סוייד: דמוקרטיה כן.

דוד רותם: תנסו.

חנא סוייד: זה מה שהם מנסים.

דוד רותם: ואם לא, יש בניין ממול.

דוד רותם: אתם, דרך אגב, תוכלו להוציא צווים ולהעביר את זה לדיון - - -

מיכאל בן-ארי: אחרי שהם חינכו את כל המדינות הערביות לדמוקרטיה – יש הרי עשרות מדינות "דמוקרטיות" ערביות.

מיכאל בן-ארי: נשאר להם רק פה לחנך אותנו לדמוקרטיה.

דוד רותם: תודה.

נינו אבסדזה: מה שאתה מציע זה סמל הדמוקרטיה.

דוד רותם: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: לכי, לכי.

מיכאל בן-ארי: לכי לקדאפי.

דוד רותם: די.

דוד רותם: די.

נינו אבסדזה: למה שאני אלך לקדאפי, אתה הרבה יותר קרוב אליו ממני מבחינת תפיסת העולם שלך.

דוד רותם: אתה שם לב מה אתה עושה?

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, תגיד לו שהוא מפריע לך להעביר את החוק.

דוד רותם: זה מה שהוא עושה.

חנא סוייד: אז תגיד לו.

דוד רותם: אבל הוא נהנה מזה, לא רוצה להגיד לו.

דוד רותם: אם הוא לא מבין לבד, אז הוא בבעיה.

חנא סוייד: אם תגיד לו את זה במפורש, הוא אולי יתאפק.

יצחק הרצוג: וגם להגיד לעולה חדשה שנלחמה על זכויות אדם בחוץ-לארץ: תלכי לקדאפי.

יצחק הרצוג: תחשוב.

יצחק הרצוג: קצת תרבות.

דוד רותם: בוז'י, התרבות שלך ידועה.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: אתה תרבותי, אחרים לא תרבותיים.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: מה היא אמרה, שהחוק הזה מסכן את מדינת ישראל?

דוד רותם: רבותי, תודה רבה לכם.

יריב לוין: שהם יותר גרועים מקדאפי?

יריב לוין: באמת.

דבי גילד חיו: מעבר לפגיעה בחופש הביטוי שדיברו עליה רבים פה, ואני חושבת שהיא ברורה מאליה, ולכן גם מאוד מטריד שנציגי משרד המשפטים שולחים אותנו לבית המשפט העליון לפתור את הבעיה הזאת, מה עוד שהם יודעים שפה בכנסת יש שורה ארוכה של הצעות חוק שמנסות לפגוע גם באפשרויות של בית המשפט העליון להחליט בנושאים מהסוג הזה, מדובר בהצעת חוק שהיא הצעת חוק סלקטיבית, היא חלק מרדיפה פוליטית של דעות מאוד ספציפיות.

דבי גילד חיו: לא מדובר פה במשהו כללי, אלא מדובר פה בניסיון להשתיק יריבים פוליטיים.

דבי גילד חיו: ראינו את זה בשורה ארוכה של הצעות חוק וגם בהצעת החוק הזאת.

דבי גילד חיו: זה התחיל עוד בזמנו, בחקיקה שעברה עם החנינה להתנתקות, שגם אנשים כמו יושב-ראש הכנסת, חתם עליה.

דבי גילד חיו: נראה לי שהוא לא ראה את המשמעות הכבדה שיש לחקיקה שהיא חקיקה מפלה.

דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח לא התנגדה לחנינה לאנשים שעושים מחאה פוליטית, אבל חקיקה שהיא מפלה והיא לא שוויונית – ואנחנו רואים סדרה ארוכה של חקיקות כאלה – היא מאוד-מאוד מדאיגה.

דבי גילד חיו: פה מדובר לא רק בפגיעה בשוויון, אלא גם בהשתקה של יריבים פוליטיים.

דבי גילד חיו: פשוט ברדיפה פוליטית, וזה מסוכן.

דבי גילד חיו: ואני חושבת שכולם פה צריכים להיות מודאגים מזה.

דבי גילד חיו: היום בכנסת יש רוב לעמדה פוליטית מסוימת, מחר הם יהיו במיעוט ותהיה לגיטימיות לפעול באותה דרך גם נגד דעות אחרות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, אתה טוען נושא חדש.

דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה לטעון נושא חדש?

חנא סוייד: אני.

קריאה: על מה?

קריאה: על מה?

דוד רותם: על סעיף 4.

דוד רותם: גם אתה, ניצן הורוביץ?

ניצן הורוביץ: אדוני, זה סעיף חדש - -

דוד רותם: אני שואל, אתה טוען נושא חדש?

ניצן הורוביץ: - - זה חצי חוק.

דוד רותם: אין שום בעיה, רבותי.

דוד רותם: אנחנו נמשיך בדיון.

דוד רותם: אני מעביר את הנושא להכרעת ועדת הכנסת.

דוד רותם: אני אמשיך בדיון.

דוד רותם: ועדת הכנסת תודיע לי מה היא החליטה, ואני חושב שזה לא נושא חדש.

דוד רותם: תודיע לי ועדת הכנסת על החלטתה ולפי זה אנחנו נקבע.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

קרין דוזורץ: אני מהלשכה המשפטית של משרד החוץ.

זאב אלקין: נמשיך בסעיפים אחרים.

דוד רותם: סליחה.

יוחנן פלסנר: פה זה רק דיון.

יוחנן פלסנר: אין הצבעה.

סיגל קוגוט: אין הצבעה בינתיים.

דוד רותם: כרגע אין הצבעה.

יצחק הרצוג: מתי ועדת הכנסת תתכנס?

דוד רותם: כשוועדת הכנסת תתכנס, היא תודיע לי מה היא החליטה בנושא הזה, ולפי זה אני אמשיך.

יוחנן פלסנר: לא כינוס בזק.

דוד רותם: אתה גם תגיד לוועדת הכנסת איך להתכנס?

דוד רותם: לך לוועדת הכנסת, תגיד לה.

דוד רותם: מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אני לא ועדת הכנסת.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

קרין דוזורץ: אני מהלשכה המשפטית במשרד החוץ.

קרין דוזורץ: קודם כול אני רוצה לומר שמתווה הפשרה שנדון פה היום לא הועבר אלינו בצורה פורמלית, ולכן לא יכולנו לקבל את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים אליו, אבל אני רוצה להעיר באופן כללי לגבי הצעת החוק, גם לנוסח שעב בקריאה ראשונה.

קרין דוזורץ: באופן עקרוני אנו סבורים שהצעת החוק עשויה לגרום לנזק מדיני, ואף להגביר את תופעת החרמות.

קרין דוזורץ: אף-על-פי שאנחנו, כמובן, שותפים לרצון שגלום בה להילחם בתופעה, ואנחנו עושים את זה בהרבה כלים מדיניים ואחרים, אנחנו סבורים שהצעת החוק הזאת, אם תעבור, עשויה לגרום לתוצאה הפוכה מהמטרה שלה ולהגביר את תופעת החרמות.

דוד רותם: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: באיזו ממשלה את עובדת?

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי.

יוחנן פלסנר: סליחה, משרד החוץ מביע דעה מקצועית.

ניצן הורוביץ: הממשלה מתנגדת לחוק הזה, מיכאלי.

ניצן הורוביץ: מתנגדת, אם לא הבנת עד עכשיו.

אברהם מיכאלי: הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, תודה רבה לך.

דוד רותם: דני בן-סימון, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תפנה למשרד החוץ, הם אחראים - - -

אברהם מיכאלי: הממשלה לא מתנגדת לחוק הזה.

יוחנן פלסנר: כל מי שמתעסק בעניין המדיני יודע - - -

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר וחבר הכנסת מיכאלי, זכות הדיבור לחבר הכנסת בן-סימון.

יוחנן פלסנר: לפחות משרד החוץ שומר על האינטגריטי.

דוד רותם: שמענו, בסדר.

דוד רותם: פלסנר, גמרנו.

דוד רותם: הם עוד כולם מציפי לבני, שהיתה - - -

יוחנן פלסנר: כשתיכנס אתנו לממשלה, אני מבטיח לך - - -

דוד רותם: אל תדאג, אל תדאג.

יוחנן פלסנר: אל תגיד דברים שתצטער עליהם.

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: כשאני אכנס אתכם לממשלה זה יהיה עוד הרבה שנים.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לשאול את המשנה ליועץ המשפטי לגבי העניין הזה של האזור שנמצא בשליטתה של ישראל.

דניאל בן-סימון: והיה ובספט

דניאל בן-סימון: מבר תתקבל החלטה באו"ם שהשטחים עוברים לרשות הפלסטינית, ויש הכרה במדינה פלסטינית על השטחים האלה שנקראים היום "בשליטתה של ישראל".

דניאל בן-סימון: אדוני היועץ, מה קורה מבחינה משפטית, אם החוק הזה יעבור, חוק החרם חל על השטחים האלה שהועברו על-ידי האו"ם?

דניאל בן-סימון: אם תהיה הכרה במדינה פלסטינית, למי שייכים השטחים האלה, החל מהחלטה באו"ם בספטמבר, האם לנו או להם?

רז נזרי: למיטב ידעתי את המצב המשפטי, בישראל מגדירה כנסת ישראל.

רז נזרי: היא המחוקקת פה ולא החלטות בעצרת האו"ם, כאלה ואחרות.

דניאל בן-סימון: אין שום רלוונטיות למה שיהיה בספטמבר?

רז נזרי: יש רלוונטיות בהקשרים בין-לאומיים, הקשרים שדיברו עליהם וכיוצא בזה.

רז נזרי: כמובן, זה יחריף את הדברים שגם אנחנו הזכרנו.

רז נזרי: בהיבט הפורמלי משפטי, כל עוד ממשלת ישראל לא החליטה אחרת, השטחים נמצאים בשליטת ישראל, גם אם באו"ם יחליטו כך או אחרת, ברמת המשפט הפנימי שלנו.

רז נזרי: המשמעויות הבין-לאומיות והאחרות, שזה גורם בעיות וכו', הסברתי בדברים שלי למה אנחנו מנסים ליצור כל מיני מנגנונים שיעשו את החוק הזה יותר מידתי.

רז נזרי: זה כשלעצמו, ההחלטה כשלעצמה של ספטמבר, אם תהיה, להבנתי, היא לא משנה את המצב המשפטי של שטח בשליטה ישראלית.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: אני רוצה שתמשיכי לקרוא את החוק.

אחרי שאני קוראת את סעיף העוולה, אני רוצה להעיר על ההגדרה.

דוד רותם: את יכולה להעיר על ההגדרה מתי שאת רוצה.

דוד רותם: אני אקרא את העוולה, ואני רוצה להעיר על ההגדרה.

דוד רותם: "2(א) המפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, ועל פי תוכנה של הקריאה והנסיבות שבהן פורסמה יש אפשרות סבירה שהקריאה תביא להטלת חרם כאמור, והמפרסם מודע לאפשרות כאמור, עושה עוולה אזרחית והוראות פקודת הנזיקין [נוסח חדש] יחולו עליו.

דוד רותם: (ב) לעניין סעיף 62(א) לפקודת הנזיקין [נוסח חדש]" – זו עוולה של גרם הפרת חוזה – "לא יראו מי שגרם להפרת חוזה מחייב כדין על ידי קריאה להטלת חרם על מדינת ישראל כמי שפעל מתוך צידוק מספיק.

דוד רותם: (ג) מצא בית המשפט כי נעשתה עוולה לפי חוק זה בזדון" – על זה יש מחלוקת עכשיו – "רשאי הוא לחייב את עושה העוולה בתשלום פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה); בבואו לקבוע את גובה הפיצויים לדוגמה, יתחשב בית המשפט, בין השאר, בנסיבות ביצוע העוולה, חומרתה והיקפה.

דוד רותם: " ההערה שלי קשורה לעוולה, אבל היא נגררת מההגדרה שרלוונטית לכל החוק.

דוד רותם: וכאן אני לא אוסיף על מה שאמר רז נזרי, גם לי נראה מה שהוא אמר מבחינה משפטית, מה שהוא אמר, שצריך להלך כאן בין הטיפות ומאוד-מאוד לדקדק, בלי קשר לשיקולי מדיניות, שזה חברי הכנסת רשאים לשקול לפי עמדות שהם שומעים כאן גם ממשרדי ממשלה שעוסקים ביחסי חוץ.

דוד רותם: אני מדברת על הפן המשפטי.

דוד רותם: אני חושבת שהדבר המרכזי הקשה מבחינה משפטית כאן נובע מההגדרה שמתייחסת באותה צורה לזיקה למדינת ישראל, או לחרם על מדינת ישראל ולאזור, הנמצא בשליטתה.

דוד רותם: בסופו של דבר, יצירת העוולה צריכה, כמו בעבירה פלילית אחרת, שיהיה הערך המוגן.

דוד רותם: וכאן, חברי הכנסת שתמכו בעוולה הזאת כנגד חרם על מדינת ישראל דיברו על כך, וזה באמת הערך המוגן, שהעוולה נוצרת כדי לא לגרום לפגיעה באינטרס קיומי של המדינה.

דוד רותם: כדי שהפגיעה בחופש הביטוי הפוליטי תהיה מוצדקת זה כשהשיח הוא לא לגיטימי, גם אם זה לא עבירה פלילית, זה שיח שמצדיק תשלום פיצויים בגינו.

דוד רותם: והדבר הזה מוצדק כשמנסים לפגוע במדינה, באושיות קיומה, בהיותה מדינת לאום של העם היהודי ובהיותה מדינה דמוקרטית.

דוד רותם: ניתן להצדיק את העוולה בשיח, כשיח מוצא מגבולות הלגיטימיות, גם בצורה של תשלום פיצויים.

דוד רותם: אבל יש הבדל בין כל הנימוקים האלה, בין המטרייה של הנימוקים שמדברים על פגיעה במדינה או על פגיעה באזרח בהיותו אזרח ישראלי לבין להחיל את כל מטריית הנימוקים האלה על ויכוח פוליטי, בשעה שחרם נחשב כלי לגיטימי גם כשמדובר בנימוקים ערכיים.

דוד רותם: כמו שמדובר על חרם בגלל אי-קיום דיני עבודה, חרם בגלל אי-קיום דיני דת, גם יש חרם, שכשלעצמו יכול להיות כלי לגיטימי בגלל מאבקים מדיניים או פוליטיים.

דוד רותם: וכאן מוציאים מהשיח את הוויכוח, כלומר, מוציאים מהלגיטימיות באמצעות תשלום פיצויים את הוויכוח.

דוד רותם: וזה הבדל מאוד גדול בין חרם נגד המדינה ואזרח המדינה ובין חרם בגלל זיקה לאזור המצוי בשליטתה.

דוד רותם: זה הקושי המרכזי החוקתי שיש בעוולה הזאת.

דוד רותם: אני חושבת שחברי הכנסת צריכים להביא את זה בחשבון.

דוד רותם: באותה הזדמנות אני גם אעיר על החוק האמריקני, שגם בדברי ההסבר אמרנו שיש איזה דמיון.

דוד רותם: החוק האמריקני מדבר באמת על פגיעה ביחסי חוץ של ארצות-הברית – זאת המטרה המרכזית שלו – הוא אומנם מדבר גם על פגיעה באזרח, אבל הוא מדבר על אזרח בהיותו אזרח.

דוד רותם: גם כאן, אם העוולה היתה מצטמצמת לפגיעה במדינת ישראל ופגיעה באזרח ישראל בהיותו אזרח ישראל, אבל לא גולשת להוציא מהשיח הציבורי ויכוחים מדיניים, החוקתיות שלה היתה יותר חזקה.

דוד רותם: כן, אדוני.

עמיר פוקס: אני מהמכון לדמוקרטיה.

עמיר פוקס: אני לא אחזור על כל מה שכתבנו בחוות הדעת ועל כל מה שנאמר פה, רק נקודה אחת לעניין שעוד לא היינו מוכנים אליו, שזה סעיף 4.

עמיר פוקס: האמת, שאני טיפה מופתע שבמקום עבירה פלילית באים פה להכניס את סעיף 4 כמשהו יותר מרוכך.

עמיר פוקס: בעיני, יש פה היבטים שהם הרבה יותר חמורים מעבירה פלילית, פשוט משום שזה נעשה על-ידי הרשות המבצעת ולא דרך כל המסננת של שיקול דעת של התביעה, שיקול דעת של בית משפט, איזה קנס יוטל או איזה עונש יוטל.

עמיר פוקס: המצב שהרשות המבצעת היא שמטילה את הסנקציה על דעת עצמה בלי שום צורך להביא ראיות מעבר לספק סביר – כל ההליך המשפטי שמקובל כשמטילים סנקציות – בעיני זה שווה אם לא יותר חמור מעבירה פלילית, במיוחד כשפוגעים פה בהטבות של מסים, פוגעים פה במימון, זה יכול להיות משהו שמשתק גופים לגמרי, הרבה יותר מאשר אם יש חקירה ושאלה אם יש עבירה פלילית או אין, ובית המשפט יכול להכריע לפי כל מיני שיקולי מדיניות, חופש הביטוי – כל זה הולך לאיבוד ברגע שזה בידיים של הרשות המבצעת.

עמיר פוקס: תודה.

חנא סוייד: זה מתקשר, אדוני, לדעה שזה נושא חדש, מה שנאמר כרגע לגבי סעיף 4.

דוד רותם: לכן שלחתי את זה לוועדת הכנסת.

חנא סוייד: הם לא שמעו את זה.

דוד רותם: מי לא שמע?

חנא סוייד: ועדת הכנסת.

דוד רותם: אני שלחתי לוועדת הכנסת, שידונו בנושא ויחליטו.

דוד רותם: בבקשה.

סער פאוקר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני מהתאחדות האיכרים.

סער פאוקר: אני אתחיל במשפט אחד אישי, כשחיפשתי מקום לדוקטורט לפני כמה שנים, באחד המקומות באנגליה אמר לי הפרופסור: אני לא יכול לא לקבל אותך, כי הציונים שלך גבוהים, אבל לא יהיה לך כיף לכתוב אצלי, כי יש לי ביקורת על הממשלה שלך.

סער פאוקר: אמרתי לו: עם כל הכבוד, התיזה שלי לא קשורה לממשלה, אני כותב על משפט מסחרי.

סער פאוקר: בסוף הוא קיבל אותי, אבל הלכתי למישהו הרבה יותר נחשב ממנו, שלא מחרים אותנו.

סער פאוקר: קודם כול, אנחנו חושבים בהתאחדות האיכרים שהחרם הוא דבר פסול ופוגע בניגוד למה שחלק מחברי הכנסת אמרו פה שהוא לא פוגע.

סער פאוקר: הוא כן פוגע, גם בייצוא החקלאי.

סער פאוקר: כשאנחנו קוראים את הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה, החשש שהעלו אצלנו בדיונים פנימיים יצואנים חקלאיים הוא, שהעוולה מוגדרת כאן בצורה רחבה מאוד ולא ברורה מספיק.

סער פאוקר: לא ברור למי יש זכות לתבוע את הפיצויים, בפרט את הפיצויים לדוגמה, ואנחנו חוששים מהצפה של תביעות שתביא לפרסום יתר של תופעת החרם, ובעקיפין, למעשה.

סער פאוקר: להזדהות של גורמים נוספים בעולם עם החרם, ודווקא להגברת התופעה הזאת, הפסולה, של החרם, ובכך ייגרם נזק לייצוא החקלאי הישראלי.

סער פאוקר: פירטנו והסברנו את העמדה שלנו, והגשנו לוועדה.

סער פאוקר: יש לנו הערות ספציפיות, אם אפשר - - -

יצחק הרצוג: יש אנשים שזה לא מעניין אותם, הם לא מבינים שזה פוגע.

דוד רותם: פרט לבוז'י הרצוג, את האחרים זה לא מעניין.

דוד רותם: רק את בוז'י הרצוג מדינת ישראל מעניינת.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: הנה, הוא מביא לך עמדה - - -

סער פאוקר: מורי ורבי בוז'י הרצוג.

נינו אבסדזה: לא רק אתכם זה מעניין.

דוד רותם: ודאי שלא.

דוד רותם: רק את בוז'י.

דוד רותם: אותנו זה לא מעניין.

דוד רותם: ..

יצחק הרצוג: הוא אומר לך שזה פוגע, אבל מה אכפת לכם להעביר חוק בשביל הכותרות?

נינו אבסדזה: אתם במשרד החוץ יודעים לדאוג לזה יותר טוב.

גרשון שטייינברג: אני פרופ' למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן.

גרשון שטייינברג: אני עוקב וחוקר את כל התופעות של החרם כבר שנים מספר.

גרשון שטייינברג: אני לא רוצה להרחיב על הנזק שנגרם על-ידי החרם האקדמי במיוחד והחרמות האחרות על ישראל, אבל אני כן רוצה להגיד, כמי שנפגע, ושמייצג הרבה אנשים נפגעים וכל המדינה נפגעת מהתופעה הזאת.

גרשון שטייינברג: אלה שמבקרים את נוסח הצעת החוק הזאת חייבים להציע משהו במקום.

גרשון שטייינברג: הוויכוחים, הביקורת, בלי משהו חיובי, בלי הצעה קונקרטית, לא תורמים לתהליך הזה.

גרשון שטייינברג: ומי שחושב שהחרם, תהליך ה-BDS, זה משהו צר, משהו שולי, משהו שלא פוגע בהמשך הקיום של מדינת ישראל, לא מבין את התופעה.

ניצן הורוביץ: וזה יעצור את זה, פרופסור?

ניצן הורוביץ: זה יעצור את זה?

ניצן הורוביץ: זה מה שאתה חושב?

דוד רותם: ניצן.

דוד רותם: ניצן.

גרשון שטייינברג: במקום לבקר את זה - - -

ניצן הורוביץ: אז תגיד - - - בילדותיות כזאת.

דוד רותם: ניצן.

דוד רותם: ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אתה איש רציני, זה יעצור את התופעה?

אברהם מיכאלי: לא, ניצן הורוביץ.

אברהם מיכאלי: זה לא נחשב כאן?

אברהם מיכאלי: - - -

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: זה לא דעתו של ניצן, אז זה ילדותי ולא רציני.

ניצן הורוביץ: בחייך.

אברהם מיכאלי: אולי ניקח לו את התעודה?

דוד רותם: תודה.

אברהם מיכאלי: צביעות.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

אילת מעוז: אני מקואליציית נשים לשלום, ודווקא יש לי תשובה מאוד פשוטה - -

אברהם מיכאלי: הנה, זה מתאים לך.

אילת מעוז: - - לשאלתו של ג'רלד שטיינברג.

אילת מעוז: הדרך היחידה לסיים את החרם על ישראל זה לסיים את הכיבוש.

אילת מעוז: אין דרך אחרת.

מיכאל בן-ארי: - - -

דוד רותם: סליחה, סליחה.

דוד רותם: הבנתי.

מיכאל בן-ארי: לחסל את מדינת ישראל זו שיטה יותר טובה.

אילת מעוז: אין שום דרך אחרת להתנגד אם אותו איום אסטרטגי.

אילת מעוז: ואני רוצה גם לומר כאן קבל עם ועדה - - -

מיכאל בן-ארי: זאת שהתחבקה בעוורתא, אתה נותן לה לדבר, התחבקה בעוורתא עם הרוצחים?

אילת מעוז: עמים אחרים.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: תסתכלו למי שנותנים פה לדבר.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אתה לא נותן לה זכות דיבור.

מיכאל בן-ארי: הם התחבקו בעוורתא עם הרוצחים של משפחת פוגל.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי.

מיכאל בן-ארי: משפחת פוגל - - - חצופים כאלה.

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ארי, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, ובעוד דקה אתה בחוץ.

אילת מעוז: תודה.

אילת מעוז: אני רוצה להגיד שאני וישראלים רבים אחרים נמשיך לקרוא לאנשים להחרים את הכיבוש - -

מיכאל בן-ארי: להתחבק בעוורתא.

אברהם מיכאלי: למה רבים?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

אילת מעוז: - - והחוק הזה, במתכונתו הנוכחית או בכל מתכונת, באמת יגרום לנזק אדיר.

אילת מעוז: אני רוצה לראות מה יקרה באמת כאשר יופעל החוק הזה ואנשים כמוני ייתבעו בישראל.

אילת מעוז: מי יהיה יותר אהוד בעולם, אני או בן-ארי וחבריו?

אילת מעוז: תודה רבה.

דוד רותם: את.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: גם היום את כבר יותר אהודה בעולם מאשר בן-ארי.

אברהם מיכאלי: זכית ב-50 מנדטים פה בכנסת.

אברהם מיכאלי: .. ראיתי אותך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

מיכאל בן-ארי: לכי לעוורתא, לחברים שלך.

דוד רותם: תודה לך.

נינו אבסדזה: אתה קונה כרטיסים לכולנו, כי אתה שולח את כל אחד.

נינו אבסדזה: אם אתה מממן, אפשר לחשוב על זה.

נינו אבסדזה: ..

מיכאל בן-ארי: את יודעת שקואליציית נשים של שלום יעני, התחבקו עם המשפחה של הרוצחים של משפחת פוגל?

מיכאל בן-ארי: את יודעת את העובדה הזאת?

מיכאל בן-ארי: מישהו מכחיש את זה?

מיכאל בן-ארי: אין גבול?

דוד רותם: בן-ארי, עד כאן.

אילת מעוז: אנחנו ממש לא היינו שם.

מיכאל בן-ארי: - - -

דוד רותם: בן-ארי, תודה רבה לך.

מיכאל בן-ארי: מה לעשות שיש תמונות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, יש לי הערה.

חנא סוייד: זה לא יכול להיות שמישהו שמייצג ארגון, מגיע לכאן, רוצה להביע את דעתו ולדבר, ומתחילים בריונים לרדת עליו ומתחילים להתל בדברים שלו?

דוד רותם: חבר הכנסת סוייד, תודה רבה לך.

חנא סוייד: לא יכול להיות.

דוד רותם: אין לך זכות דיבור.

חנא סוייד: מי שמגיע לכנסת לדבר צריך להיות גיבור?

דוד רותם: אין לך זכות דיבור.

חנא סוייד: מפחידים אותו?

מיכאל בן-ארי: - - -

דוד רותם: בן-ארי.

דוד רותם: פעם שנייה.

דוד רותם: צא החוצה.

דוד רותם: תצא בבקשה החוצה.

חנא סוייד: מה זה?

מיכאל בן-ארי: יצאתי החוצה.

חנא סוייד: לא יכול להיות.

חנא סוייד: אתה כיושב-ראש ועדה לא יכול.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: למה?

דוד רותם: כי אתה - - -

חנא סוייד: כי אתה לא מסכים עם הדברים שאני אומר?

דוד רותם: אתה לא תעיר לי איך לנהל את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה לך.

מיכאל בן-ארי: נמצאת כאן קואליציית נשים - - -

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: החוצה.

דוד רותם: בבקשה, נא להמשיך.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת אלקין, אגב, הודיע לי שהוא מוכן להשאיר את המלה "בזדון".

דוד רותם: אני אגיש על זה הסתייגות, אני רוצה - - -

יצחק הרצוג: יפה מצדו, באמת.

יצחק הרצוג: ..

סיגל קוגוט: רוני נויבאור, את מוכנה להסביר את הנושא של הזדון?

סיגל קוגוט: איפה היא?

סיגל קוגוט: היא אמרה שהיא תסביר לנו את העניין של הזדון.

דוד רותם: תמשיכי בינתיים.

רז נזרי: אולי היא תסביר, ואז היושב-ראש ישתכנע.

דוד רותם: היושב-ראש לא ישתכנע.

רז נזרי: אז אין טעם.

דוד רותם: אני רוצה שהעתירה תהיה מוכנה - - -

רז נזרי: בלב פתוח ונפש חפצה, כמו שאנחנו עושים.

דוד רותם: אתם עושים משהו בנפש חפצה?

רז נזרי: תראה לאיפה הגענו.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אתם עושים משהו בנפש חפצה?

ניצן הורוביץ: אי-אפשר גם הסבר, גברתי, על העניין של הפיצויים?

ניצן הורוביץ: שאלו כאן מי יקבל את הפיצויים האלה.

רוני נויבאור: ראשית, צריך לומר, כמו שנאמר כאן, שהנושא שהוא ליבת החוק הזה, זה חופש הביטוי במובן הרחב שלו, במובן הפוליטי.

רוני נויבאור: בתחום הנזיקי יש עוולות שעוסקות בעניין של ביטויים, בדרך כלל בביטויים האישיים, משום שכל תחום הנזיקין בעצם עוסק ביחסים הבילטראליים של פרטים במדינה, והוא לא עוסק בתחומי המדיניות.

רוני נויבאור: במובן הזה ביצירת העוולה הזאת יש כאן משהו שונה.

ניצן הורוביץ: לא הגורם שנפגע הוא דווקא זה שתובע.

רוני נויבאור: התפיסה בעוולה היא שעוולה היא התנהגות פסולה שאסורה על-פי הכללים הנזיקיים.

רוני נויבאור: המשמעות של זה שהיא אסורה, זה לא כמו עבירה פלילית שאסור לעשות אותה במובן הפלילי שלה, אלה שבעצם אותו אדם שנפגע כתוצאה מההתנהגות הזאת, בעצם הוא רשאי לקבל פיצויים והוא תובע בבית משפט את הפיצויים על הנזקים שנגרמו לו.

רוני נויבאור: בעצם מה שהעוולה הזאת אומרת זה, שהתנהגות מסוימת, מרגע שהיא נעשתה, חושפת את אותו מי שעשה אותה לפיצויים.

רוני נויבאור: אותו סעיף שמדבר על הפיצוי, שכתבו בו "פיצויים לדוגמה", המשמעות שלו היא לא פיצוי לדוגמה מבחינתנו, כי עד היום, מה שנעשה בחקיקה ברוב המקרים, שדובר על פיצוי לדוגמה, שלקחו את אותו פיצוי שמגיע לאדם, ואלה בדרך כלל מקרים טריוויאליים, שאמרו שהנזק הוא קטן, ולכן רוצים לקבוע בחוק איזה מספר, כדי להפוך את הנושא הזה לנושא שיתמרץ את הציבור לאכוף אותו.

רוני נויבאור: אנחנו מדברים כאן בנושא אחר.

רוני נויבאור: אנחנו מדברים כאן בפיצויים שהם קיימים היום במשפט המקובל של מדינת ישראל ביחס לתחום הנזיקין, שקוראים להם "פיצויים עונשיים", הם הוכרו גם בפסיקת בית המשפט העליון.

רוני נויבאור: לבית המשפט יש סמכות לפסוק פיצויים עונשיים, אבל המשמעות של פיצויים עונשיים, שהם לא באים לפצות על נזק, ובמובן הזה הם מאוד-מאוד-מאוד חריגים.

ניצן הורוביץ: מי יפוצה?

רוני נויבאור: אני אסביר.

רוני נויבאור: מאחר שמדובר פה במשפט הפרטי, המשמעות היא, שאותו אדם שתובע את הפיצויים העונשיים האלה בעצם זכאי לקבל את הכספים האלה, ולכן הכספים האלה אינם הולכים לאוצר המדינה, אלה כספים שנתבעים באופן פרטי.

רוני נויבאור: במובן הזה, מקובל במשפט האזרחי להכיר בפיצויים האלה רק במקום שיש סלידה של ממש מההתנהגות של אותו אדם, כשאדם שפגע באדם אחר, התנהג בצורה שהיא כל כך בוטה, ובתי המשפט רוצים, באיזה מובן, להדגיש את הסלידה שלהם מההתנהלות שלו, הם יכולים להטיל פיצויים עונשיים.

רוני נויבאור: זה דבר יחסית חריג במשפט האזרחי, כי המשפט האזרחי, כעיקרון, בא לפצות על נזק, ומאחר שלא נגרם כל נזק בהכרח, והמטרה בסעיף הזה היא לאפשר לתבוע פיצוי שהוא באופיו פיצוי עונשי, המשמעות היא שזה משהו מאוד חריג.

רוני נויבאור: התפיסה היא שפיצויים עונשיים יכולים לעשות רק כשאותו אדם מתנהל בזדון, דהיינו, התכוון לפגוע במובן הזה, והיסוד הכול-כך גבוה של הכוונה, זה מה שמאפשר לבית המשפט, שהוא כל כך סולד מההתנהגות שלו, להכיר בפיצויים עונשיים.

ניצן הורוביץ: זה סעיף פלילי בעצם, בעל אופי פלילי.

רוני נויבאור: זה סעיף שיש בו אופי עונשי, שבזה הוא שונה מהתחום הכללי של המשפט האזרחי, לכן צריך לסייג אותו במידה כזאת, שלפחות כללי המינימום של המשפט האזרחי, של דרישת הזדון, חייבים ליישם גם ביחס אליו, בפרט שמדובר כאן באמת בהיקפים ובהשפעה על חופש הביטוי הפוליטי.

דוד רותם: תודה.

חנא סוייד: אדוני, יש לי שאלה בעניין הזדון.

חנא סוייד: על מי חובת ההוכחה שיש כאן מעשה של זדון?

חנא סוייד: מי צריך להוכיח?

ניצן הורוביץ: התובע.

סיגל קוגוט: בנזיקין, זה תמיד התובע.

חנא סוייד: שאלתי.

דוד רותם: יש יועצים משפטיים.

רוני נויבאור: התובע בתחום המשפט האזרחי, למעט מקום שבו הועבר נטל הראיה מפאת שכנוע.

רוני נויבאור: אבל עשויות להיות אינדיקציות חיצוניות שיכולות לסייע לו להוכיח את התביעה.

רוני נויבאור: הוא לא צריך לחקור קרביים ולב.

דוד רותם: תודה.

סיגל קוגוט: הוראות בדבר הגבלת השתתפות במכרז - סעיף 3 סעיף 3, אני קוראת עם תיקון שקיבלתי ממשרד המשפטים ועם מחיקה של "המקרים המיוחדים".

סיגל קוגוט: "שר האוצר רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע הוראות לעניין הגבלת השתתפותו של מי שפרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל או של מי שהתחייב להשתתף בחרם" – "להשתתף" ניקח מסעיף 3 בכחול את הסיפה – "לרבות התחייבות שלא לרכוש מוצרים או שירותים המיוצרים או מסופקים במדינת ישראל, במוסד ממוסדותיה או באזור הנמצא בשליטתה, במכרז שיש לערוך.

סיגל קוגוט: " – כאן אנחנו מבהירים שזה לא לפי חיקוק, זה לפי חוק חובת המכרזים, אין המדובר פה בקבלה של אדם לעבודה, מדובר פה בעסקאות של המדינה, אחרת זו לא היתה צריכה להיות סמכות של שר האוצר.

סיגל קוגוט: אנחנו עושים עירוב בין סעיף 3, המקורי לסעיף 3 החדש, ומבהירים שזה לפי חוק חובת מכרזים, מוחקים את "המקרים המיוחדים".

סיגל קוגוט: המקרים המיוחדים יבואו לידי ביטוי בתקנות.

ניצן הורוביץ: פולסא דנורא.

דבורה מילשטיין: אני מהלשכה המשפטית במשרד התמ"ת.

דבורה מילשטיין: על הסעיף הזה רצינו להעיר גם כתשובה לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג.

דבורה מילשטיין: אנחנו בדקנו את הסעיף הזה במיוחד בהיבט הבין-לאומי ועמיד במחויבויות הבין-לאומיות של ישראל, והגענו למסקנה שזה עומד באופן משפטי במחויבויות, מאחר שהתקנות שיוציא שר האוצר, כפופות לחוק חובת מכרזים, ושם בסעיף 5א(ב) כתוב שהתקנות חייבות לעמוד באמנות הבין-לאומיות של ישראל.

דבורה מילשטיין: רצינו להצטרך להערה של משרד החוץ, שאנחנו רק אתמול קיבלנו את המתווה החדש, וזה עוד לא אושר על-ידי הנהלת המשרד.

דבורה מילשטיין: תודה.

דוד רותם: תודה.

יואל בריס: כמובן, הממשלה קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק, ולכן הדברים שאני אומר הם במסגרת הזאת, אבל בכל זאת אני רוצה - - -

ניצן הורוביץ: איך יכול להיות, אדוני, אחרי כל מה שאמרו פה נציגי המשרדים, שאתם תומכים בחוק הזה?

ניצן הורוביץ: על סמך מה?

ניצן הורוביץ: כל משרד ומשרד הביע פה זעזוע מהחוק הזה.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין את זה.

ניצן הורוביץ: זה לא ייאמן.

דוד רותם: בפעם הבאה תהיה חבר בממשלה, ואז אתה לא תאשר את זה.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות שאתה לא חבר בממשלה?

יואל בריס: יש החלטה של ועדת השרים ואנחנו כפופים לה ואנחנו פועלים בהתאם לה.

יואל בריס: אני רוצה להעיר בכל זאת כמה הערות, ובסופן להגיע להערת נוסח אחת, אבל לפני כן צריך להקדים שני דברים: דבר ראשון, חובת המכרז וכל נושא הרכש נועד כדי לאפשר רכש שהוא יעיל, חסכוני והגון, הגון ושוויוני ושקוף, מכיוון שאנחנו יודעים שתחום הרכש הוא תחום שבאופן כללי בעולם מועד לחוסר תקינות, ולכן חובת המכרז נועדה להגשים את המטרות האלה של יעילות, חיסכון, הגינות ושמירה על טוהר המידות.

יואל בריס: יש מפעם לפעם רצון להעמיס על חובת המכרז כל ערך אפשרי, ואנחנו ערים לזה שיש פעמים שהממשלה עצמה נרתמת לכך, כדוגמת הנושא של שמירה על זכויות עובדים אצל קבלן ברכש שהוא עתיר עבודה.

יואל בריס: אבל צריך להיזהר מאוד מלהעמיס על הרכש את כל מערכות הערכים שחלקם ערכים פוליטיים וחלקם ערכים שבהסכמה.

יואל בריס: מערכת הרכש לא יכולה לשאת עליה את כל מערכות הערכים האלה, היא צריכה לשמור על הליבה שלה, והליבה של הרכש זה לעשות רכש שהוא חסכוני, יעיל, הגון ושקוף מבחינת טוהר המידות.

ניצן הורוביץ: אדוני, תעשה הפסקה כי אנחנו צריכים ללכת לוועדת הכנסת.

דוד רותם: עוד חמש דקות נעשה הפסקה.

חנא סוייד: זה מה שעושה את הרכש כפי שאמרת?

יואל בריס: לא.

יואל בריס: אני אומר להיפך.

יואל בריס: יש כאן בעיה בכך שמעמיסים על הרכש.

יואל בריס: זה מה שאמרתי.

יואל בריס: יש כאן בעיה שמעמיסים על הרכש מערכות ערכים שאינן מתחום הליבה של הרכש.

יואל בריס: הדבר השני שצריך לשים לב אליו, שכאשר מעמיסים ערכים נוספים על הרכש יש מחיר ציבורי חברתי, שהוא מחיר סמוי מן העין.

יואל בריס: אם אני מכניס לתקציב סעיף תמיכה ב- או הסברה ציבורית בעניין מסוים, אני יודע כמה כסף מדינת ישראל הוציאה כדי להתמודד, למשל, עם חרם.

יואל בריס: אם יש תעמולה כנגד החרם, אני יודע שאני מוסיף סעיף, במשרד ההסברה או במשרד ראש הממשלה, או איפה שלא יהיה, להתמודד.

יואל בריס: ברגע שזה נכנס לרכש, העלות היא סמויה מן העין, אני לא יודע כמה כסף הפסדתי מזה שדחיתי הצעות שאולי היו יכולות להתקבל ולחסוך מתקציב המדינה, זה גם לא מופיע במקום אחד, זה יכול להיות בתקציב משרד הבריאות או בתקציב משרד הרווחה או ברכש המרכזי של החשב הכללי.

יואל בריס: אין אפשרות לדעת מה העלות התקציבית של הדבר הזה.

יואל בריס: וכאן אני מגיע לנקודה השלישית, והיא זו, שיש גם לה משמעות, וכבר הזכיר את זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי.

יואל בריס: יש כאן, בהצעת החוק הזאת, הליכה על הסף בנושאים של חופש הביטוי וזכויות של פרט, וגם יש נגיעה או ממשק בנושאים שהם מתחום הוויכוח הפוליטי.

יואל בריס: לכן, לטעמנו, יש בעיה ספציפית בהעברת ההכרעה בנושאים האלה לידי פקידים.

יואל בריס: בסופו של דבר ועדות המכרזים הן ועדות של פקידים, ולא טוב שוועדות מכרזים של פקידים יהיו אלה שיצטרכו להחליט האם במצב מסוים אמירה מסוימת עולה כדי קריאה לחרם שיש בו משום פגיעה כלכלית, תרבותית או אקדמית, או שאין בה פגיעה שכזאת.

יואל בריס: לכן גם ההעמסה הביורוקרטית – עכשיו אני מדבר רק מההיבט הפרקטי – שבהטלת החובה הזאת על כל ועדות המכרזים, ויש מאות ועדות מכרזים, כשכל ועדת מכרזים תצטרך להתחיל להחתים את כל המציעים על תצהירים שיוכיחו שאין להם, ושהם לא היו, ושלא השתתפו – אנחנו מציעים שלעניין סעיף 3 יובהר שמי שתוגבל השתתפותו זה מי שמצא בית המשפט כי הוא קרא לחרם בהתאם לסעיף 2.

סיגל קוגוט: לבית משפט זה מגיע רק אם יש עוולה ומישהו תובע.

יואל בריס: בהנחה שיהיה מי שיטען שהיתה עוולה או שיהיה מי שירצה לטעון, בסעד הצהרתי אולי, שהיה.

יואל בריס: רק מי שבית המשפט קבע את זה – רק הוא לא יוכל להשתתף במרכז.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותי, הפסקה עד השעה 12:10.

דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 11:50) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:25)