ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 394, 2011-05-25 09:00

דוד רותם: שלום לכולם, נציג את החוק.

ענת הר-אבן: מדובר פה בעבודה מאומצת, שלנו, של משרד המשפטים, עד שהבשילה הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

דוד רותם: אל תטפחו לעצמכם על השכם, אם זה מה שאתם מציגים בעבודה מאומצת אז המצב הוא לא טוב.

דוד רותם: ..

ענת הר-אבן: מקבלת את הערת אדוני.

ענת הר-אבן: המטרה של החוק המוצע לייעל את מנגנון הגבייה ולספק כלים נוספים למרכז לגביית קנסות.

ענת הר-אבן: לאחר 15 שנות פעילות של המרכז נוכחנו לדעת כי על אף היעילות של ההליכים שננקטים במרכז, הרי שהכלים הקיימים כיום בידי המרכז לא די בהם והם אינם מספקים מענה מלא להתמודדות עם החייבים המשתמטים מתשלום החובות.

ענת הר-אבן: יש לזכור, המרכז לגביית קנסות הוקם כדי למגר את התופעה הנפשעת של אנשים שלא משלמים קנסות.

ענת הר-אבן: מטרת המחוקק הייתה לחזק את שלטון החוק.

ענת הר-אבן: המדינה חוקקה את חוק המרכז לגביית קנסות, יצאה מנקודת מוצא כי אי תשלום קנסות מביא לפגיעה קשה באכיפת החוק ובשלטון החוק, לאו דווקא בהיבט כלכלי של גביית החובות, זה לא שמטריד את המחוקק כשהוא הקים את המרכז לגביית קנסות, אלא דווקא ההיבט החינוכי והמוסרי.

ענת הר-אבן: אדם שעבר עבירת תנועה וקיבל קנס בגינה ולא יאכפו עליו את תשלום הקנס ימשיך לחגוג.

ענת הר-אבן: ימשיך לעבור עבירות תנועה כאשר הפן הקיצוני של זה, זה התופעה המצערת של תאונות הדרכים שאותם ביקש המחוקק באמצעות הטלת הקנסות למנוע.

ענת הר-אבן: המדינה גם הטילה על המרכז לגביית קנסות לגבות עבור נפגעי עבירה את הפיצוי שהשית בית המשפט - - -

דוד רותם: אתם גם גובים את עבירות חנייה?

ענת הר-אבן: לא.

ענת הר-אבן: של הרשויות המקומיות אנחנו לא גובים.

דוד רותם: 228 לחוק סדר הפלילי.

דוד מדיוני: חוק המרכז מחריג את הרשויות המקומיות.

ענת הר-אבן: כמו שציינתי המחוקק הטיל על המרכז לגביית קנסות גם את המשימה של קביעת אותו פיצוי שבית המשפט פסק לקורבן העבירה מאחר וקורבן העבירה הוא בעצם בנקודת שפל בחייו והמדינה מסייעת לו בגביית הפיצוי על מנת שהוא יוכל להשתקם בחייו.

ענת הר-אבן: אנחנו נמצאים היום במצב של שוקת שבורה כשאנחנו לא מצליחים בחלק מהמקרים לגבות את החוק ולעזור לאותו קורבן עבירה.

ענת הר-אבן: בית המשפט במקרים רבים גם פוסק קנס חלף מאסר.

ענת הר-אבן: מעת שהוקם המרכז עברה נקודת הכובד והמדינה מנסה לגבות את הקנס ולא להוביל את האדם אל שערי הכלא.

ענת הר-אבן: המצב שאין לנו מספיק כלים כדי לגבות את החוק מאותו אדם שיש לו בעצם ברירת מאסר או שהוא ייכנס לשערי הכלא.

ענת הר-אבן: הצעת החוק מביאה לשינוי המצב הקיים ונותנת למעשה כלים נוספים למרכז לגבות את החובות בתנאים האמורים בחוק, שהם בעצם תנאים אפילו יותר קשים ממה שיש בחוק ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: הצעת החוק מבקשת כי ימונה רשם מבין רשמי ההוצאה לפועל שיוענקו לו סמכויות ביחס לחייבי המרכז לגביית קנסות, להטיל הגבלות מסויימות על חייבים וסמכות למנות קונס נכסים בהתאם להוראות חוק ההוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: הגבלות כמו הגבלת רשיון נהיגה, עיכוב יציאה מן הארץ, החזקת דרכון, החזקת כרטיס אשראי, הגבלת ייסוד תאגיד וכדומה.

ענת הר-אבן: ההגבלות האלה הוטלו בעצם במסגרת תיקון 29 ונוכחנו לדעת שתועלת בצידן, הם הביאו לשיפור ניכר מאוד באחוזי הגבייה, וכמו שאדוני יודע מהדוחות שאנחנו מגישים שזה אבן המשקל לפקודות המאסר, וכמו שציינתי קודם זה גם קיים במרכז.

ענת הר-אבן: התנאים שנקבעו בהצעת החוק להטלת ההגבלות נוקשים יותר מהתנאים המצויים.

דוד רותם: כמות התלונות מאז התיקון הזה התחילו להגיע והן מפוצצות לי את המחשב כל יום על שימוש לא נכון, ועל מתן החלטות בניגוד לחוק, בלי סוף.

דוד רותם: אני גם יודע שהרשמים בכלל איפה הם יהיו.

ענת הר-אבן: הרשמים על פי תיקון 33 שאושר פה בשבוע שעבר, המקום שלהם תחת מערכת ההוצאה לפועל, זה ומינוי שהוא לא דרך חוק בתי המשפט - - -

דוד רותם: יומיים אחר כך אישרתי את החוק לתיקון בחוק בתי המשפט.

דוד מדיוני: אנחנו מברכים אותך על זה.

דוד רותם: בוודאי, אתם חושבים שאתם תתפטרו מכל הרשמים הגרועים ותעבירו אותם למערכת המשפט, אתה שוכח, אני צריך למנות אותם גם.

ענת הר-אבן: אותם הרשמים אמונים על שלטון החוק, יש בידם כלים שמעמידה לרשותם מערכת המיחשוב לבדיקת התנאים שקיימים בחוק.

ענת הר-אבן: אני מניחה שכל תלונה נבדקת לגופה ומטופלת, קשה לי לקבל אמירה גורפת כזאת שההגבלות מוטלות שלא בהתאם לחוק.

ענת הר-אבן: זה טענה שצריך לבדוק אותה, אנחנו לא מכירים את התלונות האלה לא בצורה הגורפת שאדוני מציג אותם, אלא אם כן אתה מכיר משהו אחר.

דוד מדיוני: חס וחלילה, שום דבר לא קורה בניגוד לחוק.

דוד מדיוני: אני זוכר שהוועדה הזאת בדיונים על תיקון החוק האחרון - - -

דוד רותם: אדם שהוא נהג מונית שזו פרנסתו, אפשר לשלול לו את הרשיון, לא לחדש לו את הרשיון?

דוד מדיוני: לפי הנוסח של החוק היום, רק אם השתכנע רשם ההוצאה לפועל שיש בזה מקום שיכול לפגוע בו, יש לו שיקול דעת שיפוטי.

דוד מדיוני: כשהעברנו את התיקונים פה, אמרנו שהכי חשוב שתמיד שיקול הדעת המעין שיפוטי של הרשמים יישמר, ממה שאני יודע, ואני רואה את כמות ההגבלות המתבקשות, לעומת כמות ההגבלות שבסוף יוצאות אל הפועל, יש קיטון גדול ביחס לבקשות, זה אומר שמופעל שיקול דעת, באותם תיקים שאנחנו לפחות קיבלנו או במישרין אצלנו או דרכך, או דרך חברי כנסת נוספים, ממה שאנחנו ראינו החייבים לא שעו לבקשות של הרשמים להגיש אישורים, להגיש טפסים וכן הלאה והעדיפו להתעלם, בדרך כלל גם מדובר בחייבים שהרבה שנים משתמטים מתשלום חובותיהם ופתאום כולם הפכו להיות נהגי מוניות או נהגי סמיטרלרים וזה קצת בעייתי, זו דעתי.

ענת הר-אבן: אנחנו מבקשים מאדוני שידון בהצעת החוק.

ענת הר-אבן: אם אתה רוצה לשמוע טענות נוספות אז בבקשה, אבל אנחנו חושבים שהכלים שהחוק מעמיד יוכלו לשפר את אמצעי האכיפה של המרכז לגביית קנסות ולהגביר את שלטון החוק במדינת ישראל, ולסייע לאותם קורבנות עבירה שהמדינה רואה משימה לאומית לעזור להם ולגבות עבורם את החוב.

דוד רותם: בלי לשמוע אף אחד אני מאשר את החוק הזה, עכשיו בתוך דקה, יש לי רוב עכשיו, אבל הוא יחול רק על קורבנות עבירה.

דוד מדיוני: לא, ביקשנו.

דוד רותם: כי אתם כל הזמן מזכירים לי קורבנות עבירה ואת המצפון שלי אתם - - -

ענת הר-אבן: כן, אבל יש את אותם עבריינים--

סורין גנות: הם התכוונו רק לקורבנות עבירות מיניות בניסוח.

ענת הר-אבן: שהושתו עליהם קנסות.

ענת הר-אבן: אדוני מסיט את הדיון בעצם לקורבנות העבירה.

דוד רותם: אני לא מסיט, את כל הזמן דיברת על קורבנות עבירה.

ענת הר-אבן: זה נכון שהכי קל לדבר על קורבנות עבירה, אבל כמו שציינתי קודם, במרכז לגביית קנסות מוטלים קנסות על עבריינים, ואם המדינה לא תאכוף את החוק על אותם עבריינים, אותם עבריינים ימשיכו ויפשעו, כל אחד בפן שלו, אם זה קנס מינהלי, אם זה אותן עבירות תנועה אנחנו רוצים לאכוף עליהם את החוק על מנת שהם לא ימשיכו בהתנהגות שלכם, ומתן האפשרות להמשיך בהתנהגות הזו מביאה לגידול הפשיעה.

דוד רותם: עוד טעות.

דוד רותם: אני פוסק פה כבר כמעט שנתיים בחוק שנקרא - הבניית שיקול הדעת השיפוטי.

דוד רותם: כל הקרימינולוגים שישבו פה הסבירו לי שהחמרת ענישה, ומימוש הענישה לא מורידה עבריינות.

דוד רותם: את פסקי הדין צריך לבצע כי אחרת אין לנו מערכת זו הנקודה.

דוד רותם: זה אכיפת פסקי דין של בתי משפט, אני לא יודע מה זה שלטון החוק, זה בוודאי לא דרך למנוע את העבירות.

ענת הר-אבן: אם המחוקק השית על עבירה מסוימת קנס מסוים או קנס גבוה, והוא לא ייתן כלים במרכז לגביית קנסות לגבות את הקנס הזה, אז הוא השחית את מילותיו לריק.

דוד רותם: עד כמה שאני זוכר, בתי המשפט כשהם פוסקים קנס, אז הם אומרים קנס של כך וכך, או 100 ימי מאסר תמורתם.

דוד מדיוני: זה רק בסוג מסויים.

דוד מדיוני: המרכז לגביית קנסות גובה הרבה מאוד סוגים, מיכל קריספין מנהל המרכז לגביית קנסות, אם תוכלי ממש בכמה מלים את כל סוגי החיובים שיש במרכז לגביית קנסות.

מיכל קריספין: קיימים חובות פלילים מסוגים שונים, קיים קנס פלילי, אם אנחנו מדברים רק על הסוג הפלילי בשלב הזה, אז קנס פלילי ופיצוי בהליך פלילי, לא בכל תיקי הקנס יש ימי מאסר בתמורה, אנחנו עדים להרבה מאוד תיקי קנס שאין בהם ימי מאסר בתמורה, ואז אנחנו עומדים מול שוקת שבורה במובן של הפעלת ימי מאסר.

דוד רותם: יש פה מישהו מהתביעה הכללית?

דוד רותם: זאת אומרת, את בעצם אומרת לי שהבעיה היא בתביעה, כשמטילים קנס הם לא מבקשים ימי מאסר תמורתו.

מיכל קריספין: יכול להיות.

דוד מדיוני: ואז מה היית עושה?

דוד רותם: אדם שלא משלם קנס אחרי שהוא נידון, יציפו את בתי הסוהר.

דוד מדיוני: אין מקום בבתי הסוהר.

דוד רותם: שיבנו עוד בית סוהר.

דוד רותם: שיהיה ברור, מכניסים אדם לבית סוהר, הוא בתוך יום משלם את הקנס.

דוד מדיוני: למען הסר ספק, אנחנו לא מתכוונים – אם לא יהיו קנסות, ולא יוטלו יותר קנסות ועיצומים כספיים, אנחנו כמובן לא נטפל בהם, כל עוד זה קיים, אנחנו מבקשים שיהיה לנו את הכלים כדי לאכוף אותם.

מיכל קריספין: קיימים חובות תעבורה שבתי המשפט פסקו, דוחות משטרה שמגיעים דרך משטרת ישראל, קנסות מינהליים, העסקת עובדים זרים בניגוד לחוק, עבירות מינהליות מסוגים שונים שהמרכז לגביית קנסות גובה, אגרות והוצאות שנפסקו לחייב והוא לא שילם אותם ופלילים מה שהזכרתי קודם, פיצוי וקנס פלילי.

אריאל לנגה: על קצה המזלג מיכל תיארה את היקף העבודה.

אריאל לנגה: מבחינת הדינים שהמרכז עושה, הוא כמעט חולש על כמעט כל תחום חיים שבו המחוקק מצא לנכון לגבות קנס כדי להסדיר נורמה.

אריאל לנגה: לכן מדובר בצורך של האכיפה של מה שנפסק ובתי המשפט זה חלק קטן יחסית מאוד מהיקף הפעילות של המרכז, היקף הפעילות הגדול יותר הוא נוגע לתיקים מינהליים וקנסות שונים, חוק עבודה בשבת, הוזכר עובדים זרים, וגם נכנסים לקרבנו במהלך השנה האחרונה עוד הרבה משרדים וסוגי חוב שונים שמבקשים לטפל בקושי שהם נתקלים של אי יכולת להביא למיצוי הליך האכיפה, ולמעשה הקנסות שהם מטילים הם אות מתה.

אריאל לנגה: אדוני העלה את הנושא של הטלת הגבלות והשואה להוצאה לפועל, יש לזכור שהמרכז לגביית קנסות שהוא בכובעו כזוכה, התיקים ייבחנו לפני הגשתם לרשם, גם מוסדר בהצעת החוק שלפני אדוני, וגם אני חושב שיש בכל זאת קרדיט ב-15 שנה למרכז, כי כשבוחנים את היקף הפעילות שלו לגבי התלונות או הגביות שהוגשו, נכון להיום, אני במחלקה המשפטית במרכז על אף שיש לנו כ-1.4 מליון תיקים פעילים, ספורים התביעות שהוגשו כנגדנו ומרביתם מתוך אותם מקרים בודדים לא קשורות אלינו אלא קשור לגורם שהטיל את החיוב ושגה בהעברת הנתונים אלינו.

סורין גנות: רק להשכלה כללית, אני חושב שזה חשוב.

סורין גנות: ראיתי שיש בעיה למדינה לגבות את חובותיה, ולכן באה הצעת החוק הזאת, כך כתוב בפתח לדברי ההסבר.

סורין גנות: רציתי לדעת מה אחוז הגבייה במרכז לגביית קנסות?

מיכל קריספין: אם אנחנו מודדים את הגבייה לאורך שנים, אחוז סגירת התיקים מתוך סך הכול התיקים שהגיעו למרכז לגביית קנסות עד היום היא 75% מכלל התיקים, הרי הכי נכון למדוד גבייה לאורך זמן, אז אם אתה מודד לאורך 15 שנים האחרונות 75% מהתיקים בממוצע, כי אנחנו עוסקים בתיקים מסוגים שונים, הם נגבים ונסגרים.

ענת הר-אבן: לאחר 15 שנה.

דוד רותם: כמה כסף הצלחתם לגבות?

מיכל קריספין: אנחנו גובים בממוצע בין 330 ל- 340 מליון שקל בשנה בשנים האחרונות היו שנים שהגבייה הייתה נמוכה יותר אבל התייעלנו בשנים האחרונות.

דוד רותם: כמה כסף לא הצלחתם לגבות?

דוד רותם: לספור 75% מהתיקים זה נורא פשוט.

דוד רותם: כמה כסף לא הצלחתם לגבות.

דוד מדיוני: ברשותך, הסיבה שבגללה אנחנו באים לכאן היום - יש לנו טבלה שאפשר להראות אותה, אני חושב שהראינו אותה גם לגורמים המקצועיים האחרים, שבעצם אנחנו מדברים על הגבלות לגרעין הקשה, אנחנו לא מדברים על דוח תנועה אנחנו לא מדברים על כל סכום כמו בהוצאה לפועל, אנחנו מדברים מסכום מסויים ומעלה בתיקי גרעין קשה.

דוד מדיוני: היום למיטב ידיעתי, בלי לקחת את הפרשי הריבית וההצמדה, יש בערך מיליארד שקל שלא נגבו בגלל שזה תיקים קשים לגבייה.

סורין גנות: מה אחוז ב-5 שנים האחרונות?

דוד רותם: בערך 350 מליון שקל, אבל מיליארד שקל הם לא מצליחים לגבות.

סורין גנות: מתוך המיליארד כמה זה הפרשי הצמדה וריבית, הם עובדים לפי ריבית חשכ"ל, מתוך המיליארד בטח הריבית היא למעלה מ-50%.

מיכל קריספין: המיליארד פסיק משהו זה קרן החוב, אנחנו לא מדברים על פיגורים, זה לא פיגורים, זה קרן החוב, זה המקור.

מיכל קריספין: בלי ריבית, מקור החוב, בלי הצמדה.

סורין גנות: כמה סך הכול גביתם ב-15 השנה, שנדע מה האחוז הזה שנשאר, בערך.

סורין גנות: 350 מליון כפול 15.

מיכל קריספין: אמרתי, לא ממש, בשנים האחרונות מאחר והתייעלנו - - -

סורין גנות: מה אחוז הגבייה בכסף בשנים האחרונות?

מיכל קריספין: אם אנחנו מדברים על הגרעין הקשה – אני אומרת בחובות הפליליים הממוצע הוא יותר נמוך, הוא 50%.

דוד רותם: בתיקי פיצוי כשזה בין 100 ל-2,500, אני מניח שגביתם מאה אחוז.

דוד מדיוני: לא, תיקי הפיצוי הם הקשים ביותר לגבייה.

סורין גנות: לא הבנתי מה אחוז הגבייה הכספית, לא מבחינת תיקים, לא קיבלתי תשובה.

דוד מדיוני: אם היית שולח לי מראש בשמחה - - -

דוד רותם: היום יש עדיין מיליארד שקל חובות.

סורין גנות: השאלה הבאה שלי אם אפשר לדעת כדי שאני אדע להתייחס עניינית כי אולי אני אתמוך.

סורין גנות: אני שואל באופן כללי קודם כל, כי אמרו שיש כמה סוגים.

סורין גנות: מה באמת אחוז של אותו קנס פלילי, כמו שכבודו אמר, יודע שלפי חוק העונשין מותר להטיל בצידו עד שלוש שנות מאסר נדמה לי, מה הסוג הזה, ומה הסוגים האחרים שאני אדע מבחינת אחוזים.

דוד רותם: תיקי הפיצוי זה בערך 130 מליון שקל, שאר התיקים זה בערך 800 מליון שקלים.

סורין גנות: פיצוי זה לרבות קנס פלילי?

ענת הר-אבן: קורבן עבירה.

דוד רותם: היתר זה הכול.

סורין גנות: מתוך היתר אני חושב שקנסות זה העיקר.

סורין גנות: קנסות פליליים זה העיקר?

דוד מדיוני: אם היינו מתבקשים היינו מביאים.

דוד מדיוני: אני חושב שקנסות של עובדים זרים זה - - -

דוד רותם: האימרה הזאת קצת מרגיזה אותי, כי פה צריך לבוא עם כל הנתונים, כי אתם לא יודעים אף פעם איזה שאלות אני אשאל אתכם, כדאי שתהיו ערים לזה.

ענת הר-אבן: מאחר ויש דיון אז כל נתון שאדוני יבקש אנחנו נעביר בשמחה.

ענת הר-אבן: אדוני יודע שכל נתון שמבקשים- - -

דוד רותם: נדחה את הדיון של ה-1 לחודש כי זה בדיוק כנס לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אני לא יכול לנהל דיון כזה בלי לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: סורין נוסע לכנס, תאמיני לי, הראשון שייסע.

ענת הר-אבן: יש הרבה עורכי דין גם שלא נוסעים לכנס ויכולים לייצג את הלשכה בכבוד.

דוד רותם: אנחנו מדברים על עורכי הדין הרציניים בלשכה.

דוד מדיוני: גם אני באותו פאנל עם סורין, ואני ידעתי שאני לא מגיע, מגיעים נציגים אחרים.

אריאל לנגה: רוצה לומר נתון שאולי הוא חשוב.

אריאל לנגה: מרבית התיקים במרכז הם תיקים בסכומים נמוכים.

אריאל לנגה: תיק ממוצע במרכז הוא כ-1,500 שקל, מעל 90% אם אני לא טועה הם תיקי תנועה.

אריאל לנגה: בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים כמו שאמר מנהל הרשות לתיקים הכבדים, על הגרעין הקשה, וגם בסכומים.

אריאל לנגה: המרכז כפי שהוא ייועד מלכתחילה על ידי המחוקק בא לטפל בגביית החובות הקטנים וגבייה פשוטה ויעילה ללא צורך בדיונים משפטיים או אחרים.

אריאל לנגה: אנחנו פה מדברים סיווג אחר של תיקים.

סורין גנות: ברור שזה הרבה פחות מ-10% אותו גרעין קשה.

ענת הר-אבן: אם אני אשלים את הנתונים שאריאל דיבר עליהם, אז הנתונים שלנו לגבי תיקים שהם מעל שנה במרכז או עברה שנה מאז שנמסרה בהם הדרישה השנייה ומעל 5,000 שקל, הם מתייחסים באמת לגרעין הקשה של המרכז - 30 אלף חייבים.

סורין גנות: כמה זה באחוזים?

דוד רותם: חצי אחוז.

סורין גנות: זאת אומרת אנחנו מדברים על הצעת חוק שבאה לפתור בעיה של חצי אחוז מהבעיות של המרכז.

סורין גנות: לא, אני רק רוצה להבין, לדעת כאילו באמת שאתם אומרים 99.

סורין גנות: 5% אנחנו מסודרים, חצי אחוז אנחנו צריכים עזרה, רציתי להבין.

אריאל לנגה: מודעים לזה שמדובר בגרעין הקשה באותם משתמטים ואנחנו מודעים להשלכות שזה יכול לשדר ליתר החייבים.

סורין גנות: אני שמח לשמוע ה-99.5% מהמרכז לגביית חובות אין בעיות, בהחלט צריך לטפל גם בחצי אחוז.

ענת הר-אבן: במדרג המידתי של הפעלת ההגבלות, האיזונים שעשינו אלה האיזונים, והאיזונים האלה מביאים אותנו לאוכלוסייה 30 אלף חייבים, יכול להיות שבאיזונים אחרים כמות החייבים תגדל, באיזונים הקיימים מדובר על 30 אלף חייבים.

ורדית דמרי-מדר: אני מרגישה קצת צורך להתנצל לפני שאני מתחילה לדבר בגלל שאני מרגישה שאנחנו נשמעים לפעמים כמו פזמון חוזר.

ורדית דמרי-מדר: אני אומרת ומקדימה ואומרת כי לא תמיד זה נראה כך.

ורדית דמרי-מדר: גם אנחנו חושבים שצריך לאכוף פסקי דין.

ורדית דמרי-מדר: גם אנחנו חושבים שצריך לשלם חובות ולשמור על שלטון החוק, כל המלים הגדולות והחשובות האלה.

ורדית דמרי-מדר: אבל אני רוצה להתייחס לעניין ההגבלות – לטעמנו, אני מדברת על פורום ארגוני החייבים, יש הבדל בין מה שקרוי הגבלה ישירה לבין הגבלה עקיפה.

ורדית דמרי-מדר: כשאני פועלת באמצעים של הגבלה ישירה, אני פועלת נגד הרכוש של החייב.

דוד רותם: גם את המשפט הראשון אמרת בשם פורום ארגוני החייבים?

דוד רותם: פורום ארגוני החייבים חושב שצריך לשלם חובות, אז למה הוא לא משלם?

ורדית דמרי-מדר: יש הבדל בין גבייה ישירה כשאנחנו מדברים כאן על עיקול מטלטלין, עיקול מקרקעין, עיקול משכורת של חייב, אפילו עיכוב יציאה מהארץ שנועד למנוע מהחייב לברוח מלשלם את חובותיו.

ורדית דמרי-מדר: אני יכולה להתייחס אליו כגבייה ישירה.

ורדית דמרי-מדר: כל מה שקשור לגבייה עקיפה שהכוונה שלה זה לא לקבל מהחייב כסף, אלא להפעיל עליו לחץ כדי שישלם את החוב, כמו צו מאסר וכמו הגבלת רשיון נהיגה, בעינינו לא מידתי לכשעצמו.

ורדית דמרי-מדר: הכנסת קיבלה כבר קיבלה את הגבלת רשיון נהיגה, אנחנו חשבנו שזה פסול, גם אז, אנחנו מתנגדים לכל הרחבה נוספת של הגבלות שהם גבייה עקיפה.

דוד רותם: לא בטוח שאתם התנגדתם, כי אנחנו כנגד זה ביטלנו את המעצר.

ורדית דמרי-מדר: נכון.

ורדית דמרי-מדר: בכל מה שקשור לגבייה עקיפה, אנחנו חושבים שזה אמצעי לא ראוי, בודאי שלא ראוי להרחיבו גם לחוק המרכז לגביית קנסות.

ורדית דמרי-מדר: בנוסף לזה, לעניין האיזונים שנקבעו בחוק, כן חשוב לי להגיד, שבעקבות הטיוטה שראינו אתמול, כן ראינו שיש איזשהו נסיון לקיים איזשהו סוג של איזון.

ורדית דמרי-מדר: אנחנו לא חושבים שהוא מספיק.

ורדית דמרי-מדר: אמר כאן היועץ המשפטי של המרכז לגביית קנסות, אנחנו מדברים על הגרעין הקשה של המשתמטים, הרי זה בדיוק הקושי, זאת בדיוק הבעיה.

ורדית דמרי-מדר: בניגוד לחוק ההוצאה לפועל אין חזקת השתמטות, אתה לא בדקת את היכולת של האנשים.

ורדית דמרי-מדר: אין שום בדיקה מה היכולת שלהם לשלם את החוב.

ורדית דמרי-מדר: עצם העובדה שהם לא משלמים, אנחנו מניחים שהם משתמטים.

ורדית דמרי-מדר: האיזון הראוי לדעתנו, זאת אומרת אם אנחנו כבר מדברים על איזונים של חקירת יכולת, לו רוצים להוסיף מנגנון של חקירת יכולת, צריך להתכבד ולהוסיף את המנגנון של חקירת יכולת על כל רבדיו.

דוד רותם: אני מוכרח לשאול שאלה.

דוד רותם: אדם נסע במהירות מופרזת כמובן לא באוטו שלו, זה האוטו של החותנת או האוטו של חבר.

דוד רותם: נתפס, קיבל קנס, הגיע לבית משפט, השופט דן אותו ל-1,000 שקל, את חושבת שאחר כך צריך לעשות בדיקה אם יש לו יכולת לשלם?

דוד רותם: אדם עבר עבירה, את התחלת עם שלטון החוק שצריך לשלם חובות וכו', נניח שהאיש אין לו באמת יכולת.

דוד רותם: או שנחזיר חזרה את המאסר, ונקבע שמי שלא שילם קנס של אלף שקל יש לו עשרה ימי מאסר, הרי לזה אתם גם מתנגדים.

ורדית דמרי-מדר: זה לא מדויק, אני מתנגדת למאסר כאמצעי לגבייה של חוב אזרחי, אין לי שום התנגדות למאסר כאקט של ענישה פלילית, יש הבדל תהומי בין השניים.

דוד רותם: לא יודע איפה לשים את הנקודה והפסיק.

דוד רותם: כשאני עוסק בהחמרת ענישה, או בענישה, אתם כל הזמן טוענים לי "עמותת ידיד" פורום ארגוני החייבים.

ורדית דמרי-מדר: "ידיד" לא מתעסקת בהחמרת ענישה, אין לנו בעיה עם החמרת ענישה.

דוד רותם: יש לכם בעיה, כי אני מודיעה לך, כשאני הלכתי ודנתי בנושא של שיקול הדעת, ישבו פה נציגים גם של "ידיד", ואמרו שזה לא פתרון, מה פתאום להכניס אנשים לכלא, זה יפוצץ את בתי המשפט.

דוד רותם: יש לי כמה מכתבים מרן מלמד בעניין הזה.

ורדית דמרי-מדר: יכול להיות.

ורדית דמרי-מדר: אם אדם באמת ללא יכולת לשלם את החוב, אני לא חושב שראוי להפעיל עליו לחץ לא מידתי.

ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שצריך לשלול לו את רשיון הנהיגה.

דוד מדיוני: עדיף שהוא ייכנס לכלא, לא הבנתי?

דוד רותם: אם אני אשלח אותו למאסר זה יהיה יותר טוב?

דוד רותם: הייתי פעם עורך דין, היה לי לפעמים תיקים של מזונות, בתיקי מזונות אין ויכוח חייבים לשלם.

דוד רותם: כל 21 יום אחרי שהוא היה נעצר, ביום ה-20 הייתי מגיע עם פקודת מעצר נוספת, וכך פתרתי הרבה בעיות.

דוד רותם: את אומרת לי דבר פשוט, אני לא רוצה שיעכבו לו את רשיון הנהיגה, אבל תשימו אותו בכלא, זה יותר טוב.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על איזונים, תאמיני לי שעיכוב רשיון נהיגה הוא פחות חמור מאשר לשבת במעצר.

דוד רותם: אני אומר מנסיון בשני הדברים.

ורדית דמרי-מדר: אני לא מצליחה להבין את התכלית של זה.

ורדית דמרי-מדר: אדוני יצא מנקודת הנחה, אין לו יכולת.

דוד רותם: שלם את הכסף.

ורדית דמרי-מדר: אם אין לו יכולת, אז מה אדוני רוצה שהוא יעשה?

ורדית דמרי-מדר: ישדוד?

ורדית דמרי-מדר: יגנוב?

ורדית דמרי-מדר: יצור חובות חדשים?

ורדית דמרי-מדר: זאת נקודת ההנחה שלנו.

דוד רותם: אין לו יכולת, מה?

דוד רותם: לשלם את הקנס הפלילי?

ורדית דמרי-מדר: אם יש לו יכולת הרי אין בינינו ויכוח.

דוד רותם: הרי בתי המשפט, כשהם באים להטיל על מישהו קנס, הוא טוען את הטענות שלו והוא מסביר.

דוד רותם: אבל את בדרך מדברת על אנשים שקיבלו דוח ועשו ממנו "טיירה" ואפילו לא הופיעו לבית המשפט.

דוד רותם: הרי הם לא באים לבית המשפט.

דוד רותם: כאשר שופט שומע את כל הטענות לקולא, אומרים לו אין לי יכולת, ויש לי 8 ילדים, ואני לא עובד, אני מובטל ומשלם מזונות, וכל הדברים האלה, הוא לוקח את זה בחשבון.

דוד רותם: חקירת יכולת הייתה כבר בדיון שהטילו עליו את הקנס.

ורדית דמרי-מדר: האמצעי של הגבייה האכיפה מה המשמעות שלו?

ורדית דמרי-מדר: אני מפעילה עליך לחץ, אני מניחה שהפעלת לחץ תוביל לשלם את הכסף.

ורדית דמרי-מדר: הרי לו נקודת המוצא, אם בבדיקה יראו שלאותו אדם יש יכולת, הרי אין בינינו באמת מחלוקת, שיורו לו לשלם את החוב ויפעלו בכל האמצעים האפשריים נגדו.

ורדית דמרי-מדר: אם הוכח שאין לו יכולת, מה בעצם המשמעות של מה שאנחנו אומרים לו - אני מצמיד אקדח לרקה שלך, כדי שתעשה כל מה שאתה יכול כדי לגייס את אותן אלף שקלים, לרבות דברים שאתה כחברה לא רוצה לעודד.

דוד רותם: אתה עבריין שהורשע בדין.

דוד רותם: אני רק לפני שבוע ראיתי איזה קולות וברקים יצאו כאשר השופט דנציגר דחה את העונש של קצב.

דוד רותם: אמרו מה פירוש?

דוד רותם: זה עבריין מורשע, מייד לכלא.

דוד רותם: אנחנו מדברים על עבריין מורשע.

דוד רותם: נעשה לו חקירת יכולת והתברר שאין לו כסף, מה את רוצה שאני אוותר על הקנס הפלילי שהוטל עליו?

דוד רותם: אני לוקח פסקי דין וקורע אותם.

ורדית דמרי-מדר: אף אחד לא מבקש לוותר, אף אחד לא מבקש למחוק.

ורדית דמרי-מדר: אם היכולת שלו לשלם 100 שקלים בחודש, הוא ישלם את הקנס ככל הנראה עד סוף ימי חייב.

ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שהסנקציה הזאת היא סנקציה שאי אפשר להמעיט או להקל בה ראש, אף אחד לא אמר תמחק את החוק.

ורדית דמרי-מדר: אני רק אומרת, במידה והוכח שאין לו יכולת, אם יש יכולת אין למעשה שום ויכוח.

ורדית דמרי-מדר: הוכח שאין לו יכולת הוא צריך לשלם בהתאם ליכולת שלו.

ורדית דמרי-מדר: עובדה שהוא ישלם את זה 20 ו-30 שנה, האם זה לא סנקציה מספיק חמורה?

דוד רותם: אני מבין אני רוצה לתמצת, תגידי אם זה נכון או לא.

דוד רותם: ארגוני החייבים מעדיפים שכאשר אדם חסר יכולת ומוטל עליו קנס כספי שישלחו אותו לכלא תמורת הקנס ולא יטילו עליו קנס, זה בעצם את אומרת לשופטים.

ורדית דמרי-מדר: זה לא נכון, לא כל המקרים התכלית שלהם הוא מאסר.

ורדית דמרי-מדר: אין לי את הנתונים אז אני לא יכולה להעיד.

דוד רותם: כי שופטים עם כל הכבוד, לפעמים מתרשלים, והם מטילים קנס של אלף שקל ולא כותבים או עשרה ימי מאסר תמורתם.

דוד רותם: אני מדבר על קנס פלילי, עזבתי את נפגעי עבירה כי זה לא הגון לדבר עליהם, אני הולך ישר לקנס הפלילי.

דוד רותם: אני בעצם אעשה תיקון בחוק, ואני אקבע, שגם השופט לא קבע, על כל 100 שקלים זה יום מאסר, כי אני רוצה שאנשים לא יעברו עבירות, ומי שעובר עבירה ונידון – ישלם.

ורדית דמרי-מדר: אני מניחה שגם במקרה הזה נגיד שזה לא מידתי.

ורדית דמרי-מדר: יכול להיות שהמדינה צריכה לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים מהצמדת אקדח לרקה.

דוד רותם: נאמר דבר פשוט, את בעצם הופכת את מבחן בוזגלו על הפוך על הפוך.

דוד רותם: כי מה שקורה זה כך.

דוד רותם: אני שאני עובד, ואני עובד קשה, ואני אנהג במהירות מופרזת, עישנתי סיגריה שילמתי קנס 1000 שקל, אז אני משלם אלף שקל.

דוד רותם: מישהו שלא עובד והוא מסכן, יבוא ויגיד אני משלם 3 שקלים בחודש כי זה מה שיש לי, בקיצור, אני אקבע, שמי שאין לו יכולת יותר קל לו לעבור עבירות.

דוד רותם: זה היפוך מבחן בוזגלו.

ורדית דמרי-מדר: אני לא אתמם כאן ואומר שהסיפור הזה פשוט.

ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שהסיפור הזה פשוט, חשוב להגיד את זה.

ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שהסיפור פשוט.

ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שהאיזון במקרה הזה פשוט.

ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שהכרעות פשוטות.

ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שהאיזונים שמוצעים בהצעת החוק היום הם לא מספקים.

ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שזה פשוט, אני חושבת שהקושי שמעורר אדוני הוא באמת קושי אמיתי.

ורדית דמרי-מדר: לא אתמם כאן ואומר שזה לא קיים.

ורדית דמרי-מדר: יחד עם זאת, אני לא חושבת שאפשר להורות לאדם לשלם כסף שאין לו, או לצפות שהוא ישיג אותם באמצעים שכחברה לא נרצה לקיים.

ורדית דמרי-מדר: אני רוצה להגיד קצת מהנסיון שלנו, מהנסיון של מקרים שמגיעים אלינו ל"ידיד".

ורדית דמרי-מדר: מהנסיון שמגיעים אלינו לידיד, אנחנו רואים אנשים שפונים לשוק האפור, אנחנו רואים אנשים שלוקחים ויוצרים חובות חדשים.

ורדית דמרי-מדר: אנחנו רואים אנשים שפונים לבני משפחה וחברים ומדרדרים אותם למצב כלכלי קשה כמוהם.

ורדית דמרי-מדר: אני לא חושבת שזה התכלית שלשמה התכנסו.

ורדית דמרי-מדר: אני לא חובת שזה את קיום שלטון החוק.

דוד רותם: את צודקת לחלוטין, אבל את מבינה שאי אפשר אחרי שבית משפט פסק קנס, אני מדבר רק על קנסות.

דוד רותם: לבוא לאדם, להגיד לו תשמע, מכיוון שאין לך, נעשה לך הקלות.

ורדית דמרי-מדר: הוא ישלם בסופו של דבר.

דוד רותם: את תגרמי לכך שהשופטים יכתבו או 10 ימי מאסר על כל אלף שקל.

דוד רותם: את תגרמי לכך שאנשים יילכו לכלא ואת אומרת לי גם זה אקדח.

ורדית דמרי-מדר: אני חושבת שאנחנו נצטרך למצוא את האיזון הראוי.

דוד רותם: האיזון הראוי יהיה שאני אבטל את הקנסות בכלל.

ורדית דמרי-מדר: אפרופו מבחן בוזגלו, למעשה, ככל שאני חושבת על זה, אדם בעל אמצעים יילך וישלם אלף שקלים.

ורדית דמרי-מדר: אדם שחובו התפרס ל-50 שקלים בחודש לא ישלם 1000 שקלים, הוא ישלם בסופו של דבר כמעט פי עשר עם הריביות עם ההצמדה, הוא ישלם מחיר מאוד כבד על כך שהוא אדם בלי אמצעים, אבל הוא ישלם בהתאם ליכולת שלו, הוא לא ייצא נשכר מכך, בטח לא בפן הכלכלי מכך שחובו נפרס.

ורדית דמרי-מדר: אנחנו לא מציעים למחוק, אנחנו לא מציעים לקבוע שאחרי חמש שנים החוב התיישן.

ורדית דמרי-מדר: בסופו של דבר הוא ישלם כמעט פי 10 ממה ששילם אדם בעל אמצעים, בגלל הפריסה לתשלומים, בגלל תוספת פיגורים והצמדה, נשכר הוא לא ייצא, זה בדיוק כמו אנשים שחובם נפרש בהוצאה לפועל לכמעט אין סוף.

ורדית דמרי-מדר: נשכרים הם לא יוצאים.

דוד רותם: שגם זה לא בסדר.

יעל קסטן-רבסקי: חשוב גם לציין, שאנחנו לא מדברים רק על קנס פלילי, אנחנו מדברים גם אגרות והוצאות לבית משפט.

יעל קסטן-רבסקי: יש עוד קו נרחב שצריך להבין - זה התחום הקשה ביותר אין ספק.

דוד רותם: אני רציתי לפרק את הדברים.

דוד רותם: התחלתי אתכם יש עוד תחום שהוא נורא קשה, וזה נפגעי עבירה.

יעל קסטן-רבסקי: אלינו מגיעים הרבה מקרים הרבה יותר פשוטים.

יעל קסטן-רבסקי: מישהו עם פטור מאגרה או שבוטל ויש חובות אגרה לדברים כאלה, ופה אנחנו מדברים על - - -

דוד רותם: אם הייתם באים ואומרים לי הבעיה שלנו זה עם פטור מאגרה וחובות למס הכנסה הייתי מבין.

דוד רותם: אבל כשאתם מדברים על עבירות פליליות ופיצוי לנפגעי עבירה זה שני דברים שונים.

ורדית דמרי-מדר: זה מעורר קושי.

דוד רותם: הגיעו אלינו סטודנטים ממכללת "אחווה", חוג למדע המדינה.

דוד רותם: הם אורחים של חבר הכנסת מיכאלי שהוא חבר קבוע בוועדה הזאת, שבדרך כלל הוא בא הנה לפניי, אבל היום הוא בכניסה בפקק לירושלים.

גלי ונטורה: אמרת שאתה מעדיף להשאיר את הנושא בצד, אבל הייתי רוצה להעיר כמה הערות בנוגע להצעת החוק.

גלי ונטורה: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחייבים בתחום הזה הספציפי של חייבים בגין פיצוי שנקבע על פי סעיף 77 לחוק העונשין, הם לא החייבים הרגילים שידם אינם משגת, הם חייבים שמצפצפים על החוק בדיוק כמו שהם עשו, כשהם אנסו, רצחו או ביצעו את העבירה שבגינה נפסק הפיצוי לנפגע עבירה.

גלי ונטורה: הפיצוי הזה נפגע בלי להתחשב במצבו הכלכלי של הפוגע, הוא אמור לשמש פיצוי לנפגע עבירה לצורך תשלום של פסיכולוגים טיפולים כלשהם, כמובן שבדרך כלל הסכום הזה אינו מספק, אבל זה איזשהו סכום שנפגע עבירה יכול להשתמש בו, ומשום מה בתי משפט אוהבים לקבוע סכום של 10 אלף שקלים בתור פיצוי על אף שהם מוסמכים על פי החוק לקבוע סכום פיצוי של עד 280 אלף בערך.

גלי ונטורה: מבחינת שימוש בכל מיני הגבלות שמוצעות בחוק הזה, על מנת לקבוע את החוב שנגרם בגלל עיכובים אי תשלום הפיצוי, אנחנו במרכז "נגה" חושבים שיש מקום להשתמש בהגבלות, ולא משום כמו שאמרתי שהחייבים האלו בקבוצה הספציפית הזו הם חייבים – אין לי סטטיסטיקה אבל הם לא החייב הרגיל שאין לו ולכן הוא לא משלם.

גלי ונטורה: סיבה נוספת היא, שמבחינת הסטטיסטיקה של הרשות הגבייה והאכיפה, אחוז גבוה יותר בקבוצה הזו אינו משלם, אם מדברים על סטטיסטיקה של כמה.

מיכל קריספין: סדר גודל של 50% מהחייבים לא משלמים בקבוצת האוכלוסייה הזאת.

דוד רותם: בדרך כלל הם גם בכלא.

גלי ונטורה: לפעמים הם בכלא, לפעמים הם לא בכלא, אבל הנפגע העבירה הוא לא הנושה הרגיל, הוא באמת מישהו חלש ומוחלש שנזקק מאוד לכסף בסכום הזה.

גלי ונטורה: מדובר כאן על חלף מאסר במקום קנס, הרי אין המדובר פה בקנס, אלא בפיצוי, לכן החלף מאסר לא רלבנטי, מה גם שמדובר בפיצוי שנועד לנפגע עבירה ונפגע עבירה לא ישיג כלום אם התוקף שלו ייכנס לכלא לעוד ימים ובמקרים שבהם מדובר בעבירות ממילא מדובר על עונשי מאסר ממושכים של עשרים שנה ומעלה כך שאין משמעות לזה.

דוד רותם: מה התשובה לטענת ארגוני החייבים?

דוד רותם: יש אדם שאין לו כסף, אז אני לא אחדש לו את רשיון הנהיגה, לא יקרה לו נזק, בדרך כלל גם אין לו מכונית אז זה לא כל כך נורא הוא הרי מסכן, אני אוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ, הוא לא ייסע לחוץ לארץ, נחסוך לו כסף בקזינו.

דוד רותם: מאיפה הוא ישלם?

גלי ונטורה: אני שלא כמו חברתי, אינני סבורה שהמתחמקים חייבים בתחום הזה של החובות בגין הפיצוי על פי סעיפים לחוק העונשין, אינני סבורה שאלו שבאמת אין להם.

דוד רותם: את בעצם אומרת שזה בסדר שיעשו להם חקירת יכולת.

דוד רותם: אם בחקירת יכולת התברר שיש להם אין לך בעיה.

דוד רותם: אם התברר שאין להם, מה אנחנו עושים?

גלי ונטורה: אומר לאדוני שתי סיבות.

גלי ונטורה: האחת – סוג האוכלוסייה הזה אלו אנשים שהם לא בדיוק מדווחים על השכר, ולא כל דבר שיש להם רשום וחקירת יכולת רגילה לא תעלה על באמת כמה יש להם.

גלי ונטורה: דבר נוסף, ברגע שנפסק הפיצוי הזה לנפגע עבירה, בכלל לא מתחשב ביכולתו של התוקף, של המעוול, זה בכלל משנה אם יש לו או אין לו.

גלי ונטורה: הפיצוי הולך לנפגע לפיצוי על מה שהחייב גרם לו בתקיפה, באונס, זה בכלל לא משנה אם יש לו או אין לו, את הכסף הזה הוא צריך לשלם.

גלי ונטורה: אני מאמינה שאם ההגבלות האלה יוטלו בדיוק כמו שקורה עם חייבי מזונות בהוצאה לפועל, אין להם והם נורא מסכנים, אבל ברגע שמגבילים להם את רשיון הנהיגה, הם פתאום רצים ומשלמים את החוב.

גלי ונטורה: רואים את זה וזה עניין ידוע.

גלי ונטורה: בעניין הזה הייתי רוצה לבקש, שאם החוק הזה ייצא לפועל והתקבל, אז סכום החוב להטיל את ההגבלות החל מחוב שעולה על 5,000 שקלים, הייתי מבקשת שככל שזה נוגע לחוב שנוצר בגין אי תשלום הפיצוי הזה, יתחיל מהשקל הראשון או מאלף שקלים, בדיוק כמו שנוהגים בתשלום מזונות ילדים, אני חושבת שאין צורך לפרט מדוע, כולם כאן מבינים את החשיבות של הסכום הזה.

גלי ונטורה: דבר נוסף, עניין חשוב, הגמשת הדרישה של המסירה של ההמצאה.

דוד רותם: לא יהיה.

דוד רותם: חבל להשחית מלים לא יהיה.

ענת הר-אבן: להשיב בכמה מלים לטענות שהעלו "ידיד".

ענת הר-אבן: הגבייה העקיפה כמו שקוראת לזה עמותת "ידיד" קיימת למעשה בפקודת התעבורה, אלה שיש להם קנסות תעבורה מכוח סעיף 172 לפקודת התעבורה, מוטלת עליהם אוטומטית הגבלת חידוש נהיגה בעת חידוש הרשיון.

ענת הר-אבן: אנחנו פה לא באים לטפל באותם עברייני תנועה, אלא בעבריינים האחרים שהחוק לא מאפשר להטיל עליהם את ההגבלה הזאת, ופה זה מכסה את הנתח של החייבים הזה.

ענת הר-אבן: חשוב לציין שחוק המרכז, גם אם לא קוראים לזה חקירת יכולת וקוראים לזה בשמות אחרים, הוא מאפשר טיפול בחייב שפונה למרכז ומבקש פריסת חוב, וכשהוא פונה למרכז ומבקש פריסת חוב, בודקים את היכולות שלו, הוא מתבקש להביא מגוון של מסמכים ומנהל המרכז או התובע שמטפל בהפחתת תוספות פיגורים, בודקים את המסמכים ובהתאם לאותם מסמכים מפחיתים את החובות.

ענת הר-אבן: אם מדובר בחובות של אגרות, יש ועדת מחיקת חובות של אגרות והוצאות שבפניה מובאים אותם מסמכים והם דנים במסמכים האלה.

ענת הר-אבן: האיזון שעשינו בהצעת החוק הוא כזה שמנהל המרכז נוכח לדעת שאין לו כלים יותר לפעול כנגד החייב, מדובר בחייב שפנו אליו בדרישה ראשונה ושנייה ונקטו באין ספור הליכים במהלך השנה, והמרכז לגביית קנסות בהיותו גוף שלטוני של מדינת ישראל פועל לפי כללי המינהל התקין מנסה לעשות את האיזונים בין אותם כלים שהוא משית על החייב, הולך מהקל אל הכבד, לא ישר אל הכבד, ובתום שנה של הליכים שניסו לעשות אותם כנגד החייב, הוא ימצא לנכון לפי הצעת החוק אם הדבר יאושר לפנות לרשם המרכז.

ענת הר-אבן: אותו חייב שיקבל התראה רשאי לבוא בפני הרשם.

ענת הר-אבן: אותו חייב שיקבל את ההתראה וימצא לנכון לנוכח מה שכתוב שם שהוא אותו חייב שאין לו יכולת לשלם את החוב, אז על הרשם כן מוטלת החובה לבדוק את היכולת שלו, ואם החייב יטען ויוכיח את זה בפני הרשם, אז הרשם לא יוכל להטיל את ההגבלה, שם נעשה האיזון.

ענת הר-אבן: אותה סיסמה של חקירת יכולת בהוצאה לפועל זה סיסמה שנורא קל להתהדר בה.

ענת הר-אבן: החייב בהוצאה לפועל יש לו אין ספור הזדמנויות להגיע לרשם ההוצאה לפועל, אם זה עם המצאת האזהרה ואם זה עם ההתראה, ואנחנו נוכחים לדעת שהחייבים האלה לא רצים לחקירת היכולת.

ענת הר-אבן: לכן הסיסמה הזאת שאנחנו מוצאים, החייב הוא חייב בעל יכולת או לא בעל יכולת היא סיסמה.

ענת הר-אבן: חוק ההוצאה לפועל, מאחר והוא חוק קצת יותר ישן מחוק המרכז, עשה את האיזונים באמצעות חזקות, חזקות שהן לא נמצאות כיום בחוק המרכז.

ענת הר-אבן: אז אם חברתי מבקשת להיצמד לסיסמה של חקירת יכולת, אנחנו נבקש הרי לעשות את החזקות, אבל אנחנו לא שם, כי אנחנו חושבים שחוק המרכז עשה את האיזונים שצריך לעשות בהקניית סמכויות למנהל המרכז או לתובע של המרכז שעושה הפחתת תוספות פיגורים וכל האיזונים שעשינו בתוך הצעת החוק שמאפשרת לרשם לבדוק את הדברים האלה.

דוד רותם: השאלה אם לא צריך להבחין בין קנסות ופיצוי לנפגעי עבירה לבין אגרות ודברים כאלה.

אריאל לנגה: לגבי הסוגייה הזאת, במרכז מבחינתנו חייב הוא חייב, הוא חייב לשלם.

אריאל לנגה: מה שהדגישה פה ענת, אנחנו פונים אליו, זה יהיה תנאי להפעלת ההגבלה, וזה גם כתוב בהצעת החוק.

אריאל לנגה: פונים אל החייב אומרים לו אנא, פנה אלינו, תגיד לנו מה מצבך, תוכיח, תבקש להגיע להסדר תשלומים.

אריאל לנגה: מדובר פה באותם אלה שלא מבקשים את זה, אפילו לא טורחים לבקש את זה, או שהם נותנים נתונים שגויים אבל לא משתפים פעולה, לא עומדים בהסדר.

אריאל לנגה: אם זה האיזון, ולפי דעתי זה איזון במובן מסוים שהוא יותר טוב ממה שקיים היום בהוצאה לפועל, כי אנחנו כרשות פונים אליו, ודי שהוא יבוא ויראה איזושהי נכונות, או איזושהי מגבלה, או נכונותו מגבלה, ואנחנו עוצרים מלכת, ואנחנו רוצים להתקדם, אז לפי דעתי לא צריך לעשות הבחנה בין תיקי פיצוי לבין תיקים אחרים, כמו כל החייבים הם חייבים למדינת ישראל או לקורבן העבירה, וכולם חייבים לשלם, מי שלא יכול לשלם במועד ובזמן נבוא לקראתו ונאפשר לו לשלם לפי היכולות שלו כפי שיימצא לנכון.

סורין גנות: לעניין הקנסות שעל זה דיברנו קודם, רציתי להעיר קודם, חברתי אני חושב התכוונה לזה.

סורין גנות: אני אשלים קצת.

סורין גנות: הם מדברים כל הזמן על איזונים.

דוד רותם: לחייבים אין יותר שכר טירחת עורך דין זה איזון נכון.

דוד רותם: ..

סורין גנות: אתה מתכוון כשהם פועלים או במסלול המקוצר או במרכז לגביית חובות, לזה התכוונת.

דוד רותם: במסלול המקוצר כבר אין היום.

סורין גנות: אני יודע.

סורין גנות: אני מציע לרשות במקום להגיש את החוק הזה, לפנות לכל החייבים של המרכז לגביית חובות, עם אותם תנאי מבצע של הרשות עם בנק לאומי - - -

דוד מדיוני: אנחנו עושים את זה.

דוד מדיוני: רק לפי חצי שנה עשינו את זה.

דוד רותם: זה אחד מהסעיפים שאני מאוד התנגדתי לו בחוק המקורי.

סורין גנות: זאת אומרת המבצע של בנק לאומי - - -

דוד רותם: אני לא חשבתי שיש להם סמכות לוותר על הכסף - - -

דוד מדיוני: למיטב ידיעתי גם מבצעי הגבייה - - -

סורין גנות: המבצע הזה ממש יפה, גם ההזמנה של בנק לאומי לבוא ולהשתמש במסלול המקוצר - - - דרך אגב, למה להשתמש במסלול המקוצר?

סורין גנות: ישר למרכז לגביית חובות – 99.5% גבייה חוץ מהגרעין הקשה.

דוד רותם: אני מציע שאפילו לא תחשוב.

סורין גנות: דיברנו על איזונים, אני מזכיר לכבודו בקדנציה הקודמת בעת דיונים על תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל שכבודו היה חבר פעיל ונמצא פעיל, שבאה הרשות ואמרה בעצם יכול להיות באמת כאילו שפקודות המאסר הן לא מה שהן מביאות ואפשר לעשות את ההגבלות.

סורין גנות: אני לא מבין פה בקנסות לפי חוק העונשין כבר ציטטו פה, נדמה לי זה סעיף 39, ברור שיש כנגדם סנקציית מאסר, כבודו דיבר על זה.

דוד רותם: לא תמיד זה הבעיה.

סורין גנות: יש אפשרות, לא תמיד מטילים.

סורין גנות: יש סמכות, הייתי תובע הרבה מאוד שנים הן במשטרה והן בתכנון ובנייה כמעט 20 שנה, לרוב ב-99% מהתיקים שאני מכיר מטילים את זה.

סורין גנות: אפרופו זה לא כולם אנסים ורוצחים.

סורין גנות: חוק התכנון והבנייה מאז תיקון 43 לחוק, הפך להיות במרשם הפלילי, זאת אומרת, קנסות בגין תכנון ובנייה.

סורין גנות: מישהו בנה פרגולה וקיבל אלף שקל, הוא נכנס אליהם בדיוק כמו רוצח ושודד.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: מישהו קנה פרגולה בלי רשיון, זה שלא הרסו לו את הפרגולה שיגיד תודה.

סורין גנות: לא כולם רוצחים ואונסים, נכנס אליהם בדיוק כמו רוצח ושוגג.

דוד רותם: אני רוצה להרגיע אותך.

דוד רותם: על שולחנה של הוועדה נמצאת הצעת חוק של חברת הכנסת פאינה קירשנבאום מישראל ביתנו שתטיל את ההוצאות להריסה על הבונה.

סורין גנות: זה קיים היום בכל ההחלטות, רק לא משתמשים בזה.

סורין גנות: כשאני הייתי התובע בוועדה לתכנון ובנייה עשר שנים תמיד הטילו, זה הגיוני.

סורין גנות: הרי בזמנו הטלנו את ההגבלות שכולם אמרו, כולל הרשות כמה הן חמורות וכמה הן יכולות להחליף בצורה כל כך יעילה את המאסרים וגם בדיווח עכשיו אמרו, הנה, הגבייה עלתה, אפילו עלתה בתקופה שהיו הגבלות הרבה יותר מאחוז או שניים, זאת אומרת, אתה תומך בזה.

סורין גנות: אז לפחות אולי אם היתה הרשות באה ואומרת, נאה דורש נאה מקיים - - -

דוד רותם: אתה לא מתכוון שאנחנו נחזיר את המאסרים, אם זה מה שאתה רוצה.

סורין גנות: לא, להיפך, הרי אנחנו בשנתיים של הוראת שעה מה-15 למאי.

סורין גנות: אם היו באים ואומרים, אני מבקש להטיל את ההגבלות, ובמקביל איפה שאני מטיל הגבלות אני מוחק את החלף מאסר.

סורין גנות: נניח איזשהו איזון שהייתי מבין את ההגיון.

דוד רותם: גם אם הם יבואו עם רעיון כזה, הרי הם יכולים לבוא עם רעיונות ואתה יכול לבוא עם רעיונות, אבל בינתיים אני צריך להצביע עליהם.

דוד מדיוני: זה פסק דין של שופט.

סורין גנות: למה לא לבצע איזונים נוספים, עכשיו אנחנו בגדר נאומי הפתיחה של תביעה הגנה, לא נכנסים לגופו של עניין, כשנכנס לגופו של עניין נראה לך את האבסורדים שיש בהצעה הזאת.

עודדה פרץ: באגף הזה אנחנו מנהלים את המאגר של מושכי צ'קים ללא כיסוי.

עודדה פרץ: לנו יש הסתייגות מההגבלה שהמשמעות שלה היא הגבלה מיוחדת לפי חוק צ'קים ללא כיסוי, אני לא יודעת אם זה הזמן להעיר על זה.

דוד רותם: נגיע לזה.

דוד רותם: למה הוצאתם את המאגר הזה שאי אפשר לגשת אליו בקלות?

עודדה פרץ: זה הוראה של משרד המשפטים.

דוד רותם: בסדר, זה פגיעה בזכות לפרטיות.

דוד רותם: גברתי, אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה בתוך סעיף 1 סעיף ההגדרות תיקון קטן בהגדרה חוב, פשוט מוצע להעביר את ההערה לגבי "לרבות הפרשי הצמדה וריבית בתוספת פיגורים שנוספו על פי דין ולמעט חוב המשולם מהרשות המקומית", מהמקום שבו זה נמצא אחרי פיסקה קטנה 8 לריישא של ההגדרה.

נועה ברודסקי-לוי: אני עוברת לסעיף 5ב –

סורין גנות: כבוד היושב ראש, כאשר נכנסתי לאתר של הוועדה ראיתי שיש רק את מה שהועלה למליאה, אין נוסח אחר.

סורין גנות: לא פירסמתם ולא ראינו.

נועה ברודסקי-לוי: היה גם נוסח המוצע לדיון - אתמול עלה גם נוסח המוצע לדיון.

סורין גנות: נכנסתי הבוקר.

דוד רותם: האתר שלך מעודכן, האתר שלי מעודכן.

דוד רותם: אנחנו נקרא את החוק.

דוד רותם: יש למישהו הערות לגבי הגדרה של חוב?

סורין גנות: מה שיש זה רק את נוסח החוק לקריאה ראשונה.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו עוברים לסעיף 5ב רבתי.

נועה ברודסקי-לוי: סמכות המנהל לפרוס או לדחות תשלום חוב.

נועה ברודסקי-לוי: בהצעת חוק הממשלתית אמנם אין תיקון לסעיף זה, אנחנו כן חשבנו שצריך לדון בהוספת סמכות למנהל המרכז לפטור מתשלום תוספת פיגורים כשהוא דן בבקשה לפרוס או לדחות תשלום חוב, שכן תהיה לו אפשרות גם לפתור מתשלום כזה.

ענת הר-אבן: למעשה את העלית את זה, שצריך להוסיף מיוזמתו על פי בקשת חייב, וסיכמנו שתושמטנה המלים – "על פי בקשת חייב", בנוסח שעלה לאתר המלים האלה הושמטו אבל בחוק הן קיימות.

ענת הר-אבן: "מנהל המרכז רשאי על פי בקשתו של חייב", אנחנו משמיטים את המלים "על פי בקשתו של חייב", שזה אומר שהוא יכול גם - - -

דוד רותם: אני רוצה אותם.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת להם יוזמה כי הוא יעשה לי מבצעים, עם כל הכבוד, זה לא הכסף הפרטי שלו, הוא גובה את החובות.

דוד רותם: בואי ניקח נפגע עבירה, אני לא מוכן שאתה תוריד לנפגע עבירה שמגיע לו כסף - - -

דוד מדיוני: זה ברור שלא, כי זה כסף של נפגע עבירה.

דוד רותם: אבל נתתי לך סמכות.

אריאל לנגה: לגבי הנושא של נפגע עבירה.

אריאל לנגה: בהצעת החוק מוחרג הנושא של הפחתת תוספת פיגורים לנפגעי עבירה.

אריאל לנגה: לגבי הצורך של על פי בקשה, המרכז לגביית קנסות נתקל לא פעם במקרים שבהם עקב בעיות כאלו ואחרות נשארים מה שנקרא זנבות של חובות, שקלים בודדים.

אריאל לנגה: או שלדוגמה האיש שלא מיוצג והוא לא פונה אלינו, אלא הפנייה נעשית על ידי גורמים אחרים – עמותת "ידיד", הפרקליטות או דברים כאלה.

דוד רותם: אם עמותת "ידיד" פונה היא פונה בשם החייב.

אריאל לנגה: גם אנחנו רואים את זה כך.

אריאל לנגה: לפעמים זה הפרקליטות או דברים אחרים, ובעיקר הבעיה היא לחיובים מאוד קטנים שנשארים כפי שאמרתי כזנבות, אז אנחנו רואים שהצורך בפנייה לחייב, אנא תגיש בקשה או למישהו מטעמו זה מכביד הן על המערכות והן על החייב מייתר את הצורך.

אריאל לנגה: כמובן האינטרס שלנו - ואנחנו חושבים המובהקים ביותר בנושא הזה, זה לגבות כמה שיותר בזה אנחנו נמדדים.

אריאל לנגה: לכן בא הצורך ולכן בא התיקון המוצע הזה.

דוד רותם: אתה לא פותר את הבעיה, הכסף שאתם צריכים לגבות, אותם שקלים בודדים של מי הם?

אריאל לנגה: אותם שקלים בודדים הם לטובת אוצר המדינה.

דוד רותם: זה קנסות לבתי משפט, או אגרות לבתי משפט, או כל מיני דברים כאלה.

דוד רותם: אז מה שקורה, עם כל הכבוד למנהל הרשות, אני הופך אותו לא ערכאת ערעור ראשונה, גם לא שנייה גם לא שלישית, אלא כמו שהנשיאה רוצה ערכאת ערעור רביעית, הוא מחליט, האיש שילם כך, עכשיו אני עוצר את זה.

דוד רותם: לא, זה נורא נוח, אתה מבין.

דוד רותם: אז מה שקורה, אתם תבואו אליי בעוד שנה עם הדיווח, ואתם תראו לי שסגרתם עוד 100 אלף תיקים.

דוד רותם: מה פתאום, אני לא מוכן לתת לו סמכות לוותר על חובות של המדינה.

דוד מדיוני: לא הצענו.

נועה ברודסקי-לוי: מהייעוץ המשפטי של הוועדה חשבנו - - -

דוד רותם: זה בסדר, הייעוץ המשפטי של הוועדה טעה.

ענת הר-אבן: לא ביקשנו ולא מבקשים כרגע.

ענת הר-אבן: לגבי סמכות המנהל, אנחנו סבורים שמאחר והמחוקק כבר נתן את דעתו וייתבע את שיקול הדעת למי שיכול לפתור מתוספות פיגורים לתובע שהוא בעל השכלה משפטית בוודאי מתוך ראייה שהשיקולים המשפטיים הם אלה שמתווים את הפחתת תוספות הפיגורים, אנחנו חושבים שזה לא ראוי שזה יימסר בידי המנהל, אבל יחד עם זאת שהתובע לפי סעיף 5ג כן יוכל לדון בפריסה.

דוד רותם: אני רוצה להבין כך, אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי תשלום החוב כולו או חלקו במועדו.

דוד רותם: הדבר השני, או כי קיימות נסיבות אישיות מיוחדות של החייב המצדיקות פריסה או דחייה של התשלום כאמור.

דוד רותם: לגבי פריסה ודחייה אין לי בעיה.

דוד רותם: אבל מחיקות, אני רוצה להבין מה זה נסיבות אישיות מיוחדות שמצדיקות מחיקה של חוב.

נועה ברודסקי-לוי: אין פה אפשרות למחיקה של חוב, יש אפשרות או לפריסה או לדחיית תשלום חוב.

דוד רותם: אתם יודעים מה זה לדחות חוב?

דוד רותם: זה תשלם את זה בעוד 12 שנים.

דוד רותם: פריסה אני מבין.

אריאל לנגה: לגבי הנושא של ההפחתה.

אריאל לנגה: קודם כל כמובן מדובר רק על תוספת פיגורים.

אריאל לנגה: עמותת ידיד פה דיברה על האיזונים והשיקולים.

אריאל לנגה: ובכן, בתוך המרכז אנחנו עושים את השיקולים והאיזונים, כשאנחנו מגלים לנגד עינינו שבזמנו או נכון להיום החייב לא יכול לשלם את תוספות הפיגורים ויש לזכור שתוספות הפיגורים שנוספות על פי חוק בעיקר בחיובים פליליים הם משמעותיות, 50% ובחצי שנה הראשונה, ולאחר מכן 5% נוספים כל פעם, אנחנו מגלים שאנחנו צריכים גמישות בהליך הגבייה ולעתים טוב ציפור אחת ביד, ויש לזה משמעות שאדם ישלם את חובו גם נורמטיבית, ואנחנו באים לקראתו ומפחיתים לו במידה כזו או אחרת על פי קריטריונים פנימיים שאנחנו בנינו בטבלאות מסודרות ושיטות ניקוד סדורות, מפחיתים לו תוספות הפיגורים כשאנחנו מוצאים לנכון, וזה מביא הן לגבייה והגדלת הוצאות קופת המדינה, ויותר מזה זה מביא לאכיפת חיובים.

דוד רותם: זה בעצם התקנות, ההוראות שאתה מדבר עליהם, זה מה שמופיע בסעיף ב - ששר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

דוד רותם: אחרי – בהסכמת שר האוצר, יהיה כתוב – "באישור ועדת החוקה של הכנסת".

דוד מדיוני: בסדר.

דוד רותם: אני מודה לכם.

דוד רותם: אתם מבינים כשאני מוסיף את אישור ועדת החוקה, לא צריך הסכמה.

דוד רותם: התוצאה היא שאם לא אז החוק נמשך.

סורין גנות: אני מניח שכבודו שם לב שבעצם מי שאמור להחליט בהחלטתו של חייב לפרוס חוב, מן הסתם בגין נסיבות דומות לנסיבות של חקירת יכולת, הוא עובד מדינה שהוא עורך דין בעל ותק של שלוש שנים.

דוד רותם: אנחנו נגיע לסעיף 5ג.

סורין גנות: על משקל קל וחומר, מנהל המרכז גם אין חובה שיהיה עורך דין, יכול להיות מישהו שאין לו שום השכלה בכלל בתחום דומה, אז המשקל קל וחומר, זה אפילו עוד יותר גרוע מהחלופה של 5ג, שמנהל מרכז במקרה היום הוא אדם ראוי עם הרבה נסיון.

סורין גנות: מחר יחליטו שמנהל המרכז הוא לא גם מנהל רשות, הוא יהיה סתם מנהל מרכז, שהוא מנהלן.

סורין גנות: יתנו למנהלן להחליט דברים כאלה שבדרך כלל רשם הוצאה לפועל מחליט שהוא רשם הוצאה לפועל.

סורין גנות: אני חושב שזה מפחיד.

דוד רותם: הרי הם רוצים שאני אעביר את זה לייעוץ המשפטי שלהם.

סורין גנות: לא, על משקל קל וחומר.

ענת הר-אבן: אנחנו לא ביקשנו שתעביר, ביקשנו שיהיה לתובע גם סמכות מקבילה.

דוד רותם: תסלח לי, אתה מייצג פה את לשכת עורכי הדין, התובע שם הוא עורך דין.

סורין גנות: אז מה, אנחנו ממלכתיים.

סורין גנות: לא צריך לשכוח, שאנחנו עוסקים בחוק למרכז לגביית קנסות שנסמך על פקודת מסים גבייה שנחקקה בתקופת המנדט כדי לגבות בין היתר זרעים בגין הלוואות על זרעים מנתיני הוד מלכותה.

סורין גנות: יש פה סטודנטים שישמעו.

סורין גנות: זה הבסיס.

דוד רותם: אני מסכים איתך.

סורין גנות: רק עוד משפט אחד לפרוטוקול.

דוד רותם: אני חושב שאת פקודת המסים - - -

סורין גנות: אבל זה שאתה מסכים איתי בלב זה לא יופיע בפרוטוקול.

סורין גנות: אני רוצה להגיד לפרוטוקול מלה שאמרתי תמיד, השתמשתי בה, אני עקבי בעניין הזה.

סורין גנות: אמרתי גם שזה לא המצאה שלי, זה המצאה של היושב ראש, לפניי עורך דין יגאל שפירא, לפני ארבע קדנציות, והוא אמר, "זה קרטגו הרוס תיהרס של לשכת עורכי הדין באשר הם לרבות עמותת "ידיד" וכולם, כולם עורכי דין, גם כבודו היה עורך דין לפני שהוא מונה.

סורין גנות: לא יכול להיות שיהיה חוק למדינה וחוק לאזרחים הפשוטים.

סורין גנות: לא יכול להיות שיהיו up stairs ו-down stairs צריך להיות חוק אחד לכולם, ואמרתי תמיד.

סורין גנות: אם פקודת המסים גבייה תבוטל ומזמן היא הייתה צריכה לעבור מן העולם, המדינה שהייתה נאלצת לרדת אל העם, ולגבות באמצעות חוק ההוצאה לפועל, הייתה מטפלת בחוק בצורה אחרת משהיא מטפלת בו עד היום.

סורין גנות: עובדה, שהם אומרים אפילו בכלים שלהם שאין מחלוקת משני צידי השולחן הזה שהם הרבה יותר נוקשים וחזקים ויעילים וחריפים מכלים בחוק הוצאה לפועל, אפילו אז הם אומרים - - -

ורדית דמרי-מדר: אין להם פשוט כלים, אין להם סמכות לעשות חקירה.

סורין גנות: הסמכות הרבה יותר - במשיכת קולמוס מטילים עיקולים בלי שופט, בלי שום דבר, בלי בדיקה.

סורין גנות: זה ברור, בזה אין ספק שזה הרבה יותר חזק בשביל זה משתמשים בזה, בשביל זה אחוזי הגבייה הם כאלה מדהימים, בכוונה רציתי שהם יהיו על השולחן.

סורין גנות: לא יכול להיות שגם בתנאים האלה, הם אומרים המצב עוד לא טוב, אם הם היו נאלצים לרדת אל העם, ולגבות בחוק ההוצאה לפועל, היה באמת חוק אחד יפה לכולם.

סורין גנות: צריך להיות מבחן בוזגלו, לא יכול להיות שהמדינה תגבה את קנסותיה כך.

סורין גנות: תם נאום הגבר.

סורין גנות: תודה.

דוד רותם: אני מסכים איתך שפקודת המסים גבייה זה שערוריה שאין כדוגמתה.

דוד רותם: אני לא מסכים איתך שיש up stairs ו-down stairs דין גביית חובות פליליים וקנסות של בתי משפט, הם לא דומים לחוב אזרחי של הבנקים שלך.

דוד רותם: לא דומה.

דוד רותם: אני רוצה לומר עוד דבר.

דוד רותם: אני כבר צמצמתי חלק מפקודת המסים גבייה כשקבעתי מקסימום הוצאות ותאמין לי, הם ישבו פה והקיאו דם ואכלו ברזלים, אבל בסוף הם לעסו את החצץ.

דוד רותם: יש לי התחייבות של משרד המשפטים ומשרד האוצר, שבתום השנה הזאת ההרחבות שעשו על פקודת המסים גבייה לא יחודשו, דהיינו, לא הרשויות המקומיות ולא כל מיני גופים אחרים, הם יוכלו להמשיך לגבות לפי פקודת המסים גבייה.

דוד רותם: יש לי גם הצעת חוק על השולחן לבטל את פקודת המסים בשיטה שהיא קיימת היום, כי אני חושב שזה נכון שיש דין מיוחד למדינה לצורך גביית קנסות, לצורך פיצוי לנפגעי פעולות איבה.

דוד רותם: זה מטריה שונה, אנחנו בעצם בתחום הפלילי.

דוד רותם: אילו היינו מדינה מתוקנת, אז אדם היה מקבל 1000 שקל קנס או 10 ימי מעצר, והיה מאולם המשפט מובא לגזברות או משלם או לזינזנה.

דוד רותם: ההפקרות הזאת שבגביית קנסות שמאפשרת לאנשים להתחמק היא נוראית.

דוד רותם: אני מסכים איתך שהעובדה שהם יכולים להטיל עיקול ולכן אני עשיתי להם המון צרות בנושא של העיקול האלקטרוני, זה בעיה קשה מאוד.

דוד רותם: אתמול קראתי מאמר ב"דה-מרקר" של היום, יש שם מישהו אלף שהטילו לו עיקול, הוא הגיש תביעה נגד העירייה וקיבל פיצוי – 5,000 שקל.

דוד רותם: בוא נאמר כך, מכיוון שהעומס על מערכת בתי המשפט לא מעניין אותם, ועכשיו אני הולך למנות עוד שופטים, רשמים שיוכלו לדון בתביעות שאזרחי המדינה יעמדו על זכויותיהם.

דוד רותם: מי שעושים לו עיקול שלא כדין, שיגיש תביעה נגד המדינה, מה קרה.

סורין גנות: אתה יודע שלא כולם עושים את זה, אתה יודע טוב מאוד כמה קשה להתגונן כנגד פעולות של פקודת מסים, אני אומר לך מנסיון שאני מייצג אנשים בעניין הזה.

סורין גנות: אין מה להשוות, אני מסכים איתך שצריך להיות לגבי המדינה, אני חושב שאושיות הדמוקרטיה זה גביית פסקי דין וגביית קנסות, קנסות אפילו לפני מסכים איתך, ואני אפילו חושב שבאמת צריך להיות מדרגה, השאלה עד כמה הפער הזה, כבוד היושב ראש, הפער הזה הוא בלתי נתפס.

סורין גנות: הוא צריך להיות ראשון בין שווים, לא up stairs ו-down stairs כשה-down stairs הוא במרתף.

דוד רותם: צריך להפריד בין הדברים.

דוד רותם: אתה בא לי בטענות על איך פועל ההוצאה לפועל, אתה צודק, זה דבר נפרד.

דוד רותם: צריך להתמקד בהוצאה לפועל, ולראות איך פותרים שם את הבעיה.

דוד רותם: לכן אני אומר זה לא דומה בכלל.

דוד רותם: צריך לפתור את בעיות מערכות ההוצאה לפועל.

דוד רותם: בוא נאמר כך - זה ייקח עוד כמה שנים טובות ויפתרו את זה.

סורין גנות: השאלה כמה שנים.

סורין גנות: דרך אגב, אפשר להצמיד את הצעת חוק הזאת לפתרון.

דוד רותם: אי אפשר להצמיד, זה לא קשור בכלל.

נועה ברודסקי-לוי: סעיף 5ג.

נועה ברודסקי-לוי: סמכות לפטור מתשלום תוספת פיגורים.

נועה ברודסקי-לוי: אני מקריאה את הסעיף עם התיקון.

נועה ברודסקי-לוי: "עובד המדינה שהוא עורך דין בעל נסיון של שלוש שנים, שמינה שר המשפטים לעניין זה.

נועה ברודסקי-לוי: רשאי לפתור חייב" – במקור זה על פי בקשת החייב מתשלום תוספת פיגורים כולה או חלקה שהתווספה על פי דין כהגדרתו בסעיף 1, למעט חוב לפי פיסקה 6, אם שוכנע כי היו סיבות מסויימות לאי תשלום החוב כולו או חלקו במועדו או כי קיימות נסיבות אישיות של החייב המצדיקות פטור כאמור.

נועה ברודסקי-לוי: ביקש החייב פריסה או דחיית תשלום חוב, אגב, טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים, רשאי עובד המדינה כאמור להורות על פריסה או דחיית תשלום החוב".

נועה ברודסקי-לוי: מוצע להוסיף לסמכותו של אותו עובד מדינה לתת פטור מתשלום תוספת פיגורים גם לעניין כל ההגדרות של חוב, למעט עניין של פיצול לנפגע עבירה, ונאפשר לו גם טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים גם להסמיך אותו להורות על פריסה או דחייה של תשלום החוב.

דוד רותם: עובד המדינה, לא חייב להיות עובד המרכז.

דוד רותם: שלוש שנים עורך דין, יכול להחליט שהחוק לא חל, יש בזה הגיון?

דוד רותם: תוספת פיגורים זה הוראת חוק זה לא המצאה של אף אחד, אז הוא בא ומבטל את הוראת החוק.

דוד רותם: אני מציע שאולי ניתן גם סמכות לבטל חצי מהקנס, למה שרק תוספת פיגורים?

ענת הר-אבן: זה סעיף שקיים היום בחוק, אדוני.

ענת הר-אבן: זה לא סעיף שאנחנו ממציאים אותו.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אתם יודעים, כשיש טעויות בחוק והוא מגיע אליי, אני מנצל הזדמנויות.

דוד רותם: זה אחת הבעיות שכשמביאים לי הצעות חוק.

דוד רותם: אני מנצל הזדמנויות.

דוד רותם: אני חושב שזה שערורייה שאין כדוגמה.

דוד רותם: למה את החוב עצמו הוא לא יכול להפחית?

דוד רותם: למה רק תוספת פיגורים?

דוד רותם: מה ההבדל בין הקנס לבין תוספת הפיגורים?

ענת הר-אבן: זה בא לפתור את העומס בבתי המשפט.

דוד רותם: אני לא מוכן להרוס את המדינה הזאת בגלל העומס בבתי המשפט.

דוד רותם: יש פה מישהו מהאוצר?

דוד רותם: תודה רבה, אדוני כאן.

דוד רותם: קודם כל אין עומס בבתי המשפט, אתה תצטט לי את נאמן, הוא ישב פה לפני שבוע ואמר את זה.

דוד רותם: ואם יש עומס בבתי המשפט תביאו עוד שופטים.

עמית הר-אבן: אם תבוא דרישה כזאת, אנחנו נשקול אותה בהתאם לצרכים הקיימים.

דוד רותם: אם באה דרישה כזאת?

דוד רותם: אני דרשתי מכם את זה כבר לפני כמה חודשים.

אריאל לנגה: לגבי נושא של תוספות פיגורים.

אריאל לנגה: חוק העונשין בסעיף 69 כמדומני, מאפשר לבתי המשפט גם להפחית תוספות פיגורים.

אריאל לנגה: התיקון בחוק המרכז בזמנו, כמדומני תיקון מס' 2, שהוסיף את התוספת הסמכות הזאת לעורך דין עובד מדינה, מטרתה הייתה להפחית את העומסים מבתי המשפט ולא לתת להם לדון בסכסוכים שבעבר.

אריאל לנגה: לפי דעתי אם כיום יבוטל סעיף 5ג במתכונתו, המטוטלת של העומס תחזור בחזרה לבתי המשפט, והם שוב ימצאו את עצמם מול אלפי פניות של חייבים לבטל תוספות פיגורים.

דוד רותם: אני מציע להוסיף פה, שמכיוון שלפעמים אדם פונה לבית המשפט ומבקש לבטל לו את הקנס, כי הוא לא קיבל הזמנה, והוא מבקש דיון נוסף, ביטול המשפט, בידול פסק הדין, וכו', אז אנחנו נקבע פה, שאותו עובד מדינה של שלוש שנים שלא יכול להתמנות לשופט או לרשם, יהיה לו סמכות גם לבטל את פסק הדין.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה שתבינו, העומס על בתי המשפט הוא נוראי, אבל הפתרון הוא לא להפריט את מערכת המשפט ולהעביר סמכויות לכל מיני, ואני לא מזלזל בעורך דין של שלוש שנים.

דוד רותם: גם אני הייתי פעם עורך דין של שלוש שנים, תאמינו לי, ואז הייתי הכי טוב.

אריאל לנגה: אומר כך, הצעת החוק בתחילה כשדיברה על סעיף 5ג, היא אכן אמרה, אולי למה שאדוני מכוון, היה כתוב: "עורך דין הכשיר להתמנות לשופט שלום", לאחר מכן זה הפך לשלוש שנים.

דוד רותם: בסדר גמור, גם העורך דין הכשיר להתמנות לשופט שלום, אתה יודע, עד שהוא מתמנה, הוא עובר כמה מדורי גיהנום, תאמינו לי.

ענת הר-אבן: הסעיף הזה הוא סעיף שבא להועיל לחייבים.

ענת הר-אבן: חייבים שנוכחים לדעת שצריך להפחית להם את תוספות הפיגורים, מדובר בתוספות פיגורים לעתים גבוהות מאד, חבל לשלול את זה אם הסמכות הזאת כבר קיימת היום, ולהחדיר את העומס אל בתי המשפט.

דוד רותם: מי קבע את קנסות הפיגורים?

ענת הר-אבן: המחוקק.

דלית זמיר: השופט גם איפשר בעצם במנגנון הזה אפשרות להפסיק את זה, זאת אומרת, זה גם קביעה של המחוקק.

דלית זמיר: האמת שלא קיבלנו תלונות עד היום על הסעיף הזה, לא למיטב ידיעתי.

דוד רותם: רבותיי, אם אנחנו מדברים על שלטון החוק, אז תסבירו לי את ההגיון.

דלית זמיר: הרעיון שיש פה איזשהו איזון, באמת, עורך דין של שלוש שנים לא יכול לבטל פסק דין.

דלית זמיר: לכן לא קבעו שהוא יכול לוותר על הקרן, אבל אמרו נעשה פה איזשהו איזון כדי לפגוע בחייבים, לשלוח אותם לבית משפט או תוספת הפיגורים, ניתן פה איזושהי סמכות בנסיבות שקבועות בחוק ורק בנסיבות הקבועות בחוק, נאפשר לעורך דין של שלוש שנים כן לפתור את תוספת הפיגורים, אחרת אנחנו פוגעים פה בכל החייבים, כל מקרה כזה הם הצטרכו לפנות לבית המשפט.

דוד רותם: יגיד, במקרה הזה, הופכים אותי למיותר לחלוטין.

דלית זמיר: זה לבטל את הסעיף הקיים יהיה טעות.

דוד רותם: ואז יושב שופט שהטיל את הקנס.

דוד רותם: בואי ונאמר כך - - -

דלית זמיר: תוספת הפיגורים הייתה קבועה כבר בחוק.

דוד רותם: אני מוכן, כשאני מחוקק חוק יבוא עוד שופט, יגיד במקרה הזה אני מחליט לא להפריט את החוק.

דוד רותם: אבל אתם הופכים אותם בעצם למיותר לחלוטין, כי את מבינה, כל מיני פקידה מדינה ויש לי כבר עוד חוקים כאלה.

דוד רותם: שכל מיני עובדים יעשו וישנו ויבטלו ויחליטו.

דוד רותם: בשביל מה חוקקתי את חוק תוספות פיגורים?

דוד רותם: תבטלו את תוספת הפיגורים בכלל.

דלית זמיר: יש התאמה, כתוב קנס פיגורים ויש גורמים שרשאים לפטור מקנס פיגורים, אני לא חושבת שיש פה סתירה.

אריאל לנגה: אני מבקש להשלים בנקודה אחת, יתרון שיש למרכז בנושא של הפחתה על פני בית משפט בנקודות מסוימות, הוא למרכז לגביית קנסות מכוח סעיף 6, יש יכולת לקבל מידעים על אודות החייב שהחייב לא מוסר בעצמו.

אריאל לנגה: אין להכחיש, אני הופעתי גם בבתי משפט, שבהם חייבים לבתי המשפט וטוענים אין לי.

אריאל לנגה: השופט הוא מוגבל במה שיש לפניו.

סורין גנות: אני מתכוון להוצאה לפועל לא לבית משפט.

אריאל לנגה: אני מתכוון לבית משפט, אני מתכוון לנושא של הפחתת תוספת פיגורים לפי סעיף 69 לחוק העונשין.

אריאל לנגה: בתי המשפט רואים לנגד עיניו את הטענות של האיש עצמו, ואין מי שיבוא ויגיד משהו כנגד, או מי שימציא נתונים אחרים.

אריאל לנגה: המחוקק מצא לנכון לא רק לתת מההפחתה, אלא לתת לנו גם נגישות למידעים.

אריאל לנגה: אנחנו רואים פנורמה מאוד רחבה, ולכן אנחנו חושבים שהסמכות הזאת היא נכונה מעבר לנושאים שכבר העלינו מקודם.

אריאל לנגה: אני חושב שגם היא נמצאת כפי שאדוני ציין ובצדק בדברי חוק אחרים ושונים כמו בחוק העבירות המנהליות, וגם שם המחוקק מצא לנכון, חוק סדר הדין הפלילי, גם שם המחוקק מצא לנכון לתת לתובעים להפחית תוספות פיגורים.

ורדית דמרי-מדר: אני רוצה לחזק את מה שאמרה דלית זמיר, אני חושבת שלהעביר את הסמכות לבית משפט, אני מבינה את ההיגיון במה שאדוני אומר, אבל אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו נעביר את הסמכות לפטור מתוספת פיגורים לבית משפט, אנחנו מייצרים כאן קושי נגישות עצום.

ורדית דמרי-מדר: הבקשה הזאת תהיה לאגרה, אנשים כדי לא לשלם את האגרה לא יגישו את הבקשה, אנחנו מייצרים כאן קושי אמיתי, לכן אנחנו כן חושבים שזה ראוי.

ורדית דמרי-מדר: אנחנו חושבים שהמרכז לא עושה די בסמכות הזו.

דוד רותם: לכן אתם רוצים שזה יישאר במרכז.

ורדית דמרי-מדר: כן היינו חושבים שזה צריך להיות בידי גורם שיפוטי שיושב במרכז.

ורדית דמרי-מדר: אין לי התנגדות לזה שזה יהיה גורם שיפוטי במרכז, אבל לא הייתי רוצה להחזיר את זה לבתי המשפט.

דוד רותם: את אומרת בואו נעשה כך, נמנה גם שופט שלום ומחוזי ונשים אותם במרכז.

ורדית דמרי-מדר: אדוני יודע היטב מה עמדתי לעניין של מי צריך לפקח על הרשמים והגורמים בעלי הסמכויות השיפוטיות.

דוד רותם: אני יודע מה המחוקק אמר.