ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 411, 2011-06-21 09:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010.

דוד רותם: ביקשו שנתחיל עם נושא הכשירות של הממונה על הרישוי.

רינת וייגלר: בהצעת החוק יש פונקציה של ממונה ואדוני ביקש שנתייחס לנושא הכשירות שלו בתוך החוק.

רינת וייגלר: אנחנו הבענו עמדה שלא הייתה מקובלת על אדוני שאנחנו מבקשים לא לפרט ואנחנו מבקשים בהקשר הזה שאדוני ישמע את היועץ המשפטי של הנציבות שיציג גם את עמדת הנציבות.

דוד רותם: בסדר.

רון דול: בוקר טוב.

רון דול: אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה.

רון דול: אני רוצה לדבר קודם כל בעד העיקרון של הפרדת רשויות והקפדה על העיקרון הזה, לפחות בכל הקשור לניהול הפנימי של הרשות האחרת.

רון דול: כמו שהרשות המבצעת, הממשלה, לא מתערבת בעניינים הפנימיים של הכנסת או של הרשויות האחרות, כנ"ל לגבי הרשויות.

דוד רותם: ראיתי השבוע חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמתערב בהליכים של הכנסת.

רון דול: הרבה גופים פונים ליועץ המשפטי לממשלה, אבל מבחינת הניהול, על זה אני מדבר כרגע.

דוד רותם: ניהול.

רון דול: הנציבות בוודאי לא מתערבת.

דוד רותם: חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שקוראת לראש הממשלה להשפיע על חברי הקואליציה שלו שלא לקדם חוקים.

רון דול: אני מתייחס לנושא של ניהול פנימי, כלומר, תקציב, עובדים, מבנה, היררכיה.

רון דול: דברים כאלה שהנציבות אחראית להם והיא אחראית להם רק בתחום משרדי הממשלה והיא לא גולשת לגופים אחרים.

רון דול: אין לה סמכות והיא לא מעיזה לעשות את זה כי היא לא מכירה את הגופים האלה ולא יכולה לקבל אחריות על הדברים האלה.

רון דול: זה עיקרון יסוד, אבל יש לזה גם צד פרקטי וסיבות אמיתיות.

רון דול: אני לא צריך להזכיר לך שיש אלפי משרות, תיאורי תפקיד, בשירות המדינה ואפילו אנחנו לא יודעים כמה אלפים.

רון דול: מעטים מהם מופיעים בחקיקה וזה לא בכדי.

רון דול: קודם כל צריך להבין שככל שהחוק מכביד ומוסיף הוראות לעניין נושאים בירוקראטיים, אנחנו מקשים על יישום החוק ועל תפעולו.

רון דול: הרי במיוחד לגבי תפקיד חדש שעוד לא קם, אנחנו עדיין לא יודעים איך זה צריך לעבוד.

רון דול: אולי לא צריך משרה בשביל זה אלא שתי משרות ואולי ארבע משרות, אחת לכל מחוז?

רון דול: אין לדעת כרגע.

רון דול: זה דבר שהולך ומתפתח.

רון דול: זאת הדינאמיקה של ניהול פנימי וזאת העבודה של מנהלים, ואני חושב שטוב שכך.

רון דול: בכל גוף מנהל אחראי לביצוע ולהשגת התוצאות הרצויות.

רון דול: אנחנו עומדים במצב כזה שאנחנו נקבע בחוק משהו מסוים ואולי בעוד שנה נצטרך לחזור ולעבור כמה קריאות, שלוש קריאות בכנסת, על מנת להתאים את החוק למציאות אותה גילינו במשך השנים בהן התנסינו.

רון דול: אנחנו מבינים את המשאלה או הבקשה.

רון דול: ברור שצריך אדם מקצועי בתפקיד הזה, ברור שצריכה להיות לו הכשרה מתאימה וניסיון מתאים והולם.

רון דול: כל זה ברור מאליו ואפילו גם את זה אפשר לומר בחוק, אבל לומר יותר מזה, אמנם אפשר להגיד בחוק, אבל זה לא הכי נבון מהטעמים שהסברתי קודם.

רון דול: לפי המודל הקיים אצלנו בשירות המדינה, במשטר שלנו, השר הממונה על החוק הוא אחראי לכל תפעול החוק ויישום החוק.

רון דול: השר במקרה זה הוא שר הרווחה, אחראי גם לתקציב, אחראי גם למבנה של המשרד, אחראי גם לעובדים, אחראי לכל הנושא המנגנוני של הפעלת החוק.

רון דול: החוק קובע את הסמכות והשר צריך לבצע ולתת דין וחשבון על הדבר הזה.

רון דול: ככל שאנחנו נחוקק בתחום הניהולי, אנחנו פוגעים ביכולת שלו לבצע ולתת דין וחשבון, הגם שכל הדברים האלה היום מוסדרים בחוק התקציב, בחוק שירות המדינה (מינויים), בתקשי"ר, בתק"ם, ולא חסרות הוראות וכללים לעניינים האלה.

רון דול: השאלה היא אם אנחנו באמת צריכים להוסיף על כל החבילה הזאת של הוראות קיימות.

רון דול: לדוגמה, ובזה אני אסיים את דבריי ואני מקווה שהדברים מובנים.

רון דול: אם נקבע היום למשל מספר שנות ניסיון שנדרש לבעל התפקיד הזה, אנחנו בהכרח נשפיע גם על הדרגה של העובד הזה ועל הדירוג שלו.

רון דול: מכאן ההשלכה תהיה על יתר המשרות באותה יחידה ובאותו אגף, והדבר ישבש את ההיררכיה הפנימית של אותה יחידה ושל אותו אגף, והדבר הזה יוביל לקשיי ניהול של האגף או היחידה והדבר הזה יביא לעוד קשיי יישום של החוק הזה.

רון דול: באמת נראה שאפשר להסתפק בהפניה לחוק המינויים, באמירה החשובה והכללית שצריך ניסיון והכשרה מתאימים והכל בהתאם לחוק המינויים.

רון דול: תודה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר ששוכנעתי.

דוד רותם: שוכנעתי.

דוד רותם: ולכן, מכיוון שצריך לשמור על הפרדת רשויות, ואני חסיד של עיקרון הפרדת הרשויות, בסעיף 20(א)(1), במקום "המנהל הכללי ימנה מבין עובדי משרדו שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה והוא יקבע את ההוראות" ובכל מקום שכתוב הממונה, תוציאו אותו מהחוק.

דוד רותם: הכול יהיה במסגרת הניהול הפנימי.

דוד רותם: אני לא מנהל את הממשלה.

דוד רותם: מקובל עלי.

רינת וייגלר: אם אדוני יכול לפרט מה עומד מאחורי העניין הזה ומה הכוונה?

רינת וייגלר: כלומר, שלא תהיה בחוק פונקציה של ממונה?

דוד רותם: מכיוון שאת משרד הרווחה מנהלים השר והמנכ"ל שלו, יהיה סעיף שיאמר שהם רשאים למנות אנשים אחראיים על קיום החוק וכל יתר הסעיפים בהם יש הוראות מה מותר לממונה ומה אסור לממונה, יימחקו.

דוד רותם: השר יורה לו מה לעשות.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: אני לא רוצה להתערב בניהול של המשרד.

רון דול: אני חושב שנוכל להציע ניסוח מתאים.

דוד רותם: יוצא מהכלל.

דוד רותם: תציעו נוסח מתאים.

דוד רותם: אתם מבינים שאני לא מתערב בניהול המשרד ולכן אני לא אומר מה לממונה יהיה מותר לעשות ומה אסור לו לעשות.

דוד רותם: השר יורה לו.

דוד רותם: נכון שאני צודק?

רון דול: אני חושב כך.

דוד רותם: הנה, אימצתי את מה שאתה אומר.

חן דנוך: מה שקרה כאן לטעמנו זה תהליך הפוך.

חן דנוך: קודם קבעו את שנות הניסיון ואז את רמת המשרה, מה שקורה בדיוק הפוך בתהליך רגיל של קביעת תקן.

חן דנוך: בתקן אנחנו רואים את תיאור התפקיד, את הצורך, קובעים את רמת המשרה ולפי זה רואים את שנות הניסיון.

חן דנוך: כאן שנות הניסיון כופות עלינו באיזשהו מקום לקבוע כבר את רמת המשרה, עוד לפני שראינו את המשרה.

דוד רותם: כאן באו אלי וביקשו ממני לתת כל מיני סמכויות למישהו שנקרא הממונה.

דוד רותם: כשאני ראיתי את הסמכויות שרוצים לתת לו אמרתי שאני רוצה לדעת.

חן דנוך: יכול להיות שזה יקרה בתהליך טבעי.

דוד רותם: שום דבר אני לא יודע על תהליכים טבעיים.

דוד רותם: אצלי כלום לא קורה באופן טבעי.

חן דנוך: לפי הוראות התקשי"ר.

דוד רותם: כדי שאני אתן סמכויות כל כך רחבות כמו שיש בחוק הזה, אני רוצה לדעת מה הדרישות שאני דורש מהאיש.

דוד רותם: אם יגידו לי שזה צריך להיות עובד כזה וכזה, אז אני כבר מבין איך המכרז סודר.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

חן דנוך: לא.

רינת וייגלר: ההתנגדות היחידה היא לא לתפיסה שאדוני הציע, גם לא לגבי שנות הוותק וגם לא לגבי מקצועות הבסיס.

רינת וייגלר: ההתנגדות כאן היא עקרונית, כפי שהובעה על ידי הנציבות, התנגדות לפירוט בחוק.

רינת וייגלר: זה הכול.

רינת וייגלר: לא לכך שצריכות להיות מספר שנות ותק או שצריך להיות מקצוע בסיס.

רינת וייגלר: זה מה שאדוני רוצה וזאת גם התפיסה של התפקיד כפי שאנחנו רואים אותו היום.

רינת וייגלר: יש בעיה עקרונית, ולשם כך לא אני הצגתי את העמדה, לגבי העניין הזה של הפירוט בחוק.

רינת וייגלר: כן או לא, אדוני מקבל את העמדה של הפירוט בחוק וזאת כמובן החלטתו של אדוני ואני יודעת שהוא הגיע את דעתו, אבל העניין של הסמכויות, אם לא יהיו סמכויות, אלה סמכויות שאם הן לא קבועות בחוק, אני לא יכולה לעשות אותן.

דוד רותם: אתם נותנים לאדם סמכויות כאלה, אז לא יכול להיות שמחר בבוקר יוציאו על זה מכרז, עם כל הכבוד לשר ולמנכ"ל, והם יגידו שהם רוצים מישהו שהוא בוגר בית ספר תיכון.

דוד רותם: לבוגר בית ספר תיכון, סמכויות כאלה אני לא נותן.

רינת וייגלר: זה מובן לגמרי.

רינת וייגלר: למה אדוני חושב שבהפעלת שיקול דעת סביר של השר הוא ימנה מי שהוא בוגר עשר שנות לימוד?

דוד רותם: אני לא אגיב על השאלה שלך.

רינת וייגלר: אני חושבת שיוצאים מנקודת הנחה שיש כאן שיקול דעת שכפוף לכל מיני קריטריונים.

דוד רותם: אולי תגידי לי מה צריך להיות אדם שנותנים לו כאלה סמכויות.

דוד רותם: תנו לי דוגמה.

דוד רותם: למה הוא לא יכול להיות בוגר בית ספר תיכון?

רינת וייגלר: הוא צריך להיות לפחות בסדר גודל של אדם שיכול לעמוד בתנאים של מי שיכול להיות מטפל ייעודי או מי שיכול לנהל מקום.

דוד רותם: למה זה צריך להיות כך?

רינת וייגלר: כי יש לו סמכויות מקצועיות מעבר לסמכויות.

רינת וייגלר: זה לא מפקח לפי חוק רישוי עסקים שבא ושם פלומבה על הדלת.

דוד רותם: זה נכון, אבל הוא לא צריך לדעת אלא הוא יכול להתייעץ.

דוד רותם: אפשר לקחת אדם שכשיר להיות שופט בית משפט עליון אבל הוא לא למד לא קרימינולוגיה שיקומית, לא עבודה סוציאלית, לא פסיכיאטריה וכולי.

דוד רותם: הוא לא למד את כל המקצועות האלה וכל פעם כשתהיה לו בעיה, ייקחו אותי נניח וימנו אותי להיות הממונה, וכשאני אצטרך, אני אתייעץ עם דנה.

דוד רותם: מה הבעיה?

רינת וייגלר: אין בעיה להתייעץ עם דנה.

רינת וייגלר: גם אדוני חושב שזה צריך להיות תפקיד בכיר והרי דיברנו על הדבר הזה.

דוד רותם: בוודאי אני חושב כך.

דוד רותם: לכן אני אומר שאני לא רוצה שיקולים תקציביים.

דוד רותם: אם אתם זוכרים, בחוק הזה יש התחייבות.

רינת וייגלר: נכון.

דוד רותם: אני לא רוצה שמחר בבוקר יאמרו לי לגבי התקציב.

רינת וייגלר: הפוך אדוני.

רינת וייגלר: זה היה גם הנימוק שלי שהוא מעבר לנימוק העקרוני של נציבות.

רינת וייגלר: אני אומרת שהתפקיד הזה תוקצב.

דוד רותם: אתם מדברים על שני נושאים.

דוד רותם: הנציבות מדברת על העיקרון שהיא לא רוצה שאני אתערב לה בניהול המדינה, וזה מקובל עלי.

רינת וייגלר: נכון, אבל אני אומרת להיפך.

רון דול: כן מקובל עלינו שהסמכויות ועצם החשיבות של הדבר הזה ייקבע בחוק תוך הפניה לחוקים הקיימים לנושאים האלה.

דוד רותם: זה בסדר גמור, אבל בתנאי אחד.

דוד רותם: כשאני נותן לאדם כאלה סמכויות, אני רוצה לדעת מה לפי ההוראות.

דוד רותם: יכול להיות שתניח את דעתי.

דוד רותם: תגיד לי היום אם אלה הסמכויות שלו, מה הכישורים שאתם דורשים.

רון דול: זה לא דבר שאפשר לענות עליו על רגל אחת.

דוד רותם: לא עכשיו.

דוד רותם: תכין לי את זה.

רון דול: בהחלט צריך להתחשב הן בצורך המקצועי, שתהיה לו הכשרה מקצועית מתאימה והיא יכולה להיות גם במשפטים, אבל ודאי מהתחומים המקצועיים המוזכרים והרלוונטיים.

רון דול: ודאי שצריך להיות ניסיון והייתי אפילו מוסיף גם את העניין של ניסיון ניהולי כי הוא בעצם צריך לנהל צוות.

רון דול: כל הדברים האלה קבועים היום על פי חוק המינויים.

דוד רותם: אילו הייתי משוכנע במאת האחוזים שמקצועות הבסיס שקבעו כאן בחוק, רק אלה יכולים לעשות את העבודה הזאת, מילא.

דוד רותם: אבל אני אומר לך שאני לא משוכנע בזה מעבר לכל ספק סביר.

דוד רותם: אני חושב שיש עוד מקצועות שיכולים לעשות את זה.

רינת וייגלר: נכון.

רינת וייגלר: אז למה אני רוצה לקבוע בחוק מקצועות?

רינת וייגלר: זה בדיוק העניין.

קריאה: אבל את זה אנחנו עושים.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: זאת לא את.

רינת וייגלר: הוא רוצה את זה בחקיקה.

רון דול: אני מוכן שהחוק יפנה.

דוד רותם: אני רוצה שאתם תיתנו לי איזשהו נייר שבו תגידו לי, אחרי שעברתם על הסעיפים, מה צריך להיות.

דוד רותם: תנו לי את הכשירויות שאתם דורשים במכרזים מאנשים כאלה.

רון דול: נוכל לתת נייר כזה, אבל אנחנו רוצים שהנייר יהיה נפרד מהחוק.

דוד רותם: אני יודע שאתם רוצים.

דוד רותם: אני רוצה לראות קודם כל את הנייר ואחרי שאני אראה את הנייר, אני אומר לכם מה אני מוכן לעשות.

דוד רותם: תעשו את זה בבקשה תוך יומיים כי אין לי זמן בחוק הזה ואני רוצה לסיים אותו.

רון דול: בסדר.

נעמה מנחמי: אנחנו בפרק הרישוי.

נעמה מנחמי: למרות שהגדרה של מרכז לטיפול ייעודי ושל טיפול ייעודי לא נמצאת בפרק הרישוי אבל היא מאוד רלוונטית לפרק.

רינת וייגלר: בדיונים שהתקיימו מאז תחילת ההצעה לתיקון מלווה אותנו הנושא של הגדרת טיפול ייעודי.

רינת וייגלר: אנחנו קיימנו מספר דיונים במקביל לדיונים שהתקיימו כאן וניסינו קצת לחדד את הנושא של מהו אותו טיפול ייעודי בין אנשי המקצוע השונים, בין היתר עקב שאלות שהתעוררו כאן במהלך הדיונים.

רינת וייגלר: אנחנו חושבים שכרגע המצב שבו אנחנו מגדירים באופן מאוד מאוד קונקרטי –דהיינו, רק טיפול קוגניטיבי התנהגותי כפי שמופיע בכחול – מוביל אותנו לכך שיש כלל אבל יש לו חריגים מסוימים, והחריגים יכולים להיות לפעמים חריגים גדולים.

רינת וייגלר: לכן אנחנו מבקשים כרגע – כרגע, בנוסח המוצע – להגדיר את הטיפול הייעודי כטיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם למעט טיפול תרופתי.

רינת וייגלר: הטיפול התרופתי יוצג בהמשך היום בצורה יותר מפורטת אבל ודאי שאין הכוונה כאן לרשות מי שמטפל טיפול תרופתי.

רינת וייגלר: אם כן, למעט טיפול תרופתי.

רינת וייגלר: בעצם הרעיון הוא שמאחר שמי שמטפל טיפול ייעודי במרכז, נדרש לו היתר, ההיתר ניתן על פי קריטריונים.

רינת וייגלר: מעבר לזה, למטפלים יש כללי אתיקה כאלה ואחרים ולכן האפשרות להגדיר את זה בצורה הרחבה הזאת היא כרגע מספקת ומאפשרת לטפל.

רינת וייגלר: במידה שנראה בהמשך שאכן הדברים רחבים מדיי, יתכן שנצטרך לעשות שינוי אבל נראה לנו שנוכח מצב הדברים כרגע, זה עונה לנו על הצורך וזה מגדיר ומכניס את האפשרות של האנשים לטפל מבלי שאתה מתערב בדיוק ברמת התכנים.

רינת וייגלר: יחד עם זאת, ודאי כאשר מדובר בשיקום מונע ניתן יהיה לקבוע תנאים, כללים והנחיות מפורטים יותר שיוכלו להוות הנחיה וחיוב לאנשים שעושים את זה במסגרת שיקום מונע וקווים מנחים לגבי אלה שמטפלים טיפול ייעודי.

דוד רותם: הנוסח שלכם, כשהייתי סנגור והיו מגישים לי וללקוח שלי כתב אישום והיה לי כזה סעיף בהגדרה, אני הייתי חוגג ואפילו לא הייתי פונה לדפנה בבקשה לעיכוב הליכים.

דוד רותם: הייתי ישר אומר בית משפט כי אני בכלל לא עושה טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים.

דוד רותם: אני בכלל קורס לחזרה בתשובה ובמסגרת הקורס הזה בתשעים אחוזים אני גם מטפל בנושא הזה, אבל את הכותרת אני אשנה.

דוד רותם: אני לא אקבע שמטרתו להביא למניעת ביצועם אלא מטרתו להחזיר בתשובה, ללמוד תנ"ך, ללמוד ספרות, ללמוד מתמטיקה.

דוד רותם: אני אעשה הכול במסגרת כזאת ואז אף פעם אני לא אכנס לחוק הזה.

דוד רותם: זה מה שאתם רוצים?

דוד רותם: יש כלל שאומר שבעזרת השם אפשר לעשות הכול.

דוד רותם: סעיף כזה שהוא כל כך רחב מצד אחד וכל כך מצמצם מצד שני, לברוח ממנו הכי קל בעולם.

רינת וייגלר: יכול להיות שכדאי להגדיר שזה טיפול שאושר או נקבע בכללים של השר בהתייעצות עם שר הבריאות ואז הדברים ייקבעו בגמישות יותר גדולה?

דוד רותם: אני לא בטוח שזה יהיה נכון מסיבה אחת פשוטה, משום שאז מה שיקרה זה שאני תמיד אצטרך לפנות קודם אל השר ולומר לו שאני רוצה.

רינת וייגלר: אני חושבת שזה בדיוק עונה על הקושי שלך.

רינת וייגלר: כלומר, אם אדם מטפל לא בחזרה בתשובה אלא בריקודים אפריקאיים.

רינת וייגלר: אם הוא מציג את עצמו ואומר שהוא מפרסם את עצמו כטיפול שמטרתו, ודאי אין לי בעיה אתו.

דוד רותם: הוא לא הבעיה.

רינת וייגלר: אם הוא לא מציג את הטיפול, למה בכלל נכנסנו לעניין הטיפול?

רינת וייגלר: הרעיון הוא שמי שבא לקבל טיפול, ואם אני כמטפל אומר לו שאני יכול לעזור לך בריקודים אפריקאיים, זה טיפול מצוין ומטרתו להפסיק, אם אכן אני חושבת – כמישהו שזקוק לטיפול הזה – שאכן הטיפול הזה יעזור לי, את הבעיה הזאת אני רוצה למנוע ואת זה אני מונעת.

רינת וייגלר: יש מיליון דברים אחרים שאנשים הולכים ומקבלים והחוק לא מתערב.

דוד רותם: ואם אני אפרסם מודעה האומרת חוג ללימודים אפריקאיים, החוג הזה שהוא חוג ריקוד מביא גם להפחתת הדחף המיני.

דוד רותם: זה לא טיפול?

דוד רותם: שימי לב, את מגדירה טיפול שמטרתו.

דוד רותם: אני בכלל לא מטפל אלא אני מלמד ריקודים אפריקאיים.

דוד רותם: תאמיני לי שמי שרוקד 12 שעות ביום ריקודים אפריקאיים, הוא לא עובר אחר כך עבירות.

דוד רותם: אני רוצה שתביני דבר אחד.

דוד רותם: אנחנו באמת רוצים להגן על הציבור ואתם מביאים אותי להפעיל את הראש הסנגורי שלי יותר מדיי, וזה אסור.

רינת וייגלר: זה אסור אבל זה בדיוק הסיבוב שעשינו כאן.

רינת וייגלר: הרי מלכתחילה הנוסח היה מאוד ספציפי.

רינת וייגלר: היה כתוב טיפול שייקבע בתוספת ובתוספת כתבנו טיפול התנהגותי קוגניטיבי ואז הכול היה ברור ומי שלא עושה את זה, ברור שהוא לא עושה את זה וזה חד משמעי.

רינת וייגלר: זאת הייתה העמדה ומאחוריה עמדנו וכך הצגנו אותה כך.

רינת וייגלר: יכול להיות שיש פתרון אחר לקושי שלנו.

רינת וייגלר: יכול להיות שהלכנו רחוק אבל אני אומרת שהתברר שהקוגניטיבי התנהגותי הזה הוא לא נכון לגבי כל האוכלוסיות.

רינת וייגלר: יש כאלה שצריך לתת סוג כזה, יש כאלה שצריך לתת להם סוג אחר, ולכן לא ניתן.

רינת וייגלר: יש הרבה מאוד מקצועות, בדרך כלל אתה לא קובע בחקיקה את מהות הטיפול.

דוד רותם: אלא אם כן אני רוצה לאסור על כל מיני דברים כאלה ואז אני צריך לקבוע כי החוק צריך להיות ברור.

רינת וייגלר: חוקים אחרים שמסדירים מקצועות, הם לא קובעים איך צריך.

דוד רותם: כאן את לא רוצה לאסור את המקצועיות.

דוד רותם: את רוצה לאסור את הטיפול.

דוד רותם: לכן את צריכה לומר לי מה אסור לי.

רינת וייגלר: למשל פיזיותרפיה.

רינת וייגלר: אני לא רוצה שתינתן פיזיותרפיה על ידי מישהו שהוא לא פיזיותרפיסט אבל החוק לא מגדיר מהי פיזיותרפיה.

קריאה: הוא גם לא אוסר.

דוד רותם: הוא גם לא אוסר.

דוד רותם: את רוצה לאסור עלי לתת טיפול, נכון?

רינת וייגלר: לא.

רינת וייגלר: אני רוצה לאסור עליך להתחזות.

דוד רותם: יש לי שישה מטפלים כבר יותר משנה.

רינת וייגלר: אתה צריך היתר.

דוד רותם: אני צריך היתר לעשות מה?

רינת וייגלר: לטפל בטיפול ייעודי.

דוד רותם: תודיעי לי מה זה טיפול ייעודי.

דוד רותם: תגדירי לי את זה כי את מעמידה אותי מחר לדין כשאת לא אומרת לי מה אסור לי.

קריאה: אפשר לקבוע את זה בתקנות.

רינת וייגלר: נלך לכיוון של נעמה.

רינת וייגלר: אם הטיפול הוא טיפול שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני, ברגע שזה הטיפול וזה מה שאני מציג בקליניקה שלי, אני צריך היתר.

רינת וייגלר: זה לא איזה איסור גורף כללי כי יש לנו כאן קושי.

רינת וייגלר: האיסורים הם מאוד מאוד ספציפיים.

אסתי שדה: שישה מטופלים ומעלה, אנחנו פחות בבעיה כי האנשים האלה בעלי היתר ועברו הכשרה.

אסתי שדה: אנחנו ויוצאים מנקודת הנחה שמי שעבר את ההכשרה יודע לעשות את הטיפול הנכון.

אסתי שדה: הבעיה היא עם אלה שהם פחות משישה מטופלים.

דוד רותם: אני יותר משישה ואני לא אבקש היתר.

דוד רותם: אני עושה רפלקסולוגיה.

דוד רותם: רפלקסולוגים צריכים היום אישור מ? לא.

דוד רותם: אני עושה רפלקסולוגיה ואני מפרסם שאני עושה רפלקסולוגיה וגם מביא בזה להפחתת הדחף המיני.

דינה להמן: כרגע זה בסדר.

דינה להמן: זה לא טיפול ייעודי.

דינה להמן: אתה לא מציג את עצמך כמטפל ייעודי.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, אבל מה שיקרה זה שברגע שאני לא מציג את עצמו כמטפל ייעודי, אני מחוץ לחוק הזה וזה מפחיד אותי.

דוד רותם: השרלטנים מפחידים אותי.

משה בירגר: הטיפול הייעודי הוא תולדה של מה שנקרא הסכמה בין מומחים, אקספרט קונצנזוס.

משה בירגר: יכול להיות שבעוד חמש שנים יתברר שרפלקסולוגיה עדיפה על כל מה שאנחנו מדברים כרגע.

משה בירגר: אם רוצים אולי לתת יותר בסיס מדעי לחוק הזה, צריך כמה שיותר מהר לכנס מומחים מכל מיני דיסציפלינות ולנסות לקבוע על סמך מה שקורה בארץ ובעולם מהו באמת הטיפול הייעודי ומי מוכשר לתת טיפול ייעודי וזה לא בחוק.

דינה להמן: כמו שאדוני ביקש לטיפול התרופתי.

דינה להמן: אותם קווים מנחים.

משה בירגר: העבודה הזאת נעשתה, אולי לא בצורה הכי מתודית שיכולה להיות, אבל מה שמוצע כאן זה שהטיפול הייעודי הוא האקספרט קונצנזוס שמקובל היום במדינות המערב.

משה בירגר: מה שאנחנו עושים זה מה שנעשה בקנדה ובארצות הברית.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אז תכניסו בתוספת את סוגי הטיפול.

רינת וייגלר: זה בדיוק כמו שאדוני ביקש לגבי הטיפול התרופתי.

רינת וייגלר: בהקשר לטיפול התרופתי אדוני ביקש שתיעשה עבודה לגבי כללים מנחים – מתי נותנים, איך נותנים, מי האוכלוסייה וכולי.

רינת וייגלר: זה בדיוק מה שצריך לעשות כאן.

רינת וייגלר: כלומר, בהקשר של הטיפול הייעודי צריכים להיות קווים מנחים לגבי מה הטיפול הייעודי ומה הקונצנזוס.

רינת וייגלר: עובדה, ניסינו אבל גם בהגדרה הראשונה אדוני, הטיפול הקוגניטיבי ההתנהגותי היה בהקשר הזה, בהקשר של טיפול שמטרתו להביא ובלי זה אי אפשר, כי אחרת מה אני אגיד?

רינת וייגלר: אני צריכה להגדיר את התחום שבו אני עוסקת וזה הטיפול שמטרתו.

רינת וייגלר: אם זה לא טיפול שמטרתו, אני לא מסדירה את זה כאן.

דינה להמן: לכן אין חוק פסיכותרפיה.

דינה להמן: תמיד זה מגדיר את גבולות המקצוע ומה שמחוץ למקצוע יכול להתנהג איך שהוא מתנהג.

שרונה עבר הדני: גם בהגדרה הקודמת שהייתה מצומצמת יותר וחדה יותר, כל הבעיות שהצגת קיימות.

שרונה עבר הדני: מה קרה לנו עם ההגדרה הקודמת?

שרונה עבר הדני: אני מטפלת בריקודים אפריקאיים ואני לא מטפלת בטיפול התנהגותי קוגניטיבי, אז גם אם יש לי שבעים מטפלים כאלה, אני פטורה מרישוי כי את חובת רישוי הטלנו רק על מי שמטפל בצורה ראויה.

דוד רותם: לא, כתוב מסוג הטיפולים המנויים בתוספת.

שרונה עבר הדני: היה לנו רק טיפול התנהגותי קוגניטיבי.

שרונה עבר הדני: ברגע שאני מטפלת בצורה אחרת, כי כך נראה לי שזה נכון, ואפילו לא בריקודים אפריקאיים אלא אני מטפלת בפסיכותרפיה דינאמית שנראה לי הגיוני.

קריאה: גם לא כתוב מה זה.

קריאה: זה לא כתוב בשום מקום.

שרונה עבר הדני: גם טיפול התנהגותי קוגניטיבי לא כתוב מה זה.

שרונה עבר הדני: ברגע שאני מטפלת בצורה אחרת שהיא מחוץ לקונצנזוס הטיפולי, אני לא שרלטנית אלא אני באמת חושבת שזה נכון, אני פטורה מרישוי ואני פטורה מהכל.

שרונה עבר הדני: הדבר היחידי שאסור לי לעשות זה להתחזות וגם אז ההתחזות היא אמירה מאוד מאוד כללית.

שרונה עבר הדני: כלומר, לא משנה אם ההגדרה תהיה רחבה או מצומצמת או אחרת.

שרונה עבר הדני: ברשותך, הייתי רוצה שניקח צעד אחד אחורנית ונראה למה משמשת ההגדרה הזאת כדי לשתף אותך בעצם בדילמה ובסיבוב השלם שעשינו.

שרונה עבר הדני: הגדרה של הטיפול הייעודי מופיעה בהצעת החוק בכמה הקשרים ולא רק בהקשר אחד.

שרונה עבר הדני: זה מתחיל בהגדרה של שיקום מונע כאשר ההגדרה היא: טיפול ייעודי לבד או יחד עם טיפולים אחרים שמבוצע ביחידה לשיקום מונע.

שרונה עבר הדני: אחר כך יש לנו את ההגדרה של מהי יחידה לשיקום מונע, שזה או מרכז או יחידה לשיקום מונע.

שרונה עבר הדני: אחר כך יש לנו חובת רישוי של מרכזים לטיפול מונע ושל מטפלים לטיפול מונע.

שרונה עבר הדני: שוב, רק אם מתבצע שם טיפול ייעודי.

שרונה עבר הדני: בהצעת החוק הממשלתית טיפול ייעודי הוא רק טיפול התנהגותי קוגניטיבי כי נכון להצעת החוק הממשלתית זה הדבר היחידי שהיה בתוספת.

שרונה עבר הדני: כלומר, אם יש לי עשרים עברייני מין שאני מטפלת בהם בצורה אחרת, אין עלי חובת רישוי.

שרונה עבר הדני: אי אפשר היה לבצע אצלי שיקום מונע על פי צו, אבל אין עלי חובת רישוי והדבר היחידי שיש זה איסור התחזות.

שרונה עבר הדני: לבסוף הטיפול המונע מופיע בסעיף של התחזות.

שרונה עבר הדני: אם אני אסכם, זה מופיע לנו בשלושה הקשרים.

שרונה עבר הדני: האחד, הטיפול הייעודי הוא חלק משיקום מונע, היכן שזה לא מתבצע.

שרונה עבר הדני: שנית, זה מופיע כחובת רישוי על מרכזים שנותנים את הטיפול הזה וזה מופיע כחובת רישוי על מטפלים שנותנים את הטיפול הזה, ולבסוף זה מופיע באיסור התחזות.

שרונה עבר הדני: יחזיר את כובע הסנגור ויציין בצדק בכל אחד מההקשרים האלה, לא משנה מה נגדיר, ברמה של דין פלילי, של להעמיד לדין פלילי מישהו שמפר את ההוראות האלה, לא נצליח להעמיד לדין.

שרונה עבר הדני: באותה מידה נורא נדיר שמעמידים לדין משהו על עיסוק בפסיכולוגיה או עיסוק ברפואה, ששם יש לי הוראות חוקיות שאוסרות.

שרונה עבר הדני: מי שאינו פסיכולוג, אסור לו לעסוק בפסיכולוגיה.

שרונה עבר הדני: אם בכלל אנחנו מצליחים להעמיד לדין אנשים שמשתמשים בשם המפורש, שקוראים לעצמם פסיכולוגים.

שרונה עבר הדני: בדיוק כמו שאמרת, ברגע שהוא אומר שהוא לא פסיכולוג אלא הוא מטפל, הוא יועץ, הוא פסיכותרפיסט, כמעט בלתי אפשרי להעמיד לדין פלילי ושוב, בגלל ההגדרות.

דוד רותם: אבל כאן בינתיים את סוגרת לי את העסק.

דוד רותם: הממונה יבוא ויאמר שהוא חושב שאותו אחד הוא מרכז והוא סוגר את המקום בצו מינהלי.

דוד רותם: אני אפילו לא יכול לקבוע את תנאי הכשירות של הממונה, כך שהוא יכול לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה.

רינת וייגלר: ואם אתה קובע, נפתרת לך הבעיה.

דוד רותם: בוודאי כי אני לוקח אנשים שאני יודע מה הם יעשו.

שרונה עבר הדני: תהיה הגדרה של טיפול ייעודי, אבל הבעיות מתעוררות.

שרונה עבר הדני: אנחנו ניסינו למצוא את נקודת האיזון ויתכן שעדיין לא הגענו אליה ולא מצאנו אותה, אבל גם כאשר ההגדרה הייתה הגדרה שמופיעה בהצעת החוק הממשלתית, כל הבעיות נותרו על כנן.

שרונה עבר הדני: הסתבר שההגדרה הזאת יוצאת לנו בעיה מכיוון אחר, וכאן התחילו להסביר את זה, שככלל טיפול התנהגותי קוגניטיבי זה אלמנט מרכזי ונדרש בטיפול בעבריין מין, אבל לכל כלל יש חריגים.

שרונה עבר הדני: בטיפול התרופתי אנחנו עשינו את הסידור שאמרנו שהכלל הוא שטיפול תרופתי צריך להיות ביחד עם טיפול ייעודי, אבל נתנו את הסמכות למנכ"ל באמות מידה לקבוע את החריגים, וגם הצגתי לנעמה איזשהו מבנה ראשוני שאנחנו בונים, שבאמת יש לנו את הכלל של טיפול תרופתי יחד עם טיפול התנהגותי קוגניטיבי ברחל בתך הקטנה, אבל גם סימנו אפשרויות מתי חורגים מהכלל הזה.

שרונה עבר הדני: לגבי הטיפול התרופתי, מצאנו את הפתרונות שההגדרה של טיפול התנהגותי קוגניטיבי יצר לנו, אבל בקשרים אחרים לא ברור שמצאנו את הפתרונות.

חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר שאני מקשיבה לדיון ואני הופכת להיות יותר ויותר מוטרדת כל ישיבה.

קריאה: בצדק.

דוד רותם: את עובדת מדינה?

דוד רותם: אני רוצה לדעת אם אני שבע רצון או לא שבע רצון.

חגית לרנאו: אני די מסכימה עם הדברים שאמרה שרונה אבל אני חושבת שצריך לקחת אפילו עוד צעד אחורה ולומר שהרעיון שעומד בכל החוק הזה הוא שיהיה טיפול לעברייני מין.

חגית לרנאו: החשש הוא שיותר עסוקים בלצמצם,להגדיר,להגביל ולעשות רגולציה, ושאנחנו נעמוד בעוד שנתיים ומי שנותן טיפול לעברייני מין היום, יפסלו אותו מכל מיני סיבות ולא יקימו מסגרות אחרות ויהיה עוד פחות טיפול לעברייני מין מכפי שיש היום.

חגית לרנאו: בישיבה הקודמת הערתי הערה.

חגית לרנאו: בהבנה שלי את התחלת החוק היה שהחוק מבקש לעשות רישוי ולהקים מסגרות שייתנו טיפול ייעודי לעברייני מין לפי חוק הגנה על הציבור.

רינת וייגלר: לחייב את השר.

רינת וייגלר: יש את זה.

רינת וייגלר: זה קיים.

דוד רותם: יש הוראת חוק שמחייבת את השר להקים מסגרות.

רינת וייגלר: לכן אני לא מבינה למה זה סותר.

חגית לרנאו: בהבנה הראשונית האינטואיטיבית שלי של החוק כל השנים שליוויתי אותו, הבנתי שהוא מדבר על אותם אנשים שיש לגביהם צו לטיפול מונע, לשיקום מונע, ואת המסגרות האלה השר צריך להקים, צריך להפעיל וצריך שיהיה מספיק למגוון רחב של אוכלוסיות.

חגית לרנאו: אחר כך באו ואמרו, לא, אנחנו רוצים לא רק לשלוט על אותן מסגרות שנותנות טיפול לעברייני מין לפי חוק הגנה על הציבור אלא אנחנו רוצים לשלוט על כל מי שנותן טיפול לכל עבריין מין, אם הוא מתיימר להפחית.

דוד רותם: לא לכל עבריין מין אלא כל מי שרוצה לקבל טיפול.

חגית לרנאו: כל מי שרוצה לטפל בבעיות של דחף מיני שעלול להביא לידי ביצוע עבירות.

חגית לרנאו: שוב, זה קצת עניין של מה קיים.

חגית לרנאו: אני מסתכלת על מה קיים היום והיום יש קבוצה די קטנה של אנשים שרובם יושבים מסביב לשולחן הזה ועוסקים בטיפול בעברייני מין.

חגית לרנאו: התחושה שלי היא שמדובר בתחום שכיום לפחות – אולי יתחלפו בו הפרסונות בעתיד – החשיבה היא מאוד מאוד שמרנית, ההתקדמות היא מאוד מאוד איטית, התירוץ העיקרי הרבה פעמים להיעדר טיפול הוא שאין תקציבים.

חגית לרנאו: כמי שמייצגת את האנשים שמבקשים טיפול ונתקלים פעם אחר פעם בקירות האלה, החשש הוא שמה שיקרה בסוף – ואני לא יודעת אם זה יקרה אבל אני אומרת שצריך לראות גם את האינטרס הזה – שיהיו כבר כל כך הרבה הגבלות, מגבלות ורגולציה, כך שגם המעט שיש היום בפנייה לגורמים פרטיים ילך ויצטמצם והאנשים שאחראים גם היום על מתן טיפול מטעם המדינה, ימשיכו לא להיות מסוגלים לתת את הטיפול ואנחנו תמיד נשמע שזה רק עניינים תקציביים וקשיים.

דוד רותם: מעניינים תקציבים, לא צריך לחשוש כי יש כאן התחייבות של האוצר, משרד הרווחה ו לממן את המרכזים.

דוד רותם: את בעצם אומרת שאת חוששת שתהיה כאן כל כך הרבה בירוקרטיה, שאנשים לא ירצו להיכנס לעניין הזה.

חגית לרנאו: כאילו כל הרעיון של הפרטה הוא רעיון להפחית בירוקרטיה ואז לוקחים חוק שמצד אחד הולך לכיוון של הפרטה.

חגית לרנאו: אם היה בא משרד הרווחה ואומר: אל תדאגו, אנחנו נקים, לא צריך רישוי ולא צריך ממונה, את הכול יקים השר – מעולה.

חגית לרנאו: אבל מצד אחד אומרים שהרעיון הבסיסי כאן הוא של הפרטה אבל הפרטה היא כל כך רגולטיבית כאן והופכת להיות כמעט כל כך בלתי אפשרית, כך שכאילו אנחנו עושים חוק שמצד אחד הולך על הפרטה ומצד שני הולך בדיוק על עודף רגולציה.

דוד רותם: מצד שני את עוסקת כאן בדברים מקצועיים.

דוד רותם: כשהקימו את הסנגוריה הציבורית, בעצם עשו הפרטה אבל עשו רגולציה.

דוד רותם: אי אפשר להעסיק שם מי שאיננו עורך דין.

חגית לרנאו: נכון, אבל דווקא אם אדוני מסתכל על חוק הסנגוריה הציבורית, הוא הרבה פחות רגולטיבי.

חגית לרנאו: הקימו את הסנגוריה הציבורית ונתנו לה את הסמכות ועם הזמן גם קבעו כללים.

רינת וייגלר: את אומרת שלא צריך לקבוע שום דבר לגבי מטפל?

חגית לרנאו: אני אומרת שצריך לחשוש.

חגית לרנאו: אני לא אומרת שלא צריך לקבוע שום דבר.

חגית לרנאו: חלילה, אני לא בעד שרלטנות.

רינת וייגלר: אני יודעת.

רינת וייגלר: מה הרלוונטיות של מה שאת אומרת, ואמרת את הדברים האלה גם בדיון הקודם, לנושא של הגדרת טיפול ייעודי?

רינת וייגלר: אנשים שמטפלים לא במסגרת של שיקום מונע ולא בהקשר של מישהו שהוא מכוח צו, אלא האם לדעתך זה נכון או לא נכון להסדיר את התחום הזה בכלל?

רינת וייגלר: כאן הנקודה.

חגית לרנאו: אני חושבת שאם אתם תדאגו באמת להקים מסגרות טובות לטיפול בעברייני מין, מסגרות שנותנות פתרונות למגוון של עברייני המין ולמגוון הצרכים.

רינת וייגלר: אבל ההתחייבות של המדינה ברמת האחריות שלה היא לתת שיקום מונע.

רינת וייגלר: לא לתת טיפול ייעודי.

רינת וייגלר: ההתחייבות של המדינה, והשר יקים מסגרות, היא לשיקום מונע.

רינת וייגלר: זה לא שעכשיו זאת אחריות של השר לטפל.

רינת וייגלר: האחריות מכוח החוק היא לשיקום.

דוד רותם: האחריות שלו לטפל בכולם היא לא מכוח החוק הזה.

חגית לרנאו: נראה שיש יותר מדיי התעסקות בשאלה איך לא יהיו מטפלים אחרים ופחות מדיי התעסקות בשאלה איך אנחנו נקים את המסגרות הנדרשות.

חגית לרנאו: אנחנו כבר מגדירים ואומרים שאנחנו נקים את המסגרות הנדרשות, אנחנו מחויבים להקים את המסגרות הנדרשות רק על עברייני מין, על רק אלה שכבר הורשעו ונמצאים תחת צו פיקוח.

חגית לרנאו: יש אוכלוסייה אחרת שאו שהיא לא ביצעה עבירות, או שביצעה עבירות ולא נתפסה ורוצה לטפל בעצמה, או שכבר לא חל עליה הצו הזה.

חגית לרנאו: היא לא בחוק הזה במובן שאין למדינה אחריות לטפל בה, אבל הם ועוד איך בחוק הזה במובן שהמדינה תהיה אסורה בלהגביל את כל מי שכן יהיה מוכן לטפל.

דוד רותם: החוק הזה הוא הגנה על הציבור מפני עברייני מין ולא מפני אנשים שיש להם דחפים.

חגית לרנאו: יש כאן שתי רמות.

חגית לרנאו: אני באמת חשבתי בהתחלה שהרישוי הוא לגבי אותם מקומות שנותנים טיפול לעברייני מין.

חגית לרנאו: אלה שמפוקחים על פי חוק.

חגית לרנאו: אז משרד הרווחה ו חייב להקים מסגרות, שיהיו מספיק, לרשות אותם וכולי ואם אותן מסגרות גם יתנו טיפול למי שלא נמצא על פי חוק, עוד יותר טוב כי ראוי שיהיו מסגרות מפוקחות, ידועות, מקצועיות וכולי.

חגית לרנאו: אבל אז באים ואנחנו עוסקים כבר יותר מדיי ישיבות בשאלה איך למנוע גורמים אחרים מלטפל.

דוד רותם: חגית, אנחנו עושים כל מיני מגבלות איך נאסור על גופים אחרים.

דוד רותם: השאלה היא אם זה לטפל.

דוד רותם: מה שקורה זה שמי שעושה חוג לריקודים אפריקאיים, אנחנו לא אוסרים עליו.

דוד רותם: אנחנו רק אומרים שאם הוא בא והוא אומר שהוא עושה טיפול לימודי להפחתת דחפים מיניים, זה דבר שהוא נורא מקצועי, אנחנו רוצים לפקח עליו כי אנחנו לא רוצים שהוא ייקח כסף מאנשים וייתן להם טיפול שהוא לא טוב.

חגית לרנאו: המערכות הקיימות, וזאת ביקורת על המערכות הקיימות, בתור מי שיותר מדיי פעמים כארגון, כסנגוריה ציבורית, פונה בבקשה לטפל בעברייני מין, הן מלאות בהסברים למה אי אפשר לטפל ולא רק בהסברים כלכליים אלא כי צריך שאנשים יהיו בקבוצות, צריך שהם ידעו קרוא וכתוב ומי שלא יודע קרוא וכתוב לא יכול להיות מטופל.

חגית לרנאו: החשש שלי הוא שאת אוסף המגבלות האלה תעבירו גם החוצה.

דוד רותם: יכול להיות שאת צודקת אבל החוק הזה לא יכול להגיד להם שהם ישלחו לטיפול גם מי שלא יודע קרוא וכתוב כי את רוצה שאנחנו, שבאים לעשות רגולציה, נתערב בצד המהותי.

דוד רותם: אם אני אנסה להתערב בצד המהותי, את יודעת שאסור לי להתערב בצד המהותי של קביעת תנאי כשירות ועכשיו את רוצה שאני אתחיל להתערב בצד המהותי של מהו הטיפול.

דוד רותם: אני כבר רואה את רוב אלה שיושבים כאן מסביב לשולחן קמים בהפגנתיות.

חגית לרנאו: אני מבינה את הקושי.

חגית לרנאו: אני לא חושבת שיש לזה פתרון נורא פשוט אבל אני אומרת שהחשש הגדול הוא שאנחנו נשב בעוד שנתיים ובמקום שיהיו יותר מסגרות טיפול, אנחנו נגלה שיש פחות מסגרות טיפול כי כל כך הרבה רגולציה.

חגית לרנאו: משרד הרווחה יודע, מאחר שאני נמצאת אתם כבר שלוש או ארבע שנים בעימותים משפטיים על העניין הזה, שיש כוונה להקים הוסטל לאוכלוסייה של עבריינים מסוכנים, ביניהם עברייני מין עם בעיות של לקות שכלית.

חגית לרנאו: שנים כבר יש ניסיון במכרזים ולא מצליחים להפיק את הדבר הזה.

דוד רותם: למה אתם בהליכים משפטיים?

רינת וייגלר: מה זה קשור לחוק?

חגית לרנאו: אנחנו בהליכים משפטיים כי אנחנו מנסים דרך בג"ץ ואנחנו מנסים ליצור לחצים ולקדם את משרד הרווחה.

דוד רותם: לכו לשיטה אחרת.

דוד רותם: בוררות חובה.

חגית לרנאו: בין לבין יש קבוצה לא קטנה של אנשים שהם עברייני מין והם פוגעים מינית ושיש להם בעיה ביכולות הקוגניטיביות שלהם ואנחנו זורקים אותם לכלא ולא נותנים להם בכלא טיפול, ואחר כך משחררים אותם מהכלא, אחרי שהם לא קיבלו טיפול, ואף אחד לא ישכנע אותי שזה מצב טוב.

דוד רותם: אף אחד אם לא ינסה.

דוד רותם: כולם בטוחים שזה מצב רע.

חגית לרנאו: החשש הגדול שהחוק הזה יביא למצב שאם יקום יום אחד יזם פרטי ויאמר שהוא ינסה לקחת על עצמו את האחריות על הקבוצה הזאת, יאמרו לו, סליחה, אתה לא יכול כך, אתה כן יכול כך, אתה צריך את זה ואתה צריך את זה.

דוד רותם: אם נניח אני מחר אמצא קבוצה של בעלי הון ואני אומר שאני לוקח על עצמי את הטיפול בהם, ישאלו אותי מה הטיפול שאני נותן ואני אומר שאני אומר אתם שלוש פעמים ביום אברה קדברה.

דוד רותם: זה לא טיפול, אני לא לוקח אחריות, אני סתם מרמה את כולם.

חגית לרנאו: נכון.

דוד רותם: הם אומרים שרמאים כאלה אנחנו רוצים למנוע.

דוד רותם: מה רע בזה?

חגית לרנאו: זה לא רע.

חגית לרנאו: השאלה היא מה המציאות אתה אנחנו מתמודדים.

חגית לרנאו: אני חושבת שהיום אנחנו מתמודדים עם מציאות של אין ולא מציאות של יש יותר מדיי שרלטנים.

דוד רותם: אני אשאל אותך שאלה.

דוד רותם: נניח שאת צריכה להחליט, את תמחקי בכלל את ההגדרה של טיפול ייעודי ותגידי שכל אחד שרוצה, יקים מרפאה ויטפל?

חגית לרנאו: בפעם הקודמת אמרתי מה אני חושבת.

חגית לרנאו: אני חושבת שהחוק הזה צריך להקים ולעשות רישוי לאותם מרכזים שנותנים טיפול לצורך חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

חגית לרנאו: זה יעשה רישות של מקומות טיפול שגם אנשים אחרים יוכלו לפנות אליהם ואז אם אני ארצה לדעת איפה אפשר לטפל, לפחות אני אדע איפה הם אותם מקומות שמדינת ישראל הסמיכה ונתנה להם רישוי ואני בטוחה שהם טובים ולשם אפשר יהיה ללכת, מה גם שלא ידרשו ממני כסף.

דוד רותם: ומי שלא ירצה להירשם כי אני לא רוצה שתוכלי להגיע אלי?

דוד רותם: אני יודע להביא את האנשים אלי.

דוד רותם: הוא יוכל להקים עסק בלי רישוי?

דוד רותם: בלי פיקוח?

דוד רותם: זאת ההצעה?

חגית לרנאו: אני חושבת שכרגע זאת בעיה שפחות מתמודדים אתה.

חגית לרנאו: זאת לא הבעיה שקיימת על השולחן.

חגית לרנאו: הבעיה שקיימת על השולחן היא שאין מקומות טיפול ולא שיש המון שרלטנים שנותנים טיפול כזה.

דוד רותם: אני כבר יושב על החוק הזה עשרים ישיבות ואני לא עושה את זה כדי שכאשר מחר תהיה בעיה, אני אשב עוד עשרים ישיבות כדי לפתור אותה.

חגית לרנאו: אני מבינה מה אתה אומר.

חגית לרנאו: אני פשוט חוששת שכל כך הרבה דאגה שמושקעת כאן פן יטפלו אנשים שלדעת אנשי המקצוע שיושבים כאן לא ראויים לטפל, מושקעת כאן כל כך הרבה דאגה שהחשש הגדול הוא שבסופו של דבר ייקבעו כל כך הרבה קריטריונים אנשים שכן ראויים לטפל – אולי לא ייתנו את הטיפול האופטימאלי מבחינת אדם כזה או אחר אבל בינינו, טיפול אופטימאלי הוא אופטימאלי – ויהיו בעיקר הגבלות לתת טיפול לעברייני מין מאשר לאפשר את הטיפול בהם.

חגית לרנאו: אני מבינה שאחד בא על חשבון השני, אבל אני רק חוששת שאנחנו משקיעים יותר מדיי מאמץ בהגבלות.

דוד רותם: כדי שמי שייתן טיפול לעברייני מין, זה יהיה טיפול ולא אברה קדברה.

דנה קייזר: אני רוצה לומר שני דברים.

דנה קייזר: בישיבה הקודמת עלה כאשר חברי דוקטור נמרוד שני היה כאן ואני יודעת שלוועדה גם נשלחו מספר מכתבים על ידי גורמים פרטיים.

דנה קייזר: החוק מקשה.

דנה קייזר: החוק מאוד מקשה ואני מאוד מסכימה עם דבריה של חגית.

דנה קייזר: מצד אחד הוא בא להפריט, ואני מבינה שגם היום במציאות שלנו ב-2011, לצערי, זאת המדיניות.

דנה קייזר: המדיניות היא מדיניות של הפרטה.

דנה קייזר: מצד שני, דרך האיסורים שאדם צריך לעבור כדי לפתוח מקום, תגרום לו הרבה פעמים לומר שלא צריך וכי הוא לא יטפל באנשים.

דנה קייזר: מי שירצה, יבוא אליו באופן פרטי, ומי שלא ירצה, לא צריך.

דנה קייזר: המילייה הוא קטן.

דנה קייזר: אני חייבת לציין כאן שבאחד מכובעיי אני מרכזת שירות ייעוץ סוציאלי בסנגוריה הציבורית ואני התרשתתי בשנתיים וחצי האחרונות על מגוון הטיפולים הניתנים כמעט לכל סוגי העבירות, שירות קיימים, גם ממשלתיים, גם פרטיים וגם ציבוריים, עבודת מחקר מאוד מאוד אינטנסיבית של כשנתיים.

דנה קייזר: אני יכולה למנות לך על יד אחת את המסגרות שקיימות היום.

דנה קייזר: אין מסגרות.

דנה קייזר: עבריין שמעוניין היום, יש לו כתובת ואולי שתיים.

דנה קייזר: אם הוא מעוניין, יש לו כתובת אחת, אם הוא חילוני, יש לו כתובת אחרת, ואם הוא עם צרכים מיוחדים, יש לו כתובת אחת שעמוסה מאוד כי באמת הם קורסים תחת הנטל.

רינת וייגלר: חלק מהמטרה של החוק הוא להביא תקציב.

דנה קייזר: נכון, אבל אני אומרת שהדין וחשבון צריך להינתן מראש, עוד לפני שהתחיל.

דנה קייזר: אני מקבלת מטופל, אני עושה לו בדיקת התאמה לטיפול ואני בונה תוכנית טיפולית אחת.

דנה קייזר: עוברים שלושה חודשים, אני מזהה מחדש את הצרכים שלו ואת היכולות שלו – אני מניחה שזה תהליך מוכר גם בשירות המבחן – ועושים הערכה מחודשת כי לפעמים לא קלענו.

דנה קייזר: צריך ללכת אחורה, ללכת קדימה, לזוז הצידה וזה תהליך שלם.

דנה קייזר: לכן התהליך הזה נמשך לפחות שנתיים.

דנה קייזר: כאן אני אומרת שאם יש אדם שמרשה את המקומות האלה – ולפי מה שהבנתי בתחילת הדיון כאן היום הוא אדם שיש לו ידע מקצועי – אני שואלת אם זה צריך להיות כבר בשלב הזה כעוד עניבה על הצואר.

דוד רותם: אני אשאל אותך את השאלה ששאלתי את חגית.

דנה קייזר: כן, התשובה היא כן.

דוד רותם: זאת אומרת, לא צריך לתת רישוי.

דוד רותם: לא משנה, כל אחד ייתן מה שהוא רוצה.

דנה קייזר: לא, אז לא חשבתי על אותה שאלה ששאלת את חגית.

דנה קייזר: שאלת את חגית אם היא חושבת שחוק צריך להתייחס להגדרת טיפול מדויקת, אם הבנתי נכון.

דוד רותם: לפי השיטה של חגית, אנחנו שמים יותר מדיי מגבלות על פתיחת עסק כזה.

קריאה: זה לא עסק אלא מרכז טיפולי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: החשש של חגית הוא שלא יהיו מרכזי טיפול.

דנה קייזר: גם שלי.

דוד רותם: פירושו של דבר שבואו נוריד את הכול.

דוד רותם: לפי מה שאתן מבקשות, כדי לפתוח חנות פלאפל צריך יהיה יותר אישורים מאשר כדי לפתוח מרכז טיפולי.

דנה קייזר: לא הייתי לוקחת את זה לקיצוניות הזאת.

דוד רותם: אני מצטער, אבל זה מה שאתן אומרות.

דוד רותם: אתן אומרות שלא צריך לדאוג לאיזה סוג טיפול נותנים ולא צריך לדאוג לכל הדברים האלה.

דוד רותם: לכן שאלתי את השאלה האם אתן סבורות שצריך לבוא ולומר שמי שרוצה לפתוח מרכז, שיעשה מה שהוא רוצה, או שזה יעזור או שזה לא יעזור והשוק יוכיח את עצמו, כי כשיראו שזה לא עוזר, אז אנשים לא יבואו אליו.

דנה קייזר: אני חושבת שמה שמתואר כיום בחוק הוא בבחינת שחור ומה שאתה מציג כרגע הוא בבחינת לבן ואני חובבת של הגוונים האפורים.

דנה קייזר: אני חושבת שאפשר למצוא דרך ביניים.

דוד רותם: תגידי לי מה דרך הביניים.

דנה קייזר: אולי באמת באמצעות משהו שהוא לא יהיה בחקיקה הראשית, שהוא יהיה במסגרת הפיקוח.

דנה קייזר: הרי אם המרכזים האלה יהיו תחת פיקוח, המפקח יהיה איש מקצוע ועל כך הרי דובר.

דוד רותם: המרכזים יהיו תחת פיקוח רק אם אני אכניס אותם בחוק לפיקוח כי אחרת הם לא בפיקוח.

דנה קייזר: בסדר, אבל השאלה אם אתה צריך להגדיר בחוק שהפיקוח יתייחס לשאלה האם הם נותנים טיפול התנהגותי קוגניטיבי או אחר, או שההרשאה לפיקוח צריכה להינתן אבל הרזולוציה שהמפקח עצמו הוא איש מקצוע.

רינת וייגלר: זה בדיוק מה שביטלנו.

רינת וייגלר: ביטלנו את הרזולוציה.

דנה קייזר: אז אני אתכם.

אברהם מיכאלי: הדיון הארוך היה שווה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שמכיוון שאני אדם שכשמסבירים לו לאט הוא מבין מהר והוא משתכנע מהר, קיבלתי.

דוד רותם: חגית, את רוצה לקבל את זה או שיש עוד משהו?

דוד רותם: אני יודע מה את אומרת וזה בסדר.

חגית לרנאו: אני מסתכלת על המצב היום.

דוד רותם: את צודקת במאת האחוזים.

דוד רותם: אם את שואלת אותי, בין אם החוק הזה ובין בלי החוק הזה, זה לא הולך לגדול פלאים ושלא יהיה ספק בכך.

דוד רותם: גם בלי החוק זה לא יגדל פלאים, אבל לפחות בחוק הצלחנו להוציא תקציב.

נעמה מנחמי: אני אודה לכם אם תעברו לסימן ה', סמכויות אכיפה ופיקוח.

נעמה מנחמי: סעיף 20כ.

נעמה מנחמי: בדיון הקודם סיימנו את הפרק, אבל נשארו מספר דברים פתוחים.

נעמה מנחמי: בסעיף 20כ(ב), המשרד לביטחון פנים התבקש לחזור עם תשובת השר.

דוד רותם: קיבלתי את תשובת השר וביקשתי פגישה אתו בעניין הזה.

דוד רותם: ראיתי את תשובת השר.

נעמה מנחמי: נעדכן את כל הנוכחים.

דוד רותם: השר מאמץ את עמדת המשטרה.

נעמה מנחמי: אגב, לגבי שני דברים.

נעמה מנחמי: היה את הנושא הזה והיה גם את הנושא של האבטחה.

דוד רותם: בשני הנושאים הוא קיבל את עמדת המשטרה.

דוד רותם: הודעתי לו שאני מבקש להיפגש אתו בשני הנושאים.

אברהם מיכאלי: איזה עמדה אחרת הייתה?

נעמה מנחמי: נעדכן את כל מי שלא היה בישיבה הקודמת.

דוד רותם: אני רוצה שהוא יסביר לי מי במשטרת ישראל או מי יקבע שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא לא רשאי לשמש.

יצחק אהרונוביץ': זאת לא משטרת ישראל תקבע אלא הממונה יקבע.

יצחק אהרונוביץ': משטרת ישראל תעביר את המידע מהמרשם הפלילי לממונה והממונה יקבע.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב שאין הוא רשאי לדעת השר.

נעמה מנחמי: זאת לא הבעיה.

נעמה מנחמי: אפשר לכתוב הממונה.

יצחק אהרונוביץ': הכוונה לשר הרווחה ולא לשר לביטחון פנים.

דוד רותם: אני רוצה לשבת עם השר לביטחון פנים.

דוד רותם: מותר לי לפעמים לשבת אתו.

נעמה מנחמי: אם כן, נשאיר את זה כרגע כי חבל על הזמן ויש לנו עוד הרבה דברים לעסוק בהם היום.

נעמה מנחמי: סעיף 20כא.

נעמה מנחמי: יש לנו כאן תיקון שנובע מהטיפול הייעודי.

נעמה מנחמי: בסעיף 20(א) פסקת משנה (1), לדרוש ממטפל או מעובד במרכז לטיפול ייעודי או ממי שנחזה ככזה.

נעמה מנחמי: זה לא בגלל ההגדרה, אבל היה כאן תיקון נוסח.

נעמה מנחמי: בפסקת משנה (2) נשארנו עם הנושא של מתן תיקי מטופלים למפקחים.

נעמה מנחמי: השאלה הייתה לגבי תיקי מטופלים שיינתנו בפרט לגבי הנושא של שמות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: פרטים מזהים.

נעמה מנחמי: העמדה של הייעוץ המשפטי היא שאנחנו לא חושבים שיש בעיה עם מסירת התיקים כל עוד באמת מסירים מהם שמות, כי אחרת אני מתקשה לראות איך אפשר לעשות פיקוח.

נעמה מנחמי: כלומר, חלק מהפיקוח הוא באמת לראות מה הטיפול ואת זה אפשר לראות רק בתיקים.

דוד רותם: נכון, אבל מכיוון שאני מדבר כאן על מרכזים אליהם יכולים לבוא גם אנשים שאינם מורשעים, בוודאי שהשם שלהם לא צריך להיות בשום מקום.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: אין בעיה.

נעמה מנחמי: אנחנו נוסיף: לעניין זה מסמך, לרבות תיקי מטופלים ללא פרטים מזהים.

דוד רותם: זה צריך להיות הכול.

דוד רותם: תיקי מטופלים, דינים וחשבונות, תעודות, חומר מחשב ופלט.

דוד רותם: הכול צריך להיות בלי לחשוף שמות.

שרונה עבר הדני: אין דבר כזה.

שרונה עבר הדני: כדי להציג למפקח את התיק, להוכיח שהוא מטפל כראוי ומתנהג כראוי, הוא יצטרך קודם כל למחוק את הפרטים בתיק?

דוד רותם: אני רוצה שתבינו דבר אחד.

דוד רותם: אני מרגיש לא טוב ואני הולך למרכז כזה.

דוד רותם: אני עוד לא עברתי עבירה, אני לא רוצה שאשתי תדע, אני לא רוצה שהילדים שלי ידעו ואני לא רוצה שאף אחד ידע, אבל הנה מחר מגיע לשם מפקח שאני כמובן לא יודע מי הוא ומה הוא, לא יודע אפילו את תנאי הכשירות שלו שאותם תקבע נציבות שירות המדינה והוא מקבל את כל הפרטים שלי.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: אני עשיתי משהו?

שרונה עבר הדני: כפי שהוסבר בדיון הקודם, בקרה במקומות טיפול, אחד מכלי הבקרה העיקריים הוא לבדוק תיקי מטופלים.

דוד רותם: האם בבית חולים אתם בודקים תיקי מטופלים?

שרונה עבר הדני: כן.

דוד רותם: ואתם מקבלים את השמות?

שרונה עבר הדני: כן.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם יודעים את כל המחלות שלי?

שרונה עבר הדני: מעיינים בתיקים אבל בדוחות הבקרה לא מעתיקים את השמות כי אין שום סיבה להעתיק את השמות.

שרונה עבר הדני: בהחלט אחד מסעיפי הבקרה הוא באופן אקראי לרדת לרשומות ולהוציא איקס תיקים כדי לראות שהם מנוהלים כמו שצריך.

שרונה עבר הדני: כמו שאמרתי, בתיקים האלה יש פרטים מזהים אבל אחד הדברים שעושים הוא לבדוק שהתיקים מנוהלים כמו שצריך.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אתם תרדו לרשומות ותוציאו עשרים תיקים ואז תהיו נוכחים שם כשמצלמים את זה ומוחקים את השמות ושלום על ישראל.

דוד רותם: תקציב, עכשיו אנחנו הולכים לשאלת התקציב?

שרונה עבר הדני: גם תקציב אבל גם עניין של סרבול הפיקוח.

אברהם מיכאלי: איך אפשר למחוק פרטים במסמכים שלפעמים השם מוזכר בהם פעמים רבות?

אסתי שדה: אנחנו מבינים את הרעיון אבל זה לא ריאלי.

דוד רותם: תפתרו לי את החשש שלי.

דוד רותם: אני לא מורשע.

רינת וייגלר: בוא נעשה הבחנה.

אסתי שדה: לאחר שאנחנו עושים רישוי, יהיו תיקים רק של אנשים שמורשעים.

קריאה: ביחידות לשיקום מונע יש רק אנשים שהורשעו.

רינת וייגלר: ניתן לקבוע תנאי בקרה אחרים.

רינת וייגלר: ניתן לקבוע תנאי בקרה אחרים על יחידות לשיקום מונע ששם יש עבריינים לבין יחידות אחרות.

רינת וייגלר: השאלה אם זה נכון.

רינת וייגלר: כלומר, הרי המטרה היא לאזן בין השמירה על הפרטיות לבין היכולת לפקח, וזה ברור לנו.

דוד רותם: במשרד המשפטים יש מחלקה להגנת הפרטיות.

דפנה בינוול: כן.

רינת וייגלר: הם לא כאן.

דוד רותם: תביאו אותם לישיבה הבאה.

דוד רותם: אני רוצה לשמור כאן על הפרטיות.

דפנה בינוול: בבקשות לעיכוב הליכים, לא נותנים לגעת בתיקים לאף אחד בגלל הפרטיות.

דוד רותם: משום שאין לכם פיקוח על הפרקליטות.

דפנה בינוול: לא.

דפנה בינוול: עכשיו היה פיקוח והגיע מבקר של משרד המשפטים והוא אמר שהוא מבקש שייתנו לו כך וכך תיקים כדי לראות שהכל מתנהל.

דפנה בינוול: אמרתי שהדבר היחידי שהייתי מוכנה זה לתת אבל לא להוציא אותם מהמשרד.

דפנה בינוול: אמרתי לו שהוא יבוא לכאן, ניתן לו חדר והוא ישב במקום.

קריאה: אבל לא מחקת את השם.

דפנה בינוול: לא, לא מחקתי.

דפנה בינוול: אי אפשר למחוק.

דוד רותם: ההבדל הוא שאליך התיק מגיע אחרי שהוגש כתב אישום.

דפנה בינוול: עדיין יש כל מיני דברים ואנשים כותבים בקשות.

שרונה עבר הדני: מקומות בהם יש מטופלים פרטיים, כי אמרנו רישוי של מקומות פרטיים כולל אם אין אף אדם בצו, שם הבדיקה של התיקים תהיה רק תיקים של אנשים שהם בצו.

דוד רותם: את זה אפשר לעשות.

דוד רותם: לגבי מי שהוא בצו.

נעמה מנחמי: אנחנו ננסח את זה בהתייעצות עם משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: סעיף 20כא(ג) המחוק.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים ויתר על החריג בנושא של חריג מחובת הזדהות של מפקח שמגיע בשל סכנה או בשל חשש לסיכול הפיקוח.

נעמה מנחמי: הגענו לסעיף 20כב, בקשה לעיון חוזר.

נעמה מנחמי: זה יהיה סעיף 20כג.

נעמה מנחמי: אני מתייחסת למה שצבוע בירוק באותו עמוד.

נעמה מנחמי: בדיון הקודם העלינו את הרעיון של בקשה לעיון חוזר שיוכל להגיש אדם או מרכז שקיבל צו הגבלה מינהלי.

נעמה מנחמי: עלה כאן הרעיון של בקשה לעיון חוזר בין היתר כדי לחסוך את ההליך השיפוטי.

דוד רותם: זה לא רק לחסוך את ההליך השיפוטי אלא גם כדי לחייב אותו שאם הוסרה המניעה, הוא יבטל את הצו.

דוד רותם: אני יודע, יש לו שיקול דעת והוא ממילא עושה את זה וצריך לסמוך עליו, הכול טוב ויפה, אבל כמו שאומרת חגית, אנחנו רוצים שיהיו הרבה מוסדות.

רעות לונדין: אנחנו חושבים שהסעיף מיותר ואנחנו מתנגדים לתוספת היות שממילא על הרשות המינהלית לא חל עיקרון סופיות הדיון והיא נדרשת לעיין מחדש בהחלטה בכל מקרה, אם יש שינוי נסיבות או ראיות חדשות שמצדיקות זאת.

רעות לונדין: לכן התוספת כאן היא שלא לצורך ועלולה להעלות שאלות אחרות לעומת הוראות חקיקה אחרות בהן זה לא מופיע.

דוד רותם: קודם כל, אני רוצה כאן לחייב אותו שאם הוסרה המניעה, הוא יבטל את הצו.

דוד רותם: זה לא רק לאפשר לו שיקול דעת.

רעות לונדין: גם כך הוא חייב על מנת שהחלטתו תהיה סבירה.

רעות לונדין: אם הוסרה המניעה, הוא חייב להסיר.

דוד רותם: ואם הוא לא מסיר?

רעות לונדין: אפשר לתקוף את ההחלטה שלו.

דוד רותם: איפה?

רעות לונדין: באותו בית משפט שמוסמך לדון במתן הצו.

דוד רותם: איזה בית משפט זה?

דוד רותם: או השלום או המחוזי?

רעות לונדין: השלום.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח?

רעות לונדין: ואם תוסיף את הסעיף, איך זה ישנה את המצב?

דוד רותם: הוא יהיה חייב לבטל את הצו.

דוד רותם: אם הוא לא יבטל את הצו, אני אמשיך להפעיל את המוסד וכשיתקפו אותי, תהיה לי הגנה מן הצדק.

רעות לונדין: באופן מעשי אין הבדל בין המקרים, כי אם הוא קיבל את ההחלטה בצורה בלתי סבירה, הדבר תקף בבית המשפט.

רעות לונדין: בין אם תוסיף את הסעיף ובין אם לא תוסיף את הסעיף, המצב בפועל יהיה זהה.

דוד רותם: לא, הוא לא יהיה זהה.

דוד רותם: עובדי מדינה מקיימים את החוק.

דוד רותם: כשאומרים לו שיש לו שיקול דעת תמיד לשקול, אז בסדר, אני צריך לשקול.

דוד רותם: לשקול זה דבר חשוב וזה לא דבר שאני עושה אותו כלאחר יד.

רעות לונדין: לא מדובר כאן על שיקול דעת כללי.

רעות לונדין: יש הלכות ברורות של בית המשפט העליון לאורך עשרות שנים שמדברות על החובה לעיין מחדש במקרה של שינוי נסיבות, ראיות חדשות ומקרים נוספים.

רעות לונדין: לא מדובר באיזושהי חובה כללית אלא בחובה ברורה מכוח הדין.

רעות לונדין: במובן הזה אין הבדל והרשות חייבת.

דוד רותם: פסיקה של בית המשפט היא עוד לא דין.

דוד רותם: זה על פי הפסיקה.

דוד רותם: אני רוצה לדעת תוך כמה זמן צריך להפעיל שיקול דעת.

רעות לונדין: התשובה היא זמן סביר אבל הסבירות נגזרת מהשאלה מתי הגיעו לידיו הראיות החדשות.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: כל הדברים האלה מפחידים אותי ולכן אני רוצה לקבוע שאם הדבר שגרם לכך שהוא צריך לסגור, תוקנה המניעה.

דוד רותם: הוא סגר בגלל שאני לא מעסיק שם שומר, הבאתי לו שומה, הוא מבטל את הצו.

דוד רותם: אין כאן שיקול דעת.

רעות לונדין: כמו שאמרתי, גם ככה אין לו שיקול דעת כי אם השתנו הנסיבות, הוא חייב לעשות את זה.

רעות לונדין: צריך להבין שהתוספת של ההוראה הזאת, מעבר לזה שמבחינה מעשית היא לא משנה, היא עלולה לגרום לנזקים, גם מבחינת הפרשנות לעומת חוקים אחרים וגם בגלל שהיא מעוררת שאלות חדשות שנצטרך להתמודד אתן.

דוד רותם: איזה שאלות?

רעות לונדין: למשל האם הגשת בקשה לעיון מחדש מחייבת עיכוב ביצוע.

רעות לונדין: למשל שאלות של זכות עיון.

נעמה מנחמי: אין צורך בעיכוב ביצוע, כי אז הוא פשוט ידון בזה תוך יום-יומיים.

נעמה מנחמי: זאת הכוונה.

דוד רותם: הוא לא צריך בקשה לעיון.

דוד רותם: תיקנתי, אתה יודע שתיקנתי, אז למה שלא תבטל?

דוד רותם: איזה זכות עיון?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה הקשר כאן לזכות העיון?

רעות לונדין: ברגע שהוא הגיש בקשה חדשה, עולות שאלות לגבי פתיחת הליך חדש מול הרשות ואז אנחנו חוזרים אחורה לשאלות של התליית הצו, עיכוב ביצוע, מה הרשות נדרשת לתת לו.

דוד רותם: אנחנו מדברים כאן על מצב שניתן צו הגבלה מינהלי וזה מטעם מסוים.

דוד רותם: המניעה הזאת הוסרה.

דוד רותם: אין עיון מחדש, לא בקשה ולא כלום.

דוד רותם: תבטל את הצו.

דוד רותם: איזה עיון יש כאן?

רעות לונדין: הרשות המינהלית נדרשת לבטל את הצו גם מיוזמתה אם השתנו הנסיבות ואם הוסרה המניעה.

אברהם מיכאלי: אבל איך תדע הרשות המינהלית?

דוד רותם: תוך כמה זמן?

דוד רותם: את יכולה לתת לי הגבלת זמנים?

דוד רותם: אני מוכן להגביל את שיקול הדעת של הרשות המינהלית בזמן.

רעות לונדין: הרשות המינהלית ממילא מחויבת לפי חוק ההנמקות, סדרי מינהל (הנמקות).

דוד רותם: מה כתוב בסדרי מינהל (הנמקות)?

רעות לונדין: שהיא חייבת לתת תשובה תוך 45 ימים.

אברהם מיכאלי: זה על הנייר בלבד.

דוד רותם: זה על הנייר.

רעות לונדין: היא גם נמדדת לפי העקרונות של סבירות ואם ההחלטה לא ניתנת בצורה סבירה?

אברהם מיכאלי: אנחנו מתייחסים להחלטות שניתנו לפני ארבע שנים ולא בוצעו.

נעמה מנחמי: הוועדה כן מעוניינת בתיקון.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי מה מפריע להם.

נעמה מנחמי: הם לא רוצים לקבוע את זה במפורש מאחר שהם חושבים שזה קיים ממילא באופן כללי.

רעות לונדין: וגם בגלל שזה מעורר שאלות פרשניות לעומת חוקים אחרים בהם זה לא מופיע.

דוד רותם: זה עורר פרשנויות אחרות, איפה?

דוד רותם: בחוקים האחרים?

רעות לונדין: כן.

דוד רותם: הם לא אצלי.

דוד רותם: יכול להיות שצריך גם לתקן שם.

דוד רותם: אני לא בא לפתור את כל בעיות העולם.

דוד רותם: זה גדול עלי.

דוד רותם: חוץ מזה, רק אתמול עברה בקריאה ראשונה הצעת הקודקס האזרחי.

דוד רותם: אפשר להחיל שם הוראה שהיא תחול על כל החוקים בעניין הזה.

דוד רותם: זה יפתור לכם גם את הבעיה הכללית.

נעמה מנחמי: בבקשה לעיון חוזר, לסעיף (א), יש הערות?

נעמה מנחמי: מבחינת סעיף (ב) יש כאן נוסח שהממשלה הציעה ואני חושבת שכן נכון בגדול לאמץ אותו.

נעמה מנחמי: זה נוסח שדומה מאוד לנוסחים הכלליים ביתר החקיקה ככל שהם קיימים אבל אני כן חושבת שאפשר לשקול – ושוב, כדי לעמוד בבקשת הוועדה שזה יהיה יותר ברמה של חיוב, שזה יהיה ברור יותר – ואני מציעה לומר: ניתן צו הגבלה מינהלי, רשאי הממונה לעיין עיון חוזר בהחלטתו.

נעמה מנחמי: אם השתנו הנסיבות או התגלו עובדות חדשות שבשלן סבר הממונה כי לא מתקיים עוד הטעם בשלו ניתן הצו.

נעמה מנחמי: הייתה הבקשה לבקשת צד או הייתה הבקשה ביוזמת הממונה או לבקשת מי שרואה עצמו נפגע מהצו, ידון בו הממונה בהקדם האפשרי.

אברהם מיכאלי: למה נאמר בשורה הראשונה רשאי?

נעמה מנחמי: אני אומרת שידון הממונה בתוך איקס ימים.

דוד רותם: אם אני עושה נוסח מסורבל כמו שאת אומרת, צודקת הגברת לונדין.

דוד רותם: לא צריך את זה כי בעצם מה את אומרת?

דוד רותם: את חוזרת על הדין הקיים בהצהרות יום העצמאות והיום לא יום העצמאות.

דוד רותם: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.

נעמה מנחמי: אתם רוצים לחשוב על הנוסח ולהציע משהו כפי שהוועדה מעוניינת?

רעות לונדין: כאמור, עמדתנו היא שמלכתחילה הנוסח מיותר.

דוד רותם: צאו מתוך הנחה שהנוסח יופיע.

דוד רותם: אם אתם רוצים לשפץ אותו במשהו, זה בסדר.

דוד רותם: אתם גם יכולים לעשות דבר אחר.

דוד רותם: אני הרי לא מצביע היום על החוק.

דוד רותם: שר המשפטים יכול להסתייג, או שר הרווחה או שר האוצר או כל שר אחר, רק אל תבקשו מהשר לביטחון פנים להסתייג.

דוד רותם: כרגע נשאר (א) ו-(ב).

נעמה מנחמי: בנוסח של הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: כן.

קריאה: אלא אם כן יובא נוסח אחר.

נעמה מנחמי: אלא אם כן יובא נוסח אחר ואז אנחנו נדון.

דוד רותם: אם משרד המשפטים יבוא עם הצעת נוסח אחר, אנחנו נבדוק אותו.

דוד רותם: מעולם לא הגבלנו את משרד המשפטים.

נעמה מנחמי: אתה רוצה לכתוב בסיפא של סעיף (ב) בהקדם האפשרי או משהו?

דוד רותם: יבטל את הצו המינהלי, זה אומר שהוא חייב לעשות את זה מיד.

אברהם מיכאלי: מיידי.

נעמה מנחמי: בקשה לביטול צו הגבלה מינהלי, סעיף 20כג.

דוד רותם: חזרתי לנוסח שביקשתם.

דוד רותם: הסכמתי.

נעמה מנחמי: זה בעצם הנוסח שמשרד המשפטים מבקש לחזור אליו ולנו אין התנגדות.

דוד רותם: אין שום התנגדות.

נעמה מנחמי: אם כן, זה נשאר.

דוד רותם: זה מצוין.

דוד רותם: משרד המשפטים מלמד את בתי המשפט שאפשר לבטל צו התליה במעמד צד אחד, מה שבית המשפט עד היום לא היה עושה בדרך כלל.

דוד רותם: למדו אותו שאפשר.

דוד רותם: בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: בסעיף קטן (א) יש בעיית ניסוח.

אברהם מיכאלי: רשאי להגיש.

נעמה מנחמי: ובית המשפט מוכרח לדון בעבירה לפי סעיף 22(א)(2).

אברהם מיכאלי: לא צריך מידת הקשר או משהו?

קריאה: לא.

נעמה מנחמי: סעיף.

נעמה מנחמי: קטן (ג).

נעמה מנחמי: בעקבות הדיון הקודם ובעקבות הערתה של טלי.

נעמה מנחמי: בית המשפט רשאי לבטל צו הגבלה מינהלי, לאשרו או לשנות תנאי מתנאיו.

נעמה מנחמי: היא העירה איזושהי הערה לגבי זה שמדובר כאן באיזושהי בדיקה מינהלית.

נעמה מנחמי: אנחנו חשבנו להציע להוסיף: לאחר שהשתכנע כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.

נעמה מנחמי: עמדת משרד המשפטים היא להתנגד לתוספת הזאת שהציע הייעוץ המשפטי.

דוד רותם: לתנאי מתנאיו?

נעמה מנחמי: לא, לא לתנאי מתנאיו.

נעמה מנחמי: עד לתנאי מתנאיו, זה נשאר.

נעמה מנחמי: משרד המשפטים מתנגד לאמור: לאחר שהשתכנע כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.

נעמה מנחמי: בעיקרון הייעוץ המשפטי לא עומד על זה.

דוד רותם: תמחקי.

דוד רותם: הם מרחיבים את זה עוד יותר.

דוד רותם: אני מכיר את השופטים.

דוד רותם: שירחיבו.

דוד רותם: הוא אפילו לא צריך להשתכנע.

נעמה מנחמי: אני כן חוזרת על העמדה של הייעוץ המשפטי והיא שהנוסח הזה הוא נוסח שדומה, אם לא זהה, לנוסח שיש לגבי מעצרים.

נעמה מנחמי: במעצרים הביקורת היא ביקורת לגופו של עניין.

נעמה מנחמי: אנחנו רואים את הביקורת כאן – ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול – כביקורת לגופו של עניין.

נעמה מנחמי: ככל שיש לכם רצון לעשות ביקורת מינהלית בלבד, זה יהיה במסגרת הסדרה של בית משפט שלום לעניינים מינהליים אבל כרגע אין בית משפט שלום לעניינים מינהליים והביקורת היא ביקורת לגופו של עניין.

דוד רותם: מה זה הרעיון הזה בגלל?

אברהם מיכאלי: יש הצעת חוק חדשה.

נעמה מנחמי: נדמה לי שאתה מכיר אותה.

דוד רותם: זה הבג"ץ בבית משפט שלום?

נעמה מנחמי: כן.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: כשזה יהיה, אנחנו נתקן את החוק.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, כרגע, כמו שהייעוץ המשפטי רואה את זה – ולפרוטוקול – אנחנו רואים את הביקורת כביקורת לגופו של עניין על ההחלטה עצמה ולא ביקורת מינהלית.

נעמה מנחמי: חרף העובדה שהורדנו את זה.

דוד רותם: הייעוץ המשפטי לא מצביע ולכן עמדותיו כשהן כתובות בפרוטוקול עשויות להיות הפוך ממה שהוא מתכוון.

דוד רותם: תכף הוועדה תצביע על זה והוועדה תוותר.

נעמה מנחמי: אתה רוצה שיהיה בית משפט לעניינים מינהליים בשלום?

דוד רותם: כשיהיה בית משפט לעניינים מינהליים בבית משפט שלום, נדון בבעיה.

דוד רותם: אני רק מודיע לכם שלדעתי כשאתם מורידים את "כי נסיבות העניין המצדיקות את זה", אתם מרחיבים את הפתח להתערבותו של בית המשפט.

דוד רותם: קחו את האחריות עליכם.

דוד רותם: לקחתם.

דוד רותם: הלאה.

אברהם מיכאלי: נדון בזה בחוק האחר בו אנחנו דנים.

נעמה מנחמי: קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו, סעיף 20כה.

קריאה: מה עם סעיף קטן (ב) לפני כן?

נעמה מנחמי: נכון.

אביגיל סון: אני כן יכולה להגיד על זה מילה, אם אפשר.

אביגיל סון: אם אדוני זוכר, בעצם הייתה הסכמה בדיון הקודם שמובן לכולנו שמדובר על עונש שהוא אחד מתוך העונשים ולא משהו אחר שאיננו עונש.

אביגיל סון: אדוני רצה לבחון נוסח שלא יגיד בנוסף על כל עונש אלא כחלק מהעונשים.

אביגיל סון: בדקנו את זה וראינו עשרות רבות של חוקים שמשתמשים בדיוק במטבע לשון זאת כשבכל המקרים מדובר באיזשהו עונש נוסף שהוא ייחודי להקשר ספציפי.

אביגיל סון: מה שכן אפשר להציע בהתאם לאותם נוסחים שבדקנו, והרבה פעמים כתוב שרשאי בית המשפט בנוסף על כל עונש אחר שיטיל עליו.

אביגיל סון: יכול להיות שזה פותר את החשש ומבהיר שמדובר כאן בעונש נוסף על העונשים האחרים.

דוד רותם: בסדר.

אברהם מיכאלי: כל עונש אחר?

קריאה: כן.

אברהם מיכאלי: מה הקשר לצו הגבלה?

נעמה מנחמי: בעצם בית המשפט יוכל במסגרת עונש להגדיר שאותו אדם לא יוכל לפתוח או לנהל.

אברהם מיכאלי: זה היה גם קודם.

נעמה מנחמי: קודם זה היה במסגרת הסמכות המינהלית וכאן זאת ממש קביעה שהיא חלק מהעונש, שלא ניתן יהיה גם אם הרשות המינהלית תאפשר.

נעמה מנחמי: קבילות ראיות במתן החלטה בעניין צו.

נעמה מנחמי: מאחר שיש כאן כל כך הרבה מחיקות, אני פשוט אקריא את הנוסח המלא: לצורך החלטה בבקשה בעניין צו לפי סעיפים 20כח(ח) או 20כג ועד להגשת כתב אישום – שזאת הייתה בקשת הוועדה – רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

נעמה מנחמי: בסעיף 20כז אין כבר צורך מאחר שהנושא של החלטה במעמד צד אחד כבר הכנסנו לסעיף 20כג או החזרנו לסעיף 20כג.

נעמה מנחמי: לגבי סעיף 20כט, ערעור על החלטה בעניין צו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שהנהלת בתי המשפט מסתייגת מהקביעה שמדובר כאן בהחלטה סופית בערעור תוך 45 ימים ואני חייבת לומר שאני מסכימה עם זה.

נעמה מנחמי: אני רואה קושי בהגדרה.

דוד רותם: איפה הנהלת בתי המשפט?

נעמה מנחמי: הם לא יכלו להגיע.

דוד רותם: אני רוצה לדעת לגבי בסעיף הקודם, החליט בית המשפט להעלות את תוקפו של הצו, יתקיים דיון בתוך שבעה ימים.

דוד רותם: לזה הם לא מתנגדים?

נעמה מנחמי: שם מדובר באמת רק על צו וכאן אתה מכריע בערעור כולו לגבי כל העבירה.

קריאה: זה היה בנוסח הכחול.

קריאה: הם לא כאן.

נעמה מנחמי: אני חושבת שבאמת לא נכון להגביל את בית המשפט לגבי ערעור בכל העבירה כולה, להבדיל רק מהצו, לעשות את זה בתוך 45 ימים.

נעמה מנחמי: אני מודעת לקושי שעולה שבעצם יכול להיות צו שיפוטי שהוא רק לחצי שנה אבל הוא יהיה בתוקף לזמן רב בגלל העומס.

דוד רותם: הוא לשישה חודשים ואחרי שישה חודשים הוא פוקע.

נעמה מנחמי: כן אבל יכול להיות שידונו בערעור רק אחרי יותר זמן.

נעמה מנחמי: אני מקווה שבמקרים כאלה בתי המשפט ילכו לקולא מבחינת צווי עיכוב ביצוע, אבל אני לא חושבת שנכון להגביל את בתי המשפט לדון בכל הערעור בתוך 45 ימים, בפרט כאשר מיד כשמוגש הערעור, הצד השני צריך לתת תגובה.

נעמה מנחמי: כלומר, אנחנו מדברים כאן על סד זמנים מאוד לחוץ בבית המשפט.

דוד רותם: זאת באמת בעיה.

קריאה: האם הוועדה תתנגד להסיר את זה?

דוד רותם: לא, היא לא תתנגד.

נעמה מנחמי: אז נמחקת הסיפא שבית המשפט ידון ויחליט בבקשה בערעור תוך 45 ימים.

אברהם מיכאלי: אם כן, מתי ידונו בזה, בעוד שנתיים?

נעמה מנחמי: לא שאני חושבת שצריך לדון במשפטים פרק זמן ממושך אחרי שמוגש הערעור, אבל אני חושבת שבסך הכול הכללי יש דברים שהם יותר דחופים ואני מאוד מקווה שבית המשפט יטה לקולא בנושא של צו עיכוב ככל שיש בסיס כלשהו לערעור וזה פשוט בגלל שהוא ידע שאחרת לא יהיה טעם לערעור.

נעמה מנחמי: זה לא מושלם, אבל זה המצב הסביר מבין השניים.

אברהם מיכאלי: שהפרוטוקול יבטא לפחות את העובדה שהוועדה לא נאיבית.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ב).

נעמה מנחמי: הרואה עצמו נפגע מצו הגבלה שיפוטי שניתן לפי סעיף 20כד(ב), רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין.

נעמה מנחמי: שוב, הוועדה הביעה את עמדתה ואני חושבת שכרגע אין לנו משהו אחר אלא אם כן בכלל רוצים להוריד את כל האפשרות העונשית של חצי שנה צו שיפוטי במסגרת גזר הדין.

דוד רותם: לא.

אביגיל סון: אם כך, בכפוף לנוסח של העיון החוזר כל השאר סגור?

נעמה מנחמי: פחות או יותר.

נעמה מנחמי: היה לנו את הנושא של התיקים שביקשנו לחזור אליהם והיה את הנושא של מב"דים, כל הנושא של עמדת השר לביטחון פנים אתו יושב ראש הוועדה יקיים ישיבה.

רינת וייגלר: לעניין של המב"דים יש לנו את משרד המשפטים.

דוד רותם: ראיתי את המייל שהם שלחו אתמול.

נעמה מנחמי: עוד לא הגענו לסעיף הזה כי ביקשת להתחיל מסימן ה' אבל אם אתם רוצים, לא איכפת לי שנדון במב"דים.

גבי פיסמן: זה נושא שמופיע בסעיף 20ו(ג)(1) וזה נושא עקרוני רוחבי.

נעמה מנחמי: אם תוכלי לטובת אנשים שלא היו בישיבה הקודמת לתת איזשהו רקע.

גבי פיסמן: גם אני לא הייתי בישיבה הקודמת.

גבי פיסמן: בכל אופן, הסעיף עוסק במסירת מידע הנוגע לעבר פלילי.

גבי פיסמן: ההתלבטות שעלתה היא האם יימסר מידע במועד הגשת כתב האישום או החל ממועד הגשת כתב האישום או האם יימסר מידע כללי על תיקים תלויים ועומדים.

דוד רותם: לא הייתה התלבטות.

גבי פיסמן: ההצעה שלנו דיברה על מב"דים במקור ועמדת היושב ראש דיברה על כך שאין מב"דים.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, זה לא הופיע כפשוטו בנוסח.

נעמה מנחמי: אני מבינה שזה חלק מהרעיונות והמסקנות של ועדת קנאי, אבל זה לא הופיע בנוסח הכחול.

נעמה מנחמי: כלומר, זה לא ברור.

גבי פיסמן: אני אסביר מה התפיסה של חוק המרשם הפלילי ומה התפיסה שהנחתה את ועדת קנאי וכך מופיע בדוח הוועדה, בהמלצותיה ובאיזשהו טיוטת תזכיר שכבר מוכנה אצלנו.

גבי פיסמן: התפיסה היא שחוק המרשם הפלילי הוא חוק שמסדיר העברת מידע.

גבי פיסמן: שיקול הדעת הוא שיקול דעת ביחס לעבר הפלילי שחייב להיעשות על ידי הגורם המקצועי שמקבל את המידע הפלילי.

גבי פיסמן: בעצם על פי התפיסה של הוועדה זה לא נכון אמיתית ששיקול הדעת הזה ייעשה על ידי המשטרה וזה לא נכון למנוע ממקבל המידע את המידע שנוגע לתיקים תלויים ועומדים.

גבי פיסמן: הרעיון של ועדת קנאי הוא בעצם הסדרה של שיקול הדעת בדרך של קביעת אמות מידה בתוך חוק המרשם הפלילי, שורה של אמות מידה, ששוקל המידע הפלילי יהיה מחויב לשקול את המידע הפלילי בהתאם לאמות המידה.

גבי פיסמן: בנוסף לאותן אמות מידה שייקבעו בחוק יצטרך הגוף מקבל המידע גם לקבוע נהלים פנימיים ושקילת העבר הפלילי.

גבי פיסמן: אמות המידה שקבועות בחוק הן אמות מידה כלליות שמדברות על הזיקה בין המידע הפלילי לעיסוק הרלוונטי.

גבי פיסמן: אלה דברים שהמשטרה לא יכולה לעשות והם באמת חייבים להיעשות על ידי הגוף המקצועי הספציפי שמעסיק את אותו אדם, שאמור להעסיק את אותו אדם.

גבי פיסמן: בנוסף לאמות המידה ייקבעו נהלים.

דוד רותם: איך רושמים מב"ד?

דוד רותם: מתי רושמים מב"ד?

גבי פיסמן: מב"ד נפתח עם מועד תחילת החקירה.

דוד רותם: מה זה תחילת החקירה?

נעמה מנחמי: הגשת תלונה או תחילת חקירה.

דוד רותם: על פי החוק, ברגע שהגשתי תלונה, או שלא הוגשה תלונה.

גבי פיסמן: לאחר שאדם נחקר תחת אזהרה.

דוד רותם: סליחה, זה לא נכון.

דוד רותם: על פי החוק, ברגע שהגיעה למשטרה ידיעה שנעברה עבירה, היא חייבת לפתוח בחקירה.

יצחק אהרונוביץ': היא חייבת לפתוח בחקירה אבל הבן אדם מוגדר כחשוד והתיק מוצמד אליו רק לאחר שהוא נחקר באזהרה.

גבי פיסמן: הרישום יופיע רק לאחר שהוא נחקר באזהרה ומוגדר כחשוד.

דוד רותם: אתם אומרים שזאת פרקטיקה נוהגת.

גבי פיסמן: זה מה שקורה בפועל.

דפנה בינוול: יש גם תיקים סגורים.

דוד רותם: אם יש חקירה סמויה, אין מב"ד?

גבי פיסמן: לא.

גבי פיסמן: אין אינטרס והמשטרה לא תחשוף את המידע כל עוד החקירה סמויה.

גבי פיסמן: מכל מקום, הנקודה שרצינו להבהיר, זאת האינפורמציה שהיא חשובה בהקשר הרוחבי ולכן קביעה שהיא בעצם מובילה למסקנות שונות מתפיסת הוועדה, יש לה כאן השלכות שהן בעייתיות מבחינתנו, מבחינת התיקון העתידי של חוק המרשם הפלילי והמלצות ועדת קנאי.

גבי פיסמן: באופן ספציפי, רצינו להבהיר שמידע על מב"דים, גם במקרה הספציפי הזה, עשוי בהחלט להיות רלוונטי.

גבי פיסמן: יכול להיות שנפתח מב"ד זמן מאוד מאוד קצר יחסית ממועד הבקשה.

גבי פיסמן: יכולים להיות מקרים בהם האינפורמציה לגבי מב"דים היא כן חשובה, יכול להיות מקרה שבו הרישומים הפליליים שיש לאותו אדם הם רישומים שהם לא רלוונטיים לעיסוק הספציפי, אבל החקירה לעניין עבירות מין כלשהן החלה חודש-חודשיים לפני הבקשה להעסקה.

גבי פיסמן: יכול להיות שיש לו עשרה רישומים פליליים ובאמת המב"ד היחיד הוא חסר חשיבות אבל כאשר רואים קבוצה מאוד מאוד גדולה של רישומים, כמות גדולה של רישומים, אז כן יכולה להיות לזה השלכה לגבי פוטנציאל או האם נכון או לא נכון להעסיק את אותו אדם בעיסוק הספציפי הזה.

גבי פיסמן: אנחנו חושבים שכן נכון שהמידע יימסר וכי המידע שיימסר יכלול גם תיקים תלויים ועומדים והממונה ישקול את ההעסקה כאשר כל התמונה לנגד עיניו בהתאם לאמות המידה עם מידת זהירות מוגברת לגבי המשמעות של תיקים תלויים ועומדים.

גבי פיסמן: זאת עמדתנו.

דוד רותם: לא שוכנעתי.

דוד רותם: אני מצטער.

גבי פיסמן: ישבה ועדה ציבורית וכתבה דוח על העניין הספציפי הזה.

דוד רותם: ישבה ועדה ציבורית, עם כל הכבוד, אז תעבירו את הסעיף הזה לוועדה הציבורית ושהיא תחליט עליו.

גבי פיסמן: הוועדה הציבורית סיימה את הדיונים.

דוד רותם: שהיא תדון מחדש.

דוד רותם: אותי הוועדה הציבורית לא מחייבת, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אצלי יש עדיין את חזקת החפות ולא כאשר המשטרה פותחת תיק אני צריך להעביר את המידע הזה.

דוד רותם: אם זה מידע מבוסס, תגישו כתב אישום.

דוד רותם: אם זה מידע לא מבוסס, תסגרו.

דוד רותם: כמה זמן לוקח עד שסוגרים תיק במשטרת ישראל בממוצע?

גבי פיסמן: קודם כל, אדוני יודע שחקירה יכולה להימשך בהתאם לסוג העבירה.

גבי פיסמן: בדרך כלל עבירות שהן חמורות יותר, עבירות של עוון ופשע, לוקח זמן ארוך יותר להגיש כתב אישום ולבדוק את העובדות.

גבי פיסמן: גם החקירה ארוכה יותר, גם הטיפול בפרקליטות יכול להימשך זמן ארוך יותר, ולכן המידע שהוא רלוונטי יכול בעצם להימנע.

דוד רותם: נכון, או שיימסר מידע לא רלוונטי משום שזה לוקח זמן ולכולם יש זמן, אבל בינתיים נמסר עלי מידע שהוא לא רלוונטי כי אחר כך התיק ייסגר ויתברר שאני צח.

גבי פיסמן: אדוני, גם המידע אודות הרשעות יכול להיות לא רלוונטי.

גבי פיסמן: יכולות להיות הרשעות בתכנון בבנייה שהן לא רלוונטיות.

דוד רותם: לא, זה רלוונטי מאוד כי הורשעתי.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: מישהו קבע שעברתי עבירה.

גבי פיסמן: ולכן אני מצפה מבעל שיקול הדעת שיפעיל את אמות המידה.

דוד רותם: אני לא רוצה שתגידי לו את זה כי זה יוצר רושם שמדובר כאן באדם שהוא עבריין.

דוד רותם: במדינת ישראל העיקרון הזה שבית משפט הוא היחידי שקובע את אשמתו של אדם כבר נעלם מזמן.

דוד רותם: יכולה להיות התקשורת ויכולות להיות הרבה שיטות.

גבי פיסמן: המידע מועבר בתיק תלוי ועומד.

גבי פיסמן: ברור למקבל המידע שהמדובר בתיק תלוי ועומד ולא בהרשעה וברור למקבל המידע שהוא צריך לתת משקל שונה להרשעה ולתיק תלוי ועומד, בוודאי כאשר מדובר ברישום יחיד, בוודאי שמדובר בסוג חקירה שהוא לא רלוונטי לצורך העניין.

גבי פיסמן: לא ברור לי מה ההימנעות ממסירת המידע שעשוי להיות רלוונטי.

דוד רותם: לא ברור לך?

דוד רותם: אני אגיד לך מה ברור לי, ואם זה לא ברור לך, כדאי שתלמדי שוב את החומר.

דוד רותם: אדם הוא חף מפשע עד שבית המשפט מרשיע אותו.

דוד רותם: העובדה שמשטרת ישראל פתחה נגדי עשרים תיקים, לא צריכה להשפיע על אף אחד כי היעילות של כל הגופים שעוסקים בנושא הזה ידועה לכולם.

דוד רותם: לכן אני לא רוצה בכלל שאדם ידע שפתחו נגדי תיק עד שאין בו החלטה, כי באותה מידה שיש סיכוי שיגישו נגדי כתב אישום, יש גם סיכוי שהתיק הזה ייסגר ובעצם למישהו נכנס בראש לגבי כמה תיקים תלויים ועומדים נגד האיש הזה.

גבי פיסמן: אדוני, יכול להיות שאנחנו מדברים על תיק תלוי ועומד בעבירות של רצח או בעבירות מין.

גבי פיסמן: השאלה אם המידע הזה לא יכול להיות רלוונטי.

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אם אלה תיקים של רצח ועבירות מין חמורות, תגישו כתב אישום תוך שבוע ואל תמשכו את זה עשר שנים.

גבי פיסמן: זה לא עובד כך.

דוד רותם: זה לא עובד כך?

דוד רותם: למה?

דוד רותם: למה זה לא עובד כך?

דוד רותם: כי הפרקליטות עסוקה מדיי.

גבי פיסמן: אגב, קיצור תקופות של משך הטיפול של התביעה וקיצור תקופות החקירה, אלה בוודאי דברים שאנחנו כן פועלים בלי שום קשר.

גבי פיסמן: בנוסף לזה, זה גם אחד הדברים שעלו בשיחה שלכם.

דוד רותם: באיזו שיחה?

גבי פיסמן: בשיחה שלך עם המשנה ליועץ.

דוד רותם: בשיחה שלנו כל מה שהוא ביקש זה שאת תשלחי חומר ושניפגש.

דוד רותם: פרט לזה לא עלה כלום.

גבי פיסמן: אני אבהיר עוד נקודה אחת.

גבי פיסמן: ועדת קנאי החליטה שהמידע לגבי תיקים תלויים ועומדים יוגבל כעבור תקופה מסוימת, כאשר ככל הנראה זה יהיה פרק זמן של שנתיים או שנתיים וחצי, כאשר הנחת המוצא היא שאם בחלוף התקופה הזאת באמת לא הוגש כתב אישום, כנראה שאין דברים בגו ובאמת אין שום סיבה לפגוע בעתידו ובעיסוקו של אותו אדם.

דוד רותם: ואם זה רק אחרי שנה וחצי, יש סיבה?

דוד רותם: הרי מה שיקרה זה שהיום אני רוצה את התפקיד, ויש לי תיקים ששנה וחצי פתוחים, ואז יעבירו את זה.

דוד רותם: בעוד שנה כבר לא יעבירו את זה כי אין בזה כלום, אבל הרי התיק לא ייסגר בעוד שנה כי למה לכם לסגור תיק אחרי שנה?

דוד רותם: אפשר לסגור אותו אחרי ארבע שנים ולכן למה לסגור אותו אחרי שנתיים?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: אם אין כתב אישום, לא יועבר מידע.

דוד רותם: רבותיי, לא יעזור כלום.

דוד רותם: ועדת קנאי, תגישו תזכיר, תעבירו חוק, הכול טוב ויפה אבל אני עדיין מחכה לתיקון של חוק המרשם הפלילי.

דוד רותם: אני עדיין מחכה לו.

נעמה מנחמי: נעבור הלאה בינתיים?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: עוד שני דברים קצרים שנותרו לנו בפרק הרישוי.

גבי פיסמן: סליחה על ההפרעה, אבל אם אני יכולה לבקש אדוני עוד בקשה אחת.

גבי פיסמן: הבנתי שנקבעה לך פגישה.

דוד רותם: כן, ב-10 לחודש.

גבי פיסמן: השאלה אם בפגישה שלכם אפשר גם לדון בנושא הזה.

דוד רותם: אפשר לדון בכל נושא בעולם.

גבי פיסמן: אם אפשר להשאיר את הסעיף הזה פתוח.

דוד רותם: אם הוא ישכנע אותי אחרת, הסעיף הזה ישתנה.

גבי פיסמן: תודה.

נעמה מנחמי: שני דברים אחרונים בפרק הרישוי.

נעמה מנחמי: האחד, בעמוד השלישי, בסעיף 20ג(ב), עשינו שינוי נוסח קטן.

נעמה מנחמי: לבקשה לרישיון למרכז שלא נועד לשמש ככזה מלכתחילה, יוגש לא יאוחר מתחילת הטיפול במטופל החמישי.

נעמה מנחמי: הוגשה בקשה כאמור, יחליט הממונה בבקשה בתוך שישים ימים.

נעמה מנחמי: התיקון הנוסף הוא משהו שדיברנו עליו קודם אבל רק העליתי נוסח ואתם מוזמנים להגיב עליו אם תרצו.

אברהם מיכאלי: מי מנהל את הרישום המדוקדק הזה?

אברהם מיכאלי: שלא נועד לשמש ככזה מלכתחילה.

אברהם מיכאלי: זה לפי שניות או דקות?

נעמה מנחמי: לא, אבל אדם יודע שהוא מנהל כרגע קליניקה ויש לו מספר מטופלים שחלקם מעלים סטיות מיניות והוא מטפל בהם גם בנושאים האלה.

נעמה מנחמי: כאשר מגיע אליו המטופל החמישי, זה לאחר שהוא יודע שברגע יש לו שישה מטופלים הוא נחשב כמרכז ייעודי ולכן הוא צריך רישוי, ולכן הוא יפנה עם קבלת המטופל החמישי לצורך הסדרת הנושא הזה.

נעמה מנחמי: אם יבואו אליו לביקורת ויראו שיש לו שבעה מטופלים, הוא בבעיה.

נעמה מנחמי: כל עוד לא, פרקטית לא באמת יראו מתי ובאיזה יום הוגש המטופל החמישי.

שמואל הירשמן: אני מהאיגוד הפסיכיאטרי לישראל.

שמואל הירשמן: אנחנו מתנגדים באופן מאוד מאוד חריף לכיוון הזה.

דוד רותם: איזה כיוון?

שמואל הירשמן: תכף אני אסביר.

שמואל הירשמן: האיגוד הפסיכיאטרי הוא גוף שממונה על הרישוי של הרופאים הפסיכיאטרים בישראל והוא מקיים בחינות התמחות.

שמואל הירשמן: הוא בעצם דרך המועצה המדעית נותן את האישורים לטיפול וכל הרעיון הזה של רישוי כפול הוא לא סביר ולא הגיוני ואנחנו נתנגד לו בצורה מאוד מאוד חזקה.

שמואל הירשמן: אני אסביר שבנוסף לסכנות שיכולות לעלות מהדברים האלה, אנחנו יודעים שהפנייה של האנשים לטיפול פרטי תיחסם במידה שהם ידעו שיש להם רישומים ויש אנשים שהם עברייני מין שמעוניינים בטיפול וזה לא שכולם לא מעוניינים בטיפול.

שמואל הירשמן: בכלל, אנחנו מאוד מבקשים לחשוב שוב על הנושא הזה שאם כבר יש רישוי כפול, שגוף כמו משרד הרווחה הוא זה שייתן את הרישוי לאנשים שהם רופאים.

שמואל הירשמן: זה לא סביר ולא הגיוני, כל הנושא של רישוי של גופים כאלה ובכלל מי רשאי לטפל, לא יכול להינתן על ידי מי שהוא לא בדיסציפלינה שלנו.

שמואל הירשמן: זאת פשוט הפרה חמורה של כל כללי המשחק.

דוד רותם: תודה.

נעמה מנחמי: אם אפשר לחדד משהו.

נעמה מנחמי: אני חושבת שלפחות חלק מהחשש שלך אפשר להבהיר אותו.

נעמה מנחמי: אין כוונה למיטב הבנתי – ורינת, תקני אותי אם אני טועה – שהוא יצטרך לפנות ולדווח על מי הם המטופלים שלו כדי לקבל רישוי.

נעמה מנחמי: לכן לא תהיה כאן איזו חשיפה מעבר לרישוי הכללי.

שמואל הירשמן: אבל מה הכוונה ברישוי?

שמואל הירשמן: רישוי ובקרה, זה אומר שגוף מקצועי חייב לבקר את זה.

שמואל הירשמן: מי יהיה הגוף המקצועי הזה?

שמואל הירשמן: מה הוא יכיל בתוכו?

שמואל הירשמן: איזה אנשי מקצוע?

שמואל הירשמן: אתם פותחים כאן תיבת פנדורה שאין בה שום הגיון.

שמואל הירשמן: משרד הרווחה עכשיו ישכור פסיכיאטרים שהם יעשו את הבקרה?

שמואל הירשמן: מי הגוף שיבקר?

נעמה מנחמי: זה מחזיר אותנו פחות או יותר לדיון הראשון בחוק ואנחנו נמצאים בערך בדיון ה-21.

נעמה מנחמי: אני אשמח שנתעכב על זה בהפסקה אבל חשוב לנו כן להתקדם היום ולא לחזור אחורה.

שמואל הירשמן: לא הובהר מה זאת אומרת בקרה ומי יעשה את הבקרה הזאת.

דוד רותם: יהיה ממונה, משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

דוד רותם: כולם יחד.

שמואל הירשמן: אבל לא בתוך זה.

שמואל הירשמן: הוא לא בתוך המינויים ולא בתוך הבקרות.

שמואל הירשמן: הפניתם את זה למשרד הרווחה.

דוד רותם: משרד הרווחה יעשה את כל הדברים האלה.

שמואל הירשמן: משרד הרווחה יפקח על הרופאים?

שמואל הירשמן: תראו, יש כללי משחק.

דוד רותם: אנחנו לא משחקים ואלה לא כללי משחק.

דוד רותם: אנחנו נמצאים בישיבה ה-20 של החוק הזה ואני שמח שהגעתם היום, אבל אם הייתם רוצים לחלוק על הנושאים העקרוניים האלה, זה היה בישיבה הראשונה.

דוד רותם: עכשיו אני לא אלך אחורה ולא אפתח את הנושאים האלה.

שמואל הירשמן: אנחנו מדברים כרגע על הנושא הספציפי של בקרה, נושאים של אנשים שיש להם מרפאה שמטפלת.

שמואל הירשמן: מדברים על שאלת הרישוי לטיפול ושאלת הרישוי לטיפול זה הנושא שדנים בו כרגע.

שמואל הירשמן: אנחנו לא הולכים אחורה.

שמואל הירשמן: בשאלה הזאת אנחנו מתנגדים בצורה מאוד נמרצת.

שמואל הירשמן: יש כאן חוסר הגיון בסיסי אבל אפשר לסדר אותו.

נעמה מנחמי: מבחינת הרישוי, הרישוי יהיה כל משרד לפי המקצועות הרלוונטיים.

נעמה מנחמי: מבחינת הפיקוח זה אכן יהיה פיקוח של משרד הרווחה.

נעמה מנחמי: נכון?

רינת וייגלר: מי שנותן את ההיתר, זה הממונה במשרד הרווחה.

דוד רותם: היתרים למכונים כאלה יהיו של משרד הרווחה שהוא נותן את ההיתר והוא יתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ.

נעמה מנחמי: נושא אחרון לפרק הרישוי ושוב, הוא פחות או יותר ניסוחי.

נעמה מנחמי: סעיף קטן (ה) אומר שהשר יפרסם בתר האינטרנט של המשרד רשימה של מרכזים בעלי רישיון הפעלה.

נעמה מנחמי: זה בסדר?

נעמה מנחמי: מקובל עליכם?

רינת וייגלר: כן.

נעמה מנחמי: רינת, שאלה לגבי בעלי היתרים.

נעמה מנחמי: זה משהו שנראה לכם נחוץ או די במרכזים?

דוד רותם: מרכזים.

רינת וייגלר: מרכזים, זה מספיק.

דוד רותם: אתם יכולים גם וגם.

נעמה מנחמי: רק מרכזים.

נעמה מנחמי: בסדר.

נעמה מנחמי: סיימנו את פרק הרישוי היום עד הפעם הבאה.

דנה קייזר: פרק 20יט, איסור התחזות.

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: פרק 20יט, סעיף (א) נשאר כפי שהיה.

נעמה מנחמי: סעיף (ב), לא ההגדרה של הטיפול הייעודי.

נעמה מנחמי: משרד הרווחה מבקש למחוק את כל הסעיף.

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: הוראות מעבר.

נעמה מנחמי: הוראות המעבר נמצאות בעמוד האחרון.

דוד רותם: מה קורה עם דור המדבר?

דוד רותם: ראיתם את הנוסח כאן?

דנה קייזר: ראינו ואנחנו מתנגדים לו.

דנה קייזר: לא מתנגדים לו ברמה העקרונית אלא לעניין של עשר השנים ברציפות לפחות.

דוד רותם: אני חייב לעשות הפסקה של עשר דקות.

דוד רותם: הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:20

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

דוד רותם: הוראות מעבר.

נעמה מנחמי: רינת, אתם רוצים להציג?

רינת וייגלר: בהוראות המעבר התייחסנו לשני תחומים.

רינת וייגלר: האחד, לאנשים בעלי מקצועות הבסיס בהתייחס לניסיון ולהכשרה, והשני, לאנשים שעוסקים בתחום הזה והם לא בעלי מקצועות הבסיס.

רינת וייגלר: אנשים בעלי מקצועות הבסיס שערב פרסום החוק הם בעלי ידע וניסיון מוכח בחמש שנים מתוך שמונה שקדמו להגשת הבקשה, יוכלו לקבל היתר ואם הם יעברו את ההכשרה שהתנאים שלה ייקבעו בתקנות – ואני חייבת לציין שהיום מתנהלות שתי הכשרות עליהן אנחנו יודעים, כאשר האחת היא בתוכנית של לימודי התעודה בבר-אילן והשנייה היא בבית הספר המרכזי לעובדים סוציאליים.

רינת וייגלר: ההכשרות דומות גם מבחינת התכנים שלהן וגם מבחינת השעות והן יהיו הבסיס לקבוע אחר כך את התנאים בתקנות.

נעמה מנחמי: מבחינת הרציונל, אדם שמטפל היום יעבור את אותה הכשרה או ההכשרה שיש היום היא תנאי פתיחה ואתם תעשו הכשרה מצומצמת יותר לאנשים שכבר מטפלים?

רינת וייגלר: יכול להיות שלאור זאת ייבנו הכשרות שיהיו מותאמות או רק השלמות של הכשרות לאנשים שבעצם עוסקים חמש שנים ולא נכנסים כרגע לתוכנית לעומת אנשים שהם בוסר בתחום הזה ונכנסים לתוכניות חדשות.

רינת וייגלר: יכול להיות שבמהלך הזמן ייבנו מול בית הספר המרכזי, אנחנו בהחלט יכולים לתת בקשות להשלמות של תוכניות.

דוד רותם: אני אגיד לך מה מטריד אותי.

דוד רותם: אני כבר סטודנט שנה שנייה, קרימינולוג חברתי שיקומי שכרגע הוא לא מקצוע בסיס.

רינת וייגלר: זה בהוראות המעבר.

דוד רותם: מה זה בהוראות המעבר?

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: כמה שנים לומדים קרימינולוגיה שיקומית חברתית?

קריאה: שנתיים.

קריאה: תואר ראשון בקרימינולוגיה ותואר שני עוד שנתיים.

קריאה: שלוש שנים תואר אחד ושנתיים תואר שני.

דוד רותם: אני כבר נמצא בשנתיים האחרונות שלי ועכשיו פתאום אתם אומרים לי שאני לא אוכל לעבוד.

רינת וייגלר: לא, אתה תוכל לעבוד.

רינת וייגלר: מי שלומד קרימינולוגיה חברתית שיקומית - בניגוד למשל למי שלומד פיזיותרפיה, שיכול לעסוק רק בפיזיותרפיה – יש לו מגוון עבודות שהוא מוכשר להן.

רינת וייגלר: מתוך סך הבוגרים, כפי שאני מבינה, לא כולם עובדים בטיפול בעברייני מין.

רינת וייגלר: לא הרוב.

רינת וייגלר: זה לא אותו הדבר כמו מצב שסטודנט לומד פיזיותרפיה ועד נקודת זמן מסוימת לא היה דרוש לזה היתר והיום כן.

רינת וייגלר: זאת אומרת, אני לא מגבילה את העיסוק שלו אלא בתחום מאוד מאוד ספציפי .

קריאה: זה גם לא נחסם בפניהם כי בעצם ניתנת להם תקופה של חמש שנים לעשות את ההשלמות הנדרשות.

נעמה מנחמי: אלה לא השלמות.

נעמה מנחמי: זאת הסבה.

נעמה מנחמי: זה לוותר על המקצוע ולעבור לפרופסיה אחרת.

דוד רותם: השאלה היא אחרת לגמרי.

דוד רותם: כאשר מדובר על הארכת תקופת ההתמחות בלשכת עורכי הדין, אומרים שזה לא יחול על מי שלומד היום.

רינת וייגלר: כי הוא יכול להיות רק עורך דין.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: הוא יהיה שנה יותר מאוחר.

דוד רותם: השאלה היא פשוטה.

דוד רותם: אני לא רוצה לפגוע באותם סטודנטים שכבר היום לומדים למקצוע הזה.

דוד רותם: השאלה היא האם אי אפשר לבוא ולומר שמכיוון שכבר הוגשה בקשה להכיר בהם כמקצוע בסיס וכל הדברים האלה, האם זה לא יהיה נכון לומר שמי שכבר לומד את המקצוע – ואני מניח שאנחנו לא מדברים על כמויות גדולות – לעשות להם הכשרה בתום הלימודים כדי שהם יוכלו להתחיל לעסוק בזה.

רינת וייגלר: מה עם הניסיון?

רינת וייגלר: מאלה שכבר עובדים כיום אני דורשת ניסיון, אז למישהו שבכלל לא טיפל אני מאפשרת לו להיות ללא ניסיון?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני מציע שנכין לו תוכנית הכשרה מיידית.

רינת וייגלר: הכשרה, כן, אבל מה עם צבירת ניסיון?

חגית לרנאו: תחייבי אותו לעבוד תקופה.

דוד רותם: תעשי לו תקופת התמחות.

אסתי שדה: אי אפשר לכלול את הקרימינולוגים לצורך העניין מול מקצועות אחרים שהם לא מותרים, כי אז ייכנס גם יועץ חינוכי שלמד בתוכני ויאמר שגם הוא רוצה את ההכשרה הזאת.

אסתי שדה: כלומר, כרגע אנחנו לא יכולים להתייחס לקרימינולוגים החברתיים שיקומיים כאל מקצוע בפני עצמו אלא אנחנו הבנו שיש כאן תוכנית למקצועות אחרים שהם אינם מקצוע בסיס.

שרונה עבר הדני: הקושי שלי עם הסטודנטים, למה אני נותנת תנאי מועדף לסטודנט במקצוע שהוא כרגע לא מקצוע מוכר?

שרונה עבר הדני: יש לי היום פסיכולוג ואולי אפילו פסיכולוג מומחה, הוא גמר את כל הלימודים וארבע שנות התמחות, ואם הוא ירצה להיות מטפל הוא יצטרך לעבור את ההכשרה.

שרונה עבר הדני: אין לו חמש שנים והיום הוא צריך לעבור את כל ההכשרה שתיקבע בתקנות, אבל אם הוא סטודנט לפסיכולוגיה אני פתאום אתן לו פטור אחר?

שרונה עבר הדני: זה לא הגיוני.

שרונה עבר הדני: לכן מבחינתנו הסטודנטים צריכים להיות מחוץ למשוואה רוחבית, גם לגבי מקצועות הבסיס וגם לגבי מקצועות שאינם מוכרים.

שרונה עבר הדני: הוראות המעבר יכולות להתייחס למי שעוסק בפועל היום ולא לסטודנטים.

שמואל הירשמן: מי שעושה התמחות בפסיכיאטריה, הוא לומד רפואה שבע שנים, אחרי כן עושה סטאז', אחרי כן הוא עושה התמחות בפסיכיאטריה במשך ארבע וחצי שנים ובסופה הוא עושה בחינת רישוי מוכרת במדינת ישראל שמקבלת אישור.

שמואל הירשמן: לא הגיוני בשום צורה שאנשים שעובדים שנים בתחום עכשיו יתחילו לשלוח אותם לכל מיני קורסים לעשות את ההשלמות עליהן מדובר כאן.

שמואל הירשמן: מבחינתי אני מסכים לגבי סטודנטים שלא צריך לתת להם הקלות ואני אפילו מוכן לומר שאנשים שלא סיימו את ההתמחות גם לא יקבלו אבל מי שמוכר כמומחה בישראל, עבר את בחינת המועצה המדעית שבסילבוס שלה יש לימודים של התחום, באותו רגע בהוראות המעבר, כל מי שהוא מומחה בפסיכיאטריה בישראל היום, יבוא.

שמואל הירשמן: לי לדוגמה במחלקה היום יש שני מטופלים עברייני מין ואני מבין שממחר בבוקר אסור יהיה לי לטפל בהם אם אני לא אעבור קורס.

שמואל הירשמן: אתם לא מבינים על מה מדובר כאן.

שמואל הירשמן: אני לא יכול להפסיק לטפל בו בגל שאת התעוררת בבוקר והחלטת שפסיכיאטרים לא מטפלים בלי קורס.

שמואל הירשמן: זה לא יהיה.

שמואל הירשמן: פשוט לא יהיה.

שמואל הירשמן: מה נעשה אתו, נפסיק לטפל בו?

דוד רותם: קודם כל, אני מציע לגבי מה יהיה או מה לא יהיה.

שמואל הירשמן: מה יהיה הפתרון?

שמואל הירשמן: איך נטפל בהם בלי אישור?

דוד רותם: אתם תצטרכו לעמוד בקשר עם משרד הרווחה ועם על מנת שהם יראו איך לפתור את הבעיה הזאת.

דוד רותם: אם אנחנו מדברים על הוראות המעבר, אני מציע שמי שכבר מומחה כיום ומטפל, ימשיך לעשות את עבודתו נאמנה ואנשים חדשים שייכנסו לשורה יצטרכו לעבור הכשרה נוספת.

דוד רותם: באיזה תחום הוא מומחה?

שמואל הירשמן: בתחום הפסיכיאטריה.

דוד רותם: מה הקשר שלו לטיפול ייעודי בעברייני מין?

דוד רותם: כל המומחים בפסיכיאטריה הם מומחים גם לתחום הזה?

רינת וייגלר: גם מי שלא צבר ניסיון, גם לו צריך לתת אפשרות לטפל בעברייני מין?

קריאה: מה שהצגת זה אדם שבעצם אין לו שום ניסיון.

שמואל הירשמן: אתם מסתכלים כרגע על פלח צר כשאתם מסתכלים על נושא עברייני המין.

דוד רותם: בזה אנחנו עוסקים.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים על פסיכיאטריה.

שמואל הירשמן: בתוך הפסיכיאטריה כמקצוע על, זה כמו שתגידו היום שרופא פנימאי לא יוכל לטפל יותר במעיים בלי שיעבור קורס מעיים.

דוד רותם: לא, הוא לא יוכל לעשות ניתוחי מוח.

שמואל הירשמן: זאת התמחות אחרת.

שמואל הירשמן: עד היום הטיפול בעברייני מין היה בתוך פסיכיאטריה, ואולי אלה חדשות עבורכם.

דוד רותם: אבל הוא מומחה לטיפול בעברייני מין כי הוא עוסק בזה ולא בגלל שהוא סיים מומחיות בפסיכיאטריה.

שמואל הירשמן: נכון.

שמואל הירשמן: עם כל הכבוד, ודוקטור בירגר הוא קולגה מכובד ומקצועי, יש עוד אנשים פסיכיאטרים שעוסקים בטיפול בעברייני מין בישראל.

דוד רותם: אם הם עוסקים, יש להם ניסיון והם ייכנסו להוראות המעבר.

שמואל הירשמן: תחת איזו כותרת?

רינת וייגלר: מקצועות בסיס.

דוד רותם: ושנות ניסיון.

רינת וייגלר: הוראת המעבר מפולחת לפי ניסיון.

שמואל הירשמן: אם פסיכיאטר מומחה חמש שנים, מאותו רגע הוא מקבל רישוי אוטומטית.

דוד רותם: חמש שנים מומחה למה?

שמואל הירשמן: לפסיכיאטריה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: התשובה היא לא.

דוד רותם: הוא צריך להיות מומחה שיש לו הכשרה, שיש לו ניסיון בטיפול בעברייני מין.

שמואל הירשמן: איך תמדוד את זה?

קריאה: לפי ההצעה זה לפי שעות שבועיות.

קריאה: היקף של שעות עבודה.

שמואל הירשמן: אני לא יודע אם זה יתקיים.

שמואל הירשמן: תהיה כאן בעיה.

שמואל הירשמן: אתם יוצרים תת התמחות שהיא לא קיימת.

שמואל הירשמן: אנשים היום בפועל עובדים.

דוד רותם: אם הם עובדים, יש להם ניסיון והם ייכנסו לתוך הוראת המעבר.

דוד רותם: אם הם לא בעלי ניסיון ולא עובדים, יעברו הכשרה.

שמואל הירשמן: אבל הם לא יוכלו לעבוד בלי הקורס.

שמואל הירשמן: אני מדבר על ההכשרה.

קריאה: מי שעובד מעל עשר שנים, לפי המוצע, לא יצטרך לעבור הכשרה.

נעמה מנחמי: אני לא חושבת שמשרד הרווחה הגיע לכאן כשהוא לחלוטין עומד על הנתונים.

נעמה מנחמי: הוא מציע הצעה כדי שנדבר עליה.

שמואל הירשמן: אז שהוא יציע הצעה בתחום של העובדים שלו.

שמואל הירשמן: הרופאים הפסיכיאטרים שהם בתחום אחריותי, משרד הרווחה לא רלוונטי להם והוא לא צד.

נעמה מנחמי: יש לנו כאן גם את נציגי כדי שגם הם יחוו דעה.

נעמה מנחמי: דיברנו בהפסקה וכשהצעתי שלוש ושש שנים או ארבע ושמונה שנים, אף אחד לא נפל מהכיסא.

שמואל הירשמן: יש הבדל עצום בהכשרה של עובד סוציאלי שלומד לתואר ראשון לבין מומחה בפסיכיאטריה שעושה התמחות ארבע וחצי שנים.

דוד רותם: ולא עוסק בעברייני מין.

שמואל הירשמן: אבל זה חלק מההתמחות שלו.

שמואל הירשמן: בלי שיעבור את הקורס הזה ואחרי כן לא יעסוק בזה, מותר לו לעבוד?

דוד רותם: אם האיש עוסק בעברייני מין, אם לאיש יש ניסיון וידע והוא מטפל בעברייני מין, הוא ייכנס להוראות המעבר.

שמואל הירשמן: איך יימדד הניסיון שלו?

דוד רותם: לפי מספר שעות עבודה.

שמואל הירשמן: מי יעשה את כל מהלך הרישוי הזה?

דוד רותם: משרד הרווחה.

שמואל הירשמן: משרד הרווחה לא יכול לעשות רישוי למקצוע רפואי.

דוד רותם: עכשיו הוא יוכל לעשות.

דוד רותם: לכן אנחנו מתקנים לו את החוק, כדי שהוא יוכל לעשות.

דנה קייזר: יכול להיות שתוכנית ההכשרה של הפסיכיאטרים היא אחרת לגמרי, אבל אני כן אומר לך שבניסיונות שלי, כמי שעושה את הטיפול התרופתי, הרבה מהמטופלים שלנו, כשאנחנו מנסים לחפש פסיכיאטר שירשום להם את התרופה, התשובה שאנחנו מקבלים מהפסיכיאטר אומרת שהוא לא מבין בעברייני מין ואלה אנשים שסיימו את כל השלבים שאתה אמרת ושאני באמת חושבת שהם תהליך הכשרה ארוך, מפרט ומקצועי להפליא.

דנה קייזר: עדיין יש משהו בנישה הזאת.

דנה קייזר: אלה התשובות שאני מקבלת לפחות משישה פסיכיאטרים אליהם פניתי בשנה האחרונה.

שמואל הירשמן: אם מישהו פסל את עצמו, זה בסדר גמור.

דנה קייזר: מה יהיה עם מי שמוכן לתת את המרשמים?

שמואל הירשמן: זה צריך להיות חלק מהמקצוע.

דנה קייזר: אני רוצה להודות לכבוד היושב ראש על התמיכה ואני אומר שאנחנו הכנו איזושהי הצעה מטעמנו אותה העברנו לכל הגורמים.

דנה קייזר: אנחנו התייחסנו כאן כקרימינולוגיים חברתיים שיקומיים לכמה דברים.

דנה קייזר: ראשית, אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן.

דנה קייזר: סטודנט לתואר שני בקרימינולוגיה חברתית שיקומית כרגע, כבר הבנו והשלמנו את העובדה, לא יהיה מטפל בעברייני מין משום שהוא גם לא צבר ניסיון וגם לא תינתן לו האפשרות מרגע שהחוק יעבור להיכנס לחוק ולכן זה הופך להיות לא מעניין מבחינתו ללמוד בתוכנית הספציפית.

דנה קייזר: אם וכאשר ניכנס למקצועות הבסיס, נזמין את כל חברי הוועדה לפסטיבל, אבל בשלב הזה רחוקה העת.

דנה קייזר: בהקשר הזה אני אומרת שאנחנו לא משלים את עצמנו וגם לנו יש איזה שהם קריטריונים מקצועיים שאנחנו רוצים לעמוד עליהם ולכן אנחנו מדברים על בוגרי המגמה או לפחות בוגרי חובות השמיעה, אנשים – וכאן צריך להפריד בין השניים - שהם גם בוגרי התוכנית להכשרת מטפלים שהם לימודי תעודה נוספים שאינם קשורים לתואר השני ושהם כוללים 580 שעות אקדמיות ושהם אכן נעשים בתוך המחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת בר אילן אבל כתוכנית נפרדת.

דנה קייזר: זאת אומרת, מעבר ללימודי התואר השני ולפרקטיקום הכללי בעוברי חוק, יש גם את התוכנית הזאת שהיא שתיים נוספות או היקף לימודים דומה שנמשך פחות זמן מבחינה קלנדרית וכולל בתוכו פרקטיקום נוסף, שזאת התמחות נוספת לטיפול ספציפי בעברייני מין.

דנה קייזר: ההבדלים האלה לא באו לידי ביטוי בהצעה.

דנה קייזר: אנחנו ביקשנו שתנאי הסף לניסיון טיפולי צריכים להיות ניסיון מוכח של שנתיים בטיפול בעוברי חוק, שנתיים ניסיון מוכח בטיפול בעברייני מין שבאמת חובות הפרקטיקום של התואר השני ושל לימודי התעודה, שניהם, יכולים להיכלל לעניין הניסיון.

דנה קייזר: כפי שאתם רואים זה לא מספיק ויצטרך להיות גם מעבר לזה.

דנה קייזר: אנחנו גם ביקשנו שמי שכרגע הוא גם סטודנט לתואר שני ובוגר תוכנית ההכשרה או להפך, סטודנטים שהם כרגע סטודנטים בתוכנית ההכשרה והם כבר בוגרי התואר, שתינתן להם אורכה של חמש שנים להשלים את חובותיהם, כאשר זה כולל גם את העמידה הזאת בשנתיים ניסיון בטיפול בעוברי חוק באופן כללי ושנתיים ניסיון בטיפול בעברייני מין באופן ספציפי.

דנה קייזר: היה נראה לנו שבאמת מהבחינה הזאת גם לא פוגעים ביושרה המקצועית שלנו, שלמרות שאנחנו עדיין לא מוכרים כמקצוע, אנחנו כבר עכשיו משתדלים להקפיד על כך.

רינת וייגלר: הקושי בהצעה כפי שאת מציעה אותה שהיא שוב נותנת מעמד מיוחד לקרימינולוגים החברתיים שיקומיים.

דנה קייזר: לא, לקרימינולוגים חברתיים שיקומיים שעושים את המסלול הייחודי לטיפול בעברייני מין.

דוד רותם: לא, אלה שנתיים עוברי עבירה.

רינת וייגלר: יש עוד בעלי מקצועות שיכולים לעשות את זה.

דנה קייזר: במהלך ההפסקה שוחחתי עם מנהלת תוכנית לימודי התעודה ושאלתי אותה כמה מקצועות אחרים היו שהם לא מקצועות בסיס הם לא קרימינולוגים חברתיים שיקומיים.

דנה קייזר: מדובר באחד או שניים ואולי להם צריך לתת את המענה.

דוד רותם: מה לעשות עם האחד או השניים האלה?

רינת וייגלר: שיהיה באחד הקריטריונים גם שיקול דעת.

קריאה: ועדת חריגים.

דוד רותם: זה יהיה רע מאוד לתת להם שיקול דעת בעניין הזה.

חגית לרנאו: אמנם זאת קבוצה קטנה, אבל אם באמת אנשים כבר מכשירים את עצמם, אפשר למצוא פתרונות פרטניים לאותם חמישה אנשים.

דנה קייזר: בהמשך לדבריה של חגית אני אומר שאנחנו מביעים את עמדתנו המתנגדת לתנאי הזה שכרגע הוא בגוף ההצעה, לעשות הסבה מקצועית.

דנה קייזר: זאת אומרת, אנחנו מוכנים להבין שכל עוד אנחנו לא מוכרים כמקצוע על פי חוק, זה תהליך שייעשה מול או במסגרת חוק הקרימינולוגים, מה שיקרה קודם, ושכרגע מי שהוא סטודנט או בוגר של התוכנית וטרם למד – כפי שגם אמרה בדיון הקודם כאן דוקטור אינה לוי – הוא מבין שכרגע ועד שהעניין יוסדר הוא לא יוכל לעסוק בטיפול בעברייני מין.

דנה קייזר: בצער קיבלנו את העמדה הזאת, אבל לבוא ולכלול בגוף ההצעה תקופת זמן בה אנחנו נצטרך לוותר על הזהות המקצועית שלנו, נצטרך לוותר בעצם על המקצוע שלנו ולעשות הסבה לעבודה סוציאלית, שגם תגזול פרנסה סדירה, זאת תוצאה שאנחנו נתנגד לה ברמה העקרונית וברמה הפרקטית.

רינת וייגלר: זה אמור לגבי כל בעל מקצוע אחר.

דנה קייזר: נכון.

דנה קייזר: אני אומרת שזה בעייתי ועדיין אנחנו רוב הפלח וכרוב בכל זאת אני מקווה שיש לנו איזשהו מעמד.

דנה קייזר: יכול להיות שבאמת צריך להכניס כאן איזושהי פונקציה של חריגים, של מי שדן בחריגים.

נעמה מנחמי: בהפסקה דיברנו על נושא של חריגים ואני חושבת שעוד נצטרך להמשיך לדון בו כי הוא לא טריביאלי.

נעמה מנחמי: אני יודעת שבחוק מקצועות הבריאות עלה הרעיון של ועדת חריגים אבל חששו לעשות אותה מחשש שהיא תהפוך לאיזשהו גוף פוליטי שכולם ייגשו אליה ויהיה קל לאנשים בהתאם לזיקה הפוליטית שלהם.

נעמה מנחמי: יכול להיות שכן אפשר לחשוב על איזושהי ועדת חריגים שגם פועלת בתוך איזשהו מתחם.

נעמה מנחמי: כלומר, גם לוועדת החריגים יהיו איזה שהם כללי אצבע ואז אולי זה מקל קצת על החשש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש לי בעיה עם העמדה שאתם מציגים כי אתם מציגים עמדה שהאוניברסיטה הייתה צריכה לבוא ולהציג ולא אתם.

דוד רותם: אתם בעצם מדברים על בעלי מקצוע שהם קרימינולוגים שיקומיים.

דוד רותם: אלה שלומדים עכשיו, הם עוד לא אצלכם בעמותה.

דנה קייזר: הם סטודנטים ומעמדם אחר.

דוד רותם: הם סטודנטים ומעמדם אחר.

דנה קייזר: אבל לא אליהם אנחנו מתייחסים.

דנה קייזר: אנחנו מדברים על כאלה שסיימו כבר את התואר השני והם קרימינולוגים חברתיים שיקומיים מן המניין.

דוד רותם: מה התואר שכתוב להם בתעודה?

דנה קייזר: קרימינולוגיה חברתית שיקומית.

דנה קייזר: תואר שני.

דנה קייזר: מוסמכים בקרימינולוגיה חברתית שיקומית.

רינת וייגלר: ומה הם עושים?

דנה קייזר: הם עובדים עם עוברי חוק במסגרות אחרות שאינן עברייני מין.

דנה קייזר: מתוכם אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבנוסף הלכה והכשירה את עצמה לטיפול בעברייני מין, או שנמצאים כרגע בתהליך ההכשרה הספציפי לעברייני מין שזאת תוכנית נפרדת באוניברסיטה.

דנה קייזר: בית הספר לעבודה סוציאלית סגור בפנינו.

קריאה: היא הכשירה את עצמה בלימודים או בניסיון?

דנה קייזר: לא בהכרח.

דנה קייזר: העניין לא היה מוסדר בחוק.

דנה קייזר: הכי קל לי לדבר על עצמי.

דנה קייזר: אני הגעתי אחרי שנים ארוכות ברשות לשיקום האסיר והתמודדתי גם עם עבריינות מין.

דנה קייזר: יכול להיות שלא במסגרת קבוצה ייעודית אבל כאלה לא היו בנמצא.

דנה קייזר: זה לא שהייתה לי אופציה ולא עשיתי את זה.

דנה קייזר: במהלך השנים נתקלנו לא מעט בעברייני מין.

דנה קייזר: אחד הדברים הראשונים שאני טיפלתי בהם היה האסירים הראשונים שהשתחררו מהכלא בעקבות סיפור האונס ברמת השרון בזמנו.

דנה קייזר: זאת אומרת, אי אפשר להגיד שאין לי ניסיון בכלל.

דנה קייזר: לגבי דור המדבר התמונה היא מורכבת, אבל מצד שני לבוא בגישה דרקונית כזאת?

דנה קייזר: התחום היה ממילא פרוץ.

רינת וייגלר: אנחנו אמרנו שתנאי ההכשרה שיידרשו ממי שעבד, אולי הם תנאי הכשרה אחרים.

שמואל הירשמן: מה זה אולי?

דינה להמן: יש כאן בעיה שלא יודעים בכלל מה תכלול ההכשרה הזאת.

דינה להמן: נדרשים להסכים לדברים שלא יודעים מה הם.

חגית לרנאו: יודעים.

חגית לרנאו: אנשים שמטפלים בעברייני מין.

חגית לרנאו: צריכים מטפלים בעברייני מין כי אחר כך אתם תהיו במצב של שירות בתי הסוהר ששנתיים ייקח לכם להכשיר אנשים.

חגית לרנאו: את זה צריך למנוע.

דינה להמן: אתם אומרים למשל שאדם שעבד חמש שנים בתחום צריך הכשרה.

דינה להמן: איזו הכשרה?

שמואל הירשמן: מי יעביר לו אותה?

דינה להמן: אני חזרתי לרגע למקצועות הבסיס.

דינה להמן: חמש שנים בעבודה זה המון.

דינה להמן: איזו הכשרה?

דינה להמן: אנחנו לא יודעים כאן איזו הכשרה.

דינה להמן: צריך להסכים למשהו שלא יודעים.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: עוד לא חזרנו למקצועות הבסיס.

דנה קייזר: בלי קשר למקצועות הבסיס.

דנה קייזר: השאלה היא כמה באמת נדרשת הכשרה כדי להגיע למצב שאתה מבין מה אתה עושה.

דנה קייזר: חמש שנים נשמע לי המון זמן.

דוד רותם: יש לי בעיה יותר מזה.

דוד רותם: בעצם מה שאתם אומרים, אתם מכריחים אותי, אם אני כבר עובד בזה עשר שנים או חמש שנים, אני עובד שמונה שנים ומתוכן חמש שנים בטיפול בעברייני מין ויש לי הכשרה של שמונה שעות וכל הדברים האלה, וכאן אתם אומרים לי: בסדר, אתה יכול לטפל אבל תוך חמש שנים תלך ללמוד את אחד המקצועות שאתה בכלל לא רוצה ללמוד אותם.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: למה זה הגיוני?

דוד רותם: אני כבר מטפל ויש לי חמש שנים.

רינת וייגלר: אף אחד לא פיקח על מה שאתה עושה ואיך אתה מטפל.

דוד רותם: החוק הזה מאפשר לכם לבדוק אותי, לעיין בתיקים האלה וכולי.

דוד רותם: תבדקו אותי, אבל למה אתם עכשיו שולחים אותי ללמוד מקצוע חדש?

דוד רותם: אני אלך ללמוד עבודה סוציאלית.

דוד רותם: מדובר באדם שיש לו כבר ניסיון והוא עובד בתחום.

דוד רותם: למדתי משפטים ואחרי שגמרתי ללמוד משפטים התמחיתי בטיפול בעברייני מין ואני עובד עשר שנים.

רינת וייגלר: מה זה התמחית?

דוד רותם: עבדתי ברשות לשיקום האסיר.

רינת וייגלר: לא למדת.

רינת וייגלר: רק עבדת.

דוד רותם: כשאתה עובד, אתה לומד.

רינת וייגלר: אבל לא הייתה לך הכשרה מסודרת.

דוד רותם: עשיתי קורס.

קריאה: שנתיים פלוס שבע שנים של ניסיון מקצועי.

קריאה: עבודה.

נעמה מנחמי: אדם שאין לו מקצוע בסיס ועבד שש שנים, מה את דורשת ממנו?

נעמה מנחמי: את דורשת ממנו ללכת וללמוד מקצוע בסיס.

קריאה: כן.

דוד רותם: בכוונה אמרתי שמונה שנים.

דוד רותם: השאלה היא פשוטה.

דוד רותם: למדתי משפטים.

דוד רותם: אני רופא מתוסכל.

דוד רותם: תמיד רציתי ללמוד רפואה אבל היו צריכים להיות חכמים כדי להתקבל לרפואה ולא התקבלתי ולכן למדתי משפטים.

דוד רותם: אחר כך עבדתי ברשות לשיקום האסיר, במב"ן, בשירות בתי הסוהר.

רינת וייגלר: לאורך כמה זמן?

דוד רותם: חמש שנים ועבדתי לא שמונה שעות אלא יותר.

קריאה: טיפלת כעורך דין.

דוד רותם: למה יש בעיה?

דוד רותם: אני עשיתי קורס של שנתיים בבר אילן.

דינה להמן: במקום לקחת משפטן, קח אחות סיעוד עם תואר שני שסיימה בית ספר לפסיכותרפיה.

דוד רותם: למה את מזלזלת במשפטנים?

דינה להמן: אני משפטנית ואני בטח לא מזלזלת במשפטנים.

דינה להמן: מקצוע כמו סיעוד.

דינה להמן: אחות אם תואר שני שסיימה בית ספר לפסיכותרפיה, עשתה קורס בבר אילן ועובדת חמש שנים.

דינה להמן: רוצים ממנה שעכשיו היא תלך ללמוד עבודה סוציאלית.

דינה להמן: באמת, יש גבול.

דינה להמן: או יועצים חינוכיים.

רינת וייגלר: דיברנו שוב לעניין שנעמה דיברה עליו, לעצם השנים.

רינת וייגלר: כלומר, גם אדוני יחשוב שאם אדם הוא או עוסק בסיעוד, הוא עבר את הקורס שאנחנו נחליט שהוא ההכשרה והוא מטפל בשטח איקס שנים, הדיון בינינו הוא על האיקס, אני צריכה לתת לו לטפל.

רינת וייגלר: מה לגבי אותו אחד עם האיקס מינוס?

קריאה: תפעילי עליו שיקול דעת.

קריאה: תראי עליו המלצות.

רינת וייגלר: אני אמרתי עשר ואתה אומר חמש.

דוד רותם: אני לא אומר חמש.

דוד רותם: אני לא אומר לך כלום.

דוד רותם: לכל מקצועות הרפואה ובכל מיני מקצועות אחרים יש מה שנקרא בחינות רישוי.

שמואל הירשמן: נכון.

רינת וייגלר: בייעוץ חינוכי אין בחינות רישוי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: למדתי ייעוץ חינוכי ואחר כך עשיתי את הקורס ועבדתי וטיפלתי במסגרת עמותה פרטית.

קריאה: רע מאוד.

דוד רותם: בסדר, רע מאוד, אבל לא הסדרתם את זה עד היום.

דוד רותם: אני כבר חמש שנים מטפל.

דוד רותם: תעשו לי בחינות.

קריאה: עשר שנים לא צריך אפילו בחינות.

דוד רותם: אמרתי חמש שנים.

דוד רותם: אתם עוד פעם מחזירים אותי לעשר השנים.

דוד רותם: יש לי ניסיון רק של חמש שנים.

שמואל הירשמן: מה רע שיהיה לו גם רקע אקדמי?

דוד רותם: יש לי אבל לא בפסיכיאטריה.

שמואל הירשמן: אם זה בתחום טיפולי, אין בעיה.

דוד רותם: לא בתחום טיפולי.

דוד רותם: בייעוץ חינוכי.

דוד רותם: אני לא רוצה תחום טיפולי.

דוד רותם: תעשו לי בחינות.

קריאה: זה תנאי ההכשרה שנקבע.

דוד רותם: לא, אני לא אומר תנאי הכשרה כי אתם רוצים ממני את מקצועות הבסיס ואני לא רוצה ללמוד מקצועות בסיס אלא אני רוצה שתעשו לי מבחני רישוי כמו שעושים לרופאים שבאים מאיטליה.

רינת וייגלר: תלמד בבית ספר ותבוא לבחינה?

רינת וייגלר: זה לא העניין.

דוד רותם: אי אפשר לבדוק ניסיון?

דוד רותם: יכולת טיפולית?

קריאה: מקצוע טיפולי, זה לא עניין מבחן.

קריאה: זה עניין של רכישת ידע, ניסיון ומיומנות בתחום הטיפולי.

דוד רותם: אתם תיקחו את , את דוקטור בירגר ועוד שניים-שלושה מומחים בתחום והם יעשו לי בחינה בעל פה.

קריאה: גם אדם שלא למד משפטים יוכל לקחת את הספרים, להיבחן ולקבל ציון גבוה.

דוד רותם: קודם כל, זה רעיון לא רע, אבל עובדה היא שאישרתי את המכללות.

דוד רותם: זה לא שונה בהרבה.

דיוויד כהן: אני בטוח שאדוני יכול לעבור כל מבחן בכתב ובעל פה שהמוח הקודח שלי יכול לחשוב עליו.

דיוויד כהן: אין לי שום ספק.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אם תשאל אותי עכשיו איך נכנסים לחדר שיש בו ארבעה עברייני מין מורשעים ומפלים בהם, אני אפילו פוחד להיכנס לחדר לפני שהתחלתי לטפל בהם.

דיוויד כהן: אחר כך אני אומר לך משהו על זה.

דיוויד כהן: כשאני התחלתי לעבוד בקרימינולוגיה קלינית, היה לי ניסיון ופרופסור סילפן לקח אותי ונעל אותי בחצר של המחלקה הסגורה.

דיוויד כהן: ניגש אלי בן אדם ואמר לי שחיים יבין משדר לו מהראש.

דיוויד כהן: לא ידעתי מה להגיד כי היה לי רישיון אבל לא היה לי שום ניסיון.

דוד רותם: אתה לא יודע מה עונים במקרה כזה?

דוד רותם: אם זה חיים יבין משדר לך, סוויץ' אוף.

דיוויד כהן: אחרי שבן אדם יושב ורוכש את הניסיון, הטיפול הרבה מעבר למה שכתוב בספרים.

דיוויד כהן: אלה 99 אחוזי מיומנות לדעת ליישם את מה שיש לך, מתי לדעת לתת הערה מסוימת ומתי לשתוק, מתי לקרוא לסוהר כי עוד מעט יתחילו ללכת מכות ומתי ללכת הלאה.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

דוד רותם: נניח שאתה עם הניסיון שלך והידע שלך, לא היה לך תואר כלשהו.

קריאה: אם לא היה לו רישיון, הוא לא היה יכול לעסוק בזה.

דוד רותם: עכשיו אומרים לך ללכת ללמוד עבודה סוציאלית.

דוד רותם: לא רוצה.

דיוויד כהן: אם אני עובד במקום שאין עליו פיקוח, אם אני עובד במקום שאף אחד לא יודע מה קורה שם, אם אני עובד במקום שאין לו את הסטנדרטים המקצועיים של או של משרד הרווחה, אף אחד לא יכול לדעת אם מה שאני עושה זה בסדר.

דיוויד כהן: זה כמו שאדוני יחזור מחוץ לארץ ויגיד לי שהוא עבד כ 17 שנים בזמביה ויבקש רישיון להיות כאן בארץ.

דוד רותם: יש לי הצעה.

דוד רותם: אל תדבר על הנושא הזה משום שמשרד המשפטים נתן להם רישיון לעבוד בארץ, לעורכי דין שהיו 17 שנים בזמביה.

דוד רותם: הם נרשמים כעורכי דין זרים.

דוד רותם: רבותיי, יש לי בעוד חמש דקות ישיבה בנושא אחר.

דוד רותם: אני מבקש, תחשבו על הנושא הזה.

דוד רותם: יש גם אנשים עם מה שנקרא גאווה מקצועית.

רינת וייגלר: אנחנו מבינים את זה לגמרי אבל עדיין אני שואלת האם עמדתך היא שאם אדם הוא בלי שום מקצוע בסיס והוא עבר הכשרה, ואנחנו קובעים איקס שנים שהוא עבד, ואנחנו מסכימים שהוא צריך איזשהו איקס והדיון הוא על האיקס, אם אני נניח אציע איקס, עדיין השאלה שלך תהיה מה עם האיקס מינוס?

דוד רותם: לא, על האיקס מינוס לא תהיה לי שאלה.

דוד רותם: השאלה שלי תהיה שאלה אחרת והיא האם את תכריחי אותו עכשיו בתוך חמש שנים ללכת ללמוד מקצוע בסיס.

רינת וייגלר: מה עם האיקס מינוס?

דוד רותם: אין איקס מינוס.

דוד רותם: יש את האיקס מינוס, הוא במינוס.

דוד רותם: הוא בכלל לא בפנים.

קריאה: למה לא לתת לו אורכה?

דוד רותם: כי האורכה, שאחר כך ילך ללמוד מקצוע בסיס.

דוד רותם: אתם מבינים היכן הבעיה שלי?

דוד רותם: אתם רוצים להרוויח את כל העוגה, אבל תאמינו לי שאני אוכל סנדוויץ' ואחר כך אני נח.

דוד רותם: אתם רוצים לאכול את כל העוגה, אבל תאכלו קודם סנדוויץ'.

דוד רותם: את מנסה לבלוע יותר מדיי.

קריאה: אנחנו מדברים על שישה אנשים וזה לא יותר מדיי.

חגית לרנאו: הבעיה היא שאין היום הרבה אנשים.

חגית לרנאו: החשש הוא לא שיבואו אלפי אנשים וירצו להיות מטפלים בעברייני מין.

דוד רותם: רינת, כשאת מדברת על האיקס מינוס, את מדברת על חמישה-שישה אנשים.

דוד רותם: תבדקו את הדרך איך פותרים את הבעיה.

דוד רותם: אומרת חגית, ואני סומך על חגית – היא אמנם בעלת מקצוע רק בתחום המשפט אבל אני סומך על המידע שהיא מביאה לי – שאין אנשים שמטפלים.

דנה קייזר: אמרתי כבר בדיון הראשון שאנחנו לא מכירים את השדה.

דוד רותם: צריך ללמוד את זה.

דוד רותם: תודה.