ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 403, 2011-06-06 11:00

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה הראשון להציג את הבעיה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אורחים נכבדים, הנושא הוא העניין של הבחינה של לשכת עורכי-הדין.

טלב אלסאנע: ההתייחסות היא לבחינה האחרונה ובכלל.

טלב אלסאנע: כפי שנמסר לי הבחינה מורכבת בערך מ-100 שאלות, הזמן המוקצה לכל בחינה – שעתיים וחצי.

לינדה שפיר: שלוש שעות וחצי.

טלב אלסאנע: יש טענות לגבי הזמן העומד לרשות הנבחנים.

טלב אלסאנע: השאלות היו מורכבות מבחינת הניסוח וגם המשמעות של השאלות לא תמיד היתה ברורה, ולכן לא בכדי נפסלו שמונה שאלות מתוך 100 שאלות בבחינה האחרונה.

טלב אלסאנע: שיעור הנבחנים שעברו את הבחינה בהצלחה הוא נמוך לעומת הנבחנים בבחינות קודמות, ויש קושי נוסף לגבי נבחנים בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: יש אלה ששפת האם שלהם היא השפה הערבית, ולא הביאו בחשבון את הזמן שעומד לרשותם.

טלב אלסאנע: שיעור אלה שלא עברו ששפת אמם היא ערבית, לדעתי, הוא הרבה יותר גבוה מאלה ששפת אמם היא השפה העברית.

טלב אלסאנע: בנוסף, היושב-ראש, הבחינה כעיקרון באה לבחון את הידע במקצוע ולא את הידע בשפה, והבחינה באה להכשיר עורכי-דין טובים ואיננה מיועדת להכשיל סטודנטים שהשקיעו מזמנם ומכספים כדי ללמוד את המקצוע שהם רוצים ללמוד.

טלב אלסאנע: יש תחושה שבלשכת עורכי-הדין - זה לא מבוסס על ראיות - שהלשכה רוצה לצמצם את מספר התלמידים, את מספר עורכי-הדין, ולכן מקשה על המתמחים בבחינה.

טלב אלסאנע: לדעתי, גישה כזאת, אם היא קיימת, היא נוגדת את עיקרון חופש העיסוק.

טלב אלסאנע: צריך לתת לאדם ללמוד, לבחור את המקצוע.

טלב אלסאנע: בתחרות בשוק החופשי, מי שמצליח להתמודד, מי שנקלט, שיצליח, אבל לא ליצור מגבלות או להכשיל בצורה לא מוצדקת.

טלב אלסאנע: ולכן אני אבקש לגבי הבחינה הנוכחית לקיים בחינה חוזרת, כאשר בבחינה הבאה יובא בחשבון עניין הזמן, וגם לשקול לעשות בחינה בשפה הערבית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני כבר החליט להחליף אותי...

טלב אלסאנע: אני מציע, אני לא מחליט.

טלב אלסאנע: אתה מחליט, אני רק מציע.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אם אדוני ירשה לי רק משפט אחד, אני קיבלתי פה מכתב מוועד המתמחים והנבחנים הערבים.

דוד רותם: יש לכם כמה טעויות מהותיות במכתב הזה.

עלאא זלום: בגלל השפה.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אתם כותבים "להצליח לבסס לעצ להגיש מקור פרנסה מכובד".

דוד רותם: זו טעות קריטית.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יעקב מיכאל בויאר: ברשות, אדוני - - -

דוד רותם: אדוני רוצה להגיד לי שזה מקצוע מכובד - - -

טלב אלסאנע: יתקיים דיון על הנושא.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיש מכובדים במקצוע.

יעקב מיכאל בויאר: רק עניין טכני באמת למה שאמר חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יעקב מיכאל בויאר: יש נתון אחד שצריך להביא בחשבון לפני שממשיכים בדיון.

יעקב מיכאל בויאר: לסטודנטים ששפת האם שלהם היא ערבית, שלא למדו בבתי ספר שהשפה המדוברת בהם עברית, יש שעה נוספת.

יעקב מיכאל בויאר: זה דבר שצריך להביא בחשבון.

יעקב מיכאל בויאר: דבר שני, אמר חבר הכנסת המכובד שלמיטב ידיעתו שיעור הנכשלים בסקטור הערבי הוא גבוה.

יעקב מיכאל בויאר: השאלה, אילו נתונים יש לו כדי לעגן את זה, כי לנו, כחברי לשכה, אין נתונים, אנחנו לא עושים פילוח, לא דתי, לא עדתי, לא לאומי, לא שום דבר אחר.

טלב אלסאנע: בטופס הבחינה הנבחן מציין את המוצא, את הדת - - -

יעקב מיכאל בויאר: אנחנו מדברים על השיעור.

טלב אלסאנע: על גבי הטופס מציינים - - -

יעקב מיכאל בויאר: את המוצא על טופס הבחינה?

טלב אלסאנע: אם הוא ערבי, יהודי, האם מצוין או לא?

יעקב מיכאל בויאר: מה פתאום.

יעקב מיכאל בויאר: אין דבר כזה.

טלב אלסאנע: אני שואל.

יעקב מיכאל בויאר: חס וחלילה.

דוד רותם: סליחה, רבותי, שנייה אחת.

טלב אלסאנע: יש ועדה גם - - -

דוד רותם: טלב אלסאנע, טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: האם יש ועדה מקצועית שדנה ובודקת את השאלות, כן או לא?

דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, חבר הכנסת טיבי ברשות דיבור.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לאחר שפנו אלי מספר נבחנים בבחינת הסטאז' האחרונה, שהתקיימה ב-3 במאי שנה זו, והם מלינים על דרגת קושי חריגה בבחינה הזאת בהשוואה לשנים קודמות, שכתוצאה מכך שיעור ההצלחה של הניגשים לבחינה עמד על כ-70%.

דוד רותם: 64%.

אחמד טיבי: 64%.

אחמד טיבי: בהשוואה לשנים הקודמות שזה התקרב לכמעט 90%.

עמל מרדכי: 87.4%.

אחמד טיבי: התקרב ל-90%.

אחמד טיבי: יש פער מהותי בשיעור המעבר, בשיעור אלה שהצליחו בבחינה הזאת.

אחמד טיבי: אין ספק שזה קשור בדרגת קושי חריגה שהיתה בבחינה הזאת.

אחמד טיבי: דרגת קושי חריגה היא לא דבר שבא מהשמים, יש יד מכוונת.

אחמד טיבי: ברצוני לשמוע ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדיון הזה מלשכת עורכי-הדין, מהנציגים שאחראים לבחינה הזאת, האם הם החליטו במודע להעלות את דרגת הקושי, ולמה.

דוד רותם: חס ושלום.

דוד רותם: ..

דוד רותם: מה קרה לך?

יעקב מיכאל בויאר: הלוואי שזה היה.

אחמד טיבי: תיכף נשמע.

דוד רותם: כשלשכת עורכי-הדין תקבל החלטות מודעות, אז נדון אם הם עשו משהו.

יעקב מיכאל בויאר: אז גם יהיה כבוד למקצוע.

אחמד טיבי: יש כאן נציגים של לשכת עורכי הדין?

יעקב מיכאל בויאר: יש.

דוד רותם: בתקופה שעשיתי את הבחינה, היא נמשכה בדיוק עשר דקות - -

יעקב מיכאל בויאר: בעל-פה.

דוד רותם: בעל-פה.

דוד רותם: - - שאלה אחת.

דוד רותם: מי שידע אותה, עבר וכו' וכו', וגם אז המקצוע לא היה כל כך מכובד.

יעקב מיכאל בויאר: יש שיפור מאז.

אחמד טיבי: הערת אגב לנציגי לשכת עורכי-הדין, שהיושב-ראש לא יאהב אותה.

אחמד טיבי: בחוק האחרון של לשכת עורכי-הדין שהיה כאן, ונאבקתם קשה כדי לא להעביר אותו, הקול שלי הכריע בעד העמדה שלכם.

אחמד טיבי: אני מקווה שתקשיבו עכשיו למה שאני אומר כאן ותתחשבו בדרישות שלנו.

דוד רותם: אגב, הקול של טיבי לא הכריע, היו שני קולות מכריעים.

דוד רותם: מה שכן, טיבי עשה אז שגיאה והצטרף לבקשת רביזיה.

דוד רותם: הוא עד היום מצטער על זה.

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אני גאה שהצלחתי, וזה עזר כמעט לבטל את החוק ההוא, שהיתה בו פגיעה במבנה, באורגניזציה של לשכת עורכי-הדין ערב הבחירות.

דוד רותם: יש לך טעות, הוא עוד יעבור לפני הבחירות.

אחמד טיבי: נראה.

אחמד טיבי: לגבי דרגת הקושי כבר דיברנו.

אחמד טיבי: צוין הקושי של דוברי ערבית, של נבחנים ערבים.

אחמד טיבי: נדמה לי ששיעור ההצלחה ביניהם, לא מתוך נתון רשמי שיש בידי, אין נתון רשמי בידי, הוא נמוך ביותר.

אחמד טיבי: אלה ששפת האם שלהם היא ערבית.

אחמד טיבי: יש כאלה שניגשו מירושלים המזרחית?

נגם חלדון: יש הרבה.

אחמד טיבי: שיעור ההצלחה, נדמה לי, אפס.

נגם חלדון: אפס.

נגם חלדון: 130 נבחנים.

אחמד טיבי: זו פעם ראשונה שזה קורה?

נגם חלדון: יש פעם ראשונה ויש פעם שנייה.

אחמד טיבי: שיעור הצלחה של 0% - - -

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

אחמד טיבי: רבותי, תנו לי.

אחמד טיבי: אני אמשיך.

דוד רותם: רק חבר הכנסת טיבי מדבר.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: שיעור הצלחה של 0% הוא פעם ראשונה.

אחמד טיבי: עוד לא היה דבר כזה, וזה אומר הכול.

אחמד טיבי: זה אומר הכול לגבי דרגת הקושי, וכנראה לקושי מיוחד של הנבחנים דוברי ערבית, לרבות מירושלים המזרחית, שכנראה גם הזמן לא הספיק להם, וכנראה גם הקושי בלשון וכדומה, שלא הביאו אותו בחשבון, וצריך להביא אותו בחשבון.

עמל מרדכי: הזמן לא הספיק לא רק להם, גם לנו.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: סליחה.

אחמד טיבי: אני אהיה פה לך בהמשך, גברתי.

אחמד טיבי: בהשוואה למקצועות אחרים, למשל רפואה, אלה שנבחנים במבחן סטאז', יש להם אופציה של קורס שמעבר בו נותן להם בונוס של 10 נקודות.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, אדוני היושב-ראש, למה לנבחנים באמצעות לשכת עורכי-הדין לא יהיה ציון מגן או בונוס דומה.

אחמד טיבי: אם יש חידושים בנושא הזה, אני אשמח לשמוע.

אחמד טיבי: לגבי מספר – ואני מעביר לך גם את רחשי הלב של הסטאז'רים שידברו בהמשך, אדוני היושב-ראש, מספר הבחינות, עכשיו יש שתיים, הם דורשים שיהיו ארבע.

אחמד טיבי: אגב, אותה דרישה קיימת גם ברפואה.

אחמד טיבי: זאת דרישה של כל נבחן, כדי לתת לו אפשרות, אם הוא לא עבר את הבחינה הזאת, הוא יוכל לגשת בקרוב מאוד, ממש בסמוך לבחינה על החומר, אחרי שהוא משנן את מה שהוא למד, כדי שהחומר יישאר טרי בראשו.

אחמד טיבי: נשאלת גם שאלה נוספת, אדוני היושב-ראש, האם יש הפרש מהותי בין שיעור אלה שהצליחו בפקולטות ובין אלה שהצליחו במכללות.

דוד רותם: קרוב לוודאי שכן.

יעקב מיכאל בויאר: יש לאדוני הנתונים.

אחמד טיבי: אני מעלה את השאלה הזאת, כי היא שאלה חשובה.

אחמד טיבי: והאם יש כוונה בלשכת עורכי-הדין לסנן כמה שיותר בוגרי מכללות בהשוואה לבוגרי בתי הספר למשפטים?

אחמד טיבי: האם זו עמדה לגיטימית?

אחמד טיבי: והמשפט האחרון.

אחמד טיבי: הצלחנו בחודשים האחרונים להעביר, דרך משרד הבריאות, לנבחני הסטאז' ברפואה, שהיתה בעלת דרגת קושי חריגה, בחינה נוספת באופן חריג, שלא מן המניין, כי שיעור ההצלחה שם היה נמוך ביותר.

אחמד טיבי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, בעזרתך, אם נוכל לבקש ולדרוש, אולי לקבל החלטה או לשכנע את לשכת עורכי-הדין, שגם היא תלך בדרך הזאת ותקל באמצעות מבחן חדש.

אחמד טיבי: השאלה למשל, אם מישהו קיבל ציון מסוים שהוא לא עבר - מהו ציון עובר?

אחמד טיבי: 60?

קריאות: 65.

אחמד טיבי: נגיד שמישהו קיבל מעל 55, ולא עבר, או 60, אני מציע לתת לו לעבוד במשרדים שונים, ולאחר מכן, בהתייעצות עם משרד המשפטים או מומחים או אחראים מעליו, אם הוא עבד לשביעות רצון הממונים עליו, לראות בזה כאילו הוא עבר.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: שיטת הכאילו.

אחמד טיבי: אחרי שישה חודשים, אם אומרים שהוא מתאים מבחינה מקצועית, לתת לו את חמש הנקודות הנוספות.

דוד רותם: התאחדות הסטודנטים.

סתו ארז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני כבר אעביר את המיקרופון לעוסקים בדבר מהפקולטות למשפטים, אני רק אתחיל ואומר, שהבעיה שלנו עם המבחן היא בעיקרה שהוא כמותי ולא איכותי, זאת אומרת, הוא בודק שינון, הוא לא בודק את האיכות במקצוע.

סתו ארז: הבעיה שלנו היא פחות עם אחוזי המעבר, עברו לא עברו, אלא עם עצם העובדה של מה הוא בודק, ולכן אנחנו רוצים לדבר.

יעל גויסקי-אבס: את מהתאחדות הסטודנטים, ארגון הסטודנטים?

סתו ארז: התאחדות הסטודנטים הארצית.

סתו ארז: אין ארגון סטודנטים יותר, יש התאחדות אחת שמייצגת את כלל הסטודנטים.

יעל גויסקי-אבס: את מייצגת גם את האוניברסיטאות וגם את המכללות?

סתו ארז: נכון.

סתו ארז: מי שמגיע מהפקולטות למשפטים כבר יציגו את העמדה בצורה יותר קונקרטית, אני רק אתן רקע כללי.

סתו ארז: אני רק אגיד ואומר שזו עמדה שמשותפת לכלל הסטודנטים, עמדה שמייצגת את כלל הסטודנטים.

סתו ארז: כמו שאמרתי, הבעיה שלנו עם המבחן היא היא עצם העובדה שהוא כמותי ולא איכותי, וזה מה שהיינו רוצים לדבר עליו.

סתו ארז: זו גם אחת הסיבות לריבוי הנכשלים, ואני מאמינה גם לריבוי הנכשלים במגזר הערבי, כי הוא לא בודק באמת את הידע, הוא בודק סוג של שינון.

סתו ארז: פה טמונה הבעיה.

סתו ארז: אני אשמח אם ברי ידבר בשם הסטודנטים למשפטים.

בוריס רוזנברג: אני מזכיר פורום הסטודנטים למשפטים באוניברסיטאות, ונמצאים אתנו גם נציגי המכללות.

בוריס רוזנברג: לפי מה שאנחנו רואים את זה, מטרת הבחינה היא להעריך את היכולת העתידית, הפוטנציאלית, של המתמחים לשמש כעורכי-דין, וזאת לאור הכישורים החיוניים שהם נדרשים אליהם בתפקידם כעורכי-דין.

בוריס רוזנברג: אנחנו סבורים שהבחינה במתכונתה הנוכחית לא עומדת במטרה הזאת.

בוריס רוזנברג: דוח מאוד מפורט של ועדה ציבורית, דוח ועדת גרסטל, התייחס בצורה מאוד-מאוד רחבה לסוגיה הזאת וקבע, שהמבחן כרגע לא נותן מענה ראוי לתכלית, ויש לשנות את מתכונת הבחינה למתכונת דו-שלבית, כשהשלב הראשון יתבצע תוך כדי ההתמחות עצמה, שהוא יהיה מבחן דומה למה שהוא כרגע, מבחן רב ברירה, מבחן פרוצדוראלי יותר.

בוריס רוזנברג: המבחן השני הוא מבחן איכותי יותר, עיוני, שיתבצע בסוף תקופת ההתמחות.

בוריס רוזנברג: הוא יכול לבחון בצורה מעמיקה יותר את הידע המשפטי של אותו מתמחה ועד כמה הוא מוכן ויכול להיות עורך-דין.

בוריס רוזנברג: כלומר, אין לנו עמדה מסוימת לגבי הבחינה הספציפית הזאת או שיעור העוברים בה, וגם לא לצורכי הבחינות האחרות.

בוריס רוזנברג: אנחנו חושבים שבאמת צריך לבצע שינוי מהותי באופן כללי לגבי מתכונת הבחינה.

בוריס רוזנברג: אני חושב שהדבר הזה גם ישרת את הסטודנטים הערבים, כי ברגע שהבחינה היא פחות פרוצדורלית, פחות כמותית, יש יכולת לכל סטודנט לבטא הרבה יותר טוב את היכולת העיונית שלו, וכך יש לו יכולת רבה יותר להצליח בבחינה.

בוריס רוזנברג: חשוב לשים לב שגם דוח ועדת גרסטל התייחס למה שנקרא "ועדת התאמות", ועדה שאמורה לבחון התאמות שונות של סטודנטים שונים והבעיות שלהם, ולעשות התאמה למבחן, אם זה סטודנטים עם מוגבלויות - - - ולכן חשוב מאוד שגם ההמלצות האלה ייושמו במלואן.

בוריס רוזנברג: מעבר לזה, אנחנו סבורים שלא מספיק רק לשנות את מתכונת הבחינה.

בוריס רוזנברג: נדרשת רפורמה מלאה, כלומר, משלימה, לכל עניין ההתמחות.

בוריס רוזנברג: כלומר, לא מספיק שרק מתכונת הבחינה תשונה, חשוב מאוד לעשות רפורמה, אם זה, למשל, קורס מעשי למתמחים, אבל חשוב מאוד שכל רפורמה כזאת לא תפגע במתמחים עצמם.

בוריס רוזנברג: שקודם כול הרפורמה הזאת תעגן את הזכויות של המתמחים, תאפשר להם לעשות התמחות איכותית, שבמהלכה הם יוכלו ללמוד בצורה טובה, שהמאמן שילווה אותם - - -

דוד רותם: אי-אפשר לעשות התמחות של שנה אחת.

דוד רותם: מי שעושה התמחות של שנה אחת, תסלחו לי, אני מתנצל מראש בפני כל המתמחים והסטודנטים למשפטים, לא לומד שום דבר.

בוריס רוזנברג: אנחנו מסכימים אתך בעניין הזה, אנחנו רק לא מסכימים שיש להאריך את ההתמחות לשנתיים.

בוריס רוזנברג: אנחנו סבורים שיש להאריך את ההתמחות לשנה וחצי.

דוד רותם: כי חתמתם הסכם עם לשכת עורכי-הדין על שנה וחצי, ואחר-כך לשנתיים.

בוריס רוזנברג: לא.

בוריס רוזנברג: לא חת על שום הסכם לשנתיים, אבל בהחלט חת על שנה וחצי.

בוריס רוזנברג: אם בעבר נציגי המכללות התנגדו לנושא הזה, אני חושב שחלק גדול מהמכללות כיום מסכימים גם למהלך הזה.

בוריס רוזנברג: אנחנו חושבים שהדבר הזה יהיה הרבה יותר מידתי.

בוריס רוזנברג: ושוב, זה יאפשר לבחון באמת האם ההתמחות, אחרי הרפורמה, באמת עומדת בדרישות של הכנה הרבה יותר טובה של ציבור המתמחים לקראת מקצוע עריכת הדין.

בוריס רוזנברג: ושוב, זו עמדתנו, צריך לשנות את מתכונת הבחינה.

בוריס רוזנברג: כרגע הבחינה לא עומדת בתכלית שלשמה היא נועדה.

בוריס רוזנברג: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

מלכי מרידור: רציתי להתייחס דווקא לבחינה של מועד מאי 2001.

אחמד טיבי: הפונקציה שלך בבקשה.

טלב אלסאנע: מה התפקיד שלך?

מלכי מרידור: אני מתמחה.

מלכי מרידור: ניגשתי למבחן פעם ראשונה במאי 2011, ואני רוצה להתייחס לבחינה הזאת, הספציפית, משום שלדעתי, ולדעת רובנו, הבחינה הזאת מפלה את נבחני מועד מאי לרעה מהנבחנים הקודמים, היות שכבר פתרנו את כל בחינות העבר, אני באופן אישי עברתי את כולן, ובבחינה הזאת קיבלתי מכה אנושה.

מלכי מרידור: במה זה מתבטא?

מלכי מרידור: ועדת הבחינות, בסופו של דבר, אחרי השגות, פסלה שש שאלות, ולשאלה אחת היא הוסיפה חלופה, שגם זו פסילה, כי מבחן רב ברירה צריך להכיל תשובה אחת נכונה, זה לא קרה פה.

מלכי מרידור: כדי לא להלאות אתכם, בהשגות שלנו היו 24 השגות במבחן הזה, מבוססות, עם תימוכין, כאשר אחת הטענות היתה על היעדר מוחלט של תשובה נכונה, אחת - שניסוח השאלה, או המסיחים, מסורבל, מבלבל, מכשיל, לא מדויק, מבחינת העברית והתחביר שלו.

מלכי מרידור: היתה קיימת חלופה נוספת בכמה שאלות, הוכחנו את זה, אבל לא קיבלנו מענה ספציפי להשגות האלה.

מלכי מרידור: הוועדה קיבלה שלוש השגות, ותו לא.

מלכי מרידור: היא לא התייחסה בשום אופן להשגות שלנו.

מלכי מרידור: עבדנו על זה, הבאנו תימוכין, הבאנו סימוכין.

מלכי מרידור: שום דבר.

מלכי מרידור: לא ענו לנו בכלל על זה, ועל זה אני מבקשת שהוועדה כן תענה לנו, וכן, אנחנו ניוצג על-ידי עורכי-דין, שמתמחים בהשגות האלה, ונציג מטע כדי שתהיה שקיפות ואמינות.

דוד רותם: גברתי התמחתה בתחום האזרחי או בתחום הפלילי?

מלכי מרידור: האזרחי.

דוד רותם: זה בערך כמו שיבוא נתבע או תובע ויגיד שהוא רוצה להיות נוכח בזמן דיוני השופטים כדי שתהיה שקיפות, או שהעורך-דין שלו יהיה נוכח בדיון.

טלב אלסאנע: היא מבקשת זכות שימוע - -

מלכי מרידור: אני לא מבינה מה רע במה שביקשתי עכשיו.

טלב אלסאנע: - - שייתנו לה הזדת להעלות טענותיה.

דוד רותם: הם הגישו הסתייגויות, הם טענו טענות, הם הוכיחו, הוועדה בדקה את זה והגיעה למסקנה שאין פה מה לעשות.

טלב אלסאנע: זה כמו ערר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לקיים דיון בערר בהיעדר בעל דין.

דוד רותם: הם הגישו בכתב.

דוד רותם: מה פירוש?

דוד רותם: יש כללים.

לינדה שפיר: הוגשו עתירות מינהליות, ואכן אנחנו נשיב לעתירות.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהם יעלו - - - או הרהורים נוספים.

מלכי מרידור: אני לא רוצה להגיע לעתירה.

מלכי מרידור: אני רוצה את הזכות הבסיסית שמגיעה לי.

מלכי מרידור: אני לא מבקשת חסדים.

דוד רותם: מהי הזכות הבסיסית שמגיעה לך?

מלכי מרידור: שתהיה שקיפות לגבי ההשוואה בין המבחן הזה, אבל שקיפות אמיתית, לעומת מבחני העבר.

מלכי מרידור: אין לנו נתונים.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: מה זה שאין לכם נתונים?

דוד רותם: תיקחו את מבחני העבר, תיקחו את המבחנים של היום ותבדקו מה השקיפות.

עמל מרדכי: יש הפרש של 20% בהצלחה.

דוד רותם: יש 20% משום שאולי התלמידים פחות טובים.

אחמד טיבי: נראה לך שאפשר להגיש משפט כזה, אדוני?

טלב אלסאנע: איך בוחנים את התלמידים - - -

דוד רותם: רבותי, אני מוכרח לומר לכם דבר אחד, כשאני עשיתי את בחינת ההתמחות - - -

טלב אלסאנע: אתה היית מיוחד במינו, אל תשווה אף אחד אליך.

טלב אלסאנע: ..

דוד רותם: אתה עשית את זה באותה תקופה אתי.

טלב אלסאנע: אתה יוצא דופן.

טלב אלסאנע: מקרה חריג.

טלב אלסאנע: ..

דוד רותם: אתה עשית את זה באותה תקופה אתי, וגם אתה לא נכשלת.

מלכי מרידור: סליחה, אפשר?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: - - -

מלכי מרידור: מעניין שהיה אדם אחד אמיץ במדינה הזאת, והכישורים שלו אינם מוטלים בספק, זה שר המשפטים שלנו, שאמר באומץ שהוא לא היה עובר את הבחינה הזאת היום.

מלכי מרידור: זה לא בגלל שאין לו כישורים, זה בגלל שהוא ראה את הלקויות והפגמים שהיו קיימים בבחינה הזאת, הספציפית.

דוד רותם: הוא לא היה עובר את הבחינה גם לפני עשר שנים, הוא לא היה מתקבל לפקולטה למשפטים לפני עשר שנים.

מלכי מרידור: מה אתה רוצה להגיד בזה?

דוד רותם: שזה לא קשור לבחינה של הלשכה.

מלכי מרידור: זה לא קשור?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: רמת הלימודים שונה, שיטת הלימוד שונה, והעובדה שאדם לא מסוגל לעבור בחינה היום - אני מכיר פה בחדר, לפחות שני עורכי-דין, שאני חושב שאף אחד מהם לא היה עובר היום את הבחינה, והם שניהם עורכי-דין מצוינים, זה טלב אלסאנע ובויאר.

מלכי מרידור: זה מחזק את מה שאני אומרת.

אחמד טיבי: טלב אלסאנע לא היה עובר בחינה בטסט, והוא לא היה יכול להיות נהג.

אחמד טיבי: מה זה קשור?

אחמד טיבי: גם אני לא הייתי עובר טסט, אז אני לא יכול לנהוג?

טלב אלסאנע: איך אתה בוחן את היכולות באופן אוטומטי?

דוד רותם: טלב אלסאנע, ניהלנו פעם יחד משפט, אתה לא זוכר, בבית הדין האזורי לעבודה בבאר-שבע.

אחמד טיבי: תמיד אתה יכול להישאר שם במקום להשמיע דברים כאלה על רמת סטודנטים.

אחמד טיבי: אסור לך, כיושב-ראש, להגיד משפט כזה.

דוד רותם: אני אגיד עוד דברים יותר גרועים.

אחמד טיבי: אתה, כיושב-ראש ועדה, לא - - -

דוד רותם: תסלח לי, אתה האיש - -

מלכי מרידור: זה לא ויכוח.

מלכי מרידור: אם מישהו מזלזל בי, למה אני צריכה לענות לו?

דוד רותם: - - שהציל את לשכת עורכי-הדין מפני זה שאנחנו נוציא מהם בכלל את הזכות לבחון.

אחמד טיבי: אתה רצית לרסק את לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה הכול להעביר למשרד - - -

אחמד טיבי: רצית לרסק את הלשכה ולהעביר את החברים שלך במהפך לפני הבחירות.

אחמד טיבי: רצית לעשות מהפך בשלטון באמצעות חוק לפני.

אחמד טיבי: אפילו בקונגו ברזוויל לא עושים דברים כאלה.

דוד רותם: אתה הצלת את השלטון.

דוד רותם: ..

אחמד טיבי: אני הצבעתי בעד מינהל תקין.

אחמד טיבי: יש לי ביקורת.

אחמד טיבי: כן, יש לי ביקורת אליהם.

טלב אלסאנע: יש בעיה לגבי הבחינה, והסוגיות שהם מעלים הן באמת סוגיות ענייניות, רציניות, צריך להתייחס אליהן בהתאם.

מלכי מרידור: נכון, לא לזלזל בנו.

דוד רותם: אדוני, אם מביאים לי את שר המשפטים כדוגמה שהוא אמר שהוא לא היה עובר את הבחינה - - -

טלב אלסאנע: הוא אמר.

דוד רותם: אני אומר לך שהוא גם לא היה מתקבל לפקולטה למשפטים.

אחמד טיבי: כולנו אומרים אותו דבר.

טלב אלסאנע: מי היה מתקבל ומי היה עובר, לדעתך?

דוד רותם: אתה היית עובר.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות דבר כזה.

מלכי מרידור: אפשר להמשיך?

דוד רותם: כן.

מלכי מרידור: תודה.

מלכי מרידור: הטענה שלנו, בין היתר, שוועדת הבחינות מטעם הלשכה, היא עושה את הבחינה, עורכת אותה - - -

טלב אלסאנע: זה לא גוף עצמאי.

דוד רותם: זה גוף ציבורי.

לינדה שפיר: זה גוף סטטוטורי על-פי דין, היא מחוץ ללשכה.

לינדה שפיר: היא לא יושבת שם, היא לא מנהלת אותה.

מלכי מרידור: אני חוזרת בי, סליחה.

לינדה שפיר: - - -

מלכי מרידור: זה לא קשור למה שאני רוצה להגיד.

לינדה שפיר: עד עכשיו היתה - - -

דוד רותם: רבותי.

אחמד טיבי: זה חשוב מה שאמרו פה, זה גוף סטטוטורי.

דוד רותם: גוף סטטוטורי ציבורי.

יעקב מיכאל בויאר: הנשיאה גרסטל עמדה בראש הוועדה הזאת עד לא מזמן, נשיאת בית המשפט המחוזי, המרכז.

מלכי מרידור: בכל אופן, אותה רשות, שהיא גם עורכת את המבחנים, היא גם זאת שאליה מוגשות ההשגות והיא גם מבקרת.

מלכי מרידור: יש פה טעם לפגם.

דוד רותם: עובדתית זה לא נכון מה שאת אומרת.

מלכי מרידור: למה?

מלכי מרידור: ההשגות, למי הן מוגשות?

מלכי מרידור: מי מחליט לגביהן?

דוד רותם: לאותה ועדה ציבורית.

יעל גויסקי-אבס: ועדה חיצונית.

לינדה שפיר: גברתי, תקראי את החוק.

לינדה שפיר: לקראת בחינות לשכה ראוי היה להכיר את החוק.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא.

מלכי מרידור: אני מודה לך על העצה שלך.

דוד רותם: לינדה, לא.

מלכי מרידור: זה אותו דבר מה שמרגישים כולנו, היחס המזלזל הזה, גם בהכנת המבחן, שיש בו המון-המון דברים שאני יכולה להצביע עליהם בפירוש ולהביא את ההשגות שלנו, אבל אף אחד לא התייחס אליהן.

מלכי מרידור: הם פסלו שלוש שאלות בלבד.

דוד רותם: פירושו של דבר, שהם לא קיבלו את יתר ההשגות.

מלכי מרידור: אם הם לא קיבלו אותן, למה לא הביאו אותם להסביר לנו למה לא קיבלו אותם?

דוד רותם: מי צריך להסביר לכם?

דוד רותם: זו ועדה ציבורית חיצונית, היא בודקת את מה שאתם כותבים, היא אומרת: רבותי, זה לא חשוב מה שאתם כותבים, זה לא נכון, ולכן היא לא פוסלת את השאלה.

מלכי מרידור: אנחנו לא מסכימים עם הטענה הזאת.

דוד רותם: אתם לא מסכימים, אז - - -

יעקב מיכאל בויאר: תלכו לעתירה מינהלית, יש פרוצדורה משפטית במדינת ישראל.

דוד רותם: בויאר, בויאר, בויאר, תשב בשקט.

קריאה: היא אומרת שהיא לא יכולה לעתור אם אין לה - - -

מלכי מרידור: אין לי הנימוקים של הוועדה.

מלכי מרידור: זה דבר שהוא חסוי מפנינו.

יעקב מיכאל בויאר: חסוי?

מלכי מרידור: כן, כן.

מלכי מרידור: חסוי.

עמל מרדכי: אני בת 63, אני מזכירה את זה משום שהיה לי מאוד קשה למצוא התמחות אחרי שלמדתי ארבע שנים.

עמל מרדכי: יש לי ארבעה תארים: במקרא, בסוציולוגיה, בעבודה סוציאלית, יש לי MA בחינוך ובמשפטים.

עמל מרדכי: מעולם לא נכשלתי בבחינה, רק בבחינה הזאת.

עמל מרדכי: אם אני לא ראויה להיות עורכת-דין, זה בסדר, אבל אני חושבת שצורת הבחינה והצורך להתמודד עם הדברים האלה בתוך בחינה, היו לא הוגנים.

עמל מרדכי: אם ניקח רק את שאלה מספר אחת, שמפנים אותנו לשלושה, ארבעה, חמישה, כשכל סעיף מפנה לעוד חמישה, אני רוצה באמת לשאול, האם אותו אדם שכתב את הבחינה, האם בזמן הבחינה, כשיש לו שתי דקות לכל שאלה - האם הוא היה עושה את כל ההפניות לכל הסעיפים.

עמל מרדכי: זה דבר אחד.

עמל מרדכי: דבר שני.

עמל מרדכי: כשאתה פותח את החוק אתה רואה שעם העברות אחרות היתה יכולה להיות גם תשובה אחרת.

עמל מרדכי: אני קצת מסכימה עם מלכי מרידור, הייתי רוצה לדעת, לפחות לקראת הבחינה הבאה, היכן טעיתי.

עמל מרדכי: אם אני לומדת שבן לא יכול להעיד נגד אביו, ואני קוראת את זה שוב בחוק, ויש שאלה כזאת שהם טוענים שאכן זה אפשרי, אני רוצה לדעת איפה טעיתי.

עמל מרדכי: אני לא באה לטעון נגד, אני באה לטעון בעד.

עמל מרדכי: כבר קיבלתי את זה שנכשלתי, תמיד יש פעם ראשונה, אין בעיה, המשפחה שלי תמכה בי, ברוך השם, הכול בסדר.

דוד רותם: האם בסעיף החוק לא כתוב שבעבירות אלימות הבן יכול להעיד נגד אביו?

עמל מרדכי: אחר-כך, במסיח כתוב, שצריך חוקר ילדים.

עמל מרדכי: על-פי האלימות לא צריך חוקר ילדים.

עמל מרדכי: סליחה.

עמל מרדכי: אם אני טועה, ויכול להיות שאני טועה, אין בעיה, תבואו, תסבירו לי.

עמל מרדכי: אני רוצה ללמוד לבחינה הבאה, אני רוצה לדעת איפה טעיתי.

טלב אלסאנע: זכותך לדעת איפה טעית.

טלב אלסאנע: השגות - הגשת?

עמל מרדכי: הגשתי.

טלב אלסאנע: - - - מה התשובות, למה הן לא התקבלו.

עמל מרדכי: אני לא מקבלת, אני מקבלת פסילה של שלוש שאלות, כאשר שאלה אחת הייתי רוצה לדעת כמה אנשים השיגו עליה, משום שהיתה שאלה, למיטב ידיעתי, ולמיטב דעתם של חברי, ואנחנו מעבירים הרבה מאוד שאלות בינינו, אף אחד לא השיב עליה, אבל יכול להיות שהיתה קבוצה קטנה שהשיבה עליה, וזה מעניין למה דווקא היא – אני לא באה ואומרת: הוועדה לא בסדר והם לא בסדר.

עמל מרדכי: לא רוצים אותי כעורכת-דין, "באלאש", יש לי מקצועות, אני יכולה לעשות הרבה מאוד דברים, אבל זכותי לדעת איפה טעיתי, כדי שאני אלמד לפעם הבאה.

עמל מרדכי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

עלאא זלום: שלום לכולם.

עלאא זלום: קודם כול, אני רוצה לחזור על בקשות של חברי הכנסת אלסאנע וטיבי.

עלאא זלום: דבר שני, אני גם אשמח להעלות כמה שאלות.

אחמד טיבי: תציג את עצמך.

עלאא זלום: אני מתמחה.

עלאא זלום: אדוני, אם אנחנו מסתכלים במשך כמה שנים, מ-2005 עד עכשיו, שיעור ההצלחה מעולם לא ירד ירידה כזאת.

עלאא זלום: זה סימן, ואפילו מצביע על כך שהבעיה בבחינה עצמה.

עלאא זלום: דבר שני, הפסילות.

עלאא זלום: הפסילות עצמן מצביעות על כך שיש בעיה בבחינה.

עלאא זלום: דבר שלישי, אדוני, התוצאות שפרסמה הלשכה עצמה מעידות על עצמן, שיש ירידה.

עלאא זלום: פתאום ירידה.

עלאא זלום: כמה?

עלאא זלום: 20%.

עלאא זלום: למה?

עלאא זלום: אשמח לשמוע הסבר.

עלאא זלום: באמת.

עלאא זלום: אשמח לשמוע הסבר מסוים.

דוד רותם: את ההסבר אני כבר אתן לך.

דוד רותם: כבר אתן לך את ההסבר.

דוד רותם: כמה חברים רשומים היום בלשכת עורכי-הדין?

לינדה שפיר: 46,000 פעילים, למעלה מ-50,000 - - -

דוד רותם: 50,000.

דוד רותם: אתה מבין, לשכת עורכי-הדין לא רוצה 50,000 עורכי-דין, היא רוצה כמה שפחות.

עמל מרדכי: שתגיד את זה לפני שהתחלנו ללמוד.

דוד רותם: הנה, אני אומר לכם את זה, הם אומרים את זה.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת, שיגידו את זה.

דוד רותם: רבותי, הם אומרים את זה כל הזמן.

גית מאהא: זו לא בעיה שלנו.

עמל מרדכי: אבל את הכסף הם לוקחים.

דוד רותם: אתם לא מקשיבים להם, אתם חושבים שהם צוחקים.

דוד רותם: הם מתכוונים לזה ברצינות.

גית מאהא: זו לא בעיה שלנו.

נגם חלדון: אם זו בעיה של הצפת מקצוע, רוב עורכי-הדין שנמצאים בארץ היום יכולים ללכת למכללות ולא לקבל עורכי-דין מחדש.

נגם חלדון: אבל אנחנו אנשים שכבר הגענו לסוף.

נגם חלדון: כל אחד למד שלושה חודשים, עזבנו את המשפחות, עזבנו את הפרנסה, עזבנו הכול, כדי שבסופו של דבר תהיה להם תשובה שהם לא רוצים עורכי-דין?

נגם חלדון: שיגידו את זה למכללות, לא יקבלו סטודנטים 10 שנים, 15 שנים, ואז לא יהיו הרבה עורכי-דין.

נגם חלדון: המתמחה כבר הגיע לסוף, נשארה לו רק הבחינה הזאת.

דוד רותם: אתם לא מבינים, הם כל הזמן אומרים את זה.

דוד רותם: הם התנגדו למכללות.

עלאא זלום: זו לא בעיה שלנו.

דוד רותם: הם רוצי להאריך את הסטאז', הם רוצים תואר שני.

דוד רותם: הם כל הזמן רוצים לעשות צרות לעורכי-דין - - -

עלאא זלום: בגלל זה אנחנו באים אליכם.

דוד רותם: אתם לא מקשיבים להם.

דוד רותם: תדעו לכם, זאת הכוונה שלהם.

עלאא זלום: אדוני, אני רוצה להגיד דבר נוסף.

עלאא זלום: אם יש להם בעיה במספר עורכי-הדין במדינה, זו לא בעיה שלנו.

עלאא זלום: יש הרבה-הרבה מסלולים לפתור את הבעיה הזאת.

עלאא זלום: אני עצמי, וכל החברים שלי כאן, לא מוכנים לשלם על זה.

דוד רותם: אתם צודקים.

עלאא זלום: למדתי באוניברסיטה ארבע שנים, שנה התמחות, שנה למבחני דיני מדינת ישראל.

עלאא זלום: חוץ מזה ישבתי חודשיים ללמוד לבחינה הזאת.

עלאא זלום: חודשיים לא עשיתי שום דבר חוץ מללמוד ולאכול.

אחמד טיבי: איפה למדת?

עלאא זלום: באוניברסיטת אלקודס, במזרח ירושלים.

אחמד טיבי: דווקא כמה מהבוגרים שלכם בשנה שעברה ובשנים קודמות כן הצליחו.

עלאא זלום: מעולם לא הגיע מספר העוברים בהצלחה לירידה כזאת.

יעקב מיכאל בויאר: כמה עברו הפעם באלקודס?

קריאות: אפס.

אחמד טיבי: אפס.

עלאא זלום: אפס.

עלאא זלום: אדוני, אני בעצמי לא בדקתי את הציון שלי, כי מראש אני יודע שנכשלתי.

עלאא זלום: למה?

עלאא זלום: אני רוצה הסברים, אדוני.

עלאא זלום: ברגע שיש ללשכה הוראות לצמצם את מספר עורכי-הדין במדינה, אדוני, צריכים להודיע על זה מראש, לא בזמן הבחינה עצמה.

עלאא זלום: אומרים שיש הוראות מסוימות לצמצם את המספר - - -

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר לקיים את הבחינה בשפה הערבית אם יש הרבה סטודנטים שמבקשים?

דוד רותם: את מי אתה שואל?

טלב אלסאנע: את הלשכה.

דוד רותם: חכה.

דוד רותם: הלשכה עוד לא דיברה.

טלב אלסאנע: שיתייחסו לעניין הזה.

דוד רותם: היא תתייחס לכול, לכל מה שאמרת היא תתייחס.

דוד רותם: רבותי, אני רוצה לדעת דבר אחד.

דוד רותם: כמה סטודנטים כאן למדו באוניברסיטאות, או במכללות, שלא בשפה העברית?

חלדון נגם: ויש עוד הרבה בחוץ, אנחנו מדברים בשמם.

דוד רותם: באילו בתי משפט אתם רוצים להופיע?

בשיתי שימאא: בכל בתי המשפט בישראל.

דוד רותם: באיזו שפה מדברים בתי המשפט בישראל?

דוד רותם: אתם מבינים, אתם באים בטענה שיש לכם קושי בשפה, ומחר היית עובר את הבחינה, אני אגיע אליך למשרד ואני רוצה שתעשה לי חוזה שאני אבין אותו, הוא יהיה בעברית.

טלב אלסאנע: יש לו יותר משתי דקות להכין את החוזה, וגם אפשר להעלות טיעונים בעל-פה, לא צריך להיות הכול בכתב.

טלב אלסאנע: הבחינה לא באה לבחון את הידע בשפה, היא באה לבחון את הידע במקצוע.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא ביקשתי ממך תשובות.

דוד רותם: את התשובות שלך אני יודע.

טלב אלסאנע: אתה מייצג את הלשכה, אני רואה.

דוד רותם: אני מייצג את הלשכה, כי אני רוצה לפרק אותה.

דוד רותם: אתה מבין, מי שהציל אותם, זה החבר שלך, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: נציגי לשכת עורכי הדין, אתם שומעים את ההערה הזאת כל הזמן.

דורית ואג: הם יודעים.

גית מאהא: אדוני, לא כולנו רוצים לפתוח משרד ולהיות עורכי-דין, אבל אנחנו לא יכולים לעבוד בשום מקצוע בלי רישיון.

דוד רותם: מי שלא רוצה להיות עורך דין, לא צריך רישיון.

דוד רותם: אתם יכולים להיות מרצים באוניברסיטה.

גית מאהא: לא, אנחנו לא יכולים לעבוד.

גית מאהא: אין עבודה.

דוד רותם: את יכולה להיות מרצה באוניברסיטה.

גית מאהא: אני לא יכולה.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה לדבר?

עלאא זלום: דיברת על השפה.

עלאא זלום: מבחינת השפה במבחנים הקודמים, יש הרבה ערבים שעברו את המבחן.

עלאא זלום: בבחינה הזאת, מבחינת שפה, אפילו ישראלים ששפת האם שלהם היא עברית, לא יכלו לעבור, בגלל שהיא בחינת שפה, לא בחינת תקנות חוק.

אחמד טיבי: גם גברת מרידור אמרה שיש בעיות בתחביר העברי.

עלאא זלום: אני אייצג את עצמי בבית משפט אחרי שאני אעבור את הבחינה שכבר עשיתי בשבילה כמה שנים, אני יכול להשקיע בעצמי.

אחמד טיבי: הביטוי "נפקא מינא" הופיע בבחינה או לא...

עמי בן-דוד: אני מתמחה שנכשל במבחן.

עמי בן-דוד: לדעתי, המבחן שבכתב נשען על כשל מובנה בחוק ובתקנות הרלוונטיות.

עמי בן-דוד: אולי כמה עובדות יותר ענייניות - הלשכה היא זאת שממנה את הוועדה הבוחנת, שלא יספרו לי סיפורים.

עמי בן-דוד: כתוב בתקנות: הלשכה ממנה אותה.

יעקב מיכאל בויאר: על החוק אנחנו לא נתווכח.

יעקב מיכאל בויאר: טעינו בחוק.

יעקב מיכאל בויאר: ..

לינדה שפיר: יש ועדת - - - ויש ועדת התמחות.

עמי בן-דוד: אני מעיין גם בתקנות, לא רק בחוק.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: רבותי, רבותי.

דוד רותם: סליחה, אין פה שיחות.

עמי בן-דוד: סך הכול עברו בבחינה של מאי 62%.

עלאא זלום: לפי התוצאות שלהם.

עמי בן-דוד: לפי התוצאות שלי.

עמי בן-דוד: אני ישבתי וספרתי, אני עשיתי הכול בבית.

עמי בן-דוד: ממוצע ציונים עובר, מבין אלה שעברו, עומד על 65.9.

עמי בן-דוד: היינו, אלה שעברו, רובם, לא כולם, עברו במזל, בפוקס.

עמי בן-דוד: לא מעבר.

דוד רותם: כמה שאלות היו במבחן?

עמי בן-דוד: 100.

דוד רותם: הם עברו במזל, כי הם ידעו תשע שאלות יותר ממה שצריך היה.

מלכי מרידור: לא, 65.9.

עמי בן-דוד: עברו במזל.

עמי בן-דוד: באשר למתכונת הבחינה בכתב ולמה היא נשענת על כשל בחוק - מתכונת הבחינה בכתב היא חלק ממבחן המקצועות המעשי, חלק אחד בלבד.

עמי בן-דוד: יש לוועדה הבוחנת את הסמכות לזמן את הנבחן אליה, אפילו אם הוא נכשל בבחינה, כדי שיטען.

עמי בן-דוד: הרי הלשכה מחויבת, לפי התקנות, למסור את כל המסמכים וכל המידע שיש לה על המתמחה: דוחות מאמן, מסמכים משפטיים שהוא ניסח - כל דבר למסור לוועדה, והוועדה מזמנת את הנבחן אליה כדי להתרשם מ.

עמי בן-דוד: היא לא מזמנת את זה שנכשל, כי כתוב בתקנות שאדם שלא עבר את המבחן בכתב, לא יגיע למבחן בעל-פה, וזה הכשל.

עמי בן-דוד: סעיף 38 לחוק מחייב את המבחן להיבחן.

עמי בן-דוד: הבחינה משולבת משני המבחנים יחד.

עמי בן-דוד: התקנה סותרת את החוק.

דוד רותם: מי שנכשל במבחן בכתב, אין לו סיכוי לעבור את הבחינה בעל-פה.

דדי קומם: זה לא נכון.

עמי בן-דוד: המבחן שבכתב, מבחן אמריקני, תלוי בהרבה נסיבות חיצוניות, זה לא קשור בידע.

עמי בן-דוד: את הידע שלי אני רוצה לבוא ולהציג, אני רוצה להרשים את הוועדה.

אחמד טיבי: אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה.

דוד רותם: הטעות שלך היא שאף פעם לא היית בבחינה בעל-פה, ואני הייתי הרבה פעמים.

עמי בן-דוד: אני מכיר אנשים שהיו.

דוד רותם: במבחן בעל-פה אתה נכנס רועד, ישובים לך שלושה שחורים, עם חליפות שחורות וחולצות ועניבות שחורות.

דוד רותם: אתה נכנס ואתה רועד, אתה בקושי מוציא הגה מהפה, והם שואלים אותך שאלה ספציפית.

דוד רותם: וכשאתה מתחיל להרשים אותם, אומרים לך, אדוני: תשובה לשאלה, יש לך?

דוד רותם: ככה זה עובד.

דוד רותם: אין להרשים.

עמי בן-דוד: אני מכיר אנשים שעברו בהצטיינות יתרה ושאלו אותם שאלה אחת בלבד, ואני מכיר אנשים שלא עברו בהצטיינות ושאלו אותם 20 שאלות.

עמי בן-דוד: המצב הזה הוא מאוד דינמי.

עמי בן-דוד: בכלל, המבחנים הם פונקציה מאוד מניפולטיבית בידי הלשכה.

עמי בן-דוד: אי-אפשר להעלים מהעין מהחשדות שעולות להכוונה של הלשכה בנושא הזה.

עמי בן-דוד: נכון, אנחנו לא דורשים שהלשכה תהיה בית חרושת לרישיונות לעורכי-דין, אנחנו מבקשים שהיא תבחן כל אדם לפי המדדים, לפי המידות, מבחני העזר שהם מעוניינים, אבל אין להם.

עמי בן-דוד: אין להם שום מדידה, אין שום מבחני עזר, אין שום כלום.

עמי בן-דוד: בנוסף ולסיום.

עמי בן-דוד: יש פה חשדות - - - זה שהלשכה מוסמכת להסדיר את העיסוק במקצוע, לא אומר שהיא מוסמכת לקבוע כמה יעסקו בו, היא לא מוסמכת לפגוע בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

עמי בן-דוד: הקבילה היא לא מן הדין, במיוחד כשהיא מחפשת כל מיני פתרונות יצירתיים במבחן שבכתב על מנת לסרבל ולהקשות, אם זה בניסוח לקוי, אם זה בתשובות מעורפלות מאוד שלוקח הרבה זמן לבדוק אותן, לפשפש בזיכרון, או שהם אחר-כך פוסלים שאלות, או שהם מוסיפים מסיחים נוספים, שאילו גם כן שאלות שמלכתחילה הן פגיעה בנוהל, בתקינות של המבחן.

עמי בן-דוד: ולסיום יש פה ניצול של כוח.

עמי בן-דוד: ניצול של כוח לרעה, וצריך לבדוק את החשדות האלה לעומק.

טלב אלסאנע: אנחנו נבקש גם התייחסות לסוגיה שהעלית לגבי הבחינה בעל פה, שהיא חלק מהבחינה בכלל.

טלב אלסאנע: למה מייד מבטלים את הבחינה בעל פה על סמך הבחינה בכתב?

טלב אלסאנע: למה לא עורכים את כל הבחינה, משקללים את הציונים, ואז קובעים אם עבר או לא עבר על-פי שתי בחינות, ולא על פי בחינה אחת?

עמל מרדכי: אם למישהו חסרה נקודה אחת, הוא כן יכול - - -

טלב אלסאנע: סליחה.

טלב אלסאנע: - - - גם לגבי השאלות שעלו לגבי התשובות - - -

יעקב מיכאל בויאר: אדוני מחליף את היושב-ראש עכשיו?

טלב אלסאנע: אני מחליף את היושב-ראש.

יעקב מיכאל בויאר: השאלה, אם אין טעם לעשות הפסקה ולחכות לו.

טלב אלסאנע: אתה תעשה הפסקה - - -

יעקב מיכאל בויאר: לא, לא, חס וחלילה.

דורית ואג: הוא מינה אותו לנהל את הדיון.

אחמד טיבי: הוא חבר ועדה, הוא יכול להיות כיושב-ראש.

טלב אלסאנע: ככה אתם מנהלים את הבחינות?

טלב אלסאנע: אתם מחליטים מי כן, מי לא?

יעקב מיכאל בויאר: לא, אני שואל.

טלב אלסאנע: בבקשה.

יעקב מיכאל בויאר: בהבחנה מאחרים שמחליטים לפני שהם שואלים, אנחנו קודם שואלים.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: הדיון מתקיים.

טלב אלסאנע: היושב-ראש ישתתף בהמשך בהצבעה אם יהיה צורך.

טלב אלסאנע: אנחנו נבקש התייחסות - -

יעקב מיכאל בויאר: אני נותן לאדוני את כל הכבוד הראוי.

טלב אלסאנע: - - למכלול השאלות.

טלב אלסאנע: כן, אדוני.

טלב אלסאנע: אולי תציג את עצמך.

יעקב מיכאל בויאר: אני סגן יושב-ראש ועדת ההתמחות הארצית, אני גם משמש כבוחן בבחינות בעל-פה, ואני גם חבר בוועדת המתמחים או ועדת ההתמחות המחוזית, שגם עוסקת במתן היתרים למאמנים להתאמן ומטפלת גם בשאלות נוספות שקשורות במתמחים, אגב העבודה שלהם.

יעקב מיכאל בויאר: לצורך המידע הכללי.

יעקב מיכאל בויאר: ועדת ההתמחות הארצית היא זו שדנה בכל השאלות שמעלים המתמחים.

יעקב מיכאל בויאר: בין השאר שאלות של הרשעות, שאלות הקשורות בבעיות לגילוי נתונים וכיוצא בזה.

יעקב מיכאל בויאר: היא מעבירה את ההמלצות שלה לוועד המרכזי, והוא מאשר או לא מאשר את ההמלצות שלה, הדברים האלה גם באו לידי ביטוי בפסיקה בסמכויות.

יעקב מיכאל בויאר: כמובן, זה לא שייך כרגע לוועדת הבחינות, שהיא ועדה סטטוטורית, שבראשה עמדה עד לא מזמן השופטת הילה גרסטל, נשיאת בית המשפט המחוזי - המרכז - - -

טלב אלסאנע: כמה נציגים יש ללשכה בוועדה?

יעקב מיכאל בויאר: יש שופט, שלושה נציגי משרד המשפטים, שהם לא אנשי הפרקליטות, ושני נציגי לשכת עורכי-הדין.

טלב אלסאנע: אתם שני נציגים מתוך חמישה.

יעקב מיכאל בויאר: מתוך שבעה.

יעקב מיכאל בויאר: אין לנו שם רוב.

יעקב מיכאל בויאר: הוועדה, ברגע שהיא ממונה, היא עוסקת לגופם של דברים.

יעקב מיכאל בויאר: אבל בואו ניגש לשאלות העקרוניות כאן, כי הפורום הזה, עם כל הכבוד שאני רוחש לו, הוא לא הפורום שיכול לעסוק בשאלות חוקתיות מהותיות בשאלת חוק לשכת עורכי-הדין.

יעקב מיכאל בויאר: יש חוק.

יעקב מיכאל בויאר: זה נתון.

יעקב מיכאל בויאר: יש בעיות, ויש דברים שצריכים לתקן, אבל הייתי מתחיל קודם כול בדבר עקרוני, שאני מסכים פה עם חלק מהדוברים.

יעקב מיכאל בויאר: אנחנו היינו אלה שתמכנו בהארכת תקופת ההתמחות, כחלק מההמלצות של ועדת גרסטל, אותה הנשיאה של בית המשפט המחוזי - המרכז, וההמלצות האלה, אנחנו מוכנים עכשיו, לחתום עליהן בשתי ידיים, הן גם המלצות שאומרות לשנות באופן מהותי את מתכונת הבחינות.

יעקב מיכאל בויאר: למשל, אנחנו לא שבעי רצון מהשיטה האמריקנית, אנחנו חושבים שהשיטה הזאת היא לא שיטה שבוחנת באמת את הכישורים של הנבחן עד תומם.

יעקב מיכאל בויאר: אנחנו סוברים שהבחינה צריכה להיות בשיטת הקייסים, שנותנים קייס לניתוח וצריך לנתח את זה וכיוצא בזה.

יעקב מיכאל בויאר: דוח ועדת גרסטל עוסק בדברים האלה בצורה מאוד-מאוד יסודית, הוא משנה את הקונסטלציה של הבחינה, של אופן הבחינה, אבל הוא כולל מרכיב מאוד חשוב גם בבחינה בעל-פה, יש חשיבות לראות אדם שמגיע להיבחן, אחרי הבחינות בכתב, להתרשם מ, איך הוא מנתח קייסים, איך החשיבה המשפטית שלו, לא לבחון אותו אם הוא יודע מתי מגישים כתב טענות זה או אחר, אלא דברים יותר מהותיים.

יעקב מיכאל בויאר: מחר בבוקר אנחנו מוכנים שדוח ועדת גרסטל ייכנס לתוקפו.

יעקב מיכאל בויאר: העיכוב כולו, לצערנו הרב, הוא במשכן המכובד הזה.

יעקב מיכאל בויאר: זאת אומרת, אם הכנסת תאשר את דוח ועדת גרסטל, כולל הארכת תקופת ההתמחות, ואני אומר לכם שגם שנה וחצי זה מעט מדי, ואדוני יודע את זה, וגם חבר הכנסת טיבי - בתחום הרפואה, האם מישהו היה מעלה על דעתו שמישהו היה מסתפק רק בתקופה אחת של עבודה של שנה ולא ממשיך הלאה?

יעקב מיכאל בויאר: כולם היו אומרים: זה לא רציני, זה לא אמיתי, הוא צריך ללמוד כדי שידע לטפל באנשים.

טלב אלסאנע: אולי רלוונטי לקיים דיון בנפרד לגבי הסוגיה המהותית שמשנה את כל סוגיית ההתמחות והמתמחים.

טלב אלסאנע: אנחנו עכשיו דנים בסוגיה מאוד ספציפית - הבחינה הזאת, הקושי שלה, הייחוד שלה והפתרון לגבי הנבחנים, עד שיתקיים הדיון העקרוני.

יעקב מיכאל בויאר: כדאי לקיים אותו מכיוון שזאת השאלה המהותית.

יעקב מיכאל בויאר: אם נקיים דיון רק על הבחינה שבשנה הזאת, לא פתרנו שום בעיה, בשנה הבאה תהיה בעיה אחרת.

יעקב מיכאל בויאר: זאת השאלה העקרונית, ואני מזמין את שני חברי הכנסת הנכבדים לדחוף את העניין של ועדת גרסטל, שייתנו לזה תוקף מייד, עכשיו, ואנחנו יחד עם הדבר הזה.

יעקב מיכאל בויאר: לגבי נתונים.

יעקב מיכאל בויאר: קל מאוד לזרוק נתונים, אבל נתתי ליושב-ראש את הנתונים.

יעקב מיכאל בויאר: יש נתונים של שלוש השנים האחרונות.

יעקב מיכאל בויאר: לא קיבלנו נקודתית על מה רוצים לדבר, אז הבאנו את הנתונים האלה, ברגע האחרון אומנם, אבל נתונים של שלוש השנים האחרונות.

יעקב מיכאל בויאר: נעשו פילוחים, אבל פילוח אחד לא נעשה, ובמודע, בידיעה ברורה.

יעקב מיכאל בויאר: אין פילוח בין סקטור ערבי לסקטור אחר.

יעקב מיכאל בויאר: אין פילוח עדתי, דתי, אמונתי או אחר.

יעקב מיכאל בויאר: אין.

יעקב מיכאל בויאר: הפילוחים שאנחנו עושים הם פילוחים שעוסקים בתוצאות שמתקבלות על-ידי בוגרי האוניברסיטאות לבין המכללות, שזה דבר אחד.

יעקב מיכאל בויאר: למשל, דוגמה אחת אביא לכם - - -

טלב אלסאנע: שלחת לחברי הוועדה את הדוח הזה?

יעקב מיכאל בויאר: נתתי ליושב-ראש.

טלב אלסאנע: יש לך עותקים נוספים?

לינדה שפיר: אנחנו נשמח לתת אותם.

לינדה שפיר: בכל מקרה, הם מופיעים גם באתר הלשכה.

לינדה שפיר: הם נתונים גלויים, פומביים ומפורסמים.

יעקב מיכאל בויאר: אם אדוני רוצה להסתכל, יש אצל היושב-ראש עותק.

יעקב מיכאל בויאר: אביא רק דוגמה, קודם כול לגבי השנה הנוכחית.

יעקב מיכאל בויאר: על השנה הנוכחית אין לנו נתונים סופיים עדיין, כי עוד לא הסתיימו כל ההשגות וכיוצא בזה, אבל כרגע, מה שאנחנו יודעים, ותשימו לב להדגש, אלה שניגשו בפעם הראשונה לבחינה, עברו מתוכם 78%.

יעקב מיכאל בויאר: כאשר ה-78% מתחלקים בפילוח הבא: 74% מבלי שום השגה או ערר וכיוצא בזה, ועוד 4% שעברו בגלל ההשגות שהגישו על הבחינה הזאת, על שאלות בבחינה וכיוצא בזה.

טלב אלסאנע: אתה מתייחס לבחינה האחרונה?

יעקב מיכאל בויאר: הבחינה האחרונה.

טלב אלסאנע: איך זה לעומת הבחינות בשנים קודמות?

יעקב מיכאל בויאר: זה פחות או יותר אותו דבר.

טלב אלסאנע: יש לך או אין לך?

יעקב מיכאל בויאר: אין לי, לא עשיתי - - -

טלב אלסאנע: אין לך.

טלב אלסאנע: אז תגיד לי - - -

יעקב מיכאל בויאר: על השנים האחרונות יש לנו בין האוניברסיטאות, זה מה שנתתי שם על שלוש שנים.

יעקב מיכאל בויאר: אני לא רוצה כרגע להשוות.

טלב אלסאנע: תגיד את הנתון.

יעקב מיכאל בויאר: אני רוצה להבהיר את הגישה שלנו כלשכת עורכי-הדין.

יעקב מיכאל בויאר: יש הבחנה בין האוניברסיטאות - הבחנה די ברורה - לבין המכללות, אבל נתון אחד חשוב מאוד לשים לב אליו, כי לדעתנו שורש הבעיה פה הוא בשתי פזות, שבאות לידי ביטוי אצל עולים חדשים - יש רובריקה של עולים חדשים - וישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.

יעקב מיכאל בויאר: דווקא במקומות האלה, בשניהם, אצל עולים חדשים - - -

טלב אלסאנע: עולים חדשים ממוינים לפי קטגוריה נפרדת?

יעקב מיכאל בויאר: כן.

טלב אלסאנע: למה אתם עושים את האפליה הזאת?

יעקב מיכאל בויאר: זו לא אפליה, הם עוברים בחינה נוספת בעברית.

טלב אלסאנע: למה לגבי ערבי ויהודי אין ההבחנה הזאת?

יעקב מיכאל בויאר: זו בחינה נוספת בעברית.

לינדה שפיר: מבחינת החוק יש הבחנה.

לינדה שפיר: אנחנו פועלים על-פי המתכונת הקבועה בחוק.

לינדה שפיר: כל שינוי כזה מחייב שינוי חקיקה.

לינדה שפיר: לגבי עולים חדשים יש תקנות נפרדות, הם עוברים דיני מדינת ישראל ועוברים בחינה בעברית, ולכן יש לנו את הנתונים מפולחים בנפרד על כל הדתות, לאומים ואחרים, כל מי שנכלל בקטגוריה של עולה חדש.

יעקב מיכאל בויאר: וישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.

יעקב מיכאל בויאר: בישראלים שלמדו בחוץ-לארץ השנה יש לנו 33, שזה כולל גם את הבוגרים של אלקודס.

יעקב מיכאל בויאר: איך הגיעו למספר 130, שמישהו זרק פה בחלל, אני לא יודע, כשמתוכם שיעור העוברים הוא 6%.

יעקב מיכאל בויאר: 6% שעברו מתוך אלה שלמדו בחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: זה שואף לאפס.

יעקב מיכאל בויאר: רבותי, שיהיה ברור דבר אחד, אני מצהיר על זה באופן חד-משמעי, קטגורי: אין מגמה, אין החלטה, אין מדיניות של מאן דהוא בלשכת עורכי-הדין לע כניסה של אנשים ללשכת עורכי-הדין בדרך כזאת או אחרת, ודאי שאין החלטה כזאת לע כניסה - - -

אחמד טיבי: מה זה השיעור של 6%?

אחמד טיבי: בוא נבהיר.

יעקב מיכאל בויאר: ממה זה נובע?

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: מה זה?

טלב אלסאנע: כמה נבחנים שעברו.

יעקב מיכאל בויאר: מתוך 33.

דורית ואג: שניים.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים ללמוד ולהבין גם את הרקע וגם לקבל נתונים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו משווים את אחוז העוברים בירושלים הפעם לעומת השנים - - -

יעקב מיכאל בויאר: אוניברסיטת ירושלים?

טלב אלסאנע: אני מדבר על בוגרים מירושלים אלקודס.

טלב אלסאנע: הלא ישראלים, שאמרת 33.

יעקב מיכאל בויאר: אין לי פילוח של אלקודס לבד.

טלב אלסאנע: התייחסת לישראלים שלמדו בחוץ-לארץ, זה כולל אותם.

טלב אלסאנע: ציינת ששיעור ההצלחה הוא 6%.

טלב אלסאנע: יש לך נתון לגבי השנים הקודמות?

טלב אלסאנע: המטרה שלנו היא להשוות, כדי לעמוד על הקושי של הבחינה הזאת.

טלב אלסאנע: זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

טלב אלסאנע: אם זה כל הזמן 6%, אז אין בעיה.

טלב אלסאנע: אבל אם זה היה 50% וירד ל-6%, יש בעיה.

יעקב מיכאל בויאר: תיכף ננתח.

יעקב מיכאל בויאר: אני אביא דוגמה.

יעקב מיכאל בויאר: בדפים שנתנו ליושב-ראש הישראלים שלמדו בחוץ-לארץ, שיעור העוברים ב-2010 היה 30%.

יעקב מיכאל בויאר: שיעור גבוה ביותר.

יעקב מיכאל בויאר: בשנה קודמת, ב-2009 היה 50% של ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ.

אחמד טיבי: כנראה שיש ירידה דרסטית מ-50% ל-6%.

יעקב מיכאל בויאר: נכון.

טלב אלסאנע: אני עובר על הדף שהבאת לנו.

טלב אלסאנע: השיעור לא ירד מ-30%, הפעם זה 6%.

טלב אלסאנע: זה אומר דרשני.

יעקב מיכאל בויאר: תעשה הבחנה בין הדרשני לשאלת הקושי הספציפי בבחינה לבין הדרשני בבעיה היסודית שקיימת כאן, ואליה אני רוצה לגשת.

יעקב מיכאל בויאר: הבעיה הזאת היא קודם כול בעיית שפה, אי-אפשר לברוח מזה, המשפט במדינת ישראל, על אף שהשפה הערבית היא שפה - - -

טלב אלסאנע: השפה הערבית לא השתנתה מ-2010 ל-2011.

יעקב מיכאל בויאר: רמת הלימוד כנראה.

יעקב מיכאל בויאר: רמת הלימוד מתחלקת לשתיים.

יעקב מיכאל בויאר: רמת הלימוד במוסדות שאינם אוניברסיטאות, זה דבר אחד, כנראה שמקלים מדי - אולי, אני לא יודע - בקבלה של תלמידים במקומות האלה.

יעקב מיכאל בויאר: ואם היית שואל את דעתי האישית, את השפה העברית צריך להקפיד וללמוד שם.

יעקב מיכאל בויאר: זאת אומרת, לא צריך לחכות שהם יגיעו לבחינות הלשכה.

יעקב מיכאל בויאר: שם צריך לעשות את הדבר הזה.

יעקב מיכאל בויאר: זו נקודה אחת.

יעקב מיכאל בויאר: ונקודה שנייה, שהיא נקודה מאוד-מאוד מהותית, שהיא קשורה גם לתקופת הסטאז' - רבותי, מי שעושה סטאז' טוב בשפה העברית, ואני מדגיש את זה, מי שעושה סטאז' טוב, ובשפה העברית, חזקה עליו שהוא יוכל להתמודד עם הקושי של השפה העברית, וזה קושי למי שזו לא שפת אם שלו, זו האמת.

טלב אלסאנע: מי שעושה התמחות טובה, הוא מתמצא בצורה טובה בשפה בעל-פה - - -

יעקב מיכאל בויאר: גם בכתב.

טלב אלסאנע: בכתב זה קצת שונה.

יעקב מיכאל בויאר: לא.

יעקב מיכאל בויאר: לא.

טלב אלסאנע: מדוע, למשל, לא נשקלת ולא נבחנת האפשרות שתהיה גם בחינה בשפה הערבית?

עמל מרדכי: לא בחינה, אלא תרגום סימולטני.

יעקב מיכאל בויאר: אי-אפשר, בשום מקצוע לא בוחנים - - -

טלב אלסאנע: קראתי לפני כמה ימים שאלה שנדרשו לערוך בחינה בפרסית יותר מהניגשים לבחינה בפרסית, ובכל זאת קיימו בחינה בשפה הפרסית.

יעקב מיכאל בויאר: אין זה בשום מקצוע.

יעקב מיכאל בויאר: אני מזמין אותך לבדוק, למשל את הנתונים - דודי כל הזמן עוקץ אותנו בנושא שהמדינה תיקח את זה ולא הלשכה וכיוצא בזה.

יעקב מיכאל בויאר: תבדוק אצל רואי החשבון, שם היחס בדיוק הפוך.

יעקב מיכאל בויאר: זאת אומרת, מספר העוברים הוא כמספר הנכשלים אצלנו באחוזים.

יעקב מיכאל בויאר: מספר הנכשלים שם בדיוק הפוך.

יעקב מיכאל בויאר: שם אתה יכול אולי לומר שלמאן דהוא יש מחשבה לעשות סלקציה מכוונת.

עמי בן-דוד: המבחנים שלהם בחלקים.

עמי בן-דוד: חמישה חלקים.

טלב אלסאנע: מה ההסבר שלך לשיעור הנכשלים הגבוה ושיעור המצליחים הנמוך לעומת השנים הקודמות?

יעקב מיכאל בויאר: לדעתי, הקלות בלתי נסבלות אצל אלה שאמורים לקבל את התלמידים למשפטים, והקלות בלתי נסבלות אצל המאמנים, ותקופת אימון קצרה.

יעקב מיכאל בויאר: שלושת המרכיבים האלה ביחד - - -

טלב אלסאנע: מה קשור עניין המאמנים והמתמחים לשיעור השאלות שנפסלו, שמראה על בעיה בבחינה ולא במתמחים עצמם?

יעקב מיכאל בויאר: אני לא רוצה לעסוק בשאלה הספציפית בבחינה הזאת.

יעקב מיכאל בויאר: יש השגות, יש ועדה, יש פרוצדורה.

יעקב מיכאל בויאר: אם היו שאלות שהיו לא טובות, וזה קורה, סך הכול בני אדם ניסחו את הדברים האלה, אז יש ועדת ההשגות, מי שרוצה, יכול ללכת לעתירה מינהלית לבית משפט לעניינים מינהליים, ויש כאלה שהלכו לעתירות שם.

יעקב מיכאל בויאר: יש פרוצדורה חוקית.

יעקב מיכאל בויאר: הלשכה לא יכולה לפתור את זה ביוזמתה ולהגיד: היו שאלות קשות, לכן אני מוותרת על זה, אני עושה את הבחינה מחדש וכיוצא בזה.

טלב אלסאנע: לגבי השאלה שנשאלה כאן, לעניין של השגות שלא קיבלו תשובות.

טלב אלסאנע: מדוע ההשגות נדחו?

יעקב מיכאל בויאר: הדבר הזה עמד במבחן משפטי, לא קיבלנו מראש טענה מהסוג הזה, אבל זה עמד במבחן משפטי ובית המשפט קבע שוועדת ההשגות, שעושה את זה, לא צריכה לתת הנמקות, כי אחרת היא לא תגמור לעולם את העבודה שלה בין שנה לשנה.

יעקב מיכאל בויאר: זה עמד במבחן, עמד במבחן משפטי.

יעקב מיכאל בויאר: רוצים, שיפתחו את זה עוד פעם בהליך המשפטי.

יעקב מיכאל בויאר: לנו אין עמדה נגד כל השגה שהיא השגה של אמת, אבל לנו יש עניין שתהיה רמה יותר גבוהה, שתהיה רמת עורכי-דין טובה.

טלב אלסאנע: אדוני, אף אחד לא מדבר על התפשרות על הרמה.

טלב אלסאנע: יש שאלות פרוצדוראליות בסיסיות.

טלב אלסאנע: מדברים על השגות מבוססות שהוגשו.

טלב אלסאנע: יכול להיות שיתקבלו או שיידחו.

טלב אלסאנע: גם כשדוחים את ההשגות, מדוע לא מודיעים שכדי ללמוד לבחינות הבאות שלשאלה הזאת זו התשובה ואין תשובה אחרת?

טלב אלסאנע: למה לא מחזירים תשובות?

טלב אלסאנע: למה לא עונים על ההשגות?

יעקב מיכאל בויאר: השאלה אם שאלה מסוימת נפסלה או לא נפסלה, הוועדה מקבלת את התשובה, היא מסתכלת על מה שאמרה ועדת ההשגות והיא מפיקה מזה את הלקחים.

טלב אלסאנע: למה לא מעדכנים אותם?

טלב אלסאנע: למה לא מחזירים תשובות?

יעקב מיכאל בויאר: בית משפט קבע שאי-אפשר לעשות את זה.

טלב אלסאנע: תעזוב אותנו מבית המשפט.

טלב אלסאנע: למה אתם, בתור מקבלי השגות - - -

יעקב מיכאל בויאר: זה לא אנחנו.

טלב אלסאנע: הוועדה.

יעקב מיכאל בויאר: ועדת ההשגות.

יעקב מיכאל בויאר: אנחנו לא מתערבים.

יעקב מיכאל בויאר: הלשכה לא מתערבת אצלם.

יעקב מיכאל בויאר: אני רוצה שתבינו, זה פועל באופן נפרד.

יעקב מיכאל בויאר: ללשכה כגוף אין שם מעמד.

יעקב מיכאל בויאר: היא לא באה לוועדת ההשגות ואומרת: תקבלו את ההשגה הזאת, אל תקבלו אותה.

טלב אלסאנע: ביקשתם מוועדת ההשגות שייתנו תשובות?

יעקב מיכאל בויאר: לא.

טלב אלסאנע: לגבי דיני מדינת ישראל, הבחינות היו בשפה האנגלית?

לינדה שפיר: בעברית.

ניבין אגבאריה: יש גם באנגלית.

ניבין אגבאריה: יש בקשה מיוחדת לעולים חדשים.

דוד רותם: רבותי, אנחנו עוסקים בבחינה באופן כללי, אנחנו לא עוסקים לא בשפה מיוחדת ולא בסטודנטים מיוחדים.

טלב אלסאנע: יש הבדל לנבחנים עולים חדשים?

דוד רותם: אני מודה לך.

דוד רותם: יש לי שאלה אליכם, נציגי לשכת עורכי-הדין, באמת יש פה שיעור גבוה מאוד של נכשלים.

דוד רותם: כולנו יודעים את האמת, הרי תוצאות הבחינה הזאת, לא היום ולא בעבר ולא בעתיד לא אומרות אם אדם יכול להיות עורך-דין טוב או לא, כי עורך-דין טוב זה לא אחד שיודע לענות על בחינות, זה אחד שאו שהוא נולד עם זה או שהוא לא יהיה כזה.

דוד רותם: השאלה שלי, האם במקרה מיוחד כזה, כאשר הגידול הוא ב-21%, האם יש מקום לשקול שציון המעבר הפעם יהיה 56 ולא 65?

דוד רותם: זאת אומרת, כמו שאנחנו רגילים באוניברסיטה, ש-56 זה ציון עובר.

קריאה: לא, 61.

קריאה: תלוי באיזה חוג.

דוד רותם: לא ביקשתי מאף אחד לעזור לי.

יעקב מיכאל בויאר: התשובה כאן מחולקת לשתיים.

יעקב מיכאל בויאר: קודם כול, השיעור הזה לא נכון.

יעקב מיכאל בויאר: כשאדוני לא היה כאן, נתתי בכוונה את הפילוח של אלה שניגשים בפעם הראשונה לעומת אלה שניגשים פעם שנייה ואחר-כך.

יעקב מיכאל בויאר: אצל אלה שניגשו פעם ראשונה היה 78% מעבר.

יעקב מיכאל בויאר: אלה שאחר-כך מגיעים, פעם שנייה ושלישית, ויש כאלה שגם פעם עשירית, בגלל הכישורים המופלגים שלהם, שיעור הנכשלים גובר והולך.

יעקב מיכאל בויאר: זה דבר אחד.

יעקב מיכאל בויאר: דבר שני, זה קבוע בתקנות באיזה אחוז עוברים.

יעקב מיכאל בויאר: אם מחוקק המשנה ידאג להעביר בתקנות שעוברים ב-30%, אולי יהיה לנו מה להגיד שם, אבל אנחנו לא יכולים.

יעקב מיכאל בויאר: לא הלשכה קובעת.

דדי קומם: תקבעו פקטור.

יעקב מיכאל בויאר: לא אנחנו קובעים את זה בכלל.

דדי קומם: מוצא פה פקטור, לא לשנות את התקנות.

דוד רותם: אל תשנה את התקנות.

דוד רותם: תבואו ותאמרו: רבותי - - -

דדי קומם: יש מעקף לכל דבר, אם רוצים.

דוד רותם: סליחה, סליחה, סליחה.

דוד רותם: יש לי בקשה, כולכם רוצים להיות עורכי-דין, זה בסדר גמור, אתם לא תתנו לאף אחד לדבר.

דוד רותם: כשאני מדבר, אף אחד לא מתערב.

מיכאל בן-ארי: אני גם אקבל בסוף רישיון לעריכת דין?

דוד רותם: לא, זה לא בגלל שאני עורך-דין, זה בגלל שאני יושב-ראש.

דוד רותם: בגלל הנסיבות המיוחדות אפשר לבוא ולומר שבפרק א' במבחן כל תשובה שווה 1.5 נקודה.

יעקב מיכאל בויאר: מכוח מה?

דוד רותם: מכוח זה שיש יותר מדי נכשלים.

יעקב מיכאל בויאר: אדוני לא היה כאן בקטע שאמרנו שאולי יש קלות דעת בקבלה לכל מיני מוסדות.

דוד רותם: בויאר, תעשה לי טובה.

דוד רותם: התקבלתי לפקולטה למשפטים בשנת 1967.

דוד רותם: אתה יודע איך התקבלתי לפקולטה למשפטים?

דוד רותם: היו לי ארבעה קטעים באנגלית, 10 שאלות אמריקניות על כל קטע, וכשידעתי את זה, קיבלו אותי, כי באותה תקופה היה יותר קשה להתקבל ללמוד את השפה, היידיש, מאשר לפקולטה למשפטים.

דוד רותם: זה שיותר קל להתקבל לפקולטה למשפטים, לא אומר שבגלל זה אנשים צריכים להיכשל בבחינה.

יעקב מיכאל בויאר: - - -

טלב אלסאנע: וכמה סטודנטים טובים אחר-כך לא - - -

דוד רותם: רבותי היקרים, זה חלק מהבעיה של לשכת עורכי-הדין.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול להסביר את המשפט האחרון שלך?

מיכאל בן-ארי: זה נשמע לא הגיוני לחלוטין מה שאתה אומר.

דוד רותם: האם אדוני למד משפטים?

מיכאל בן-ארי: לא, אדוני.

דוד רותם: אז הוא לא יכול להבין דברים פשוטים...

מיכאל בן-ארי: אבל למדתי דברים אחרים בחיים שלי.

מיכאל בן-ארי: אם אתה מקל את תנאי הסף, זה לא גורם לכך שפחות אנשים יוכלו לעמוד בתנאי הסיום שנשארים אותו דבר?

דוד רותם: לא.

מיכאל בן-ארי: לא?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: משום שבסופו של דבר - - -

מיכאל בן-ארי: למדתי כמה דברים בחיים שלי.

דוד רותם: אם זה היה תלוי בי, לא צריך בכלל בחינות כניסה לפקולטה למשפטים, כל אחד יכול ללמוד משפטים.

דוד רותם: אחר-כך, במשך ארבע השנים שהוא לומד, או שלוש השנים וחצי שהוא לומד, ואחר כך הוא עושה התמחות, שם הוא לומד את המקצוע.

דוד רותם: הרי משפטים, בניגוד למה שאנשים חושבים, זה מקצוע.

מיכאל בן-ארי: נגיד שאין תנאי סף, גם אז לא יהיה מבחן מעבר בסופו של דבר?

מיכאל בן-ארי: לא יהיה איזה רף שאותו צריך לעבור?

דוד רותם: יהיה רף.

דוד רותם: השאלה רק אם אפשר לשנות את הרף בגלל הרצון להמעיט במספר עורכי-הדין.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר יש פה שוק פתוח, והוא המכריע.

דוד רותם: עורכי-דין טובים מצליחים.

דוד רותם: לכן הערתי להם שאם הם חושבים שזה מקצוע מכובד, יש להם טעות טרגית, אבל בזה זה מתחיל.

דוד רותם: גם לא מתפרנסים מ.

יעקב מיכאל בויאר: אני מזמין את אדוני לבדוק את הנתונים של כל השנים.

יעקב מיכאל בויאר: זה לא נכון לומר את זה - - -

דוד רותם: אני מדבר על סך כל הנבחנים.

יעקב מיכאל בויאר: לא נכון.

יעקב מיכאל בויאר: אין ירידה דרסטית.

יעקב מיכאל בויאר: יש ירידה דרסטית בסקטור אחד בלבד.

יעקב מיכאל בויאר: כשאדוני לא היה כאן אמרתי את זה.

יעקב מיכאל בויאר: אם אדוני רואה, יש שם פילוח של ישראלים שלמדו בחוץ-לארץ ועולים חדשים.

יעקב מיכאל בויאר: הישראלים שלמדו בחוץ-לארץ השנה למשל - קודם זרקו מספר של 130 באוניברסיטת אלקודס, שאין לזה שום שייכות - בדף שלנו הוא 33, מתוכם 6 - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה מספר הנבחנים.

לינדה שפיר: כל הטבלה מבוססת על מספר המבחנים.

דוד רותם: 30% עברו.

טלב אלסאנע: בבחינה האחרונה 2%.

טלב אלסאנע: לאורך כל השנים הקודמות היו לפחות 30%, בשנה האחרונה 6%, שמשמעו שני נבחנים.

דוד רותם: כמה סטודנטים ניגשו לבחינה?

יעקב מיכאל בויאר: פעם ראשונה - - -

דוד רותם: לא פעם ראשונה.

עמי בן-דוד: 2,595.

דוד רותם: לא שאלתי אותך.

יעקב מיכאל בויאר: 2,595.

דוד רותם: כמה מתוכם עברו?

רחל אופיר: בפעם הראשונה 78%.

דוד רותם: רבותי, למה אתם מתקנים לי את השאלות?

דוד רותם: אני לא רוצה שתתקנו את השאלות.

דוד רותם: אני שואל שאלות ברורות מאוד.

יעקב מיכאל בויאר: עברו 2,157.

דוד רותם: כמה זה באחוזים?

יעקב מיכאל בויאר: זה מה שהתחלנו להגיד, באחוזים זה 78%.

טלב אלסאנע: הוא מדבר על 2010.

יעקב מיכאל בויאר: לא.

יעקב מיכאל בויאר: אני מדבר על 2011.

לינדה שפיר: אלה נתונים לא סופיים, כי כנראה שזה יהיה יותר גבוה.

דוד רותם: אני לא שואל על אנשים שנבחנו פעם ראשונה, אני שואל בסך הכול מספר הנבחנים בבחינת הלשכה הזאת בפעם הראשונה, שנייה, שלישית, רביעית ושישית.

יעקב מיכאל בויאר: מספר הנבחנים הוא 2.595.

דוד רותם: כמה עברו?

יעקב מיכאל בויאר: יש לנו באחוזים.

דוד רותם: כמה אחוזים עברו?

יעקב מיכאל בויאר: 68%.

מיכאל בן-ארי: זה בערך 2,000.

דוד רותם: בשנה שעברה מה היה אחוז העוברים?

עמל מרדכי: במאי.

דוד רותם: רבותי, סליחה.

דוד רותם: מי שרוצה לעזור לי, אני מוכן כבר ללכת.

דוד רותם: תעשו את הדיון בעצמכם - - -

יעקב מיכאל בויאר: 72%.

יעקב מיכאל בויאר: זאת אומרת יש ירידה של 6%.

מלכי מרידור: 84% עברו.

יעקב מיכאל בויאר: כל מי שלא עבר, בשבילו זה 100%, זה עולם ומלואו, אני לא בא אתו חשבון, אני מבין אותו, לבי אתו, אבל הבעיה היא לא אנחנו.

יעקב מיכאל בויאר: זה מה שאני מנסה לומר.

יעקב מיכאל בויאר: אולי הבעיה היא לא אצלנו.

יעקב מיכאל בויאר: כשאדוני לא היה כאן אמרנו שאנחנו חותמים על ועדת גרסטל עכשיו.

דוד רותם: אני יודע, אתם חותמים על ועדת גרסטל, רק בתנאי אחד, שגם יהיה שם תואר שני ותואר שלישי ותואר רביעי.

דוד רותם: אתם לא רוצים את ועדת גרסטל.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

דוד רותם: רבותי היקרים, אני מודיע לכם, הלשכה תתפרק לפני שיהיה דוח גרסטל.

יעקב מיכאל בויאר: אם אדוני יתמנה כמפרק, אז אנחנו נשקול את הדבר.

דוד רותם: אני לא אמונה כמפרק, אני כבר מוניתי כמפרק.

דוד רותם: מונחת הצעת החוק, הפעם אני מניח שחבר הכנסת טיבי לא יסייע בידיכם, לגבי העברת כל נושא הפיקוח על ההתמחות והבחינה, של חברת הכנסת מירי רגב, שיוצאו מלשכת עורכי הדין, יעברו למשרד המשפטים, ולשכת עורכי-הדין שתתעסק בסוציאליות של החברים שלה.

יעקב מיכאל בויאר: למשל, כמו רואי החשבון שהמדינה מטפלת בזה, ושם שיעור העוברים הוא 35%.

דוד רותם: אין לי בעיה.

יעקב מיכאל בויאר: ואז נראה את כל החברים מאוניברסיטת אלקודס וממקומות אחרים, חוץ מזה שמירי רגב תבקש מהם לבחון על ההן ועוד דברים אחרים.

יעקב מיכאל בויאר: אין שום בעיה.

דוד רותם: אל תדאג.

דוד רותם: אחת הבעיות הגדולות שבלשכה לא מבקשים מהם אפילו לדעת את ההן.

יעקב מיכאל בויאר: נכון.

יעקב מיכאל בויאר: ..

דוד רותם: זה בסדר, אז אין לי בעיה.

יעקב מיכאל בויאר: אנחנו יכולים להתחרות בלשכת רואי החשבון ורשימת העוברים גם אצל הרופאים.

יעקב מיכאל בויאר: אנחנו יכולים להתחרות בהם בקלות.

טלב אלסאנע: מה אתם מציעים לגבי הבחינה הנוכחית?

טלב אלסאנע: מה הפתרון שאתם מציעים?

טלב אלסאנע: יש בעיה אמיית, לא נלך סחור-סחור.

יעקב מיכאל בויאר: מר אלסאנע, אמרתי לך את זה באמת בתום לב - - -

טלב אלסאנע: אתם מוכנים לקיים בחינה נוספת - - -

יעקב מיכאל בויאר: זה לא בסמכות שלנו.

טלב אלסאנע: אתם מוכנים לשקול את זה?

יעקב מיכאל בויאר: זה לא תלוי בנו.

דוד רותם: זה לא תלוי בהם.

יעקב מיכאל בויאר: זו שאלה כללית.

נעמה מנחמי: הדבר היחיד שאפשר לעשות זו עתירה מינהלית על השאלות - - -

דוד רותם: רבותי היקרים, אפשר לתת איזה בונוס.

יעקב מיכאל בויאר: איך?

יעקב מיכאל בויאר: לתת שישייה קולה?

יעקב מיכאל בויאר: מה, אנחנו במגה?

דוד רותם: אל תיתן שישייה של קולה, תן שש נקודות ותפתור את הבעיה.

יעקב מיכאל בויאר: מר רותם, אדוני יודע יותר טוב, גם בהיותו מורה שלי בעבר, אנחנו לא יכולים לפעול מחוץ למסגרת החוק.

דוד רותם: אנחנו נתקן להם את החוק.

יעקב מיכאל בויאר: תתקנו, בבקשה.

קריאות: שר המשפטים יכול לקבוע.

דדי קומם: שני משפטים בעניין שלשמו כונסה הישיבה, כי לא דובר בו, לא לבחינה הספציפית, אם יורשה לי, כבוד היושב-ראש.

דוד רותם: על מה אתה רוצה לדבר?

דדי קומם: על הנושא שדובר פה על ערבים ושפה.

אחמד טיבי: תציג את עצמך.

דדי קומם: אני מיוזמות קרן אברהם.

דדי קומם: אני לא בעניין של הבחינה, אני לא מכיר את הנתונים, אני עורך-דין זה 15 שנה, עברתי את הבחינה.

דדי קומם: אני רוצה לעניינים שהועלו פה לגבי השרה.

דדי קומם: קודם כול, דובר פה על קטגוריות - עולים חדשים, כאלה שלמדו בחוץ-לארץ.

דדי קומם: אני לא רואה למה הקטגוריות האלה רלוונטיות.

דדי קומם: זאת אומרת, אם הבעיה היא שפת אם, אז למה לא לדבר על שפת אם?

דדי קומם: למה עולים חדשים שונים?

יעקב מיכאל בויאר: אדוני יקרא את החוק.

דדי קומם: דיברתם על הבחנה על-פי - - -

לינדה שפיר: הבחנה שמצויה בתקנות.

דדי קומם: אני אומר שיש פה בעיה.

דדי קומם: אם הבעיה היא בעיה של כישורים בשפה, ואת זה, אני חייב לומר, לא לומדים בשנה וחצי בהתמחות, זה לא פשוט, אז צריך להבחין על-פי ההבחנה הנכונה, כנ"ל אם רוצים שיהיו פחות עורכי-דין.

דדי קומם: ואמרו את זה.

דדי קומם: אמרתם את זה פה מפורשות.

יעקב מיכאל בויאר: לא אמרנו את זה אף פעם.

דדי קומם: אני שמעתי את זה.

דוד רותם: את זה אני אמרתי.

יעקב מיכאל בויאר: היושב-ראש אמר שהוא חושב שאנחנו חושבים כך.

דוד רותם: זה אני אמרתי, לא הם.

דדי קומם: סליחה, אני מתנצל.

יעקב מיכאל בויאר: אמרנו לך קטגורית שאין שום אדם אצלנו - - -

אחמד טיבי: זה היושב-ראש אמר.

דדי קומם: אני מתנצל.

דוד רותם: זה אני אמרתי.

דדי קומם: אם מחפשים את הפרמטרים כדי להגביל או לברור את מי שאמור להיות עורך-דין טוב, חשוב שהפרמטרים יהיו הפרמטרים הרלוונטיים.

יעקב מיכאל בויאר: שפה היא לא פרמטר רלוונטי?

דוד רותם: בויאר, אני מציע לך לא להתווכח.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

דדי קומם: אם רוצים לבחון שפה כפרמטר, צריך להגדיר אותו ולהתייעץ עם מומחים כדי לבחון אותו.

דדי קומם: לעשות מבחן, שהוא מבחן שבודק כישורים כעורך-דין או כמי שרוצה להיות עורך-דין, ושבתוך המבחן, בלחץ זמן, בשאלות אמריקניות, יש בעיות של שפה, שגם לדוברי שפת אם עברית הן קשות, תארו לעצמכם מה המצב של מי שהוא לא דובר שפת אם, גם אם הוא למד - - -

יעקב מיכאל בויאר: ראית את הבחינות של - - -

דוד רותם: בויאר, בויאר, בויאר.

דוד רותם: תודה רבה.

דדי קומם: הצעה נוספת.

דדי קומם: אני חושב שעלו פה כמה הצעות בהצעות חוק ובדיונים קודמות גם של הארכת זמן, גם של מבחן בשפה שנייה.

דדי קומם: יש נושא שהופך להיות פופולרי בהרבה מדינות של מבחן דו-לשוני, זאת אומרת, לא לתת יתרון למי שלא דובר שפת אם, אבל לתת לו אפשרות, וכיוון שמי שלומד בארץ ומכיר את המונחים בשפה המשפטית, וזה נכון גם לפיזיקה ולכל דבר אחר, יש לו אפשרות להבין את השאלה בזמן הקצר שניתן לו, זה עולה קצת כסף, אבל זה משהו שלא מבחין על-פי פרמטרים - - -

מיכאל בן-ארי: האם החקיקה שלנו כתובה בשפות שונות?

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: האם אדוני מבין שאנחנו מדברים פה בעורכי-דין שצריכים לפעול במדינת ישראל ויש להם בעיה בשפה?

דוד רותם: איך הם יכתבו חוזה?

דדי קומם: קודם כול, הבעיה שלהם לא בשפה, גם אמרו פה שכל העבודה שלהם גם עם המרשים שלהם היא לפעמים בערבית, גם במשרדים שהם לא בליטיגציה.

דדי קומם: השליטה בשפה העברית ודאי הכרחית.

קריאות: - - -

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: מישהו מכם מוכן לקבל אותי בתור לקוח?

דוד רותם: כשאתם תהיו עורכי-דין מישהו מכם לא יקבל אותי בתור לקוח?

בשיתי שימאא: למה לא?

דוד רותם: הבנת?

דוד רותם: אני לא מדבר ערבית, ואני רוצה חוזה שהם ינסחו לי.

דדי קומם: חס וחלילה.

דדי קומם: השליטה בעברית ודאי שהיא הכרחית, אין על זה ויכוח, אבל במבחן אמריקני שהוא בלחץ זמן - הטענה היא שמנסים לבדוק את הפרמטרים הרלוונטיים, אי-אפשר - - -

דוד רותם: אדוני גם מופיע בבתי משפט?

דדי קומם: הופעתי בעבר.

דוד רותם: שופט לא נותן לך זמן לחשוב.

דוד רותם: הוא שואל אותך שאלה וצריך לענות לו.

דוד רותם: תגיד לו: רגע, אני צריך לחשוב, לתרגם וכו'?

דוד רותם: רבותי, תודה רבה לכם.

דוד רותם: אנחנו ננסח מסקנות.

מלכי מרידור: בקשה קטנה.

דוד רותם: הישיבה נגמרה.

דוד רותם: ננסח מסקנות ונניח על שולחן הכנסת.

דוד רותם: תודה רבה.