ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 404, 2011-06-12 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 11), התשע"א-2011.

עינת הר-אבן: הגענו לסעיף 5ג.

עינת הר-אבן: למעשה סיימנו את התיקון של סעיף 1 שהגדיר את הגדרת חוב ועברנו לדון בסעיף 5ג.

עינת הר-אבן: כן ביקשנו להוסיף בסופו של הסעיף פסקה האומרת: "ביקש החייב פריסת או דחיית תשלום חוב רשאי עובד המדינה אגב טיפול בבקשה לפטור מתשלום תוספת פיגורים ולהורות על פריסת החוק או דחיית תשלום החוב".

דוד רותם: אני לא רוצה לדון בסעיף הזה עכשיו כי אם אני אמנה רשם אז רק לרשם תהיינה סמכויות.

דוד רותם: אני אשנה גם את 5ב.

עינת הר-אבן: הסמכויות האלה מוקנות לרשם בהמשך.

דוד רותם: אני אקנה אותן רק לרשם.

דוד רותם: אני לא אקנה אותן לעובד מדינה שהוא 3 שנים עורך דין ולא למנהל.

דוד רותם: אם אני אמנה רשם, אז רק לו יהיו את הסמכויות האלה.

עינת הר-אבן: אדוני מדבר רק על הסיפה שביקשנו להוסיף אבל את - - -

דוד רותם: על כל הסמכות לפטור מתשלום תוספת פיגורים.

נועה ברודסקי-לוי: אדוני, אני רק רוצה לציין שהרבה מהחובות לא יגיעו לרשם.

דוד רותם: כאשר תהיה בקשה לפטור מתוספת פיגורים, יעשה את זה הרשם.

דוד מדיוני: גם כשזה תיק שהבקשה אינה מונחת לפתחו.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אם תהיה בקשה כזאת, אז הבקשה תועבר אליו.

עינת הר-אבן: מי שממנה את הרשם אמנם זאת ועדה ושר המשפטים אבל גם המוסמך לפי סעיף 5ג הוא מינוי שנעשה על-ידי שר המשפטים.

דוד רותם: הניסיון מלמד שיש יותר מידי פקידים, בכירים ככל שיהיו, שיש להם סמכויות שיפוטיות.

דוד רותם: לכן אם ימונה רשם, רק הוא יהיה בעל סמכות כזאת.

עינת הר-אבן: אז אדוני אומר שלא נדון כרגע בסעיף?

דוד רותם: נכון.

עינת הר-אבן: אנחנו עוברים לסעיף 6, שהוא בעצם הסעיף שדרכו ממונה הרשם לענייני מרכז.

העיקרי יבוא: "הרשם לענייני המרכז

העיקרי יבוא: הרשם לענייני המרכז כיהן בתקופת המינוי, על אף הוראות סעיף 3א לחוק ההוצאה לפועל, הן בתפקיד רשם ההוצאה לפועל והן בתפקיד רשם לענייני המרכז".

העיקרי יבוא: סעיף 3א לחוק ההוצאה לפועל שונה ולכן אין צורך בהתייחסות לסעיף 3א.

העיקרי יבוא: למעשה, בכל אחד מששת המחוזות הקיימים, שר המשפטים רשאי למנות רשם הוצאה לפועל שיכהן כרשם מרכז יהיו לו את הסמכויות לפי החוק שתכף נפרט אותן.

העיקרי יבוא: המטרה היתה לאפשר פיזור גיאוגרפי רחב ככל האפשר ולא ליצור סמכות רק בירושלים לצורך העניין.

העיקרי יבוא: כך אנחנו מאפשרים נגישות רחבה מאוד של החייבים לרשם בכל הבקשות.

דוד רותם: למה שזה יהיה מבין רשמי ההוצאה לפועל ולא מבין רשמי בתי המשפט?

דוד רותם: אני לא רוצה שהרשם יהיה כפוף למנהל.

עינת הר-אבן: הסמכויות של ההגבלות שיש כאן הן מאוד דומות לסמכויות של ההגבלות בחוק ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אני יודע, אבל אלה שני גופים נפרדים.

דוד רותם: מה שקורה הוא שבעצם מנהל המרכז, הוא גם מי שממנה את הרשמים, הוא חבר בוועדה והם עובדים שלו – על זה התעקשתם מאוד בחוק הקודם.

דוד רותם: אני רוצה פה שיהיה אדם שהוא עצמאי.

דוד מדיוני: אבל גם הוא עצמאי?

דוד מדיוני: מה ההבדל?

דוד רותם: אני יודע שהוא עצמאי שם והוא עדיין כפוף.

דוד רותם: אתם התעקשתם שהוא יהיה עובד והתעקשתם שהמנהל יישב בוועדה וכל הדברים האלה.

דוד רותם: פה אני רוצה שזה יהיה אדם חיצוני.

דוד רותם: אני מוכן לבקש שיהיה אחד מהרשמים של בתי המשפט באותו מחוז.

דוד רותם: יש לו סמכות לדון עד 50,000 שקלים.

דוד רותם: ניקח רשם בכיר, הוא יהיה גם הרשם לענייני המרכז.

עינת הר-אבן: קודם כל הנושא לא מתואם עם מערכת בתי המשפט ולא עלה מעולם.

עינת הר-אבן: לכן הנושא הזה לא מתואם.

דוד רותם: אין בעיה לתאם.

דוד רותם: אני אביא את משה גל ואני אתאם איתו.

עינת הר-אבן: מבחינת כל התפעול של העניין, זה מצריך אינטראקציה בין שתי מערכות.

עינת הר-אבן: יש מערכת מחשוב למרכז לגביית קנסות כשהמטרה היתה להעמיד אותה לרשות רשמי ההוצאה לפועל.

עינת הר-אבן: המטרה של מינוי רשמים בכל אחד מהמחוזות היה דווקא כדי לנתק את הזיקה בין אותם רשמים שאין להם שום קשר למרכז לגביית קנסות לבין הפעולות והצווים שהם צריכים לתת בהקשר של החוק הזה.

דוד רותם: אני הטלתי ספק גם אז.

עינת הר-אבן: אבל חוק ההוצאה לפועל וכל הקביעות שנקבעו בו באו לשמר את אי התלות.

עינת הר-אבן: מרגע שיש אי תלות כזאת, אי-אפשר להגיד שאי התלות הזאת לא תתקיים בהקשר של החוק הזה.

דוד רותם: אני לא אמרתי שלא תתקיים.

דוד רותם: מכיוון שפה עוסקים בפסקי דין של בתי משפט, אז אני רוצה שמי שיכול לשנות ולוותר על ריבית פיגורים יהיה רשם של בית משפט.

דוד רותם: אני אדבר עם משה גל על זה.

דוד רותם: לכם אין התנגדות, זאת רק בעיה - - -

דוד מדיוני: בוודאי שיש התנגדות.

דוד מדיוני: אני חושב שרשמי ההוצאה לפועל זאת ליבת העשייה שלהם.

דוד מדיוני: לפי אותה תפישה, למה בכלל שרשמי ההוצאה לפועל יהיו בכלל רשמי ההוצאה לפועל?

דוד מדיוני: בואו נחליט שרשם בית משפט הוא זה שגם עושה את כל עבודת ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: בעצם נחזור לאחור בזמן.

דוד רותם: זה לפני זמני.

דוד רותם: אילו זה היה בזמני אני מבטיח לך שלא הייתי עושה את זה.

דוד מדיוני: אגב, מערכת בתי המשפט חושבת שפעולות האכיפה הן פעולות אכיפה גרידה ולא פעולות שיפוטיות ולכן וגם לשיטתה זה נושא שצריך להיות בתוך - - -

דוד רותם: זאת הוצאה לפועל, אבל פה אתם רוצים לתת סמכויות.

דוד מדיוני: לאותו רשם הוצאה לפועל.

דוד רותם: לא, אבל הסמכויות פה הן כולל להתערב בפסיקה של בתי המשפט, דהיינו, ריבית הפיגורים.

דוד מדיוני: זה גם היום ניתן לנו בלי הצעת החוק.

דוד רותם: אני חושב שזה לא בסדר שזה ניתן לכם.

דוד רותם: מי שעשה את זה אז טעה.

דוד מדיוני: דווקא בפגישות שהיו לי עם שופטים הם חושבים שזה דבר נכון וראוי מאוד.

דוד מדיוני: כששופט פוסק כל מיני פסיקות הוא לא בודק את יכולתו של החייב.

דוד מדיוני: לכן, ככל שיש גורם אחר מנהלי שכן יכול לבדוק את יכולתו של החייב, זה נכון גם מבחינת שופטים שהוא יעשה את זה.

דוד מדיוני: גם היום, אריאל שיושב כאן ומשמש כתובע, הרבה פעמים הוא מקבל פניות מבתי משפט שמבקשים ממנו לבדוק ולקבל החלטות בכל מיני נושאים.

דוד רותם: מי מבקש ממנו, שופטים?

דוד רותם: זה מאוד משונה בעיניי.

אריאל לנגה: בסוף הדיון הקודם דיברתי על היתרונות שמצא המחוקק כאשר הוא הביא למרכז לגביית קנסות את הנושא של האפשרות להגיע לפריסה או הפחתת חובות.

אריאל לנגה: ציינתי בפני אדוני את העובדה שיש לנו מידעים שאינם בפני השופטים.

אריאל לנגה: כמו כן אנחנו עובדים ברמת החייב מה שמאפשר לנו טיפול במספר תיקים.

אריאל לנגה: דבר שלישי הוא טיפול ארוך זמן ומתמשך שלצערנו אין לבית המשפט את היכולת או את האפשרות לדון בזה.

דוד רותם: לא הבנתי למה מה שאמרת קשור לעניין.

דוד רותם: צריך להסביר לי לאט כדי שאבין מהר.

דוד רותם: שופט אמר: אני מטיל על הנאשם קנס של 10,000 שקלים.

דוד רותם: לפעמים מבקשים פריסה ואז השופט אומר: תשלם ב-10 תשלומים של 1,000 שקלים כל אחד ואי תשלום אחד יעמיד את כל החוב לפירעון.

דוד רותם: קבע את זה שופט.

דוד רותם: קיבלתי השבוע מכתב מאזרח שאומר: עשיתי עבירה פלילית, ישבתי 3 שנים בכלא.

דוד רותם: אני נכה ועכשיו רוצים גם לא לחדש לי את הרישיון בתור סנקציה על תשלום קנס של 100,000 שקלים.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: האיש הזה יפנה לשופט והשופט יחליט מה לעשות איתו.

דוד רותם: זה הדבר היחיד שיקרה.

דוד רותם: אני לא רוצה שאפשר יהיה לפנות למנהל רשות האכיפה או לעורך דין שהוא 3 שנים במקצוע ולהגיד לו: יש לי בעיה, תפרוס לי את התשלום.

אריאל לנגה: נכון להיום המצב הנורמטיבי הוא שלחייבים הפליליים יש אפשרות.

אריאל לנגה: הם יכולים גם לפנות לבית משפט ולבקש הפחתת תוספת פיגורים מכוח חוק העונשין והם גם פונים למרכז.

אריאל לנגה: המציאות מלמדת שרוב הפניות נעשות אלינו והם בוחרים לעשות את זה.

דוד רותם: כי נתנו לכם אפשרות לעשות את זה.

דוד רותם: הם אומרים שכנראה קל יותר במרכז.

דוד רותם: כאשר שופט מטיל עונש, בדרך כלל הוא צריך לבוא ולומר על כל קנס כמה ימי מאסר.

דוד רותם: האיש לא שילם את הקנס ועצרו אותו.

דוד רותם: אתם רוצים את הסמכות גם לשחרר אותו?

אריאל לנגה: ממש לא.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: אתם תפרסו לו את התשלום.

עינת הר-אבן: כשהתיק מגיע למרכז זאת פנייה של מרכז אל השופט.

עינת הר-אבן: השופט הוא זה שמוסמך אם הבן אדם - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בגזר הדין השופט כותב: אני מטיל על נאשם קנס - - -

עינת הר-אבן: נכון אבל המשטרה לא מבצעת את חלופת המאסר אלא אם כן המרכז ממצה את הליכי הגבייה ונוכח לדעת שאין בידו לגבות מאותו אדם ואז הוא פונה בבקשה מתאימה לשופט.

דוד רותם: זה מה שלא בסדר כי השופט אמר:

דוד רותם: או שתשלם את הקנס או שתלך לבית הכלא ואתם מתערבים בגזר הדין.

עינת הר-אבן: אנחנו לא מתערבים.

דוד רותם: אתם מתערבים בגזר הדין.

עינת הר-אבן: המדינה בחרה בחלופה של במקום - - -

דוד רותם: המדינה טועה לא פעם.

דוד רותם: אנחנו יודעים שיש לפעמים טעויות של המדינה.

דוד רותם: אחת הטעויות היא שנתנו לכם סמכות כזאת.

דוד רותם: עם כל הכבוד, גזר דין של בית המשפט, אף פקיד ואף איש מהדרג המנהלי לא יכול להתערב בו.

עינת הר-אבן: אבל ברגע שלקחו את הגבייה ממערכת בתי המשפט ולא מערכת בתי המשפט היא זאת שאמונה על הגבייה של אותן קנסות והגביה עברה לגוף אחר, ראוי לנכון לתת לאותו גוף סמכויות לוויין, שהן סמכויות שקיימות במערכת בתי המשפט על מנת לייעל - סמכויות של פריסה ופטור מתקופות מגורים.

עינת הר-אבן: הרי השופט לא דן בתוספות הפיגורים.

דוד רותם: החוק קובע את תוספות הפיגורים.

דוד רותם: ברגע שהשופט הטיל קנס, הוא גם הטיל את ריבית הפיגורים.

עינת הר-אבן: החוק קבע באופן מובנה - - -

דוד רותם: נכון, ולכן צריך מישהו שהוא בעל מעמד שיפוטי לשנות את גזר הדין הזה ולא פקיד, ככל שיהיה בכיר.

יעל קסטן-רבסקי: עמדתנו ידועה ואנחנו חושבים שרשמים צריכים להיות מהרשות השופטת.

יעל קסטן-רבסקי: יחד עם זאת, אנחנו חוששים שתהיה פגיעה בנגישות.

יעל קסטן-רבסקי: מקום שמישהו שקבעו לו אגרה מסוימת על הליך משפטי, בשביל לבקש פריסה או הפחתה של ריביות בגלל האגרה, הוא יצטרך לפנות לבית משפט ושוב יצטרך להגיש בקשה לפטור מאגרה.

יעל קסטן-רבסקי: זה ייכנס לסחרור שהוא בעייתי.

דוד רותם: אני מתכוון לעשות פה שינוי.

דוד רותם: אני לא אתן פריסה כאשר מדובר בפיצוי לנפגע עבירה.

דוד רותם: זה לא משנה מה הנסיבות.

דוד רותם: פיצוי לנפגע עבירה לא יכולה להיות פריסה, לא דחייה ולא שום דבר.

דוד רותם: גם על עונש פלילי לא יכולה להיות פריסה ולא שום דבר, אלא אם כן יעשה את זה שופט.

דוד מדיוני: רק נזכור שהסעיף שקיים היום, שאתה חושב שהוא בטעות, זה סעיף שמערכת בתי המשפט יזמה אותו בעבר, והוא לא דבר חדש.

דוד רותם: מי זה מערכת בתי המשפט, משה גל?

דוד מדיוני: אנחנו בכל אופן מתנגדים לזה.

דוד מדיוני: לדעתנו זאת הכבדה מיותרת על מערכת בתי המשפט.

דוד מדיוני: אין לה את המומחיות והידע לזה.

דוד רותם: אין להם את המומחיות ואת הידע לאשר פריסת תשלומים או לבטל חוב פיגורים?

דוד מדיוני: אין לה את המידע הנדרש כדי לקבל החלטה וזה רק להעמיס עוד על מערכת המשפט.

דוד מדיוני: זאת דעתנו וזאת גם הסיבה שמערכת בתי המשפט בעבר חשבה שזה נכון לעשות את השינוי.

דוד מדיוני: מכל מקום, מה שיוחלט מקובל עלי.

דוד מדיוני: אם משה גל יסכים אני אופתע, אבל בוא נשמע.

דוד רותם: ואם הוא לא יסכים, אז הוא יגיש הסתייגות וגם היא תידחה.

דוד מדיוני: אנחנו כמובן נבדוק את הסעיפים האלה ונשמע מה חושבים השותפים.

דוד רותם: מה אומר החשב הכללי?

פרץ מורד: אני באותה דעה של מר מדיוני בנושא הזה.

פרץ מורד: בסופו של דבר החלטה כזאת מעמיסה על בתי המשפט עבודה נוספת.

פרץ מורד: אני חושב שהעבודה שעושה היום המרכז לגביית קנסות באמצעים שיש לו וההוצאה לפועל עם האמצעים שיש להם, משקפת בעצם את הרצון שלהם ואת היכולת שלהם לעשות גבייה שהיא טובה ואיכותית יותר מאשר באמצעים אחרים.

דוד רותם: אני רוצה להבין, משרד האוצר מוכן שפקיד, שהוא 3 שנים עורך דין, יוכל לוותר על חובות שחייבים למדינה?

דוד רותם: אני מדבר עכשיו על עקרונות.

פרץ מורד: כעיקרון, בראייה כלכלית, בסופו של דבר אנחנו רואים לנגד עינינו את יכולת הגבייה שלנו כגופי גבייה, אם זה המרכז לגביית קנסות, אם זאת ההוצאה לפועל.

פרץ מורד: המטרה היא בסופו של דבר להצליח ולגבות את מירב הקנס או את מירב החוב באמצעים הרכים ביותר.

פרץ מורד: המטרה שלנו היא לא לפגוע בחייב או להעמיס עליו הוצאות נוספות אם זה עורכי דין ואגרות נוספות.

פרץ מורד: שוב, הגבייה במסלולים מסוימים בהוצאה לפועל והגבייה במרכז לגביית קנסות - - -

דוד רותם: לא יהיו אגרות נוספות.

דוד רותם: בקשה כזאת תהיה פטורה מאגרה, את זה אני מבטיח לך.

פרץ מורד: בסופו של דבר בבדיקה שלנו אנחנו רואים את החייב.

פרץ מורד: אם אחרי שעשינו לו חקירת יכולת ראינו שבאמת אין לו אמצעים ויכולת לשלם את מלוא החוב והוא כן רוצה לשלם את חלקו, גם אז אנחנו לא אומרים שאנחנו מפחיתים את קרן החוב.

פרץ מורד: אנחנו לא יוצרים אי שוויון בינו לבין חייבים אחרים.

פרץ מורד: בסופו של דבר מדובר פה רק בפיגורים.

פרץ מורד: אין ספק שזה חלק משמעותי מהחוב, אם החוב הוא ישן, אבל א\

פרץ מורד: המטרה היא להביא כמה שיותר כסף הביתה ולהכניס כמה שיותר כסף מתוך אותו קנס.

דוד רותם: הבנתי.

פרץ מורד: או שלא.

פרץ מורד: אתה מתכוון להכניס מבצע גבייה בגוף החוק?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתם תתנגדו, אני יודע.

פרץ מורד: להיפך, אנחנו מאוד בעד מבצעי גבייה שהם הגיוניים ונכונים.

פרץ מורד: בסופו של דבר - - -

דוד רותם: מה הגיוני ונכון - - -

פרץ מורד: מבצע גבייה נכון שיהיה מוגבל בזמן.

דוד רותם: אין שום ספק, אבל איפה אתה מגביל את זה אצל המרכז לגביית חובות?

פרץ מורד: אבל כרגע זה לא מבצע.

פרץ מורד: מה שאתה מציג כרגע זה לא מבצע.

פרץ מורד: זה שיש סמכות לפריסה זה לא אומר שכל חוב יגיע לפריסה או למחיקת פיגורים.

דוד רותם: איך אתה יודע?

פרץ מורד: כי זה לא מה שיהיה.

דוד רותם: מה האינטרס של מרכז לגביית קנסות?

פרץ מורד: לגבות אתה חובות ככל שניתן.

דוד רותם: לגבות כמה שיותר מהר, כמה שיותר.

דוד רותם: הם רוצים שבדוחות שהם מגישים יהיו כתוב נפתחו רק 5% יותר תיקים אבל הם גבו 200% יותר.

דוד רותם: אני מכיר את הדוחות שלהם.

דוד רותם: תאמין לי, אני מקבל אותם כל פעם.

דוד רותם: זה מה שמעניין אותם.

דוד רותם: הם לא רוצים להראות שנפתחו עוד 30% תיקי הוצאה לפועל והם גבו 3%.

פרץ מורד: אני לא חושב שהתפישה הזאת נכונה במאה אחוזים.

פרץ מורד: זה נכון לומר שבסופו של דבר צריך להציג איזו התקדמות או איזו קפיצה בגבייה אבל בסופו של דבר זאת לא המטרה של המרכז והוא לא פועל מהמניעים האלה.

פרץ מורד: אני מכיר אותו לא מעט ואני עובד איתו ביום יום בשוטף וגם עם ההוצאה לפועל.

פרץ מורד: בסופו של דבר, הדבר הנכון הוא לנסות לגבות את החוק וגם למצוא את האיזון הנכון.

פרץ מורד: אם ניתן להקל על החייב - - -

דוד רותם: את האיזון הנכון קבע מזמן כבר בית המשפט.

דוד רותם: מי אתם שתתערבו?

פרץ מורד: אבל בית המשפט לא רואה לנגד עיניו את שאר התיקים שיש לחייב.

דוד רותם: סליחה, בית המשפט הטיל עונש על הנאשם.

דוד רותם: תלך פעם לבתי המשפט ואתה תראה איך סנגורים מבקשים מהשופט: תטיל עליו קנס גבוה יותר רק אל תשלח אותו לכלא.

דוד רותם: השופטים עושים את זה ואז זה מגיע למרכז לגביית קנסות והוא גם יגיד לו שישלם את זה ב-28 תשלומים.

פרץ מורד: נגיד שקרה משהו בתשלום ה-26.

דוד רותם: למה בתשלום ה-26?

דוד רותם: בתשלום הראשון.

דוד רותם: ואז בתשלום הראשון הוא לא משלם.

פרץ מורד: בוא ניקח באמצע.

דוד רותם: למה באמצע?

דוד רותם: קח בראשון.

דוד רותם: אני מודיע לך, זה קורה בראשון והוא לא משלם.

פרץ מורד: זה לא אומר שאם זה קרה בראשון אז אותו פקיד בהוצאה לפועל או במרכז לגביית קנסות שיקבל את הסמכות יחליט להפחית את החוב.

פרץ מורד: זה לא אומר שזה מה שיקרה.

פרץ מורד: בסופו של דבר יש לו שיקול דעת כזה או אחר.

פרץ מורד: הוא מכיר את אותו חייב בהסתמך על תיקים אחרים.

דוד רותם: מה האינטרס שלו?

פרץ מורד: האינטרס שלו בסופו של דבר הוא לא רק לגבות.

פרץ מורד: בסופו של ד בר המטרה היא גם לאכוף החלטות של בתי המשפט.

דוד רותם: זה לא האינטרס של המרכז לגביית קנסות.

דוד מדיוני: זה בהחלט.

פרץ מורד: כמו שאני מכיר את המרכז - - -

דוד רותם: מה זה מהיכרותי עם המרכז?

דוד רותם: אתה רואה את שלושת האנשים שיושבים כאן מהמרכז לגביית קנסות?

פרץ מורד: כמעט כל יום.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: בעוד 3 שנים הם לא יהיו פה וישבו פה אחרים.

אריאל לנגה: אני רוצה להעלות נקודה שלא העליתי קודם.

אריאל לנגה: מרבית התיקים במרכז לגביית קנסות הם לא תיקים שהגיעו מבתי המשפט.

אריאל לנגה: זאת אומרת, זה לא חוזר לבתי המשפט כדי לדון בתוספת פיגורים.

אריאל לנגה: הרבה מאוד מהתיקים הם תיקים של דוחות תנועה, ברירות משפט או קנסות מנהליים אחרים.

אריאל לנגה: מעולם הם לא היו בבית משפט.

אריאל לנגה: להכניס את זה עכשיו לבתי המשפט כדי ששופט יתחיל לדון בפריסת תשלומים זה אומר שהוא ידון בתיק שמעולם לא היה בפניו.

דוד רותם: תגיד לי, יש חוק שאומר שיש ריבית פיגורים?

דוד רותם: זה חוק?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: פעם לימדו אותי שבית המשפט העליון יכול לבטל חוקים של הכנסת.

דוד רותם: עכשיו זה יהיה פקיד שהוא בעל ותק של 3 שנים.

עינת הר-אבן: זה לא עכשיו, זה סעיף שקיים.

דוד רותם: סעיף שקיים בטעות כי אף אחד לא חשב על זה.

פרץ מורד: אדוני היושב ראש, מה קורה במבצעי גבייה אחרים שמתקיימים במשרדי ממשלה אחרים?

פרץ מורד: לא מוחקים בהם ריבית פיגורים, לא מוחקים מהם אפילו קרן חוב?

דוד רותם: זאת שערורייה אם זה קורה.

פרץ מורד: אני לא רואה בזה שערורייה.

דוד רותם: אתה לא, משום שאתה החשב הכללי.

פרץ מורד: אני מוכן להתחייב בפניך שאותם ממונים על התקציבים יאמרו לך את אותם הדברים בדיוק.

פרץ מורד: בסופו של דבר אתה רואה חובות של עשרות שנים שנערמים ואף אחד לא יכול לטפל בהם.

פרץ מורד: עשרות שנים של תיקים על גבי תיקים וריביות פיגורים שנצברים לחייבים בעשרות אלפי שקלים ובמאות אחוזים על החוב.

פרץ מורד: זה נראה לך הגיוני שבסופו של דבר נוכל לגבות את החובות האלה?

פרץ מורד: לא, בוודאות לא.

דוד רותם: אני הייתי מציע לכם לשכור שירותים של עורכי דין.

דוד רותם: כמו שהרשויות עושות עם חברות הגבייה שלהם.

דוד רותם: תשלמו אחוזים מהגבייה ותראו איך שגובים גם ממצבות.

פרץ מורד: ואותם עורכי דין יטילו אגרות נוספות או חיובים נוספים על אותם חייבים וכך אנחנו נתפיח את החוב.

דוד רותם: אתה רוצה לגבות או שאתה רוצה להיות טוב?

פרץ מורד: בדיוק מה שאני רוצה לעשות זה לגבות.

פרץ מורד: שוב, יושבים לנגד עיניך פה שני הגופים המרכזיים.

פרץ מורד: המטרה שלנו כמנהל הגבייה בחשב הכללי ובמנהל הגבייה היא בסופו של דבר להצליח ולהביא כמה שיותר חייבים לגבייה וחובות לגבייה באמצעות אותם גופים שהם גופי גבייה רכה ככל שניתן ועם שיקול דעת נכון, שלא מונעים בסופו של דבר מכסף ומהעשרת הקופה שלהם.

פרץ מורד: בסופו של דבר אלה הגופים במדינת ישראל שאנחנו רואים בהם כגופי גבייה.

פרץ מורד: המטרה שלנו היום היא להעביר כמה שיותר חובות כאלו.

פרץ מורד: מבחינתנו, האינטרס שלנו הוא שיהיו כמה שיותר סמכויות לאותם גופים שאחר-כך לא הצטרך להיתקל במבצעי גבייה עצומים כאלה ואחרים.

פרץ מורד: בסופו של דבר מדובר פה בהחלטה יחסית פשוטה והגיונית.

דוד רותם: אתה חושב שהיא הגיונית, אני חושב שהיא לא הגיונית.

פרץ מורד: אני אומר את דעתי.

פרץ מורד: דעתך שונה משלי כרגע וזה בסדר ובשביל זה אנחנו דנים פה.

פרץ מורד: בשורה התחתונה אתה רוצה להעמיד פה איזו מגבלה?

פרץ מורד: בוא תעמיד מגבלה אולי על אחוז מסוים מהחוב.

פרץ מורד: אפשר לשים איזה מנגנון אבל התפישה פה היא הגיונית.

פרץ מורד: מציגים בפניך פה דברים שהם בהחלט הגיוניים ונכונים.

פרץ מורד: כמי שחי את עניין הגבייה יום יום והמטרה בסופו של דבר היא להגדיל את קופת המדינה ולהחזיר את הכסף הביתה.

פרץ מורד: זה בהחלט נראה לי הגיוני וסביר, במקרים מסוימים, לפרוס חוב או למחוק חוב.

פרץ מורד: מחיקה זאת לא מילה גסה, ובין היתר מחיקה של ריבית ופיגורים.

עינת הר-אבן: אין מחיקות חוב.

פרץ מורד: מדובר פה במחיקת פיגורים ולא בקרן.

פרץ מורד: קרן החוב נשארת כפי שהיתה.

פרץ מורד: כרגע זה לשיקול דעתך אבל אני חושב שמוצגת פה עמדה שהיא הגיונית ביותר.

דוד רותם: מה הארגונים אומרים על זה שימחקו ריבית פיגורים על חוב לנפגע עבירה?

דוד מדיוני: לנפגע עבירה לא מוחקים.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי פיצוי לנפגע עבירה זה לא קיים, זה מסויג.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו כמובן חושבים שצריך שתהיה סמכות כזאת.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו חוזרים על העמדה שלנו שכמובן אנחנו חושבים שמי שקובע זה יהיה אדם שהוא תחת הרשות השופטת.

יעל קסטן-רבסקי: יחד עם זאת אנחנו כן חוששים שאם זה יחזור לבתי המשפט – אנחנו לא מדברים רק על האגרה, הנגישות היא הרבה יותר קשה.

דוד רותם: זה לא יחזור.

דוד רותם: אחד מהרשמים של בתי המשפט - - -

יעל קסטן-רבסקי: במסגרת המרכז לגביית חובות?

דוד רותם: נכון.

יעל קסטן-רבסקי: לכך לא תהיה לנו התנגדות.

דוד רותם: מה שפה כתוב "מבין רשמי ההוצאה לפועל", אני רוצה שזה יהיה "מבין רשמי בתי המשפט", שהם בעצם שופטים.

יעל קסטן-רבסקי: לכך לא תהיה לנו התנגדות כל עוד זה במנגנון שתהיה נגישות.

יעל קסטן-רבסקי: לכך לא נתנגד.

פרץ מורד: מי אתם?

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו מארגונים לשמירה על זכויות חייבים בהוצאה לפועל, עמותת "ידיד".

פרץ מורד: בסופו של דבר התשובה שלך נשמעת מוזר.

פרץ מורד: המטרה היא לשמור - - -

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו חושבים שהפרוצדורה הזאת היא חשובה וחשוב שתהיה סמכות גם לפרוס.

יעל קסטן-רבסקי: יותר מזה, אנחנו גם דיברנו על אפשרות שתהיה חקירה כלכלית, שיבדקו את המצב ויפרסו לפי המצב הכלכלי של החייב.

יעל קסטן-רבסקי: כמובן שבזה אנחנו תומכים.

יעל קסטן-רבסקי: וגם סמכות למחיקה של פיגורים, אנחנו כמובן מסכימים.

פרץ מורד: בזה שאת מעבירה את הסמכות לשופטים עצמם או לרשמי בית המשפט, את פוגעת באותו אזרח.

דוד רותם: אתה מבין למה היא רוצה שזה יהיה רשם של בית משפט ולא רשם של ההוצאה לפועל?

פרץ מורד: לדעתי, מבחינתה זה לא משנה.

דוד רותם: אבל אני מוכרח לומר שאני לא מבין אותך.

פרץ מורד: אני אומר שבסופו של דבר אם הסמכות נשארת - - -

דוד רותם: מה אתה רוצה, שיגבו כסף או שיעשו הנחות?

פרץ מורד: שיגבו כסף אבל אם לא יתנו את אותן הנחות במקרים מסוימים, סביר להניח שגם לא יגבו את הכסף.

פרץ מורד: כך אני רואה את זה.

עינת הר-אבן: צריך לזכור גם שההפניה שלנו לרשמי ההוצאה לפועל נבעה מהאופי הדומה של יתר הסמכויות.

עינת הר-אבן: אנחנו התמקדנו פה בפריסה ובמחיקה אבל יתר הסמכויות הן בעצם מהגבלות וכינוסי הנכסים.

עינת הר-אבן: למעשה, מערכת בתי המשפט לא מטפלת בכלל בכינוס הנכסים והידע והמומחיות בתחום הזה שמורה לרשמי ההוצאה לפועל וכל ההלכות שהתפתחו בשנים האחרונות זה סביב כינוסי הנכסים של ההוצאה לפועל.

עינת הר-אבן: לכן המתווה שמוצע פה - - -

דוד רותם: בתי המשפט, עד כמה שזה תלוי בהם, עוד מעט תהיה בוררות חובה, בוררות רשות, גישור חובה.

דוד רותם: בתי המשפט היו שמחים מאוד אם שום דבר לא היה מגיע אליהם.

דוד רותם: אנחנו בעצם צריכים רק שתי ערכאות, בית משפט לערעורים ובג"צ.

דוד רותם: זה מה שאנחנו צריכים וגם שהם יהיו בערכאות נפרדות כמובן.

דוד רותם: פרט לזה בתי המשפט לא צריכים כלום.

עינת הר-אבן: בתי המשפט רואים את ליבת העשייה שלהם בסוגיות משפטיות ולא בסוגיות שתבואנה לפתחם והם יהיו חותמת הגומי.

דוד רותם: אני מקווה שהם לא יהיו חותמת גומי.

עינת הר-אבן: בדברים שהם חושבים שהם טריוויאליים, שלאו דווקא צריך שופט שיעשה אותם, גם בעיני מערכת בתי המשפט זה נכון שהדברים ייעשו לעיתים על-ידי גורמים מנהליים.

דוד רותם: שמעתי השבוע תשדיר שירות, שאני לא יודע אם הוא של המרכז, של ההוצאה לפועל או של בנק לאומי.

דוד רותם: של מי התשדיר הזה?

דוד מדיוני: של ההוצאה לפועל.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז מחר תעשו תשדירים כאלה על חובות לקנסות ודברים כאלה.

פרץ מורד: מה לא היה בסדר בתשדיר?

דוד רותם: לדעתי, התשדיר הזה הוא שערורייה שאין כדוגמתה.

פרץ מורד: מה אמרו בתשדיר שהוא לא בסדר?

דוד רותם: זה מבצע של ההוצאה לפועל ובנק לאומי.

דוד מדיוני: דוד, אני לא יודע איפה הבעיה.

דוד מדיוני: אני חושב שאנחנו עושים מהפכה.

דוד מדיוני: אני חושב שהדיון בעשר הדקות האחרונות מזכיר לי את השיר "איך שגלגל מסתובב".

דוד מדיוני: עד לפני לא הרבה זמן, כל ההחלטות השיפוטיות לא היו שוות כלום.

דוד מדיוני: לא היתה גבייה במערכת ההוצאה לפועל, לא היה מרכז לגביית קנסות ואף אחד לא אכף את פסקי הדין וההחלטות השיפוטיות.

דוד מדיוני: עלינו על דרך המלך ואני חושב שאנחנו צריכים לקבל את מלוא החופן מחמאות.

דוד מדיוני: אני מרגיש שכאילו - - -

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תבדוק איפה המשאית עם המדליות.

דוד מדיוני: אני לא זקוק לזה.

דוד מדיוני: זה לא בשביל המדליות, אבל אני חושב שאנחנו עושים פה דבר שוועדת חוקה, חוק ומשפט אמורה לברך עליו.

דוד מדיוני: אני מרגיש שכאילו אנחנו רוצים מידי.

דוד רותם: נכון.

דוד מדיוני: בסך-הכול אנחנו רוצים שהחובות הקשים, תהיה לנו אפשרות לגבות אותם.

דוד מדיוני: אומרים לנו: עכשיו תחזרו לאחור, איך שגלגל מסתובב.

דוד מדיוני: אפשר בקלות לעשות את זה, לחזור ללפני 10 שנים, כשלא היה המרכז לגביית קנסות וששום דבר לא יקרה.

דוד מדיוני: אין עם זה שום בעיה אבל אני חושב שזאת טעות.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: שיוציא בנק לאומי מכיסו את הכסף ויעשה תשדיר שירות ויגיד: מי שרוצה, אני מוחק 50% מהחובות, תבואו אלי.

דוד רותם: תשלמו לי את החוב ואני מוחק אותו.

דוד מדיוני: אני חושב שאנחנו כרשות האכיפה והגבייה ומערכת ההוצאה לפועל, צריכים לוודא שמי שמשלם ומגיע להסדרים, אכן זה בא לידי ביטוי במחשב ההוצאה לפועל ושבאמת הזכויות שלו לא נרמסות.

דוד רותם: זה מאוד פשוט.

דוד רותם: אני בא לבנק לאומי, אני חייב להם כסף.

דוד רותם: אומרים לי שאני חייב 100,000 שקלים ואני משלם 50,000 שקלים.

דוד רותם: הם ממלאים לי טופס ביטול כל ההליכים - - -

פרץ מורד: למה שתבוא לבנק לאומי?

דוד רותם: כי הוא יעשה תשדיר שירות.

פרץ מורד: למה שתבוא אליו בסופו של דבר?

פרץ מורד: לא שילמת כל-כך הרבה שנים למה שתבוא?

דוד רותם: הוא עושה תשדיר שהוא מוותר על 50%.

דוד רותם: למה אתה חושב שאני אבוא להוצאה לפועל?

פרץ מורד: כי ההוצאה לפועל עושה את התשדיר.

פרץ מורד: עד היום כשהיה לך חוב בבנק לאומי לא ניגשת ולא טרחת לשלם אותו.

דוד רותם: כי הוא לא עשה תשדירים כאלה והוא לא נתן הנחות.

דוד מדיוני: עובדה שעד שאנחנו לא יוזמים מבצע כזה זה לא קורה.

פרץ מורד: אז אתה בעד מבצע גבייה כי אם יש הנחות אתה תבוא לשלם.

דוד מדיוני: עובדה שעד שאנחנו לא הרמנו את הכפפה זה לא קרה.

פרץ מורד: ומה אם משרד ממשלתי ששוכבים שם חובות בסך 100 מיליון שקלים, שאף אזרח לא טרח לבוא ולשלם את החוב?

פרץ מורד: בסופו של דבר אתה אומר:

פרץ מורד: אני היום לא מקבל ולא אראה אותו בעשור הקרוב.

דוד רותם: מי זה אני?

פרץ מורד: אני כמנהל הגבייה, לצורך העניין.

דוד רותם: אתה יודע איפה הטעות שלך?

דוד רותם: לא מנהל הגבייה ולא משרד האוצר הם הבעלים של הכסף.

דוד רותם: אם הם רוצים, שיבואו ויעשו חוק שאומר שיש מבצע גבייה, יש מבצע הנחות.

דוד רותם: לא אתה ולא אף פקיד הוא הבעלים של הכסף הזה והוא לא יחליט שמוותרים על הכסף.

פרץ מורד: אני חייב לומר לך שבמקרים מסוימים אין לך ברירה אלא לוותר על סכום מסוים מהכסף כדי לראות את שאר החוב.

פרץ מורד: אם יש 80 מיליון חוב ואתה מוותר על הצמדה מסוימת או על פיגור מסוים ואתה תקבל חזרה 70 מיליון שקלים - - -

דוד רותם: ואם תקבל 40 מיליון?

פרץ מורד: במקרים מסוימים - - -

דוד רותם: ואם זה 20 מיליון.

דוד רותם: מי יחליט?

דוד רותם: אתה?

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

פרץ מורד: זה לא אני הגורם שמחליט.

פרץ מורד: בסופו של דבר יש צוות חשיבה, יש ועדה מסוימת שמחליטה.

דוד רותם: מי זאת הוועדה שמחליטה על מבצעי גבייה?

פרץ מורד: ועדת המחיקות העליונה בחשב הכללי.

דוד רותם: זה גם פקידים?

פרץ מורד: כן.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז אתה מבין את הבעיה?

פרץ מורד: אני לא רואה בזה בעיה.

פרץ מורד: הפקידים באוצר אף פעם לא יראו בעיה כשאומרים להם שהם לא מנהלים את העולם.

פרץ מורד: זאת בעצמה הבעיה.

עינת הר-אבן: לפי סעיף 6א, לפי הנוסח שייקבע, ייקבע רשם לענייני מרכז.

עינת הר-אבן: אני מציעה שאם המושג הזה "רשם לענייני מרכז", כפי שיוחלט על מינויו, נתקדם בהקראת החוק, אם אדוני מסכים.

דוד רותם: כן.

עינת הר-אבן: "7.

עינת הר-אבן: מינוי כונס נכסים בידי הרשם לענייני המרכז

עינת הר-אבן: פה מדובר בעצם בפנייה של מנהל המרכז אל הרשם.

עינת הר-אבן: הסעיף הבא מסדיר מתי הרשם מוצא לנכון למנות את כונס הנכסים:

עינת הר-אבן: ג.

עינת הר-אבן: על מינוי ופעולתו של כונס הנכסים יחולו הוראות פרק ה' לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 בשינויים המחויבים.

עינת הר-אבן: טען החייב במהלך דיון או בטענותיו בכתב כי אין לו יכולת לשלם את החוב, ביקש פריסה או דחייה של תשלום החוב, פטור מתשלום תוספת פיגורים, רשאי הרשם לחקור במצבו הכלכלי של החייב, נכסיו, גובה הכנסתו ומקורותיה, יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל, חובותיו והוצאותיו כדי לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב.

עינת הר-אבן: לצורך ביצוע סעיף זה, יהיו לרשם סמכויות כאמור בסעיף 6.

עינת הר-אבן: שר המשפטים רשאי, בצו, לשנות את הסכום הקבוע בסעיף קטן (א), באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

דוד מדיוני: מה זאת אומרת?

דוד רותם: אתה לא יודע שכשמוציאים נגד מישהו צו עיכוב יציאה מהארץ שולחים את זה?

דוד רותם: זה אמור תוך שנה לפקוע.

דוד רותם: זה יחזיק מעמד הרבה שנים, אף אחד לא פוקע.

עינת הר-אבן: בסדר, אין לנו התנגדות לזה שכמובן ב סעיף קטן ו' יבוא בסופו "יבוטלו כל ההליכים".

דוד רותם: הסעיף הבא הוא בסדר גמור.

יעל קסטן-רבסקי: לנו יש בעיה עם זה שזה יהיה בידי הרשמים לענייני המרכז.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כמו שזה היום, בבית המשפט ובמיוחד לאור השינויים של מי שהיום יהיו רשמי ההוצאה לפועל שהם רשמים לענייני מרכז ולאור החשש של ביצוע התהליך הזה.

דוד רותם: לא אכפת לכם שיהיה רשם לענייני מרכז אבל הוא יהיה אחד מהרשמים של בתי המשפט.

יעל קסטן-רבסקי: בדיוק.

יעל קסטן-רבסקי: ככל שמדובר בכינוס נכסים, שזה צעד מאוד דרקוני – כאן גם המקום להתייחס להצעה של הוועדה להכניס את המנגנון של הגנת בית מגורים.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו חושבים שזה בהחלט גם כן משהו שהוא ראוי וחשוב במסגרת האיזונים שאנחנו רוצים לנקוט.

יעל קסטן-רבסקי: גם זאת תוספת שהיא חשובה בעינינו וגם שזה יהיה בית משפט או סמכות שיפוטית.

דוד רותם: טוב.

עינת הר-אבן: אפשר להוסיף בסעיף קטן ג', שיחולו הוראות סעיף 38 עד 41 לחוק ההוצאה לפועל.

נועה ברודסקי-לוי: אלה סעיפים שמתייחסים להגנה על דירת מגורים ואנחנו היינו סבורים בייעוץ המשפטי שצריך או להפנות לסעיפים האלו או לקבוע איזו מגבלה שדירת המגורים של החייב, בהגבלה של גודלה, אי-אפשר לפנותו.

נועה ברודסקי-לוי: שיהיה אחד ההסדרים הללו.

דוד רותם: אפשר לפנותו.

דוד רותם: כשבאים לממש בחוק ההוצאה לפועל, אפשר לממש דירת מגורים רק שיש תנאים מסוימים.

דוד רותם: זה גם צריך להיות.

נועה ברודסקי-לוי: אפשר להוסיף בסעיף קטן ג' את סעיף 38 עד סעיף 42 בשינויים המחויבים.

עינת הר-אבן: סעיף 41 עוסק בביטול העיקול בשל היעדר פעולה.

עינת הר-אבן: לא תמיד בהליכי המרכז יש צורך בביטול העיקול לכן זה לא נכון להכליל את סעיף 41.

דוד רותם: למה?

עינת הר-אבן: כי לפעמים מדובר בחובות קטנים.

עינת הר-אבן: כינוס הנכסים בכוונה בחרנו אותו רק ביחס לחובות שעולים על 50,000.

עינת הר-אבן: יתכן והעיקול יהיה מוטל על חוב שהוא קטן מ-50,000 ואין אינטרס לממש את הנכס.

דוד רותם: אז זה סתם עיקול שאתם לא תמשיכו בהליכים עליו.

דוד רותם: למה הוא צריך להיות קיים?

דוד רותם: הטלת עיקול רק כדי שיהיה רשום עיקול, כדי שאני אלך ברחוב ויש לי משהו על הכתף - - -

עינת הר-אבן: ביום שאתה בא לממש את הנכס אתה יודע שאתה צריך לפרוע את חובותיך מתוך התקבול שתקבל ממכירת הנכס.

עינת הר-אבן: אם הסעיף הזה יהיה קיים בחוק המרכז, אז כשיבוא אדם למכור נכס מקרקעין שלו, הוא לא יפרע את חובותיו כלפי המדינה, את אותן קנסות שהוא יכול לשלם מתקבול הנכס.

אריאל לנגה: לעיתים הטלת העיקול עצמו, מבלי שיש שלב מימוש, מיועדת למנוע הברחת נכסים.

אריאל לנגה: לעיתים המרכז מתחיל הליכי גבייה ואז בית המשפט מורה לו לעכב הליכים אבל לא לבטלם.

אריאל לנגה: אנחנו רוצים להיות נאמנים להחלטות בית המשפט ולעכב בהתאם הליכים ולא לבטלם.

עינת הר-אבן: לכן אנחנו מציעים להוסיף את סעיף 38 ו-39 בלבד.

נועה ברודסקי-לוי: נסדיר זאת לקראת הדיון הבא.

עינת הר-אבן: "הטלת הגבלות בידי הרשם לענייני המרכז

עינת הר-אבן: 1.

עינת הר-אבן: הוא שוכנע, כי הטלת ההגבלה על החייב מוצדקת בנסיבות העניין, בהתחשב במידת הפגיעה בחייב, ומצא, בשים לב להליכים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על חייב, ככל הנדרש, כי אין אפשרות לנקוט הליכים אחרים לגביית החוב ושמידת פגיעתם בחייב פחותה.

עינת הר-אבן: 3.

עינת הר-אבן: החייב לא הגיש בקשה לפי סעיפים 5ב, 5ג, 7ג, או שבקשתו כאמור נדחתה, או שהחייב אינו עומד, בלא הצדק סביר, בתשלומים שנקבעו לו לפי הסעיפים האמורים.

עינת הר-אבן: התנאים פה למעשה מסדירים גובה חוב מינימאלי של 5,000 שקלים שמהם בעצם ניתן להתחיל בהליכי גבייה כנגד החוב.

עינת הר-אבן: זה מבחינת הסכום.

עינת הר-אבן: כמו כן, גם פרק זמן שנקבע כשנה לכלל החובות וחצי שנה לחוב בפיצוי לנפגע עבירה, כפרק זמן שאחרי שהוא חולף, ניתן להתחיל בהליכי הגבייה.

עינת הר-אבן: בהצטבר שני התנאים האלה ומשנוכח מנהל המרכז שאין הליכים נוספים שניתן לנקוט כנגד החייב, הוא יכול למעשה לפנות לרשם המרכז ולבקש את הטלת ההגבלות.

עינת הר-אבן: נוכח הרשם לענייני המרכז שאליו הפנה מנהל המרכז בקשה לפי סעיף קטן (א), כי מתקיימים לגבי החייב התנאים האמורים באותו סעיף קטן וכי הטלת ההגבלה על החייב מוצדקת בנסיבות העניין, בהתחשב במידת הפגיעה בחייב, בשים לב להליכים שננקטו לשם גביית החוב, לרבות הליכים לקבלת מידע על החייב, ככל נדרש, ונמצא כי אין אפשרות לנקוט הליכים אחרים לגביית החוב שמידת פגיעתם בחייב פחותה, רשאי הוא להטיל על החייב הגבלה, אחת או יותר, כמפורט להלן, בהתאם לבקשת מנהל המרכז, והכול לתקופה ובתנאים שיקבע, ובלבד שלא יטיל הגבלה כאמור אם נוכח כי החייב אינו בעל יכולת לשלם את החוב.

עינת הר-אבן: "

עינת הר-אבן: אני אעבור לקריאת ההגבלות.

עינת הר-אבן: למעשה ההגבלות שמפורטות בסעיפים קטנים 1 עד 6 הן אותן הגבלות שקיימות היום בחוק ההוצאה לפועל ואין שינוי.

דוד רותם: אתם עובדים במרכז לפי פקודת המיסים גבייה במרכז, נכון?

עינת הר-אבן: כן, בשינויים המחויבים לפי סעיף 3 לחוק המרכז.

עינת הר-אבן: הישיבה הופסקה בשעה 11:00 וחודשה בשעה 11:20

אורי מקלב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אורי מקלב: אני אנסה להתכנס לתוך הדיון שלכם.

אורי מקלב: נראה לי שהיועצת המשפטית הכניסה אותי לעניין.

אורי מקלב: בכוח ההסבר שלכם תדעו להכניס אותי גם כן.

עינת הר-אבן: אני אעשה פתיח קצר כי הצטרפה אלינו עורכת דין גלי ונטורה מ"מרכז נוגה".

עינת הר-אבן: קראנו את תחילתו של סעיף 7א שבעצם מסדיר את התנאים שבהם מנהל המרכז יכול לפנות לרשם לענייני מרכז ולבקש את הטלתן של ההגבלות.

עינת הר-אבן: בין התנאים זה סכום מינימאלי של 5,000 שקלים ותקופת מינימום של שנה בכלל החובות.

אורי מקלב: שנה מרגע שהגיע אליו המכתב לפי חוק הרשם.

עינת הר-אבן: הדרישה השנייה לפי חוק המרכז.

גלי ונטורה: שלום אדוני.

גלי ונטורה: כפי אמרתי בישיבה הקודמת שהתקיימה, על-פי נתוני הרשות, כלל החייבים שמשתמטים מתשלום החוב עומד על סך של 30% בחובות הרגילים ואילו החובות שנוצרו בגין אי תשלום פיצוי לנפגעי עבירה, שנפסק בהליך הפלילי, כלל המשתמטים עומד על 50% מהחייבים.

גלי ונטורה: מדובר באנשים שהם פושעים, אנשים שתקפו, אנשים שאנסו, אנשים שלא מכבדים את החוק.

גלי ונטורה: הם כבר הגיעו כעבריינים לחוב הזה.

גלי ונטורה: זה חלק מההתנהלות שלהם.

אורי מקלב: את חושבת שזה לא מספיק?

אורי מקלב: את רוצה יותר?

גלי ונטורה: הייתי מבקשת להפחית את הסכום של 5,000 שנמצא בתיקון.

אורי מקלב: על איזה סדר גודל של פיצויים מדובר?

אורי מקלב: זה לא נראה לי שזה 5,000 שקלים, אלה סכומים הרבה יותר גדולים.

עינת הר-אבן: בדיוק להיפך.

עינת הר-אבן: על-פי נתונים שנמסרו מהרשות דווקא החובות בגין אי תשלום פיצוי לנפגעי עבירה, בערך מחציתם עומדים על פחות מ-5,000 שקלים.

אורי מקלב: זה לא מסתדר.

אורי מקלב: אני מניח שמדובר על סכומים הרבה יותר גדולים אז נשארים להם רק 5,000 שקלים?

עינת הר-אבן: לא.

עינת הר-אבן: הסכום הממוצע שקובע בית המשפט לעבריין ביחס לקרבן עבירה הוא נמוך מ-5,000 שקלים בדרך-כלל ולכן מעלים פה ממרכז נגה את הצורך להוריד את הרף של 5,000 שקלים בהצעת החוק ולהעמיד אותו על סכום יותר נמוך.

עינת הר-אבן: אנחנו כמדינה לא מתנגדים לזה ומוכנים להוריד את הסכום.

אורי מקלב: השאלה, האם זה ראוי כלפי אחרים.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כלל האוכלוסייה ולא רק על נפגעי עבירה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת אם זה נכון 5,000.

אורי מקלב: כשמדברים על 50,000 שקלים מדברים על כינוס נכסים.

אורי מקלב: האם זה הקרן או שזה תוספות?

עינת הר-אבן: 50,000 שקלים הוא סכום החוב המצטבר כולל תוספות הפיגורים והכול.

אורי מקלב: לפעמים הקרן יכולה להיות חצי מזה כמו, למשל, בדוחות תנועה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת את מגוון הנושאים שיש לנו.

אורי מקלב: אני מטפל לא פעם בתיקים שהקרן הרבה יותר נמוכה.

אורי מקלב: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

גלי ונטורה: הבקשה שלנו להפחית את הסכום, כלומר, להחיל את ההגבלות על סכום נמוך מ-5,000 שקלים, אך ורק בנוגע לחובות שהם בגין אי תשלום הפיצוי לנפגעי עבירה ולא לסך כלל החייבים.

אורי מקלב: האם החוק יכול לעשות אבחנה?

נועה ברודסקי-לוי: כשמדובר על פיצוי לנפגע עבירה, תיקבע תקרה נמוכה יותר.

גלי ונטורה: למשל, בהוצאה לפועל, אתה אמור להיות חייב סכום מסוים לפני שמטילים עליה הגבלות ואילו אם החוב הוא בגין אי תשלום מזונות ילדים החל מהשקל הראשון ניתן להטיל את ההגבלות.

אורי מקלב: בסדר.

להקראת הגבלות: "1.

להקראת הגבלות: הגבלת החייב מלקבל דרכון ישראלי או תעודת מעבר לפי חוק הדרכונים, התשי"ב-1952, מלהחזיק דרכון או תעודת מעבר כאמור או מלהאריך את תוקפם, ובלבד שיהיו תקפים לצורך שיבה לישראל; הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע הרשם לענייני המרכז שהיציאה מישראל דרושה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחה התלוי בו.

להקראת הגבלות: "

להקראת הגבלות: "2.

להקראת הגבלות: עיכוב יציאתו של החייב מן הארץ; הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע הרשם לענייני המרכז שהיציאה מישראל דורשה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחה התלוי בו.

אורי מקלב: מה ההבדל בין סעיף 1 לסעיף 2?

דורית ואג: בראשון זה בכלל דרכון.

עינת הר-אבן: זה שתי נקודות מפגש שונות עם החייב.

עינת הר-אבן: כשהחייב בא לחדש את הדרכון אז משרד הפנים לא ינפיק לו וזה זרז לתשלום החוב.

אורי מקלב: הבנקים כבר דיברו על זה?

נועה ברודסקי-לוי: לא, הם עוד לא העלו את זה.

נועה ברודסקי-לוי: הם ביקשו להעלות את הקושי הזה.

עינת הר-אבן: " 4(א).

עינת הר-אבן: הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; לעניין זה, דין הגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב, הודעה על-כך תינתן למנפיק בדרך שתיקבע, ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה.

אורי מקלב: זה גם מועתק?

עינת הר-אבן: כן.

עינת הר-אבן: הגבלת החייב מלייסד תאגיד או מלהיות בעל עניין בתאגיד, במישרין או בעקיפין, לרבות יחד עם אחר או באמצעות אחר, ואם השתתף החייב ביסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד – מתן הוראות לעניין הפסקת כהונתו או חברותו בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של התאגדות או פעולה משפטית של תאגיד שבו היה החייב מייסד או בעל עניין כאמור; לעניין זה, "בעל עניין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות, מי שהוא חבר בתאגיד או חבר הוועד או המנהלה של אותו תאגיד.

עינת הר-אבן: ד.

עינת הר-אבן: (1) הגבלה שהוטלה לפי סעיף קטן (ג) לא תיכנס לתוקף אלא לאחר שהרשם לענייני המרכז שלח לחייב התראה בדואר, וחלפו 30 ימים מיום המצאת ההתראה.

עינת הר-אבן: "

אורי מקלב: המשמעות של אי תשלום אגרה, דהיינו, אדם שלא חידש במשך שנה צריך לעבור טסט מחדש ומבחן עיוני ומעשי.

עינת הר-אבן: לפי הוראות פקודת התעבורה זה למעשה שנתיים כי תשלום אגרה זה למעשה מי שלא שילם אגרה וחלפו שנתיים מיום אי תשלום האגרה אז הוא חייב בטסט ובמבחן מעשי.

אורי מקלב: אני חושב שזה שנה.

אורי מקלב: יכול להיות שלא אוכפים את זה אלא רק אחרי שנתיים.

עינת הר-אבן: אבל ההשלכות הן כמו ההשלכות בחוק ההוצאה לפועל.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להעיר לגבי דבר שצריך לקיים בו דיון.

נועה ברודסקי-לוי: למעשה, לפי מה שמוצע כרגע, הרשם לענייני המרכז יקבע העם להטיל הגבלה ורק לאחר מכן בעצם תישלח הודעה לחייב ואז הוא יוכל לקיים דיון בעניין.

נועה ברודסקי-לוי: למעשה אני חושבת שצריך לדון בשאלה האם לא צריך לקיים את הדיון לפני הטלת ההגבלה ולא לאחריה.

אורי מקלב: מה קורה בחוק ההוצאה לפועל?

עינת הר-אבן: המנגנון המוצע פה זהה לחלוטין לחוק ההוצאה לפועל.

עינת הר-אבן: למעשה באזהרה, כמו גם פה בדרישה, אנחנו נודיע לחייב שאם הוא לא ישלם את החוב אז הוא צפוי שתוטלנה עליו הגבלות.

אורי מקלב: אבל הוא לא חייב לשמוע אותו.

נועה ברודסקי-לוי: בחוק ההוצאה לפועל המצב הוא שונה כי בחוק ההוצאה לפועל למעשה בדרך-כלל הרשם פוגש ורואה את החייב אם הוא בא לבקש חקירת יכולת.

נועה ברודסקי-לוי: הוא רואה אותו לפני שהוא מטיל הגבלה.

נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות שהוא לא דן בנושא הזה אבל - - -

עינת הר-אבן: אנחנו יודעים שאחוזי ההתייצבות של החייבים לחקירות יכולת הם מאוד נמוכים.

נועה ברודסקי-לוי: אבל יש להם את האפשרות הזאת.

עינת הר-אבן: כן, אבל גם פה יש לפי סעיף 5ב ו-5ג זכות לחייב לפנות למנהל המרכז.

נועה ברודסקי-לוי: אבל לא לרשם.

אורי מקלב: יש זכות לחייב, אבל הרשם לא צריך להמתין לחייב, הוא יכול להטיל בהתרשמות שלכם יחד איתו.

אורי מקלב: ההגבלות האלה יש לרשם גם בחובות רגילים.

עינת הר-אבן: בחוק ההוצאה לפועל.

אורי מקלב: בסמכותו להגביל?

עינת הר-אבן: כן, באותו מנגנון.

יעל קסטן-רבסקי: אני מפורום הארגונים לשמירה על זכויות חייבים ומעמותת "ידיד".

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו רואים בעייתיות רבה מאוד בהטלת הגבלות במנגנון הקיים של המרכז לגביית קנסות.

יעל קסטן-רבסקי: זה נכון שזה קיים בהוצאה לפועל.

יעל קסטן-רבסקי: באופן כללי אנחנו מתנגדים לגבייה עקיפה אבל חשוב לנו להגיד שכאן המנגנון הוא שונה וזה לא כמו בהוצאה לפועל.

יעל קסטן-רבסקי: כרגע אין לחייב את הפרוצדורה שהוא יכול לקיים חקירה כלכלית אודות המצב שלו, להציג לרשם את המצב שלו, להראות שהוא לא יכול לשלם, שיאפשרו לו פריסה.

יעל קסטן-רבסקי: אין לו את המנגנון הזה שהוא יכול להגיע ולעמוד בפני הרשם ושיתרשמו מהמצב הכלכלי שלו.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של הטלת מגבלות על רישיון נהיגה שהן מאוד פוגעניות.

יעל קסטן-רבסקי: אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה חקירה.

יעל קסטן-רבסקי: מקום בו הולכים להטיל מגבלה על חייב, חשוב מאוד שתהיה חקירה ויבדקו את המצב הכלכלי שלו.

יעל קסטן-רבסקי: לפני שמטילים את ההגבלה, שתהיה לו את ההזדמנות, את כל הפרוצדורה והמנגנון הקיים להציג את המצב הכלכלי שלו ולהראות את היכולת שלו לשלם את החוק ולא שישר ישימו אותו בחזקת מי שאינו משלם את החוב.

אורי מקלב: מדוע כאן אין את המסלול הזה של חקירת יכולת?

עינת הר-אבן: אנחנו דיברנו על זה בפתיח של הדיון הקודם, שבעצם חוק המרכז מאפשר מנגנונים שונים, יעילים לא פחות, אם לא יותר, מחוק ההוצאה לפועל.

עינת הר-אבן: אנחנו יודעים שאחוז ההתייצבות של חייבים לחקירות יכולת הוא מזערי.

עינת הר-אבן: אחוז ההתייצבות עומד על 10%.

עינת הר-אבן: בחוק המרכז בעצם מאפשרים לחייב לפנות למנהל המרכז או למי שבידו סמכות להפחתת תוספות פיגורים וכל הפניות האלו נענות ומטופלות.

עינת הר-אבן: לכן יש איזה מנגנון שהוא מאוד מקביל.

עינת הר-אבן: גם אם לא קוראים לו חקירת יכולת, יכולתו של החייב והרצון של המרכז לבוא לקראתו בפריסת התשלום, היא מאוד מאוד גבוהה.

אורי מקלב: השאלה, האם התוצאות של הדיבור ביניכם היא אותה תוצאה של הטיפול בהוצאה לפועל.

אורי מקלב: בהוצאה לפועל אנחנו יודעים שבאמת הפריסה היא קטנה ושאנשים יכולים לעמוד בזה לפי מה שהרשם אומר.

אורי מקלב: אני לא יודע איך המרכז עובד.

אורי מקלב: נניח שחייבים אחרים, ברשויות אחרות, שגובים על-ידי עורכי דין חיצוניים, הם באמת לא נותנים אפשרות כמו שהרשם נותן.

אורי מקלב: כולנו יודעים שכשהרשם נותן פריסה בד"כ אלה סכומים שאפשר לעמוד בהם, סכומים מזעריים מאוד.

עינת הר-אבן: נמצאת פה מנהלת המרכז שהיא ממונה על הפריסה של החוב.

עינת הר-אבן: היא תוכל לענות לעניין הזה.

מיכל קריספין: כשאנחנו באים לפרוס את החוב של החייב אנחנו עושים חקירה כלכלית עמוקה לגבי היכולת שלו.

מיכל קריספין: אנחנו לא סתם כך מחליטים.

מיכל קריספין: אנחנו מקבלים מידע מכל הגורמים שאנחנו יכולים לקבל מהם מידע על תנועות בחשבון הבנק של החייב, על ריכוז יתרות כולל שלו.

אורי מקלב: גם הרשם מקבל את זה.

אורי מקלב: מה היתרון שלכם על הרשם?

אריאל לנגה: אם אנחנו מסתכלים על שני המנגנונים, הצעת החוק ומה שקיים בחוק ההצעה לפועל, בשני המנגנונים, בין אם זה הרשם לענייני המרכז ובין אם זה הרשם לעניין ההוצאה לפועל, האדם יוכל לפנות אליו לפני שההגבלה תיכנס לתוקף ולהציג לפניו את יכולותיו הכלכליות ויחליט הרשם אשר יחליט.

אורי מקלב: המסקנה היא שיש לכם את המסלולים שלכם, אז לא הייתם צריכים בכלל לבקש את הרשם.

אורי מקלב: אתם הרי באים להחמיר ולקחת דברים שאין לכם כיום בסמכות דרך הרשם.

אורי מקלב: הטענה היא שמי שכבר מגיע לרשם, ואתם רוצים לקבל את כל הסמכויות שיש לו, מן הדין היה לתת גם את הדברים האחרים.

אורי מקלב: מן הדין היה שהוא יתרשם מהעדים שיבואו בפניו.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא עושה את זה עכשיו ואם הוא עושה עכשיו והוא עושה את הדברים שלו, מן הדין לא רק להסתמך על העבר או על האפשרות שהיתה לו אלא בפועל בזמן המעשה שהרשם יתרשם.

אורי מקלב: זאת שאלה ואתם צריכים לענות עליה.

אורי מקלב: אני מבין שאני בעצם משקף את מה שאתם אומרים.

עודדה פרץ: אני מבנק ישראל, אני סגנית המפקח על הבנקים, מנהלת אגף בנק-לקוח.

עודדה פרץ: אנחנו באנו לפה בקשר לסוג ההגבלה, בקשר לשיקים.

עודדה פרץ: לגבי כרטיסי אשראי אין לנו התנגדות.

עודדה פרץ: לגבי שיקים יש לנו התנגדות.

אורי מקלב: האם חברות האשראי הוזמנו?

דורית ואג: לא.

אורי מקלב: אם הם היו מוזמנים, אני מניח שהם היו מגיעים.

אורי מקלב: אני מניח שבסך הכול זה שווה.

עודד פרץ: אותו סעיף נדון בחוק ההוצאה לפועל וגם שם לא היתה לנו התנגדות.

עודד פרץ: אני עוד אדבר בהמשך לגבי ההתנגדות שלנו בעניין הזה.

עודד פרץ: בעניין של הדיון שצריך לערוך קודם, אני רוצה לומר שבעניין של הגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי, מאוד משמעותי העיתוי.

עודד פרץ: בניגוד להגבלות האחרות, שנגיד אתה שולל לאדם רישיון ואז הוא רץ ומשלם או שהוא רץ לקיים את הדיון הזה ומחזירים לו את הרישיון - - -

אורי מקלב: הוא נשאר עם כתם.

עודדה פרץ: בדיוק.

עודדה פרץ: פה זה העניין של אות הקין שנשארת לאדם.

עודדה פרץ: יש גם משמעות להגבלה בעבר.

עודדה פרץ: אם אדם הוגבל אפילו ל-5 דקות הוא נכנס לרשימה השחורה הזאת.

עודדה פרץ: אם הוא שילם את החוב דקה אחרי שהוא הוגבל, עדיין נשאר הרישום על זה.

אורי מקלב: יש לכם הצעה להכניס משהו בתוך הסעיף הזה כדי לפתור את הבעיה הזאת?

אורי מקלב: הדרישה שלכם היא לבטל לגמרי את המגבלה הזאת?

אורי מקלב: אולי, במידה והוא שילם, אז הוא יימחק והוא לא ייחשב כמוגבל לשעבר.

עודדה פרץ: יש פה השלכות כי יש את חוק שיקים ללא כיסוי ששם צריך לעשות תיקונים אם רוצים דבר כזה כי בחוק כתוב שמוגבל מיוחד, שזה המוגבלים האלה, הוא כמו מוגבל חמור לכל העניינים שמנויים בחוק למעט הפרסום.

אורי מקלב: יש סעיף אחר?

אורי מקלב: יש את ההגבלה הזאת בסעיף אחר של בעל חשבון מוגבל?

אורי מקלב: או שיש אפשרות שאפשר לעצור לו כרגע את השימוש בשיקים מבלי שהוא נכנס להגדרה הזאת?

אורי מקלב: יש עוד סוג של לקוח מוגבל שההגבלה שלו היא לא חמורה כל-כך?

עודדה פרץ: לא.

עודדה פרץ: החוק קובע שמוגבל מיוחד הוא כמו מוגבל חמור.

עודדה פרץ: ההבדל הוא שזאת הגבלה ל-5 שנים לעומת מוגבל עד 5 שנים.

עודדה פרץ: אנחנו רוצים להגיד עוד כמה דברים בעניין הזה.

עודדה פרץ: אני פשוט רק התייחסתי לעניין של הדיון שאנחנו מדברים עליו עכשיו, למה חשוב שבאמת יתקיים - - -

אורי מקלב: בבקשה.

עודדה פרץ: אנחנו חושבים שההגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי היא לא מידתית.

עודדה פרץ: כמו שאמרתי כבר בהקשר ההוא, יש לה השלכות ארוכות טווח.

עודדה פרץ: אנשים שהם מוגבלים, מעבר לסנקציות שקבועות בחוק שיקים ללא כיסוי, שהוא לא יכול לפתוח חשבון עם שיקים עד 5 שנים, מעבר לכך יש סנקציות נוספות כי הבנקים נמנעים מלתת אשראי, משכנתה, הלוואות.

עודדה פרץ: זה איזה כתם שנשאר על ה אדם.

אורי מקלב: למה לפי דעתכם הוא שונה מכל בעל חוב שהגיע להוצאה לפועל?

אורי מקלב: אם לא היה קיים המרכז, הוא היה מגיע להוצאה לפועל בדרך כזאת או אחרת.

אורי מקלב: למה הוא שונה בעניין הזה?

דוד מדיוני: נכון.

דוד מדיוני: עודדה תגיד לך שגם אז היא התנגדה.

עודדה פרץ: נכון.

עודדה פרץ: גם אז התנגדנו ובפועל, אחרי שתוקן חוק ההוצאה לפועל ובעקבות התיקון הזה, במשך שנה הוטלה הגבלה מיוחדת כזאת על 110,000 חייבים, שזאת עלייה אדירה של מאות אחוזים בכמות המוגבלים המיוחדים.

עודדה פרץ: לפני כן היו 40,000 וזה עלה ל-156,000.

אורי מקלב: זה רק מפריע לסטטיסטיקה או שזה גם באופן אמיתי?

אורי מקלב: אז התנגדת.

אורי מקלב: היום, לאחר מספר שנים, האם את יכולה להגיד שאת חושבת שנעשה עוול ואת רואה את זה באופן מוחשי.

עודדה פרץ: אנחנו חושבים שכן.

עודדה פרץ: אנחנו חושבים שהסנקציה שלפי חוק שיקים ללא כיסוי היא סנקציה מנהלית שנועדה להתמודד עם התופעה של משיכת שיקים ללא כיסוי.

עודדה פרץ: נקבעה הגבלה מיוחדת לפי חוק ההוצאה לפועל לפושטי רגל וסרבני גט וזה נקבע כמשהו חריג ומיוחד.

אורי מקלב: זה יכול להיות על חוב של 1,000 שקלים.

עודדה פרץ: נכון, והוא גדל וצמח.

עודדה פרץ: עכשיו אנחנו רואים שחלק גדול מהחייבים האלה גם לא מקבלים את ההתראות.

אורי מקלב: הוא חושב שהדוח לא מוצדק וכדומה.

עודדה פרץ: החשש שלנו הוא שאנשים שהם סך הכול אנשים נורמטיביים – בהוצאה לפועל, לפחות, אנחנו יודעים שנפתח לו תיק הוצאה לפועל, היה לו משפט ויש איזה פגם מוסרי בהתנהלות שלו.

עודדה פרץ: במרכז לגביית קנסות, ברגע שמחילים את זה על כל הפעילות של המרכז, אלה עלולים להיות אנשים נורמטיביים שלא קיבלו הודעה, עשו איזו עבירה תנועה, נסעו במהירות מופרזת.

אורי מקלב: הדברים ברורים אבל עכשיו מציפים את זה לא פחות חזק.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמרכז בנוי גם לחובות כלליים.

אורי מקלב: המרכז הוקם בשביל החובות הקטנים.

אורי מקלב: אנחנו דיברנו אז על ההוצאה לפועל ולנגד עינינו ראינו תמונה של חייבים גדולים ושל בעיות קשות ושם ההוצאה לפועל היתה צריכה להיכנס.

דוד מדיוני: זה ממש לא נכון.

אורי מקלב: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שלא משלם חוב קטן הוא לא יכול.

אורי מקלב: אדם שיש לו לא יסתבך בשביל החובות הקטנים.

אורי מקלב: לכן היום בעצם ייעשה עוד יותר עוול לאנשים האלה.

אורי מקלב: גם בנושא הזה יש לא פעם אנשים שמספרים דברים נוגעים ללב.

אורי מקלב: בוועדה לפניות הציבור אני מטפל באנשים שמספרים שהם לא יכולים לקבל משכנתה ולא יכול לעשות כלום, הכול בעקבות סיפור שמישהו השתמש בפנקס השיקים שלו ללא שהיה מודע.

אורי מקלב: היום עברו 5 שנים אבל משכנתה הוא עדיין לא יכול לקבל.

עודדה פרץ: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה.

עודדה פרץ: בעצם הרעיון של הטלת הסנקציות האלה הוא שהחייבים ישלמו את החובות שלהם.

עודדה פרץ: במקרה הזה, עצם הטלת הסנקציה פוגמת באפשרות המעשית של החייב לשלם את החוב שלו, כי כמו שאמרנו, הנטייה של בנקים לתת אשראי לאנשים שהוגבלו היא נמוכה או אפסית.

עודדה פרץ: למשל, ברישיון כתוב שאם שוכנע הרשם שעצם שלילת הרישיון תפגע ביכולת של החייב לשלם את החוב שלו, אז הוא לא ישלול לו את הרישיון.

עודדה פרץ: פה אנחנו חושבים שזה תרתי דסטרי, עצם זה שבכל המקרים שמשיתים את הסנקציה הזאת אז פוגעים ביכולת של החייב לשלם את החוב שלו.

אורי מקלב: הנושא של השיקים הוא חשוב.

אורי מקלב: אם זאת העבודה שלו והוא צריך להסיע נכה, למשל.

עודדה פרץ: בכל מקרה פוגעים ביכולת שלו לשלם את החוב כי הוא לא יקבל אשראי.

אורי מקלב: אין מקרים שמחריגים את הנושא הזה.

אורי מקלב: אין החרגה בנושא של השיקים.

עודדה פרץ: אין החרגה אבל גם אני אומרת שזה מובנה בהגדרה.

אורי מקלב: איך אדם משלם חוב?

אורי מקלב: הוא לוקח איזו הלוואה ופורס תשלומים.

אורי מקלב: הכול נמנע ממנו באופן בנקאי.

עודדה פרץ: אולי זה יגרום לו ללכת לשוק האפור.

אורי מקלב: בגלל שאין לו שיקים הוא לא יוכל לקבל הלוואה כדי לשלם את החוב.

עודדה פרץ: אולי אפשר לשלם את ההלוואה בלי שיקים אבל הוא לא יקבל הלוואה במוסד בנקאי מכובד.

אורי מקלב: למשל?

עודדה פרץ: שיטילו את המגבלה הזאת רק כסנקציה אחרונה.

עודדה פרץ: יהיה איזה מדרג והיא לא תהיה באותו סל כמו כל הסנקציות אלא זאת תהיה הסנקציה האחרונה במדרג, שהרשם יוכל להטיל אותה רק אם יתר הסנקציות לא עזרו.

אורי מקלב: באופן מעשי זה נעשה הכול ביחד?

עודדה פרץ: כרגע זה הכול יחד.

דוד מדיוני: זאת סמכות שיפוטית של הרשם והוא מחליט לפי שיקול דעתו.

עודדה פרץ: אפשר לקבוע מדרג כזה.

עודדה פרץ: אפשר להעלות את הסכום שבגינו אפשר להטיל את הסנקציה הזאת.

עודדה פרץ: הכי חשוב, אפשר לקבוע שאפשר להטיל אותה לא על כל העבירות.

אורי מקלב: מהו הסכום שאת חושבת שהוא כן מידתי?

דוד מדיוני: כבודו, אין לה מושג בנושא של גביית חובות.

עודדה פרץ: יש לי מושג בשיקים ללא כיסוי.

דוד מדיוני: בדיוק.

אורי מקלב: למה שהיא לא תגיד מבחינתה מה היא רואה שיכול - - -

דוד מדיוני: זה סתם fishing.

עודדה פרץ: אני חושבת שבאמת הוא צריך לענות על זה.

עודדה פרץ: אנחנו חושבים שזה סכום נמוך.

אורי מקלב: על איזה עוד מגבלות דיברת.

עודדה פרץ: מגבלה אחרת שיכולה להיות, שזה לא יהיה על כל הקנסות שהמרכז הזה גובה אלא רק על עבירות על קנסות של נפגעי עבירה.

עודדה פרץ: החוק הזה בא להתמודד עם התופעה של עובדים זרים.

עודדה פרץ: כל הזמן אומרים לנו שהתיקון הזה נועד להתמודד עם הבעיה של עובדים זרים.

עודדה פרץ: אפשר להגיד שמטילים קנס על אחזקת קנס של עובד זר ללא רישיון, שם תוטל הסנקציה הזאת ובמקרה של נפגעי עבירה.

אורי מקלב: שם הסכום גדול מ-5,000 שקלים.

עודדה פרץ: את זה יגיד דוד מדיוני.

דוד מדיוני: איך זה קשור להצעת החוק הזאת?

דוד מדיוני: זה לא קשור.

סער פאוקר: אני היועץ המשפטי של התאחדות האיכרים.

סער פאוקר: יש לי הערה ספציפית בקשר לרישיון הנהיגה.

סער פאוקר: אני חושב שכדי לאפשר לרשם להחליט האם הוא שוכנע שההגבלה הזאת תפגע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב, צריך לקיים דיון בפני הרשם, לפני שמחליטים להטיל על חייב הגבלה של שלילת רישיון נהיגה.

אורי מקלב: מדוע דווקא התאחדות האיכרים בחרה להגיע?

אורי מקלב: אתם מחשיבים את עצמכם ליותר בגלל רישיון הנהיגה?

אורי מקלב: למשל, נהגי המשאיות.

סער פאוקר: אני לא מומחה בגביית חובות אבל אני יודע שבתחום החקלאי יש סכומים מאוד גדולים של קנסות מנהליים וחובות.

סער פאוקר: חלק מזה זה תוצאה של חוסר מודעות של החקלאים בשנים הקודמות לזכויותיהם.

סער פאוקר: בשנים האחרונות יש הרבה יותר ביטולי קנסות בגלל שהחקלאים מודעים לזכויותיהם.

אורי מקלב: אתה מציע לבטל לגמרי?

סער פאוקר: לא לבטל.

סער פאוקר: לאפשר לו להופיע.

סער פאוקר: אם הוא מחליט שהוא לא רוצה זאת בעיה שלו.

אורי מקלב: אבל זה שהוא יקבל הודעה שהוא לא יקבל רישיון לא יספיק?

אורי מקלב: האיכרים הם אנשים מסודרים.

עינת הר-אבן: שולחים לו את ההודעה והוא יכול לבוא ולהתייצב.

אורי מקלב: נקודת המחלוקת היא האם הרשם צריך לשמוע לפני שהוא מטיל או שמספיק שהוא רק יגיד שבכוונתו להטיל את הסנקציה הזאת והוא יודיע זאת לחייב.

אורי מקלב: אז תהיה לו אפשרות לבוא בפני הרשם ולהגיד: אני איכר ועיקר פרנסתי על רישיון הנהיגה.

אורי מקלב: במקרה הזה יש לו נסיבות מקלות שציינו בחוק.

אורי מקלב: ואז הוא יבקש שלא להטיל את הסנקציה.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה לחדד את הדברים.

נועה ברודסקי-לוי: ההתראה אומרת שהסנקציה כבר הוטלה.

נועה ברודסקי-לוי: היא אמנם לא נכנסת לתוקף אבל היא כן הוטלה.

אורי מקלב: את יודעת מה ההבדל בין עשרת ימי תשובה לבין יום כיפור?

אורי מקלב: בין צדיקים לבין בינוניים?

אורי מקלב: בתוך עשרת ימי תשובה אומרים שהם "תלויים ועומדים".

אורי מקלב: זאת אומרת, כולם רוצים להיות מבחינת תלויים ועומדים ולא כאלה שכבר גזרו את דינם והשאלה תהיה מתי זה ייכנס לתוקף.

דורית ואג: אבל יש לו 30 יום לערער.

נועה ברודסקי-לוי: יהיה לו יותר קשה לשכנע לבטל הגבלה מאשר לא להטיל הגבלה.

אורי מקלב: בכל חוב אחר גם כן הוא קיבל התראות ולא שילם.

אורי מקלב: השאלה למה כאן זה צריך להיות אחרת?

אורי מקלב: מה היתרון או למה הזכות של המרכז לגביית חובות תהיה יותר מזו של הרשויות המקומיות, למשל?

אורי מקלב: האם זה בגלל שאנחנו מניחים שבמרכז לגביית חובות אנחנו כבר עשינו כל מיני מנגנונים והם לא מייד עושים את זה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שכל המהלך שלהם הוא לבוא בין הצדדים.

אורי מקלב: הרי אנחנו הקמנו את המרכז הזה כדי שייקח פחות מהחייב.

אורי מקלב: אם אני אומר נכון, הוא לא רק ראה את המדינה אלא גם ראו את אזרחי המדינה, כדי לאזן בין הדברים.

אורי מקלב: זאת בשונה מעורכי דין חיצוניים שכל המהלך שלהם הרבה יותר דרקוני.

אורי מקלב: לכאורה, המרכז הוא יותר קל ומזהיר יותר ומקל בקנסות.

אורי מקלב: הם אומרים: אם כבר באתי לרשם, תן לי כבר לפעול בלי כל הסיפורים מקודם, כדי שזה יהיה יותר יעיל.

גלי ונטורה: רציתי לחדד עוד נקודה אחת בנוגע לחובות בגין אי תשלום פיצויים לנפגעי עבירה.

גלי ונטורה: אין פה איזה מישהו שעבר באור אדם או נסע במהירות מופרז ולא קיבל את הודעת הקנס.

גלי ונטורה: מדובר בחייבים שישבו מול שופט בעת הקראת גזר הדין.

גלי ונטורה: השופט הודיע להם שכחלק מהעונש הם ישלמו סכום כפיצוי לנפגע העבירה.

גלי ונטורה: זה לא חוב שהם לא ידעו עליו והוא צבר ריבית.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים את מה שאמרת בהתחלה.

אורי מקלב: התוספת עכשיו היא לא לגמרי נכונה.

אורי מקלב: יש כאלה שבאמת היו בגזר דינם ויש כאלה שלא היו בגזר דינם.

אורי מקלב: גם בעבירות אחרות יש כאלו שהיו בגזר דינם.

אורי מקלב: בנושא הזה אנחנו מבינים שאנחנו רוצים לתת מסר ולהציף את העניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהוא עבריין חמור.

אורי מקלב: אבל, במהות, יש עוד הרבה שהתהליכים שלהם דומים לתהליכים שאתם מדברים עליהם.

אורי מקלב: אם נחריג את זה, אז הכול מתייתר.

עודדה פרץ: רציתי רק להוסיף לעניין של ההודעה מראש.

עודדה פרץ: צריך לקחת בחשבון שהמכתבים לא תמיד מגיעים ליעדם.

עודדה פרץ: מניסיוננו בחוק שיקים ללא כיסוי הרבה מאוד מכתבים חוזרים כי לא נעשית בדיקה מול מרשם האוכלוסין.

אורי מקלב: אבל כאן אנחנו מניחים שהוא כבר הגיע.

אורי מקלב: אני תמיד אומר לכל החייבים, לכל הרשויות ולכל הגופים המסחריים – אמרתי את זה בדיון שהיה אצלנו בוועדה לגבי "מגן דוד אדום".

אורי מקלב: גם "מגן דוד אדום" נכנס תחת ההגדרה?

דוד מדיוני: הוא יכול לפעול או בהוצאה לפועל או לפי מיסים גבייה.

אורי מקלב: הוא נחשב לפי חוק "מגן דוד אדום" כחלק מרשויות המדינה?

עינת הר-אבן: יש לו סמכות לפי פקודת המיסים (גביה).

אורי מקלב: גם לרשויות יש - - -

עינת הר-אבן: חוק המרכז מסייג את הרשויות המקומיות שהן לא יכולות - - -

אורי מקלב: לגבי הוא הסתייג אבל - - -

עינת הר-אבן: שאר הגופים לא.

דוד מדיוני: אבל בהוצאה לפועל כן, אין בעיה.

אורי מקלב: תמיד אני אומר: ראו זה פלא.

אורי מקלב: כששולחים את המכתבים הרגילים זה לא מגיע אבל כשמעבירים את זה לעורכי דין חיצוניים או שכבר יש הוצאה לפועל, מייד מוצאים את הכתובת.

אורי מקלב: אנחנו מניחים שכשהמרכז נכנס הוא כבר עשה את העבודה הזאת וכבר יודעים את הכתובת האמיתית שלו.

אורי מקלב: אנחנו נתקלים בזה ששולחים לאנשים מכתבים והם באמת לא מקבלים.

אורי מקלב: אחוז לא קטן של אנשים פונים אלינו ושואלים: למה אנחנו צריכים לשלם קנסות?

אורי מקלב: לא ידענו, לא הגיע.

אורי מקלב: מאיפה אני יודע על חוב מגן-דוד בגין ההורים שלי ז"ל?

אורי מקלב: לא הייתי מודע לעניין הזה, זה גם לא הגיע לכתובת שלהם כי הם לא חזרו לבית ועכשיו כיורשים מקבלים קנסות גבוהים.

אורי מקלב: הפעם הראשונה שנתקלנו במכתב היה לאחר זמן ארוך.

נועה ברודסקי-לוי: יש גם דרישה להמצאה מלאה.

אורי מקלב: בחלק הזה שאמרת, אני חושב שנמצא פיתרון.

עינת הר-אבן: אני אענה על העניין הראשון: האם יש חובת דיון בחקירת יכולת לפני הטלת ההגבלה, כן או לא?

עינת הר-אבן: למה אני מתכוונת?

עינת הר-אבן: אם שולחים את האזהרה לחייב והוא תוך 21 יום או 30 יום, תלוי באיזו הזהרה אנחנו מדברים, הוא לא מתייצב בלשכה, זה מקים חזקה שהחייב הוא חייב משתמט מתשלומים וניתן להטיל עליו הגבלות.

עינת הר-אבן: זה דבר ראשון.

עינת הר-אבן: בחוק המרכז אנחנו לא מבקשים את קיום אותן חזקות אלא קבענו תנאים הרבה יותר מחמירים.

עינת הר-אבן: את הסכום שהוא יחסית גבוה לחוק ההוצאה לפועל של 5,000 שקלים, את פרק הזמן - - -

אורי מקלב: כמה זה יוצא, 500?

עינת הר-אבן: במצטבר 500 שקלים, זה פי עשר.

עינת הר-אבן: אנחנו גם מדברים פה על פרק זמן מאוד ממושך של שנה.

עינת הר-אבן: לכן, המנגנון הזה של משלוח ההתראה והיכולת של החייב להתייצב לדיון, נראים לנו כמנגנון שהוא טוב דיו לאפשר לחייב שחושב שהוא צריך את רישיון הנהיגה, או חושב שלא צריך להטיל עליו הגבלה של שיקים ללא כיסוי, שיבוא ויתייצב בפני הרשם.

עינת הר-אבן: לכן גם קבענו את הפיזור הארצי של הרשמים בכל רחבי הארץ.

עינת הר-אבן: שכל חייב שירצה להתייצב בפני רשם לא תהיה לו בעיה לעשות את זה.

דוד מדיוני: אבל אלה סכומים שהצטברו במשך השנים וזה מה שחשוב לזכור.

דוד מדיוני: למה?

דוד מדיוני: מפני שאנחנו מניחים שאחרי הטיפול הראשוני שיתבצע בקבוצה הזאת, לאורך השנים כל שנה המעגל שיהיה בטיפול בסוג הזה של ההגבלות, יהיה מאוד מאוד קטן.

דוד מדיוני: שוב, מדובר כאן על הצטברות שהיתה לאורך השנים ולא כמות שתהיה כל שנה.

אורי מקלב: אתם צריכים לקחת בחשבון שבשולחן הזה אנחנו עוברים יותר ויותר – יו"ר הוועדה דן בעוד אכיפת מנהליות כאלה ואחריות כמו בעניין צער בעלי חיים ובעוד גופים.

אורי מקלב: כל חודש יש כאן עוד משרדים שבמקום תביעה משפטית זה הופך לגביית קנסות.

אורי מקלב: הנושא הזה יגדל.

אורי מקלב: היום העברה של בעל חיים ברכב בתא המטען, זה 5,000 שקלים.

דוד מדיוני: היא הנותנת.

אורי מקלב: זאת דוגמה.

אורי מקלב: יש היום גם עבירות תנועה שהן 2,000 שקלים.

אורי מקלב: עם הריביות זה מגיע לסכומים יותר גבוהים.

דוד מדיוני: ואז השאלה הנשאלת, האם הזמן של הוועדה הנכבדה לא ירד לטמיון?

דוד מדיוני: או שאנחנו באמת משנים ונותנים כלים לאכיפה ולגבייה או שלא.

דוד מדיוני: צריך לזכור שבניגוד לחיובים אחרים במרכז לגביית קנסות, המטיל קודם כל עשה את מאמצי הגבייה הראשוניים שלו.

דוד מדיוני: הוא שלח את ההודעה, או שהאדם היה בבית המשפט ויודע שהוא חייב, בכל מיני סוגי חיובים ולא רק בפיצוי בהליך פלילי אלא גם בקנסות פליליים אחרים וכן הלאה.

דוד מדיוני: אחרי שהוא לא שילם חלף זמן ורק אז המטיל ה עביר אלינו ורק אז מתחיל מרוץ הזמן של עוד שנה שלמה.

דוד מדיוני: רק אם יהיו 5,000 שקלים ולא 500 שקלים ורק אם הוא נכנס לקטגוריה של משתמט או נחזה למשתמט מתשלום חובותיו.

דוד מדיוני: גם אז אנחנו שולחים לא התראה לפני שאנחנו פונים לרשם.

דוד מדיוני: אחרי זה אנחנו פונים לרשם ואחרי שהרשם החליט אנחנו שולחים לא התראה.

דוד מדיוני: רק אחרי זה אנחנו בעצם נכנסים לתוך מעגל ההגבלות.

דוד מדיוני: זה מה שחשוב לזכור.

דוד מדיוני: כן.

אורי מקלב: תסביר לי במשפט אחד למה אתם מתנגדים?

אורי מקלב: אם נאמץ את כל החוק, מאיזו נקודה אתם חוששים?

אורי מקלב: אני בטוח ש"עמותת" ידיד יסכימו שיהיה גם צו הבאה וגם את הדברים הלא טובים שיש בעניין של הרשם, לבין מה שאתם מציעים היום.

דוד מדיוני: אנחנו חושבים ש"עמותת ידיד" משתמשת במושג "חקירת יכולת" רק כמושג.

אורי מקלב: הם מדברים על הכול, גם על הגבלה של רישיון נהיגה.

אורי מקלב: הם טוענים שבאופן אנושי צריך לתת אפשרות לחייב להישמע לפני שאתם מביאים אותו לרשם.

אריאל לנגה: זה מופיע גם בהצעת החוק.

אריאל לנגה: לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו חושבים שיש מקום לחייב להשמיע את דבריו ולהסביר מדוע לא שילם.

אריאל לנגה: השאלה, איך הוא עושה את זה?

אריאל לנגה: איך אני אעשה את זה שזה יהיה הכי נוח לו והכי מסודר?

אורי מקלב: ממה אתם חוששים?

אורי מקלב: האם אתם חוששים שהתהליך הזה ייקח הרבה זמן?

אורי מקלב: איפה אתם רואים את הנקודה הבעייתית?

עינת הר-אבן: התהליך הזה בהוצאה לפועל הוא מאוד מסורבל.

עינת הר-אבן: 10% בלבד מהחייבים מתייצבים.

אורי מקלב: אתם חושבים שזה ייקח עוד חודש?

אורי מקלב: שזה לא יהיה?

אורי מקלב: איפה החשש שלכם מהתהליך הזה?

עינת הר-אבן: אנחנו חושבים שהמרכז נותן מנגנונים - - -

אורי מקלב: אתם באתם לוועדה וביקשתם לא להחיל את החלק הזה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מה החששות שלכם?

אריאל לנגה: קודם כל, אם אנחנו צריכים להגיע לבית החייב ולהביא אותו בכוח, יש לזה משמעויות.

אריאל לנגה: מבקשים ממנו לדיון והרבה מאוד פעמים חלק מהאנשים מגיעים עם עורכי הדין ויש לזה משמעויות.

אריאל לנגה: לפעמים זה מכביד על העלויות.

אריאל לנגה: אלה הוצאות שבסופו של דבר מגולגלות על אותו חייב וזה מגדיל את סך החוב שלו.

אורי מקלב: זה הארכת התהליך בזמן או גם פגיעה באפקטיביות?

אריאל לנגה: כמו שאני רואה, זה יותר באפקטיביות ופחות בהארכת התהליך.

אריאל לנגה: אנחנו לא ראינו לנגד עינינו את הקושי בהארכה ובלבד שההארכה תהיה אפקטיבית.

אריאל לנגה: אנחנו גם יודעים שבכל זאת תהליך מתמשך ומדובר בחוק מהעבר, מאוד קשה לגבות אותו.

אריאל לנגה: אנחנו רוצים כמה שיותר נקודות מפגש עם החייב.

אריאל לנגה: יש הרבה נקודות מפגש עם החייב עד שזה מגיע להגבלות.

אורי מקלב: מתי זה יגיע לחקירת יכולת במקרה של המרכז?

אורי מקלב: נניח שתוטל סנקציה על חייב.

אורי מקלב: הוא יגיע עכשיו לבטל את הסנקציה ובתהליך הזה תיעשה חקירת היכולת?

עינת הר-אבן: כן.

אורי מקלב: כשהרשם מחליט בחקירת יכולת, הרבה יותר קשה לבטל את הסנקציה שהוא החליט עליה וגם תלוי מהי נקודת ההתחלה שלו.

אורי מקלב: אם היה ברור גם לרשם שנקודת ההתחלה כי כמו בהוצאה לפועל, ששם אנחנו יודעים איך הרשם פועל.

אורי מקלב: שם באמת נותנים סכומים שאנשים יכולים לעמוד בהם.

אורי מקלב: או, האם הוא צריך להתכנס לתוך התהליכים של המרכז.

אורי מקלב: בעצם הוא עושה דברם גם בתוך חקירת היכולת.

נועה ברודסקי-לוי: המנגנון שמוצע כרגע אמנם אין בו מנגנון זהה לזה של חקירת יכולת אבל כן יש אפשרות לרשם, סעיף שעוד לא הגענו אליו, לעשות מעין חקירת יכולת של החייב עצמו כשהחייב מבקש זאת.

עינת הר-אבן: ההגבלה היא הגבלה רעיונית.

עינת הר-אבן: אפשר לדמות את זה לחוקי המס.

עינת הר-אבן: הרשם אומר: בכוונתי להטיל עליך הגבלה.

עינת הר-אבן: ההגבלה הזאת לא נכנסת לתוקף אלא לאחר שנשלחת ההתראה ולאחר שחולפים 30 שימים.

עינת הר-אבן: זאת לא הגבלה שקיימת, זאת הגבלה רעיונית.

עינת הר-אבן: רק אחרי שחולפים 30 הימים, נשלחים הממשקים לכל אותם גופים ורק אז הם יודעים - - -

אורי מקלב: במידה והוא לא יגיע זה נכנס לתוקף או שיש עוד דיון והוא צריך להחליט?

עינת הר-אבן: לא.

אורי מקלב: אז ההחלטה כבר קיימת.

אורי מקלב: אם הרשם מודיע שבכוונתו להטיל סנקציה ואם לא תגיע שם הוא יטיל את הסנקציה, זה מסלול אחר.

עינת הר-אבן: זה לא ערעור, זאת זכות התייצבות.

אורי מקלב: זכות התייצבות, זה בעצם ערעור על ההחלטה.

אורי מקלב: יש לזה גם היבט פסיכולוגי וגם היבט מעשי.

אורי מקלב: היום הוא צריך לשמוע אותו ולבטל את ההחלטה.

דוד מדיוני: את זה אנחנו עושים.

אורי מקלב: אם אתם עושים את זה, בשביל מה אתם צריכים את הרשם?

דוד מדיוני: אנחנו תמיד מעדיפים להגיע להסדרים.

דוד מדיוני: מהיום הראשון שיש המצאה, יש פה את קבוצת האנשים שעושה את העבודה במרכז לגביית קנסות כדי להגיע להסדרים עם החייבים.

דוד מדיוני: את זה אנחנו עושים כל הזמן.

יעל קסטן: המכתב הזה כתוב בהוראות החוק?

אורי מקלב: הסנקציות הן מאוד קשות.

אורי מקלב: השאלה האם זה תהליך נכון.

אורי מקלב: האם זה נכון שאפשר להטיל סנקציות כאלה חמורות בלי לתת אפשרות לחייב להתגונן מראש.

אורי מקלב: יש כאן כמה דברים שצריך להחליט בהם.

אורי מקלב: אתה אומר שאתם שונים מאחרים ועשיתם את התהליכים ובזה אתם צודקים.

אורי מקלב: אבל כשבאתם לרשם, הסנקציות הן מאוד קשות.

אורי מקלב: אני רק מחדד את נקודת המחלוקת.

אורי מקלב: לא עניתם שום דבר לגבי העניין של בנק ישראל וההגבלות בשיקים.

אורי מקלב: יש לכם מה לענות להם?

עינת הר-אבן: בוודאי, אבל רק נחזור ונגיד שהטלת ההגבלות בהוצאה לפועל היא באותו מנגנון.

עינת הר-אבן: אין שום חובה של קיום דיון לפני הטלת ההגבלות.

עינת הר-אבן: המנגנון פה משעתק את מה שיש בחוק ההוצאה לפועל.

עינת הר-אבן: מה שיש בחוק ההוצאה לפועל הוכח כטוב.

עינת הר-אבן: חייבים שרוצים להגיע ולטעון את הטענות שלהם בפני הרשם עושים את זה.

עינת הר-אבן: אני לא רואה למה חייבי המרכז שירצו לטעון שלא צריך להטיל הגבלה מסוימת, לא יבואו ויטענו את אותן טענות בפני הרשם.

עינת הר-אבן: הניסיון שלנו מוכיח שהמנגנון הקיים בחוק ההוצאה לפועל הוא מנגנון יעיל וטוב בנסיבות העניין.

אורי מקלב: התשובה היא, שזה לא שונה ממה שקיים בחובות אחרים.

עינת הר-אבן: בחוק ההוצאה לפועל, כן.

עינת הר-אבן: אין חובת דיון, יש חזקות בחוק ההוצאה לפועל.

עינת הר-אבן: במסגרת חוק המרכז יש את הסמכויות של סעיף 5ב ו-5ג.

עינת הר-אבן: בחוק ההוצאה לפועל שולחים רק אזהרה אחת לחייב.

עינת הר-אבן: במסגרת חוק המרכז שולחים שתי דרישות.

עינת הר-אבן: דרישה ראשונה בדואר רגיל, שאנחנו יודעים שאחוזי ההמצאה שלהם היום יותר גבוהים ודרישה שנייה בדואר רשום.

עינת הר-אבן: אנחנו יכולים לכלול במסגרת הדרישות יידוע לאותו חייב, שאם הוא ישלם ויפרע את החוק, במסגרת התקנות שאנחנו צריכים להסדיר ממילא עם כניסתו של החוק לתוקף, שאם הוא לא יסדיר את החוב בתוך שנה תוטלנה עליו הגבלות.

עינת הר-אבן: אז החייב ממילא יודע על זה.

אורי מקלב: לגבי חקירת יכולת.

אורי מקלב: בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף מיוחד לגבי חקירת יכולת?

עינת הר-אבן: הטלת ההגבלות לא מותנית בקיומה של חקירת יכולת.

עינת הר-אבן: כי בחוק ההוצאה לפועל היה באופן היסטורי את המאסרים.

אורי מקלב: תשובה אחת שלכם היא שלכם יש את חקירת היכולת שלכם.

עינת הר-אבן: לחוק ההוצאה לפועל קבעו את המנגנון של חקירת יכולת - - -

אורי מקלב: בכל אופן, אתם עומדים במקומות של עורכי הדין.

אורי מקלב: עדיין המרכז הוא לא בית המשפט.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה המשמעות של רשם הוצאה לפועל, שהמשמעות שלו זה בית משפט.

אורי מקלב: בכל אופן יש הבדל בסמכויות ובתהליך ביניכם ובין הרשם.

אורי מקלב: לכן, למה מחקתם ואתם לא יכולים להוסיף את הנושא של חקירת יכולת?

עינת הר-אבן: התחלתי להגיד שחקירות היכולת נקבעו כמין חיץ לפני פקודות המאסר.

עינת הר-אבן: שלא ייווצר מצב שמוציאים פקודת מאסר כנגד החייב לפני שבאמת נוכחו לדעת שיש לו יכולת מסוימת לשלם את החוב.

עינת הר-אבן: בחוק המרכז אין את פקודת המאסר ולכן מלכתחילה לא נוצר המנגנון של חקירת יכולת.

אורי מקלב: זה היה אז, כשלא היו סנקציות אחרות.

אורי מקלב: אם חוק הוצאה לפועל היה אומר: בהטלת הסנקציות אני רוצה לבטל את הסעיף של חקירת היכולת, לא היו מסכימים לזה, גם אם זה לא מאסר.

אורי מקלב: העובדה היא, שלא ביטלו את הנושא של חקירת יכולת גם לפני שהטילו את כל הסנקציות האלה.

אורי מקלב: זה לא שהשאירו את זה בגלל שבעבר זה היה חלופה לפני מאסר.

אורי מקלב: גם לפני הסנקציות הסניף הזה נשאר.

עינת הר-אבן: הוא נשאר אבל הוא לא תנאי להטלת ההגבלות, זה בהתקיים חזקות.

עינת הר-אבן: במסגרת טיוטת הצעת החוק - - -

אורי מקלב: אין את החוק שעמדת המשרדים צריכה להיות אחידה?

דורית ואג: אני לא בטוחה שבנק ישראל נכנס לזה.

אורי מקלב: יש לכם זכות עמידה בזכות עצמכם?

עודדה פרץ: כן.

עודדה פרץ: זה עצמאות של בנק ישראל.

עינת הר-אבן: במסגרת החלטת הממשלה, המשנה לנגיד בעצם ראה את הצעת החוק והצעת החוק לא התייחסה דווקא לעובדים זרים אלא להיבט הכולל של היכולת של המרכז להטיל הגבלות על כלל החייבים, כפי שמתואר בהצעת החוק הזאת.

עינת הר-אבן: הוא לא התנגד למתווה שהוצע.

אורי מקלב: אני מניח שלא יפטרו את עודדה בגלל שהיא הציגה עמדה אחרת.

אורי מקלב: אני מניח שזאת זכותה וחובתה להגיד את הדבר הזה.

עינת הר-אבן: לגבי ההיבט של המידתיות, בחוק שיקים ללא כיסוי יש איזו מדתיות של מספר שיקים שחזרו.

עינת הר-אבן: המידתיות הזאת נלקחה לדברי חקיקה אחרים ואנחנו רואים את התנאים שנקבעו פה כמידתיים מספיק על-מנת להטיל את ההגבלה הזאת.

יעל קסטן-רבסקי: אבל זה לא נכון, עם ריביות זה יכול להגיע בקלות.

אורי מקלב: אתם אומרים שזה לא פחות מההוצאה לפועל, שם זה 500 וכאן זה 5,000.

דוד מדיוני: אם בחוב אזרחי זה אפשרי, פשיטא שכשאתה עושה עבירות פליליות חמורות מאוד שמסכנות חיי אדם או שאנסת או כל דבר אחר, זה הגיוני מאוד.

דוד מדיוני: אני לא מבין מה כל הניסיון פה של כל מיני גורמים להלך פה אימים על הוועדה.

עינת הר-אבן: מבחינת הויסות וההיקפים, בחוק ההוצאה לפועל למעשה מי שאדון להטלת ההליכים הוא הזוכה ולא אנחנו.

עינת הר-אבן: פה, במסגרת הידברויות שלנו עם בנק ישראל, אנחנו יכולים לווסת את כמות הטלת ההגבלות.

עינת הר-אבן: דיברנו על זה עם בנק ישראל ולכן אנחנו לא מבינים את החשש הגדול שלהם.

עינת הר-אבן: 30,000 חייבים פוטנציאליים זה הגל הראשון.

עינת הר-אבן: מידי שנה הגל הזה יהיה הרבה יותר קטן.

עינת הר-אבן: לא מדובר על אותם היקפים של הוצאה לפועל.

אורי מקלב: אתם תהיו מוכנים למה שהיא הציעה, שזאת תהיה הסנקציה האחרונה בתוך הסנקציות?

דוד מדיוני: בוא נגיד כך.

דוד מדיוני: אנחנו מוכנים בהחלט לשקול את זה.

דוד מדיוני: אנחנו מעדיפים שלא כל דבר יהיה ממוסמר בצורת חקיקה.

דוד מדיוני: כל רשות ממלכתית יכולה גם להוציא נהלים פנימיים שלה וזה מה שאנחנו עושים.

דוד מדיוני: כמו שאמרתי קודם, כהכנה לקראת האפשרות שתאשרו את הצעת החוק, אנחנו גם הולכים לכל אותם חייבים שהצטברו במרכז לגביית קנסות, לשלוח להם התראה מבעוד מועד, לפני שניגש בכלל לרשם.

אורי מקלב: מה עם ההחרגה של מרכז נוגה?

דוד מדיוני: אנחנו בעד, בהחלט.

עודדה פרץ: רציתי להגיד שבוועדת שרים וגם בדברי המשנה לנגיד דובר על עובדים זרים.

עודדה פרץ: גם בוועדת השרים עלה הנושא של המלחמה בעובדים זרים.

אורי מקלב: לך יש מעמד בפני עצמך וזכותכם לבוא לכאן לוועדה ולהגיד את הדברים.

אורי מקלב: אתם מעלים את הנושא הפרקטי של האנשים ואת זה אנחנו חיים.

אורי מקלב: יכול להיות שהמשנה לנגיד גם לא בקיא בכל ההגבלות ובכל ההשלכות שיש לאזרחים הפשוטים והקטנים.

דוד מדיוני: אני רוצה להגיד שאנחנו בדרך לשינוי של תרבות של מוסר התשלומים והאכיפה.

דוד מדיוני: אנחנו רואים כל חודש, במשך כמעט שנתיים – גם אתה היית חבר בוועדה הזאת שאישרה את התיקון של חוק ההוצאה לפועל, שההגבלות עושות את העבודה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

אורי מקלב: קיבלתי מכתב ב-1.6.

אורי מקלב: "הנדון, בקשה דחופה בעניין רישיון נהיגה.

אורי מקלב: אני מראה לכם כל מיני מקרים.

אורי מקלב: "אני על סף ניתוק מים וחשמל וגז".

אורי מקלב: אנחנו עומדים מאחורי כל מיני אנשים כאלה, תלוי מאיזה צד מסתכלים.

אריאל לנגה: קודם כל, הצעת החוק עצמה וגם חוק המרכז עצמו מכילים בתוכם גמישות ולכן רשאי הרשם להטיל או לא להטיל את ההגבלה.

אריאל לנגה: הוא גם רשאי להסיר אותה אם הוא מצא לנכון.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לסיים, לכן תקריאי עד סוף הפסקה.

עינת הר-אבן: "2.

עינת הר-אבן: בהתראה יצוין כי הרשם לענייני המרכז הטיל על החייב הגבלה וכי היא תיכנס לתוקף בתום 30 ימים מיום המצאתה, אלא אם כן ייפרע החוב, או שהחייב יגיש לרשם בקשה לפריסה או לדחייה של החוב או לפטור מתשלום תוספת פיגורים, לפי סעיף 7ג וישכנע את הרשם כי הוא אינו בעל יכולת לשלם את החוב, או כי יש נסיבות אחרות לפריסה, לדחייה או לפטור או לביטול או שינוי ההגבלה, בהתאם להוראות הסעיף האמור, או שתינתן החלטה אחרת בידי הרשם.

עינת הר-אבן: טען החייב במהלך דיון או בטענותיו בכתב כי אין לו יכולת לשלם את החוב, ביקש פריסה או דחייה של תשלום החוב, פטור מתשלום תוספת פיגורים, ביטול הגבלה או שינוייה, רשאי הרשם לחקור במצבו הכלכלי של החייב, נכסיו, גובה הכנסתו ומקורותיה, יציאותיו מישראל וכניסותיו לישראל, חובותיו והוצאותיו כדי לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב לצורך ביצוע סעיף זה, יהיו לרשם סמכויות כאמור בסעיף 6."

אורי מקלב: תודה רבה וכל טוב.