ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 402, 2011-06-06 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 66) (ייעול ההליכים הפליליים).

דוד רותם: הדגש על המלה "ייעול".

דוד רותם: רבותי, צריך להתקדם ולגמור את העניין הזה, כי צריך לייעל את ההליכים... לאן הגענו?

דוד רותם: מישהו זוכר?

חני לומפ: הגענו שצריך לחשוב.

דוד רותם: נו, אז חשבתם?

דוד רותם: אפרת חקאק: אני אעבור על התיקונים שהכנסנו לאור הדיון הקודם.

דוד רותם: קודם כול, בסעיף 74, היושב-ראש ביקש ש"לעניין ראיה שלגביה הוגשה בקשה להוצאת תעודת חיסיון לטובת הציבור", התביעה תצטרך להעביר את החומר, אם אין תעודה, תוך 45 ימים.

דוד רותם: אולי תחשבו, למה תמיד צריך שר לחתום על תעודת חיסיון?

דוד רותם: אתם עושים לי ככה, כאילו נחתי מהירח.

רבקה גלאט: להיפך, המשמעות היתה הפוכה.

דוד רותם: שר הוא איש פוליטי, ואני לא אוהב שפוליטיקאים מתעסקים עם המשפט הפלילי, לא חשוב מאיזה כיוון.

דוד רותם: כמה תעודות חיסיון מוציאה משטרת ישראל בשנה?

חני לומפ: 7,196.

דוד רותם: 7,200.

דוד רותם: כשאנחנו מחלקים את זה ל-12, כמה זה?

דוד רותם: זה 700-600 לחודש.

דוד רותם: ראיתם פעם את השר שלכם חותם עליהן?

חני לומפ: יואל הדר ראה.

יואל הדר: הרבה.

דוד רותם: הוא יושב עם ערמה בחדר שלו וחותם?

יואל הדר: או שהוא יושב עם ערימה או שרצים אחריו לכל מקום שהוא נמצא בו ומחתימים אותו.

דוד רותם: הוא לא בודק שום דבר, הוא לא מעיין בחומר, הוא בקושי קורא את התעודה.

דוד רותם: הוא פשוט חותם על 700 ניירות.

דוד רותם: אני מוכן להמר שאין שום שר לביטחון פנים מאז קום המדינה שאם נשאל אותו האם איזו תעודת חיסיון יצרה לו ספק, הוא יזכור על מה אני מדבר אתו.

דוד רותם: אני לא בטוח שהוא יודע שהוא חותם על תעודות חיסיון, יכול להיות שהוא חושב שהוא חותם על הענקת דרגה, מבחינתו זה צריך להיות אותו דבר.

דוד רותם: השאלה היא, אם לא צריך למצוא מישהו אחר.

דוד רותם: שר משטרה יש רק אחד.

דוד רותם: אולי צריך לחלק את תעודות החיסיון האלה בין שר הביטחון ושר המשטרה לעוד כמה שרים.

ג'ואי אש: לפרקליטים.

דוד רותם: הפרקליטים הם האחרונים שאני אסכים לתת להם לחתום, כי גם הם לא קוראים.

דוד רותם: אני לא בטוח שהם קוראים את כתבי האישום שהם חותמים עליהם.

דוד רותם: לא צריך להגזים, לא נותנים לחתול לשמור על השמנת.

יואב ספיר: לסנגור אולי...

דוד רותם: הייתי מוכן לתת לסנגור הראשי.

דוד רותם: זה דווקא רעיון שמתחיל למצוא חן בעיני, אבל, שוב, הוא רק בן אדם אחד, מסוכן מדי.

דוד רותם: תחשבו, אולי הגיע פעם הזמן לעשות שינוי.

דוד רותם: אפשר להציע - - -

חני לומפ: - - -

דוד רותם: הייתי אומר בקול, לתת את זה לאחד מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: ..

רבקה גלאט: ליושב-ראש.

דוד רותם: לא ליושב-ראש, אף פעם לא לאדם אחד.

דוד רותם: אפרת חקאק: על התיקונים האחרים בסעיף 74 כבר דיברנו בדיון הקודם.

עינת גדעוני: לגבי הארכת התקופות "במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו", יש לנו קושי עם התוספת הזאת.

עינת גדעוני: "מקרים חריגים" זה מצביע על משהו שהוא מאוד חריג, ומקרים כאלה יכולים לקרות, אם יש תיקים בעלי היקף מאוד גדול או מורכבות מיוחדת, זה יכול להיות מקרה מיוחד, אבל חריג מרמז על משהו שהוא מאוד נדיר אולי.

דוד רותם: אני רוצה להפוך את זה למשהו מאוד נדיר, כי בסופו של דבר אני הנאשם, אני צריך להתגונן, אני צריך להכין את ההגנה שלי, ואני לא יודע מה אתם מחביאים לי מתחת לשולחן.

ג'ואי אש: המלה "חריג", אם אפשר, מלמדת על משהו סטטיסטי, וזה לא אמור להיות משהו סטטיסטי.

ג'ואי אש: אם יוגשו ארבעה כתבי אישום בשבוע לאותו בית משפט: תיק אחד זה פשיעה מאורגנת, תיק שני זה תיק עם 30 ארגזים, אז המלה "חריג", שמצביעה על משהו סטטיסטי, לא מתאימה.

ג'ואי אש: מה היתה הבעיה להשאיר את זה "במקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו"?

דוד רותם: הבעיה שהיתה היא, שיותר מדי שנים נתקלתי במה שנקרא "מקרים מיוחדים מטעמים מיוחדים".

דוד רותם: נתקלתי בזה יותר מדי במשך שנתיים.

דוד רותם: הכול זה מקרים מיוחדים עם טעמים מיוחדים.

דוד רותם: רבותי, הייתי בתחום, וזה מפחיד אותי.

דוד רותם: אני רוצה באמת שאלה יהיו מקרים חריגים.

דוד רותם: אם יש לכם תיק מיוחד שהוא חריג, תתפסו את השר ואת היועץ המשפטי שלו, תשבו אתם על החומר ותגידו לו: אדוני, אין ברירה, זה 45 יום, אנחנו חייבים לגמור את זה, ותגמרו את החומר.

ג'ואי אש: שוב, המקרים יהיו חריגים - - -

דוד רותם: אני לא רוצה ארבעה מקרים בשבוע.

דוד רותם: עם כל הכבוד, לא רוצה ארבעה מקרים בשבוע.

ג'ואי אש: אני מסכים לחלוטין, אני רק אומר שיהיו מקרים אולי שזה יהיה פעמיים בשבוע, ואז בית המשפט יגיד: כבר היה לנו את זה, זה לא יכול להיכנס לקטגוריה של החריג.

דוד רותם: אם אתה מדבר על שני תיקים כאלה או על אחד מתוך השניים, אז תושיבו את הצוות שלכם 48 שעות, כולם יחד, ותגמרו את העניין.

דוד רותם: אני מדבר פה על נאשם שרוצה לדעת בפני מה הוא מתגונן.

יואל הדר: יש פה מאזניים שבין מספר הימים לבין החריגים.

יואל הדר: אם תעלה ל-60, יש פחות - - -

דוד רותם: זה בסדר, אני לא אעלה ל-60, ואני לא אשנה, אנחנו גמרנו את הסעיף הזה.

דוד רותם: אתם לא רוצים לגמור את החוק.

דוד רותם: בכל פעם אתם עושים ריקוד תימני - שני צעדים אחורה וצעד קדימה.

יואל הדר: אם אני מוריד ל-45 יום - -

דוד רותם: כבר הורדנו.

יואל הדר: - - יש יותר סיכויים של יותר תיקים, הרי ברור שזה מאזניים.

דוד רותם: רבותי היקרים, אני לא מנהל פה משא-ומתן, כי כבר ניהלנו על זה כל כך הרבה זמן ויכוחים ודיונים.

דוד רותם: גמרנו את זה.

דוד רותם: אל תחזירו אותי בכל פעם לסעיפים שכבר גמרנו.

יואל הדר: אבל החריגים - - -

דוד רותם: את הסעיף הזה גמרנו, אנחנו כבר כמעט הצבענו עליו.

חני לומפ: זה נוסח מאוד-מאוד חריג.

חני לומפ: אין נוסח כזה בחסד"פ, זה קיצוני מאוד.

חני לומפ: גם חריגים, גם טעמים מיוחדים, על עניין שהיום הוא היה בשגרה, שנתנו 60 יום עד לתשובה לאישום ולהסתרת חומרים.

דוד רותם: אני בינתיים במעצר?

חני לומפ: כן.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז מה בוער לכם?

חני לומפ: בוער לנו מאוד.

דוד רותם: למה בוער לכם?

דוד רותם: אני במעצר, מה זה משנה?

חני לומפ: לנו בוער מאוד, אפילו בוער הרבה יותר, כי אנחנו, למשל, רוצים שהמשפט ייפתח כדי שלא נגיע לתשעה חודשים, כשמדובר בקטין - שלא נגיע לחצי שנה, כדי שהעדים שלנו ישתפו פעולה.

חני לומפ: לנו בוער מאוד.

יואב ספיר: מה יקרה אחרי תשעה חודשים?

חני לומפ: נצטרך לבקש הארכה.

חני לומפ: לנו בוער מאוד.

חני לומפ: לנו בוער מאוד להתחיל את המשפט.

דוד רותם: אם בוער לכם מאוד, אז באותם תיקים - - -

חני לומפ: יש מקרים שהם לא בידיים שלנו.

דוד רותם: אלא בידיים של מי?

חני לומפ: יש חומרים שנוספים אחר-כך.

דוד רותם: בידיים של מי?

חני לומפ: זה בידיים של כמה גורמים ביחד.

דוד רותם: אפשר את כל הגורמים ביחד לכנס.

חני לומפ: זה לא תיק אחד, זה 400 תיקים מורכבים בשנה, גם יותר.

דוד רותם: 400 תיקים בשנה, לכן אני אומר: רבותי, תיקחו את 400 התיקים האלה בשנה, זה 30 בחודש, תחלקו אותם לשבועות, ואז תכנסו את הצוותים האלה בדחיפות יותר גדולה ותלחצו עליהם.

יואל הדר: אולי במקום החריגים, שבית המשפט ישוכנע שיש הצדקה בזה.

יואל הדר: אנחנו נשכנע את בית המשפט בהצדקה.

יואל הדר: במקום חריג - הצדקה.

דוד רותם: רבותי היקרים, אני רוצה להגיד לבית המשפט: אל תעשה את זה כדבר שבשגרה, זה לא שגרה.

דוד רותם: בית המשפט שוכנע שיש טעמים - הוא תמיד ישוכנע.

דוד רותם: יש שבוע אחד של השתלמות פרקליטים ושבוע שני של השתלמות תובעים ושבוע שלישי.

דוד רותם: רבותי, אני מכיר את בתי המשפט, אתם שוכחים.

יואל הדר: טעמים מיוחדים, בלי חריגים.

דוד רותם: אני לא רוצה רק "מטעמים מיוחדים", כי יש כל מיני החלטות שצריכות להינתן מטעמים מיוחדים, ואני יודע איך כותבים את הטעמים המיוחדים.

דוד רותם: אני רוצה לצמצם את הבעיה הזאת.

חני לומפ: השאלה, אם יש בעיה.

דוד רותם: יש בעיה, כן.

דוד רותם: אני אומר לך שיש בעיה.

חני לומפ: הסנגוריה לא חשבה שיש בעיה בנוסח המקורי.

יואב ספיר: ודאי שכן, תקראי את המכתב שלנו.

דוד רותם: אם הסנגוריה לא חשבה, הם עשו עבודתם לא נכונה.

חני לומפ: ענבל באה בישיבה הראשונה והציגה שאין לה בעיה עם ההצעה.

יואב ספיר: חני לומפ, אני מפנה אותך לתגובה שלנו להצעת החוק, ששם אמרנו שהמועדים שנקובים הם ארוכים מדי לטע.

חני לומפ: זה לא היה נוסח על הטעמים החריגים.

חני לומפ: היתה אופציה בנוסח המקורי להגיש בקשה, וזהו.

חני לומפ: על זה לא היה לכם סייג.

יואב ספיר: בעיקרון, עצם הרעיון שכל החומר לא מועבר לעיונו של הסנגור עם הגשת כתב האישום הוא כבר חריג.

יואב ספיר: עכשיו הולכים לקבוע כלל שהוא לא חייב להיות מוגש, אלא יש לכם מלכתחילה כבר 45 ימי חסד.

יואב ספיר: פה עכשיו מדובר על חריג לחריג, על משהו שהוא כבר סטייה שנייה מהעקרונות הכלליים של סדר הדין הפלילי.

רבקה גלאט: במכתב של הסנגוריה כתוב שמוצע לקצר את התקופות.

רבקה גלאט: עם זאת, שבית המשפט יהיה מוסמך להאריך את המועד במקרים המתאימים לכך.

חני לומפ: גם הסנגוריה הסכימה לנוסח פחות קיצוני.

דוד רותם: אני רוצה להבין, משום שהם כתבו "במקרים המתאימים", זה מחייב אותי?

חני לומפ: לא, לא מחייב.

דוד רותם: במקרה הזה הסנגוריה הצליחה עוד לפני הישיבה, כשקראתי את זה, כבר קיבלתי את מה שהסנגוריה אומרת בשכנוע רב.

דוד רותם: לא הייתי צריך הרבה מאמץ להשתכנע.

ג'ואי אש: מה אדוני מצפה משופט שיקבל, למשל, בשבועיים שלוש בקשות כאלה והן בקשות מוצדקות.

ג'ואי אש: מה לעשות, קרה שבשבועיים מוגשות שלוש בקשות להארכת מועד מעבר ל-45 ימים.

ג'ואי אש: זה כבר הופך להיות משהו לא חריג, איך מגדירים חריג?

ג'ואי אש: איך שופט אמור להתמודד עם המלה הזאת, "חריגים"?

דוד רותם: הגשתי פעם מועמדות לשיפוט?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא יודע מה זה מקרים חריגים, על השופט אני סומך, הוא יודע מה זה מקרה חריג.

דוד רותם: מקרה חריג הוא כי יש הרבה חומר ויש הרבה גופים מעורבים ויש הרבה אנשים שצריכים לשבת ויש הרבה בדיקות, ולכן הוא חריג.

דוד רותם: חריג זה לא סטטיסטיקה, חריג זה שבמקרה הזה יש משהו שהוא לא תיק רגיל.

ג'ואי אש: זה עלול - - -

דוד רותם: אתה רוצה שנבנה את שיקול הדעת של השופט?

ג'ואי אש: לא נבנה, אבל אני לגמרי מבין את הצורך הזה.

דוד רותם: אין לי בעיה לכתוב: תינתן רק במקרים חריגים הקשורים להיקף התיק, המעורבים בו.

דוד רותם: אני אתן לו את כל הפרטים, שלא יחשוב שזה עניין סטטיסטי.

דוד רותם: אני גם יכול לכתוב: במקרים חריגים לא סטטיסטית...

רבקה גלאט: זה אולי מצביע על הדו-משמעותיות הבעייתית שטמונה בביטוי הזה, חריג, שזה אולי סטטיסטי - - -

דוד רותם: גברת גלאט, אנחנו מדברים על שופטים בישראל.

רבקה גלאט: עדיין.

דוד רותם: אתם לא סומכים עליהם - -

חני לומפ: סומכים.

חני לומפ: סומכים.

דוד רותם: - - ששופט, כשהוא רואה את זה, הוא מבין מה זה מקרים חריגים?

רבקה גלאט: זה נתון לפרשנות, שאולי לא היינו רוצים.

דוד רותם: שופט כל היום עוסק בפרשנות.

דוד רותם: מה עושה שופט?

דוד רותם: הוא מגיע ב-08:00 בבוקר לבית המשפט במקרה הטוב, ועד הצהריים הוא כל הזמן עוסק בפרשנות.

חני לומפ: הוא גם שומע ראיות.

דוד רותם: לא חשוב, גם כשהוא שומע ראיות, הוא עוסק בפרשנות, כי הוא צריך לפרש מה אומרים לו.

דוד רותם: לפעמים השופט מפרש נכון, לפעמים השופט מפרש לא נכון.

דוד רותם: אנחנו מכירים את זה, זה לא חדש, זה גם בשלום וגם בעליון.

חני לומפ: כשהוא מפרש, הוא גם חושב על כוונת המחוקק, אז צריך שתהיה מאוד ברורה כוונת המחוקק.

דוד רותם: אוי.

חני לומפ: קוראים את "דברי הכנסת".

דוד רותם: תעשי לי טובה - "כוונת המחוקק".

דוד רותם: כבר הסבירו לי בבית המשפט העליון יותר מפעם אחת שלמחוקק אין בכלל כוונה, כי המחוקק לוחץ על הכפתור לפי משמעת קואליציונית ומשמעת אופוזיציונית.

דוד רותם: מה שהמחוקק התכוון, אני אומר לכם את זה לפרוטוקול, כדי שהשופטים יקראו את דברי הכנסת, ואתם תיקחו ותשמרו את זה בכל התיקים, כדי להגיד להם מה היתה כוונת המחוקק - כפי שאתם שמים לב, אני המחוקק היחיד היום - הכוונה היא לא סטטיסטית - -

חני לומפ: באופן חריג...

דוד רותם: - - אלא היקף התיקים, המעורבות של גורמים רבים בתיק, הסיבוכים שבתיק – זו הכוונה במקרים חריגים.

דוד רותם: אם אתם רוצים אני מוכן לכתוב את זה בניסוח מפורש בחוק.

לילה מרגלית: השאלה, למה במקרים של תעודת חיסיון לטובת המדינה נדרשת מראש תקופה כל כך הרבה יותר ארוכה.

דוד רותם: נגמר.

דוד רותם: כבר עברתי את זה.

דוד רותם: רבותי, אני לא אתחיל את זה עוד פעם.

דוד רותם: דיברנו על זה בפעם הקודמת, נגמר הסיפור.

דוד רותם: הכנסתי "מקרים חריגים", זה מפחיד אותם, כי זה לא היה בהתחלה.

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: הורדתי את התקופה ל-45 יום, ובזה זה נגמר.

דוד רותם: הלאה.

דוד רותם: אפרת חקאק: נמשיך עם סעיף 144.

דוד רותם: היושב-ראש רצה לדון בשאלה האם הדיון לפי הסעיף הזה יכול להיות באמת בכל שלב של הדיון, כפי שזה היום בחוק, או האם להגביל ולצמצם את הדיון הזה רק לדיון לפני הבאת ראיות.

עינת גדעוני: בעניין הזה, באמת בהתחלה, בתזכיר, היה נוסח שהגביל מבחינת המועד, אבל אחרי זה חשבנו שאם אותו דיון יביא לייעול, למה לא לעשות בו שימוש גם אם זה במהלך המשפט?

עינת גדעוני: יכול להיות שזה באמת יכול להביא לייעול, ואפילו אם זה בנקודה מסוימת.

דוד רותם: פעם, כשהייתי צעיר, לימדו אותי שצדק ויעילות לא מסתדרים אחד עם השני.

דוד רותם: זה לא מסתדר.

דוד רותם: במשפט פלילי, אני כנאשם, יושב על הכורסה, נשען אחורה, ומחכה שהתביעה תוכיח.

דוד רותם: כל עוד היא לא הוכיחה מעבר לכל ספק, יש לי חזקת החפות.

דוד רותם: אי-אפשר בשם היעילות לקצץ בזכויות של הנאשם ולהגיד לו: אדוני, תשתף פעולה, אתה צריך לענות על כל סעיף, אתה צריך להסביר לשופט.

דוד רותם: רבותי, אני לא צריך להגיד כלום.

עינת גדעוני: אבל בסעיף 144 - - -

דוד רותם: הגברת גלאט תספר לך על תיק שניהלנו פעם, כשאני נשענתי על הכסא אחורה ונתתי לתביעה להוכיח, כי ידעתי שחסרה להם שם נקודה אחת שהם שכחו להוכיח, ואז טענתי שלא הוכיחו שהנאשם הוא אזרח ישראלי.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: מותר לשופט לאפשר הבאת עדים גם אחרי טענת אין להשיב במקרים חריגים.

דוד רותם: הוא החליט שזה מקרה חריג.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: ככה.

דוד רותם: הוא גם ידע מי הנאשם.

עינת גדעוני: סעיף 144 אנחנו לא מבקשים מהנאשם.

עינת גדעוני: יש עניין של בירור הסכמות, מחלוקות, ייעול הזמנים, עניין של קבילות ראיות.

עינת גדעוני: המקום הטבעי לקיים את אותו דיון זה בתחילת המשפט, אבל ייתכנו מקרים שבהם המשפט בהתחלה נראה יותר פשוט, ופתאום רואים שהוא יותר מורכב, והשופט אומר:

עינת גדעוני: אם עכשיו אני אעצור ואעשה דיון לייעול, יכול להיות שמכאן והלאה נוכל להמשיך בצורה יותר טובה.

עינת גדעוני: הדברים שיים בסעיף 144 אין בהם משהו שיכול לפגוע בנאשם, זה עניין באמת של בירור מחלוקות לעניין של הזמנים, להכריע בשאלות שאם נעצור את המשפט ונעשה את אותו דיון, אחר-כך, בהמשך, הדברים יהיו יותר פשוטים ויותר יעילים.

עינת גדעוני: אני לא רואה איך זה יכול לפגוע, זה יכול רק לייעל.

עינת גדעוני: למה לע את זה?

דוד רותם: "לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה או במשפט".

דוד רותם: התביעה כבר נמצאת לקראת סוף הראיות, אני כבר מדמיין בראש את "אין להשיב לאשמה", ואז השופט עושה דיון כזה ואומר: רבותי, מה עם העובדות האלה?

דוד רותם: אתה מודה בהן?

דוד רותם: אני בעובדות האלה לא מתכוון להודות, התביעה לא הוכיחה אותן בכלל, למה אני צריך להגיד שאני לא מודה בהן?

עינת גדעוני: הנאשם יוכל להגיד שהוא לא משנה מעמדתו כפי שהיתה בתחילת המשפט.

דוד רותם: אז השופט ישאל שאלות הבהרה.

דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לתביעה לתקן.

דוד רותם: אנחנו נמצאים במצב שהתביעה צריכה להוכיח.

דוד רותם: אני מתכוון בעוד חצי שעה לטעון "אין להשיב לאשמה", כי הם שכחו להוכיח משהו.

דוד רותם: השופט פתאום ראה את זה, הוא יגיד: איך אני אתן לתביעה לתקן?

דוד רותם: בואו חברים, תיכנסו בבקשה ללשכה, נקיים דיון מוקדם.

דוד רותם: והוא יגיד: רבותי, יש עובדה כזאת וכזאת.

דוד רותם: מה אתה אומר עליה?

דוד רותם: אני אומר: אדוני, נשארתי בעמדתי הקודמת.

דוד רותם: מה עמדתך הקודמת?

דוד רותם: הרי מותר לי לשאול אותך שאלות הבהרה, אז אני רוצה להבין מה אתה מתכוון בעמדתך המוקדמת.

דוד רותם: ואז אני אומר לו: אדוני, אני כופר בזה.

דוד רותם: התובע, באותה שנייה, קופץ ואומר: רבותי, את הנקודה הזאת שכחתי להוכיח, אדוני השופט, אני מבקש להביא עוד ראיות.

דוד רותם: למה שאני אתן לו?

ג'ואי אש: בגלל החשש הזה, שבעיני - - -

דוד רותם: הוא לא חשש.

ג'ואי אש: אני לא אומר שהוא לא חשש - - -

דוד רותם: הוא לא חשש, כי התביעה לא שוכחת אף פעם להביא את העדים שלה.

דוד רותם: ..

ג'ואי אש: אני חושב שהוא חריג.

ג'ואי אש: מבחינת היעילות אנחנו משלמים פה מחיר, כי סעיף 144, אני יכול לחשוב על אלף דוגמאות - - -

דוד רותם: מה זה יעילות?

דוד רותם: תסביר לי מה אתה מתכוון ביעילות.

ג'ואי אש: למשל, יש לי 20 עדים, ואנחנו מתחילים להעיד שלושה מומחים, לפעמים אחרי העדות של המומחים התמונה קצת משתנה גם מבחינת התביעה וגם מבחינת ההגנה.

ג'ואי אש: שופט מכנס את הצדדים, הוא לא מתחיל עוד פעם לצלוב את הנאשם, אם בכלל יש דבר כזה - תגיד לנו במה אתה מודה עכשיו ובמה לא, אלא האם לאור שלושת העדים שעכשיו נשמעו, אולי אפשר לוותר על עדים אחרים בפריפריה ודברים כאלה.

דוד רותם: למה אני צריך לקיים על זה דיון מיוחד?

דוד רותם: רבותי, לא קרה לי יותר מפעם אחת ששופט שמע עדים, התובע הודיע שהוא הולך להביא את העדים האלה והאלה בישיבה הבאה, ואז השופט שאל: אתם חושבים שצריך אותם בכלל?

דוד רותם: הוא לא ניהל על זה שום ישיבה, לא פרוצדורה ולא כלום.

עינת גדעוני: אנחנו רוצים לתמרץ לעשות שימוש בכלים האלה.

דוד רותם: אתם רוצים לתמרץ, כי אתם רוצים ייעול.

דוד רותם: רבותי, לא על חשבון זכויות הנאשם.

רבקה גלאט: אנחנו לא חושבים שזה יהיה על חשבון זכויות הנאשם.

רבקה גלאט: אני פשוט מרגישה צורך לשאול את אדוני בחזרה, ושחס ושלום זה לא ייחשב לחוצפה, אם אדוני לא סומך על השופטים.

דוד רותם: השאלה ששאלת היא שאלה רטורית, התשובה ידועה לכולם.

רבקה גלאט: קשה לי לדמיין סיטואציה שבה השופט מכוון באופן חד-צדדי באמצע הוכחות, כיוון שהוא גילה משהו מהראיות שנשמעו עד כה.

רבקה גלאט: זה יותר נראה לי משהו שקורה היום אצל שופטים שמתנהלים בצורה יעילה, כמו שאמר כאן חברי, גואי אש: שמענו ארבעה עדים עד כה, האם אתם בטוחים שצריך את ה-20 הנותרים?

דוד רותם: אני רוצה לספר לך סיפור, מכיוון שהשופט שאני מדבר בו כבר נפטר.

דוד רותם: היה לי תיק הריגה, הוא היה אצל שופט בבית המשפט המחוזי בירושלים, שגם דיבר ערבית שוטפת, ואני חקרתי אחד מעדי התביעה, ובשלב מסוים אמר לי השופט: שב, והתחיל לחקור את העד בערבית, את התשובות הוא נתן בתרגום לעברית מייד.

דוד רותם: ואז אחרי שהוא גמר והוא הוציא את מה שרציתי להוציא והיה לי קשה.

דוד רותם: הוא אמר לי: אתה מבין, צריך לדעת ערבית וצריך לדעת לחקור.

דוד רותם: זה קורה לסנגוריה וזה קורה לתביעה, ואת זה אני רוצה לע.

דוד רותם: הוא ייעל את המשפט, בתוך רבע שעה, 20 דקות, גרם לזיכויו של הנאשם, לא היה צריך יותר מזה.

ג'ואי אש: מה שאדוני אמר קודם, שופטים עושים את זה כל הזמן, אז עכשיו אדוני רוצה לע את זה?

דוד רותם: אני רוצה לע לנהל על זה ישיבות בלשכה, כאשר לשופט יש כל מיני סמכויות והוא גורר את זה, ואני לא יכול להיות במצב שאני בשלב מסוים צריך להגיד לו: אדוני, אני לא רוצה לענות לך, אדוני הולך רחוק מדי, כי אז אני גם אשלם את המחיר.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

דוד רותם: שופט עושה את זה באולם, אז אני יכול, כסנגור, לומר לו: אדוני, אני רוצה את כל העדים, או אני מוכן לוותר על העדים.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יתחיל לעשות לי בירורים למה אני לא מוותר על העד הזה, מה הוא יוסיף לי, הרי המומחה כבר אמר ככה וזה אמר ככה.

דוד רותם: אני לא רוצה לקיים על זה דיון.

דוד רותם: אם זה דבר שנעשה כלאחר יד, הוא נעשה כלאחר יד.

דוד רותם: אם אני מקיים על זה דיון, אני צריך להתעמק בדברים הרבה יותר.

רבקה גלאט: אותו הרציו, אולי במידה מעט יותר מוחלשת, צריך לחול על כל הדיון לפי סעיף 144 מלכתחילה, גם אחרי התשובה לאישום, כי גם שם הדיון הזה יצריך פתיחת קלפים.

דוד רותם: עוד לא גמרנו את הסעיף הזה.

רבקה גלאט: אני רוצה להבין את העמדה שלך.

רבקה גלאט: אדוני חולק על 144 מלכתחילה, לא רק בשלב מתפתח של המשפט, אלא גם בשלב של פתיחת המשפט.

דוד רותם: על חלק מהדברים בסעיף 144 אני חולק.

רבקה גלאט: כבר בהתחלה.

דוד רותם: כבר בהתחלה, בוודאי.

דוד רותם: אני לא רוצה ששופט ישאל אותי לפרטי פרטים, אני לא רוצה שהוא ישאל אותי על כל עובדה.

דוד רותם: יש הרבה דברים שיש לי בעיה אתם.

דוד רותם: השופט מנהל דיון ואומר: אני רוצה לראות, אולי אפשר להגיע להסכמה שחלק מהעדויות לא יישמעו, אלא ההודאות תוגשנה - כשהייתי סנגור נורא אהבתי את זה, הייתי מעדיף לנהל את כל התיק רק עם הודאות, בלי חקירות, כי חקירות זה תמיד רק נותן לתביעה אפשרות לתקן, וחקירות נגדיות, יש מעט עורכי-דין שיודעים לעשות כמו שצריך ולשבור את העד.

דוד רותם: אני לא רוצה ששופט יגבש לעצמו דעה לפני שהוא שמע את העדויות.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון.

רבקה גלאט: זה מאוד מעורר מחשבה, כי אני קוראת את סעיף 144 כלב לבה של ההצעה לייעול ההליך הפלילי, זה לב לבה של הצעת החוק הזאת, ואם אני זוכרת נכון ההיסטוריה החקיקתית שלו, כפי שהיא סופרה לנו כאן, כחצי מיתולוגיה וחצי היסטוריה, שהיא יזומה על-ידי ועדת נאור, והובעה שם מצוקה, גם של שופטים, בדבר חוסר היעילות של ההתנהלות של המשפט כפי שהוא היום.

רבקה גלאט: זאת אומרת, הטענה היתה שאין מספיק כלים, או הכלים לא מספיק ברורים לשימוש - כך הובאו הדברים בפנינו - והדברים שאדוני אומר מאוד מעוררים מחשבה, אבל הם ממש פוגעים בלב לבה של ההצעה.

דוד רותם: מה הם טענו, שאין להם כלים לייעל את מה?

רבקה גלאט: לא הייתי בוועדת נאור, אולי מי שהיה שם יכול להגיד בצורה טובה.

רבקה גלאט: אולי יש פרוטוקולים של ועדת נאור.

דוד רותם: לצערי הרב, ועדת נאור זה כמה פרוטוקולים שמתוכם צריך להבין את הכול.

דוד רותם: לא ראיתי דוח כמו בוועדת גולדברג, דוח מסודר.

דוד רותם: אין דבר כזה.

עינת גדעוני: יש הצעות החוק ויש פרוטוקולים של הדיונים.

עינת גדעוני: אפרת חקאק: הסעיף המוצע של סעיף 144 לא מוסיף הרבה על הסעיף הקיים.

עינת גדעוני: הוא מפרט, אבל הוא לא מוסיף כלים.

עינת גדעוני: המטרה היא שיעשו שימוש גובר - - -

רבקה גלאט: - - - להבליט את הכלי הזה ככלי שמונח פה לשימוש.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אין לי בעיה לברר הסכמה או מחלוקת בשאלות שבעובדה או במשפט ולבחון אפשרות לצמצום המחלוקות בשאלות אלה.

דוד רותם: לפני המשפט, השופט עוד לא שמע עדויות, התביעה עוד לא יודעת איפה היא נמצאת, הוא מברר, אומרים לאדוני: אין לי שום בעיה, את הודאות הנאשם יגישו בלי להביא את הגבוה, כי אני לא הולך לטעון פה למשפט זוטא.

דוד רותם: אין לי גם טענה שהייתי במקום אחר.

דוד רותם: אלה השאלות שבעובדה או במשפט.

דוד רותם: אחר-כך הוא בודק ואומר: אני רוצה לדעת האם אתה מקבל?

דוד רותם: יש לי קלטות שצולמו על-ידי המתלונן, האם אתה מוכן או שאתה רוצה שאני אעבור את כל שבעת מדורי הגיהינום, ואני אוכיח שזה מקורי וזה לא בושל, וזה לא כך ולא אחרת.

דוד רותם: אלה דברים שהם בטכניקה ולא במהות.

דוד רותם: כשהוא מנהל דבר כזה אחרי שהוא שמע ראיות, זה כבר מתחיל להיות מהות.

דוד רותם: כשאנחנו מדברים על ייעול טכני, אין לי בעיה.

רבקה גלאט: אדוני ימשיך את הרשימה לסעיף קטן (ב), אחרי פסקאות (4), (5) ו-(6).

רבקה גלאט: לא קראתי אותן כרגע לעומק, אבל סעיף קטן (ב) במובהק שאלות הבהרה.

דוד רותם: זה דבר שהכי מפחדי אותי בעולם כשאנחנו נמצאים בשלב ראיות.

רבקה גלאט: אולי גם בהתחלה.

דוד רותם: בהתחלה לא, כי מה הוא שואל?

דוד רותם: הוא שואל: אדוני, למה אתה רוצה את העד.

דוד רותם: אני אגיד לו: אדוני, אני רוצה את העד, כי אני רוצה להוכיח דברים נוספים.

דוד רותם: אני לא אפרט לו מה אני רוצה - הסנגורים לא כאלה שנולדו אתמול - אני אגיד שאני רוצה להוציא מ דברים אחרים.

עינת גדעוני: באמת בתזכיר זה היה מוגבל, אבל המטרה בהרחבת האפשרות הזאת היתה רק לצורך ייעול.

עינת גדעוני: זו היתה התכלית הבלעדית של האפשרות לעשות בזה שימוש בכל שלב של הדיון.

דוד רותם: שופט יעיל עובר על כתב האישום, מכנס את הישיבה הזאת, ואז הוא כבר יודע מה צריך להוכיח ואומר: רבותי, נראה איפה אפשר לצמצם את המחלוקת.

דוד רותם: אחרי שהוא שמע עדויות והוא עוד שואל שאלות הבהרה, הוא כבר נכנס למהות של התיק ולא רק לייעול של התיק.

חני לומפ: גם היום כתוב.

עינת גדעוני: 144 היום הוא גם בכל שלב של הדיון.

חני לומפ: גם כתוב "בכל שלב", אין הבדל.

חני לומפ: למעשה זה שימוש מאוד קיצוני של המצב הקיים, לא לכיוון של ייעול.

עינת גדעוני: היום זה באמת לאחר תחילת המשפט או בכל שלב של הדיון.

חני לומפ: ואפשר לשאול שאלות הבהרה

דוד רותם: אין שאלות הבהרה.

רבקה גלאט: שאלות הבהרה אפשר רק בדיון רשות, לפי 143.

עינת גדעוני: זה משהו אחר מסעיף 143.

דוד רותם: הנוסח הקיים בסעיף 144, אני לא יודע למה עשיתם בו שינויים.

דוד רותם: אני לא מבין מה אתם מנסים להרוויח בשינוי של סעיף 144.

חני לומפ: מה שהוועדה ניסתה להרוויח זה פירוט של הכלים, ושבית המשפט ישתמש בהם ביותר, בדברים שהיום בפרקטיקה - - -

דוד רותם: לברר הסכמתם לשאלות שבעובדה ולקבילות מסמכים ומוצגים והגשתם שלא באמצעות עדים - מה שעשיתם, רק פירטתם את זה על שמונה סעיפים במקום בסעיף אחד.

חני לומפ: נכון.

דוד רותם: שאלות ההבהרה לא היו קיימות היום.

רבקה גלאט: היה, לפי סעיף 143, ובאמת רק בשלב המקדמי, כי סעיף 143 הוא דיון מקדמי.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, לכן אני אומר: רבותי, אני רוצה להישאר בשאלות הבהרה רק בשלב המקדמי.

חני לומפ: צריך לעשות הבחנה.

חני לומפ: כן אפשר לקיים את הדיון בכל שלב, אבל שאלות הבהרה אדוני רוצה רק בשלב המקדמי.

חני לומפ: זה עניין אחר.

דוד רותם: יתר הדברים אין טעם כבר לנהל בשלב מאוחר יותר.

חני לומפ: לגבי השאלות של בית המשפט, גם היום, לפי סעיף 175, הוא יכול לשאול שאלות.

דוד רותם: מכיוון שכולנו מכבדים את בתי המשפט, שופט יכול, גם באמצע חקירה נגדית, לשאול את הסנגור שיגיד לו לאן הוא רוצה להגיע עם השאלות האלה.

דוד רותם: אנחנו יודעים.

דוד רותם: אבל אני לא רוצה לתת לו את זה בכפית בדיון שבו הוא יתחיל לשאול שאלות הבהרה.

חני לומפ: כמו שאני אומרת, סעיף 175 נותן לו את הכלים לעשות את זה גם היום.

רבקה גלאט: לשאול את העד, לא לשאול את הסנגור.

רבקה גלאט: לעשות חקירה מטעם בית המשפט.

חני לומפ: קודם היושב-ראש דיבר על חקירת עד והבעייתיות שבה.

חני לומפ: יש לבית המשפט סמכות מפורשת לעשות את זה.

דוד רותם: את מה?

חני לומפ: לחקור עד.

דוד רותם: לחקור עד זה מאה אחוז בסדר, הוא יכול גם לתפוס מישהו שנמצא באולם ולהעלות אותו לדוכן, את זה אנחנו יודעים, אבל הוא לא יכול לחקור את הסנגור.

דוד רותם: זו הנקודה.

דוד רותם: בשאלות הבהרה זה לחקירה של הסנגור.

דוד רותם: זה, כי הוא רוצה לדעת את הטקטיקה שלי.

ג'ואי אש: בכל מקרה תהיה זכות לכל צד, וכנראה שזה יותר רלוונטי לסנגור, להישאר עמום גם בשלב הזה.

ג'ואי אש: אני מוכרח לומר שאולי פעם או פעמיים יצא לי לקיים דיון לפי סעיף 144 באמצע ההליך.

ג'ואי אש: זה מאוד-מאוד חריג, לפחות על-פי הניסיון שלי, אבל אני חושב שהחשש שאדוני מעלה שבשלב הזה יכול להיות שקו הגנה מסוים ייחשף, בכל מקרה, סנגור יכול להגיד: אדוני, אני מעדיף לא לענות לגבי השאלות האלה של העובדות.

ג'ואי אש: יש לי קו הגנה, אני לא רוצה לחשוף אותו.

ג'ואי אש: בית המשפט מקבל טענות כאלה.

דוד רותם: אין שום ספק, אבל באותו רגע זה מדליק נורות אדמות גם אצל התביעה וגם אצל השופט.

ג'ואי אש: אומנם לא הייתי פה, אבל קראתי את הפרוטוקולים.

ג'ואי אש: אני חושב שחוזרים לדיון שגם בשלב של ניהול המשפט, כשסיי את החקירה, הכול גלוי וידוע, אנחנו עכשיו מנסים לברר מה שקרה.

ג'ואי אש: האם עדיין על חשבון הייעול של ההליך הנאשם, כמו שאדוני אמר, להישען אחורה?

ג'ואי אש: בכל זאת אנחנו עושים פה בירור של העניין, וזה כל תכלית התיקון הזה.

ג'ואי אש: צריך לחשוב על זה עוד פעם.

דוד רותם: נחשוב יחד.

דוד רותם: מה מטרתו של המשפט הפלילי?

דוד רותם: לברר את העניין.

חני לומפ: חקר האמת.

דוד רותם: איך אמרת?

חני לומפ: חקר האמת.

דוד רותם: הצהרת אמונים ללשכת עורכי-הדין?

דוד רותם: את זוכרת מה היה נוסח ההצהרה?

דוד רותם: לעזור לבית המשפט לעשות חוק, לא צדק, לא אמת, ולא בטיח.

דוד רותם: קבענו כללים למשפט הפלילי, קבענו שלנאשם יש חזקת חפות עד שהתביעה לא הוכיחה מעבר לכל ספק, וזו מטרתו של המשפט הפלילי – לאפשר לתביעה להוכיח את טענותיה מעבר לכל ספק.

חני לומפ: עשיית צדק וחקר האמת, זו המטרה של החוק הפלילי, לא שהתביעה תוכיח, גם שהנאשם יוכל להוכיח ההיפך, לעורר ספק.

דוד רותם: למה הוא צריך לעורר ספק?

דוד רותם: כי את צריכה להוכיח מעבר לכל ספק.

חני לומפ: מה המטרה?

חני לומפ: לע הרשעת חפים מפשע.

דוד רותם: אם המטרה היתה לעשות צדק ואמת, למה את צריכה להוכיח מעבר לכל ספק?

חני לומפ: כדי לע הרשעת חפים מפשע.

חני לומפ: מאחר שהגישה היא שבידי הרשויות יש כוח ועוצמה וכל הכלים, דורשים מהם רף ראיות גבוה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אם אנחנו מחפשים את האמת, האמת היא רק אחת.

דוד רותם: אם היינו אומרים "תוכיח", כמו במשפט אזרחי, זה מאה אחוז בסדר.

דוד רותם: עובדה שאנחנו לוקחים מאדם את כל רכושו.

דוד רותם: זו לא צריכה להיות הבעיה.

דוד רותם: קבעו כללים במשפט הפלילי "מעבר לכל ספק".

דוד רותם: למה?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: לסנגוריה בטח יש עבודת דוקטורט.

יואב ספיר: במקרה כן.

יואב ספיר: רק במשפט אחד, זה נכון שהמשפט שואף לגלות מה קרה, אבל מתוך הנחה שיש טעויות, הבחירה החברתית שלנו היא העדפה ברורה וחד-משמעית של טעות, של זיכוי אדם אשם, לעומת טעות של הרשעת חפים מפשע, וזו אחת הסיבות העיקריות.

יואב ספיר: מכיוון שאנחנו רוצים מאוד-מאוד להיזהר מהטעות של הרשעת חפים מפשע, זו אחת הסיבות לכך שאנחנו דורשים הוכחה מעבר לספק סביר.

יואב ספיר: סיבות אחרות באמת נעוצות בכוח העודף של התביעה וכן הלאה.

דוד רותם: אתה מתחיל לעורר בי ספקות.

דוד רותם: ..

ג'ואי אש: חלק מהכללים שנקבעו הם, שהמשפט מתחיל, הנאשם מתייחס לכתב האישום שהוגש נגדו.

ג'ואי אש: הוא משיב לאישום.

ג'ואי אש: מה זה משיב לאישום?

דוד רותם: הוא אומר: אני כופר בעובדות.

דוד רותם: ואתה רוצה ממני לא רק את האמירה שאני כופר בעובדות, אלא שאני אגיד לך במה אני כופר.

ג'ואי אש: זאת תכלית החוק - בואו נייעל.

ג'ואי אש: נכון, אני רוצה לדעת במה אתה כופר, במה אתה מודה, שאני אדע לכלכל את צעדי בתבונה, ובמקום להביא 20 עדים, אני אביא שבעה עדים.

ג'ואי אש: נכון, ודאי שצריך פה שיתוף פעולה של הנאשם, זה חלק מהחוק וחלק מהכללים.

דוד רותם: השאלה היא רק אם במשפט הפלילי הנאשם צריך לשתף אתך פעולה.

דוד רותם: כבר קיצצנו.

דוד רותם: פעם היתה לו זכות שתיקה, אז כבר אמרנו שזה ישמש נגדו וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אנחנו יכולים לעשות דבר הרבה יותר פשוט, תאמין לי, אני יכול להביא לך הודאה מכל נאשם יותר טוב מאחרים פה.

דוד רותם: יש גלגל שבספרד נמצא במוזיאון, תעביר אותו שלוש פעמים בגלגל והוא ייתן לך הודאות.

חני לומפ: כמה הודאות שווא היו רק כדי לרדת מהגלגל?

חני לומפ: הרבה מאוד.

דוד רותם: לכן אני אומר: רבותי, אם אנחנו רוצים לשמור על הזכויות, הייעול לא יכול לבוא במקום כל דבר.

דוד רותם: כשאני צריך להגיד לשופט שבעובדה הזאת אני מודה ובעובדה הזאת אני כופר, והוא שואל אותי למה אני כופר בזה – אני אביא דוגמה נורא פשוטה, הגעתי לבית המשפט, השופט צבי כהן ראה אותי, תפס אותי, אמר לי: בוא הנה, אתה מקבל עכשיו ייצוג של נאשם בסחר בסמים.

דוד רותם: חבר'ה, אני לא יודע מה זה סמים, בחיים שלי לא ניהלתי משפט כזה.

דוד רותם: הוא אמר לי: אתה מייצג אותו.

דוד רותם: אני לוקח את התיק, אני עובר עליו, הוא נתן לי רבע שעה, ואני מגלה דבר נורא פשוט, כאשר תפסו את הסם, כותב השוטר, שמתי אותו במעטפה חומה וכך וכך.

דוד רותם: למעבדה הגיעה מעטפה ירוקה.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אני קצת מבין במשפט פלילי, לא מבין בסמים, יושב אחורה ונח.

דוד רותם: שואל אותי השופט: יש לך שאלות - לא, אדוני, אין לי שום שאלה, וכך אני גומר את המשפט.

דוד רותם: אני אפילו לא מביא את הנאשם בתור עד.

דוד רותם: אני מבקש לסכם, אני אומר לשופט: אדוני, זה לא אותם סמים שהגיעו, אז מתחיל התובע להסביר: אדוני, זו תקלה של המעטפות, פעם היו חומות ואחר-כך הפכו אותן לירוקות, וזה טופס וכו'.

דוד רותם: זה לא עוזר.

דוד רותם: תאר לך שבמשפט הזה השופט היה שואל אותי: אתה מודה?

דוד רותם: אני אומר לו : לא.

דוד רותם: למה אתה לא מודה?

דוד רותם: אני אגיד לו?

דוד רותם: כי זו מעטפה חומה וזו מעטפה ירוקה?

דוד רותם: לא רוצה לגלות לו את זה, ואתה מכריח אותי בקדם משפט הזה לגלות את הדברים.

עינת גדעוני: השופט לא אמור לשאול למה.

דוד רותם: רבותי, אני לא רוצה לעזור לתביעה.

עינת גדעוני: שאלות ההבהרה לא אמורות לשאול את הנאשם מדוע הוא כופר.

דוד רותם: אלא מה?

דוד רותם: איך אנחנו יודעים מה יהיו שאלות ההבהרה.

דוד רותם: לא כתוב בחוק מה הן שאלות ההבהרה.

דוד רותם: הוא אומר לו: האם נכון שמכרת סמים?

עינת גדעוני: זה אמור להיות כמו שיש תשובה לאישום, ובתשובה לאישום לא אמורים לשאול שאלות מעבר למה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב), "שאלות הבהרה בהתייחס לדברים שנמסרו על ידם, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת דברים אלה".

דוד רותם: להבהרה.

דוד רותם: אתה אומר שאתה כופר בעובדה הזאת – תסביר לי למה אתה כופר.

עינת גדעוני: זו שאלה שהשופט לא אמור לשאול את הנאשם.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז בואו נרשום מה הוא אמור לשאול אותו ומה לא.

דוד רותם: רבותי, אנחנו חיים בפרקטיקה היומיומיות, שופטים שואלים מה שהם רוצים בלי שזה כתוב בחוק, וזה הכול.

דוד רותם: ועוד לא ראיתי מקרה שמישהו ערער על זה, וגם אם השופט אחר-כך לא רשם את זה בפרוטוקול, גם אם הגשת בקשה לתיקון פרוטוקול, הוא יגיד לך: אני לא זוכר.

ג'ואי אש: מה אדוני אומר?

ג'ואי אש: יבוא שופט והוא יחשוב אחרי שהוא שמע X עדים שכנראה הצדדים מסכימים שאין צורך באי-אלו עדים שרשומים ברשימת עדי התביעה, הוא לא יוכל לעשות שום דבר?

דוד רותם: הוא ייכנס ביום שלישי בבוקר לאולם, הוא יגיד: תשמעו, רבותי, לאור העדים ששמענו, האם אתם באמת חושבים שאנחנו צריכים לבזבז את זמננו ולשמוע את העדים האלה והאלה?

ג'ואי אש: זה סעיף 144.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בסעיף 144 הוא מתחיל להכניס אותנו ללשכה ולשאול שאלות הבהרה.

יואב ספיר: אגב, הצדדים הרבה פעמים מגיעים לדברים האלה בלי עזרתו של בית המשפט.

יואב ספיר: חברי יודע את זה.

יואב ספיר: ברוב המשפטים מדברים הצדדים.

רבקה גלאט: עכשיו מדברים על המקרים שלא, כשהצדדים לא הסכימו.

יואב ספיר: אם הצדדים לא מסכימים, אי-אפשר לכפות עליהם, זו זכותו של הסנגור.

יואב ספיר: אני חושב שהיושב-ראש מביע חשש כלשהו מהפעלת לחץ.

יואב ספיר: הצדדים יכולים לדבר ביניהם ולוותר על עדים, ועושים את זה כמעט בכל המשפטים שאני מכיר.

רבקה גלאט: כל מה שאני אומרת שיש פה פערים בהשקפות העולם.

דוד רותם: לא פערים בהשקפות העולם.

דוד רותם: הפחד שלי, כמו שאמר יואב ספיר, הלחץ של השופט.

דוד רותם: אנחנו יודעים באיזה עומס עובדים השופטים, אנחנו יודעים שהם ממלאים סטטיסטיקות, ותאמינו לי, אני רואה את הסטטיסטיקות האלה, והם יודעים שכדי לקבל קידום אסור שיהיו תיקים תלויים ועומדים וכל הדברים האלה, והשופט יתחיל ללחוץ כי נראה לו שהוא כבר מבין את התיק, הוא כבר יכול לכתוב פסק-דין.

דוד רותם: אנחנו ידועים את זה לא פעם ולא פעמיים.

רבקה גלאט: אני בזהירות שואלת שוב - - -

דוד רותם: אם אני לא סומך על השופטים?

דוד רותם: זו שאלה רטורית.

רבקה גלאט: אני לא חוזרת על דברים שכבר אמרנו.

רבקה גלאט: אני בזהירות שואלת, האם יש צורך בהצעה?

רבקה גלאט: האם הייעול הזה ראוי בעיני המחוקק של מדינת ישראל?

דוד רותם: את שואלת אותי?

דוד רותם: כל זמן שהשופט יושב שם כספינקס ולא משחק חלק מהמשחק, ונכון, זה לא משחק "אשקוקי", אני מכיר את כל האמרות האלה.

דוד רותם: כאשר השופט מתחיל להיות חלק מהמשחק המשפטי, זו חריגה שאסור לעשות.

דוד רותם: לפני המשפט השופט עוד לא יודע כלום, הוא טבולה ראסה, הוא רואה את רשימת העדים, הוא אומר: רבותי, אני רואה פה שמונה אנשי משטרה, תגידו לי מה כל אחד מהם עשה, התביעה, יכול להיות שהסנגור יוותר עליהם, ואז אומרים לו: זה גובה ההודאה, זה המוביל וזה המשחזר.

דוד רותם: אומר הסנגור: רבותי, ראיתי את החומר, אני לא צריך את העדים האלה, אין לי מה לחקור אותם, נגמר.

רבקה גלאט: אני מבינה מה אדוני אומר, אני רק אומרת שווריאציה מאוד קרובה לזו, אם לא זהה למה שאדוני מציע, נמצאת כבר בחוק הקיים היום, ביחסים שבין 143 ל-144.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אם אתם שואלים אותי, אני לא יודע למה אתם רוצים להרחיב.

דוד רותם: אני לא מבין למה אתם מרחיבים.

דוד רותם: אני לא רואה את הייעול, אתם רק תבזבזו לשופטים זמן בישיבות קדם.

ג'ואי אש: רשאי בית המשפט.

עינת גדעוני: דרך המלך היא - - -

דוד רותם: אתם רוצים שאני אגיד לכם מה יקרה?

דוד רותם: הוא יקיים קדם ואחר-כך הוא יתחיל לשמוע ראיות, ואחר-כך הוא יקרא להם עוד פעם וינסה לשכנע אותם להגיע לעסקת טיעון ויגיד להם: תראו, רבותי, כבר הבנתי את זה וכבר הבנתי את זה.

דוד רותם: שופטים יבזבזו את הזמן.

דוד רותם: אני אומר לכם, זה כמו קדמי משפט במשפט אזרחי, עד שמגיעים לשמוע את התיק – 12 קדמי משפט.

נחשון שוחט: אדוני, הערה קצרה לסדר.

נחשון שוחט: יש הצעת חוק נוספת שמטרתה לייעל את ההליכים בהרכבים, כשאחד הרעיונות שם זה להעביר דיונים לפי סעיף 144 לראש הרכב, וככל שמרחיבים את סעיף 144 וגולשים לשאלות שכבר נכנסות לעובי הקורה, לא יתאפשר לעשות את זה.

נחשון שוחט: צריך בכל מקרה להישאר גם היחס בין שתי הצעות החוק.

דוד רותם: אני לא יודע אם בכלל צריך לשמוע תיקים בפני הרכבים.

דוד רותם: שם אני אפיקורס מהצד ההפוך.

דוד רותם: כשהייתי סנגור פלילי העדפתי שופט יחיד ולא שלושה.

ג'ואי אש: זה לא אומר שלא נכון לעשות כך, זה שאדוני כסנגור העדיף.

דוד רותם: התביעה, לדעתי, לא תתנגד שבכל תיק ישב שופט אחד, וגם המערכת לא צריכה להתנגד לזה.

דוד רותם: הסנגוריה לא תרצה את זה, הרי אני יודע על מי אני מדבר.

יואב ספיר: דווקא ועדת נאור עברה תוך הסכמה שלנו, כי יש ממש בהערה של אדוני, העברה של סוגי תיקים רבים מאוד לדן יחיד עם הרכבים.

יואב ספיר: לא בהכרח אנחנו חושבים שהרכב הוא תמיד נכון, לא מבחינת זכויות הנאשם ולא מבחינת האינטרס הציבורי.

דוד רותם: זה הסנגוריה הציבורית.

דוד רותם: נחשון שוחט, מה אתה אומר?

נחשון שוחט: אני לא חושב שזה המקום להיכנס לשאלה.

נחשון שוחט: יש נייר עמדה שכתבתי - - -

יואב ספיר: במיוחד כאשר בסיטואציה היום במדינת ישראל, אפשר להרשיע ברוב דעות, אז מה נותן ההרכב?

יואב ספיר: בהרכב אתה צריך לשכנע שני שופטים לזיכוי.

יואב ספיר: זו הבעיה.

נחשון שוחט: הנקודה שאני מעלה כרגע מניחה מצב שהדיון בפני הרכב.

נחשון שוחט: אם זה לא בפני הרכב, אין בעיה.

נחשון שוחט: אם זה בפני הרכב, אז מובן שהכרעה בשאלות של קבילות ונאום פתיחה של התובע וכדומה, שאלות הבהרה, שנכנסות מעבר, אל"ף, צריכה להיות התאמה פורמלית בין שני הדברים - - -

דוד רותם: כשנגיע לחוק ההוא נתאים אותו, תאמין לי.

דוד רותם: אף-על-פי שאם אתה שואל אותי, דיונים כאלה צריכים להיות בפני ראש ההרכב ולא בפני כולם.

דוד רותם: אתה תגיד שאתה לא מסכים לכלום, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אף אחד לא מכריח אותך להסכים פה למשהו.

נחשון שוחט: אם מתקיים דיון בשאלת קבילות הראיה, ההרכב צריך להתייחס לזה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: פה מדובר על הסכמה.

נחשון שוחט: הסכמות – אני מסכים שצריך להיות בפני ראש הרכב.

נחשון שוחט: רוב הדברים בסעיף 144 צריכים להיות - - -

דוד רותם: זה הסכמות.

דוד רותם: בסעיף 144 זה הכול הסכמות, חוץ משאלות ההבהרה.

נחשון שוחט: אם רוצים לקדם את היעילות, צריך לעודד שזה יהיה בפני ראש ההרכב.

נחשון שוחט: בהמשך להערות של אדוני, אם מרחיבים אותו למשהו אינקוויזיטורי יותר ויותר מעורבות של השופט, צריך להיות שם כל ההרכב, ואז אתה פוגע ביעילות.

נחשון שוחט: אפרת חקאק: האם היושב-ראש רוצה להציע למחוק את סעיף קטן (ב)?

נחשון שוחט: האם זאת הכוונה של היושב-ראש?

דוד רותם: כן.

אפרת חקאק: ואז אפשר להשאיר את הדיון גם לאחר - - -

דוד רותם: אם זה נשאר בשלב של לפני תחילת הראיות לא אכפת לי להשאיר גם את סעיף קטן (ב).

עינת גדעוני: זה משהו שנוסף באמת בשלב יותר מאוחר.

עינת גדעוני: בתזכיר זה באמת היה מוגבל עד לתחילת פרשת התביעה.

עינת גדעוני: חשבנו לא להגביל את בית המשפט.

דוד רותם: זה לא עניין של יעילות, זה עניין של הרגשה.

דוד רותם: אני מבטיח לכם שהדיונים האלה, אם הם יתקיימו כמו שאתם כותבים בסעיף, יתחילו בקשות לפסילת שופטים, כי הוא אמר בלשכה ככה והוא התכוון ככה והוא רמז ככה.

חני לומפ: כל הסוגיות האלה היום עולות בקדמים ובפסילות שופטים - - -

דוד רותם: היום זה לא דיון תוך כדי הראיות.

חני לומפ: בתחום האזרחי.

חני לומפ: זו העתקה של הייעול שנעשה בתחום האזרחי.

דוד רותם: יש לי אליכם הצעה, חבל שאין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: לכו תבדקו ממוצע תיקים בתיקים אזרחיים, כמה קדמי משפט יש בהם.

חני לומפ: כמה דיונים.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כמה דיונים.

דוד רותם: כמה זמן מתבזבז על קדמי משפט, ואנחנו רוצים לגמור את התיקים.

חני לומפ: לכאורה הם חשבו שזה יעיל שם, אז נעתיק את זה גם לדין הפלילי.

דוד רותם: דיברתם קודם על סטטיסטיקה, הם לא בדקו סטטיסטיקות.

דוד רותם: הרי בזבוז הזמן הכי גדול בעולם זה הקדמי משפט.

דוד רותם: לא קורה בהם כלום - אתה תגיש את השאלון בתוך 30 יום, ואתה תענה 30 יום אחר-כך, תגלו מסמכים וכל הדברים האלה.

דוד רותם: אחרי 30 יום באים עוד פעם: אדוני, לא הספקתי להגיש את השאלון - עוד 30 יום, נקבע עוד קדם משפט.

חני לומפ: היום למעשה, בשלב הקדם, נתנו יותר כלים לשופט גם להחליט החלטות וגם לקבוע עובדות.

חני לומפ: היום המטרה היא כן לצמצם אם התוצאה הושגה.

דוד רותם: חבל שאין פה אף אחד מהנהלת בתי המשפט, אז היינו רואים את הסטטיסטיקה כמה קדמי משפט מנהלים בתיקים.

דוד רותם: וחבל, במשפט פלילי, לבזבז את הזמן על הדברים האלה.

רבקה גלאט: אם כן, לנסות להגן על הסעיף המוצע, השאלה אם היתה נחה דעתו של היושב-ראש אם היינו מוחקים את סעיף קטן (ב)?

עינת גדעוני: עדיף לחזור לכוונה המקורית לתזכיר, שזה היה מוגבל עד לתחילת פרשת התביעה.

עינת גדעוני: אפרת חקאק: ואז מה היחס בין סעיף 143 לסעיף 144?

דוד רותם: רבותי, אין לי בעיה.

דוד רותם: אתם רוצים להשאיר את זה, תורידו את סעיף קטן (ב), תשאירו את זה עד שלב הראיות.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

רבקה גלאט: סעיף 144 יחול רק בשלב המקדמי.

דוד רותם: כן, לפני תחילת הראיות.

ג'ואי אש: להוריד את סעיף קטן (ב)?

ג'ואי אש: למה להוריד את סעיף קטן (ב)?

רבקה גלאט: מה ההבדל בינו לבין סעיף 143 הקיים?

עינת גדעוני: סעיף 143 זה משהו אחר, הוא נועד - - -

דוד רותם: כשנדון עוד מעט ב- - - לנאשם, נדבר על הסעיף הזה.

דוד רותם: השאלה היא מה זה "שאלות הבהרה בהתייחס לדברים שנמסרו על-ידם".

דוד רותם: פה זה איך מנהלים את המשפט.

חני לומפ: לחילופין אפשר את סעיף קטן (ב) לסייג רק לתחילת המשפט.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חבר'ה, חבל על הזמן.

דוד רותם: אתם רוצים לייעל את הדיון או אתם רוצים למשוך אותו?

דוד רותם: אם הוא ינהל קדמי משפט, בכל פעם שתהיה בעיה: עדים לא הגיעו, שכחו להביא את הנאשמים בזינזנה, העבירו אותו לבית משפט אחר – בואו ננהל קדם משפט.

דוד רותם: יאללה, חבר'ה, אתה מוכן להודות בזה?

דוד רותם: לא רוצה להודות בכלום, אני רוצה להגיד: לא מודה, נקודה.

דוד רותם: אדוני, תעיר אותי כשיגיע זמני להעיד.

דוד רותם: אתם מנסים לערב את הנאשם בהליך המשפטי, כשהוא לא רוצה להיות מעורב בו.

דוד רותם: ואני חושב שבשם היעילות, כשיש יעילות מצד אחד וצדק מצד אחר, הצדק לא מחייב את זה, היעילות אולי כן.

דוד רותם: אני לא מוכן להקריב את הצדק על מזבח היעילות.

דוד רותם: תביאו עוד שופטים, תהיה הרבה יותר יעילות.

עינת גדעוני: נקודת המוצא של הצעת החוק היא לנסות לייעל, וכל זאת בלי לפגוע בהגנה.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שתוך כדי משפט מנהלים קדם כזה ושואולים שאלות הבהרה והסברים למה שאמרתי, אני לא רואה בזה ייעול וצדק, אני רואה בזה ייעול כנגד הצדק.

ג'ואי אש: תמיד פתוחה בפני הנאשם האפשרות לא לשתף פעולה עם השאלות האלה, וזאת זכותו.

דוד רותם: קודם כול, לא בטוח שזאת זכותו, משום שאחר-כך יגידו לו שזה ישמש נגדו, זה סיוע וכל הדברים האלה.

דוד רותם: הרי אנחנו מכירים את השלבים.

דוד רותם: הבעיה היותר גדולה מזאת, גם הסנגור צריך להופיע בפני אותו שופט עוד פעם – אני לא מתכוון לסנגורים כאן, אלה צדיקים גמורים – אני מודיע לך שלי היו בעיות עם הדברים האלה.

דוד רותם: כששופט שואל אותך שאלה, ואתה אומר לו: אדוני, אני לא רוצה לענות לך, והוא כועס ממילא על כל דרך ניהול המשפט, תשלם על זה מחיר, ואפילו יגידו לך התובעים, שגם להם זה קורה.

ג'ואי אש: כשסנגור אומר: אדוני, אני מעדיף לא לחשוף קו הגנה מסוים, אני לא יודע.

דוד רותם: השופט מייד שואל אותו: למה אתה מתכוון?

ג'ואי אש: לא ראיתי את זה, אדוני.

ג'ואי אש: אנחנו לוקחים את כל החשדות והחששות שלנו לקצה, ובעטיים של החששות האלה - - -

חני לומפ: חששות, כשאפשר גם היום לעשות את זה.

דוד רותם: מה שאתם עושים בצד השני, בשם הייעול אתם מוכנים לקחת את ההליך הפלילי על הקו.

דוד רותם: זה כבר לא שהתביעה צריכה להוכיח, אלא נשתמש בנאשם, הוא יעזור לנו, תודה בזה, למה אתה לא מודה בזה.

דוד רותם: ושופטים עושים את זה גם היום.

ג'ואי אש: אל תודה בכלום, תגיד לנו מה אנחנו צריכים להוכיח.

דוד רותם: הכול.

דוד רותם: למה אני לא יכול להגיד "אני כופר בעובדות", נקודה?

ג'ואי אש: אתה יכול.

רבקה גלאט: זה משהו שהיה קיים עד היום, והוא לא סעיף שערורייתי שגרר אחריו פסיקות דרמטיות על סיטואציות שנתקלנו בהן - - -

חני לומפ: זה המצב המשפטי.

דוד רותם: כבר קפצתי לסעיף הבא שאתם רוצים שאני אתן תשובות מפורטות.

חני לומפ: גם היום .

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אני יודע, בכפר-סבא היה שופט מוקד שהיה "טוחן" אותך – למה אתה לא מודה בעובדה הזאת?

דוד רותם: מה לא בסדר כאן?

דוד רותם: האם עשית ככה בשעה זו או שזה היה בשעה אחרת?

דוד רותם: תסביר לי, אתה מתייחס לשעה כשאתה כופר, או שאתה מתייחס לעבירה?

דוד רותם: הוא היה חוקר את הסנגור חקירה נגדית.

דוד רותם: כשהיית אומר לו: אדוני, אני לא רוצה להשיב לך, אני כופר, אז הוא היה אומר: אוקיי, נקבע את זה לטיעון נוסף ותכין את התשובות בינתיים.

ג'ואי אש: שמעתי שופטים ששואלים את השאלות האלה, מבקשים פירוט, וכשהסנגור אומר:

ג'ואי אש: אני כופר ואני מעדיף להשאיר את זה ככפירה כללית לגבי הסעיף הזה והזה, ממשיכים הלאה, וקובעים את זה להוכחות, לא לטיעון נוסף.

דוד רותם: היום אין ההוראה הזאת שהוא יכול לבקש ממני על כל עובדה וכו', היום אני יכול להגיד לו: החוק מחייב אותי להגיד "מודה", "לא מודה", אני לא מודה, תודה רבה.

ג'ואי אש: יש גם פסיקה.

דוד רותם: כן, אבל הוא לא יכול לפרק את כתב האישום.

עינת גדעוני: בעניין הזה, כל מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה כמו שהיום יש תשובה כללית, אמורה להיות תשובה לכל עובדה ולא מעבר לזה.

עינת גדעוני: כופר או מודה לכל עובדה בנפרד.

דוד רותם: למה אני צריך לכל עובדה בנפרד?

רבקה גלאט: בסעיף 143 השופט רשאי היום.

דוד רותם: אני אדם הגון, אני לא משקר.

דוד רותם: אני עובר עבירות נוראיות, אבל אני לא משקר.

דוד רותם: אני יודע שאין לתביעה ראיות, כי ראיתי את החומר.

דוד רותם: אבל אני יודע שאם השופט ישאל אותי:

דוד רותם: האם זה נכון שביום כך וכך עצרת לגברת הזאת טרמפ?

דוד רותם: אני לא יכול לשקר.

דוד רותם: אני עצרתי, אבל אני יודע שלתביעה אין ראיות.

דוד רותם: אני לא רוצה להגיד לו כן.

דוד רותם: למה אני חייב?

דוד רותם: למה זה ייעל את ההליך?

עינת גדעוני: זה ייעל, כי זה יגדיר בצורה הרבה יותר מדויקת את יריעת המחלוקת.

דוד רותם: זה יגרום לכך שהתביעה לא תצטרך להוכיח את זה.

עינת גדעוני: אנחנו כבר נמצאים במצב של תחילת המשפט, כל החומר בפני הנאשם, והוא יכול - - -

דוד רותם: נכון, ואני רואה שאין לתביעה ראיות.

חני לומפ: אתה יכול להגיד "אני כופר".

דוד רותם: סליחה, אני לא משקר.

דוד רותם: אני אדם הגון.

חני לומפ: אתה כופר, לא אומר לא נכון.

דוד רותם: מה זה שאני כופר?

דוד רותם: אני כופר בעובדה, זה אומר שאני אומר שהיא לא נכונה.

חני לומפ: אתה אומר: תוכיח אותה.

דוד רותם: אני לא יכול להגיד: אדוני היקר, זה נכון מה שהם אומרים, אבל אין להם ראיות.

חני לומפ: כשאתה אומר "אני כופר", זה מה שאתה אומר.

חני לומפ: אתה לא אומר אם זה נכון או לא נכון, אתה אומר שהתביעה תוכיח.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: "אני כופר", זה אומר שהעובדה לא נכונה.

חני לומפ: אתה אומר שאתה מאשר או מכחיש.

חני לומפ: אם אתה מכחיש, אתה אומר שהעובדה לא נכונה, אם אתה אומר "אני כופר", אתה אומר שהתביעה תוכיח את העובדה.

דוד רותם: למה צריך לשאול אותי כל עובדה ועובדה, ולא מספיק שאני אומר שאני כופר בעובדות?

חני לומפ: זו המטרה של סעיף 144, שאולי אתה לא כופר בכול, אולי יש כמה עובדות שאתה כן מאשר אותן.

דוד רותם: את יותר ותיקה ממני במקצוע, את מופיעה בהרבה יותר תיקים ממני.

דוד רותם: ראית פעם סנגור שיש לו אינטרס בעובדה מסוימת להודות ובאחרות לכפור?

דוד רותם: למה שאני אעשה את זה?

דוד רותם: למה, בתור סנגור, אני צריך לעזור לכם במשהו?

דוד רותם: אני רוצה רק להכביד עליכם.

דוד רותם: רבותי הסנגורים, אתם יכולים לעזור לי קצת?

חני לומפ: בדרך כלל סנגור מאשר את רוב העובדות, הרי יש לו זמן מצומצם, הוא לא רוצה לנהל תיק סרק, הוא רוצה למקד את יריעת המחלוקת בשאלות השנויות במחלוקת ולא בכל עובדה ועובדה ולבזבז את הזמן שלו, של הנאשם, ושל בית המשפט.

חני לומפ: נימוק מספר אחת.

דוד רותם: מזל שפרשתי מהמקצוע, הייתי עורך-דין גרוע אני רואה.

חני לומפ: למקד בשאלות האמיתיות.

חני לומפ: זה שתלך סחור-סחור, זה לא יוביל אותך פעמים רבות לשום מקום.

חני לומפ: אם אתה לפעמים ממקד את כל התחמושת בנקודות החולשה ומסכים על רוב העובדות, זו טקטיקה מאוד לגיטימית לסנגור.

דוד רותם: לא אמרתי שהיא לא לגיטימית, אבל למה שאני אעשה את זה כשאני יודע מה יש לכם בתיק?

דוד רותם: אני יודע שאתם לא מסוגלים להוכיח אף אחת מהעובדות, למה שאני אודה בדברים האמיתיים?

חני לומפ: בתיק כזה, כשאתה יודע שהתביעה לא מסוגלת להוכיח אף אחת מהעובדות, אתה פשוט תכחיש, וזה לא יעלה לך בכלום, כי אין notice.

דוד רותם: אז השופט ישאל אותי: למה אתה כופר בזה?

חני לומפ: אתה תגיד, אנחנו נגלה את זה בפרשת ההגנה.

חני לומפ: זה מה שאדוני יאמר.

חני לומפ: זה בתיקים מאוד-מאוד ספורים, ייחודים, כשיש פגם מהותי בראיות התביעה, שלא ידוע לתביעה.

חני לומפ: וזה נדיר-נדיר.

חני לומפ: 99% מהתיקים מבוססים, ורוב העובדות מבוססות, וראוי למקד את יריעת המחלוקת במה ששנוי במחלוקת ולא להוכיח הכול מאל"ף-בי"ת.

חני לומפ: זה גם טוב לסנגוריה, כי יש להם עוד תיקים לנהל.

יואב ספיר: עברנו לדיון בסעיף 152?

דוד רותם: אנחנו דנים בזה ביחד.

יואב ספיר: לגבי סעיף 152 ותשובה לכל עובדה בנפרד, אנחנו לא רואים בזה בעיה חריפה.

יואב ספיר: לגבי הרכיב הזה של סעיף 152, אני חושב שגם היום שופטים עושים את זה, ואני מסכים פה עם חני לומפ שיש מקרים שהסנגור בהחלט יאמר לעצמו שיש מחלוקת על נקודה מסוימת ואין לו שום מחלוקת, למשל, על כך שהאיש נשא עמו סכין, ואין לו טענות כנגד החיפוש, אין לו שום בעיה עם הדבר הזה, הוא רק חושב שהיתה לו מטרה כשרה.

יואב ספיר: אז הוא יכפור בעובדה שהוא נשא את זה ללא מטרה כשרה.

יואב ספיר: מה שמטריד אותי זה ששאלות ההבהרה לא יחרגו מעבר לשאלה אם הוא כופר מעבר, ורכיבים אחרים של הצעת החוק הזאת, שהם באמת יוצרים מהפכה, וזה הנושא של הרעיון שהנאשם כבר ייתן ממש גרסה, לרבות סייגים, בתחילת המשפט, ולזה אנחנו מייד נגיע, והאפשרות לחייב אותו לתת תשובה לפני שיש לו כל חומר החקירה.

יואב ספיר: אלה שני הדברים שמהפכנים בהצעה הזאת, שפוגעים אנושות בזכויות נאשמים, ולגביהם – אני מניח שנגיע אליהם – ההתנגדות שלנו היא התנגדות נחרצת, ואני אשמח לנמק אותה.

יואב ספיר: לגבי השאלה של האפשרות לשאול אותו ביחס לכל עובדה בנפרד, אין לנו התנגדות.

יואב ספיר: כמובן, עמדתנו לא מחייבת את היושב-ראש, כפי שכבר נאמר, אבל מכיוון שנשאלנו לעמדתנו, זו עמדתנו.

דוד רותם: עוד לא שמעתי את נחשון שוחט.

נחשון שוחט: המונח הנכון לדבר בסוגיה הזאת הוא מונח של הבהרת חזית המחלוקת.

נחשון שוחט: התשובה לאישום צריכה להיות לפי התפיסה האדברסרית המסורתית, שהיא ממשיכה לפעול, להבהיר את חזית המחלוקת, לכן גם במישור האתיקה המשפטית מותר לסנגור לכפור בעובדה, גם כשהוא יודע שהכפירה איננה נכונה.

נחשון שוחט: זה מותר לו מפורשות.

נחשון שוחט: המטרה היא באמת להבין.

נחשון שוחט: יש כאן הרבה שיקולים טקטיים לסנגור, כי הוא מבין מה משמעות כפירה שמתבררת כלא נכונה – הצבת חזית מחלוקת רחבה יותר.

נחשון שוחט: כעת רוצים לייעל.

נחשון שוחט: אני חושב שבמסגרת הקיימת, שופטים שיודעים לנהל דיון בצורה יעילה, יכולים במסגרת סעיף 144 הקיים לעשות את כל מה שמבקשים להשיג בתיקון, בלי לתת דוגמאות.

נחשון שוחט: שוחחתי עם עורך-הדין אש על כמה דוגמאות כאלה.

נחשון שוחט: זה ידוע שיש שופטים שיודעים לשלוט בדיון, לנהל אותו, להבין בצורה מיטבית את חזית המחלוקת ושהצדדים לא ימרחו את זה יותר מדי.

נחשון שוחט: בהצעת החוק יש שילוב של אלמנטים אינקוויזיטורים, והנטייה הטבעית של השופט, כשהוא בא בהתחלה, כמו שכבוד היושב-ראש אמר, טבולה ראסה, הוא רוצה להבין לא רק מה חזית המחלוקת, אלא כמה זה רציני פה.

נחשון שוחט: הבעיה שבאמת שצריך להיות ערים לה היא היכולת להפעיל לחץ, היכולת לקבל איתותים, לא משום שהשופט מנסה לפגוע, אלא שהשופט רוצה להבין.

נחשון שוחט: ובשאלות שהוא שואל, ככל שהן נכנסות למהות, לנסות, מעבר להבנת חזית המחלוקת, להבין גם את רצינות טענת ההגנה בשלב שבו עדיין לא הוצגו ראיות, בשלב שבו כל השליטה ומנגנון החקירה והרעיונות עם עדים והיכולת לאסוף את הראיות קיימת בידי התביעה, וההגנה עדיין נלחמת על קבלת כל חומר החקירה, ועדיין לא התגבשו כל הקווים, הוא צריך להיות מוגבל, מאוד זהיר.

נחשון שוחט: אני מתחבר להרבה מההערות והתהיות שאדוני העלה.

נחשון שוחט: איפה האיזון הזה מגיע?

נחשון שוחט: פה יכולות להיות גישות שונות.

נחשון שוחט: ההתנגדות לא גורפת לכל בקשת הבהרה, אבל זה צריך להיעצר במקום שבו הסנגור אומר שהוא כופר בנושא הזה, בלי הסבר נוסף.

דוד רותם: ידעתי שאפשר לסמוך על לשכת עורכי-הדין יותר מאשר על הסנגוריה הציבורית.

דוד רותם: .. רבותי, איך אנחנו מתקדמים בסעיף 144, ואז יכול להיות שאנחנו חוסכים לנו את סעיף קטן (ג), את כל הסיפור?

רבקה גלאט: כדי שלא תצא אי-הבנה, צריך לדייק.

רבקה גלאט: עינת גדעוני, אולי לזה התכוונת קודם כשבתוך דברי אמרת שסעיף 143 זה בכלל משהו אחר - - -

עינת גדעוני: 143(א) עוסק בסיטואציה שונה לגמרי.

רבקה גלאט: סעיף 143 בדרך כלל מדבר על שופט שאיננו השופט של התיק.

עינת גדעוני: נכון, זה גם לא צופה פני משפט.

רבקה גלאט: לכן הוא גם נותן כלי נוסף בידי אותו שופט, שאיננו השופט של התיק, לעיין בחומר החקירה.

רבקה גלאט: מה שדיברנו עליו קודם, אם הייתי מדייקת יותר בלשוני, היה לנסות לנסח מעין סעיף 143 בסיוג העיון בחומר חקירה לשופט של התיק, לצד - - -

דוד רותם: למה, את חושבת, עשו את סעיף 143 שזה לא השופט ששומע את התיק?

דוד רותם: כי המחוקק אז חשב - - -

רבקה גלאט: ברור, אני מסכימה וזה גם כלי חשוב וראוי שהוא יישאר כאפשרות למה שנקרא "דיון מוקד".

רבקה גלאט: זה כלי חשוב אחר שבו אנחנו לא דנים בכלל במסגרת הצעת הייעול.

עינת גדעוני: זה משהו שונה.

דוד רותם: יש לכם טעות בכל החוק הזה.

דוד רותם: אם אתם שואלים אותי, הייתם צריכים לבוא ולומר: רבותי, המשפט מתנהל בכלל בדרך אחרת.

דוד רותם: יש תיק משטרה, קח אותו, אדוני השופט, תלמד, תבין על מה אנחנו מדברים.

דוד רותם: תבוא הסנגוריה, יגידו: עכשיו אנחנו רוצים לחקור את העדים האלה והאלה.

דוד רותם: עדויות שמיעה ועדויות כאלה וכאלה, שופט יודע להתעלם מהן, או שכן או שלא, זה לא משנה, בסופו של דבר, אם רוצים להגיע באמת:

דוד רותם: אדוני זה כל מה שיש לנו, תלמד את זה, עכשיו תתחיל את המשפט, אבל אתם מפחדים ללכת את הצעד הנוסף.

רבקה גלאט: כולנו.

דוד רותם: לא כולנו.

דוד רותם: תביאו לי הצעת חוק כזאת, אני מבטיח לכם שאני מעביר אותה ביום.

עינת גדעוני: זו אפשרות שנבחנה.

דוד רותם: אני יודע שהיא נבחנה.

דוד רותם: זה בכלל לא יפגע בנאשם, זה רק יועיל לנאשם.

דוד רותם: מה שנקרא "שופט חוקר" בצרפת.

חני לומפ: לעבור לשיטת משפט, הנהוגה בקונטיננט.

רבקה גלאט: מה שניסיתי להגיד, אדוני, שעם הסייגים שהועלו כאן מצד היושב-ראש, עדיין יש צורך בסעיף 144 כלשהו, כי 143 לא ממלא את הצורך הזה.

רבקה גלאט: אני רוצה לתקן את עצמי על מה שאמרתי קודם.

דוד רותם: זה ברור.

רבקה גלאט: אולי בצורה מודולרית - - -

דוד רותם: אפשר להשאיר את סעיף 144 כמו שהוא קיים היום.

דוד רותם: זה יענה לך על הצרכים, כי אחרת אנחנו מגיעים לסעיף 144(ג) אצלכם.

דוד רותם: השאלה היא שוב, אם אתם משאירים את זה לשלב שלפני המשפט, אין לי בעיה, אני לא צריך להוסיף את התוספת שאני רוצה, כי אני רוצה להגביל את זה שהתובע כן יהיה מחויב למה שהוא אומר בדיונים האלה, אבל אני יודע שאתם לא יכולים לקבל את זה, ודאי שלא.

חני לומפ: גם הנוסח שכתוב הוא מאוד-מאוד קיצוני.

חני לומפ: הוא גם לא מתאים לנוסח באושיות יסוד יותר משמעותיות בחוק סדר הדין הפלילי כמו תיקון כתב אישום, שזה הרבה יותר מתיקון לפי סעיף 144.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: כל הגבלה של התובע זה בניגוד לאושיות חוק סדר הדין הפלילי.

חני לומפ: לא.

חני לומפ: אני מדברת לפי התפיסה של חוק סדר הדין הפלילי, לא לפי זכויות התובע, שאינן קיימות.

דוד רותם: אם אנחנו קובעים שאנחנו עושים את קדם המשפט לפני תחילת הראיות, אז אין לי בעיה.

עינת גדעוני: זה לחזור להצעה המקורית של ועדת נאור.

דוד רותם: אני לא צריך לצמצם את זה רק לתובע.

דוד רותם: מצדי, סעיף קטן (ג) יכול להישאר כמות שהוא.

חני לומפ: כל העניין היה שזה בכל שלב.

חני לומפ: זה היה החשש.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אפרת חקאק: לעניין סעיף קטן (ב)?

דוד רותם: השופט לא יודע כלום, לא מבין כלום.

דוד רותם: אפרת חקאק: היושב-ראש גם ביקש להבהיר שבסעיף קטן - - -

דוד רותם: הם עוד לא הכריעו.

חני לומפ: חוזרים לנוסח של הצעת החוק הממשלתית.

עינת גדעוני: לנוסח של התזכיר.

דוד רותם: אנחנו מוחקים "בכל שלב".

עינת גדעוני: עד תחילת פרשת התביעה.

עינת גדעוני: אפרת חקאק: נשאיר את סעפים קטנים (ב) ו-(ג).

עינת גדעוני: בסעיף 144(א)(3) היושב-ראש רצה להבהיר שמדובר בראיות שאין מחלוקת לגבי קבילותן.

דוד רותם: לא אני רציתי, את זה רצתה ד"ר לרנאו.

חגית לרנאו: ד"ר ספיר.

דוד רותם: את היית.

דוד רותם: את הסברת את הנקודה הזאת.

חגית לרנאו: אולי ענבל רובינשטיין.

עינת גדעוני: אולי ענבל רובינשטיין, אבל חזרנו לנוסח של ועדת השרים, וזה היה מקובל על הסנגוריה.

דוד רותם: זה רק היה העניין של הניסוח.

יואב ספיר: הניסוח.

דוד רותם: ברור.

דוד רותם: "לקבל בהסכמה ראיות, לרבות הסכמה לקבלתן שלא באמצעות עדים".

יואב ספיר: הניסוח הזה מקובל עלינו.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אפרת חקאק: עכשיו נחזור לסעיף 152 המוצע.

דוד רותם: ושוב, השאלה הראשונה, האם לאפשר לבית המשפט להורות לנאשם להשיב לכל אחת מהעובדות בנפרד.

דוד רותם: ואם כן, מה נחשב לשאלת הבהרה.

דוד רותם: אם ברור שהנאשם צריך להשיב לכל עובדה, מה הוא יכול לשאול אותו יותר מזה?

עינת גדעוני: הכוונה בשאלות הבהרה זה לברר בדיוק במה כופר הנאשם ובמה הוא מודה.

עינת גדעוני: לא מעבר לזה.

עינת גדעוני: השופט לא אמור כאן לחלץ גרסה מהנאשם, אלא רק כופר או מודה לגבי העובדות השונות של כתב האישום בנפרד.

עינת גדעוני: לא מעבר לזה.

עינת גדעוני: אפרת חקאק: אם כן, הסעיף הזה די מבלבל, כי ברור שאם השופט צריך לשאול אותו על כל עובדה בנפרד, ברור שאם הוא משיב רק לחלק מהעובדות, הוא יכול לשאול אותו על העובדה השנייה.

עינת גדעוני: יכול להיות שהנאשם ענה, והוא אומר: אני רוצה לדעת בדיוק במה אתה כופר?

חני לומפ: זה קיים היום ב-152(א).

יואב ספיר: היום בסעיף 152(א) לא כתוב כל עובדה בנפרד.

דוד רותם: למה הכנסתם את סעיף 152(2)(א)?

דוד רותם: הרי אני יודע את העובדות, ואתם אומרים שלא חשוב מה יש לכם.

דוד רותם: אני הרי רוצה לצמצם את הייעול, למה, אם קיבלתי את כל החומר, עדיין אי אפשר לדרוש ממני - - -

רבקה גלאט: אולי כדאי לדבר בדרך המלך.

רבקה גלאט: נניח יש לנאשם כל החומר.

חני לומפ: נתחיל בכך שיש חומר.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירו לי, כי אולי מכך אני אבין גם את הראשון.

דוד רותם: אם אין לי כל החומר, אתם אומרים שאני לא צריך להשיב לכל עובדה בנפרד.

רבקה גלאט: אלא אם בית המשפט מצא שאין פגיעה בזכויות.

רבקה גלאט: יש סעיף סיוג בהצעה.

רבקה גלאט: אפרת חקאק: זה עדיין לדיון, כי לא ברור שיש הסכמה.

דוד רותם: בפסקה (א) כתוב "להשיב לאישום בדרך של הודיה או כפירה בעובדות הנטענות בכתב האישום, כולן או מקצתן, בלי למסור תשובה לכל אחת מהעובדות הנטענות בכתב האישום, בנפרד".

דוד רותם: זה הנוסח שלכם.

רבקה גלאט: יש (2)(א) בהצעה הממשלתית.

דוד רותם: מה זה משנה אם יש לי החומר או אין לי החומר?

דוד רותם: תסבירו לי למה זה צריך להיות שונה.

דוד רותם: הרי אני בכלל קובע את התשובה שלי לפי האמת והמציאות שלי ולא לפי החומר שאתם הולכים להוכיח.

עינת גדעוני: הבאנו קודם את הדוגמה שבה אתה אומר:

עינת גדעוני: אני יודע שלתביעה אין את זה, אני יודע מה יש בידי התביעה, ואני רוצה לכפור בכל העובדות.

עינת גדעוני: זה משהו שאפשרי.

דוד רותם: אני יכול לעשות את זה גם כשיש לי כל החומר או כשאין לי החומר.

דוד רותם: מה זה משנה?

עינת גדעוני: אתה רוצה לדעת מה יש בידי התביעה.

חני לומפ: לא תוכל לעשות החלטה מושכלת עד שלא תדע איזה קלפים יש או אין בידיים של הצד השני.

דוד רותם: אני לא יודע למה צריך להיות ההבדל, אבל אם בחרתם בזה – בחרתם בזה.

יואב ספיר: אני אזכיר בנקודה הזאת, שלגבי השאלה אם אפשר להורות לנאשם להגיב לכתב האישום כשאין לו כל החומר, יש מחלוקת מאוד חריפה.

יואב ספיר: אנחנו נגיע לזה.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אתם בכלל לא מוכנים שהוא ישיב לא בכלליות ולא בפרטיות.

יואב ספיר: אם הוא רוצה להשיב, הוא יכול להשיב בכלליות, אבל אי-אפשר לחייב אותו, וודאי שלבית המשפט בשלב הזה אין שום כלי לדעת אם זה יפגע בהגנתו או לא יפגע בהגנתו.

יואב ספיר: אלה סתם מלים שאין להן שום משמעות בשלב הזה, כאשר בית המשפט לא יודע מה החומר, לא יודע מה הרכיב שחסר ושעדיין לא הועבר לעיונו.

יואב ספיר: לומר שבית המשפט יכול להחליט שהוא מחייב אותו ולקבוע את אמת המידה שזה יפגע בהגנתו או לא יפגע בהגנו, אלה סתם מלים שאין שום כיסוי מאחוריהן.

יואב ספיר: אין לבית המשפט שום אפשרות, גם לתובע אין שום אפשרות בשלב הזה לשים את עצמו בנעלי הסנגור, וגם לסנגור אין אפשרות, כי הוא לא יודע מה הוא אותו חומר חסר.

דוד רותם: אני מודיע לך שאין שום בעיה שכל מה שאמרת, לפחות בשלושת החלקים הראשונים, למעט הסנגור, בכל שלב, כשאני משיב לכתב האישום, אין לשופט שום מושג מה יש בתיק והוא לא יודע אם זה יפגע בהגנה שלי או לא.

דוד רותם: ועדיין, כשקיבלתי את כל החומר, אין לך בעיה שיחייבו אותי להשיב על כל עובדה ועובדה, ולשופט אין מושג אם זה יפגע בהגנתי או לא.

יואב ספיר: נכון.

יואב ספיר: בשלב שיש לי כל החומר, ואני יודע מה הראיות העומדות כנגדי, אני בדין נדרש להגיד מה עמדתי ומה יריעת המחלוקת.

יואב ספיר: אני יכול להגיד שאני כופר בכול ואני יכול להגיד שאני כופר בחלק, זה בסדר.

יואב ספיר: אבל אם אין לי כל החומר, המשפט לא יכול להתחיל.

דוד רותם: את העובדות ואת האמת אתה יודע כנאשם.

יואב ספיר: נכון.

דוד רותם: אז אתה יכול להגיב על כל אחת מהעובדות.

חגית לרנאו: אגב, לא תמיד.

דוד רותם: הנאשם לא יודע את העובדות?

חגית לרנאו: הרבה פעמים אם יש שאלה של הגנה עצמית או לא, למשל, הנאשם יודע את העובדות?

חגית לרנאו: הנאשם יודע את התפיסה שלו של האירוע, שהוא היה מעורב בו, יש עדים אחרים.

חגית לרנאו: להגיד: הנאשם כשלעצמו תמיד יודע מה נכון משפטית ומה תהיה התוצאה הסופית במשפט, זו גם אמירה - - -

דוד רותם: תמיד, כשהייתי בא לנאשמים שלי, הדבר הראשון שהם אמרו לי: הוא התחיל אתי, פחדתי שהוא יהרוג אותי, אז התגוננתי.

דוד רותם: וזה תמיד כך.

חגית לרנאו: זה עולה כדי הגנה עצמית או לא עולה כדי הגנה עצמית?

חגית לרנאו: נאשם באמת יודע את זה?

חגית לרנאו: הוא מכיר את המבחנים?

חגית לרנאו: אם הוא אינטליגנטי הוא יבין תוך כדי.

דוד רותם: את לא מודה במבחנים, את טוענת: אדוני, זו הגנה עצמית.

חני לומפ: עובדות.

חגית לרנאו: אם אני, כסנגורית שלו, טוענת "הגנה עצמית", אני אומרת שאני מניחה שאני יכולה להוכיח את המבחנים.

חגית לרנאו: אם הוא אומר לי הגנה עצמית, אבל הסיטואציה לא מתאימה למבחנים של הגנה עצמית, זו קצת בעיה לי כסנגורית.

חגית לרנאו: אני צריכה לשכנע אותו שבעייתי לטעון הגנה עצמית בהקשרים האלה.

חגית לרנאו: אם הוא יתעקש – הוא מתעקש.

חגית לרנאו: לבוא ולהגיד שבתחילת המשפט נאשם הוא זה שיודע הכול?

חגית לרנאו: מה גם שבניגוד לאמירות שתפקיד המשפט הוא רק חקר האמת, יש גם כל מיני כללים של קבילות.

חני לומפ: אמרתי, עשיית צדק והגעה לחקר האמת.

חגית לרנאו: הדברים האלה, הנאשם פחות יודע.

ג'ואי אש: אני רוצה להתייחס, אם אפשר, למה שנאמר לפני כן, שאין לנאשם יכולת אמיתית להשיב לאשמה, גם לא באופן כללי, כאשר אין לו כל החומר.

ג'ואי אש: קודם כול, יש סייג בסעיף קטן (2), שזה בהחלטת בית משפט, אחרי שהוא שמע את הצדדים.

ג'ואי אש: נאמר פה קודם "המלים נבובות".

ג'ואי אש: זה לא כך, הרי אנחנו יודעים, בהרבה מאוד מקרים, על איזה חומר חסוי אנחנו מדברים.

ג'ואי אש: אני לא רוצה להגיד ברוב המקרים, אבל בוודאי במקרים רבים מאוד, על שיטות ואמצעים - - -

יואב ספיר: אגב, זה לא רק חומר חסוי.

יואב ספיר: זה כל חומר שעדיין לא הועבר.

יואב ספיר: לפי הסעיף הזה, אם עדיין לא ניתנה לו אפשרות לעיין בכל החומר, אין שם מגבלה.

יואב ספיר: אתם אומרים כל הזמן שמדובר בזנב, או משהו שולי וכו', הסעיף לא מגביל את זה.

יואב ספיר: הסעיף מדבר על כך שגם אם הוא לא קיבל את החומר במלואו, בית המשפט רשאי להורות לו.

ג'ואי אש: הסעיף כן מגביל את זה, בדיוק באמצעות שיקול דעת בית משפט.

ג'ואי אש: אם בית המשפט ישאל אותי – ואגב, בתי המשפט מאוד-מאוד מחמירים בעניין הזה, על-פי ניסיוני – אם בית המשפט שואל את התובע: אדוני היקר, מה עוד לא מסרת, והתובע יגיד: עדיין לא מסרנו תמלילים של האזנות סתר, ודאי שיש בעיה, אבל ברוב המקרים זה לא כך.

ג'ואי אש: ברוב המקרים אנחנו מדברים על כך שעדיין אין לנו תעודת חיסיון על שמו של שוטר מס' 52 או על שיטות ואמצעים של הכוח המתצפת.

ג'ואי אש: על זה מדובר.

יואב ספיר: כבוד היושב-ראש דיבר קודם על הסכנה שאנחנו מקריבים את הזכויות של הנאשם ואת החשש מפני הרשעות שווא על מזבח היעילות, הרי ברור שלשופטים יש אינטרס כלשהו - - -

דוד רותם: אל תבלבל.

דוד רותם: הרשעות שווא, אין דבר כזה.

דוד רותם: ..

יואב ספיר: החשש.

דוד רותם: אין גם חשש כזה.

דוד רותם: ..

דוד רותם: זכויות הנאשם זה משהו אחד, הרשעות שווא לא קיים.

דוד רותם: .

יואב ספיר: זכויות הנאשם במקרים רבים באות לשרת את האינטרס של מניעת הרשעות השווא, לרבות הזכות הזאת של הנאשם לראות את החומר ואז לגבש את עמדתו ולהשיב.

יואב ספיר: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו חיים בעולם שיש לשופטים אינטרס לקדם את המשפט.

יואב ספיר: אני לא מאשים אותם על כך, ויש מי שבודק את הסטטיסטיקה של התמשכות התיקים, וכולם רוצים לייעל.

יואב ספיר: ולכן, אם אנחנו נותנים את הכלי הזה, לבית המשפט יהיה אינטרס מובנה לומר: תשיב, בואו נקדם את הדברים.

יואב ספיר: לדבר הזה אנחנו צריכים להתנגד.

ג'ואי אש: מצד שני, יש אינטרס יותר מובהק לנאשמים לדחות עד כמה שיותר - - -

יואב ספיר: פה הם דוחים בגלל מחדל של הרשות, של התביעה שלא העבירה את החומר.

יואב ספיר: הדבר בידיכם – תעבירו את החומר, הנאשם ישיב.

יואב ספיר: זה הכול.

ג'ואי אש: אני בטוח שבהרבה מקרים אתה צודק.

ג'ואי אש: דרך אגב, יש מקרים שבהם התובע בכלל לא מתווכח על העניין הזה.

ג'ואי אש: מגיע סנגור לבית משפט, אומר: עוד לא קיבלתי את כל חומר הראיות, אני לא יכול להשיב, ברוב המקרים התובע לא יפצה פה בכלל.

יואב ספיר: נכון, אבל היום אין חוק, היום זו מוסכמה, והיום ידוע שלא מתחילים משפטים לפני שיש כל החומר, ולכן תובע גם לא מתנגד.

יואב ספיר: אבל אם יהיה חוק שיגיד לתובע: יש לך אפשרות לשכנע את השופט שאולי זה לא יפגע בהגנת הנאשם, לא ברור לי על סמך מה, המצב ישתנה.

יואב ספיר: והשאלה אם אנחנו רוצים לשנות את המוסכמה הזאת.

ג'ואי אש: על סמך זה שהתובע יגיד לבית המשפט: עוד לא עברה שרשרת הסם.

ג'ואי אש: בואו נניח שהתובע לא משקר.

ג'ואי אש: עוד לא עברה שרשרת הסם, זה צריך עכשיו לדחות את המשפט בחודש?

יואב ספיר: כן.

ג'ואי אש: לא.

יואב ספיר: למה לא? זה דבר קריטי.

יואב ספיר: שרשרת הסם זה לא איזה מושג פורמליסטי.

יואב ספיר: כבוד היושב-ראש הביא דוגמה קודם של מקרה של שרשרת הסם.

יואב ספיר: יכול להיות ששרשרת הסם תגרום להרשעת חפים מפשע, לכן עומדים על שרשרת הסם, לכן עומדים על זה שמי שנתפס אצלו סם שהושם במעטפה חומה לא יורשע אחר-כך על סמך סם שנמצא במעטפה ירוקה.

יואב ספיר: יש לזה חשיבות עילאית, אולי זה לא הסם שלו.

ג'ואי אש: שוב, בגלל החשש שבית המשפט כל הזמן רוצה להתקדם, אנחנו מונעים פה אפשרות.

ג'ואי אש: זו אפשרות, זה נתון לשיקול דעת בית המשפט.

ג'ואי אש: שוב, מהניסיון שלי, שופטים זהירים בנושא הזה, וזו נקודה שהם בהחלט מפנים לחומרה כלפי התובע, למה לא עבר כל חומר הראיות ומה לא עבר.

ג'ואי אש: זה תלוי באמת בתשובה.

יואב ספיר: למה צריך אם כך שינוי?

יואב ספיר: שינוי מאותת לשופטים שזה שנהגתם לחומרה עד עכשיו, אולי לא.

יואב ספיר: אולי אתם יכולים לקדם את המשפט.

יואב ספיר: למה אנחנו צריכים את השינוי הזה?

עינת גדעוני: יש גם סייגים.

עינת גדעוני: גם בסעיף עצמו יש סייגים.

עינת גדעוני: כתוב כאן:

עינת גדעוני: שאין בכך כדי לפגוע בהגנתו של הנאשם, יש כאן שיקול דעת של בית המשפט.

יואב ספיר: אין לבית המשפט יכולת לדעת בשלב הזה.

חגית לרנאו: אין לסנגוריה יכולת לדעת מה יש, לפעמים התובע לא יודע מה יש.

עינת גדעוני: כמו שאמרתי בפעם הקודמת, לפעמים יש חסר טכני.

עינת גדעוני: יש משהו שברור לכולם שהוא באמת בשוליים.

עינת גדעוני: הבאתי פסק דין של השופט- - - -

יואב ספיר: את רוצה לכתוב בחוק שהדבר הזה חל רק כאשר מדובר בחסר טכני שברור לכולם שהוא בשוליים?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: רבותי, שנייה אחת.

דוד רותם: אני צריך לגמור, ואני רוצה לישיבה הבאה שני דברים מכם, שתחשבו עליהם, כי אני רוצה לעשות את זה מהר.

דוד רותם: דבר ראשון, זה (5)(ב) "בית המשפט רשאי לשאול את הנאשם שאלות הבהרה, ובלבד שהשאלות לא יחרגו מהדרוש להבהרת תשובת הנאשם".

דוד רותם: אני רוצה שתסבירו לי למה אתם מתכוונים פה.

דוד רותם: דבר שני, אתם מוסיפים בסעיף (ב) "הימנעות הנאשם להשיב לאישום בדרך האמורה בסעיף קטן (א) או הימנעות הנאשם להשיב לשאלות בית המשפט, עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה".

דוד רותם: תסבירו לי מה זה חיזוק לראיות התביעה כשאני לא משיב לשאלה.

דוד רותם: זה דבר טכני.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם מקבלים נקודות זכות על זה - - -

נחשון שוחט: איזה סעיף אדוני קרא?

חני לומפ: סעיף 152.

רבקה גלאט: לטעון סייג, זה לא קיים היום.

רבקה גלאט: אפרת חקאק: הוא עדיין לא מדבר על הסייג, הוא מדבר על תשובה לכתב האישום.

דוד רותם: התשובה לכתב האישום.

חני לומפ: זה קיים גם היום.

דוד רותם: לא.

עינת גדעוני: "הימנעות הנאשם להשיב לאישום או לשאלות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) עשויה לשמש חיזוק למשקל הראיות של התביעה.

עינת גדעוני: " זה סעיף 152 היום.

דוד רותם: זה נכון, אבל היום הוא לא יכול היה לשאול אותי פרטי פרטים.

עינת גדעוני: בנפרד.

עינת גדעוני: כל עובדה בנפרד.

דוד רותם: דבר שני, מה השאלות שהוא יכול היה לשאול אותו - - -

ג'ואי אש: "כולם או מקצתם".

חני לומפ: המצב היום לא שונה בהרבה ממה שכתוב, רק שעכשיו זה כתוב באופן יותר מפורט.

עינת גדעוני: גם שאלות ההבהרה הן באותו נוסח.

דוד רותם: מה זה "חיזוק לראיות התביעה"?

חני לומפ: חיזוק זו דרישה ראייתית.

דוד רותם: באילו מקרים?

חני לומפ: עדות שותף לדוגמה.

דוד רותם: בכל יתר המקרים, מה יהיה?

דוד רותם: איך יפרש בית המשפט בתיק שלא צריך בו חיזוק?

חני לומפ: תמיכה בראיית התביעה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אז נכתוב "תמיכה".

חני לומפ: אנחנו רוצים שלפעמים זה יהווה חיזוק.

דוד רותם: אז נכתוב "חיזוק או תמיכה".

דוד רותם: זה דבר טכני שמנסים להרוויח עליו נקודות, וזה לא נראה לי.

חני לומפ: זה קיים כבר היום.

דוד רותם: שצריך חיזוק.

דוד רותם: אני מדבר על מקרים שלא צריך בהם חיזוק.

חני לומפ: זה קל וחומר.

דוד רותם: במשפט פלילי אני לא מכיר את המושג "קל וחומר".

חני לומפ: כשאתה אומר חיזוק, זה חיזוק פורמלי לפי פקודת הראיות.

חני לומפ: כשאתה אומר תמיכה, זה תמיד תומך.

דוד רותם: שזו תהיה תמיכה בכל מקרה.

רבקה גלאט: היום מענה לשאלות הבהרה זה חיזוק של ממש.

רבקה גלאט: בתיק שבו התביעה נדרשת לחיזוק של ממש לראיות, אי-מענה של הנאשם לשאלות ההבהרה של בית המשפט יכול לענות על הצורך הזה, למלא אותו.

דוד רותם: רבותי, אני סומך על הסנגורים.

דוד רותם: הרי לא יהיה מצב כשאני יודע שצריך בתיק הזה חיזוק, שאני לא אשיב לשאלות.

דוד רותם: איך אמר לי קודם עורך-הדין אש?

דוד רותם: תגיד לשופט: אדוני, אני לא רוצה לענות לשאלה הזאת.

דוד רותם: זו הימנעות מלהשיב לשאלות?

דוד רותם: תפסתי את החיזוק או את התמיכה.

עינת גדעוני: השאלות אמורות להיות מאוד-מאוד מצומצמות.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: והשופט לא יודע בדיוק לשאול את השאלות המצומצמות.

דוד רותם: אמר לי עורך-הדין אש: תענה להם שאתה לא רוצה להשיב לשאלה.

דוד רותם: הנה לכם הסיבה למה אני לא יכול לענות.

יואב ספיר: ברשותך, היושב-ראש, צריך להבהיר מה הכוונה בשאלות ההבהרה.

יואב ספיר: כשהיום החוק מדבר על שאלות הבהרה אתה יכול לפרש את זה שהכוונה שהוא יסביר אם הוא מודה בעובדה הזאת או בעובדה אחרת.

יואב ספיר: אם החוק אומר שאתה צריך להשיב לכל עובדה בנפרד, בשביל מה על זה צריך עוד שאלות הבהרה?

דוד רותם: תודה, רבותי, נתראה בישיבה הבאה.