ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 395, 2011-05-29 10:00

דוד רותם: הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מספר 10).

דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את החוק?

לאה רקובר: טוב, בשנת 1965 הוקם בית המשפט לענייני משפחה ונחקק חוק בית משפט לענייני משפחה והוגדרו בחוק לענייני משפחה, כאשר החוק לעניין המעמד האישי נקבעה הוראה ראשונה.

לאה רקובר: נקבעה גם רשימה של עניינים שבמהות שלהם הם מעמד אישי והיא כלולה בחוק.

לאה רקובר: ונוספה בחוק הוראה נוספת שקובעת - תובענה אזרחית בין אדם או עזבונו לבין משפחתו או עזבונו, שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, יהיה נושאה או שוויה אשר יהיה.

לאה רקובר: הצעת החוק הזאת שעכשיו אנחנו מבקשים לדון בה, היא מתייחסת לפסקה שבהגדרה הזאת הביטוי – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה.

לאה רקובר: הביטוי הזה נוסף במהלך הדיונים בוועדת חוקה, כאשר לפי הבנתנו הכוונה של הוועדה הייתה שאם העילה של הסכסוך, מבחינת עילת התובענה, היא לא נעוצה בסכסוך המשפטי בתוך המשפחה, אלא מתחום המשפטי האחר, העניינים האלה יידונו בבית משפט אזרחי רגיל.

לאה רקובר: זה מה שהיה במסגרת הדיונים בוועדת חוקה.

לאה רקובר: ואולם, במסגרת פסק דין של בית המשפט העליון, חבס נגד חבס שצוטט גם בדברי ההסבר, רע"א 6558/99, ניתנה פרשנות שבעצם אומרת שהמקור – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, המילה עילה בהקשר הזה הכוונה היא למקור או סיבה, ולא עילה במובן של עובדות המקימות תובענה משפטית או זכות משפטית.

לאה רקובר: והתוצאה היא שכל ענייני הסכסוך בתוך המשפחה, בלי בדיקה של המהות המשפטית שלה, עוברת ונדונה היום בבית משפטי לענייני משפחה.

לאה רקובר: הכוונה היא לתקן ובעצם לחזור לכוונה המקורית של וועדת חוקה, ולאפשר שסכסוכים בין בני משפחה, שהעילה המשפטית שלהם לא נעוצה ביחסי המשפחה אלא היא נעוצה בתחומים המשפטיים האחרים, תידון בבית משפט רגיל.

לאה רקובר: לצורך הדבר הזה אנחנו מציעים את התוספת הבאה, כאשר מסיבות שונות, כפי שפורטו בהצעת החוק, ואם תרצו אני אחזור עליהם, אנחנו מוציאים כרגע את בני זוג, ומתייחסים רק לבני משפחה שאינם בני זוג.

לאה רקובר: לגביהם אנחנו מבקשים להוסיף את הפסקה – "ואולם אם הצדדים לתובענה אינם בני זוג, יראו את התובענה כענייני משפחה, רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה, ביחסי המשפחה בין הצדדים.

לאה רקובר: הכוונה היא שאם יש סכסוך עסקי, מסחרי, כלכלי מתחום דיני חוזים, מתחום כלכלי כלשהו, מתחום מסחרי כלשהו, והתגלע סכסוך על הרקע המסחרי, הכלכלי, הסכסוך הזה יידון בבית משפט אזרחי רגיל ולא בבית משפט לענייני משפחה.

לאה רקובר: הכוונה היא לאפשר לבית המשפט לענייני משפחה לקיים את הייעוד המקורי שלו.

דוד רותם: ברגע שאת כותבת מעצם העובדה, טיבה ומאפייניה ביחסי משפחה בין הצדדים, תמיד את פותחת פה מרוץ סמכויות חדש.

דוד רותם: את יודעת, זה כמו שהיה פעם בעניין של כריכה מעצם טיבה וטיבה.

דוד רותם: וחבל על הזמן.

דוד רותם: צריך לעשות את הדברים בצורה ברורה.

דוד רותם: פה זה יהיה רק מרוץ סמכויות.

דוד רותם: כל אחד ירוץ כדי להגיש את התביעה.

לאה רקובר: אז אני אענה.

דוד רותם: כאשר יש שני אחים, שמכוח חוזה, מכוח לא יודע מה, תקראי לזה מה שאת רוצה, הסכסוך הזה יש בו מאפיינים משפחתיים, משום שכששני אחרים רבים זו מריבה הרבה יותר גדולה מאשר כששני אנשים סתם רבים, ותמיד אתם תפלו לתוך בית הדין לענייני משפחה, ולא זה מה שאתם רוצים.

דוד רותם: הדבר האמיתי שצריך להיות פה לדעתי, זה לקבוע בצורה ברורה איזה נושאים כן ואיזה נושאים לא.

דוד רותם: ואי אפשר להשתמש בהגדרות כאלה ווגיות לחלוטין – מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה.

לאה רקובר: אז אני אנסה לענות.

דוד רותם: תני לי דוגמא לדבר הזה.

דוד רותם: תני לי דוגמא לתיק שלדעתך לא ילך לבית הדין לענייני משפחה.

לאה רקובר: אוקי, אני תיכף אענה.

לאה רקובר: דבר ראשון אני רוצה להגיד, שכשאנחנו אומרים מרוץ סמכויות, אנחנו עלולים להיקלע למחשבה שמי שהגיע את התביעה ראשון לאותו בית משפט שהוא חושב שיהיה יותר נוח לו, אז הסמכות נתפסת.

לאה רקובר: אבל זה לא בדיוק עובד ככה, אלא לפני בית המשפט יש כתב טענות שבו מוצגות העובדות.

לאה רקובר: הצד השני מגיש כתב טענות נגדי עם טענותיו לגבי המצב העובדתי, ובית משפט פוסק וכללי הסמכות העניינית הרגילים יחולו גם במקרה הזה.

לאה רקובר: זאת אומרת שאין פה מרוץ סמכויות במובן הזה שבית משפט, ברגע שהוגשה התביעה, הסמכות נתפסה.

דוד רותם: יש.

דוד רותם: אני אסביר לך במילה אחת.

אורי צפת: הוא יגיש תביעה בשלום, או לא יגיש בכלל.

דוד רותם: מה שיקרה זה בכתב התביעה שהתובע שרוצה את בית המשפט הרגיל, בית משפט שלום רגיל, הוא יפרט סכסוך עסקי לחלוטין.

דוד רותם: הנתבע יבוא ויאמר זה נכון, כל מה שהוא אומר זה נכון, אבל אנחנו שותפים, או אנחנו עשינו את החוזה בגלל שאנחנו אחים, ולכן לא הפקדנו על כל פרט ופרט ועשינו, כי אנחנו משפחה והכל הוא בתוך המשפחה.

דוד רותם: באותו רגע יש לך שני בתי משפט שיתחילו לריב מי ידון בזה.

לאה רקובר: אז אני אענה.

לאה רקובר: אני רוצה לענות.

אורי צפת: הוא גם יגיש תביעה למשפחה, הוא לא רק יגיש כתב הגנה, הוא יגיש תביעה למשפחה.

דוד רותם: כן, כן.

לאה רקובר: אבל אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

לאה רקובר: אני אומרת שלכן יש בית משפט ובית משפט לאט לאט תיווצר הלכה שתקבע את הגדרים.

לאה רקובר: אנחנו ניסינו, אני חייבת לומר את הדבר הבא ---

דוד רותם: צר לי.

דוד רותם: אני לא כותב, אני לא מחוקק חוקים שאני מראש משאיר אותם פרוצים לכל דבר ועניין, כדי שבית המשפט יקבע על החוק.

לאה רקובר: אז אני מבקשת לשכנע את יושב הראש שהנוסח הזה זה הנוסח הכי בהיר שיכול להיות, וכל נוסח אחר, אני מוכנה לשמוע כל הצעה אחרת, כי אם הרעיון נכון וזה היה הרעיון של וועדת חוקה, אני רוצה להזכיר שהיא חוקקה את החוק והוסיפה את הפסקה.

דוד רותם: כן, הרעיון הוא נכון.

לאה רקובר: ואם הרעיון נכון, אז עכשיו השאלה מה היא הדרך להגיע אליו.

לאה רקובר: אני אומרת שהבהירות מאד מאד חשובה.

לאה רקובר: עם זאת, במצב שאנחנו לא מצליחים למצוא הגדרה הרבה יותר טובה והרבה יותר חדה, אני הייתי משאירה, הייתי עושה כמיטב יכולתי ומשאירה לבתי המשפט לפסוק על פי, הרי בית משפט בסופו של דבר, אם אנחנו עכשיו נחדד את התכלית, את ההוראות של החוק, נחדד אותן בפני בתי המשפט, בעלי הדין יגישו את כתבי טענותיהם, בית המשפט יבואו אליו הצדדים, יטענו את טענותיהם, הוא יראה לפניו מה גובר על מה בסכסוך שלפניו והוא יכריע.

דוד רותם: ואז מתי הוא יכריע?

לאה רקובר: בישיבה הראשונה.

דוד רותם: לא, הוא לא יכול בישיבה הראשונה.

לאה רקובר: למה לא?

דוד רותם: הוא צריך לשמוע ראיות.

דוד רותם: אני עשיתי ---

לאה רקובר: לא הוא לא צריך.

לאה רקובר: על פי כתבי הטענות ---

דוד רותם: סליחה, אני הקמתי עם אחי חברה, אחי גדול ממני ב-10 שנים.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמא יותר פשוטה מזה.

דוד רותם: יש לי אח , גדול ממני ב-10 שנים, הוא גמר ללמוד משפטים 10 שנים לפני.

דוד רותם: כשאני גמרתי ללמוד משפטים הוא כבר היה ותיק ומנוסה.

דוד רותם: עכשיו, מה קרה?

דוד רותם: הוא ראה האח הקטן שלו, אמר יאללה תבוא תעבוד איתי, נעשה שותפות.

דוד רותם: במהלך השנים, אני פיתחתי את המשרד והגענו להיות אימפריה.

דוד רותם: עכשיו, בשלב מסוים, אמרתי לו תשמע, אני הולך להיות חבר כנסת.

דוד רותם: הבן שלי ייכנס במקומי.

דוד רותם: הוא אומר לי – מה פתאום?

דוד רותם: איתך רציתי, עם הבן שלך אני לא רוצה.

דוד רותם: עכשיו, מתחיל ויכוח וזה בא לבית משפט.

דוד רותם: הוא טוען את הטענות שלו, אני תובע אותו.

דוד רותם: הוא כותב – כל השותפות בינינו היא בגלל שאנחנו אחים, אחרת לא הייתי מכניס אותו מלכתחילה.

דוד רותם: אני כמובן מכחיש.

לאה רקובר: אז אני אנסה לענות.

דוד רותם: כן, ואז מה שקורה זה שבית המשפט צריך לשמוע ראיות, כדי לקבל החלטה.

לאה רקובר: לא, אז אני אגיד.

לאה רקובר: ההצגה שלך של הסוגיה הייתה מכיוון אחד, מהכיוון המשפחתי.

לאה רקובר: אני מניחה שהצד השני יכול היה להציג את ההצגה הזאת כסכסוך בין שני שותפים.

לאה רקובר: כי באותה מידה יכול היה להיות שמצטרף לעסק, אני נניח אם הייתי עורכת הדין של הצד השני נניח, הייתי מנסחת נגיד את כתבי הטענות באופן שיש פה שותף שהחליט לפרוש, הוא רוצה להכניס שותף אחר תחתיו, אני מתנגד לשותף האחר שהוא מציע, והסכסוך הוא נגיד בדיני השותפויות.

לאה רקובר: אם אנחנו ננסח ---

דוד רותם: לא, לא, לא לאה.

דוד רותם: את יודעת, אפשר בכתבי טענות לכתוב מה שרוצים.

לאה רקובר: רגע, ואז באים לבית המשפט.

דוד רותם: למה הוקמה השותפות הזאת מלכתחילה?

דוד רותם: למה בעל ותק של 10 שנים יסכים לקחת שגמר אתמול את בחינות הסטאז' שלו וקיבל אתמול רישיון?

לאה רקובר: כן, אבל ---

דוד רותם: זה עניין של הוכחות?

דוד רותם: אני אביא את שלושת הדודים שלי, אני אביא את אבא ואמא שלי והם יעידו.

לאה רקובר: השאלה על מה הסכסוך?

לאה רקובר: אבל על מה הסכסוך?

לאה רקובר: זאת הנקודה.

לאה רקובר: אני רוצה להגיד רגע, השאלה היא האם כאשר בית המשפט יבוא להכריע בסכסוך שעכשיו הבאת לפניו, האם הוא יזדקק ליחסים המשפחתיים או שהוא יזדקק לדיני שותפויות, או שהוא יזדקק לדיני חוזים, או שהוא יזדקק לניתוח העסק.

לאה רקובר: אם הוא נזקק לשלושת הדברים האלה שאני אמרתי, והעניין הזה של קרובי המשפחה הפך להיות שולי, הוא לא המהות של הסכסוך אלא הוא נובע מזה ששותף אחד יצא, שותף אחר נכנס, אז זה יישאר בבית משפט, הוא יועבר לבית משפט אזרחי.

לאה רקובר: תלוי אם הוגש לאזרחי או יועבר לבית משפט אזרחי.

דוד רותם: אי אפשר לעשות את זה.

דוד רותם: אי אפשר לעשות את מה שאת אומרת על סמך כתבי הטענות.

לאה רקובר: רגע, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים ----

דוד רותם: לא רגע.

דוד רותם: את יודעת, את לא עונה, את כל הזמן מנסה לרוץ לי לכל מיני כיוונים.

לאה רקובר: כי אני חושבת שאנחנו לא מבינים.

לאה רקובר: אני לא הסברתי את עצמי, אני מנסה להבין.

לאה רקובר: ההצעה הזאת היא לא באה ואומרת תבדקו את המהות של היחסים בין אותם בעלי דין ולפי זה תיקבע הסמכות.

לאה רקובר: ההצעה הזאת אומרת משהו אחר - במידה שיש סכסוך משפחתי בין בני המשפחה שאינם בני זוג, הם יכולים להיות אחים או סכסוך אחר ואנחנו לא ניכנס לזה, ושהסכסוך לא נובע מהיחסים המשפחתיים, אין פה בדיקה משפטית, אבל הסכסוך לא נובע מהיחסים המשפחתיים – זה יוצא מבית המפשט לענייני משפחה.

לאה רקובר: זה מה שההצעה אומרת.

דוד רותם: קודם כל אז את לא קראת את ההצעה.

לאה רקובר: קראתי.

דוד רותם: כתוב – רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפיינה ביחסי המשפחה בין הצדדים.

דוד רותם: היא קשורה מעצם טיבה.

דוד רותם: השותפות נוצרה בגלל שאנחנו אחים.

דוד רותם: זה דבר שצריך להוכיח אותו או רק אחד טוען כן אחד טוען לא?

לאה רקובר: אבל השותפות זה לא הסכסוך.

לאה רקובר: הסכסוך הוא אחר.

לאה רקובר: השותפות היא דבר קיים ועכשיו משהו בתוך השותפות נפגם, ונוצר סכסוך.

לאה רקובר: כדי לפתור אותו, אני מניחה שבית המשפט יזדקק לדיני שותפויות, אני לא יודעת מה היו הקשרים המשפטיים ביניהם.

לאה רקובר: האם הם הקימו חברה, האם הם נשארו כשותפים, וכשבית משפט ינתח איך הם קבעו ומה החוזה שנחתם ביניהם כאשר אחד האחים ---

דוד רותם: אין חוזה.

לאה רקובר: אז חוזה בעל פה, הרי זה לא משנה.

לאה רקובר: חוזה קיים מתחום דיני החוזים.

דוד רותם: סליחה, חוזה בעל פה הוא מתחום דיני החוזים.

לאה רקובר: כן.

דוד רותם: האם בית המשפט כדי לקבוע אם זה נובע מיחסי משפחה צריך לשמוע ראיות, או שהוא לא צריך?

דוד רותם: ברגע שזה דיני חוזים הוא לא דן בזה - בית המשפט לענייני משפחה?

לאה רקובר: לפי דעתי הוא לא ידון.

לאה רקובר: הוא יעביר את זה, כי צריך לפרש את ה---

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מה עמדת משרד המשפטים?

פרץ סגל: העמדה היא כפי שהחוק מנוסח וכפי שהנהלתי בתי המשפט מפרשת אותו.

פרץ סגל: אנחנו סומכים על בתי המשפט שהם הפרשנים הטובים.

פרץ סגל: מי טובים לנו מבתי המשפט לחדש את החוקים?

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: זאת אומרת אתם אומרים דבר נורא פשוט – בואו נעמיס עוד קצת על בתי המשפט, כי אחרי 4 שנים שהדיון הזה יתקיים ויתחילו לשמוע את הראיות, אז פתאום יגיד השופט – רגע, רגע, רגע רבותיי, הגעתי למסקנה, פה זה הכל נובע מיחסי משפחה, ולכן תעבירו את זה לבית הדין לענייני משפחה, ואנחנו נבזבז עוד 4 שנים והעומס ילך ויגדל.

פרץ סגל: אם אדוני רוצה לשמוע, זה לא היה שבאו מיד ואמרו.

פרץ סגל: היה דיון די ארוך ודי ממושך במשרד המשפטים.

פרץ סגל: היו חילוקי דעות בעניין הזה, משום שאני כמי שכתב את חוק בית המשפט לענייני משפחה יחד עם הנשיא שמגר, ניסחתי את הסעיף הזה, ואנחנו חשבנו שפסק דינו של הנשיא ברק הוא באמת מבטא את מה שאנחנו התכוונו.

פרץ סגל: הנהלת בתי המשפט חשבו אחרת, והם הביאו את הדברים להכרעתו של שר המשפטים.

פרץ סגל: שר המשפטים סבר כמו שהנהלת בתי המשפט, שלא צריך להשאיר את ההלכה שקבע בית המשפט העליון מפי הנשיא ברק, כפי שהחוק נוסח עד עכשיו, ובעקבות זה אנחנו נמצאים פה.

פרץ סגל: זה הניסוח שנמצא לאחר דיונים ממושכים.

פרץ סגל: להנהלת בתי המשפט זה נוסח מספיק מבואר שהשופטים יודעים לפרש אותו.

פרץ סגל: אם הם סבורים שהוא מספיק ברור, וגם אנחנו הסכמנו לנוסח הזה, אחרי ששר המשפטים הכריע בנושא הזה, אז אין לי מה להוסיף לדברים האלה.

לאה רקובר: אני יכולה רגע להשיב לפרץ?

פרץ סגל: אני בסך הכל לא אומר משהו הפוך.

לאה רקובר: לא, אתה אומר משהו הפוך.

דוד רותם: בפסק הדין חבס נגד חבס ברק קבע מה היא העילה שיוצרת את הסכסוך.

לאה רקובר: הסיבה.

לאה רקובר: העילה במובן של סיבה ומקור.

דוד רותם: המקור לסכסוך זה השותפות ביניהם.

דוד רותם: ומאיפה זה בא?

דוד רותם: מזה שאנחנו אחים.

דוד רותם: אתם פשוט ---

לאה רקובר: לא זה מה שהוא קבע.

לאה רקובר: סליחה שאני.

דוד רותם: טוב, אז אני חושב שכן זה מה שהוא קבע.

פרץ סגל: הנוסח פה, אני יכול להקריא את דבריו של השופט ברק.

פרץ סגל: את רוצה שאני אקריא את מה שכתב ברק?

לאה רקובר: כן, רק שנייה, אני אשמח, אבל אני רק רוצה להגיד משהו לגבי מה שפרץ אמר.

לאה רקובר: פרץ, אני מזכירה שהצעת החוק הממשלתית לא כללה את הפסקה – אלא אם כן ---

פרץ סגל: אני יודע.

לאה רקובר: נכון, אז זאת אומרת אתה אומר שאתה ושמגר ניסחתם.

פרץ סגל: נכון.

פרץ סגל: דברים מתעוררים בתוך הוועדה.

פרץ סגל: לא הכל היה כלול מראש.

פרץ סגל: תסתכלי, גם יחידות הסיוע לא היו כתובת בכלל לפני שהחוק נחקק.

פרץ סגל: פרופסור רוזן צבי, שהיה בוועדת שינבוים הופיע בפני וועדת החוקה, הוא הסביר את הנושא הזה וועדת החוקה קיבלה את זה.

פרץ סגל: דורית אני חושב שגם זוכרת היטב את הדיונים עם דדי צוקר.

פרץ סגל: אני רק אקריא אולי את הדברים של ברק, כפי שאדוני אמר.

פרץ סגל: אמת המידה לקביעת הקשר בין עילת התביעה לבין הסכסוך בתוך המשפחה היא, שהסכסוך המשפחתי תרם תרומה משמעותית לגיבושה של עילת התביעה.

דוד רותם: תודה.

לאה רקובר: אני יכולה?

דוד רותם: דקה.

אורי צפת: אנחנו בתור עורכי דין בעמדת הלשכה היא שאמנם היא מצטרפת להצעה אבל זו הצעת חוק דרמטית, אפילו מהפך.

אורי צפת: עד היום אני קמתי בבוקר והגשתי תביעות ולא היה לי שום ספק לאן אני מגיש אותן.

אורי צפת: אני מגיש אותן לבית המשפט לענייני משפחה.

אורי צפת: רגוע.

אורי צפת: לא מגישים לי בקשות למחיקה ולא מעבירים לי את זה לערכאה אחרת, ולא מוחקים לי ולא מחייבים בהוצאות.

אורי צפת: עכשיו, אתם פותחים במצב הזה מרוץ סמכויות שיקרה יום יום.

אורי צפת: אח אחד יגיש למשפחה, אח אחד או בן, הורה, לא חשוב, יגיש לשלום.

אורי צפת: שופט השלום, אני יודע מה הוא יחליט, הוא יעביר למשפחה, השופט משפחה יעביר ---

דוד רותם: משפחה יעביר לשלום.

אורי צפת: אני יודע בדיוק מה הוא יעשה, הוא יעביר למשפחה, והשאלה היא הלכת פלמן, מי יחליט קודם, או כלל כיבוד ערכאות ואז אנחנו נגיש בר"עות ו---

דוד רותם: אז אני לא מבין, אז אתה אומר לי מצד אחד שעמדת הלשכה בעד.

דוד רותם: אז תחליטו רק דבר אחד, אתה יודע.

דוד רותם: לא שעמדת הלשכה מחייבת פה מישהו, אבל הרי ממילא אני יודע כבר מה תהיה גם הכותרת מחר בעיתון של הלשכה – עמדת הלשכה התקבלה, וועדת חוקה ---

אורי צפת: טוב.

אורי צפת: אבל אנחנו לפחות אלה שבאים בשטח וחיים את זה יום יום ואנחנו אלה שצריכים להגיב.

אורי צפת: אז קודם כל בנייר עמדה שלנו ששלחנו לוועדה, אנחנו אמרנו שלפחות בנושא של החלטת הסמכות זה צריך להיות סופי, ולא שכל אחד יגיש בר"ע ואז יהיה לנו שתי בר"עות במחוזי, וכל אחד צריך להחליט למי הסמכות, אחרת אי אפשר.

אורי צפת: מה שאדוני אומר זו הנקודה.

אורי צפת: צריך לתת הגדרה קולעת ומוחצת מתי זה יהיה בשלום.

אורי צפת: עכשיו, אני רוצה לתת כמה דוגמאות מאד פשוטות.

אורי צפת: אתם רצים לחוק החברות, אתם רצים לשותפויות, זה ממש לא ככה.

אורי צפת: רוב העסקים שבין אבא לבן או בין אחים הם סתם עסקים.

אורי צפת: איזה שהוא – אני מטפל כרגע במכוורת דבורים שצריך לפרק אותה והאבא אומר שמגיע לו כסף, הבן אומר שמגיע לו כסף, השותפות התפרקה, תודה רבה.

אורי צפת: עכשיו, האם זה שייך למשפחה או לא?

אורי צפת: לכאורה, זה סכסוך אזרחי פשוט.

אורי צפת: מצד שני, יש לזה קשר למשפחה כי השותפות התפרקה על רקע זה שהאבא לא נתן לבן להיות בן ממשיך ופגע בו ובכבודו, ונכנסה כלה לתמונה והיא לוחצת מהצד השני.

פרץ סגל: יש סכסוך משפחתי יותר מזה?

אורי צפת: לא, זה ברור שזה סכסוך משפחתי, אבל ---

דוד רותם: אבל אתה מבין?

דוד רותם: לפי גישה של לאה זה לא סכסוך משפחתי בכלל, זה ויכוח פה מתחום דיני החוזים.

אורי צפת: זה ממש לא חוזים, אלא הסכסוך פרץ כי נכנסה כלה חדשה שהיא רוצה להיות בן ממשיך, אז היא גרמה לפירוק של הדבורים.

אורי צפת: לכאורה זה פירוק מכוורת, אבל זה סכסוך שלם ומקיף.

אורי צפת: לכן אני לא חושב, אם אין הגדרה אי אפשר לקבל את החוק הזה.

אורי צפת: ההגדרה כמו שהיא היא ממש לא מתאימה, היא צריכה להיות מלווה בתרופות.

אורי צפת: זאת אומרת, כמו שאנחנו הצענו שהחלטה ראשונה של בית המשפט היא הסופית, לא תהיה אולי זכות ערעור.

אורי צפת: בנושא הזה, בסוף פסק הדין יהיה אפשר להגיש ערעור על זה, אלא בר"ע כמו שיצא צו עכשיו של שר המשפטים שיש דברים שאי אפשר להגיש עליהם בר"עות.

אורי צפת: אבל זה מהפך, וכשמדובר במהפך אנחנו חייבים לקחת את כל הדברים בחשבון.

אורי צפת: עכשיו, אני חייב להגיד עוד משהו ---

לאה רקובר: אבל מה ההגדרה שאתם מציעים?

אורי צפת: אני כתבתי בהצעה איזו שהיא הצעה, אם כי אני לא שלם איתה.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רבותיי, בואו.

אורי צפת: רק דבר נוסף אני חייב לומר לגבי העומס.

אורי צפת: הנימוק הוא עומס.

דוד רותם: עזוב אותי מעומס.

לאה רקובר: לא, הוא לא עומס.

אורי צפת: זה הנימוק.

דוד רותם: רבותיי, אני מצטער, סליחה.

דוד רותם: אני מוכרח לומר כאן דבר אחד.

דוד רותם: אני שמעתי השבוע או לפני שבוע משר המשפטים שאין עומס, שמספר התיקים פר שופט במדינת ישראל הוא פחות מכל מקום אחר בעולם.

דוד רותם: זאת אומרת ---

לאה רקובר: הוא לא אמר שאין עומס, הוא אמר שיש יותר שופטים.

דוד רותם: הוא אמר שכמות ---

לאה רקובר: יש יותר שופטים מכל בית משפט, הוא לא אמר שאין עומס, אם אני הבנתי אותו נכון.

דוד רותם: שכמות התיקים לכל שופט, בסדר.

דוד רותם: על כל פנים אין בעיית מחסור בשופטים, כך הבנתי.

דוד רותם: זה גרם לי לקפל דגל מסוים, אבל לא נורא.

לאה רקובר: צריך לפי דעתי לברר את הנקודה הזאת.

לאה רקובר: אי אפשר להשאיר אותה כך.

דוד רותם: תבררו אתם, מה את רוצה ממני?

דוד רותם: אני מברר עם שר המשפטים דברים?

דוד רותם: הוא בא לוועדה, אמר דברים וזהו זה.

דוד רותם: עכשיו, רבותיי היקרים, עורכת הדין נועה לוי היא בחורה רצינית.

דוד רותם: היא הבינה את הפרובלמאטיקה והיא הציעה כאן שתי נוסחאות.

דוד רותם: אז היא תדבר פה עכשיו ותסביר את הדברים.

נועה לוי: אז שני הקשיים למעשה שאנחנו רואים בהצעת החוק, הראשון מביניהם זה עניין חוסר הבהירות שעולה ככה מההגדרה, שלמעשה לא מאפשר לבעלי הדין בהכרח לדעת לאן הם אמורים לפנות, ובעינינו זה הקושי הכי גדול.

נועה לוי: אנחנו מדברים על ענייני סמכות, וזה משהו שצריך להיות מאד ברור בחקיקה.

נועה לוי: מה גם שלדע

נועה לוי: תנו הניסוח למעשה מעביר את כל אותן תובענות שלמעשה לא קשורות לבני זוג, למעשה זה מעביר את כל אותן תובענות שלא נובעות בעצם מאותם חוקים שמנויים גם כך בחוק בתי המשפט לענייני משפחה, זה מעביר למעשה הכל לבית המשפט הרגיל.

נועה לוי: ולכן צריך לדון בדברים כהווייתם.

נועה לוי: זאת אומרת, אם זאת ההצעה צריך לדון בה כך, כי זה למעשה לדעתנו המשמעות של זה.

נועה לוי: כי קשה לראות איך תובענה תתפרש מעצם מהותה, טיבה, מאפיינה – כענייני משפחה, אם היא לא לפי החוקים שגם ככה מנויים בחוק והם ענייני משפחה בפני עצמם.

נועה לוי: לכן אנחנו בעצם מציעים שתי אפשרויות – אפשרות אחת היא לקבוע רשימת חוקים שבהם כל מה שקשור בעצם בעניינים אלה, כשהסכסוך הוא בין אחים או בין גיסים, יעבור לבית משפט רגיל; או אפשרות אחרת היא לקבוע מה שלדעתנו הצעת החוק למעשה מציעה בלי לומר זאת, זה להעביר את כל אותם עניינים פשוט לבית משפט רגיל.

נועה לוי: כי לדעתנו הקושי הכי גדול הוא יצירת קושי בהבנת הסמכות למי היא נתונה.

לאה רקובר: אפשר לענות?

דוד רותם: אפשר לענות, אבל יש לי הצעה.

דוד רותם: אני מציע שתיקחו את הנוסח, תלכו הביתה, תלמדו אותו.

לאה רקובר: כן, בסדר, אבל ---

דוד רותם: בואי נאמר ככה, כי אחרת מה שיקרה זה, את מבינה, אני אצביע, מה את עושה לי ככה עם היד?

דוד רותם: שאני לא אצביע?

לאה רקובר: היום אני מבקשת שלא אם זה הכיוון.

דוד רותם: כן, זה הכיוון.

לאה רקובר: אז לא, בבקשה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: כי דבר חקיקה צריך להיות מסודר וברור ולא ---

לאה רקובר: מקובל עלינו.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז אני מציע, יש פה שני נוסחים.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני אוהב את הנוסח בגרסה ב' יותר מאשר את גרסה א'.

לאה רקובר: אני לא ראיתי.

לאה רקובר: יש רק גרסה א' פה, סליחה שאני אומרת.

נועה לוי: יש לך למטה את גרסה ב'.

דוד רותם: בנוסח מוצע גרסה ב'.

דוד רותם: אני אוהב יותר את גרסה ב'.

לאה רקובר: דרך אגב, לגרסה ב' כבר אפשר למחוק – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, זה כבר הפך להיות מיותר.

לאה רקובר: את לא צריכה את זה.

נועה לוי: אני פשוט רציתי כמה שפחות לשנות, כי אחר כך זה יוצר פרשנויות חדשות.

לאה רקובר: לא, אבל את הופכת את זה טכני וברור, כי את מוסיפה פה תנאי שהוא כבר לא רלבנטי.

לאה רקובר: גרסה ב' נראית לי יותר, אבל צריך להוציא את המילים – שעילתה סכסוך בתוך המשפחה, כי אז שוב פעם בתי משפט יבחנו.

לאה רקובר: בשביל מה לך?

נועה לוי: עוד פעם, אבל אנחנו ---

לאה רקובר: אם את מוציאה אותם – אז תוציאי אותם.

נועה לוי: אבל הורדנו את כל הנושא של אחים וגיסים.

לאה רקובר: אז לכן אני אומרת, אז לא צריך לבחון את המבחן הנוסף שזה יהיה בבית משפט למשפחה.

לאה רקובר: אני בכיוון שלך.

דוד רותם: בסדר.

נועה לוי: אוקי.

אורי צפת: אבל בן משפחה זה הרבה יותר רחב ממה שאת עושה.

נועה לוי: לא, צמצמנו, בעצם הוצאנו את כל מה שקשור באחים וב---

דוד רותם: אני לא רוצה בן משפחה, אתה מבין?

דוד רותם: זה שאני יש לי מריבה עם בן דוד שלי ---

אורי צפת: גיסים וזה.

דוד רותם: כן, אז זה כבר מתחיל להיות מוגזם שזה הכל ילך, אתה מבין?

דוד רותם: הופכים את הכל לענייני משפחה.

דוד רותם: עכשיו, האמת היא, בואו נאמר ככה, אני באמת מתפלא על שר המשפטים שהוא אישר את זה, משום שזה קלאסי.

דוד רותם: כל התובענות האלה, לבוררות חובה שלו, לגישור חובה.

לאה רקובר: אבל אני רוצה להגיד משהו.

אורי צפת: גישור חובה אין.

לאה רקובר: העניינים האלה אנחנו בררנו ביחידת הסיוע, כי אתה מתכוון, אם אני מבינה אותך נכון, ברורות חובה במובן הזה שזה סוג הדברים שצריכים להתברר, גם היריעה הרחבה של הסכסוך, ולא תמיד בפני בית משפט שדן בהיבטים המשפטיים בעיקר ולא ביחסים הרגשיים שבין בעלי הדין.

דוד רותם: נכון.

לאה רקובר: אבל יחידות הסיוע לא מטפלות בסכסוכים האלה.

דוד רותם: בוודאי שלא.

דוד רותם: אבל זה בדיוק הנקודה.

דוד רותם: יחידות הסיוע לא מסוגלות לטפל בעניינים האלה, משום שפה מדובר בחברות ובשותפויות ובכל מיני בעיות עסקיות, שבתוכן יש גם.

דוד רותם: אבל כאשר יתנו את זה לבורר שהוא איש מקצוע חיצוני, שיהיה לו זמן, ידבר עם הצדדים, יסביר להם חברה, נכון, אתה תזכה, הוא יזכה, אבל תזכור שבתוך המשפחה אתם גיסים, אחותך זה אשתו וכו' וכו', אתם הורסים עוד משפחות.

דוד רותם: יש בזה, זה מסוג הדברים שעליהם חשבתי שהשר, כשהוא מדבר על בוררות חובה, זה הדברים שחשבתי עליהם.

לאה רקובר: אז אוקי, בסדר, אבל ---

דוד רותם: אז אני עוד לא רואה בוררות חובה, אבל זה סיפור אחר.

אורי צפת: צמצמנו למעשה את הסמכות של בית המשפט לענייני משפחה רק למערכת הקרובה.

דוד רותם: נכון, נכון.

דוד רותם: אני חושב שזה נכון.

אורי צפת: זה מהפך.

דוד רותם: מהפך, מהפך.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני לא חושב שבית הדין ---

לאה רקובר: לא, אבל הוא משאיר הורים וילדים.

אורי צפת: לא, אבל לא נכדים ולא הורי הורים.

לאה רקובר: בסדר.

אורי צפת: זאת אומרת רק המעגל הראשון.

פרץ סגל: והראיה שכל ענייני ירושה הם בתוך בית המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: בדרך כלל ענייני משפחה זה ---

נועה לוי: חוק הירושה כמובן יישאר, כי זה לפי רשימת החוקים ---

לאה רקובר: חוק הירושה וכל השאר יישאר.

דוד רותם: רבותיי, אז יכול להיות שצריך יהיה לכתוב בגרסה ב' בסעיף 2 דברים ברורים.

דוד רותם: אני רוצה דברים ברורים.

דוד רותם: תבואו ותאמרו, רבותיי, ענייני ירושה.

לאה רקובר: זה כתוב.

לאה רקובר: כל זה כתוב.

דוד רותם: לא, אני אומר.

דוד רותם: אני יודע שהכל מנוי בחוק.

דוד רותם: הרי אתם אומרים, היום כתוב תובנה אזרחית – בין אדם או עזבונו לבין בן משפחתו/עזבונו, שעילתה סכסוך בתוך המשפחה.

לאה רקובר: ואחרי כן כתוב – חוק גיל נישואין ---

דוד רותם: נכון, נכון.

דוד רותם: אז בואו נאמר ככה, אז צריך לקבוע לא רק שבין בני זוג, את מבינה?

דוד רותם: צריך לקבוע שעילתה סכסוך בתוך המשפחה זה תמיד יהיה בבית דין לענייני משפחה.

לאה רקובר: אבל יש לי שאלה אליך, עכשיו זה לשם הדיון ולא כדי להתווכח.

לאה רקובר: בדוגמא שאתה נתת, יכול להיות שבסופו של דבר מה שבית המשפט יידרש, כדי להחליט בתיק הזה, זה לא למהות של היחסים בין האחרים ובין האח הנוסף והבן של האח וכל זה, אלא המהות תהיה דיני שותפויות, הסכם השותפות שמונח לפניו.

לאה רקובר: אז השאלה אם נכון שידון בה שופט שלא כל יום עוסק בשותפויות, ולעומת זאת – שופט בית משפט מחוזי, דרך אגב, גם שימו לב, בית משפט למשפחה זה בית משפט שלום, ולעומת זאת בית משפט מחוזי, שכל יום יש שופט נניח, בהתאם להתמחויות שיש לנו עכשיו, עסוק כל יום בדיני שותפויות.

לאה רקובר: מה יותר נכון מבחינת הסכסוך הספציפי הזה?

דוד רותם: למה הקימו?

דוד רותם: הנה, עכשיו יגיד לנו פרץ סגל – למה הקימו את בתי הדין לענייני משפחה?

דוד רותם: ולמה עשו לו סמכות כזאת?

דוד רותם: כי באו ואמרו – רבותיי היקרים, עזבו, יש הסכם שותפות, זה נכון, אבל עדיין צריך לזכור שיש פה תא משפחתי ויש פה משפחה שהיא דבר חשוב, ואיך שהוא אנחנו רוצים לשמור עליה.

דוד רותם: בעצם, כשאני שולח את זה לשופט של בית משפט מחוזי לעניינים כלכליים, הוא קורא את ההסכם ואומר – לא מעניין אותי שהמשפחה הזאת תתפרק, לא מעניין אותי שפה ילדים לא ידברו עם בני הדודים שלהם, ששתי אחיות יפסיקו וזה, וזה גם ישפיע על ההורים הזקנים ואחר כך גם בצוואה יתחילו לריב.

דוד רותם: אותי לא מעניין כלום, יש לי חוזה שותפות, אני ככה דן.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כאשר מדובר בתוך המשפחה, יש שיקולים נוספים שצריכים להכניס אותם.

לאה רקובר: אבל אני אומרת כזה דבר, מקובל עלי מה שאמרת בשתי הסתייגויות.

פרץ סגל: ... ... שיושב הראש אמר.

לאה רקובר: רגע, רק שנייה, רק שתי הסתייגויות.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: אתה עושה פה דבר מאד מעניין.

דוד רותם: אתה אומר לי עכשיו אנחנו סומכים על הנהלת בתי המשפט.

דוד רותם: לפני שבוע לא כל כך סמכת עליהם.

פרץ סגל: למה לא סמכנו?

פרץ סגל: קיבלנו את ההצעה שלהם.

דוד רותם: מה זה קיבלתם את ההצעה שלהם?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אבל אתה מבין שאתה יודע איזה צרות ההצעה שלהם תעשה?

פרץ סגל: הנהלת בתי המשפט ושר המשפטים סבורים שלא.

פרץ סגל: מי אני שאני אגיד נגד משהו?

פרץ סגל: אני רק אומר דוגמא למקרה שלך.

פרץ סגל: תיק שהיה בבית הדין הארצי לעבודה, כאשר בעלת מפעל נטרלה את המנכ"ל.

פרץ סגל: דנו בזה כסכסוך עבודה – הייתה הודעה, לא הייתה הודעה וכו' וכו'.

פרץ סגל: בשלב מסוים פתאום התברר לנשיא אדלר, שמדובר פה בבעל ואישה, ואז הוא הבין שלמעשה הרקע לסכסוך איננו בכלל בדיני עבודה, אלא בסכסוך המשפחתי שלהם.

פרץ סגל: בחוכמתו הרבה הוא הפנה את זה למגשר, אני חושב שאני יודע את שמו.

פרץ סגל: אותו מגשר ראה שזה סכסוך למעשה בין בני זוג, הגיע להסדר ביניהם, וכמובן שלא היה צריך תיק בבית הדין לעבודה.

פרץ סגל: אבל בכתב התביעה כמובן שהוא לא ידע, הוא ראה שני שמות והוא לא ידע בכלל שזה בעל ואישה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: הרי אני אגיד לך יותר מזה, את יודעת מה?

דוד רותם: בואי ניקח דוגמא יותר פשוטה – יש בעלת מפעל שמעסיקה לא את הבעל שלה, אלא מעסיקה את האחיין של הבעל שלה.

דוד רותם: אוקי?

לאה רקובר: כן.

דוד רותם: עכשיו, האחיין הזה הוא אחיין של הבעל מנישואים קודמים, כי הבעל היה כבר פעם נשוי ושם זה אחיין שלו.

דוד רותם: עכשיו, בין בני הזוג, איך אתם קוראים לזה?

דוד רותם: גבה טורה, ויש ביניהם סכסוך כנראה.

דוד רותם: הדבר הראשון, איך היא גומרת את החשבונות?

דוד רותם: היא מפטרת את כל קרובי המשפחה שלו.

דוד רותם: זה סכסוך משפחתי או זה סכסוך עסקי לחלוטין?

לאה רקובר: אני אגיד לך, לפי דעתי גם לפי המצב המשפטי היום – זה הולך לבית הדין לעבודה.

לאה רקובר: זו דעתי.

לאה רקובר: אבל, אני אגיד לך, הסכסוך הוא משפחתי, ואני אומרת לך הסכסוך בדוגמא שאתה נתת היא הכי טובה.

לאה רקובר: אף בית משפט לא יפתור את זה.

לאה רקובר: מסכן המגשר שייכנס לתיק הזה.

לאה רקובר: אבל, אני גם רוצה לענות לך על הדוגמא שאת נתת קודם.

לאה רקובר: בית משפט, גם בית משפט מחוזי שעוסק בפירוקים ובפשיטות רגל ובדיני חברות, מסתכל גם לאנשים בעניינים ורואה גם מי נמצא לפניו.

דוד רותם: האם אתם באמת רוצים שכל תיק ילך למחוזי במקום שייפתר בבית משפט לענייני משפחה?

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: אם מבחינת המהות המשפטית שלו ---

דוד רותם: האם אין עומס על בתי המשפט המחוזיים?

לאה רקובר: זה לא העניין.

לאה רקובר: כמו שהשופט משה גל אמר בהקשרים שונים – העומס על בתי המשפט הוא עומס במידה כזאת שאנחנו לא הולכים להקל על מקום אחד או להעמיס מאד על מקום אחר.

לאה רקובר: העומס הוא גדול.

לאה רקובר: השאלה היא רק אם אנחנו עושים חלוקה יותר נכונה.

לאה רקובר: לפי דעתנו, מבחינת המומחיות של בתי משפט למשפחה, אם אנחנו לא נעמיס עליהם עוד את אותו קש ששובר את גב הגמל, ולהתעסק עכשיו בדיני שותפויות או בדיני חברות, או בסכסוך מסחרי, ונעביר את זה לבית משפט שלום או מחוזי, שכן מומחים בדבר הזה,

אורי צפת: חברות זה מחוזי, שוב.

אורי צפת: פשיטות רגל זה מחוזי.

לאה רקובר: חוזים למשל.

אורי צפת: תלוי בסכום.

אורי צפת: מעל 3 מיליון את מעבירה את זה.

לאה רקובר: בסדר, נכון.

לאה רקובר: למשל תביעה חוזית על סך של 4 מיליון שקלים, שבעצם הסכסוך זה פרשנות של חוזה, ואפילו הצדדים מסכימים שמה שבית משפט יקבע זה מה שיהיה, למה שזה ילך למשפחה?

לאה רקובר: למה שבית משפט, שזאת המומחיות שלו לא יעשה אותה?

אורי צפת: זה כל היום יסתובב החוק במעגל.

אורי צפת: זה מחוזי, שלום או משפחה.

לאה רקובר: לא, זה לא כל היום, זה יהיה פשוט מאד.

לאה רקובר: דווקא אתה בעצמך אמרת ---

פרץ סגל: לא, אבל זה דבר שרק יוכל להתברר באמת תוך כדי הדיון.

פרץ סגל: זה לא דבר שאפשר יהיה לקבוע אותו מראש.

לאה רקובר: זה לא נכון, פרץ.

פרץ סגל: למה לא?

לאה רקובר: כי כל שאלה של סמכות עניינית מתבררת בשלב המקדמי.

פרץ סגל: זה לא סמכות עניינית.

דוד רותם: לא, לא, זה נכון מה שאת אומרת.

דוד רותם: אבל את יודעת, הסיפור שפרץ הביא מבית הדין לעבודה מתי זה יתברר?

דוד רותם: תוך כדי שמיעת הראיות.

לאה רקובר: אבל הם היו צריכים לכתוב את זה בכתבי הטענות.

לאה רקובר: זה מקרה מוזר מאד מה שפרץ אומר.

דוד רותם: בסדר, אז יכתבו ב---

לאה רקובר: אם אני הייתי עורכת הדין של אחד הצדדים, הייתי כותבת שהם בני זוג.

לאה רקובר: גם אתה היית עושה את זה, לפי דעתי.

דוד רותם: רגע, רגע, סליחה, אם אני התובע או הנתבע?

לאה רקובר: בשני הצדדים?

לאה רקובר: אז יש לך טעות, השאלה היא איפה אני רוצה שזה יידון.

לאה רקובר: אבל אתה בכתב הטענות לא כותב עובדה יסודית כזאת כי היא עלולה לפעול נגדך?

דוד רותם: למה היא עלולה לפעול נגדי?

דוד רותם: אני רוצה שבית הדין ידון בזה, אז אני לא כותב את זה.

לאה רקובר: אז הצד השני יכתוב את זה.

דוד רותם: אז הצד השני, עכשיו, בואי נאמר ככה, אז אני בכתב התשובה אכתוב ---

פרץ סגל: הוא תפס סמכות של בית הדין לעבודה, מה את רוצה שהוא יעשה?

לאה רקובר: בית הדין לעבודה בכלל לא קשור לעניין, במקרה הזה.

פרץ סגל: אותו דבר קורה גם בבית משפט.

דוד רותם: בואי נאמר ככה, אז הצד השני יכתוב את זה, וזו הדוגמא שנתתי לך קודם.

דוד רותם: אחד אומר זה סכסוך משפחתי, אחד אומר זה לא סכסוך משפחתי.

דוד רותם: עכשיו, בית המשפט כל זמן שהוא לא שומע ראיות, לא יכול להכריע בדבר.

לאה רקובר: אז זהו, אני מתקשה לקבל את ה---

פרץ סגל: העילה היא בתוך המשפחה.

פרץ סגל: העילה צריך לשמוע אותה.

נועה לוי: אבל שאלות של סמכות עניינית מתעוררות חדשות לבקרים בכל בתי המשפט.

נועה לוי: זה לא ספציפית רק למקרה הזה.

דוד רותם: סמכות עניינית השאלה היא מה.

דוד רותם: הרי כאשר אני כותב שהתאונה ארעה בניו יורק, או כאשר אני מגיש תביעה לבית משפט שלום על 18 מיליון דולר, אז זה על פניו רואים.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: אבל כאשר אני צריך לדבר על העילה שמתוכה איך---

לאה רקובר: אבל אתה כותב את זה בכתב התביעה שהם היו אחים ושהם הקימו שותפות ביחד, וברבות השנים כך וכך.

דוד רותם: סליחה, אבל תשימי לב, רק אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה ביחסי המשפחה.

לאה רקובר: אז עכשיו אני עורכת הדין של בעל דין, אני כותבת לבית משפט, לבית המשפט נתונה הסמכות העניינית לדון בתביעה בהתאם לסעיף כך וכך לחוק בית משפט למשפחה, כי מבחינת המהות שלו, ואז אני מפרטת את המהות בכתב הטענות.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: עכשיו בא צפת וכותב כתב הגנה ואומר – רבותיי העיקרים, זה בכלל דיני חוזים או פירוק שותפות, כמו שטענת קודם.

לאה רקובר: מצוין.

דוד רותם: אין לזה שום קשר למשפחה.

לאה רקובר: אבל בשביל זה יש לנו בתי משפט.

דוד רותם: אבל בתי משפט צריכים ראיות כדי להחליט על משהו.

לאה רקובר: הם צריכים את כתבי הטענות והם רואים את הצדדים לפניהם בקדם משפט ובו הם יכולים לקבוע.

דוד רותם: אוי ואבוי לנו אם בתי המשפט יפסקו רק לפי כתבי הטענות.

לאה רקובר: בסמכות עניינית.

דוד רותם: מה זה סמכות עניינית?

דוד רותם: סמכות עניינית זה צריך להיות דבר שהוא בולט לעין.

לאה רקובר: נכון, בגלל זה לא צריך ראיות.

לאה רקובר: הוא בולט לעין מכתבי הטענות.

דוד רותם: אבל תסלחי לי---

לאה רקובר: וגם, עוד דבר, אם כל הדיון ---

דוד רותם: אם היא קשורה מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה.

לאה רקובר: נכון.

דוד רותם: את כל המאפיינים צריך לכתוב בכתב התביעה.

דוד רותם: את מבינה?

לאה רקובר: את המאפיינים שמראים.

דוד רותם: מה זה?

דוד רותם: איך מראים?

דוד רותם: אז התובע לא מכניס את זה, הנתבע יכתוב את כל המאפיינים, הנתבע ישיב כתב תשובה ויכחיש את הכל, עכשיו השופט יצטרך להחליט.

לאה רקובר: אני בטוחה, אני רק אענה, אני לא רוצה להתנצח, אני מרגישה לא נוח.

לאה רקובר: אבל אני אגיד ---

דוד רותם: לא, לא, מותר לך להתנצח.

לאה רקובר: מותר לי?

לאה רקובר: אז אני רוצה להגיד שני דברים.

לאה רקובר: דבר ראשון בתי המשפט נזקקים מדי יום לדברים הרבה, הרבה, הרבה יותר מסובכים.

דוד רותם: כגון?

לאה רקובר: כל סוגיה משפטית שמוגשת לבתי המשפט – מתמודדים איתה.

נועה לוי: אבל לא בענייני סמכות.

דוד רותם: אבל לא בעניין סמכות.

לאה רקובר: ועכשיו הדבר השני שאני רוצה להגיד לכם, אחרי כל הדיון הזה, אנחנו הגישה שלנו היא גישה ברמה העניינית.

לאה רקובר: היא באה ואומרת אנחנו רוצים שבית משפט ייחד את זמנו באמת לסכסוכים משפחתיים.

דוד רותם: צודקת.

לאה רקובר: רגע, שנייה.

לאה רקובר: ואם יש עניינים שהם לאו דווקא במומחיות שלו – הם לא יהיו אצלו.

דוד רותם: נכון.

לאה רקובר: אבל בסך הכל, הנושא של סמכות עניינית הוא לא נושא במובן הזה שאם בית משפט למשפחה ידון בעניין מסוים אז קרה אסון, או בית משפט שלום ידון בעניין מסוים אז קרה אסון.

לאה רקובר: לא.

לאה רקובר: אם הצדדים הביאו את זה לבית משפט, נקבעה החלטה ובית משפט החליט – אני לא חושבת שיקרה אסון בעניין של סמכות עניינית.

לאה רקובר: בית משפט יכול לקנות אפילו סמכות עניינית אם בעלי הדין לא שתקו.

דוד רותם: לאה, אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: בזמנו, כשהתחילו עם הכריכות, זה לא כל כך נורא אם ידון בזה בית המשפט או בית הדין.

דוד רותם: אבל, את יודעת, איך כתוב שם?

דוד רותם: טבעה וטיבה.

דוד רותם: אז כשאת כותבת לי מעצם מהותה, טיבה ומאפייניה, את יודעת כמה פסקי דין כתבו על מהותה, טיבה ומאפיינה בבית המשפט העליון?

לאה רקובר: אז בוא נצמצם את ההגדרה.

לאה רקובר: מקובל עלי.

דוד רותם: אז לכן נתתי להם שתי ---

לאה רקובר: אבל ההסבר, אפשר להגיד אני הייתי מוחקת, אתה יודע מה, רק מהותה.

לאה רקובר: מאפייניה, אני מוכנה להוריד כל אחד מהם.

לאה רקובר: זה מקובל עלי.

דוד רותם: מה זה מעצם מהותה?

פרץ סגל: לאה, אני אומר עוד פעם, אם זה סמכות, יש לנו קצת ניסיון.

פרץ סגל: בכל זאת הכריכות בבית הדין הן לא חדשות לנו.

פרץ סגל: אנחנו מכירים אותן עשרות בשנים ואלפי התדיינויות היו סביבן.

פרץ סגל: אם רוצים באמת לצמצם את בית המשפט למשפחה רק לבני זוג והורים וילידים זו אופציה אחת.

פרץ סגל: אבל אז ברור חד וחלק, אבל המשמעות היא משמעות אחרת.

פרץ סגל: היא משמעות שבאמת אנחנו מוצאים, כמו הדוגמא הזאת שאני פיטרתי את האחיין כדי להתנקם בבעל שלי, אז המשמעות של הדבר היא שאני באמת לוקח את אותם סכסוכים ואומר – אין דבר, לא איכפת לי.

פרץ סגל: אבל צריך להחליט בעניין.

פרץ סגל: אבל לנסות להשאיר את העוגה שלמה ולא ---

לאה רקובר: דווקא תאמין לי, אם אתה פיטרת מישהו בגלל שאתה רוצה להתנקם בו, אז בית הדין לעבודה, תאמין לי, הכי טוב לך להישאר שם.

לאה רקובר: יהיה לך מצוין.

פרץ סגל: אז אני אומר, לא בית הדין לעבודה, בבית משפט פירקתי ---

לאה רקובר: בל נגזים עם הדוגמאות.

פרץ סגל: פירקתי את השותפות לגרום נזק לאחיין שלי.

פרץ סגל: אותו דבר בדיוק.

אורי צפת: קחי תביעה פשוטה, תביעת דיבה בין אח לאח.

פרץ סגל: הרי הרגשות, הנקמות והיצרים של משפחה ---

לאה רקובר: טוב, נלך הביתה.

דוד רותם: לאה, תלכו הביתה עם שתי הגרסאות שלי.

לאה רקובר: אבל מה שאני מבקשת, אני יכולה לבקש גם משהו מהייעוץ המשפטי של הוועדה ומהוועדה?

דוד רותם: את יכולה לבקש מה שאת רוצה.

לאה רקובר: אני אומרת, גם אם אנחנו נלך לרשימה, הרשימה שניתנה פה היא כלום.

לאה רקובר: היא ריקה.

לאה רקובר: זה קבוצה ריקה.

נועה לוי: לאה, כמו שאמרתי לך גם לפני הדיון, מבחינתי אפשר לדבר ---

דוד רותם: יכול להיות תבואי עם הצעה שאתם רוצים להכניס שם עוד כמה דברים, אבל צריך להיות ברור רק דבר אחד – אני מעדיף את גרסה ב'.

דוד רותם: אני מעדיף לצמצם ---

לאה רקובר: אבל אתה תוריד לי את ילדו או עורר?

דוד רותם: אני לא אוריד לך שום דבר, אני אולי אוסיף לך.

דוד רותם: אני רוצה לצמצם את המתדיינים בבית המשפט לענייני משפחה, כדי שזה באמת יהיה תא משפחתי שעליו אני רוצה להגן.

נועה לוי: אבל אחים זה לא תא משפחתי?

נועה לוי: סתם לדוגמא, אחים למשל לא כלול כאן.

פרץ סגל: נכון, אז זה עובר לשלום או למחוזי.

דוד רותם: נכון.

אורי צפת: וסבים זה גם תא משפחתי?

פרץ סגל: ונכדים.

דוד רותם: רבותיי, רגע, יכול להיות, אז בסדר, אז תבואו ותגידו שאתם רוצים להוסיף.

דוד רותם: את יודעת מה?

דוד רותם: בואי, לגישתה של לאה אחים לא צריכים להיות בבית המשפט לענייני משפחה.

דוד רותם: היא הרגע הסבירה לי, שצריך לראות מה החוזה.

לאה רקובר: נכון.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: ולפי השיטה שלכם ---

אורי צפת: וסבא ונכד גם לא?

פרץ סגל: גם לא, לפי זה.

לאה רקובר: אבל כאילו מה קורה בבית משפט למשפחה?

לאה רקובר: בית משפט דן לפי המשפט, לא משתמשים ביחידות הסיוע, אז מה הרבותא?

לאה רקובר: תחשבו על מה אנחנו מדברים.

לאה רקובר: הרי מה זה משנה, אם זה לא הולך לנקודת הסיוע, זה אותו שופט, אנחנו כאילו מקצינים את הדברים.

לאה רקובר: אפשר לחשוב שכל הזמן שופט בבית משפט למשפחה הוא לא דן לפי הדין ולא לפי המשפט, אלא רק הוא חופר מתחת ליחסים המשפחתיים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: להיפך.

דוד רותם: הוא שומר את היחסים המשפחתיים.

לאה רקובר: אז בסדר, הוא שומר.

לאה רקובר: גם הוא יכול לשמור, בית משפט גם אולי הוא צריך לשמור על יחסים בין שותפים שהם לא אחים.

דוד רותם: זה שונה לחלוטין.

דוד רותם: תלכו הביתה, תלמדו את שתי הנוסחאות האלה, תבואו ותגידו מה אתם מציעים.

לאה רקובר: טובה.

דוד רותם: תודה רבה רבותיי.

לאה רקובר: בבקשה.