ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 391, 2011-05-23 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: הנושא הראשון – הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 61) (סמכויות הרשם).

דוד רותם: בקשה לרביזיה.

דוד רותם: מי בעד הרביזיה?

דוד רותם: בעד הרביזיה – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: כולם בעד הרביזיה.

אלעזר שטרן: התיקון שמוצע להצעת החוק במסגרת הרביזיה זה להוריד את הנושא של סגן רשם גם מבית המשפט העליון, בהסכמת הממשלה והגורמים הנוגעים בדבר.

דוד רותם: זאת אומרת, אין יותר סגן רשם.

אלעזר שטרן: נכון.

דוד רותם: מי בעד התיקון?

דוד רותם: בעד התיקון – פה אחד

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: התיקון אושר.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נא להעלות את החוק לקריאה השנייה והשלישית.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010

דוד רותם: הצעת חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין (תיקון), התש"ע-2010.

דוד רותם: בבקשה, רבותי.

דוד רותם: אנחנו נמצאים בישיבה ה-19, בפרק ג'1 – חובת רישוי וסמכויות אכיפה ופיקוח במרכזים לטיפול ייעודי.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית.

נעמה מנחמי: ניתן לממשלה להציג את הפרק כולו.

רינת וייגלר: הפרק הזה בא להסדיר את הנושא של הרישוי והפיקוח על הגופים שיש להם נגיעה כזאת או אחרת לחוק וגם על גופים שמבצעים טיפול שעניינו נובע מהאוכלוסייה שבה אנחנו עוסקים בחוק הזה.

רינת וייגלר: העניין העיקרי שלנו היום הוא מרכז לטיפול ייעודי.

רינת וייגלר: מרכז לטיפול ייעודי מכוח ההגדרה המוצעת היום הוא מקום המשמש, או שנועד לשמש, למתן טיפול ייעודי שאינו חד-פעמי, לשישה מטופלים לפחות בשנה.

רינת וייגלר: מרכז לטיפול ייעודי כזה יכול להיות או מרכז שבמהותו הוא מרכז, כלומר, מקום שאליו באים מטופלים, שוהים במהלך היום, מקבלים גם טיפול פרטני, גם טיפול קבוצתי, גם טיפול תומך מסוגים שונים.

רינת וייגלר: זה ממש מרכז במהותו.

רינת וייגלר: ויכול להיות מרכז, וגם קראנו לעניין הזה מרכז, שאליו יבוא אדם, יקבל טיפול, רק טיפול ייעודי ושום טיפול נוסף.

רינת וייגלר: בנוסף, אנחנו גם מתייחסים לעניין של תנאים לקבלת היתר למטפל.

רינת וייגלר: מטפל במרכז צריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים על מנת להיקרא מטפל ייעודי.

רינת וייגלר: יש מקצועות בסיס, ובנוסף יש תנאים נוספים.

רינת וייגלר: זהו, בגדול, המבנה של הפרק הזה.

רינת וייגלר: רצינו לתת סקירה כללית לפני שאנחנו יורדים לפרטים.

דוד רותם: תתחילו לקרוא.

נעמה מנחמי: את רוצה להתעכב על ההגדרה של טיפול ייעודי?

רינת וייגלר: ההגדרה של טיפול ייעודי מופיעה בסעיף ההגדרות של החוק – ""טיפול ייעודי" – טיפול פרטני או קבוצתי, שמטרתו להביא למניעת ביצועם של מעשים בעלי אופי מיני המהווים עבירה לפי כל דין או להפסקתם, ושהוא מסוג הטיפולים היים בתוספת.

רינת וייגלר: " התוספת כרגע אומרת: "טיפול התנהגותי קוגניטיבי", ואנחנו מבקשים לפרט ולומר: "טיפול שכולל מרכיבים התנהגותיים קוגניטיביים", זאת אומרת, הוא לא צריך להיות טיפול התנהגותי קוגניטיבי, די שיהיו בו מרכיבים התנהגותיים קוגניטיביים.

דוד רותם: אתם לא רוצים להכניס בתוספת את הטיפול התרופתי?

רינת וייגלר: הטיפול התרופתי במהותו הוא לא טיפול ייעודי.

רינת וייגלר: על מנת שהטיפול התרופתי יהיה טיפול ייעודי הוא צריך להיות טיפול שמלווה בדברים נוספים.

דוד רותם: השאלה אם בתוספת, כשאת לא מכניסה "לרבות טיפול תרופתי הכרוך בכך", את לא מוציאה את זה מהאפשרויות?

רינת וייגלר: כשדיברנו על טיפול תרופתי, אפשרנו לתת טיפול תרופתי גם ללא טיפול ייעודי.

נעמה מנחמי: בחריגים.

רינת וייגלר: בחריגים שמיועדים לאנשים שלא יכולים - - -

דוד רותם: זה לא יהיה במרכזים?

רינת וייגלר: זה לא במרכזים.

נעמה מנחמי: בהקשר הזה, כדי להשלים את התמונה, אני אזכיר שהתוספת מתעדכנת בצו, ובין היתר זה נועד כדי לאפשר גמישות ככל שיהיו עוד מרכזים, עוד דרכי טיפול.

דוד רותם: האם יש הערות?

ישי שרון: ברובד הכללי ביותר הפרק הזה באמת מנסה לשרטט רקמה שמנסה להיות גמישה מחד גיסא, זהירה ומדודה מאידך גיסא.

ישי שרון: זו גישה ראויה כשמדובר במטריה כל כך רגישה כמו טיפול בעברייני מין, אבל לצד הרקמה החשובה הזאת אנחנו חושבים שחסרה אולי התייחסות לתפיסות המהותיות שצריכות לעמוד בבסיס החוק, וגם העברנו ההערות לייעוץ המשפטי של הוועדה ברוח זו.

ישי שרון: קודם כול, הוראה כללית שתהיה בעלת לשון יותר מנחה בדבר אחריותו של שר הרווחה לפעול למען הרישוי של המסגרות האלה ואותו מופקד על המערך הזה, בדומה להוראות דומות שנקבעו למשל בפרק של השב"ס.

דוד רותם: הכנסנו את זה כבר בדיון הקודם, שהשר יקים - - -

ישי שרון: השר יקים מסגרות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: חייבנו אותו להקים.

נעמה מנחמי: למעשה אפילו חידדנו, מאחר שהיה כתוב "יפעל להקמה" וכתבנו "יקים".

רינת וייגלר: יש גם אחריות של השר על הפרק.

ישי שרון: זה משהו דווקא בהקשר הספציפי של מסגרות טיפוליות.

דוד רותם: הכנסנו את זה בפרק הקודם.

ישי שרון: באיזה סעיף מדובר?

נעמה מנחמי: זה בסימן ב', בסעיף 20לד.

ישי שרון: שאלה נוספת שחשבנו עליה, אני לא יודע אם זה בא לידי ביטוי בהוראות אחרות בחוק, היא לגבי היקף הפעילות של אותן מסגרות.

ישי שרון: מכיוון שהחוק עוסק בעברייני מין, וכפועל יוצא בעברייני מין מורשעים, עולה השאלה האם אותן מסגרות יוכלו לקבל מטופלים שמעוניינים בטיפול והם לא הורשעו בעבירת מין או שחלף זמן רב מאז ההרשעה, כמובן ככל שאותו שיקום יש בו כדי להפחית את רמת המסוכנות.

ישי שרון: אנחנו חושבים שצריכה להיות הוראה שמבהירה שאותן מסגרות יהיו פתוחות לאותם אנשים שמעוניינים בטיפול.

דוד רותם: לא צריך את זה, אלא אם כן תראה לי שיש הוראה שאוסרת.

דוד רותם: אם אין הוראה שאוסרת, הכול מותר.

ישי שרון: דווקא משום שהפרק הזה עוסק ספציפית בעברייני מין מורשעים, ואנחנו עוברים פה על ההוראות - - -

דוד רותם: לא נכון.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

רינת וייגלר: שיקום מונע זה השיקום שניתן לעבריין מין מורשע.

רינת וייגלר: זאת אוכלוסיית החוק.

רינת וייגלר: בהבחנה מהמושג הזה המרכז לטיפול ייעודי, ובדיוק משם באנו, הוא כדי להתייחס למרכזים שנותנים טיפול ייעודי - - -

ישי שרון: בהחלט, אבל הדבר הזה לא זוכה לביטוי מפורש בחוק.

ישי שרון: מעניין לראות שבפרק הרישוי מתייחסים לסיטואציות כל כך מובנות מאליהן, כמו למשל אם בעל רישיון נפטר, אז צריך להפקיע לו הרישיון, או אם חדלה להתקיים אותה עילה להתליית הרישיון, הרישיון - - -

רינת וייגלר: איזו התייחסות?

ישי שרון: - - - אלה דברים מובנים מאליהם, אבל אין התייחסות מפורשת לעובדה שמטופל, משמעו גם אדם שמעוניין בטיפול.

רינת וייגלר: - - - אתם יכולים לקבל.

ישי שרון: דווקא בגלל החשש שלא יהיו מרכזים מספיק ואנשים שמעוניינים לקבל טיפול, לא יהיה להם מענה, בהחלט יש חשיבות להתייחסות בחוק שעומדת על זה שהמרכזים האלה מיועדים גם לאנשים האלה, במיוחד כשהמטרה של החוק היא מניעה.

רינת וייגלר: מדברים במונחים של הזכות לטיפול, ואם אנחנו מדברים במונחים כספיים, המימון של המדינה הוא ביחידות לשיקום מונע ולעבריינים מורשעים, מה לעשות.

רינת וייגלר: לעומת זאת, המדינה כן חשבה שנכון מבחינת המסר המועבר, כמו שאתה אומר, ברמת המניעה חשוב שיינתן הטיפול הראוי והנכון ולא משהו שמציג את עצמו - - -

ישי שרון: זה לא בא ממקום של זכות, זה בא ממקום של אינטרס ציבורי.

רינת וייגלר: - - - לא משהו שמציג את עצמו כטיפול כזה והוא לא כזה, ואז המסוכנות יכולה לגבור.

ישי שרון: בגלל זה אני חושב שהעניין הזה צריך לזכות לביטוי מפורש בחוק.

ישי שרון: אני מבין שיש הסכמה על העיקרון, אין ספק, אבל אנחנו חושבים שכשמדובר בהסכם חדש, כשאנחנו רוצים לתת קריאת כיוון, נראה לי שהדבר הזה כן צריך לזכות לביטוי בחוק.

רינת וייגלר: לא כל כך ברור לי איך.

ישי שרון: זה יכול להיות בהגדרה של מרכז לטיפול ייעודי.

ישי שרון: למשל בפרק של השב"ס אמרנו: זה מיועד לעבריין מין שהוא אסיר, אבל בהגדרה של המרכז לטיפול ייעודי, אנחנו יכולים לכתוב שזה מיועד הן לעברייני מין מורשעים או למטופל שאותו טיפול יש בו כדי להפחית את רמת המסוכנות שלו.

רינת וייגלר: זה מכוח ההגדרה של טיפול ייעודי.

ישי שרון: כרגע זה לא כל כך מובן מאליו.

ישי שרון: דווקא משום שהחוק מנסה לקבוע ברחל בתך הקטנה דברים שהם לכאורה מובנים מאליהם, מוזר יהיה להותיר פן כל כך מהותי למחוץ לחוק.

נעמה מנחמי: רינת וייגלר, אתם יכולים לחשוב?

רינת וייגלר: לא כתוב שלא.

רינת וייגלר: זה לא שהתכוונו שלא.

ישי שרון: אני לא אומר את זה במובן של איסור, אני אומר רק כדי לתת קריאת כיוון.

דוד רותם: הוויכוח נגמר.

נעמה מנחמי: תחשבו על זה.

דוד רותם: האם לא צריך לכתוב בחוק שהמרכזים האלה יהיו גם בעברית, גם בערבית, גם ביידיש?

דוד רותם: אני לא רוצה שאחר-כך יגידו לי שאני מפלה חלקים מהאוכלוסייה.

דוד רותם: משרד המשפטים אמר לי אתמול שאני מפלה, אז אני רוצה להיות בטוח שאין פה אפליה.

נעמה מנחמי: סימן א': הגדרות.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: בהגדרה כתבתם "מקום המשמש או שנועד לשמש".

דוד רותם: מה פירוש "נועד לשמש"?

דוד רותם: אם אין לי שישה, הוא לא נועד לשמש, ואני לא צריך עליו רישוי.

רינת וייגלר: זה מצב שבו אדם פותח והוא מתכוון שזה ישמש, אז זה נועד לשמש.

דוד רותם: אדם פותח, יש לו שני מטופלים, הוא לא צריך כלום.

דוד רותם: אחר-כך יש לו עוד אחד, זה שלושה.

רינת וייגלר: אם הוא פותח מלכתחילה מקום שנועד לשמש כזה, הוא נועד לשמש.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה מקום המשמש.

נעמה מנחמי: הוא עדיין לא משמש.

נעמה מנחמי: יש לו חמישה אנשים כשהמטרה של הטיפול זה אותו טיפול ייעודי, בעוד שהסיבה שהכנסנו לדוגמה את הנושא של השישה זה לא בגלל הייעוד, אלא מצב שזו מעין קליניקה מתגלגלת לכדי סוג של מומחיות של טיפול בטיפול ייעודי.

נעמה מנחמי: לא זו היתה הכוונה הרשמית - - -

דוד רותם: גם אם יש לי קליינט אחד, אבל אני בעל עסק, זה נועד לטיפול.

דוד רותם: ודאי שהוא נועד לטיפול.

עמית מררי: כמו שנעמה מנחמי אמרה, עסק מתגלגל – עכשיו יש לי אחד, אבל איכשהו הגעתי למצב שבמקרה או לא במקרה יש לי יותר.

עמית מררי: אבל נעזוב לרגע את הקליניקה, שזה יכול להיות תוצאה של התגלגלות, אם מטרתי להקים, ואני לוקחת את הדוגמה הקיצונית, הוסטל לטיפול בעברייני מין, אני יודעת שיהיו לי שם לפחות שישה, זו המטרה של המקום, לכן אנחנו רוצים שהוא לא יחכה שיצטברו לו השישה במהלך יומיים או חודשיים או שנתיים, זה נועד לשמש לשישה, ולכן מראש הכוונה שהוא יטרח ויבקש רישיון.

תמר עשת סבג: הבעיה היא הפוכה, שהוא תמיד יקפיד שלא יהיו לו שישה, ואז הוא לא יקבל רישיון.

דוד רותם: גם זה מותר.

נעמה מנחמי: בגלל זה יש "נועד לשמש".

תמר עשת סבג: אם הוא מטפל מורשה הוא רק מי שעובד במרכז.

שרונה עבר-הדני: ה"נועד לשמש" מבהיר שתנאי לרישוי זה לא שאתה מטפל בפועל.

שרונה עבר-הדני: להיפך, אנחנו אומרים שאדם מסודר שצופה פני עתיד, עוד לפני המטופל הראשון, הוא מבקש את הרישוי למקום שישמש בעתיד, אבל נכון למועד הגשת הבקשה הוא עוד לא משמש.

שרונה עבר-הדני: זה לא עניין מהותי.

דוד רותם: זה לא עניין מהותי, זה פשוט ישראבלוף.

אסתי שדה: להיפך.

דוד רותם: רבותי היקרים, כל מי שפותח את זה כעסק, הוא רוצה לגדול, כי מי שדורך במקום הולך אחורה.

דוד רותם: אתם אומרים: נכון שכתבנו שישה, אבל אנחנו מתכוונים גם באחד.

עמית מררי: אם זו מטרתו.

תמר עשת סבג: אם זו מטרתו.

דוד רותם: האם אתם מעלים בדעת

דוד רותם: כם שאדם פותח עסק ומטרתו היא לא לגדול?

רינת וייגלר: מדברים נניח על קליניקה של פסיכולוגים, הם מטפלים באופן אקראי.

רינת וייגלר: לא מפרסמים את עצמם כמטפלים בעברייני מין, אלא מתחילים לטפל באוכלוסייה מסוימת.

רינת וייגלר: לאט-לאט, מפה לאוזן עובר שהפסיכולוג הזה הוא מטפל מצוין בעברייני מין.

רינת וייגלר: הוא לא התכוון מלכתחילה, זה לא העסק שלו.

רינת וייגלר: רובם, כמו שאנחנו יודעים לא ממש רוצים לפתוח עסקים כאלה מלכתחילה.

רינת וייגלר: הם פתחו מומחיות מסוימת, הם טובים בזה, בא עוד אחד ועוד אחד, לכן הגענו למספר מסוים שבו זה כבר לא אקראי, זה אחד מהעיסוקים שלך, ולכן אתה צריך רישיון.

דוד רותם: הוא פיתח מומחיות, בא עוד אחד ועוד אחד, ואז הוא אומר: נעשה סוויץ' ונתחיל לטפל גם בהם.

דוד רותם: באותו רגע הוא צריך רישוי?

אסתי שדה: כן.

עמית מררי: אם אתה מקים הוסטל, שוב אני חוזרת על הדוגמה הקיצונית, סביר להניח שהכוונה שלך שיהיו שם יותר משישה מטופלים.

דוד רותם: זו עבירה פלילית אם אני מטפל בלי רישיון?

עמית מררי: כן, מרכז שפועל ללא רישיון זו עבירה פלילית.

דוד רותם: יש לי עכשיו שלושה, הקמתי הוסטל - -

תמר עשת סבג: לשלושה אתה לא צריך רישיון.

דוד רותם: - - יש שם 20 חדרים.

דוד רותם: עולה בדעתך שהקמתי 20 חדרים בשביל שלושה?

דוד רותם: מה אני יכול לעשות, זה יגיע לשופט.

דוד רותם: כך ממנים שופטים.

נעמה מנחמי: נחזור לבעלים של מרכז לטיפול ייעודי.

נעמה מנחמי: "מי שמפעיל מרכז לטיפול ייעודי או מי שמבקש להפעיל מרכז כאמור, לפי העניין;"

נעמה מנחמי: ""היתר למתן טיפול ייעודי", "היתר"– היתר למתן טיפול ייעודי במרכז לטיפול ייעודי שניתן לפי הוראות סימן ג';"

נעמה מנחמי: ""העסקה" – בתמורה או שלא בתמורה, לרבות התקשרות לשם מתן שירותים;"

דוד רותם: אני רוצה להבין מה זה "הסמכויות או האחריות".

רינת וייגלר: בעקבות ההערה בדקנו וניסינו לחדד עוד פעם את ההגדרה הזאת, ואכן נראה לנו שמבחינת אופן הפעלת המרכזים ומה שרלוונטי לענייננו זה מספיק "מי שבידיו הסמכויות", אנחנו לא צריכים "או אחריות".

רינת וייגלר: לא כל כך משנה לי מי נמצא כרגע במקום, אם הוא המנהל היומי, אלא מי שיש לו הסמכות לנהל את המקום, הוא מבחינתי ההנהלה.

דוד רותם: את רוצה שניים.

נעמה מנחמי: היא אמרה שהיא מוותרת על האחריות.

דוד רותם: אני חושב שזה לא נכון.

דוד רותם: את רוצה גם את מי שיש לו הסמכות.

דוד רותם: דהיינו, אם מישהו הקים חברה, אז נושא משרה בתאגיד, אבל את גם רוצה את הרופא האחראי, כמו שיש לכם בבתי המרקחת רוקח אחראי.

דוד רותם: אם אני מנהל את העסק ללא רישיון ויש פסיכיאטר שעובד שם, את גם רוצה שהוא יהיה אחראי.

רינת וייגלר: לא כמנהל.

דוד רותם: כרופא אחראי, אני לא יודע איך תקראי לזה.

רינת וייגלר: כאן זו הגדרת מנהל.

דוד רותם: בהגדרת מנהל, אבל את אומרת: מי שבידו הסמכות או האחריות.

דוד רותם: אני המנהל, כי אני מנהל התאגיד, אבל לו יש האחריות, ולכן את רוצה גם לו לקרוא מנהל, כי את רוצה שגם הוא ייכנס לחובה, אלא אם כן אתם אומרים לי שהכנסתם אותו במקום אחר.

רינת וייגלר: יש לי תנאים שונים לפעילות של המקום, ואנשים שעובדים במקום צריכים לעמוד בתנאים כאלה ואחרים.

דוד רותם: אני עומד בכל התנאים, ולמרות הכול בעל הבית שלי, שמשלם לי את המשכורת, לא הגיש בקשה.

דוד רותם: הוא בכלל לא מבקש, ואני ממשיך לעבוד שם, את לא רוצה להטיל עלי אחריות מסוימת?

ישי שרון: חובת הרישוי אומרת: "לא יפעיל אדם ולא ינהל בעצמו או באמצעות אחר - - - אלא אם כן ניתן לבעלים".

דוד רותם: אתה שוב הולך לבעלים.

ישי שרון: "לא יפעיל אדם.

ישי שרון: " זה חל גם על מי שמפעיל.

דוד רותם: לא, כי כתוב: לא יפעיל בעצמו או באמצעות אחרים, וזה מוכיח שזה מדבר על - - -

ישי שרון: על שניהם.

דוד רותם: הוא לא מפעיל, הוא רק רופא או פסיכיאטר .

דוד רותם: אני חושב שאתם צריכים לתקן את זה, אבל, רבותי, מה שאתם רוצים, אתם בעלי החוק.

רות דיין מדר: אם יש לך אפשרות לתת אחריות נוספת, עדיף.

דוד רותם: לא עדיף שתהיה אחריות נוספת.

דוד רותם: בתי המשפט כורעים גם כך תחת העומס, אנחנו כל הזמן מחפשים איך להקל עליהם.

רינת וייגלר: בסיטואציות שבהן אני כותבת "סמכות או אחריות", השאלה אם לא יכול להיות מצב שבו דבר נופל בין הכיסאות וזה לא לשניהם.

רינת וייגלר: זה מה שאני תוהה.

דוד רותם: סמכות זה נושא משרה בתאגיד, אבל אחריות זה מי שבפועל מנהל את העסק והוא יודע שאין לי רישיון.

רינת וייגלר: הבקשה לרישיון אני רוצה שתוגש על-ידי המנהל, על-ידי מי שיש לו הסמכות להגיש.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: מה שקורה שהמנהל לא מגיש, ואת רוצה באותו רגע שאני אפסיק לעבוד שם, כי אם אני אמשיך לעבוד שם, יתנהלו לך עסקים בלי היתרים, ובלעדי הוא לא יכול לנהל.

עדנה הראל: אדוני מציע שהמנהל יוגדר גם כמי שבאחריותו, על מנת שהאיסור יהיה רחב יותר?

דוד רותם: כן, שהפסיכיאטר ידע שאם אין לו רישיון למקום - - -

עדנה הראל: אפשר להרחיב את האיסור, עדיין מי שיצטרך לקבל את הרישיון זה הבעלים.

אביגיל סון: כן, כתוב "לא יפעיל אדם".

דוד רותם: מכיוון שאתמול הייתם כולכם בקורס לעבירות מינהליות, פה אני יוצר עבירה מינהלית בלי להתאמץ יתר על המידה, כי הפסיכיאטר יודע שאם הוא ינהל את זה בלי שלמקום יש היתר, הוא יאבד את הרישיון שלו, אז הוא יברח משם, וסגרתם את העסק.

עדנה הראל: ההגדרה של מנהל חוזרת גם במקומות אחרים.

עדנה הראל: אנחנו צמצ אותה כדי שיהיה ברור שמנהל הוא מי שהוא המנהל בפועל, ועליו חלים האחריות ותנאי הכשירות שנדרשים ממנהל, וזה לא בהכרח מנהל המשמרת.

עדנה הראל: זאת אומרת, יכולה להיות הבחנה.

דוד רותם: לא כתוב פה "מנהל בפועל".

עדנה הראל: ברגע שיש הבדל בין האחריות והסמכות, יכול להיות מצב שהמנהל - - -

דוד רותם: מה זה האחריות?

עדנה הראל: עשינו נוסח דומה לעניין של מעונות היום, והנוסח שם כיוון את ההבחנה בין המנהל של הגן או המעון לבין הגננת האחראית באותו מועד, כאשר רצינו לתפוס את שניהם, להטיל את אותן חובות גם על הגננת שנמצאת באותה עת.

דוד רותם: זה מה שצריך לעשות גם פה, בדיוק אותו דבר.

עדנה הראל: השאלה האם זה נכון כאן גם במהלך הרישוי.

עדנה הראל: אולי כשנגיע לסעיפים האחרים, נעשה את ההבחנה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: הזהרתי אתכם.

נעמה מנחמי: השארנו את האחריות?

דוד רותם: כן, אלא אם כן הם יבקשו לשנות את זה.

אביגיל סון: המנהל הכללי ימנה.

נעמה מנחמי: אז נשאיר.

נעמה מנחמי: ""רישיון הפעלה", "רישיון"– רישיון להפעלת מרכז לטיפול ייעודי שניתן לפי הוראות סימן ב';"

נעמה מנחמי: השר הוא שר הרווחה והשירותים החברתיים.

דוד רותם: יש למישהו הערות על סעיף 20א?

נעמה מנחמי: סימן א', כל פרק ההגדרות.

דוד רותם: אין הערות.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד סימן א' – פה אחד סימן א' אושר

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: לא חוזרים, שיהיה ברור.

דוד רותם: רבותי, מה שאני עובר, אני גומר ולא חוזר.

נעמה מנחמי: "המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על טיפול ייעודי, שתפקידיו יהיו לפי הוראות פרק זה.

נעמה מנחמי: " ביקשנו מכם לבדוק מה יהיו תנאי הכשירות של אותו ממונה.

אסתי שדה: אנחנו מדברים על עובד בכיר מבין עובדי המשרד, שיש לו תואר ראשון באחד מהמקצועות ויש לו ניסיון של לפחות ארבע שנות עבודה, כשיש לו כישורים מקצועיים וכישורים ארגוניים-ניהוליים.

דוד רותם: הלכתם למינימום.

דוד רותם: אני לא בטוח שהוא יכול לקבל רישיון הפעלה, אבל הוא יהיה זה שנותן את הרישיונות.

אסתי שדה: אולי בתקנות נקבע את רמת הניסיון והמקצועיות שלו.

אסתי שדה: אין ספק שהוא צריך ידע מקצועי לצורך נושא הרישוי, הפיקוח וקביעת מדיניות.

אסתי שדה: זו בדרך כלל התפיסה שלנו לרמת הבכירות הזאת.

רינת וייגלר: ניסיון בתחום.

דוד רותם: השאלה אם לא צריך לכתוב את זה.

דוד רותם: קבענו לשופטים של בית הדין לענייני משפחה שהם צריכים להיות בעלי ניסיון, שהם עסקו בזה וכן הלאה.

דוד רותם: בתקנות אחר-כך, עד שיתקינו את התקנות, בינתיים צריך לפעול.

דוד רותם: אני חושב שהרבה יותר פשוט להכניס שהוא בעל תואר ראשון, תואר שני, תואר שלישי, ויש לו ניסיון של לפחות כך וכך שנים והוא עובד בדרגה כזאת וכזאת.

דוד רותם: אנחנו עושים את זה הרבה פעמים עם קציני משטרה.

רינת וייגלר: בכל זאת כרגע אני לא בטוחה שיש חובה.

רינת וייגלר: מספיק אולי לכתוב "עובד בכיר מבין עובדי משרדו".

דוד רותם: אז נצטרך לכתוב הגדרה מה זה עובד בכיר, ובעובד בכיר נצטרך לכתוב את הניסיון שלו ואת הידע שלו.

רינת וייגלר: אני לא חושבת שצריך לרדת לרמת פירוט כזאת.

דוד רותם: כדאי לכם להעביר לי הצעה שלכם.

דוד רותם: זה שאתם לא חושבים, זה בסדר, אבל אני חושב שכן צריך.

דנה קייזר: אני מבקשת להתייחס לעניין התואר הראשון.

דנה קייזר: זה תפקיד שצריך להיות לאדם בעל תואר שני לפחות.

דנה קייזר: גם בדיונים הקודמים דובר על כך שהמטפלים ומעריכי המסוכנות, שהגדרנו אותם, רוב המטפלים, גם במשרד הרווחה, הם עובדים סוציאליים בעלי תואר שני – שאר המקצועות מובנים בהשכלה שלהם כתואר שני לפחות.

דנה קייזר: ואני חושבת שיש מקום שמי שיהיה ממונה ויוכל לבחון את הדברים לאשורם יהיה לפחות בעל השכלה של תואר שני.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: חובת רישוי

דוד רותם: יש הערות?

רינת וייגלר: נבקש לחזור לסעיף הזה, אם אפשר, בדיון הבא, כי יש לנו נקודה נוספת שאנחנו חייבים להבהיר ולראות אם יש גופים נוספים שאנחנו שוקלים לפטור מרישיון.

רינת וייגלר: אנחנו מבקשים לא לאשר את הסעיף הזה היום.

דוד רותם: אנחנו נאשר אותו היום, ואם יהיו לכם גופים שתרצו להוסיף, נקיים עליהם דיון.

דוד רותם: אני מאשר את הסעיף, כדי שלא תגידו לי מחר שאתם רוצים להוריד.

דוד רותם: נשמרת לכם הזכות לבקש להוסיף גופים נוספים.

תמר עשת סבג: אפשר לקבל הבהרה לעניין פסקה (3)?

רינת וייגלר: זה יחידות בעתיד, זה לא יחידה כרגע.

רינת וייגלר: אם יוקמו בעתיד יחידות במשרד.

תמר עשת סבג: למה זה צריך להיות בנפרד מפסקה (1)?

רינת וייגלר: אלה כבר קיימות היום.

רינת וייגלר: את יודעת כבר היום עליהן.

דוד רותם: סעיף 20ג.

דוד רותם: בבקשה.

נעמה מנחמי: בקשה לרישיון או לחידושו

נעמה מנחמי: הערות לעניין זה.

דוד רותם: מישהו מתנגד לזה?

רינת וייגלר: נראה לנו קצת מטריח את הוועדה.

דוד רותם: לוועדה אין מה לעשות ממילא.

דוד רותם: אל תדאגו יש ימי ראשון וחמישי, ואחר כך אפשר לבקש רביזיה.

דוד רותם: .. הכול בסדר.

נעמה מנחמי: לאור הערת היושב-ראש, אנחנו נבקש גם להוסיף סעיף שמבהיר באותו מקרה של הקליניקה, אם לאדם יש חמישה מטופלים, מגיע האדם השישי והוא מבקש רישיון, הוא יוכל להמשיך לפעול עד שיחזרו אליו עם תשובה חיובית או שלילית, אבל לפחות בינתיים הוא יוכל להמשיך לפעול.

רינת וייגלר: צריך לחשוב איך לנסח את זה ואיפה, שלא יישמע שיש פטור.

דוד רותם: אני לא רוצה לתת פטור, אבל החשש שלי שיש חמישה מטופלים, ומגיע השישי – זה באותו מקרה שאת דיברת עליו, לא שמראש - - -

רינת וייגלר: ובדיוק באותו רגע מגיע המפקח...

דוד רותם: המפקח לא מגיע, אבל אני אדם הגון, אני שומר חוק, אני לא מחכה שיגיע המפקח, ואני צריך להפסיק עם כל המטופלים שלי.

אביגיל סון: רק לא לקבל את השישי.

דוד רותם: אני מקבל אותו, ואז אני צריך להפסיק.

דוד רותם: גם אם אני לא מקבל אותו, אני צריך להפסיק, משום שברגע שאני מגיש בקשה, אני ודאי מייעד את זה ליותר משישה, ואז אני נופל להגדרה.

דוד רותם: מה יקרה עם חמישה האנשים האלה?

דוד רותם: מצד אחד יש אפשרות לומר שאתם צריכים לתת רישיון בתוך 30 יום, ואני לא רוצה להפיל את זה עליכם, כי אני יודע שזה לוקח זמן, מצד שני אני לא רוצה לפגוע באחרים.

דוד רותם: צריך לנסח בדרך שמאפשרת לי לקבל רישיון זמני או מכוח חוק, או שאתם תתנו רישיונות זמניים, או משהו כזה.

נעמה מנחמי: אפשר אולי להוסיף את זה לסעיף קטן (ב) או כסעיף קטן (ג).

נעמה מנחמי: ננסח את זה.

נעמה מנחמי: נשמח לעשת דיון קצר בנושא של חידוש הרישיון.

נעמה מנחמי: היושב-ראש העיר על תקופת הרישיון אם אפשר לעשות את זה רישיון צמית עד לביטולו.

דוד רותם: לא צמית.

דוד רותם: אני מציע שתעשו את זה כמו רישיון של עורכי-דין, זאת אומרת, את האגרה ישלמו כל שנה.

רינת וייגלר: הנושא זה לא אגרה.

דוד רותם: הנושא הוא ודאי אגרה.

דוד רותם: מה זה "לא אגרה"?

דוד רותם: יש פה נציג האוצר?

דוד רותם: הפכתם להיות צדיקים כולכם, פתאום האגרות לא חשובות.

רינת וייגלר: ההבדל בין רישוי עורך-דין לבין רישוי מסגרת כזאת הוא לא האגרה, הוא לא העובדה שמשלמים אגרה או לא משלמים אגרה בכל שנה.

רינת וייגלר: במהות המטריה הזאת יש שוני בין זה לבין רישיונות.

רינת וייגלר: הרעיון הוא בכך שיש חידוש on going, הוא נובע מכך שיש פה מסגרות שדברים משתנים בהן, שיש פיקוח מתמיד עליהן, שיש עניין בכך שיעברו פרוצדורה של בדיקה מחדש כל זמן מסוים.

רינת וייגלר: אולי אפשר גם להגיד את זה על עורכי-דין, זה נכון - - -

דוד רותם: עורכי-דין לא צריכים לעבור בדיקה.

רינת וייגלר: בדיוק.

רינת וייגלר: זו בכל זאת מטריה אחרת, ולכן חשבנו שנכון רישוי ראשון לתת לתקופה של שנה, ורישוי שני לתת לתקופה ארוכה יותר, אבל לא לצמיתות.

דוד רותם: אני רוצה שאתם כל הזמן תפקחו, אני לא רוצה שבפעם השנייה, אם הרישיון יהיה לשלוש שנים, יבדקו את הגוף רק 45 יום לפני תום הרישיון כשהוא מגיש בקשה לחידוש.

דוד רותם: אני רוצה שאתם תעשו שם בדיקות כל שלושה חודשים, שישה חודשים, שמונה חודשים, לא חשוב כמה, ואם הוא לא עומד בתנאים, אתם תיקחו לו את הרישיון, כמו שעשו עכשיו בחוק הטיס.

רינת וייגלר: לקחת לך את הרישיון אני יכולה בכל מקרה.

דוד רותם: אני אומר שאין טעם שאני אגיש בתוך 45 לפני תום הרישיון כדי שתוכלו לבדוק.

דוד רותם: אני רוצה שתבדקו כל הזמן.

רינת וייגלר: זה נכון מבחינת הפיקוח.

רינת וייגלר: הפיקוח נעשה לפי ממדים ולפי הקריטריונים, כפי שהוא נעשה בכל מקרה בכל המוסדות אצלנו במשרד.

דוד רותם: אם אני לא עומד בתנאים, ייקחו לי את הרישיון.

רינת וייגלר: בכל זאת במהות העסק אם אתה לא רוצה את זה מהמבט של המפקח, תסתכל ממבט המפוקח.

רינת וייגלר: בכל זאת אם אדם יודע שבכל X זמן הוא צריך לעבור פרוצדורה של חידוש הרישיון, מצד אחד זה מאפשר לו לפעול, ולכן אנחנו באמת לא נותנים רישיון לתקופות קצרות.

רינת וייגלר: מצד שני זה בכל זאת מחייב אותו, גם במובן המינהלי, גם במובן המהותי.

רינת וייגלר: הוא יודע שהוא צריך להגיש בקשה לרישיון, זה נכון, זה נכון במהות.

רינת וייגלר: מעבר לכך בעורך-דין יש משהו במטריה שהוא שונה לגמרי.

דוד רותם: בתקופה שהייתי עורך-דין והחזקתי סטאז'רים, בשלב מסוים מינו מפקח על המתמחים.

דוד רותם: הוא היה מטלפן אלי והיה אומר לי: אני רוצה לבוא ביום רביעי הבא.

דוד רותם: אמרתי לו: תבוא ביום רביעי הבא.

דוד רותם: מאותו יום שהוא דיבר אתי עד יום רביעי המתמחה שלי עבד מ-08:00 בבוקר עד 20:00 בערב ודפק שעון.

רינת וייגלר: זה בדיוק מה שאני אומרת.

דוד רותם: אם הוא היה מגיע בהפתעה, בלי להודיע לי - - -

רינת וייגלר: להגיע בהפתעה הוא יכול בין אם יש רישיון - - -

דוד רותם: נכון, אבל כשאת אומרת לי ש-45 יום קודם הוא צריך להגיש את הרישיון, ב-45 היום האלה אני אסדר את הכול.

רינת וייגלר: זה לא מונע ממני לעשות את הפיקוח השוטף.

דוד רותם: את זה אני רוצה, את הפיקוח השוטף.

רינת וייגלר: זה אתה עושה בנוהלי פיקוח.

דוד רותם: 45 יום יספיק לכם לעשות את הבדיקה ולחדש את הרישיון?

דוד רותם: אחרת אנחנו אומרים: תגיש 45 יום, אבל ממילא תוכל להמשיך לפעול עד שיבדקו אותך ועד שיתנו לך רישיון.

דוד רותם: לא יספיקו.

רינת וייגלר: זו תקופה שבדרך כלל אמורה להספיק, מה גם שאנחנו לא מדברים על כמויות אדירות של מסגרות.

רינת וייגלר: אנחנו מקווים שזה יספיק.

נמרוד שמואל שני: בתור מי שמפעיל כרגע מרכז פרטי לטיפול בעברייני מין, השאלה שעומדת בפני אם אני צריך להתעסק כל הזמן בביורוקרטיה או בטיפול.

נמרוד שמואל שני: עם כל הכבוד, לא אכפת לי שיבואו לפקח יום-יום, אבל בשביל מה אני כל הזמן צריך להתעסק בביורוקרטיה של הטפסים במקום להשקיע את מרב האנרגיה - - -

דוד רותם: זה רק פעם בשלוש שנים.

נמרוד שמואל שני: גם כפסיכולוג אני לא מתעסק בכלל בדברים האלה, אני מתעסק פרופר בטיפול גם כשאני מפעיל קליניקה.

דוד רותם: מי רושם אצלך את החשבוניות?

נמרוד שמואל שני: אני רושם את החשבוניות.

דוד רותם: מי שרושם את החשבוניות גם יכול למלא כמה טפסים, זה לא נורא.

נמרוד שמואל שני: אני עדיין חושב שהשיקול המרכזי צריך להיות השיקול הטיפולי ולא השיקול הביורוקרטי.

דוד רותם: זה ברור.

נמרוד שמואל שני: אני מסכים אתך שצריך פיקוח על המוסדות האלה, ושווה אולי גם בכוח משמעותי, אבל לחדש בכל פעם את הרישיון ולפנות בבקשות, זה מיותר לחלוטין.

נמרוד שמואל שני: זה לא משרת את הטיפול, במיוחד לא באוכלוסיה כזאת, שגם כך מורכב למצוא מטפלים שירצו לטפל בהם.

נעמה מנחמי: באותה הזדת הייתי שמחה להעלות לדיון מי אחראי לזכור שהגיע המועד לחידוש.

נעמה מנחמי: האם אנחנו מטילים את זה על המוסד או על - - -

דוד רותם: זה כמו ברישיון נהיגה ורישיון עורכי-דין.

נעמה מנחמי: ברישיון נהיגה אתה מקבל תזכורת מהמדינה.

דוד רותם: אני רק לא זוכר שאני צריך לשלם.

שרונה עבר-הדני: הם אחראים מספיק לטפל בעברייני מין, הם אחראים מספיק כדי לדעת שהגיע הזמן להגיש בקשה לחידוש.

עדנה הראל: ברשותכם, יש עוד תחומים שבהם הרישוי הוא רישוי מוגבל בזמן, תחומים רגישים שבהם ההנחה המינהלית היא שיש צורך בבדיקה חוזרת ובהבטחת התנאים, בגלל רגישותם, כאשר הנטל עובר למבקש האישור, ובזה שונה בקשת האישור מפיקוח ושלילה.

עדנה הראל: פיקוח ושלילה – הנטל הוא על המינהל, ואם הנושא רגיש, נכון מדי תקופה להעביר את הנטל על מבקש האישור וגם להוכיח שלא השתנו התנאים.

עדנה הראל: כך, למשל, בחוקרים פרטיים, בשונה מעורכי דין, הרישיון שלהם מוגבל, והם זוכרים כנראה, אם הם רוצים להמשיך להיות חוקרים פרטיים, להגיש בקשה לאישור.

עדנה הראל: התעודה של הרבנות הראשית על כשרות, ככל שאני יודעת, מוגבלת בזמן, וצריך להגיש בקשה וצריך לזכור אם אתה רוצה שתהיה לך תעודת כשרות.

דוד רותם: היא מוגבלת בזמן?

עדנה הראל: יש תחומים שבהם הרישוי הוא רישוי מוגבל בזמן, או האישור של הרשות המינהלית הוא אישור מוגבל בזמן, והאינטרס הוא להטיל את הנטל על המבקש להראות שהוא עומד בו.

עדנה הראל: נכון, צריך לאזן בין האינטרס לקיים את המקצוע ובין האינטרס המינהלי, אבל עדיין נכון לטע בנושא הזה, בוודאי במרכז שיש בו מכלול של היבטים ועובדים ורגישות מסוגים שונים, לעמוד בנטל מצד המבקש, מצד בעל הרישיון, מדי תקופה.

דוד רותם: יש עוד הערות על הסעיף הזה?

דוד רותם: בבקשה.

דנה קייזר: אני באמת מתקשה להבין את הצורך לכרוך את הרישוי והפיקוח ביחד.

דנה קייזר: הפיקוח הוא הדבר המהותי כאן והרישוי הוא ביורוקרטיה נלווית מחויבת המציאות.

דנה קייזר: אני לא יודעת למה צריך לעשות את הפיקוח באמצעות הביורוקרטיה, באמצעות הרישוי.

דוד רותם: זו שיטה.

דנה קייזר: זו שיטה שאני חושבת שהיא לא יעילה.

דוד רותם: אני מאשר את הסעיף, אבל הפעם אני שומר לעצמי את הזכות לעשות עליו שינויים.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אני מחזק את מה שאמרת בזכות הלבה לשנות.

אלי אפללו: מישהו צריך להודיע למישהו, מתישהו.

אלי אפללו: כמו שדיברתם על רישיון נהיגה, צריך זמן להודיע להם לפני כן שהתקופה עומדת להסתיים, לפעמים אנשים שמטפלים לא זוכרים הכול, יכולים לטעות.

אלי אפללו: צריכה להיות תזכורת.

ישי שרון: יש בזה גם אלמנט פיקוחי.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, הדבר נורא פשוט, בניגוד לך הם לא מוציאים יומן נייר ורושמים לעוד שנה כשהם מקבלים את הרישיון, הם רושמים במחשב את התאריך שיזכיר להם לחדש את הרישיון.

דוד רותם: הימים השתנו, אנחנו כבר לא במאה ה-20.

אלי אפללו: גם להם יש אפשרות.

דוד רותם: להם זה עולה כסף – פקיד שיוציא ויכתוב.

אלי אפללו: הוא מכין מכתב אוטומטי.

אלי אפללו: יש טכנולוגיה של המאה ה-20.

דוד רותם: אחר-כך הוא יגיד: אני לא קיבלתי.

דוד רותם: שמרתי את הזכות להציע פה שינויים, אנחנו נחשוב על זה.

נעמה מנחמי: "20ד.

נעמה מנחמי: בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה, בכתב, על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לרישיון לפי סעיף 20ג, בתוך 30 ימים מיום השינוי.

נעמה מנחמי: "

נעמה מנחמי: " 20ה(א).

נעמה מנחמי: הממונה ייתן רישיון הפעלה לגבי מרכז לטיפול ייעודי או יחדשו, אם מצא כי מתקיימים כל אלה:" - - -

דוד רותם: אתם שמים לב שסעיף 20ד אומר שהכול כבר נמצא אצל הממונה, אלא אם כן עשיתי שינויים בחודש האחרון לפני חידוש הרישיון?

דוד רותם: על כל פרט הודעתי לו, אז הוא כבר יודע הכול.

דוד רותם: הוא מכיר את העסק שלי יותר טוב ממני.

נעמה מנחמי: רוב הסיכויים שפעם בשנה הוא גם יצטרך לשלוח איזו הודעת עדכון.

נעמה מנחמי: הרבה משרדים דורשים את זה, פעם בשנה לציין מי הצוות - - -

רינת וייגלר: אלה האלמנטים שהם האלמנטים של הבקשה לרישיון, אבל כל התנאים לפעילות - - -

דוד רותם: זו הבקשה לרישיון ולחידוש הרישיון.

רינת וייגלר: בבקשה לרישיון עוד לא דיברנו על הטופס.

רינת וייגלר: רצית שהוועדה תאשר את הטופס ועדה תאשר את הטופס.

רינת וייגלר: מה אנחנו יודעים מה יהיה בטופס?

רינת וייגלר: טופס הבקשה לרישיון זה הטופס שבו אתה צריך לעדכן על שינוי בפרטים, אבל כל מה שהם תנאים לפעילות אלה לא דברים שבהכרח ידועים.

דוד רותם: גברתי ראתה את סעיף 20ה?

דוד רותם: בקבלת הרישיון או חידושו צריכים להתקיים כל התנאים.

רינת וייגלר: כל התנאים שעוד לא דיברנו עליהם.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בכל אחד מהתנאים האלה, אם חל שינוי, אני צריך לדווח.

נעמה מנחמי: "הממונה ייתן רישיון הפעלה לגבי מרכז לטיפול ייעודי או יחדשו, אם מצא כי מתקיימים כל אלה: (1) מבקש הרישיון והמנהל של המרכז שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד – גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו, לא הורשעו בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי כי יהיו בעלים או מנהל, לפי העניין, של מרכז לטיפול ייעודי; (2) מבקש הרישיון הוכיח, להנחת דעתו של הממונה, כי הוא עומד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי לפי סעיף 20ז, או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שיקבע הממונה.

נעמה מנחמי: (3) מבקש הרישיון או חידושו לא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל - ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] התש"ם-1980" - - -

דוד רותם: בסוף סעיף 22 המלים "או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שיקבע הממונה", אני מבקש להוריד.

דוד רותם: לא תיתן את הרישיון אם אני לא עומד בכל התנאים.

דוד רותם: אל תגיד לי: בתוך שישה חודשים תעמוד בהם, אני אבטיח לך, ואחר-כך כן תעמוד, לא תעמוד, בינתיים טיפלת באנשים.

רינת וייגלר: זו בעיה.

רינת וייגלר: בייחוד כשמדובר בתנאים היותר מורכבים, כשמדברים על המרכזים שבהם שוהים מורשים.

רינת וייגלר: כשאני באה לבקש רישיון, בהנחה שאדם בא לבקש רישיון בצורה מסודרת לפני שהוא פותח, הוא יכול להראות תנאים בסיסיים.

רינת וייגלר: יש תנאים שנוגעים לרמת כוח-האדם הספציפי ומי בדיוק יהיה העובד ואיך, הוא צריך להראות לי שהוא יודע שהוא צריך לעמוד בתנאים האלה והאלה ושהוא מתכוון להשיג כוח-אדם כזה וכזה, אבל הוא עוד לא יכול להראות לי את כוח-האדם, כי הוא עוד לא העסיק את כוח-האדם, כי הוא עוד לא קיבל את הרישיון.

דוד רותם: תראה לי את האנשים שעומדים אצלך בתור ומחכים לך.

רינת וייגלר: לזה הוא ערוך.

דוד רותם: רבותי היקרים, רישוי עסקים – אני רוצה לפתוח מסעדה, אומרים לי: אדוני, 13 שורות של קרמיקה, כיורים בשני הצדדים, מים חמים, קולט אדים, מסנן שמנים, עד שיש לי רישיון עסק.

דוד רותם: אני אשקיע כסף ואחר-כך לא תיתן לי רישיון?

דוד רותם: השאלה אם אני רוצה פיקוח אמיתי.

דוד רותם: אני מכיר את התנאים, אני ראיתי לפני כחודש ימים או משהו כזה שסגרו חברת תעופה, כי אמרו להם: תעמדו בתנאים ובכל פעם האריכו להם, והם לא עמדו בתנאים, אז סגרו אותם.

דוד רותם: בינתיים הם הטיסו אנשים והמטוסים טסו, למזלנו גם כולם נחתו.

אלי אפללו: לא בכוח-אדם, אדוני היושב-ראש.

עדנה הראל: אני רוצה להציע שאולי הפתרון יהיה ברישיון מותנה.

עדנה הראל: התנאים יכולים לכלול שהרישיון יפקע אם לא יעמדו בתנאים מסוימים בתוך תקופה.

עדנה הראל: ברישוי עסקים יש רישיון מותנה.

דוד רותם: תלוי במה.

דוד רותם: את אומרת "רישיון מותנה", אחת משתיים, אם התנאים האלה הכרחיים כדי לטפל באנשים, איך אני יכול לתת למישהו רישיון כשאין לו האנשים האלה?

דוד רותם: יהיו לו בעוד שישה חודשים, תבוא לקבל רישיון בעוד שישה חודשים.

דוד רותם: אני לא רוצה שתתחיל לטפל - - -

נעמה מנחמי: אתה לא משאיר גמישות באופן כזה.

רינת וייגלר: הוא מראה לי שהוא עומד לשכור מקום מסוים.

רינת וייגלר: הוא עוד לא שכר אותו, כי הוא עוד לא קיבל רישיון.

רינת וייגלר: יש בעיני חשיבות לאפשר גמישות, כשיוצאים מנקודת הנחה שמי שנותן את הרישוי לא רוצה לתת רישוי למקום שלא יעמוד לתנאים.

רינת וייגלר: כלומר, זה לא שלנו יש אינטרס לתת רישוי למקום שלא יעמוד בתנאים.

נעמה מנחמי: במיוחד מאחר שהתנאים קבועים בחוק.

נעמה מנחמי: גם אם עוד שנתיים יתגלה שאחד התנאים הוא לא הדבר הכי הכרחי, עד שהם לא יבואו ויתקנו בחוק, הם אפילו לא יוכלו לעשות את זה באופן מותנה, ואז הם יצטרכו לבטל את כל - - -

דוד רותם: מתן סמכויות כאלה לעקוף את החוק לאדם, שיהיה בכיר ככל שיהיה, אני לא אוהב את זה.

דוד רותם: השאלה אם לא צריך להגביל את התקופה גם אם אני כותב "או כי הוא ערוך לעמוד בהם במועד שיקבע הממונה".

דוד רותם: פעם אחת זה יכול להיות חודש, פעם אחת זה יכול להיות שלושה חודשים, פעם אחת זה יכול להיות שלוש שנים.

דוד רותם: אני אאשר את זה, אבל אני שומר לי זכות לרביזיה.

תמר עשת סבג: אני מבקשת להתייחס לסעיף 20ד.

תמר עשת סבג: מבקשים כאן הודעה בכתב על כל שינוי בפרט מהפרטים - - -

דוד רותם: הסעיף כבר אושר.

תמר עשת סבג: אין פה בחוק פירוט של התנאים שנדרשים לקבלת רישיון.

דוד רותם: זה בסעיף 20ה, אלה התנאים.

תמר עשת סבג: בסעיף 20 "השר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, יקבע הוראות לעניין בקשה לרישיון, לרבות הפרטים שתכלול והמסמכים" - - -

דוד רותם: זה איך ייראה הטופס, מה צריך לצרף.

דוד רותם: התנאים לקבלת רישיון זה בסעיף 20ה, זה מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

תמר עשת סבג: יכול להיות שיצטרכו לדווח דיווחים אבסורדיים.

תמר עשת סבג: הסעיף הזה מגדיר שינוי בכל פרט מהפרטים, זאת אומרת, אם העסקתי אדם מסוים ועכשיו אני מעסיקה אדם אחר, אני צריכה לדווח בנפרד.

דוד רותם: בהחלט כן.

תמר עשת סבג: היום יש לי 14 מטופלים, מחר יש לי 15, זה שינויים מדי יום - - -

דוד רותם: זה לא תנאי לרישיון, אבל אם החלפת את הפסיכיאטר שלך, תודיעי לי, בהחלט כן.

תמר עשת סבג: הבעיה שזה בכל פרט.

תמר עשת סבג: אולי צריך להכניס פרטים מהותיים.

דוד רותם: הפרטים שנמסרים בבקשה לרישיון.

אלי אפללו: הם יהיו בתקנות.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: 20ה(א)(3) – "(3) מבקש הרישיון או חידושו לא הוכרז פסול דין או פושט רגל, ואם הוכרז פושט רגל - ניתן לו הפטר כאמור בסעיף 62 לפקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש] התש"ם-1980, אשר לפי תנאיו אינו אוסר עליו להיות בעל רישיון, ואם הוא תאגיד – הוא לא החליט על פירוקו מרצון ובית המשפט לא נתן צו לפירוקו, צו כינוס נכסים או צו פירוק זמני בעניינו;"

נמרוד שמואל שני: אפשר לקבל הבהרה על זה?

נמרוד שמואל שני: אני לא מבין מה זה אומר.

דוד רותם: הממונה יחליט האם הוא חושב שהטיפול באנשים האלה, שנמצאים בבקשה הזאת, לא טוב למטופלים.

נמרוד שמואל שני: מה זה אומר?

נמרוד שמואל שני: לא חידשת לי כלום במה שכתוב כאן.

דוד רותם: מה אתה לא מבין?

נמרוד שמואל שני: אני לא מבין את הסעיף עצמו.

אלי אפללו: מה בסעיף?

נמרוד שמואל שני: מה נוגד את טובת הציבור או את טובת המטופלים?

נעמה מנחמי: זה סעיף סל מסוים, שמכיל בתוכו כל מה שהמשרד לא הצליח לחשוב עליו קודם, והוא חושש שכאשר יגיע יום ויהיה לו אדם שמטפל, אף-על-פי שהוא לא הורשע, אף-על-פי שאין הליכים עומדים ותלויים נגדו, יש איזה - - -

שמחה עודה: יהיו קריטריונים שיפורסמו?

דנה קייזר: יהיו קריטריונים שיפורסמו, אבל אני לא יכולה להעלות בדעתי אפילו דוגמה לעניין הזה.

רינת וייגלר: אני דווקא כן.

נמרוד שמואל שני: אם אדם תוך כדי טיפול עשה משהו שהוא לא אתי.

רינת וייגלר: למשל?

נמרוד שמואל שני: זה צריך להיות יותר מפורט.

נמרוד שמואל שני: זה שזה מעורפל - - -

דנה קייזר: זו סמכות רחבה מאוד.

רינת וייגלר: זאת סמכות רחבה שנתונה לביקורת.

דוד רותם: זו סמכות רחבה שנתונה לאדם שנתון לביקורת של בתי משפט ונתון לביקורת של מבקר המדינה.

נעמה מנחמי: זה סוג של נשק יום הדין, אבל זה נשק יום הדין שאמור להיות מופעל כמו כל דבר מינהלי, בסבירות.

נעמה מנחמי: אם הוא לא יפעל בסבירות, יש בתי משפט.

דוד רותם: אני חושב שזה בסדר גמור.

נעמה מנחמי: "(ב) היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון או המנהל, כאמור בפסקה (א)(1), הליכים בעבירות כאמור בפסקה זו, רשאי הממונה לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון עד לסיום ההליכים נגדו.

נעמה מנחמי: " בסעיף אחר טיפלנו גם בנושא של מה קורה כשיש לו רישיון, והוא מותלה.

נעמה מנחמי: "(ד) הממונה יסרב ליתן רישיון הפעלה או לחדשו אם לא נתקיימו התנאים האמורים בסעיף 20ה(א) או (ג), מנימוקים שימסור למבקש הרישיון ולאחר שנתן לו הזדת לטעון את טענותיו.

נעמה מנחמי: " אנחנו הופכים את סעיף 20ו לסעיף קטן (ד).

נעמה מנחמי: תנאים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי

נמרוד שמואל שני: למה 20 ולא 18?

דוד רותם: כי הוא כבר מטופל שם ורוצים לגמור את הטיפול.

דוד רותם: זה אדם שכבר התחיל בטיפול כשהוא היה קטין.

דנה קייזר: נשאלת השאלה האם במרכז לבוגרים יוכל להתקבל מי שהוא בן 18 או רק מי שחצה את גיל 20.

אסתי שדה: מעל 18.

דנה קייזר: המרכזים לקטינים יוכלו לתת לו טיפול עד גיל 20, אבל מרכזים לבוגרים יוכלו לתת לו מגיל 18?

דוד רותם: נכון.

דנה קייזר: בעל מרכז יכול להיות או לקטינים או לבוגרים או שהוא יכול להפעיל בימים נפרדים קבוצה לבוגרים וקבוצה לקטינים?

עמית מררי: קבענו שהם לא ישהו ביחד ולא יטופלו ביחד.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "(ב) השר רשאי לקבוע [בהתייעצות עם שר הבריאות" לשיקול דעת שר המשפטים - "תנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד ואיסוף מידע לגבי המטופלים במרכז לטיפול ייעודי.

נעמה מנחמי: תקנות לעניין שמירה, תיעוד, איסוף וביעור של מידע כאמור יותקנו בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה.

נעמה מנחמי: " נוסיף שמירה וביעור גם לחלק הראשון של המשפט.

נמרוד שמואל שני: הלוא יש פער בין מידע אישי של המטופלים לבין המידע שהם מטופלים.

נמרוד שמואל שני: באיזה מידע מדובר כאן, או שזה משהו שעדיין לא הוחלט ויהיו אחר-כך תקנות?

דוד רותם: זה מה שייקבע בתקנות.

דוד רותם: זה יהיה שר הבריאות ושר המשפטים?

עמית מררי: שר המשפטים לעניין הסיפה.

דוד רותם: לגבי התנאים לעניין ניהול תיקים, תיעוד ואיסוף אני חושב שצריך לרשום שם את שר המשפטים, כי תקנות הפרטיות נמצאים במשרד המשפטים.

דוד רותם: כל נושא הפרטיות זה במשרד המשפטים.

שרונה עבר-הדני: אני מבקשת ששר הבריאות יהיה בהתייעצות בשני ההקשרים, גם ברישה וגם בסיפה.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: עם שר הבריאות תמיד נתייעץ.

נעמה מנחמי: מאחר שהזכרתי אותו בראשון - - -

דוד רותם: תזכירי אותו בשניהם, אין שום בעיה.

נעמה מנחמי: לא צריך את הסיפה.

דוד רותם: אני לא יודע אם אתם יודעים איך מתקיימות ההתייעצויות.

שרונה עבר-הדני: לפחות אנחנו יודעים שיש תקנות.

נעמה מנחמי: כמו שאומרת אביגיל סון, אפשר לוותר על כל הסיפה, מכיוון שבסופו של דבר כל מה שהיא אומרת שזה ייקבע בתקנות, וברור מזה שזה כללים.

דוד רותם: איזה ממונה פה?

דוד רותם: יש לנו הגדרה על ממונה, ואני לא רוצה שזה יהיה אותו ממונה.

דוד רותם: מאיפה הממונה יודע אם הורשעתי בעבירה פלילית או משמעתית?

רינת וייגלר: לממונה תהיה סמכות לקבל רישום פלילי.

דוד רותם: מי החליט שתהיה לו סמכות כזאת?

דוד רותם: הוא כבר מופיע בתקנות השבים?

רינת וייגלר: הוא יכול להופיע פה.

רינת וייגלר: אם הוא מופיע פה, הסעיף פה ייתן לו את הסמכות.

דוד רותם: עד שלא יהיה עדכון למערכת המשטרתית ולמחשבים שלהם, לא יקבל אף אחד סמכות לגשת.

רינת וייגלר: אז אי-אפשר לשים את הסעיף הזה.

אלי אפללו: נשמע את משטרת ישראל.

רחל גרייבן: הנוסח של הסעיף הזה העלה שאלה.

רחל גרייבן: בכל סעיף שעוסק בהעברת מידע, יש צורך לדעת מי זכאי לקבל את המידע ולשם איזה צורך.

רחל גרייבן: מתוך נוסח הסעיף כמו שהוא זה לא מספיק ברור.

רחל גרייבן: מי שמבקש, אני לא הבנתי לגמרי - - -

דוד רותם: לא יועסק אלא מי שהציג אישור כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית.

דוד רותם: הוא יפנה.

נעמה מנחמי: איך הוא יציג אישור שהוא לא הורשע בעבירה משמעתית?

דוד רותם: רבותי היקרים, תעודת יושר אני יכול לקבל?

ישי שרון: לא, אסור לך.

דוד רותם: לא מעסיק.

רינת וייגלר: הממונה.

דנה קייזר: אתה רוצה לעבוד במרכז, אתה צריך לפנות למרכז ולקבל ר"פ.

דוד רותם: רבותי, לא הממונה, לא המעסיק.

דוד רותם: האם העובד עצמו יכול לבוא לתחנת משטרה לבקש תעודת יושר?

רחל גרייבן: היום המידע ניתן למעסיקים של גופים ציבוריים - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

שרונה עבר-הדני: אדם יכול לבקש מהמרשם העתק מהרישום על עצמו.

דוד רותם: רבותי, אני הולך לתחנת משטרה בכל מקום שהוא, נותן את מספר תעודת הזהות שלי, ושעה אחר-כך אני מקבל.

נעמה מנחמי: זה נכון, רק שהיום, למיטב ידיעתי, הרישוי הזה בנוי בצורה כזאת - - -

ישי שרון: אחת מההמלצות של ועדת קנאי זה באמת לבטל את אותה אפשרות לקבל תדפיס.

ישי שרון: תהיה לך זכות לעיין - - -

דוד רותם: עד שלא תהיה מערכת מחשוב, שתדע מה זה מב"דים ומה זה הרשעות, שום דבר לא ייפתח בעניין.

ישי שרון: שמעתי שזה יהיה בתוך חצי שנה.

דוד רותם: אני שמעתי שזה יהיה בתוך חצי שנה לפני שנתיים בערך.

רחל גרייבן: מה שאנחנו מציעים, כיוון שהדברים נמצאים עכשיו בהתנהלות כללית, צריך שהנוסח של הסעיף יהיה מותאם.

נעמה מנחמי: למיטב הבנתי, כשאדם בא לקבל אישור לרישום פלילי על עצמו, זה ניתן לו במספר עמודים, כשלא כתוב על העמוד הראשון כמה עמודים יש.

נעמה מנחמי: ולכן, אם הוא נותן רק את העמוד הראשון, בעמוד הראשון לא יהיה כתוב כלום.

נעמה מנחמי: ההסדר הזה נועד לע ממעסיקים, שלא מורשים לקבל, לדרוש מאנשים להביא להם את זה ולעקוף באופן הזה את האיסור.

רינת וייגלר: להיפך.

רינת וייגלר: אם רוצים לאפשר בדיקה של מרשם פלילי, העמדה בדרך כלל לאפשר למעסיק כזה או אחר בצורה מפורשת בחוק, ולא ליצור מצב ששולחים אדם להביא.

נעמה מנחמי: זה נכון יותר לעשות את זה כך.

דוד רותם: אני לא מתכוון לתת לאף אחד סמכות, כי אני לא רוצה שהוא ידע על מב"דים, אלא רק על הרשעות.

דוד רותם: ומכיוון שמשטרת ישראל לא מסוגלת להפריד בין המב"דים לבין ההרשעות, אף אחד לא יקבל סמכויות כאלה.

אביגיל סון: התייחסנו להליכים תלויים ועומדים.

נעמה מנחמי: יש לנו הפרדה להליכים תלויים ועומדים במהלך כל החוק הזה.

דוד רותם: מה זה הליכים תלויים ועומדים?

דוד רותם: זה בחקירה?

דוד רותם: לא אצלי.

רחל גרייבן: עמית מררי הבהירה לי שהסעיף הזה קיבל את האישור של מי שעוסק בזה במשרד המשפטים, וזה מקובל מבחינתנו.

עמית מררי: השאלה, אם צריך סעיף הסמכה.

דוד רותם: אני לא מתכוון לתת הסמכה, אני לא מתכוון לתת מב"דים, אני לא מתכוון לתת חקירות.

דוד רותם: אתם רוצים הרשעות – תקבלו הרשעות.

דוד רותם: אני יודע בדיוק איך פותחים תיק חקירה.

אלי אפללו: שתי דקות.

דוד רותם: וממילא אחר-כך זה נסגר מחוסר עניין לציבור.

עמית מררי: השאלה, מה המנגנון שאדוני מציע.

דוד רותם: הצעתי לכם כבר לפני שנתיים, לתת להם מיליון שקלים להסדיר את מערכת המחשב שלהם.

נעמה מנחמי: כאן אתה כן רוצה לתת, גם בתהליכים תלויים ועומדים.

דוד רותם: לא חקירות.

דוד רותם: הליכים תלויים ועומדים לפני שהוגש כתב אישום.

רינת וייגלר: אדוני, כתוב "לא הורשע".

רינת וייגלר: כתוב "לא יועסק אלא מי שהציג אישור מאת הממונה כי לא הורשע- - -".

רינת וייגלר: אנחנו מדברים רק על הרשעה.

דוד רותם: תקראי הלאה.

נעמה מנחמי: "לרבות הליכים תלויים ועומדים".

דוד רותם: "לרבות הליכים תלויים ועומדים בשל עבירה כאמור".

דוד רותם: אני קודם צריך להביא לך אישור שיש נגדי חקירות, ואני לא רוצה לתת לו את החקירות, כי אני יודע איך פותחים תיק חקירה.

אביגיל סון: אתה רוצה שהוא ינהל את המקום?

אביגיל סון: עד שהוא לא מורשע, אתה רוצה שהוא יוכל לנהל?

דוד רותם: עד שלא מוגש כתב אישום.

דוד רותם: בכתב אישום אני רוצה שהוא לא יוכל לעבוד.

רינת וייגלר: אם יש נגדו הליכים, אין לך קושי שהוא ינהל מקום?

דוד רותם: איזה הליכים?

דוד רותם: הוגש כתב אישום?

דוד רותם: יש תיק חקירה – לא.

אסתי שדה: כשיש מב"דים לא בהכרח כתוב מתי הוגש כתב אישום ומתי לא, עדיין ההליך תלוי ועומד.

דוד רותם: זה אחד הדברים שיש לי טענה כלפיו.

אסתי שדה: לכן גם אי-אפשר לכתוב שהוגש כתב אישום, כי אנחנו לא יכולים לדעת.

דוד רותם: מיליון שקל.

דוד רותם: לזה אני כבר מחכה שנתיים.

רינת וייגלר: השאלה, מה האלטרנטיבה כרגע, אדוני.

דוד רותם: האלטרנטיבה היא הרשעה בלבד.

דוד רותם: אני לא אתן לפסול אנשים בגלל חקירה, שהרי אני יודע כמה זמן יכולה להימשך חקירה במשטרת ישראל.

אלי אפללו: 20 שנה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הגזמת.

אלי אפללו: 40 שנה.

דוד רותם: לא לאנשים שרוצים לעבוד במוסדות כאלה...

נעמה מנחמי: אתה אומר שאם יש עובד סוציאלי או פסיכולוג או מישהו שאמור לעבוד עם האנשים האלה - - -

דוד רותם: מישהו הגיש נגדו תלונה.

קריאה: זה לא לעניין מטפלים.

נעמה מנחמי: זה לא לגבי מטפלים, זה לגבי נגיד - - -

דוד רותם: מישהו הגיש נגדו תלונה והזמינו אותו לחקירה, והוא אמר: לא היה ולא נברא, ועכשיו התיק שוכב.

דוד רותם: 20 שנה איש לא יעבוד, כי לא סגרו לו את התיק.

שמחה עודי: אם מישהו רוצה להפיל אותו - - -

אלי אפללו: אנחנו אומרים אם יש כתב אישום.

אסתי שדה: אנחנו לא יכולים לדעת.

ישי שרון: זה עולה גם בהוראה אחרת.

ישי שרון: דיברנו עליה, אגב, לגבי התליית רישיון.

ישי שרון: העניין של הליכים תלויים ועומדים קיים גם בסעיף של דחיית ההחלטה בעניין מתן הרישיון.

נעמה מנחמי: היו לנו עוד מקומות.

נעמה מנחמי: שם, להבדיל מכאן, אנחנו מדברים על המטפלים עצמם או על בעל המוסד.

נעמה מנחמי: צריך לחשוב על הסעיפים האלה בנפרד.

דוד רותם: זה לא נכון.

דוד רותם: שם אני לא נותן לו סמכות, אלא הוא ישאל, יבדוק אצל המבקש אם יש כלפיו הליכים תלויים ועומדים.

דוד רותם: אין הליכים תלויים ועומדים – תודה רבה.

מאיה יעקובוב: אדוני, בנוגע למה שאמרת, רק הרשעה, אני רוצה להביא דוגמה קטנה.

מאיה יעקובוב: ביום חמישי האחרון ליוויתי בחורה למשטרה במגרש הרוסים מטעם מרכז הסיוע.

מאיה יעקובוב: היא נסעה באוטובוס, התיישב לידה גבר בן 60, ובזמן שהיא נרדמה הוא הכניס יד לחזה שלה.

מאיה יעקובוב: הזמינו משטרה, עצרו אותה, ומה הסתבר במהלך החקירה?

מאיה יעקובוב: שהיו נגדו תלונות קודמות.

מאיה יעקובוב: אין הרשעה, הוא לא עמד אף פעם למשפט, אבל ברגע שהיא הגיש נגדו תלונה והתפתחה חקירה, ראו במחשב שזו לא התלונה הראשונה.

מאיה יעקובוב: אין פה הרשעה, אבל ודאי שאדם כזה גם יכול להיות מטפל או איש טיפול.

מאיה יעקובוב: אי-אפשר שאדם כזה ייכנס.

מאיה יעקובוב: צריכים לעשות הכול כדי לע את זה.

דוד רותם: את כבר יודעת מה האיש הזה עשה בתלונה הזאת, בתלונה הקודמת, או בשתי תלונות או בשלוש תלונות?

מאיה יעקובוב: כולם היו על תקיפה של נשים והטרדתן.

דוד רותם: האם מישהו הוכיח את זה או שיש רק תלונה?

מאיה יעקובוב: היו מספר תלונות.

מאיה יעקובוב: הוא לא הועמד לדין.

דוד רותם: איזו מהתלונות הוכחה?

מאיה יעקובוב: אתה לא רוצה איש כזה.

מאיה יעקובוב: אתה לא רוצה איש כזה ברחוב, אתה לא רוצה איש כזה במרכז טיפול.

דוד רותם: מה זה "איש כזה"?

דוד רותם: איש כזה שמה, שמישהו מתלונן נגדו?

מאיה יעקובוב: היו נגדו - -

דוד רותם: 20 תלונות.

מאיה יעקובוב: - - לפחות חמש.

דוד רותם: המשטרה חקרה?

מאיה יעקובוב: זה תלוי מאוד אם אחר-כך הקורבן - - -

דוד רותם: המשטרה חקרה?

מאיה יעקובוב: אני לא יודעת מה היה בעניין התיקים הקודמים.

מאיה יעקובוב: אני יודעת מה בעניין התיק הזה – המשטרה חוקרת.

דוד רותם: כבר יש ראיות?

מאיה יעקובוב: צילמו אותו, היו עדים.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: אז המשטרה תגיש כתב אישום, ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: זה שיש תלונות, זה לא אומר לי כלום.

רינת וייגלר: כאשר אנחנו מדברים על הליכים תלויים ועומדים בניגוד להרשעה, כתוב פה במפורש שיש פה נסיבות שבשלהן העסקתו תהיה גדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים.

רינת וייגלר: אני צריכה להראות דבר כזה.

רינת וייגלר: זה לא פסילה על פניה, זו פסילה שצריכה להיות תלוית הקשר ותלוית נסיבות.

דוד רותם: כך אותי לימדו, יכול להיות שצריך לשנות את זה - - -

רינת וייגלר: הוא זכאי.

דוד רותם: האדם הזה לא רק שהוא זכאי, הוא לא עשה כלום, הוא לא עשה שום דבר.

דוד רותם: הרי אחת משתיים, אתם לא רוצים שאני אעלה בדעתי שאדם עבר עבירה ויש ראיות והמשטרה או הפרקליטות לא הגישו נגדו כתב אישום.

דוד רותם: זה לא יכול להיות בכלל.

דוד רותם: אל תעלו בדעת

דוד רותם: כם דבר כזה.

דוד רותם: אם לא הגישו נגדו כתב אישום, פירושו של דבר שאין ראיות.

דוד רותם: אין ראיות, פירושו של דבר שאין עבירה.

רינת וייגלר: יש כל מיני נסיבות שלא מוגש כתב אישום.

מאיה יעקובוב: במיוחד במקרים כאלה שבהרבה מהם הקורבן מחליט בסוף לא להתלונן.

מאיה יעקובוב: זה לא משום שאין ראיות, זה משום שקשה לקורבן להתלונן ולעבור את המשפט.

דוד רותם: הקורבן לא התלונן?

מאיה יעקובוב: אני לא יודעת מה היה במקרים הקודמים.

מאיה יעקובוב: אני יודעת מה היה ביום חמישי.

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה שמתלוננים, ובזה נגמר גורלו של האדם – הוא אנס סידרתי.

דוד רותם: לא אצלי.

דוד רותם: רק בית משפט קובע אם אדם עשה מעשה או לא, לא אף אחד אחר.

מאיה יעקובוב: לא היית רוצה במקרה רגיש כזה לנקוט ביותר אמצעי זהירות, במיוחד כשאנחנו מתעסקים בעבירות כאלה?

דוד רותם: דהיינו, להרשיע את האדם על-פי תלונה.

דוד רותם: רבותי, אתם מרשיעים את האדם, אתם לא מבינים.

דוד רותם: אתם רוצים להיות במצב שאתם תדעו שהוגשו תלונות, ואז לא תתנו לו את הרישיון.

רינת וייגלר: צריך גם לראות על מה אנחנו מדברים.

רינת וייגלר: אנחנו מגבילים את העיסוק שלו בנוגע לתחום מאוד-מאוד ספציפי, עד שיתברר - - -

דוד רותם: על סמך מה את מגבילה אותו?

דנה קייזר: אם הוגשה נגדו תלונה על כך שהוא לא החזיק את כלבו - - -

רינת וייגלר: כתוב פה.

רינת וייגלר: זאת עבירה - - -

דנה קייזר: כתוב באופן מאוד כללי, וזה ניתן לפרשנות מאוד מרחיבה.

דוד רותם: עבירה שמבחינת מהותה הוא לא עבר עבירה.

שמחה עודי: אנחנו מדינת חוק, ויש חוק במדינה, ומי שמחליט זו ערכאה משפטית.

שמחה עודי: אני מבינה את הכאב, אני מבינה את הבעיה, אני מבינה שרק 20% מהקורבנות מתלוננים, אלה נתונים ידועים, אבל אין מה לעשות.

רינת וייגלר: מדובר פה על נסיבות ש"בשלהן העסקתו תהיה גדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים".

רינת וייגלר: העובדה שהוא בנה מרפסת ללא רישיון - - -

דוד רותם: רבותי, רבע שעה הפסקה.

דוד רותם: (הישיבה נפסקה בשעה 11:20) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:30)

דוד רותם: זה סעיף שינוסח מחדש.

רינת וייגלר: אנחנו רוצים הנחיות באופן ברור.

דוד רותם: כתב אישום או הודעת פרקליטות שזה נמצא בהליכים להכנת כתב אישום.

אלי אפללו: צריך להגביל בזמן, שתוך 30 יום או 60 יום יוגש - - -

דוד רותם: מה שנקרא היום "הצהרת תובע".

דוד רותם: אני לא רוצה 24 שעות, אבל אני לא רוצה שאחרי שהתובע הצהיר יבוא מישהו ויגיד: סגרתי את התיק מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות או מחוסר עבירה, מה שקורה יותר ויותר.

רינת וייגלר: אנחנו מדברים על הסעיף הזה?

נעמה מנחמי: על סעיף (ג)(1).

נעמה מנחמי: השאלה איך לעשות את זה פרוצדוראלית, מי ייתן את האישור הזה עכשיו.

רינת וייגלר: הממונה צריך לבקש את האישור.

נעמה מנחמי: הממונה צריך לפנות לפרקליטות כדי לבדוק אותם.

אסתי שדה: על כל עובד ועובד הוא יפנה לפרקליטות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הוא ממילא יצטרך לפנות.

נעמה מנחמי: מה לגבי הליכים משמעתיים?

נעמה מנחמי: איך יגלו את זה?

רינת וייגלר: זה פשוט יחסית, זה בין המשרדים.

נעמה מנחמי: אני בכל זאת אקרא שוב את הסעיף כדי שנראה שאין הערות נוספות לגביו.

נעמה מנחמי: "לא יועסק אלא מי שהציג אישור מאת הממונה, כי לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה לא ראוי שיועסק במרכז, וכי לא קיימות נסיבות אחרות, לרבות הצהרת פרקליטות" – נראה איך נעשה את זה – "בשל עבירה כאמור, שבשלהן העסקתו תהיה גדת לטובת הציבור או לטובת המטופלים" - - -

דוד רותם: את כל הסעיף הזה צריך לנסח מחדש.

נעמה מנחמי: נקרא עד הסוף כדי להבין איזה עוד הערות יש לך עליו.

נעמה מנחמי: - - -"סעיף קטן זה לא יחול לעניין בעל הרישיון, מנהל המרכז ומטפל ייעודי; על אף האמור, רשאי השר לקבוע כי בתפקידים מסוימים או בנסיבות מיוחדות העסקה במרכז לטיפול ייעודי לא תהיה טעונה אישור, ובלבד שהמועסק אינו בא במגע ישיר עם עברייני המין השוהים או המטופלים באותו מרכז.

נעמה מנחמי: " לדוגמה עובדי הניקיון שלא נמצאים במגע ישיר עם המטופלים.

דוד רותם: אני לא בטוח שפועלי הניקיון לא באים במגע, הם נוסעים באותו אוטובוס, ואחר-כך הם שולחים ידיים.

נעמה מנחמי: זה יכול להיות.

נעמה מנחמי: לדוגמה מרכז יומי, שהפעילות בו מתחילה ב-08:00, ועובדי הניקיון מסיימים עד 08:00.

עמית מררי: הסיפה "ובלבד שהמועסק אינו בא במגע ישיר".

נעמה מנחמי: "(2) השר רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות, לקבוע תנאים נוספים לפעילות המרכז בעניינים המפורטים להלן, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים בהתאם למאפייני המרכז ולסוגי המטופלים; (א) תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה של המרכז, לרבות תנאים פיזיים, סביבתיים, בטיחותיים ותברואתיים, וכן תנאים לעניין אבטחת המרכז.

נעמה מנחמי: תנאים לעניין אבטחת המרכז ייקבעו לאחר התייעצות עם השר לביטחון פנים; (ב) תנאים לעניין סדר היום במרכז, לרבות חלוקת הזמן בין סוגי הפעילויות הניתנות בו וכן תנאים לעניין תכנית הטיפול הניתנת למטופלים במרכז; (ג) תקן המועסקים במרכז, לרבות היחס בין מספרם לבין מספר המטופלים במרכז; (ד) תנאי כשירות, ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות, הנדרשים מהצוות המועסק במרכז וממנהל המרכז.

נעמה מנחמי: " פסקה (5) לא נדרשת, מאחר שהיא כבר נכנסת בפסקה (4).

אסתי שדה: קודם כול אלה טיפולים שאינם טיפול ייעודי.

אסתי שדה: זה יכול להיות טיפול פסיכו-חינוכי, זו יכולה להיות סדנת בישול, סדנה בפסיכודרמה או מיניות האדם, דברים שגם קשורים להתנהלות, לאורח חיים, לשגרת יום-יום של אנשים שעוברים תהליך טיפולי שקשור גם להתנהגותם המינית הסוטה אבל גם בהחלט להחזרתם לשגרת היום-יום.

דנה קייזר: אפשר שתנאי הכשירות גם יהיו באישור ועדת החוקה, כדי שיראו שיש אחידות.

דוד רותם: ועדת חוקה לא מבינה בתנאי כשירות.

דנה קייזר: איך אפשר לדאוג שתהיה אחידות בניסיון ובהכשרה המקצועית?

דוד רותם: אני סומך על השרים.

דוד רותם: אם לא, יש בתי משפט.

דוד רותם: ועדת החוקה לא תקבע תנאי כשירות, כשהיא לא מבינה מה צריך ומה לא צריך.

דנה קייזר: זה מאוד מטריד.

דוד רותם: מטריד את מי?

דנה קייזר: כרגע אותי, אני מניחה שזה יטריד עוד אנשים.

דוד רותם: למה זה מטריד?

דנה קייזר: זה נותן פתח מאוד-מאוד רחב להכשרות והשתלמויות שאני רוצה לדעת מי יפקח עליהן, מי יהיה אחראי על זה שיש אחידות, שהרמה האקדמית זהה - - -

דוד רותם: שר הרווחה.

דוד רותם: הוא האיש שאמור להבין בעניינים האלה.

דנה קייזר: זה עשוי להיות בעייתי, כי הוא לא מפקח על המוסדות להשכלה גבוהה, אלא על בית הספר להכשרת עובדים סוציאליים, וצריך שתהיה אחידות.

דנה קייזר: המטרה היא לדאוג שרמת המטפלים תהיה גבוהה ככל האפשר ועומדת בסטנדרטים אקדמיים ככל האפשר.

דנה קייזר: אני חושבת שבעניין הזה כולם תמימי דעים.

דנה קייזר: אני תוהה אם אין כאן ניגוד עניינים.

דנה קייזר: אחד המקומות שבהם תינתן הכשרה, וחלילה לי מלומר שההכשרה לא תהיה מתאימה ומוצלחת.

דנה קייזר: אחד מהמוסדות שתינתן בו הכשרה הוא תחת פיקוח שר הרווחה, וחלקם לא.

דוד רותם: אם מישהו יחליט שהשר פועל שלא כדין, הוא יעתור נגדו, ואז השר יצטרך להסביר.

דנה קייזר: מי שבוגר המוסדות האקדמיים ולא המוסדות התוך-משרדיים יצטרך גם לממן את העתירה הזאת, שעלותה עשרות אלפי שקלים.

דוד רותם: זה נכון.

דנה קייזר: במידה ואני כאדם פרטי, כמטפלת פרטית, יכול להיות שאני אעמוד בתנאים אחרים, אבל ההכשרה שלי, ממילא אני משלמת עליה כסף רב באופן עצמאי, ואחר-כך אני אצטרך לעתור כדי להוכיח את כשירותה בעוד עלות משמעותית.

דנה קייזר: תוך כדי זה שאני מדברת הגעתי ל-50,000 שקלים.

דנה קייזר: זה נטל רב מדי להטיל על כתפיו של אדם.

דוד רותם: את יודעת כמה עולה הישיבה הזאת?

דנה קייזר: לא, אבל אני לא משלמת עליה.

דוד רותם: קודם כול, את כן משלמת עליה, כל הציבור משלם.

דנה קייזר: אני מוכנה להמשיך לשלם אותה במסגרת תשלום מיסי כחוק.

דנה קייזר: רואה החשבון שלי עושה עבודה נהדרת.

ישי שרון: מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 20טו, שמדבר על היתר למטפל, וגם שם מדובר על ניסיון והכשרה מקצועית כפי שקובע השר?

רינת וייגלר: זה מטפל ופה העובדים האחרים, שלא מטפלים.

דנה קייזר: אולי צריך להוסיף כאן מישהו שמפקח מטעם המועצה להשכלה גבוהה.

ישי שרון: ההערה של דנה קייזר היא יותר קריטית בעיני לגבי סעיף 20טו, של מטפלים, ושם, לדעתנו, צריך להוסיף אישור של ועדת החוקה.

דוד רותם: ועדת החוקה לא מתעסקת - - -

נעמה מנחמי: היא התעסקה ב-20טו במקור.

נעמה מנחמי: זה דווקא נראה לי כן רלוונטי.

דוד רותם: כשנגיע לשם, נראה.

דנה קייזר: או שמא לזמן לדיון בסעיף הזה נציג.

דנה קייזר: ככל הידוע לי כרגע, המוסד היחיד שמכשיר מטפלים זה אוניברסיטת בר-אילן, אז אולי נציג של מי שמרכז שם את התוכנית, ואולי מי שהולך להיות רפרנט של הלימודים האלה בבית הספר לעובדים סוציאליים.

דנה קייזר: זה נראה לי מאוד מהותי, הדבר הזה.

ישי שרון: אם הסעיף הזה לא נוגע למטפלים - - -

דנה קייזר: לאו דווקא למטפלים.

נעמה מנחמי: לא למטפלים הייעודים.

נעמה מנחמי: כלומר, אם יש מישהו שעושה להם טיפול בחיות, נכנס בסעיף הזה ולא שם.

דנה קייזר: צריך לתת את הדעת כבר מעכשיו לעניין.

דנה קייזר: איזו התייחסות לדבר הזה היא מאוד משמעותית.

רינת וייגלר: אנחנו מוכנים להציע, ועוד לא שאלתי את שרון, שהאישור יהיה בהסכמת שני השרים, כמו במעריכי מסוכנות, גם שר הבריאות וגם שר הרווחה.

נעמה מנחמי: השר רשאי, בהסכמת שר הבריאות?

רינת וייגלר: כן, בעניין של ההכשרה והכישורים, שיהיה גם בהסכמת שר הבריאות.

נעמה מנחמי: את מדברת ספציפית על פסקה (2)(ד) או על כל פסקה (2)?

רינת וייגלר: על פסקה (ד) וגם בסעיף ט"ו.

ישי שרון: האם הסעיף הזה מדבר על המטפלים או מדבר על אנשי צוות אחרים?

דוד רותם: סעיף טו מדבר על המטפלים, אבל זה יהיה אותו דבר.

רינת וייגלר: 20טו זה המטפלים.

ישי שרון: אם עלתה כאן הדוגמה של מעריכי מסוכנות, זו יכולה להיות דווקא דוגמה טובה לאותו חשש של יצירת, אולי אפילו מונופול, או חסימה של אנשים ראויים, אולי עם תפיסה טיפה שונה, ואם המטרה של החוק הזה היא לעודד טיפול ולפתוח מסגרות טיפוליות, אז יש חשיבות בפיקוח ועדה לגבי המטפלים.

ישי שרון: אם יש חשיבות של פיקוח של הוועדה בנוגע לאופן הגשת הטופס והנספחים שצריך לצרף, נראה לי שבדבר כל כך מהותי, שנוגע לכשירות של מטפל והכשרה מקצועית שהוא צריך לעבור, זה בהחלט צריך לעבור עין מפקחת נוספת של המחוקק.

דוד רותם: נגיע לשם, נראה.

ישי שרון: יכול להיות שאם הדבר הזה יגיע לוועדה, הוועדה לא תתערב בשאלות מקצועיות גרעיניות, אבל לפחות שתהיה פלטפורמה לקיים דיון בפיקוח המחוקק לגבי התנאים האלה.

דוד רותם: נגיע לשם, נדון בזה.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: קביעת תנאים ברישיון, במהלך תקופת תוקפו

נעמה מנחמי: איזה תנאים ספציפיים עשויים להידרש?

שרונה עבר-הדני: משום ששינית את המספור, כאן צריכה להיות הפניה לסעיף 20ו, לא לסעיף 20ז.

נעמה מנחמי: תודה.

דוד רותם: על איזה תנאים אתם חושבים פה?

רינת וייגלר: למשל, אם במהלך תוקפו של רישיון מרכז עובר ממקום למקום, נניח, ושינוי המקום הזה גורם לי לדרוש תנאי אבטחה אחרים או תנאים פיזיים אחרים, דברים שמתגלים במהלך תוקפו של הרישיון.

שרונה עבר-הדני: לדוגמה, כשעושים שיפוץ במקום, קובעים תנאים זמניים לתקופת השיפוץ.

שרונה עבר-הדני: זו דוגמה שהיתה לנו בהקשר אחר.

דוד רותם: האם הרישיון הוא לא רישיון גם למקום?

דוד רותם: הרישיון שניתן הוא לאדם ולמקום.

רינת וייגלר: יש תנאים פיזיים שאני דורשת מהמקום.

דוד רותם: אם הוא מחליף מקום, זה ברישיון חדש.

רינת וייגלר: לא תמיד.

רינת וייגלר: לפעמים מספיק לי להוסיף תנאי.

רינת וייגלר: נניח שיפוץ במקום הקיים.

רינת וייגלר: נניח, משהו שהוא זמני.

רינת וייגלר: נניח, שהוא מקבל פתאום אוכלוסייה אחרת.

רינת וייגלר: מקום לבקש מ רישיון חדש, אני נותנת לו תנאי מסוים שהוא נכון לאותו רגע.

דוד רותם: קודם כול, זה צריך להיות "לאחר שנתן לבעל הרישיון אפשרות לטעון טענותיו".

דוד רותם: זה ברור.

דוד רותם: לא יכול להיות שהוא מחליט חד-צדדית.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים על תנאים זמניים.

אביגיל סון: זה לא חייב להיות זמני.

אביגיל סון: אם הוא עובר למקום אחר.

דוד רותם: מה זה "לגרוע מהתנאים ברישיון"?

דוד רותם: אני מבין לשנות את התנאים.

דוד רותם: דרשתי מ שיעסיק שם 18 עובדים, פתאום הוא מעסיק רק 12 עובדים.

דוד רותם: גם זה הוא יכול?

רינת וייגלר: לא.

דוד רותם: זה מה שכתוב.

רינת וייגלר: יכול להיות לפעמים שצוות משתנה.

רינת וייגלר: נניח, כרגע יש מטופלים בעלי מאפיינים מסוימים, ובהמשך יש בעלי מאפיינים אחרים, אני לא צריכה לחייב אותו במה שחייבתי אותו מלכתחילה מבחינת היקף הצוות.

דנה קייזר: זה נכנס בשינוי.

דוד רותם: זה הרבה יותר מדי סמכויות.

דוד רותם: זה מפחיד אותי.

דוד רותם: זה אומר שאני פותח לממונה פתח למה שהוא רוצה.

רינת וייגלר: אתה נותן פתח לגמישות.

דוד רותם: או לגמישות או לשרירות.

דוד רותם: כל אחד מהם נכון.

רינת וייגלר: אם אנחנו מוסיפים חובת שימוע, יש חשש קטן יותר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה חובת שימוע.

נעמה מנחמי: הוספנו את חובת השימוע.

נעמה מנחמי: אז הוא שמע אותו, ואם הוא רוצה סתם להוסיף לו תנאים, עדיין הוא יוכל לעשות.

נעמה מנחמי: השימוע בעיני הוא לא פתרון לכל דבר.

דוד רותם: ברגע שהוא שומע אותי, ואני יכול לשכנע אותו, המצב שונה.

דוד רותם: אחרת, אני הופך את כולם לשרירותיים, וזה לא מקובל עלי.

דוד רותם: אנשים הם אנשים הגונים.

דוד רותם: יש לי הנחה נורא משונה, שאני מאמין לאנשים.

נעמה מנחמי: תקופת תוקפו של רישיון

דוד רותם: בפניו.

נעמה מנחמי: בכוונה השארתי את המחיקה, אבל הנושא נבדק.

נעמה מנחמי: אתם רוצים להסביר את העמדה?

רינת וייגלר: בדרך כלל חובת שימוע יכולה להיות, כך גם לפי הפסיקה, שימוע בעל פה, שימוע בכתב, לא מחויב להיות שימוע בפניו.

רינת וייגלר: זאת העמדה שלנו.

דוד רותם: העמדה שלכם אומרת שהשימוע צריך להיות בנפש חפצה ולב פתוח, ואנחנו יודעים שזאת רק סיסמה.

רינת וייגלר: אני לא מייצגת את היועץ המשפטי לממשלה כאן.

דוד רותם: מה זה קשור ליועץ המשפטי לממשלה?

דוד רותם: את מייצגת פה את הממשלה.

דוד רותם: גם אצל היועץ המשפטי לממשלה זה לא שימוע, זה אצל פרקליט המדינה, כי לא חשוב מה אומרים בשימוע הזה, הוא מחליט.

דוד רותם: אני לא רוצה שכאשר הממונה ירצה לעשות לי את זה, הוא יגיד לי: תעביר לי בבקשה את השגותיך, הוא יעביר את זה ליועץ המשפטי שלו, והיועץ המשפטי יחליט.

דוד רותם: כמה כאלה יש שאני צריך להימנע משימוע בפניו?

נעמה מנחמי: להשאיר "בפניו"?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: אם כך, אני אשאל אותך ביתר המקומות שגם בהם לא כתבנו עד עכשיו "בפניו", במקומות שניתנה זכות שימוע.

נעמה מנחמי: אתה רוצה להשאיר אותם?

דוד רותם: אני רוצה להשאיר אותם.

נעמה מנחמי: ב-20 ז לדוגמה, אתה גם רוצה בפניו?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: 20ט החדש.

נעמה מנחמי: "(א) הממונה רשאי, לאחר שנתן לבעל רישיון הפעלה הזדת לטעון את טענותיו בפניו, ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), (1) לבטל את הרישיון או להתלותו לתקופה שיקבע, בהתקיים אחד מאלה: (א) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי; (ב) חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 20ה(א) או (ג); (ג) הופר תנאי מתנאי הרישיון או הופרה הוראה מההוראות לפי סימן זה, לרבות תנאי מהתנאים לפעילותו של מרכז לטיפול ייעודי לפי סעיף 20ו; (ד) בעל הרישיון הפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 20כב(א), לאחר שנמסרה לו הודעה מאת הממונה לפי סעיף 20כב(ד), והוא לא מילא אחר הוראות ההתראה.

נעמה מנחמי: "

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא רשאי, אני רוצה שהוא חייב.

ישי שרון: יש פה דיסוננס.

ישי שרון: חייב להתלות אחרי שהוא נתן לו להשמיע את טענותיו?

דוד רותם: ודאי, כי יכול להיות שאני אטען שהמידע לא היה כוזב, והתנאי עדיין מתקיים, אבל אם נתברר שאני רימיתי או אם נתברר שהתנאים למתן רישיון לא קיימים, אני לא רוצה שיהיה מצב שהוא מעדיף את אלה שהם בוגרי בר-אילן, אז הוא יגיד לו: אני לא מבטל לך.

נעמה מנחמי: אם הופר תנאי מתאני הרישיון, והתנאי הזה תוקן, או אם הרישיון ניתן על יסוד - - -

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: פה באמת צריך להוסיף.

נעמה מנחמי: אם הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי ולא כוזב?

דוד רותם: מה פירוש מידע שגוי?

נעמה מנחמי: טעיתי, חשבתי שלאחד העובדים שלי יש משהו, אין לו.

דוד רותם: אדוני היקר, אני מבטל לך את הרישיון או שתחליף את העובד.

נעמה מנחמי: אין שום בעיה, אבל ברגע שאתה אומר שהוא חייב לבטל לו את הרישיון - - -

דוד רותם: אחרת, מה שקורה, שיתברר שהעובד הזה לא עומד בתנאים, זה מידע שגוי, והוא יגיד לו: אוקיי, אני לא מבטל לך, והא ישאיר את העובד הזה.

דנה קייזר: הוא יחזיר לו בתנאי שהעובד יפוטר.

רינת וייגלר: סעיף כזה חייב להישאר בשיקול דעת.

דוד רותם: אדם השיג דבר במרמה, אני צריך לשקול - - -

רינת וייגלר: עדיין יש נסיבות.

רינת וייגלר: יש דברים יותר פעוטים, יש דברים יותר רציניים, איך אדם יפעיל שיקול דעת פה.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה את הפרקליטות.

עדנה הראל: יש פה ייעוץ משפטי לממשלה.

דוד רותם: אדם קיבל דבר במרמה - - -

עדנה הראל: ברשותך, אדוני, הסעיף הזה כולל מכלול של סיטואציות ומכלול של נסיבות.

עדנה הראל: אין ספק שבמצב הקיצוני, כשאדם קיבל את המרכז במרמה, ובעצמו חסר השכלה מינימלית - - -

דוד רותם: אל תלכי כל כך רחוק.

דוד רותם: הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב.

דוד רותם: עצרי פה.

עדנה הראל: "הכוזב" יכול שיהיה כוזב בשל שגגה, בשל כזב שתרם לי רואה החשבון, ואני כבר מזמן פיטרתי אותו.

עדנה הראל: עדיין הרישיון ניתן על סמך המידע שבאותה עת היה כוזב, ואני לא ידעתי.

עדנה הראל: אני אבוא לשימוע, ואני אשכנע בשימוע שפיטרתי את רואה החשבון ושהוא הטעה אותי - - -

דוד רותם: המידע הפך להיות נכון בינתיים או שהוא כוזב?

דוד רותם: כשאני בא לשימוע המידע הוא כוזב או אמיתי?

דוד רותם: מה זה חשוב אם טעיתי או לא, השאלה אם העובדות הן אמיתיות או לא אמיתיות.

עדנה הראל: נניח שהתנאי יהיה שיהיה לך מינימום של איתנות פיננסית, של סכום מסוים, ורואה החשבון באותה עת שיבש את הנתונים ונתתי לך מידע שהיה כוזב.

עדנה הראל: פיטרתי את רואה החשבון ומילאתי אחר התנאי, יש לי כרגע הסכום הנדרש.

עדנה הראל: כאשר ביקשתי את הרישיון בטעות שגרם רואה החשבון, אכן לא היה לי הסכום הנדרש.

עדנה הראל: נכון להיום, כשאתה עושה לי את השימוע, הסכום קיים.

עדנה הראל: המידע דאז היה כוזב, אני תיקנתי את הדברים, הכול נכון, אבל תיקנתי, וכרגע התנאי לקבלת הרישיון מתקיים בי.

עדנה הראל: זו סיבה לבטל את הרישיון?

עדנה הראל: זה מרכז גדול, שיש בו 30 מטופלים, יש בו אנשים.

עדנה הראל: יכולות להיות כל מיני נסיבות שבהן - - -

דוד רותם: יעמידו אותי לדין על מסירת מידע כוזב.

עדנה הראל: יכול להיות שיעמידו אותי לדין על מסירת מידע כוזב, ויכול להיות שיפעילו שיקול דעת לא להגיש כתב אישום כזה, כי לא יכולתי לדעת ותיקנתי כנדרש.

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: תוסיפו פה סעיף שבעת השימוע הכול תוקן.

עדנה הראל: ראה עוד דוגמה.

עדנה הראל: "בעל הרישיון הפריע למפקח להפעיל את סמכויותיו.

עדנה הראל: " יכול להיות שהיתה הפרעה, שוב, שלא היתה תלויה בו, והוא תיקן.

עדנה הראל: היה עובד אצלו שהתפרע, הוא פיטר את העובד.

עדנה הראל: האם הוא יכול לתקן את זה שההפרעה אז נעשתה?

עדנה הראל: הוא כבר לא יכול לתקן את זה.

דוד רותם: מכיוון שיש פה שימוע, יהיה כתוב, "ובלבד שהוכיח בעת השימוע כי נכון לאותו יום תוקנו התקלות האלה".

ישי שרון: גם במקרה של הפרעה זו יכולה להיות הפרעה לא מהותית.

ישי שרון: הסיטואציות הן כל כך מגוונות.

דוד רותם: רבותי היקרים, אני עוסק במקום שמטפל באנשים, ואני רוצה שהמפקחים יוכלו לבדוק כל הזמן, ואף אחד לא יפריע להם בשום הפרעה שהיא.

דוד רותם: מצד אחד אתם אומרים: בואו נפקח, מצד שני אתם אומרים: לא קרה כלום.

ישי שרון: מדובר באיזון.

ישי שרון: לתת סמכות שהוא רשאי, האיזון הוא איזון ראוי.

ישי שרון: אם נכניס פה את המלה חייב, נראה לי שהאיזון יופר.

ישי שרון: גם אין תקדים להוראה שאומרת שלחובת התליה - - -

דוד רותם: אם אין חובה כזאת, צריך לתקן עוד כמה חוקים.

ישי שרון: שיקול דעת לעולם נשאר.

נעמה מנחמי: אנחנו מתקדמים ל-(2).

נעמה מנחמי: (1) נשאר כפי שהוא.

נעמה מנחמי: הוספנו סעיף קטן (2), כך שהרישה מ"הממונה רשאי" עד "ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג)".

נעמה מנחמי: זו הרישה של הסעיף.

נעמה מנחמי: (1) זה לבטל את הרישיון או להתלותו לתקופה שיקבע בהתקיים אחד מאלה" ומה שפירטנו, והאופציה השנייה זה להתלות את הרישיון אם היו תלויים ועומדים נגד מבקש הרישיון או המנהל הליכים כאמור בסעיף 20(ה)(ב).

נעמה מנחמי: כלומר, כאן הוא לא יבטל את הרישיון, אלא רק יתלה עד שיתבררו ההליכים.

נעמה מנחמי: דוגמה למצב שאי-אפשר לקיים את ההוראה כאמור התבקשה על-ידי היושב-ראש.

נעמה מנחמי: דוגמה שהיא נתנה שאדם התפרץ או הפריע למפקח.

נעמה מנחמי: כלומר, אי-אפשר לתקן בדיעבד את אותה הפרה שהתקיימה.

דוד רותם: זה לא יכול להיות על זה, כי כתוב פה שהוא צריך לדרוש מ בכתב, אלא אם כן אי-אפשר לתקן את התנאי או את ההוראה.

דוד רותם: הוא אמר לו: אדוני, תבדוק, אני מצטער.

נעמה מנחמי: איזו הוראה אי-אפשר לתקן ברמה כזאת שיבטלו את הרישיון?

שרונה עבר-הדני: צו חלוט להריסת הבית.

שרונה עבר-הדני: כפי שנאמר קודם, הרישיון הוא גם על אתר וגם על הצוות.

שרונה עבר-הדני: אין לו ברירה לא להוציא רישיון חדש על אתר חדש, כי יש צו הריסה על הבית הזה.

דוד רותם: עוד פעם.

שרונה עבר-הדני: במוסד דיורי בוודאי הרישיון הוא על אתר ספציפי, מבנה ספציפי, כי יש דרישות גם למבנה.

שרונה עבר-הדני: יש לי צו הריסה חלוט על המבנה.

שרונה עבר-הדני: אין מה להשאיר את הרישיון הזה תקף, הוא צריך - - -

דוד רותם: אני עובר מקום.

דוד רותם: הרי קודם הם אמרו שהם רוצים את זה אם אדם עובר מקום.

דוד רותם: הנה הדוגמה.

שרונה עבר-הדני: זה רישיון חדש, זה מה שהיושב-ראש העיר.

דוד רותם: הם לא הסכימו.

דוד רותם: תחליטו.

דוד רותם: לחבל הזה יש שני קצוות, אי-אפשר להחזיק אותם.

דוד רותם: אמרו לי: זה, נקבע לו תנאים אחרים.

דוד רותם: יש צו הריסה, הורסים את הבניין, הוא יעבור למקום אחר.

נעמה מנחמי: אם אין לו איתנות פיננסית ואי-אפשר לתקן את זה.

עדנה הראל: מסתבר שההשכלה הנדרשת לא קיימת, שהיתה תעודה מזויפת, וכבר היו דברים מעולם.

עדנה הראל: אי-אפשר לתקן.

עדנה הראל: המטפל איננו מטפל.

דוד רותם: הוא יכול להחליף את המטפל?

עדנה הראל: אם זה מרכז שיש לו שמונה מטפלים, מרכז של קליניקה יחידאית.

עדנה הראל: הקליניקה היא של הפסיכולוג המטפל, ומסתבר שהוא לא פסיכולוג, כמו שהסתבר לא מזמן ש-X לא היה באמת עורך-דין.

עדנה הראל: אין, אי אפשר לתקן.

רינת וייגלר: או למשל, אם הוא הורשע או שהוא הוכרז פושט רגל.

רינת וייגלר: אלה דברים שאי-אפשר לתקן.

דוד רותם: הוא יכול לקבל הפטר.

רינת וייגלר: הוא כבר הורשע.

דוד רותם: אתם מדברים על דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי, לא קיים.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "היה בעל רישיון הפעלה יחיד - יפקע הרישיון אם נפטר.

נעמה מנחמי: " זה סעיף שהגיע מהצעת חוק המעונות.

דוד רותם: זה סעיף נכון.

דוד רותם: ניתן רישיון לאדם אחד, והוא מת, אז אין רישיון.

עדנה הראל: אני לא חושבת שצריך להגיד את זה, משום שהרישיון הוא אישי ולא ניתן להעברה.

עדנה הראל: זה נאמר בסעיף 20יא, ולכן לא צריך להגיד שהוא נפטר, כי הרישיון לא ניתן להעברה מהנפטר לאחר בין כך ובין כך, גם לא להורשה.

נעמה מנחמי: בסדר גמור, אין צורך.

נעמה מנחמי: (ד) שהיה (ג) קודם לכן.

נעמה מנחמי: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהאפשרות להוציא צו הגבלה מינהלי לפי סעיף 20כב או צו הגבלה שיפוטי לפי סעיף 20 כד".

נעמה מנחמי: הגבלה על העברת רישיון ועל העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רישיון

נעמה מנחמי: אגרה בעד רישיון או חידושו

אלי אפללו: מי יקבע?

אלי אפללו: זו תקנה שאנחנו יודעים בה מה הסכום?

דוד רותם: צריך אישור.

נעמה מנחמי: הוא יצטרך אישור של הוועדה, הוא לא יוכל לקבוע סכום לבד.

אלי אפללו: בתוך כמה זמן, אדוני היושב-ראש, הם צריכים להביא את כל התקנות?

דוד רותם: אני לא קובע זמנים, שלא יפעילו תקנות.

דוד רותם: אם הם לא יביאו תקנות, הם לא יוכלו לקחת אגרות.

נעמה מנחמי: להם יש אינטרס להביא.

נעמה מנחמי: חובת היתר

נעמה מנחמי: בקשה להיתר

נעמה מנחמי: תנאים למתן היתר

שמחה עודי: אני יושבת-ראש עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

שמחה עודי: קודם כול, אני אבקש, ברשותך, אדוני, אם אפשר, את הסעיף הספציפי הזה לדחות לדיון הבא.

דוד רותם: אני לא דוחה שום דבר.

דוד רותם: אני רץ.

דוד רותם: אני צריך לגמור את החוק הזה.

שמחה עודי: נבקש אם אפשר להביא נייר עמדה מסודר מטעם פרופסור שרה בן-דוד, מי שהקימה את המגמה שלנו, ועוד כמה בעלי עניין, בנושא שלנו לפחות.

דוד רותם: שמה?

שמחה עודי: קרימינולוגים – נכון למצב הנוכחי מבחינה משפטית, אין שום הכרה בפרופסיה הזאת במדינה – יש כרגע דיונים בניסיון להעלות חוק קרימינולוגים בכנסת כדי להעביר אותו – ובגלל זה אנחנו נהיה בסוג של השהיה.

שמחה עודי: מי שלמד לצורך העניין תואר ראשון בקרימינולוגיה ותואר שני בקרימינולוגיה והכשרה למטפלים בעבריינים, לא יוכל לטפל.

דוד רותם: אתם רוצים שאני אחכה עד שהחוק שלכם יחוקק?

שמחה עודי: לא.

שמחה עודי: זה לא מה שאמרתי.

שמחה עודי: אני מבקשת את האפשרות ואת הזכות להגיש את נייר העמדה בשבוע הבא, אם אפשר.

שמחה עודי: מעבר לזה, אם אפשר להתנות את זה – כמו שיש כל ההתניות הזמניות, כמו שבחוקים אחרים יש זכויות סבא למי שעבד כשלא היה קיים החוק – עד רגע חקיקת החוק, כן לאפשר תעסוקה עד שיועבר החוק, כי כרגע זה בתהליכים.

דוד רותם: אני לא אכניס סעיף כזה, אלא אם כן תגיעו להסכמה עם הממשלה.

שמחה עודי: עם איזה משרד, עם משרד המשפטים, משרד הבריאות?

שמחה עודי: עם מי?

דוד רותם: רווחה, משפטים, בריאות, אוצר, עם מי שאתם רוצים.

רינת וייגלר: קרימינולוגים קליניים זה בריאות.

דוד רותם: לא, משרד הרווחה.

רינת וייגלר: הרי הנושא הזה עלה גם כשדנו במעריכי המסוכנות.

רינת וייגלר: בעקבות הדיון שעלה כאן, אדוני גם עשה שינוי, ומהמלים "קרימינולוג קליני" הניסוח עבר גם כאן וגם במעריכי מסוכנות ל"קרימינולוג שקיבל רישוי לפי חוק לעסוק בטיפול", כי אדוני אמר שברגע שהם יוכרו מכוח איזה חוק, יהיה להם מעמד.

רינת וייגלר: ולכן אותו שינוי עשינו באופן אוטומטי כאן מבלי אפילו שזה הגיע לדיון.

רינת וייגלר: בדיונים הפנימיים שנעשו בין המשרדים הועברה תשובה ברורה לאיגוד, שעליהם להגיש בקשה למשרד הבריאות, על מנת להיות מוכרים.

רינת וייגלר: אני לא יודעת אם הוגשה בקשה כזאת, לא הוגשה בקשה כזאת, איפה זה עומד.

דנה קייזר: לא קיבלנו.

שמחה עודי: לא התקבלה אצלנו שום פנייה כזאת.

אסתי שדה: פרופ' שרה בן-דוד היתה נוכחת בישיבה.

רינת וייגלר: היא היתה בישיבה היא קיבלה בדיוק - - -

שרונה עבר-הדני: היום במשרד הבריאות יש מסגרת ברורה מאוד להכרה במקצועות טיפוליים, זה חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

שרונה עבר-הדני: ועדת העבודה והרווחה כשגרה עוסקת כל פעם במקצוע נוסף.

שרונה עבר-הדני: זו המסגרת שלנו להכרה במקצועות.

דנה קייזר: אני רוצה לחדד את הנקודה.

דנה קייזר: קרימינולוגית חברתית-שיקומית, שעוסקת בטיפול יותר מכמה שנים, עם קבלת החוק תצטרך לחפש עבודה חדשה?

דוד רותם: יש לך רישוי לפי חוק?

דנה קייזר: טרם.

דנה קייזר: אין חוק שאני אוכל לקבל לפיו רישוי.

דוד רותם: יש חוק.

דנה קייזר: חוק מקצועות הבריאות נתן הסמכה לקרימינולוגית הקלינית, ולא לקרימינולוגיה החברתית-שיקומית, שהבית הטבעי שלה הוא משרד הרווחה ולא משרד הבריאות.

דנה קייזר: אני אומר את זה בנימה אישית, כי אין לי דרך אחרת לתקוף את העניין הזה, אני עוסקת בתחום זה 11 שנים, אני נמצאת במשך 11 שנים במעגל שוטה, שאין לו התחלה ואין לו סוף, שמגלגל אותי ממשרד למשרד, מאדם לאדם, מפרופסיה לפרופסיה במשך תקופה מאוד ארוכה.

דנה קייזר: ההחלטה של פרופ' בן-דוד, שכבוד רב לי מאוד אליה, היא החלטה שלא נעשתה בתיאום עם העמותה.

רינת וייגלר: איזו החלטה?

דנה קייזר: שהיא תייצג אותנו בדיונים האלה.

רינת וייגלר: בפועל לא הוגשה בקשה.

רינת וייגלר: דיברנו על הגשת הבקשה כבר לפני - - -

דנה קייזר: פעם ראשונה שאני שומעת על הצורך בהגשת הבקשה, ואני אמונה על הטיפול בעניין הזה בעמותה.

דנה קייזר: פנינו מספר פעמים, גם אליכם - - -

דוד רותם: רבותי, ביקשתם לדחות את הדיון בסעיף הזה, כדי שפרופ' בן-דוד תגיש עמדה.

דוד רותם: אז תחליטו, זו עמותה, פעם היא כן הסמכות, היא לא הסמכות.

דנה קייזר: כדי להיות קרימינולוג חברתי-שיקומי צריך לסיים לימודי תואר אקדמי, שמלווים בעבודה מעשית, תואר שני, באוניברסיטת בר-אילן.

דנה קייזר: מי שהקימה את המגמה, והיא אחראית על התכנים הנלמדים בה, זו פרופ' בן-דוד, וכמו שאמרתי, כבוד רב אליה.

דנה קייזר: פרופ' בן-דוד היא קרימינולוגית קלינית.

דנה קייזר: במקביל, עובדת עמותה שמייצגת את הפרופסיה, והעמותה הזאת היא עמותה שמנסה לפנות לכל הגורמים, הרבה פעמים בחוסר ידיעה למי אנחנו צריכים לפנות.

דנה קייזר: עד כה, למרות תכתובות, מיילים וטלפונים, לא קיבלתי תשובה ברורה למי אני צריכה לפנות.

דנה קייזר: התחלתי את זה לפני יותר מעשור, ואנחנו עדיין באותו מעגל שוטה.

דנה קייזר: התהליכים האלה הם תהליכים של שנים, ולכן אני שואלת בצורה מאוד פשוטה, האם אני אצטרך לתלות את תעודת המטפלת בעברייני מין, שקיבלתי מאוניברסיטת בר-אילן – האם אני אצטרך לתלות אותה על הקיר ולחכות ארבע, חמש, שש שנים, עד שיעבור חוק הקרימינולוגים ועד שהתהליכים האלה יושלמו?

דנה קייזר: האם התשובה היא כן או לא?

רינת וייגלר: התשובה היא, את לא צריכה לתלות אותה על הקיר, מאחר שההיתר נדרש למי שעובד במרכז.

רינת וייגלר: מרכז מוגדר משישה ומעלה.

נעמה מנחמי: או למי שמטפל ביותר משישה.

רינת וייגלר: זה מה שאני אומרת.

נעמה מנחמי: היא תוכל לטפל רק בארבעה?

דנה קייזר: אני אוכל לטפל רק בארבעה.

דוד רותם: רבותי, אני לא פותר את בעיית הקרימינולוגים השיקומיים.

שמחה עודי: לא ציפינו.

דנה קייזר: גם אין לנו דרישה כזאת.

דוד רותם: אני שמח.

דוד רותם: אתם צריכים להגיש בקשה.

דוד רותם: למי הם צריכים להגיש את הבקשה?

רינת וייגלר: למשרד הבריאות.

דוד רותם: להגיש למשרד הבריאות את הבקשה, ואז יחליטו על זה.

שמחה עודי: אף-על-פי שאנשים לא מוכרים על-פי חוק, אנשים הולכים מתוך מטרה ומתוך רצון וייעוד לעזור לאוכלוסיות הכי קשות בארץ, והולכים להיות קרימינולוגים.

שמחה עודי: וכרגע אני יודעת שקביל בחוקים אחרים זכויות סבא למי שכבר החל לימודים או שסיים לימודים.

שמחה עודי: לא שיש עודף מטפלים בעברייני מין.

דוד רותם: בתנאי שזה איזשהו מקצוע.

דנה קייזר: כשישבה תת-הוועדה בז, בסוף שנות ה-90, שמינתה עוד הגברת יהודית קרפ, וישבו בה נציגים מכל הפרופסיות, ואני בז עדיין הייתי סטודנטית והייתי אסיסטנטית של פרופ' בן-דוד, שהיתה יושב-ראש הוועדה, ההיתר מטעם זכויות סבא לקרימינולוגים חברתיים-שיקומיים היה בהמלצות.

דנה קייזר: עם הגלגולים שהחוק הזה עבר במחלקה המשפטית של משרד הרווחה ובמחלקת ייעוץ וחקיקה ההמלצות האלה נמוגו והתאדו להן.

דנה קייזר: רבים, אגב, מאותם אנשים שהיו שותפים בוועדה הזאת נמצאים כאן בדיונים, ובכללם הגברת עשת ודיויד כהן שלא נמצא כאן עכשיו, אני יכולה לחשוב על עוד כמה, אני יכולה גם להעביר לאדוני את הפרוטוקולים, כיוון שכתבתי אותם ושמרתי אותם, ואני שואלת, איפה ההכרה באנשים שכבר מצויים בתחום זה שנים?

שמחה עודי: ולמדו שבע שנים.

דנה קייזר: עברו בנוסף הכשרה ספציפית.

דנה קייזר: לפני שהיתה אפשרות לעשות הכשרה ספציפית, טיפלתי בעברייני מין בתפקידי כרכזת שיקום האסיר בקהילה, וכשניתן היה לעשות הכשרה ספציפית, עברתי את ההכשרה הספציפית והתחלתי לטפל בהם במסגרת פרטית, ויש לי הכשרה רבת שנים שלא מקבלת שום הכרה, אלא אם בדרך היותר מהירה מלחכות לחוק, יהיה הסבה לעבודה סוציאלית.

דנה קייזר: עם תואר שני ולימודי הכשרה אני צריכה לחזור ולעשות תואר ראשון.

דנה קייזר: אני לא מבינה את ההיגיון.

שמחה עודי: זה לא שהשוק מוצף במטפלים לעברייני מין.

שמחה עודי: זו לא אוכלוסייה סקסית כזאת שכולם רצים והולכים ללמוד את המקצוע הזה.

שמחה עודי: אנשים לא רוצים לטפל בהם, הם מוקצים.

שמחה עודי: אנשים לא רוצים בכלל להתקרב לרדיוס הקרוב ביותר אליהם.

שמחה עודי: באים לפה אנשים שכבר למדו שבע שנים.

שמחה עודי: תואר ראשון שלוש שנים, עוד שנתיים לצורך העניין לתואר שני, פלוס הכשרה מקצועית למטפלים בעברייני מין.

שמחה עודי: אנחנו לא מדברים על תואר ראשון קיקיוני או אנשים שאומרים: טיפלנו, תנו לנו להמשיך לטפל.

שמחה עודי: יש פה אנשים שהוכשרו לצורך העניין, בתוכניות שמקובלות.

רינת וייגלר: מה שעמד בבסיס הדיון גם כאן וגם לגבי מעריכי מסוכנות היה, שהרעיון בהכרה במקצועות בסיס אומר שיש בכל זאת מערכת משמעתית שאפשר להפעיל, מתוך הכרה בכך שאלה מקצועות מסוימים, שדרושה להם מערכת כזאת.

רינת וייגלר: זה מה שעומד בבסיס העניין.

רינת וייגלר: אני יכולה להצר על הזמן שעבר ולא הוגשה בקשה, וחבל על הזמן הזה.

רינת וייגלר: גם אחרי שמוגשת בקשה, זה נכון שיש דור מדבר, ולדור המדבר הזה תמיד מתייחסים בחקיקה שמסדירה מקצועות כאלה או אחרים, או כל חקיקה שמסדירה מצב או באה לשנות מצב, אבל כאן כרגע אין לנו הבסיס, במובן הזה שאין לנו מקצוע שהוכר באיזו מסגרת שמאפשרת את אותם הליכים.

אלי אפללו: מה את ממליצה כדי לפתור את הבעיה לאנשים האלו שעובדים כבר שנים רבות?

אלי אפללו: מה הם יעשו?

אלי אפללו: ביום הזה שייכנס החוק, נגמר, הם לא עובדים.

נמרוד שמואל שני: יש לזה פתרון - - -

אלי אפללו: אני רוצה לקבל תשובה ממנה.

רינת וייגלר: הפתרון הוא בכך שקודם כול הם צריכים לעבור את אותה הכרה.

רינת וייגלר: ברגע שיש הכרה אפשר לפתור את הבעיה בחוק.

דנה קייזר: איזו הכרה?

אלי אפללו: איזו הכרה.

רינת וייגלר: הכרה של המשרד שאמור להכיר במקצוע הזה.

דנה קייזר: איזה משרד?

רינת וייגלר: משרד הבריאות, כבר אמרתי את זה חמש שנים.

רינת וייגלר: דרך אגב, זה כבר נאמר לפני שנה.

רינת וייגלר: אי-אפשר לשחק עכשיו משחק כאילו זה לא נאמר.

דנה קייזר: זה לא משחק.

דנה קייזר: זה לא נאמר לנו.

שמחה עודי: לנו זה לא נאמר.

דוד רותם: מה זה "לנו"?

דוד רותם: פה בוועדה זה נאמר.

דנה קייזר: זה לא נאמר בוועדה.

דוד רותם: זה נאמר פה בוועדה, כשהכנסתי אתכם - - -

דנה קייזר: נאמר בוועדה שיש מספר משרדים.

דנה קייזר: לא הוחלט על משרד ספציפי.

עמית מררי: אפשר היה להגיש מכתב למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, והם יחליטו למי זה שייך.

אלי אפללו: מה עמדתו של משרד הבריאות בעניין הזה פה?

שרונה עבר-הדני: גם זה נאמר בדיונים קודמים.

אלי אפללו: מה עכשיו?

שרונה עבר-הדני: כבעבר.

שרונה עבר-הדני: המקצוע, נכון להיום, לא מוכר במשרד הבריאות.

שרונה עבר-הדני: אנחנו לא יודעים מה זה המקצוע הזה.

שרונה עבר-הדני: היום במשרד הבריאות יש מסגרת חוקית שמאפשרת להכיר במקצועות טיפוליים, זה חוק מקצועות הבריאות, וזו דרך המלך מבחינתנו.

שרונה עבר-הדני: יש עוד פרופסיות שמעוניינות לקבל רישוי, והן פונות למשרד הבריאות, וזה נבחן אחד לאחד לגופו של עניין, ואחר-כך צריך לעבור את ועדת העבודה והרווחה כדי להיכנס לחוק.

שרונה עבר-הדני: זה תהליך קשה, וצודקת החברה שגם אם מחר הם פונים, זה לא שמחרתיים זה יעבור, אחת וכמה וכמה זה יהיה תהליך קשה, שזה מקצוע שלא הוכר קודם.

שרונה עבר-הדני: גם מקצועות שהיו מוכרים במשרד הבריאות בעבר, כגון מטפלים בהבעה וביצירה וכן הלאה, עוברים היום תהליך מאוד קשה לעבור מהסטטוס של תעודות הכרה במעמד לסטטוס של רישוי על-פי חוק.

אלי אפללו: מה שהייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שנקבע תקופת מעבר שאלה שעובדים בעניין הזה, וקיבלו את כל ההכשרה, שניתן להם זמן בהוראת שעה, כדי שהאנשים האלה, שעובדים כל כך הרבה שנים, הם למדו כל כך הרבה, הם הוכשרו בעניין הזה, ופתאום חרב עולמם.

אלי אפללו: אני לא רואה את ההיגיון.

אלי אפללו: זו דעתי האישית בכנות.

אלי אפללו: אני חושב שאתה רגיש מאוד בעניינים האלה.

אלי אפללו: אתה יודע שהאנשים האלה למדו, עבדו - - -

דוד רותם: יש עוד כמה מקצועות שקשורים לעברייני מין.

דוד רותם: רבותי היקרים, הרי אני לא גומר היום את החוק.

דוד רותם: עד הישיבה הבאה, שהיא בעוד שבועיים, תבואו אלי עם העתק הבקשה שהגשתם.

דוד רותם: אם לא יהיה לכם העתק הבקשה שהגשתם, מאותו רגע אני מפסיק לשמוע אתכם בכלל.

שמחה עודי: בסדר גמור.

אלי אפללו: אני אשמח שלהעתק הבקשה תהיה עמדת המשרד הנוגע בדבר.

שרונה עבר-הדני: זה מקצוע שמעולם לא שמענו עליו.

דנה קייזר: זה הזמן להתחיל לשמוע.

דוד רותם: הם לא יכולים להתחיל לברר, כשתהיה להם בקשה - - -

אלי אפללו: סליחה, מותר להגיד את דעתי.

אלי אפללו: המשרד הנוגע בדבר, תהיה לו כבר עמדה.

שמחה עודי: כרגע הוחלט שזה משרד הבריאות?

דוד רותם: משרד הבריאות, תגישו בקשה, ואל תחכו שלושה שבועות, תגישו מחר.

תמר עשת סבג: אפשר לחדד בעייתיות נוספת?

תמר עשת סבג: ההגדרה של מטפל מורשה.

תמר עשת סבג: הוא מטפל שעובד במרכז יום.

תמר עשת סבג: מרכז יום מוגדר כמרכז לשישה מטופלים ומעלה, משמע מצב אבסורדי – מטפלים שלא מקבלים רישוי ולא עוברים את כל הפיקוחים, יוכלו לטפל בחמישה אנשים, שזה די והותר בשנה, בלי לעמוד במסגרת החוק.

דוד רותם: כבר דיברנו בבוקר על זה.

תמר עשת סבג: לא דיברנו על זה בבוקר.

תמר עשת סבג: חיכיתי בסבלנות עד שתגיע לסעיף - - -

דוד רותם: לא רק שדיברנו על זה בבוקר, כבר דיברנו על זה גם בשבוע שעבר.

דוד רותם: תשכנעי את משרד הרווחה שיעשו רישוי מאחד.

תמר עשת סבג: יש מצב אבסורדי, שאדם שרוצה לטפל ולא במסגרת הקריטריונים ולא להיות מפוקח ולהגיש טפסים, יטפל בחמישה עברייני מין בשנה.

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: ההנחה היא שמגיע אליך מטופל שכבר נמצא אצלך, ואז הוא מעלה נושאים נוספים שדורשים את הטיפול הזה, ואתה לא רוצה לזרוק אותו, להתחיל לחפש לו מטפל אחר.

תמר עשת סבג: זה נכון, וזה חריגים, אבל אני מדברת על מצב של שרלטנים בתחום, ולצערי, גם בתחום הזה יש שרלטנים.

רינת וייגלר: בדיוק בשביל זה צריך מקצועות מוכרים.

רינת וייגלר: זאת הסיבה שצריך מקצועות מוכרים גם בתחומים אחרים.

תמר עשת סבג: אני לא אצטרך מקצוע מוכר, אם אני אעבוד רק עם חמישה אנשים.

רינת וייגלר: היום, בכל מקרה, את יכולה לעשות כל מיני דברים, אז אנחנו מנסים להגיע לאיזון מסוים בין החופש של אנשים לעבוד לבין הצורך לתת להם רישוי.

רינת וייגלר: אחר-כך יש טענה שפוגעים בחופש העיסוק.

דוד רותם: הלאה.

נעמה מנחמי: "(2) הוא בעל ניסיון והכשרה מקצועית, לרבות השתלמויות והדרכות, בטיפול בתחום עבריינות המין, כפי שקבע השר, בהתייעצות עם שר הבריאות.

נעמה מנחמי: " האם אתה רוצה להוסיף גם את אישור הוועדה כמו שדיברנו קודם לכן?

דוד רותם: כן.

נעמה מנחמי: "(3) הוא לא הורשע בעבירה פלילית או משמעתית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לקבל היתר למתן טיפול ייעודי.

נעמה מנחמי: (4) הממונה לא מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן מתן ההיתר יהיה גד לטובת הציבור או לטובת המטופלים.

נעמה מנחמי: " אותם תנאים שדיברנו עליהם קודם.

נעמה מנחמי: ביטול או התליה של היתר

שרונה עבר-הדני: אנחנו בהיתר טיפול.

נעמה מנחמי: ביטול ההיתר או התליתו.

עדנה הראל: בטעות דילגת על 20טו(ג).

נעמה מנחמי: "(ג) הממונה רשאי לסרב לתת למבקש היתר מנימוקים שימסור למבקש ההיתר ולאחר שנתן לו הזדת לטעון את טענותיו.

נעמה מנחמי: "

אביגיל סון: את צריכה להגיד "אם לא התקיימו".

נעמה מנחמי: רשאי לסרב אם לא התקיימו.

עדנה הראל: יסרב.

נעמה מנחמי: אגרה בעד היתר

נעמה מנחמי: איסור מתן טיפול ייעודי לקטין ולבגיר ביחד

נעמה מנחמי: יש צורך במרכז לטיפול ייעודי, כלומר, לא מספיק שהוא לא ייתן טיפול ייעודי ביחד?

נעמה מנחמי: למה צריך את ה"במרכז"?

רינת וייגלר: מטפל ייעודי מורשה הוא רק מי שמטפל במרכז.

עדנה הראל: האיסור הוא איסור על מתן הטיפול, לא רק במרכזים.

עדנה הראל: כאן מרחיבים את האיסור.

תמר עשת סבג: הוא לא ייעודי מורשה אם הוא לא מטפל מורשה.

נעמה מנחמי: בגלל זה אין צורך בזה, זה ממילא נכנס.

נעמה מנחמי: נוריד.

עדנה הראל: צריך להשאיר את זה.

עדנה הראל: יכול להיות שאדם מטפל לעניין מרכז מסוים, ובמרכז יש קבוצה גדולה, וחוץ מזה, באופן אישי, הוא מטפל עד שישה.

נעמה מנחמי: אז זה "לקטין ולבגיר יחד".

נעמה מנחמי: גם אם הוא לא מורשה, אני לא רוצה שהוא יטפל בבגיר ובקטין ביחד.

עדנה הראל: לא עשית הסדר לגבי הלא מורשים, בהמשך למה שנאמר כאן קודם.

נעמה מנחמי: זו שאין לי הסדרה לגבי הלא מורשים זה אומר שגם כאן אני צריכה להשאיר את זה?

עדנה הראל: הרי את לא יכולה לקבל הסדרה כזאת פתאום.

עדנה הראל: אם אין הפעילות האחרת, רק את העניין הזה תעשי?

עדנה הראל: אני עקבית עם ההסדר.

סימן ד': איסור התחזות

דוד רותם: הערות?

דוד רותם: גם זה אושר, למעט אותם סעיפים שדיברנו שנחזור אליהם.

דוד רותם: עד כאן הממשלה מוכנה.

דוד רותם: לממשלה יש אינטרס שלא נגמור את החוק הזה.

רינת וייגלר: אין לנו בעיה להמשיך, רק שאנחנו לא סגורים לגמרי.

דוד רותם: כשתהיו סגורים, אני אמשיך.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.