ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 398, 2011-05-31 11:00

דוד רותם: בוקר טוב, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 112) (העלאת גיל המושגח), התשע"א-2011.

דוד רותם: אנחנו רוצים היום לגמור את החוק הזה.

דוד רותם: עמדת משרד המשפטים.

יפעת רווה: כזכור ההסכמה בוועדת שרים היתה שעקרונית מסכימים להצעה אבל לענין הגיל אנחנו משאירים פתוח.

יפעת רווה: ניסינו לעשות על זה התדיינויות גם עם הפרקליטות וגם עם משרד הרווחה, אבל בגדול נשארו שתי עמדות ואנחנו נציג את הנימוקים בפני ועדת הנימוקים לכל אחת מהעמדות.

יפעת רווה: לגבי ילדים שנמצאים בפנימיות, אין מחלוקת שיש חובה והחובה הזאת אנחנו לא רואים בה בעיה מפני שזה עד גיל 18, הילד נמצא באיזה שהיא מסגרת, יש אחריות, אם הוא בורח מהמסגרת אז זה נכנס בגדר ההגנה שעשו כל מה שסביר כדי לאפשר את הדברים, בענין הזה אין מחלוקת.

יפעת רווה: השאלה היתה מה קורה אצל ילדים שהם ברשות הוריהם כשהרבה פעמים להורים אין שליטה או פוחתת השליטה ככל שהגיל עולה, מצד שני אמר משרד הרווחה שיש מקרים של ילדים שההורים מזניחים את חובתם אם בגלל שהילד, מקרים של חזרה בשאלה, מקרים של זהות מינית, שהם כן בעייתיים.

יפעת רווה: השאלה שעלתה בעיקר היא האם זה דבר שמתאים לטיפול או צריך לעגן את זה בחוק הפלילי, מבירור שעשינו עם הפרקליטות עולה שברוב הסעיפים מהסוג הזה ככל שהילד יותר קטן אז יש יותר שימוש בכלי הפלילי, כשמדובר על גילאים של 16-18 יש גם סעיפים אחרים, יש לפני זה סעיפים שמדברים על קטינים ממקרים יותר חמורים, שהתוצאות יותר חמורות, אבל השימוש בכלי הפלילי הזה הוא מועט מאוד ולכן לקבוע נורמה שבפועל לא תיושם או כמעט לא תיושם זה דבר שהוא לא כדאי ולכן העמדה בענין הזה, גם בתוך משרד המשפטים היתה לנו התלבטות, מצד אחד יש את הגישה שיציג משרד הרווחה שהיא יותר לכיוון של גיל 18 בגלל המסר, העמדה שלנו כמחלקה פלילית וגם של הפרקליטות, כיוון שבפועל נכון שיש בעיות אבל בדרך כלל זה יותר ענין טיפולי וענין לכלים אחרים, הכלי הפלילי לרוב לא מתאים לדבר וחבל לקבוע משהו שהוא בסוף בפועל לא ייושם.

מיכל גולד: אנחנו מדברים על גיל 16 וגם חשוב לנו להדגיש שאת אותו חלק של הסעיף שמדבר על מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו, יודגש שמדובר גם על קטינים.

דוד רותם: ודבר נוסף, אנחנו נחלק את הסעיף לשניים.

דוד רותם: אנחנו נקבע שני דברים.

דוד רותם: ילד שנמצא במוסד, כל עוד הוא במוסד.

דוד רותם: עד גיל 18 זה חובה.

דוד רותם: ילד שנמצא ברשות הוריו יהיה 16, מי שאיננו מסוגל לדאוג לצרכיו, לעולם ועד.

יפעת רווה: אנחנו מציעים בענין הזה של מי שאינו מסוגל לדאוג לצרכי חייו להדגיש, מה שלא מודגש כרגע בסעיף, שמדובר בין אם קטין ובין אם בגיר, לפעמים מבינים כיוון שכותבים עד גיל 14 היום או 16 לפי המוצע, אז חושבים שאחר כך עצם זה שהוא כבר עבר את הגיל יוצר אי הבנה.

אורלי לוי אבקסיס: קחי נערה בגיל 16, אם היא מסולקת מהבית היא יכול לדאוג בצורה שתשמור עליה, אני לא יודעת איך להגדיר את זה, היא יכולה לשמור על גופה, אני לא אגיד תמימותה אבל באיזה שהוא אופן ולספק את צרכיה, הרי אנחנו יודעים לאן אנחנו זורקים אותם ברגע שאנחנו נותנים פה אחריות לסיפוק הצרכים המינימאליים.

אורלי לוי אבקסיס: ילדה בת 16 מה היא אמורה לעשות כדי לספק לעצמה אוכל, מיטה חמה וכדומה.

יפעת רווה: אין מחלוקת על הענין הזה, השאלה שלנו היתה האם הכלי הפלילי הוא מה שמתאים או כלי אחר.

דוד רותם: חברת הכנסת אורלי לוי, את צודקת במאת האחוזים, אני הייתי קובע שהגיל שההורים צריכים לדאוג לילדים זה עד גיל 48, הבעיה הגדולה היא, תשאלי כמה תיקים וכתבי אישום מוגשים בסעיפים האלה, הרי אף אחד לא יגיש כתבי אישום ואז מה שאנחנו עושים זה אנחנו כותבים עוד עבירה בחוק הפלילי שאף אחד לא מקפיד עליה.

דוד רותם: אז צריך לעבוד בהגיון, כי אם אנחנו נקבע 16 אז יש סיכוי שמפעם לפעם אולי עוד יגישו כתב אישום, אם נקבע גיל 17 או גיל 18, ואת צודקת באמת האחוזים, אז זה הכל ענין של טיפול.

דוד רותם: במקום חקיקה אנחנו צריכים לדאוג שלמשרד הרווחה יהיה תקציב של עוד הרבה כסף ולמשטרת ישראל עד שתיקון 33 יכנס יהיה הרבה כסף ויהיו הרבה תובעים והרבה חוקרים ואז אולי אנחנו נפתור בעיה.

דוד רותם: לקבוע סעיף בחוק הפלילי לא פותר בעיה.

דוד רותם: הוא בסך הכל יוצר אות מתה, עוד אחת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ההבנות שלי היו יותר לכיוון של ה-17 בהתפשרות מול משרד המשפטים.

יפעת רווה: אין פה מתמטיקה, לפעמים גם בגיל 19 הוא לא יכול לדאוג לעצמו, הסיבות שאנחנו לקחנו 16 או 18, הסתכלנו על סעיפים אחרים, בדרך כלל זה היה 14, היה 16, היה 18, יש גבול לפיצול שערות וגם הגילאים האלה, גם לגיל 17 המישור הפלילי הוא לא מה שמתאים לו.

אורלי לוי אבקסיס: עד גיל 17 התכוונתי.

דוד רותם: בגיל 16 הילדים מתחילים כבר להשגיח על ההורים ולא להיפך.

מיכל גולד: ובאותם מקרים שלא אז היא תיכנס למי שאינה מסוגלת לדאוג לצרכי חייה, אנחנו לא מפקירים את אותם גילאים.

יפעת רווה: בהחלט בגילאים האלה הרשויות צריכות לטפל, לא על זה מדובר, השאלה היא האם יפתור במשהו זה שיעמידו את ההורים גם אם זה גיל 16.5 או 17 לדין פלילי.

אורלי לוי אבקסיס: שידעו שיש להם חובה.

דוד רותם: חובה יש.

יפעת רווה: יש חובה לפי 3.2.3 בכל מקרה.

דוד רותם: הורים זורקים ילד בגיל 16, הם זורקים אותו מהבית והילד הולך ומתלונן במשטרה, מעמידים את ההורים לדין פלילי, כל אחד מהם מקבל שלוש שנות מאסר - - -

מיכל גולד: אתה יודע שזה לא יהיה ככה.

דוד רותם: מקבלים קנס של אלף שקל, יש סיכוי שהילד הזה אי פעם יחזור הביתה?

דוד רותם: התשובה היא לא.

דוד רותם: ילד שמתלונן על ההורים שלו גמר את הסיפור והשאלה היא אם כשאנחנו קובעים את הקריטריונים שצריכים לטפל ואנחנו אומרים, אם זה ילד במוסד אז כל עוד הוא במוסד, אם זה ילד מהבית אז זה עד גיל 16 ואם הוא לא יכול לדאוג לצרכיו זה תמיד, אנחנו לא שולחים מסר שקודם כל החמרנו והעלינו את הגיל, אנחנו שולחים מסר להורים ויש סיכוי שהם יעשו עם זה משהו.

אודיה איפרגן: אני ממשרד הרווחה.

אודיה איפרגן: שתי הערות.

אודיה איפרגן: הנושא הזה שהיום אין כתבי אישום אנחנו חושבים שחלק מרכזי הוא הענין שהיום זה עד גיל 14 והחלק הקריטי של המקרים שאולי כן היו מוגשים בהם כתבי אישום זה מגיל 14 עד גיל 18.

חגית לרנאו: יש איזה נתון, אתם אומרים, גם בישיבה הקודמת, אתם כל הזמן אומרים דברים ואין להם שום ביסוס מספרי, לא ברור למה נאמר.

אודיה איפרגן: אני כבר אתייחס לנושא המספרי, אני רק אגיד את העמדה העקרונית שלנו.

דוד רותם: לא יכול להיות מספרי כי הם לא מגישים כתבי אישום.

חגית לרנאו: אבל הבעיות מגיעות אליהם, הם יכולים להגיד בכמה משפחות כאלה הם טיפלו בשנים האחרונות ובחלוקה של תיקים.

אודיה איפרגן: יש הרבה תיקים במשטרה.

חגית לרנאו: הרבה ועשרות אנחנו מכירים, אבל נתון, מספר.

אודיה איפרגן: אני אתייחס.

אודיה איפרגן: הנטייה שלנו, למרות שאנחנו מבינים את מה שנאמר פה, זה בכל זאת לקבוע עד גיל 18 כי אני חושבת שאם החוק יקבע עד גיל 16 ומגיל 16 זה רק אם הוא לא יכול לדאוג לצרכי חייו, החוק אומר שהחזקה היא שמגיל 16 קטין יכול לדאוג לצרכי חייו, אלא אם כן הוכח ההיפך.

אודיה איפרגן: וזה לא עומד בסטנדרטים שקובעים החוקים האחרים שרואים את הקטינים כקטינים עד גיל 18.

אודיה איפרגן: בסעיף, יש לנו את הסעיף זולת אם ההורה הוכיח, ברור לנו שבמקרים שבאמת מדובר בקושי גדול ובחוסר אפשרות להתמודד עם הקטין ונעשו אמצעים סבירים להתמודד לא יעמידו לדין, אבל הקביעה שהחזקה היא הפוכה, זולת אם הוכח שהוא יכול לדאוג לצרכי חייו, אז אנחנו פה קובעים משהו שלא עומד בסטנדרטים של החוקים האחרים.

דוד רותם: זה לא הולך להיות ככה, זה הולך להיות הוראה בחוק העונשין שאומרת, אם אדם נמצא במוסד אז כל עוד הוא נמצא במוסד, אם אדם נמצא בבית והוא עד גיל 16 אז גם אם הוא יכול לדאוג לצרכיו זאת עבירה, ובנוסף לכך מי שאיננו יכול לדאוג לצרכיו.

אודיה איפרגן: זה אומר שלכאורה מגיל 16 הוא יכול לדאוג לצרכיו אלא אם כן ראינו שהוא לא יכול.

אודיה איפרגן: כי לכן קבענו גיל 16.

אודיה איפרגן: איזה הסבר יש, הרי הקונפליקטים בין הורים לילדים יכולים להיות מתחת לגיל 16 ומעל לגיל 16, יכול להיות גם מתחת לגיל 16 הורה שהוא באמת חסר אונים מול הילד ולא יעמידו אותו לדין, אז אם קבענו בכל זאת את גיל 16 בתור גיל הגבול אני צריכה לתת איזה שהוא הסבר.

אודיה איפרגן: ההסבר הוא, אני חושבת, זה לא נאמר פה, באיזה שהוא מקום אתה אומר, גיל 16 אתה עוד איכשהו יכול.

דוד רותם: לא, ההסבר הוא לא שהוא יכול לדאוג לצרכיו, ההסבר הוא שיש מגבלות מעבר לחוק הפלילי שהם טיפוליות ושהם קשורות לדברים אחרים וכשאני אכתוב פה גיל 22 ולא יעמידו לדין אז זה הופך את הכל לבדיחה וזה הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: לקבוע סתם דברים שאחר כך לא מבוצעים ואתם לא מסוגלים לגרום לכך שזה יבוצע, אז בחודש הראשון אולי מכיוון שיהיה לחץ ציבורי יעמידו שלושה אנשים לדין, ישימו כתם על הורים, אתה משפחה חיסלו ומעבר לזה לא יקרה כלום.

דוד רותם: לא יעמידו אחר כך לדין.

דוד רותם: הם תמיד ימצאו סיבה, ההורים קיבלו מכות מהילד, והם לא היו מסוגלים להשתלט עליו, לא יגישו כתבי אישום, אנחנו רק ננפח את החוק עם עוד עבירה פלילית שהיא בלתי ניתנת לביצוע.

אודיה איפרגן: ההערכה אצלנו היתה שלא יהיה מדובר במקרים רבים, כי קודם כל מגיע לטיפול מבחינת מספרים שביקשת, יש במעונות שלנו של מה שנקרא חסרי קורת גג, נערים חסרי קורת גג, שזה לא כולם, יש כאלה שלא נמצאים אצלנו, כ-116 מיכסות, זה מה שנאמר לי.

אודיה איפרגן: באופן כללי הכיוון הראשוני של הטיפול זה להחזיר את הנערים הביתה, בערך 50% חוזרים הביתה וכמובן שאתה לא תלך למישור הפלילי על זה.

אודיה איפרגן: יש את המקרים המסויימים שאתה מתרשם שחלקם של ההורים רב, שיש פה זריקה של הילד, התנערות מחובות והמקרים האלה זה מקרים שבמצב היום, כמובן שיש לתקן עד גיל 18 וגם מעל גיל 18, אגב הממוצע של הגילאים הוא 16.5 של אלה שנמצאים אצלנו, זאת אומרת שבכל זאת החלק המרכזי הוא מעל גיל 16, ושוב, אני לא יכולה לעשות - - -

דוד רותם: את מדברת על 65 נערים כאלה בשנה.

אודיה איפרגן: בהחלט יתכן שחלק גדול מהם אין עילה להעמיד לדין, ההורים עשו מאמצים סבירים, אבל באותם מקרים ויש את הקרים האלה שמעידים עליהם - - -

דוד רותם: כמה מקרים כאלה יש בשנה?

אודיה איפרגן: הם לא יכלו להגיד לי מספרים, אני מעריכה שזה יכול להיות, אם הנתונים שלנו הם 116 ונגיד שחצי מהם חוזרים הביתה ועוד חצי מהם אתה יכול להגיד שזאת לא אשמת ההורים, אני מעריכה שזה יכול להיות עשרות בודדות.

חגית לרנאו: כמה מהם מתחת לגיל 14 ולא הוגש נגדם כתב אישום למרות שהיום יש אפשרות?

אודיה איפרגן: אני מעריכה שהמיעוט.

אודיה איפרגן: הגילאים הקריטיים - - -

דוד רותם: את מדברת על 35 מקרים בשנה.

דוד רותם: פרקליטות, כמה כתבי אישום תגישו?

דוד רותם: משטרה?

אודיה איפרגן: ושוב, זה רק אלה שאצלנו, יש כאלה שהם לא אצלנו.

דוד רותם: אין שום ספק אבל בואי נאמר ככה, יש כאלה שלא אצלכם ואתם לא יודעים בכלל.

דוד רותם: אז אתם לא יודעים אם זה כך או זה כך או זה כך, באיזה גיל הם, לא קשור.

דוד רותם: פרקליטות, כמה כתבי אישום הוגשו?

דפנה פינקלשטיין: אני יכולה להגיד שהגשת כתבי אישום בסעיף הזה היא מאוד מצומצמת, אנחנו מאוד נזהרים מלהטיל חובה פלילית ברמה כזאת על הורים, אנחנו נעשה את זה כשבאמת יש הזנחה פושעת, אנחנו מנסים מאוד לנתב לאפיק הטיפולי, אנחנו מנסים להיות רגישים לניואנסים ולעובדה שמדובר בילד והוריו ואנחנו עושים הכל כדי לנתב את זה למישור הטיפולי, יש כתבי אישום אבל אני יכולה להגיד שבמרביתם זה מלווה בעבירות נוספות כמו התעללות, כמו עבירות אלימות - - -

דוד רותם: לא, עבירות נוספות לא מעניינות אותי.

דוד רותם: ריבוי אישומים אנחנו מכירים את השיטה.

דפנה פינקלשטיין: אני נותנת מהשטח מה קורה.

דפנה פינקלשטיין: אז או שיש עבירות נלוות או שההזנחה היא הזנחה חמורה ואנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת הזנחה חמורה?

דפנה פינקלשטיין: אני לא יכולה להגיד לך כי זה נורא תלוי נסיבות, הרעבה לאורך זמן, התעללות, אלימות מילולית, אי דאגה לצרכים בסיסיים.

אורלי לוי אבקסיס: במצב הקיים עד גיל 14 אנחנו אומרים שרוב המקרים באמת לא, אבל אנחנו קיבלנו עכשיו נתונים ממשרד הרווחה שאומרים שחתך הגילאים הארי בנושא הזה הוא 16.5.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא לגבי הענין הזה, האם אנחנו נותנים פה אור ירוק להורים שבגיל 16 או 16 ויום הם יכולים להפסיק לספק לילדים אוכל, קורת גג.

דפנה פינקלשטיין: אני לא חושבת שהמציאות היא כל כך חדה, אני חושבת - - -

אורלי לוי אבקסיס: כי הם לא מגיעים אליכם, כי בינתיים החוק לא מקיף אותם.

דפנה פינקלשטיין: הוא מקיף אותם בדרכים אחרות.

דוד רותם: אורלי, אם אני לא אוהב את הילדים שלי אז גם אם תכתבי בחוק הם יהיו מחוץ לדלת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל החוק יגיד לך שאתה חייב לתת להם את הארוחה החמה.

דוד רותם: אז החוק יגיד לי, אז אני אתן להם לחם ומלח בתוך הכלי של הכלב.

דוד רותם: יש דברים שהם מעבר לחקיקה, יחס בין הורים לילדים והרגש של ההורים לטפל, אז יש מקרים שזה לא קורה, ויש מקרים שפורצים את הגדר, השאלה היא רק באיזה גילאים זה והשאלה היא מה עושים עם זה.

דוד רותם: אין לי בעיה לכתוב 18, את רוצה אני אכתוב 22, לא יגישו כתבי אישום, זה סתם יהיה עוד אות מתה.

אברהם מיכאלי: ב-14 כן מגישים?

דוד רותם: בחלק מהמקרים כן.

דוד רותם: אם אנחנו נכתוב גיל יותר ולא יגישו כתבי אישום, זה רק יעודד את ההורים, כי אני יודע שכתוב בחוק אבל ממילא הם לא עושים כלום, זה כמו להגיש תלונה במשטרה על זה שגנבו לך את האוטו.

מיכל גולד: יש איזה שהיא נקודה נוספת שלא העלינו שהסעיף הזה מנוי בעבירות שמנויות בחובת הדיווח, שזה אומר שכל איש חינוך, איש מקצוע שיהיה לו איזה שהוא חשד שנעברה העבירה הזאת, הוא יהיה חייב לדווח לפקיד סעד או למשטרה ואז גם המקרים שבהם מלכתחילה הרשויות או מי שזה לא יהיה החליט לא לטפל, פה כל מורה שהתלמידה שלה בכיתה י' מספרת לה על איזה שהוא משהו בבית חייבת לדווח מבחינתה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הדיווחים האלה זה כבר סיפור אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו חובת דיווח, מה קורה עם החוק, הרחבת חובת הדיווח.

דוד רותם: מה דעתך על ההצעה?

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל להכניס את הנושא הזה של כל אלה שנמצאים במסגרות החוץ ביתיות, גיל 18, למען הסר ספק שזה יהיה.

דוד רותם: אין בעיה, הוכנס.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי חושבת שגיל 17 הוא הגיל הנכון, אבל אני לא אהרוג את החוק בגלל - - -

דוד רותם: 16.5.

אורלי לוי אבקסיס: כי יש בזה הגיון.

אברהם מיכאלי: גיל הנישואין זה 17, לא תשכחי.

דוד רותם: זאת העבירה הכי חמורה שיש, גיל הנישואין זה 17, מי שמתחתנת בגיל 17 על זה הייתי מעמיד את ההורים לדין.

מוריה כהן בקשי: אני רק רוצה להגיד לגבי גיל 17, לנו כמשרד המשפטים יש עקרונית התנגדות להכניס את גיל 17 בחקיקה.

מוריה כהן בקשי: גיל הכשרות המשפטית במדינת ישראל הוא 18, כשרוצים להגיד בין לחובה ובין לזכות שיש מקום להתייחס לבן נוער בגיל הגבוה יותר בשונה מאשר ילד בגילאים הצעירים, אז נכון לקבוע גילאים שהם 14, 15, 16 לפי הענין, 17 זה מין הנחה לנו, לא נוח לנו אז אנחנו קצת מורידים מגיל הכשרות המשפטית, אנחנו חושבים שזה לא נכון ברמה עקרונית.

אורלי לוי אבקסיס: לעומת גיל 18 אין כשרות משפטית אבל מצד שני אין אחריות על בוגרים לספק להם את הצרכים המינימאליים עד גיל 18.

דוד רותם: לא, צרכים מינימאליים יוכנסו בסעיף נפרד.

מוריה כהן בקשי: אם כבר אז 18 כי זה הגיל והאחריות לגיל חוק הכשרות המשפטית - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אתם בעד 18?

מוריה כהן בקשי: כנקודת מוצא אנחנו בעד 18, הועלו פה הקשיים, אני חייבת להגיד שאני התלבטתי בנושא של חובת הדיווח, הוסיף לי היום קצת לכיוון הזה משום שיש בעיה בלהחמיר את חובת הדיווח על עוד מעגל וזה מעורר שאלות.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה נוספת לגבי הרחבת חובת הדיווח, זאת אומרת שאין טיוטת הסכם סופית בין משרד הרווחה, המשפטים - - -

מוריה כהן בקשי: חובת הדיווח קיימת.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על איתור ילדים בסיכון.

ורד וינדמן: הבעיה שאיתה התחלנו מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את הדברים, היא בעיה של השמות חוץ ביתיות והענין הזה שיש הסכמה רחבה, דעתנו דומה לדעת משרד הרווחה במובן זה שיש מקום גם בחוק העונשין להעביר מסר והמסר הוא עד גיל 18, אני חייבת יחד עם זאת לומר שאין לנו ענין שתהיה כאן אות מתה בחוק, אני רק אוסיף לענין של הדיון שזאת עבירה חיה, זאת לא עבירה מתה, מבחינת נתונים של תיקים שנמצאים במשטרה יש 54 תיקים בתוך המשפחה, יש כ-90 מחוץ למשפחה, זה לא עבירה שלא - - -

דוד רותם: אבל 54 תיקים בתוך המשפחה זה בסדר, בחלק מהם יש בעיה כי ההורים כאלה וההורים לא יכלו וכו', אז תורידי את זה ל-50% ואז זה יגיע לבית משפט ואני יודע מה יקרה, בואי נגיד שהם החליטו, מכת מדינה, מתחילים להגיש כתבי אישום.

דוד רותם: במאה אחוז מהתיקים האלה, לא 99, מאה אחוז מהתיקים האלה מגיעים לשופט בישיבה הראשונה, עיסקת טיעון בלי הרשעה.

חגית לרנאו: זה לא הענין בכלל.

חגית לרנאו: אני חושבת שהבעיה האמיתית בחקיקה הזאת זה שהאוכלוסיה שכלפיה החוק הזה בסוף יופעל זה אוכלוסיה ענייה, דלה, אוכלוסיות הגירה, אוכלוסיות שהנורמות לגבי משפחה וילדים הן נורמות שונות - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז הגיע הזמן לשנות את זה.

דוד רותם: לא בחוק פלילי משנים.

חגית לרנאו: אם היה מדובר, ואני קראתי את הפרוטוקול של הדיון הקודם, היתה תחושה שמדובר במכת מדינה, אז לא מדובר במכת מדינה, מדובר במקרים ספורים בשנה והמקרים האלה צריך לטפל בהם באמצעים הם לא החוק הפלילי.

חגית לרנאו: החוק הפלילי רק מסבך את הדברים במקרים האלה.

חגית לרנאו: להיכנס לתוך המשפחה כשכבר מערכת היחסים בה היא מאוד בעייתית ולהעכיר אותה עוד יותר, אז מדובר על כ-20 מקרים בשנה, זה נטל על משרד הרווחה, אני מבינה את זה, אבל להעביר את הנטל הזה מהאחריות של משרד הרווחה לאחריות אישית של הורים, אני לא חושבת שאנחנו נמצאים בחברה שבה אנשים כסטנדרט לא מטפלים בילדים שלהם, להיפך.

דוד רותם: אני מסכים איתך במאת האחוזים.

דוד רותם: אנחנו מטפלים בילדים שלנו יותר מדי.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה הורה נורמטיבי.

דוד רותם: אני לא נורמטיבי בכלל.

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך במה אני מחזק אותך, יש איזה שהיא שדולה בכנסת שמטפלת בנושא של הוצאת ילדים מהבית ושם קיבלנו תלונות ממשפחות שמבחינתם הם לא רואים בהתנהגות שלהם משהו לא נורמטיבי ואז רשויות הרווחה בגלל הניצול של החוק לוקחים את הילדים האלה מהבית ואז המאבק בין הורה שחושב שעשו לו עוול, כי בחוק יש סמכות להוציא את הילדים האלה מהבית בנסיבות כאלה או אחרות, ואנחנו מתמודדים עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: לא ממהרים להוציא ילדים, יש עמדה ומיכסות ביחס לילדים בסיכון, היום כשיש לך פסק דין לא מקיימים אותו לפעמים בגלל שיש מחסור, בגלל שזה עולה יותר כסף.

אברהם מיכאלי: מוציאים איפה שלא צריך להוציא.

אודיה איפרגן: אני רוצה לציין שיש ביצת משפט במדינת ישראל, זאת טענה מאוד חמורה.

אורלי לוי אבקסיס: וההורים תמיד יכולים להשמיע את טענותיהם.

אברהם מיכאלי: לבית משפט יודעים להגיע אנשים שיודעים להפעיל את הזכויות שלהם, יש אנשים שלא יודעים מה הזכויות שלהם ומה מותר להם, עד שהם מגיעים לבתי משפט וטוענים את מהשי שלהם לטעון ומקבלים את הדברים שלהם כמו שצריך המרחק הוא גדול, לכן אני מאוד מסכים איתך שהחשיבה הפלילית לא תפתור את הבעיה.

אברהם מיכאלי: יש פה ענין של חינוך, ענין של נורמטיביות.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים חוק הוא מחנך.

אודיה איפרגן: אם רק יותר לי לומר, אני חייבת להעיר על איזה שהוא משפט שמאוד מפריע לי, את אמרת שהרווחה מבקשת להעביר את האחריות ממנה אל ההורים, ויש פה איזה שהוא עיוות מוחלט של סדרי עדיפות.

אודיה איפרגן: האחריות על ילד היא אחריות של ההורים, זה חד משמעי.

אודיה איפרגן: הרווחה נאלצת להתערב כשההורים לא מתפקדים.

חגית לרנאו: אז כאן יש לך אוכלוסיה של הורים שהם לא מתפקדים, השאלה היא אם את תבואי אל ההורים האלה ותגידי להם אתם חייבים לפי חוק להחזיק את הילדים בבית, מה זה יתן.

חגית לרנאו: אז הם יקחו את הילדים הביתה וכמה טוב זה יעשה.

ורד וינדמן: יש סייפא לסעיף, מאוד חשוב להדגיש את זה, אוכלוסיות חריגות זה עיוות.

חגית לרנאו: לא נכון, הסייפא של סבירות כפי שהיא מפורשת בבית המשפט היא לא סבירות בנעלי הנאשם, היא סבירות כמו שבית המשפט רואה אותה, אנחנו רואים לא מעט מקרים שבתי המשפט מסתכלים על נורמות התנהגות של אוכלוסיות אחרות והם לא מבינים אותם בכלל, גם לא מנסים להבין אותם.

חגית לרנאו: הסבירות זה כלל מאוד בעייתי.

אורלי לוי אבקסיס: נורמות מסויימות זה גם לעבור מילה לנשים, השאלה אם אנחנו יכולים להסכים לזה בחברה נורמאלית או לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה סתם, כי דיברנו - - -

דוד רותם: אין לי זמן לסתם, נשים זה בוועדה למעמד האישה, לא אצלי.

אורלי לוי אבקסיס: כל הזמן אומרים מי שיעיף את הילדים שלו מהבית, הדרישות כאן הן הרבה יותר גבוהות.

אורלי לוי אבקסיס: ניקח מצב של משפחה ששני ההורים לא עובדים, לכאורה בית המשפט חושב שהם היו יכולים לעבוד, אבל קצת אלכוהול וקצת פה וקצת שם וההורים לא עובדים, זה מצב והמשפחה נכנסת לענין של עוני.

אורלי לוי אבקסיס: אז יבואו ויגידו לנו שלפי הסעיף הזה אנחנו יכולים להעמיד אתכם לדין, כי אתם לא נותנים תזונה ראויה לילדים שלכם ואתם לא נותנים להם תנאים טובים.

אורלי לוי אבקסיס: זה סביר שאדם לא יעבוד ויהיה מובטל.

דוד רותם: אני אגיד לכם איך אני מצביע על החוק, סעיף קטן א' מדבר על מוסדות ששם זה כל עוד הוא במוסד, סעיף ב' - - -

יפעת רווה: זה צריך להיות לא רק מוסד, אלא כל מי שהוא לא הורה.

אורלי לוי אבקסיס: מסגרת חוץ ביתית.

דוד רותם: סעיף ב' יהיה עד גיל 16, סעיף ג' יהיה מי שאיננו מסוגל לדאוג לצרכיו.

יפעת רווה: בין אם קטין ובין אם בגיר.

דוד רותם: בין אם קטין ובין אם אינו קטין.

דוד רותם: מי בעד?

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה להצביע?

דוד רותם: את יכולה להצביע במקום דני דנון.

דוד רותם: זה התקבל פה אחד.

דוד רותם: הצבעה בעד הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 112) (העלאת גיל המושגח), התשע"א-2011 הכנה לקריאה שניה ושלישית - פה אחד התיקון התקבל

דוד רותם: תודה רבה רבותי אושר לקריאה שניה ושלישית, הישיבה נעולה.