ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 397, 2011-05-31 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) (תיקון מס' 2), התשע"א-2010.

דוד רותם: יש לנו כמה נקודות שנשארו פתוחות ונתחיל איתן.

אפרת חקאק: נתחיל עם שתי סוגיות שנשארו מהדיון הקודם.

אפרת חקאק: הסוגיה הראשונה היא נטילה מאיו"ש.

אפרת חקאק: בדיון הקודם הצענו שנחיל את הסעיף שאנחנו כתבנו גם לגבי נטילה מחו"ל, כשאנחנו מעבירים את אמצעי הזיהוי להשוואה פה, שזה שכל התנאים של הנטילה שלנו יהיו מותאמים לנטילה שם.

דוד רותם: לא, ששם יהיה מותאם למה שאנחנו דורשים.

אפרת חקאק: שיהיה מותאם לפה, אם אנחנו רוצים להשוות למאגר שלנו.

אפרת חקאק: זה תיקון סעיף 11יג.

אפרת חקאק: הנוסח שהצענו זה בעצם אותו נוסח לאיו"ש, כמו שהצענו לנטילה מחו"ל.

אלעזר כהנא: בוקר טוב.

אלעזר כהנא: העיקרון ודאי מקובל אבל חלק מהסעיפים אין צורך בהם.

אלעזר כהנא: "מוסר המידע ביקש להכלילם".

אלעזר כהנא: מוסר המידע במקרה של איו"ש זה משטרת ישראל כי מי שנוטל זאת רק משטרת ישראל.

אלעזר כהנא: לכן אין מוסר מידע שהוא חיצוני למשטרה.

אלעזר כהנא: משטרת ש"י נוטלת, אין גורם אחר שנוטל אמצעים.

אלעזר כהנא: מה שמדובר פה על מחיקה, כיוון שזה נכנס למאגר ולמאגר יש כללי מחיקה, בכל מקרה זה מחויב במחיקה לפי החוק הישראלי כי זה נכנס למאגר הישראלי.

אלעזר כהנא: אין צורך בזה.

דוד רותם: בוא נשמע מה המצב באיו"ש.

יעל בר-יוסף: כרגע אפשר ליטול מאמצעי הזיהוי, לא את כולם.

יעל בר-יוסף: יש טיוטת צו שגם עברה להתייחסות היועצת המשפטית.

יעל בר-יוסף: קיבלנו את ההערות שלה והטמענו אותם.

יעל בר-יוסף: ברגע שאפשר יהיה להחיל את אמצעי הזיהוי שנטלו לפי הדין באיו"ש בתוך המאגר, אז תיחתם טיוטת הצו.

יעל בר-יוסף: למעשה טיוטת הצו מציעה - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: החוק לא יעבור עד שלא יהיה חוק חתום.

דוד רותם: אני מכיר את החתימות באיו"ש שלפעמים נמשכות זמן רב.

יעל בר-יוסף: טיוטת הצו היא בשלב מאוד מאוד מתקדם.

דוד רותם: מתי הוא ייחתם?

יעל בר-יוסף: אני חושבת שסמוך לאחר כניסת החוק.

דוד רותם: סמוך לאחר כניסת החוק, פירושו של דבר שהוא לא ייחתם אף פעם ולא יהיה חוק.

דוד רותם: אתם קודם תחתמו עליו ואחר-כך אני אאשר את החוק.

יעל בר-יוסף: אני אומר לאדוני מה הבעיה שלנו לחתום על הצו.

יעל בר-יוסף: למעשה, הצו כופה את אמצעי הזיהוי שמוטלים באיו"ש על המאגר.

יעל בר-יוסף: אם המאגר לא מוכן לקבל את אמצעי הזיהוי האיו"שים אז הצו לא יכול להכריח את המאגר לקבל אותו.

דוד רותם: אני אציע לך הצעה, זאת שיטה חקיקתית מאוד מעניינת.

דוד רותם: אתם תכתבו בסעיף האחרון בצו שצו זה ייכנס לתוקפו ביום פרסומו של החוק ברשומות.

דוד רותם: בזה ייגמר לכם הסיפור.

דוד רותם: אני לא אסמוך על זה שזה ייחתם.

יעל בר-יוסף: זה מתוך הנחה שהסעיף יעבור כמו שהוא בהצעה.

דוד רותם: לא חשוב איך הסעיף יעבור.

דוד רותם: קודם כל יהיה לכם צו חתום וכשאני אראה צו חתום אנחנו נאשר את החוק.

דוד רותם: שיטת המקריות עובדת במקומות אחרים, לא אצלי.

יעל בר-יוסף: אנחנו נעביר את העמדה של אדוני בימים הקרובים.

דוד רותם: אלעזר, אתם עוד רחוקים מלקחת דגימות מאיו"ש.

אלעזר כהנא: הבנתי.

אלעזר כהנא: אני חושב שההצעה של אדוני, להתנות את התחולה שלו היא מתקבלת על הדעת.

אלעזר כהנא: כמובן צריך לשמוע את איו"ש אבל אנחנו ננסה לברר יחד איתם.

זהבה גלאון: במקרה הזה אני מסכימה איתך.

דוד רותם: אני מקווה לפחות שההתנגדויות שלך תמיד יהיו מבוססות ומנומקות על חקיקה ופסיקה.

זהבה גלאון: את זה אני לא יכולה להבטיח לך, אבל הן יהיו מנומקות.

אפרת חקאק: הנושא הבא הוא תיקון לסעיף 11יד', שזה השוואה לנתוני הזיהוי שבמאגר, כאשר המשטרה קיבלה את הנתונים כדין.

אפרת חקאק: אנחנו הצענו בדיון הקודם לכתוב את המקרים הספציפיים בהם המשטרה רוצה לעשות השוואה.

אפרת חקאק: כתבנו סעיף מיוחד לגבי נתוני הזיהוי שיתקבלו מחו"ל.

אפרת חקאק: אם יש עוד מקרים ספציפיים, לדוגמה, לעניין אישורי כניסה, שעלה בדיון הקודם, אז אפשר גם להוסיף סעיף מיוחד למקרה הזה.

אפרת חקאק: היושב ראש ביקש לא להחיל את הסעיף הזה במקרים שאינם ידועים לנו.

אלעזר כהנא: מעבר למה שאמרנו בדיון הקודם אין לי הרבה מה להוסיף.

אלעזר כהנא: הסברנו את הבעיה שנתקלנו בה.

דוד רותם: איזו בעיה?

אלעזר כהנא: הסברתי שהתהליך הזה קרה לנו גם בעת חקיקת החוק ב-2006, שההצעה היתה בדיון בכנסת אמרו לנו בדיוק את אותה עמדה, דהיינו, תגידו על מה מדובר.

אלעזר כהנא: ניסו לפרט על מה מדובר וזמן קצר אחר כך גילו את כל מה שלא שמו לב אליו.

אלעזר כהנא: בשביל זה חיכינו 5 שנים.

דוד רותם: אני אפתור לך את הבעיה כדי שלא תצטרכו לחכות 5 שנים.

דוד רותם: אני אקבע שהשר לביטחון פנים, באישור ועדת חוקה, בתקנות יהיה רשאי להוסיף.

דוד רותם: תקנות עוברות אצלי בין 8:30 ל-08:45 וימי ראשון וחמישי בין 16:00 ל-18:00.

אלעזר כהנא: מקובל.

אלעזר כהנא: רציתי לשאול את היועצת המשפטית לגבי ההערות של לגבי הסעיף הקודם, לסעיף של איו"ש.

אלעזר כהנא: אני מקבל את כל ההתניות לגופן אבל לכתוב אותן זה מיותר.

אלעזר כהנא: לא ענית להערה.

דוד רותם: אני קצת מכיר את איו"ש, אני מטייל שם לפעמים.

דוד רותם: זה מתחיל בזה שהמשטרה לוקחת ואחר-כך אנחנו נמצא כל מיני גופים ארגוניים שהם כולם מכונים.

דוד רותם: את כל הכינויים, את כל הדברים האלה, אנחנו נמצא מהר מאוד.

דוד רותם: לכן אני רוצה שיהיה כתוב ש"מבקש המידע עשה אותן כדין" כי אני יודע איך עובדים.

אלעזר כהנא: מוסר המידע לצורך העניין, לפי מה שאנחנו מכירים, זאת תהיה משטרת ישראל.

אלעזר כהנא: כלומר, משטרת ש"י, לצורך העניין, תצטרך לבקש ממז"פ להכליל את הנתונים האלה במאגר.

אלעזר כהנא: זה לא בלתי אפשרי אבל - - -

דוד רותם: משטרת ש"י לא תצטרך כי המשטרה לא צריכה לבקש.

דוד רותם: אבל מה אני אעשה כאשר גופים אחרים יבקשו?

דוד רותם: המכונה יבקש.

אלעזר כהנא: הם לא נוטלים היום.

אלעזר כהנא: בעתיד הכול יכול לקרות.

דוד רותם: בוא נאמר כך, כשאנחנו נכנסים לאדם לתוך הנשמה, אז צריך לדעת איך לכתוב את זה.

אלעזר כהנא: אולי כדאי לכתוב שזה אינו גוף משטרתי או מוסר מידע ככל שאינו משטרת ישראל.

דוד רותם: שאיננו מחוז במשטרת ישראל.

ד': אין הגדרה של מוסר המידע, זה כלל את משטרת ישראל בעצם, לפי הנוסח שמוצע.

אפרת חקאק: לעניין "הכדין" עכשיו יש לנו רק את המקרה של נתוני זיהוי מחו"ל.

אפרת חקאק: האם אתם רוצים כבר עכשיו להכניס את המקרה של אישורי כניסה?

אלעזר כהנא: כן, אני צריך לחשוב על נוסח איך לכתוב זה.

אפרת חקאק: תתארו לנו את המצב כדי שנדע בדיוק.

אלעזר כהנא: המצב הוא שנטילה כזאת מתבצעת לפי סמכויות של גופים כאלה ואחרים.

אלעזר כהנא: אני צריך לחשוב על ניסוח איך להכניס את זה.

אלעזר כהנא: אני לא רוצה להגיד סתם.

דוד רותם: מי נותן את אישורי הכניסה?

אלעזר כהנא: זה משהו שדיברנו עליו בפעם הקודמת.

אלעזר כהנא: יש סוגים שונים של אישורי כניסה.

אלעזר כהנא: אדם יכול להיכנס לפה כעובד זר, כמסתנן, כפלסטינאי שבא לעבוד בישראל.

אלעזר כהנא: יש כניסות מסוגים שונים ויש גופים שונים.

דוד רותם: אתה מבין שצריך לקבוע בחוק דברים ברורים בעניין הזה כדי שלא כל אחד יכול לקחת.

אלעזר כהנא: מקובל.

אלעזר כהנא: לפני הישיבה נציע נוסח ונקבל את ההתייחסות שלכם.

אפרת חקאק: לאיזה מטרות אתם רוצים להשוות?

אלעזר כהנא: לוודא שאנחנו לא מכניסים לכאן אדם שהוא עבריין, שכבר עבר פה עבירות בישראל או שהוא מתחזה.

אלעזר כהנא: אתמול הוא בא בשם פלוני והיום הוא בא בשם אחר והוא מנסה להיכנס.

אלעזר כהנא: הוא עובד זר שגורש מפה ומחר הוא בא עם שם אחר וזהות אחרת והוא מנסה להיכנס עוד פעם.

אפרת חקאק: ולעניין המטרות של 11טז, לדעתך זה נכנס לצורך מניעת סיכול עבירה?

אלעזר כהנא: אם זה פלילי אז כן, אם זה זיהוי, לא.

אלעזר כהנא: יש בחוק סעיף מיוחד על זיהוי.

דוד רותם: מה זה זיהוי?

אלעזר כהנא: אם זאת התחזות.

דוד רותם: בלי אישור כניסה, כניסה לישראל בלי אישור היא עבירה פלילית.

אלעזר כהנא: נכון.

לילה מרגלית: גם אין מקום לדרוש חשד לפשע מכיוון שלא כל מי שנכנס לישראל - - -

דוד רותם: מי שרוצה לקבל אישור כניסה לישראל צריך להציג את הנתונים האלה כדי שאפשר יהיה לבדוק אם האיש לא עבר עבירה.

דוד רותם: זה לא עניין של חדש.

זהבה גלאון: זאת אומרת שכל אדם שייכנס למדינת ישראל בעצם ייכנס למאגר הזה באופן הזה?

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: זה רק השוואה.

אלעזר כהנא: זה סעיף של השוואה חד פעמית.

אלעזר כהנא: זה גם לא כל אחד.

אלעזר כהנא: אני לא רוצה להתחייב כאן, אנחנו נצטרך לחשוב על זה.

לילה מרגלית: אם זה לא כל אחד, אז מי כן?

אלעזר כהנא: אני לא יודע, אני לא רוצה להתחייב.

דוד רותם: זה לא בשדה התעופה.

זהבה גלאון: אבל עובד זר הוא לא מהשטחים המוחזקים.

דוד רותם: לא, אבל עובד זר שגורש וחוזר באיזה מין "קונץ", אז אני רוצה לדעת אם הוא גורש כדי לא לתת לו להיכנס שוב.

זהבה גלאון: הבנתי שההתייחסות היתה לעובדים זרים שלאו דווקא שגורשו שטחים.

אלעזר כהנא: זה לא קשור לשטחים.

דוד רותם: בשטחים לא מגרשים אף אחד.

דוד רותם: אלעזר כהנא נתתי דוגמה.

דוד רותם: מה שקורה זה שמגרשים מהשטחים לא לשטחים.

זהבה גלאון: אדוני, אם אפשר לקבל הסבר מהמשטרה למה הם מתכוונים?

זהבה גלאון: מי הקהל שהם מתכוונים באופן גורף וכוללני להכניס לבדיקה הזאת?

אלעזר כהנא: אני לא יודעת להגיד בוודאות.

אלעזר כהנא: בעיקרון, מבחינת מה שאנחנו צריכים, היא תחול על אנשים שיש חשש או חשד שמאיזו סיבה הם מעורבים בפלילים או שהם באים בשם אחר.

אלעזר כהנא: נתתי דוגמאות של סוגים שונים של אנשים שנכנסים לישראל מכל מיני מקומות, מכל מיני סיבות ולכל מיני צרכים.

אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על אנשים שנכנסים כדין.

אלעזר כהנא: כמובן שיש גם את המסתננים.

אלעזר כהנא: בשגרה לא מתבצעת בדיקה ואני לא חושב שזה מעשי לבצע בדיקה מול המאגר המשטרתי של כל אחד כזה שנכנס.

אלעזר כהנא: יכול להיות שיהיו מצבים שכן יצטרכו לבדוק אדם מסוים, בזמן מסוים.

זהבה גלאון: ברגע שיש לכם את האופציה הזאת, זה פתח גורף לבדוק כמעט כל אחד.

זהבה גלאון: כל אחד הוא חשוד בפוטנציה באופן הזה.

אלעזר כהנא: לא בהכרח.

אלעזר כהנא: אני גם לא חושב שזה מעשי לבדוק כל אחד וגם אין מי שיבדוק את זה.

אלעזר כהנא: אבל אני לא יודע להגיד כרגע - - -

זהבה גלאון: הבעיה עכשיו היא לא של כוח אדם והאם זה מעשי או לא מעשי.

זהבה גלאון: הבעיה היא עקרונית וזה לא עניין של כוח אדם.

אלעזר כהנא: יש שאלה שהיא גם שאלה עקרונית, שאני לא יודע לתת עליה תשובה.

אלעזר כהנא: האם באופן כללי, כשאדם נכנס לישראל, האם לא נכון לבדוק אותו?

אלעזר כהנא: אני לא יודע מה קורה איתו בחו"ל.

אלעזר כהנא: המידע שאנחנו מקבלים מחו"ל או שאנחנו יכולים לקבל מחו"ל לגבי אנשים שנכנסים לישראל הוא בעצם אפס.

אלעזר כהנא: הוא נכנס להיות פה תקופה ארוכה.

אלעזר כהנא: יכול להיות שהוא כבר היה פה והוא כבר היה מעורב פה בפלילים ואני יודע את זה וזה נמצא אצלי במאגר אבל אני לא יכול לבדוק אותו.

אלעזר כהנא: למשל, בדיקה של מרשם פלילי עושים.

אלעזר כהנא: למה לא בודקים אם הוא כבר היה מעורב בפלילים במרשם פלילי?

אלעזר כהנא: אם הוא הורשע פה אני כן בודק.

אלעזר כהנא: אני לא בודק אם הוא היה או הופיע בזירת עבירה, באמצעות טביעת האצבע שלו, כי יכול להיות שהוא הופיע בזירת העבירה וברח ואני לא יודע מי הופיע.

אלעזר כהנא: אבל אם אני אבדוק אותו מול המאגר, אני אגלה שהבן אדם הזה שמנסה להיכנס לישראל יש טביעת אצבע שלו בזירת עבירה בישראל.

אלעזר כהנא: אני לא חושב שזה מופרך.

דוד רותם: הכניסה לישראל היא זכות שמוקנית לעולם.

זהבה גלאון: ברור.

דוד רותם: אז אני אומר שאם אתה רוצה להיכנס לישראל, אלה התנאים שלי: תן את טביעת האצבע שלך.

זהבה גלאון: אז עכשיו כל אדם שייכנס לישראל תבקש ממנו את טביעת האצבע שלו?

דוד רותם: מי שאני אחליט שאני רוצה לעשות את זה, אני יכול לעשות את זה.

דוד רותם: או שאני אעשה את זה על כולם - - -

זהבה גלאון: "ברגע שאני אחליט", זה מאוד גרוע.

אלעזר כהנא: דרך אגב, מי שנוטל זה הגוף המאשר.

זהבה גלאון: זה לא משנה.

דוד רותם: אין לאף אחד זכות כניסה לישראל אלא אם כן הוא יהודי שבא מכוח חוק השבות או שהוא אזרח ישראלי .

דוד רותם: למישהו אחר אין זכות כניסה.

דוד רותם: מותר לי לבדוק אותו לפני שאני נותן לו את אשרת הכניסה.

זהבה גלאון: מותר לך לבדוק אותו לפני שאתה נותן לו אשרת כניסה.

זהבה גלאון: השאלה באיזה אופן אתה בודק?

דוד רותם: אני אומר לו: אדוני, אחד התנאים שלי כדי לתת לך אשרת כניסה זה א', ב' ו-ג', בין היתר תן לי אמצעי זיהוי.

זהבה גלאון: אז יש לנו בעיה עם הא' או עם ה-ב' או עם ה-ג' שלך, עם הבקרה הזאת של אמצעי הזיהוי שאתה רוצה להפעיל.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: תסבירי לי את הבעיה.

זהבה גלאון: אדוני, זה מאוד מאוד גורף.

דוד רותם: זה מאוד מאוד גורף שיהיה לי מידע על אנשים שאינם אזרחים ואינם תושבים במדינת ישראל?

זהבה גלאון: באופן הזה שאתה רוצה לקחת את המידע.

אלעזר כהנא: גברתי, אנחנו לא מדברים על מידע שניטל לצורך הזה.

אלעזר כהנא: המידע הזה ניטל מהם לצורך זיהוי.

אלעזר כהנא: פלסטינאי שרוצה להיכנס לישראל נותן טביעת אצבע.

אלעזר כהנא: לא כולם, אבל הם נותנים לצבא למאגר שלפי דעתי בכלל מנוהל ברשות הפלסטינית.

אלעזר כהנא: זה לא שאנחנו נוטלים לצורך זה.

דוד רותם: אם זה למאגר של הרשות הפלסטינית זה בסדר.

דוד רותם: זה כמו שאני מגיע לארצות הברית, אז אני מגיע עם דרכון וויזה דיפלומטיים ועדיין לוקחים ממני טביעות אצבע וטביעת עין.

אלעזר כהנא: נתתי את הדוגמה הזאת בפעם הקודמת, אדוני אמר שמדברים על סוגים מסוימים של מדינות.

דוד רותם: אני רוצה לחזק את חברת הכנסת גלאון כי לשיטתה ארצות הברית היא כן מדינה דמוקרטית.

זהבה גלאון: אני לא זוכרת ששמעת אותי אומרת את זה.

דוד רותם: תשמעי, אנחנו גם ניקח ממך אמצעי זיכרון כי את לא זוכרת טוב.

לילה מרגלית: הרי סמכות הנטילה תוסדר באופן נפרד.

לילה מרגלית: אבל אתה אומר שמסך כל הנתונים שיוטלו מכוח הסמכות הנפרדת לא כולם יושוו אל מול המאגר אלא על-פי איזה שהם קריטריונים.

אלעזר כהנא: אמרתי שאני לא יכול להתחייב על זה - - -

לילה מרגלית: העניין הוא שהקריטריונים האלה צריכים להיות קבועים בחוק ולא לשיקול דעת של המשטרה, שזה ייעשה באופן מפלה, למשל.

אלעזר כהנא: אני לא בטוח.

אלעזר כהנא: אמרתי שאני לא יודע להגיד את זה בוודאות, זה מה שנראה לי כרגע.

אלעזר כהנא: לא כל אדם שמבקש להיכנס לישראל, מבקשים לגביו מידע.

אלעזר כהנא: כשמשרד הפנים פונה אלינו לגבי אנשים שנכנסים לישראל, הרבה פעמים הם אומרים שאדם מסוים מבקש אשרה ושנבדוק.

אלעזר כהנא: הוא לא פונה סתם, הוא יודע למה הוא בודק.

אלעזר כהנא: הוא בודק כי את פלוני אלמוני הוא רוצה לבדוק.

אלעזר כהנא: אלה דברים שקורים היום.

אלעזר כהנא: יכול להיות שגם פה זה יהיה באותה מידה והוא יבקש שבמקרה הזה נבדוק טביעת אצבע.

אלעזר כהנא: אבל אני לא יודע להתחייב בוודאות מה יהיה מחר בבוקר.

אלעזר כהנא: כמו שבודקים היום מרשם כללי לפי חוק ושר הפנים רשאי לקבל את האישור, אז גם טביעת אצבע אפשר יהיה לבדוק.

אלעזר כהנא: זה עניין של מדיניות, זאת לא החלטה שלי פה.

לילה מרגלית: בין קבוצות שונות של אנשים, לא באופן שרירותי.

לילה מרגלית: היו"ר דוד רותם: זה מאוד שוויוני בין כל מי שאיננו אזרח ישראלי.

לילה מרגלית: אבל הוא אומר שהם לא מתכוונים - - -

דוד רותם: בין מי שאיננו אזרח ישראלי אני יכול לבדוק חלק כן וחלק לא.

זהבה גלאון: ומה יהיה שיקול הדעת?

זהבה גלאון: אם לא יהיה שיקול דעת חצי עולם יהיה במאגר הזה של טביעות אצבע.

אלעזר כהנא: לא, זה לא קשור למאגר.

אלעזר כהנא: זאת השוואה, זה לא מאגר.

דוד רותם: אף אחד לא חייב להיכנס לישראל.

דוד רותם: מי שלא רוצה, שלא ייכנס.

זהבה גלאון: בסדר, אבל מה הקשר בין זכות הכניסה לישראל לדבר הזה?

דוד רותם: כי מי שרוצה להיכנס לישראל, אני רוצה לבדוק אותו.

דוד רותם: חלק אני בודק וחלק אני לא בודק.

אפרת חקאק: לסיכום, הוועדה החליטה שאנחנו נכתוב שני סעיפים בשלב הזה.

אפרת חקאק: אחד על נתוני זיהוי מחו"ל, אחד על אישורי כניסה ונשאיר את האופציה לאפשר לשר באישור ועדת חוקה לתקן תקנות ולהוסיף מקרים.

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: נכון.

אפרת חקאק: הנושא הבא הוא נושא התקנת תקנות, שזה תיקון לסעיף 15, שזה סעיף 21 להצעת החוק.

דוד רותם: אם אתם רוצים תקנות תצטרכו לעשות את זה תוך שנתיים.

דוד רותם: אני מזהיר אותם כי בעוד שנתיים אני לא אהיה פה.

אפרת חקאק: אולי משרד המשפטים יציג את התיקון המוצע לסעיף 15, שבגדול הוא תיקון ניסוחי עם שינוי קטן.

רפי עציון: התיקון הזה הוא בעצם פרי עבודתה של הנסחית במשרד המשפטים שביקשה לעשות סדר באופן המסובך שבו היה מנוסח הסעיף קודם.

רפי עציון: השינוי המהותי היחיד שיש בו הוא צירוף שר המשפטים לשר לביטחון פנים לעניין תיקונים בפרקים ג' ו-ד'.

רפי עציון: היו"ר דוד רותם: יש לי בעיה עם הנוסח הזה כי בעצם כל אחד מהם יכול להתקין תקנות בלי שאחד יודע על השני.

רפי עציון: אני חושב שהפרשנות במקרים כאלה היא שהם צריכים את האישור אחד של השני.

יפעת רווה: התקנות משותפות בדרך כלל.

יפעת רווה: היו"ר דוד רותם: כתוב פה: "שר המשפטים והשר לביטחון פנים ממונים על ביצוע והם רשאים להתקין תקנות".

יפעת רווה: זה לא שניהם יחד.

יפעת רווה: אני מבינה את זה כשניהם יחד.

רפי עציון: הפרשנות במקרים אלה, כשהם רשאים, הכוונה היא באישור אחד של השני ולא כל אחד במסלול נפרד או מקביל.

רפי עציון: למען הסר ספק אפשר לכתוב "והם רשאים כאחד".

רפי עציון: היו"ר דוד רותם: אני רוצה להבין.

רפי עציון: השר לביטחון פנים, באישור שר המשפטים, רשאי להתקין תקנות.

רפי עציון: למה לא לעשות את זה כפי שאתם עושים תמיד?

רפי עציון: מקרה המבחן היה, למשל, תיקון החקיקה שבו אנחנו עוסקים עכשיו שהוא לא התקנת תקנות אלא תיקון חקיקה.

רפי עציון: הוא היה בהובלת המשרד לביטחון הפנים אבל בזמנו רחל גוטליב ביקשה שבמקרים כאלה בכל זאת יש "אינפוט" חשוב למשרד המשפטים, שגם תיקוני החקיקה, הממונה על הביצוע, הכוונה לאו דווקא התקנת תקנות אלא בכלל ממונה על ביצוע החקיקה.

רפי עציון: גם הממונה על פרקים ג' ו-ד', על המשמעויות השונות, יהיו גם תחת מטרייתו של שר המשפטים.

רפי עציון: היו"ר דוד רותם: אצל השרים שתי מטריות יחד מתנגשות אחת בשנייה.

רפי עציון: אפשר גם "שנינו יחד תחת מטריה אחת".

דוד רותם: קשה להכניס שרים תחת מטריה אחת.

רפי עציון: הפעם זה הצליח.

דוד רותם: השאלה, האם זה הגיוני ולא לשים את הסמכות אצל אחד בהסכמת השני?

דוד רותם: זה לא שר המשפטים - - -

רפי עציון: לנו אין התנגדות להשאיר את המצב.

דוד רותם: יעביר השר לביטחון פנים תקנות.

דוד רותם: רחל גוטליב כבר לא נמצא אבל זה יעבור לייעוץ וחקיקה.

אלעזר כהנא: זה מה שאומר החוק כרגע.

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז למה לשנות את זה?

רפי עציון: לנו אין התנגדות, זאת היתה יוזמה של משרד המשפטים.

דוד רותם: משרד המשפטים יסביר.

יפעת רווה: האמת היא שלא היינו מעורבות בניסוח.

יפעת רווה: נראה לנו שאפשר לעשות שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים כי התוצאה היא אותה תוצאה.

יפעת רווה: למיטב ידיעתי זה קיים בחוקים אחרים.

יפעת רווה: אנחנו הבנו את זה כתקנות משותפות ולא שכל אחד עושה את התקנות שלו.

יפעת רווה: אפשר לכתוב בהסכמת שר המשפטים, אני מניחה שזה בסדר.

יפעת רווה: זאת אומרת, שני השרים ממונים על ביצוע פרקים ג' ו-ד' והשר - - - היו"ר דוד רותם: גם זה נראה לי מצחיק.

יפעת רווה: מה זה שני השרים ממונים על ביצוע הפרקים?

יפעת רווה: לצורך מה אני צריך שני שרים ממונים?

יפעת רווה: אם לא יתקינו תקנות אני אגיש בג"צ נגד שניהם?

יפעת רווה: אני באמת לא יודעת למה זה נכתב.

יפעת רווה: היו"ר דוד רותם: אני לא מבין את ההיגיון בסעיף הזה.

יפעת רווה: בואו נאמר כך: רחל ביקשה וזה בסדר גמור.

יפעת רווה: אין רחל אז אפשר לשנות.

יפעת רווה: צריך היגיון בכל דבר.

יפעת רווה: בעיקר בחוות דעת משפטיות, רצוי שהן יהיו מדויקות ומבוססות על פסיקה.

רפי עציון: כדי לא להגיד סתם כצפצוף הזרזיר שרחל ביקשה, אני יכול להבהיר שהדיונים שמתנהלים פה עם ה"אינפוט" המאוד חשוב של משרד המשפטים, בתיקון החקיקה שמיועד בעיקרו לפרקים ג' ו-ד' מראה את החשיבות של שר המשפטים גם בהקשר הזה.

רפי עציון: היו"ר דוד רותם: עוד לא הגיע אלי חוק שבו לא היה "אינפוט" חשוב של משרד המשפטים.

רפי עציון: אבל אף פעם לא כתבנו שר המשפטים והשר - - -

אלעזר כהנא: רציתי להסביר מה שהפריע פה.

אלעזר כהנא: חיינו שנים עם הנוסח הנוכחי ואפשר להמשיך לחיות איתו.

אלעזר כהנא: יש פה סעיף 15א שאומר שהחוק הזה הוא באחריות שר המשפטים והוא רשאי להתקין תקנות.

אלעזר כהנא: סעיף 15ב' אומר שלעניין פרקים ג' ו-ד' שר לביטחון פנים רשאי להתקין תקנות בנושאים הבאים.

אלעזר כהנא: ואז בסעיף א' הוא רשאי להתקין תקנות בנושא מסוים, בהסכמת שר המשפטים.

אלעזר כהנא: בסעיף ד' הוא רשאי להתקין, בהסכמת שר המשפטים, בסעיף 2 הוא רשאי בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה.

אלעזר כהנא: אותו דבר בסעיף 3.

אלעזר כהנא: זאת אומרת, שברוב הסעיפים, בין כה וכה, זה כבר כתוב בהסכמת שר המשפטים.

אלעזר כהנא: יש פה מן מצב, שסעיף א' זה רק שר המשפטים, סעיף ב' זה השר לביטחון פנים, אבל בכל מיני סעיפי משנה זה שר המשפטים.

אלעזר כהנא: רצו לעשות סדר.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: פרט לסעיף א', בכולם צריך להיות "השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים" ותמיד זה באישור ועדת חוקה, את זה אתם יודעים.

אפרת חקאק: לא כל הנושאים הם באישור ועדת חוקה.

דוד רותם: מה לא באישור ועדת חוקה?

דוד רותם: האם אני נותן סמכויות לשרים לחוקק דברים בלי האישור שלי?

דוד רותם: בעיקר כשזהבה נמצאת, בלי אישור של זהבה?

דוד רותם: איך אני יכול לעשות את זה.

זהבה גלאון: יש שיפור.

יפעת רווה: השאלה האם יש לך זמן לעסוק בכל הנושא?

דוד רותם: מה יש לי לעשות?

דוד רותם: עושים את זה מיום ראשון ב-8 בבוקר עד יום חמישי ב-19:00.

אלעזר כהנא: הרי רוב התקנות כמעט הותקנו.

אלעזר כהנא: אפשר לשנות אותן אבל כשכתבו את החוק אמרו: נתקין תקנות בנושאים כאלה ואחרים והתקנות אכן הותקנו.

אלעזר כהנא: רוב העבודה בעניין הזה כבר נעשתה.

אלעזר כהנא: רוב הדברים פה זה בדיעבד.

אלעזר כהנא: יש פה, למשל, איך גובים אגרות.

אלעזר כהנא: אגרות לא מגיעות לוועדת חוקה.

אלעזר כהנא: אחרי ניהול המאגר זה כן יגיע לוועדת חוקה.

דוד רותם: תתפלא לשמוע שגם אגרות מגיעות לוועדת חוקה.

דוד רותם: באגרות צריך הסכמה של שר האוצר.

אלעזר כהנא: כתוב פה שר המשפטים.

דוד רותם: יש ועדת אגרות.

יפעת רווה: זה לא כתוב במפורש בחוק.

אפרת חקאק: חוץ מהאגרות, מה שלא מגיע לוועדת חוקה זה דרך ההפניה בבקשה לעיון חוזר ודרכי מחיקה ודרכי ביעור.

דוד רותם: זה יגיע לוועדת חוקה.

דוד רותם: אחר-כך אני אעבור ליד המשרדים ואמצא את דפי המחשב ליד פח האשפה.

אפרת חקאק: אלעזר, שמעת את היושב ראש בעניין הזה?

אלעזר כהנא: לא, סליחה.

דוד רותם: היושב ראש חוזר ואומר שכל התקנות צריכות לקבל אישור ועדת חוקה מכל הסוגים.

אלעזר כהנא: על זה אני בטח לא מתווכח.

זהבה גלאון: אני בטח לא אתנגד.

דוד רותם: למרות שאני יושב ראש ועדת חוקה.

זהבה גלאון: אני עומדת בזה, אדוני.

דוד רותם: יהיה לך קשה במשך הזמן.

אפרת חקאק: הנושא הבא הוא תיקון התוספת השנייה.

אפרת חקאק: פה היושב ראש ביקש בדיון הקודם לעשות חלוקה בין הגורמים בחו"ל שיקבלו די.

אפרת חקאק: אן.

אפרת חקאק: איי ובין אלה שיקבלו רק טביעות אצבע ותמונות.

אפרת חקאק: המשטרה הציעה בעמוד 15 לנוסח המוצע, חלוקה מסוימת.

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: יש לי בעיה.

אפרת חקאק: רשות או סוכנות לאכיפת חוק פלילי של מדינה.

יפעת רווה: ג'קסונוויל.

רפי עציון: האף.

רפי עציון: בי.

רפי עציון: איי הוא סוכנות כזאת.

רפי עציון: היו"ר דוד רותם: גם "Moneyval" זאת סוכנות.

רפי עציון: מחר בבוקר יגידו שרוצים להעביר "Moneyval" ול-FATF ולכל השמות שפול לנדס מאזכר אותם שלוש פעמים בשנה.

רפי עציון: על כל פנים, אני רוצה להוסיף פה הגבלה: "רשות או סוכנות לאכיפת חוק פלילי של מדינה עימה יש לישראל הסכם המחייב מסירה כאמור, או דבר מסוג זה".

רפי עציון: הפחד שלי הוא, ונגיע לזה גם בחלק השני, שרשויות מיסים יתחילו לקבל אינפורמציה ואחר-כך יעבירו אותה - - -

אלעזר כהנא: רשויות מיסים מקבלות מאיתנו אינפורמציה היום של טביעות אצבע כמו כל המשטרות בעולם, דרך האינטרפול.

אלעזר כהנא: כשיש צורך בקשר בין משטרת ישראל למשטרות אחרות בעולם, יש קשר.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: האם רשות המיסים בישראל יכולה לקבל מכם?

אלעזר כהנא: אם הם גוף ציבורי כן אחרת לא.

אלעזר כהנא: לדעתי רשות המיסים הם לא גוף ציבורי ולכן אי-אפשר להעביר להם מידע.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז זה עובר לרשות המיסים בגרמניה והם מחזירים את זה בדרך האחורית לישראל.

אלעזר כהנא: אני לא חושב שזה קורה כל-כך הרבה, אני לא יודע אם זה קורה בכלל.

אלעזר כהנא: הדברים האלה נעשים תוך פיקוח ובקרה.

אלעזר כהנא: פה צריך קצין בכיר, צריך אישור.

אלעזר כהנא: זה נעשה באמצעות איזה קשר נקודתי ועם היכרות.

דוד רותם: ההיכרות מפחידה אותי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איזו רשות או סוכנות לאכיפת חוק פלילית של מדינה?

אלעזר כהנא: אמרתי, ה-FBI.

דוד רותם: מכוח מה אני צריך לתת להם?

אלעזר כהנא: חקירה משותפת שלנו.

דוד רותם: עזוב.

דוד רותם: זה גם יכול להיות מפקד תחנה - - -

זהבה גלאון: מבלרוס.

אלעזר כהנא: על זה דיברנו בפעם הקודמת.

אלעזר כהנא: מה זה משטרה פדראלית?

אלעזר כהנא: זה יכול להיות באיזה מדינה.

אלעזר כהנא: לכן יש ראש מדור, יש נציגי משטרת ישראל במדינות האלה.

אלעזר כהנא: אם אני לא טועה החוק קבע סגן ניצב.

אלעזר כהנא: מישהו מפקח על זה, זה לא נעשה כלאחר יד.

אלעזר כהנא: יש מדינות שפונות אלינו ואנחנו בכלל לא מתייחסים לפנייה.

אלעזר כהנא: יש מדינות שאנחנו בשיתוף פעולה הדוק איתן.

אלעזר כהנא: מי שלא מכירים, בודקים.

דוד רותם: עכשיו אני מבין למה יחסי החוץ של ישראל נהרסים, כי אתם מקבלים פניות ממדינות זרות ולא מתייחסים.

אלעזר כהנא: יכול להיות.

אלעזר כהנא: פניות שמופצות באינטרפול לכל העולם ומדינות אויב שמפיצות מידע, הן לא יקבלו תשובה מישראל.

זהבה גלאון: איך אנחנו יודעים כמה אנחנו יכולים לסמוך על הגורמים שם?

זהבה גלאון: מה מנגנוני הבקרה שלהם?

זהבה גלאון: איך אנחנו יודעים שהם לא עושים את "הסיבוב" הזה, שדיבר עליו יושב ראש הוועדה.

זהבה גלאון: נניח, אתם מעבירים לרשות המיסים במדינה מסוימת והם עושים בזה אחר-כך שימוש.

אלעזר כהנא: אין לנו כל-כך שיתופי מידע עם רשויות מיסים בעניין של מידע ביומטרי.

אלעזר כהנא: זה לא כל-כך רלוונטי למידע ביומטרי.

זהבה גלאון: זה רק לשם דוגמה.

אלעזר כהנא: אני אגיד דבר כללי: קודם כל, ככל שמעבירים מידע פלילי כזה או אחר בין רשויות של מדינות בעולם, אז יכול להיות שאני מעביר מידע פלילי רגיש, אישי, פרטי, במסגרת הזאת שהוא לא מידע ביומטרי כמו פה, וזה אנחנו עושים כשגרה.

אלעזר כהנא: סומכים עלינו, זאת העבודה שלנו.

אלעזר כהנא: אנחנו בשיתוף פעולה עם משטרות כל הזמן בכל העולם.

זהבה גלאון: יש מנגנוני בקרה גם על זה?

זהבה גלאון: על התהליך הזה?

אלעזר כהנא: יש כל הזמן מנגנוני בקרה על משטרת ישראל ועל התפקוד השוטף שלה.

זהבה גלאון: לא שאלתי על התפקוד השוטף, שאלתי לגבי דבר נקודתי ספציפי זה.

אלעזר כהנא: אין מן יחידת בקרה שמבקרת באופן מיוחד את יחידת קשרי החוץ של משטרת ישראל.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: הנה הצעת החוק: בנוסף למפקח על הפרקליטות יקום גם גוף פיקוח על המשטרה.

זהבה גלאון: לא הצעתי את זה.

אלעזר כהנא: אז אין הבדל.

אלעזר כהנא: עכשיו אנחנו מדברים על משהו מאוד ספציפי בכל המכלול הזה של שיתופי הפעולה והעברות המידע, שהוא העברת מידע ביומטרי.

אלעזר כהנא: מאחר והחוק בגרסה המקורית שלו, לדעתנו בטעות מחוסר תשומת לב, לא אפשר את הדבר הזה, כאשר היום בעולם העברת טביעות אצבע זה דבר שבשגרה.

אלעזר כהנא: בוודאי תמונות שמועברות בכל העולם באמצעות האינטרפול ובאמצעות רשויות אכיפת חוק.

אלעזר כהנא: החוק היום מגביל אותנו בדבר הזה שהוא ממש כלי יום יומי, אז נאלצנו לבוא לפה ולבקש את התיקון הזה.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: אתה מדבר על תמונות, זה הדבר השני.

אלעזר כהנא: אני מדבר על טביעות אצבע, תמונות ודי.

אלעזר כהנא: אן.איי.

אלעזר כהנא: הדי.

אלעזר כהנא: אן.

אלעזר כהנא: איי הוא העיקר.

אלעזר כהנא: הרי זאת הסיבה שהגעתם.

אלעזר כהנא: לא, באנו לכל הסוגים.

אלעזר כהנא: החוק היום לא מבחין, הוא אוסר את כולם.

דוד רותם: טוב, אבל הדי.

דוד רותם: אן.

דוד רותם: איי הוא הנקודה.

דוד רותם: רשות או סוכנות לאכיפת חוק זה כללי מידי.

דוד רותם: עיריית ירושלים היא רשות וסוכנות לאכיפת חוק פלילי.

אלעזר כהנא: אני לא יודע אם זה באמצעות הסכם.

אלעזר כהנא: מחר בבוקר יכולה להיות לנו פרשיה מאוד רגישה ומסוכנת וחשובה מול משטרה שלא חתמתי איתה הסכם בעבר ועכשיו לחתום הסכם זה יכול לקחת שנה.

אלעזר כהנא: יכול להיות שצריך למצוא מנגנון שמישהו יאשר את זה וזה לא הסכם.

אלעזר כהנא: גורם חיצוני למשטרה.

דוד רותם: גורם חיצוני למשטרה זה סיפור.

דוד רותם: אין לי בעיה עם כל גוף שאתה חבר בו, אינטרפול ודברים כאלה, זה בסדר.

דוד רותם: אבל, אני לא רוצה שכל מפקד תחנת משטרה באיזו עיירה נידחת בבית לחם בארצות הברית - - -

אלעזר כהנא: בשביל זה המנגנון קובע קצין בכיר שצריך לאשר את זה.

זהבה גלאון: בבית לחם אין תחנת משטרה.

זהבה גלאון: אדוני, אבל גם מתי המשטרה רשאית להעביר?

זהבה גלאון: למי ה יא רשאית להעביר ובאלו מקרים היא רשאית?

זהבה גלאון: היו"ר דוד רותם: אגב, האינטרפול מופיע פה בנפרד.

אלעזר כהנא: כן, אבל האינטרפול רשום ליתר ביטחון.

אלעזר כהנא: צריך לזכור שהאינטרפול, נכון להיום, הוא למעשה תווך.

אלעזר כהנא: יש משטרות ומדינות שחברות באינטרפול.

אלעזר כהנא: כמעט כל המשטרות בעולם חברות באינטרפול.

אלעזר כהנא: האינטרפול הוא בסך-הכול מדיה, הוא לא גוף חוקר או גוף שמאגד מידע.

אלעזר כהנא: אמנם זה לא לגמרי מדויק אבל בסך-הכול זה לא התפקיד שלו.

אלעזר כהנא: האינטרפול מהווה תשתית לקשר בין משטרות.

אלעזר כהנא: הקשר שלי הוא עם משטרה אחרת ולא עם האינטרפול כאינטרפול, בדרך-כלל.

אלעזר כהנא: לכן מה שחשוב יותר זה דווקא המשטרות עצמות.

דוד רותם: גם לא איכפת לי שתכתוב "רשות או סוכנות פדראלית לאכיפת חוק כללי".

יפעת רווה: לא בכל מקום זה פדראלי.

יפעת רווה: פדראלי זה בארצות הברית, באנגליה אין פדראלי.

אלעזר כהנא: יכול להיות שזה פיתרון, אני מוכן לבדוק את זה.

אלעזר כהנא: הדוגמה שנתנו לי זה ה-FBI.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: לא אכפת לי שזה לא פדראלי, אבל אני רוצה שזה יהיה רשות או סוכנות מדינתית.

אלעזר כהנא: כתוב של מדינה.

אלעזר כהנא: אני מוכן "מדינתית".

דוד רותם: אכיפת חוק פלילי של מדינה.

לילה מרגלית: החוק הפלילי של המדינה.

אלעזר כהנא: למדינתית אני מסכים.

דוד רותם: מדינה זה יכול להיות מדינה בגרמניה או אנגליה.

זהבה גלאון: איך זה הולך היום בין מדיניות?

זהבה גלאון: זה חדש אצלנו שאנחנו הולכים לעשות שימוש בדי.

זהבה גלאון: אן.

זהבה גלאון: איי.

זהבה גלאון: איך זה הולך בין מדינות?

זהבה גלאון: מה אתה יודע?

זהבה גלאון: מה הניסיון שלך?

זהבה גלאון: איך זה עובד בין מדינות אחרות?

אלעזר כהנא: אני לא חושב שיש עוד מדינה שיש לה מגבלה כמו אצלנו.

אלעזר כהנא: לדעתי המגבלה אצלנו היא לא משהו מכוון אלא שכאשר כתבו את החוק לא היו ערים לנקודה הזאת.

אלעזר כהנא: מהרגע הראשון שזה עלה, וזה עלה לפני שנים - זמן קצר אחרי שהחוק הזה נחקק שמו לב שלא תיקנו את זה.

אלעזר כהנא: זה לא שמישהו חשב ואמר שאנחנו לא מעבירים מידע ביומטרי לאף מדינה בעולם.

אלעזר כהנא: היום זה דבר שבשגרה.

אלעזר כהנא: טביעות אצבע ותמונות נעשה כבר שנים וגם די.

אלעזר כהנא: אן.

אלעזר כהנא: איי.

אלעזר כהנא: כ כל ש די.

אלעזר כהנא: אן.

אלעזר כהנא: איי אז זה גם עובר בין מדינות.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: אתה רוצה להגיד לי שאנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם ששומרת על זכויות אדם ובכל יתר המדינות אין הגבלות?

אלעזר כהנא: אין ספק שאנחנו דמוקרטיה ששומרת הכי הרבה על זכויות אדם אבל אני לא יודע להגיד שאנחנו היחידים.

זהבה גלאון: היום אין אופציה כזאת.

אושירה זמיר: רק לפי חוק עזרה משפטית.

לילה מרגלית: אם ייאמר "מדינתית" זה פותר את זה.

אלעזר כהנא: "מדינתית" זה מקובל.

לילה מרגלית: למה חוק העזרה המשפטית הוא לא כלי טוב.

אלעזר כהנא: הוא לא כלי לחקירה.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: הוא מסובך מידי.

אלעזר כהנא: הוא מסובך, זה רק כשרוצים להביא ראיה למשפט.

אלעזר כהנא: בשגרה היום יומית בין משטרות אין עזרה משפטית, זה כלי עבודה.

אלעזר כהנא: היום הכול נעשה במחשבים.

יפעת רווה: "רשות או סוכנות מדינתית לאכיפת חוק פלילית" ואז ברור שלא אכיפת החוק היא מדינתית אלא הרשות או הסוכנות היא מדינתית.

לילה מרגלית: נניח שמדובר במשטרה של מדינה.

לילה מרגלית: האם אין חובה על המשטרה לוודא קודם כל שבאותה מדינה יש סטנדרטים שלא נופלים מהסטנדרטים בישראל לטיפול במידע ולהבטחת המידע.

לילה מרגלית: שזה לא ידלוף מהמאגר בחו"ל לחברת הביטוח AIG, למשל.

לילה מרגלית: הרי ברגע שהמידע יוצא ממשטרת ישראל לחו"ל, אין למדינת ישראל כל שליטה על אופן הטיפול בו.

לילה מרגלית: גם אם אנחנו מתנים את זה באלף תנאים, אם אין איזו בקרת איכות ואין איזו דרך לוודא שהמדינה שאנחנו מעבירים אליה את המידע אכן עומדת בסטנדרטים מקובלים של טיפול במידע, אין לנו שום דרך אחר-כך למנוע ניצול לרעה של המידע הזה.

לילה מרגלית: לכן, השאלה אם אין מקום להכניס לתוך ההסדר הזה – אם לא הולכים לפי הפרוצדורה המסובכת של חוק העזרה המשפטית, לפחות שתהיה חובה.

לילה מרגלית: הרי למשטרה יש עניין להגביר שיתופי פעולה, להיענות לבקשות כמה שאפשר.

לילה מרגלית: לקבוע תנאים מהותיים שיבטיחו שלא מעבירים את המידע לפני שבודקים את היכולת של המדינה הזאת לעמוד בסטנדרטים מינימאליים לטיפול במידע.

דוד רותם: בינתיים הפושעים נעלמו.

דוד רותם: אנחנו נבקש מהפושעים לחכות.

לילה מרגלית: לבדוק מראש את המדינות.

אלעזר כהנא: אדם ביצע רצח חמור ביותר בישראל וברח למדינה שאני יודע שהם לא מקפידים על החוקים כמוני.

אלעזר כהנא: הוא נמצא שם עכשיו וחשוב לתפוס אותו.

אלעזר כהנא: אז אסור לי להעביר את נתוני הזיהוי שלו?

אלעזר כהנא: אז הוא יישאר חופשי, כי אני יודע שהמדינה הזאת לא מקפידה כמוני.

אלעזר כהנא: מה כן עשינו?

אלעזר כהנא: משרד המשפטים כבר אמר את מה שאת אומרת.

אלעזר כהנא: יש סעיף שאומר שיש כמה תנאים שאנחנו צריכים לעמוד עליהם: שהשימוש יהיה רק למטרה שלשמה נמסר והמידע לא ייאגר, המידע לא יועבר.

אלעזר כהנא: כל זה אלא אם כן קצין משטרה בכיר אישר אחרת.

אלעזר כהנא: את הבדיקות האלה הוא חייב לוודא.

אורי מקלב: השאלה גם על איזה עבירות.

אורי מקלב: עבירות חמורות או שאתה מדבר על כל חשש?

לילה מרגלית: אם אתה מתנה תנאים, אתה צריך להשתכנע באיזו רמה של שכנוע שהתנאים האלה יקוימו.

לילה מרגלית: אם אתה מתנה תנאים ואתה לא חושב שיש סיכוי שהתנאים ה אלה יקוימו, אז בשביל מה אתה מתנה את התנאים האלה?

לילה מרגלית: צריך איזה איזון, שמצד אחד כן מאפשר את שיתוף הפעולה באותם מקרים שצריך.

לילה מרגלית: מצד שני, מבטיח שאנחנו האזרחים לא ניפול קורבן.

דוד רותם: אנחנו נפנה לאיחוד האירופי ונבקש מהם לקבוע סטנדרטים, אבל זה לא קשור לחוק הזה.

דוד רותם: אנחנו נבקש מהן גם להיות דמוקרטיות.

אורי מקלב: הוא מדבר גם על מדינות שלא נמצאות באיחוד האירופאי.

אורי מקלב: יש מדינות שבאמת יכולות לעשות שימוש לרעה.

אורי מקלב: אם מדינה לא מסודרת ולא מקפידה, היא לא מקפידה לשני הכיוונים.

דוד רותם: נכון, לכן אנחנו מקבלים מהם מידע גם בלי שהם בודקים.

אלעזר כהנא: המענה שנתנו לזה הוא בגוף ההצעה בכך שזה לא יועבר לכל משטרה אלא רק אם הוא אושר על-ידי קצין משטרה בכיר.

אלעזר כהנא: זה לא יועבר אם לא יקוימו כל התנאים שאמרנו.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: לא צריך כלום.

אלעזר כהנא: קצין משטרה בכיר יבדוק אם זה עומד בתנאים שלו הוא יאשר את ז ה.

אלעזר כהנא: אני מנחה אותו שהוא צריך לדעת שזה לא עובר הלאה ולא מוכרים את זה ל-AIG וכל הדברים האלה.

אורי מקלב: השאלה אם אתה מנחה אותו לאיזה סוג עבירות.

לילה מרגלית: השאלה אם לא צריך להוסיף שהוא משתכנע שהתנאים האלה יקוימו?

לילה מרגלית: שיש יסוד ממשי להניח שהם יקוימו.

יפעת רווה: הוא ישוכנע ואחר-כך כן יעשו.

זהבה גלאון: אז אל תטילי מגבלות בכלל.

זהבה גלאון: בואי נחליט שמעבירים לכולם.

דוד רותם: בואי נאמר שזה רעיון לא רע.

אסנת כהן: אנחנו מטילים את ההגבלות מצידנו.

אסנת כהן: אנחנו לא ארגון בקרה בינלאומי.

לילה מרגלית: אפשר לקבוע ברירת מחדל שאם יש אפשרות לקבל את המידע מחו"ל ולערוך את הבדיקה כאן ולהעביר את המידע, ולא להעביר את המידע באופן - - -

חגית לרנאו: אני חושבת שהבעיה היא בכלל אחרת וצריך לחשוב עליה.

חגית לרנאו: יש חוק עזרה משפטית.

חגית לרנאו: יש חוק מאוד מאוד מסובך ואומרים שהוא אולי מורכב מידי ויותר מידי פרוצדורה.

חגית לרנאו: אבל אז באים ומציעים: בואו נתעלם לחלוטין מכל ההסדרים שנקבעו בחוק עזרה משפטית ונקבע כאן מין מסלול אוטוסטרדי של העברת מידה שהוא לא קשור לכלום.

חגית לרנאו: אם יש בעיה ואם חוק עזרה משפטית לא מתאים בנקודה כזאת או אחרת למטריה הזאת, אז צריך להיכנס לחוק עזרה משפטית ולהתאים אותו.

אלעזר כהנא: אני לא מסכים, זה לא נכון.

חגית לרנאו: אני לא יודעת ולא יכולה לדעת איך מופעל חוק עזרה משפטית ומה בדיוק הקשיים שהחוק הזה מטיל לגבי המטריה הזאת ואיך אפשר לפתור אותו.

חגית לרנאו: היו"ר דוד רותם: איזה הגבלות יש בחוק עזרה משפטית שאת חושבת שצריך להכניס אותן?

חגית לרנאו: אני לא יודעת, נאמר כאן שהחוק הזה לא מתאים כמן אמירה כללית, שהוא נורא מסובך והוא לא מתאים למטריה הזאת.

חגית לרנאו: היו"ר דוד רותם: עזרה משפטית זה לא בשלב של חקירה סמויה, הוא בשלב יותר מאוחר.

חגית לרנאו: למה?

חגית לרנאו: הוא בשלב של חקירה.

חגית לרנאו: אז אולי צריך להחליט על עוד שלב של חקירה סמויה.

חגית לרנאו: אבל, הרעיון הזה שנחקק חוק עם הרבה מאוד מגבלות ואיזונים – אני אומרת מראש שלא באתי מוכנה לחוק הזה.

חגית לרנאו: אני מוכנה להגיש חוות דעת על החוק הזה לישיבה הבאה.

חגית לרנאו: היו"ר דוד רותם: חוות דעת מנומקת על פסיקה היא לא לטעמי.

חגית לרנאו: על סמך אמירה כללית כזאת, שהוא לא מתאים למטריה הזאת, קובעים אוטוסטראדה להעברת מידע שאין לה שום מגבלה.

חגית לרנאו: זה מאוד מאוד מוזר בעיניי.

חגית לרנאו: זאת פשוט דרך לא נכונה לחשוב על הבעיה.

חגית לרנאו: הבעיה צריכה לראות איך מתקנים את חוק עזרה משפטית בצורה כזאת שתתאים למטריה הזאת.

דוד רותם: אין לנו זמן לתקן את חוק עזרה משפטית.

דוד רותם: הוא חוק ארוך ומסובך.

זהבה גלאון: אז תעשה אמצעי בקרה יותר קשוחים.

לילה מרגלית: אז לפחות להגדיר מהם המקרים שבהם חוק העזרה המשפטית לא מאפשר שיתוף פעולה ולהגדיר אותם באופן ספציפי וברור עם עילות מוגדרות וברורות ופרוצדורה שיש בה איזו תוכן.

חגית לרנאו: זה פשוט נראה לא הגיוני שמחוקק לפני 10 שנים ישב וחוקק חוק מאוד מאוד מקיף על משהו - - - היו"ר דוד רותם: לא, לא.

חגית לרנאו: רבותיי, חוק עזרה משפטית אומר: "לא יועברו ראיות או מידע שהושגו בישראל לפי בקשה לעזרה משפטית של מדינה אחרת בקשר לעניין פלילי, אלא לאחר שקיבלה הרשות המוסמכת הבטחה של המדינה המבקשת שהראיות והמידע ישמשו רק בעניין הפלילי שבו הם נתבקשו וכי לא יעשה בהם שימוש אחר אלא על-פי אישור מראש של הרשות המוסמכת".

חגית לרנאו: יש לנו סעיף זהה.

חגית לרנאו: אנחנו לא בודקים גם אז, רגע, נראה אם הם באמת יכולים לקיים את זה והאם הם ישמרו את זה וכל הדברים האלה.

חגית לרנאו: זה עכשיו לשים גם את החגורה וגם את ה"שלייקס" בנוסף לכל הצרות.

חגית לרנאו: זה לא מופיע.

חגית לרנאו: ההגבלה שמופיעה בחוק סיוע לעזרה משפטית מופיעה גם פה.

אלעזר כהנא: אני רוצה לומר משהו לגבי חוק עזרה משפטית.

אלעזר כהנא: צריך לזכור שבחוק עזרה משפטית יש את סעיף 32.

אלעזר כהנא: סעיף 32 מאפשר להעביר מידע מהמשטרה למדינות אחרות.

אלעזר כהנא: אז בא החוק שלנו, בסעיף 11טז(ג) ואומר שמשטרת ישראל רשאית למסור מידע מן המאגר למדינות בחו"ל לפי סעיף 32.

אלעזר כהנא: התעוררו כל מיני ויכוחים פרשניים באיזו מידה בא החוק הזה, מול סעיף 32 ומול שאר החקיקה של חוק עזרה משפטית והאם החוק הזה חוסם העברות מידע לפי סעיף 32 של מידע ביומטרי רגיל במסגרת חקירות או לא?

אלעזר כהנא: יש חוות דעת לכאן ולכאן.

אלעזר כהנא: יש כאלה שאומרים, כולל המחלקה הבינלאומית, שבכלל גם היום מותר לנו להעביר מידע מן המאגר.

אלעזר כהנא: מצד שני, אמרו במשרד המשפטים, וזאת העמדה לחומרה שאימצנו, שאי-אפשר להעביר מידע ולכן היה צריך לתקן את זה.

אלעזר כהנא: להגיד שכל העברות המידע, הן בפרוצדורות המיוחדות של חוק עזרה משפטית, ובאים פה לפרוץ את החוק הזה, זה הפוך.

אלעזר כהנא: לפי חוק עזרה משפטית ובשגרה אנחנו מעבירים מידע למשטרות בחו"ל על כל דבר.

אלעזר כהנא: זה דבר שבשגרה יום יומי, מידע שהוא יותר רגיש מהמידע הביומטרי הזה.

אלעזר כהנא: אנחנו מעבירים מידע חקירתי, מידע פלילי, מידע מכל מיני סוגים, הכול במסגרת שיתוף פעולה בין משטרות.

אלעזר כהנא: אגב, אני לא בוחר את המדינה שאני עובד איתה.

אלעזר כהנא: לצורך העניין, העבריין בוחר אותה.

אלעזר כהנא: אני לא יודע מול מי יש לי פרשיה או האם אדם ברח או לא ברח.

אלעזר כהנא: חוק עזרה משפטית לא פותר.

אלעזר כהנא: בא פה חוק ספציפי וחסם את האפשרות הזאת אז אנחנו באים לפתוח אותה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא פותחים אותה לגמרי.

אלעזר כהנא: אנחנו פותחים אותה בפתח צר עם המון מגבלות.

אלעזר כהנא: אנחנו אומרים: רק קצין משטרה שהוא סגן ניצב, רק אחרי שהוא השתכנע שכך וכך ורק אחרי שהוא אישר את הגוף שאליו הוא מעביר, ובמגבלות ובתנאים שהוא אומר.

אלעזר כהנא: באיזו מידה הוא יכול לאכוף על זימבבואה או על מדינה אחרת שלה הוא חייב להעביר מידע?

אלעזר כהנא: לא תמיד ולא בטוח שהוא יכול להשתכנע או שהוא יכול לדעת במאה אחוז מה הולך להיות שם.

יפעת רווה: גם בחוק עזרה משפטית זה לא עולה.

אלעזר כהנא: זה מה שהוא שוקל.

חגית לרנאו: אני מודה שאני לא יושבת בחדרי חקירות.

חגית לרנאו: אני פשוט לא הצלחתי להבין מה הבעיה עם חוק עזרה משפטית.

יפעת רווה: גם בחוק עזרה משפטית ניסינו לעשות כמה שיותר מגבלות כדי שלא יהיו הפרות כאלה.

יפעת רווה: גם בחוק עזרה משפטית, אם המדינה השנייה רוצה להפר ויש מישהו מושחת שייתן את זה, זה לא הרמטי.

יפעת רווה: מנסים ב-99.9% למנוע את הדברים האלו.

חגית לרנאו: זאת לא השאלה.

חגית לרנאו: השאלה מה רע באיזונים הקיימים היום בחוק עזרה משפטית?

אלעזר כהנא: אין שם את האיזונים.

אלעזר כהנא: שם אפשר להעביר מידע שגרתי פלילי ובא החוק הזה וחסם את זה בחוסר תשומת לב.

אלעזר כהנא: כשישבנו בחדר פה, לא שמנו לב שבעצם יש פה חוק שחוסם את האפשרות להעביר מידע בשגרה בין משטרות ובאנו לפה לבקש לפתוח חזרה את הפתח הזה.

אלעזר כהנא: אבל לא לפתוח אותו לגמרי ולחזור להעברה שגרתית.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: תודה רבה.

אלעזר כהנא: הסעיף הזה יישאר אפשר להגיש הסתייגויות.

אפרת חקאק: רק רציתי לבקש הבהרה על הסעיף הזה.

אפרת חקאק: כתוב: "הורשה לעניין זה בידי קצין משטרה בכיר".

אפרת חקאק: האם הכוונה שבכל תיק מישהו יאשר?

אלעזר כהנא: לא, הוא מאשר את הגוף.

אפרת חקאק: האם יש מישהו שמאשר בכל העברה את ההעברה.

אלעזר כהנא: בוודאי שכן.

אלעזר כהנא: ההעברה הזאת זה משהו אוטומטי.

אלעזר כהנא: פיזית מישהו צריך להחליט שכרגע יש צורך והוא מעבר.

אפרת חקאק: מי הגורם הזה?

אלעזר כהנא: בדרך-כלל יש חוליה.

אלעזר כהנא: ראש המדור היתה פה בפעם שעברה והסבירה.

אלעזר כהנא: זה מדור שלם, זה התפקיד שלהם, זה מה שהם עושים כל היום.

אלעזר כהנא: הם מטפלים בקשר בין משטרות בעולם.

אלעזר כהנא: יש למדינת ישראל נציגים בעולם שלפעמים העברת המידע מתבצעת באמצעותם, אם זה רגיש במיוחד ואם צריך קשר מיוחד ואם זה משהו קצת יותר משמעותי.

אלעזר כהנא: זה המקצוע שלהם, זה התפקיד שלהם.

אלעזר כהנא: כמובן שהם בודקים למי הם מעבירים ומה הם מעבירים ולמה הם מעבירים.

אפרת חקאק: ההצעה היתה שהצו יתוקן לפי צו של השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים.

אפרת חקאק: היושב ראש רוצה שזה יהיה גם באישור ועדת חוקה.

אלעזר כהנא: התוספת?

אפרת חקאק: התוספת, סליחה.

דוד רותם: אחרת מחר יהיו לי שם כל ה-"Moneyval" וכל - - -

אפרת חקאק: זה בסעיף 22 להצעה, זה תיקון לסעיף 15א'.

אפרת חקאק: 3ב' יהיה גם באישור ועדת חוקה.

אלעזר כהנא: אני אף פעם לא התווכחתי ולא מתווכח כשוועדת חוקה רוצה שמשהו יגיע לשולחנה.

אלעזר כהנא: זה נראה לי בסדר גמור.

אפרת חקאק: הנושא הבא, סעיף 26 להצעה הממשלתית, שזה תיקון עקיף לחוק מידע גנטי.

אפרת חקאק: לא הצלחתי להבין מה הצורך בתיקון הזה.

אפרת חקאק: אנחנו מבינים שלגבי המשטרה עצמה זה כנראה היתה טעות בחקיקה שם.

אפרת חקאק: אבל הרחבה עכשיו, שכל גוף ציבורי לפי החוק שלנו, לא יחול עליו הוראות חוק מידע גנטי, זה נראה לנו רחב ואני פשוט לא מבינה למה הכנסתם את התיקון הזה.

אלעזר כהנא: אני לא יודע לגבי זה.

אלעזר כהנא: אולי גלי תדע להגיד, אבל היא לא פה.

אלעזר כהנא: חוק מידע גנטי הוא חוק שבאחריותה.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: אני רוצה לומר לכם דבר אחד.

אלעזר כהנא: מבחינתי, בחוק מידע גנטי, בסעיף 50, בסופו יבוא: "ולעניין משטרת ישראל, נקודה".

יפעת רווה: נבדוק את זה עם גלי.

אפרת חקאק: הנושא האחרון לפני שנעבור למאגר נעדרים זה העניין של מחיקת דגימות ביולוגיות.

אפרת חקאק: ממה שהבנתי, דגימה מגופה לא תבוער פיזית.

אפרת חקאק: לפני הדיון הבנתי ממשרד המשפטים שהכוונה היתה גם לדגימה מבן משפחה?

אושירה זמיר: אני אסביר.

אושירה זמיר: כאשר אנחנו נדרשים לזהות גופה אלמונית אנחנו עושים את זה הרבה פעמים בעזרת בני המשפחה.

אושירה זמיר: אפשר על-פי הגנטיקה להגיד האם גופה מסוימת היא הילד של ההורים האלה או אח של האחים האלה וכדומה.

אושירה זמיר: מרגע שבוצע הזיהוי, אין כבר טעם להשאיר את הפרופיל בתוך המאגר.

אושירה זמיר: יחד עם זאת, אני סבורה שאת הדגימות הפיזיות של בני המשפחה כן כדאי לשמור כי אם היתה טעות בזיהוי, אי-אפשר יהיה אחר-כך לבדוק שוב.

אושירה זמיר: לפעמים נדרשים להוציא מהקבר ולעשות כל מיני פעולות.

אפרת חקאק: זה לעניין הגופה, אבל מה לעניין בני המשפחה, הם נמצאים.

אושירה זמיר: אבל בני המשפחה יכולים למות.

אושירה זמיר: הם יכולים כבר לא להיות בחיים.

אושירה זמיר: היום אנחנו בתוך מבצע שנקרא "לכל אלמוני שם".

אושירה זמיר: לקחו דגימות של אלמונים מקום המדינה ומנסים לאתר אותם על-פי בני משפחה.

אושירה זמיר: נכנסו לסיפור הזה מהר כי בני המשפחה כבר מבוגרים ויכולים לא להיות בין החיים.

אושירה זמיר: אם אנחנו נשמיד את הדגימה הפיזית, לא יהיה לנו אף פעם איך לבדוק במקרה של טעות זיהוי.

אושירה זמיר: היו"ר דוד רותם: איך יתברר שיש טעויות זיהוי?

אושירה זמיר: יש לפעמים טעויות זיהוי.

אושירה זמיר: אנחנו יודעים שיש טעויות בזיהוי, מוציאים אנשים מהקבר, יש פרשיות שונות.

מאיה פרוינד: המשפחה אחר-כך לא בטוחה שהזיהוי הוא נכון.

מאיה פרוינד: היא מביאה אנשים מתחום אחר ומבקשת שיחזרו על הבדיקה.

זהבה גלאון: אבל על בסיס הדבר הזה שאולי תהיינה טעויות בזיהוי, בינתיים מסמנים את כל בני המשפחה האלה.

אושירה זמיר: לא, הם לא במאגר הפלילי.

זהבה גלאון: אז איפה אתם שומרים אותם?

אושירה זמיר: זה יהיה מאגר לחוד של נעדרים ואלמונים.

אושירה זמיר: היו"ר דוד רותם: השאלה היא פשוטה.

אושירה זמיר: יש שם את כל הדגימות ואחר-כך ימשכו אותן לצורך חקירה פלילית.

אושירה זמיר: הצענו שיהיה לזה שרת נפרד והתוכנה תותקן על שרת אחר לגמרי מאשר השרת של המאגר הפלילי והיא תהיה נכונה אך ורק לאלמונים ולבני המשפחה שלהם.

אושירה זמיר: היו"ר דוד רותם: בני המשפחה מטרידים אותי.

אושירה זמיר: בני המשפחה לעולם לא יהיו בתוך המאגר הפלילי.

אושירה זמיר: היו"ר דוד רותם: השאלה מי ישלוט במאגר הזה?

אושירה זמיר: איך אני מבטיח שמחר בבוקר אתם יש לכם איזו עבירת פשע חמורה מאוד.

אושירה זמיר: אין לכם במאגר כלום ואתם רוצים לבדוק עכשיו גם את המאגר ההוא.

אושירה זמיר: אנחנו פשוט לא נעשה את זה.

זהבה גלאון: אם ההוא בבלרוס ירצה, אז אולי מישהו יגיד: רגע, אולי נבדוק, אולי זה מישהו מתוך המאגר הזה.

אושירה זמיר: מתוך בני המשפחה של הנעדרים?

זהבה גלאון: כן.

אושירה זמיר: אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

זהבה גלאון: אבל יש אופציה כזאת.

אושירה זמיר: יש היום מאגר שלם בצבא של כתמי די.

אושירה זמיר: אן.

אושירה זמיר: איי של חיילים מגויסים.

אושירה זמיר: אנחנו לא מעלים בדעתנו לעשות בזה שימוש, למרות שלפעמים היינו יכולים לבקש דגימה.

אושירה זמיר: יש גם תיקים פליליים שמתנהלים במצ"ח ואנחנו לא עושים בזה שום שימוש.

אושירה זמיר: היו"ר דוד רותם: נניח שאתם שומרים את החומרים שמהם מנפיקים את הגנטיקה, גם של בני המשפחה.

אושירה זמיר: זה לא אצלכם, זה במכון לרפואה משפטית.

אושירה זמיר: דווקא את אלה של בני המשפחה אנחנו עושים.

אושירה זמיר: זה מבוצע אצלנו במאגר הדי.

אושירה זמיר: אן.

אושירה זמיר: איי.

אושירה זמיר: אנחנו מעבירים אחר-כך את נתוני הזיהוי למכון לרפואה משפטית כבסיס נתונים לזיהוי של אלמונים.

אושירה זמיר: דווקא בדיקות של בני המשפחה מבוצעים במאגר הדי.

אושירה זמיר: אן.

אושירה זמיר: איי במשטרת ישראל.

דוד רותם: איפה הם נשמרים.

אושירה זמיר: כרגע הם אצלי.

אושירה זמיר: הם מועברים גם למכון והכרטיס עם הדגימה נמצא כרגע במאגר.

מאיה פרוינד: חלק מהדגימות של בני המשפחה נמצאים גם אצלנו אבל הרוב הגדול - - -

אושירה זמיר: הרוב אצלנו.

אושירה זמיר: זה משהו שתוקן רק לאחרונה.

דוד רותם: למה אתם לא מעבירים להם את הכול?

אושירה זמיר: אם נתבקש - - -

דוד רותם: אם כל הדגימות נמצאות במכון הרפואי - - -

מאיה פרוינד: הדגימות של האלמונים.

דוד רותם: גם של בני המשפחה.

מאיה פרוינד: אנחנו שומרים רק מה שאנחנו מבצעים.

מאיה פרוינד: מה שמבצע גוף אחר, אנחנו מקבלים את הפרופילים של התוצאה הסופית.

אושירה זמיר: אנחנו מלאים בדגימות, אין לנו שום עניין.

דוד רותם: זה שאין לכם עניין זה בסדר.

דוד רותם: הבעיה היא שאני חושש מחריגות.

דוד רותם: כשמישהו אומר: טוב זה כבר נמצא אצלנו, בואו נבדוק אולי יש שם גם כמה עבריינים.

אלעזר כהנא: יש סעיף שכבר כתבנו אותו, שמידע מן המאגר לא יועבר ולא יימסר ולא ייעשה בו שימוש לפי אמור בחוק זה.

אלעזר כהנא: אין בעיה לכתוב את זה בצורה ברורה.

אלעזר כהנא: דרך אגב, יש אפילו סעיפים שאומרים את כל הממשקים בין המאגר הזה למאגר הפלילי והבדיקות הפליליות מוגדרים פה.

אלעזר כהנא: אין בעיה לעשות סעיף יותר ברור שאומר שאין לעשות או לא ייעשה שימוש במאגר הזה למטרות של השוואות או למטרות שהן חקירה פלילית.

אלעזר כהנא: אני לא רוצה להתחייב כרגע על הניסוח אבל הרציונאל מקובל.

אלעזר כהנא: לא זאת המטרה.

אלעזר כהנא: לא עולה על דעתנו שניקח דגימות של בני משפחה, שנתנו אותם לצורך זה ונעשה בהן שימוש אחר.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: אחרי כמה שנים מתגלית טעות?

אלעזר כהנא: אתם מדברים על מצב שיש טעות.

אלעזר כהנא: יש לי אלמוני, הגישו תלונה שהוא נעדר.

אלעזר כהנא: אני בא לבני המשפחה ואומר: יש לי גופה שאני לא יודע מי היא, האם אתם מוכנים למסור די.

אלעזר כהנא: אן.

אלעזר כהנא: איי.

אלעזר כהנא: הם מוסרים די.

אלעזר כהנא: אן.

אלעזר כהנא: איי ומאתרים ואומרים שזאת הגופה.

אלעזר כהנא: כמה שנים ייקח עד שמישהו יתעורר ויגיד שהיתה טעות?

מאיה פרוינד: לא היה דבר כזה עד היום.

מאיה פרוינד: אני אומרת דבר אחר.

מאיה פרוינד: המשפחה, או בייעוץ של מישהו אחר, יגידו: אנחנו כופרים בזיהוי, אתם טעיתם, אנחנו רוצים לבדוק בעצמנו.

דוד רותם: תוך כמה זמן זה קורה?

דוד רותם: תוך שנה?

דוד רותם: תוך שנתיים?

דוד רותם: תוך 7 שנים?

דוד רותם: הם לא יבואו בעוד 17 שנה ויגידו שהם כופרים.

אסנת כהן: אני חושבת שהמשטרה מכירה מקרים כאלה, היא תוכל לספר.

אפרת חקאק: אם הם מגיעים אז יש לנו את הדי.

אפרת חקאק: אן.

אפרת חקאק: איי שלהם.

אפרת חקאק: היושב ראש לא מתנגד לרעיון שלא נבער את הדגימות של הגופות.

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: אין לי בעיה שלא תבערו את הדגימות של הגופות.

אפרת חקאק: הבעיה היא שאני לא רוצה שהדגימות של בני המשפחה לא יושמדו.

אסנת כהן: אבל כך אפשר לוודא אם יש או אין טעות.

דוד רותם: הסבא שלי היה נעדר ולקחו מהאבא שלי דגימה.

דוד רותם: הוא מת וכולם מתו ועכשיו אני כופר.

דוד רותם: יגידו לי: בוא תיתן אתה דגימה ונבדוק.

דוד רותם: הרי הגנטיקה עוברת.

מאיה פרוינד: זה לא תמיד אפשרי.

אלעזר כהנא: זאת לא איזה עמדה קריטית.

אלעזר כהנא: רוצים שלא נשמור, אז לא נשמור.

אלעזר כהנא: יכול להיות שבאמת אין מקרים כאלה וזה נדיר שזה יקרה.

אלעזר כהנא: אנחנו מסכימים.

אלעזר כהנא: אני לא חושב שיש חשש.

אלעזר כהנא: אני מאוד מאוד לא מוטרד.

אלעזר כהנא: יכול להיות שאני היחיד שכל-כך לא מוטרד.

אלעזר כהנא: בסך הכול, הדגימות האלה נשמרות במחסן סגור במז"פ.

אלעזר כהנא: בסדר, באופן עקרוני, עצם העובדה שבאיזה מקום מוחזק עלי מידע, אני מבין את זה ואני לא מתווכח.

דוד רותם: יבואו בעוד 20 שנה ויגידו שכופרים בזיהוי?

דוד רותם: רבותיי היקרים, אין שום בעיה.

דוד רותם: הנה הדגימה של הנפטר.

דוד רותם: אתם רוצים לבדוק את זה כנגד הסבא שלכם שמת?

דוד רותם: תוציאו אותו מהקבר, מה אתם רוצים ממני, אני לא פותח קברים.

מאיה פרוינד: במקביל לזה, מכיוון שהיום פותחים המון קברים מהשיקול הזה, אני גם מבקשת לא לשמור דגימה של המנוח.

מאיה פרוינד: אם אין למה להשוות ולא מדברים על טעות או על כפירה, אז אני אקבור יחד עם הגופה.

חגית לרנאו: את יכולה לשמור דגימה של קרובי משפחה רק אם נפטרו.

חגית לרנאו: אבל אם החיים?

מאיה פרוינד: מחר הם לא יחיו.

חגית לרנאו: בסדר, אבל 60 שנה הם כן יחיו.

חגית לרנאו: היו"ר דוד רותם: לי אין שום בעיה שתקברי את כולם.

חגית לרנאו: תקברי את הכול.

מאיה פרוינד: בואו נחשוב על כבודו של המת.

מאיה פרוינד: אחרי שהמנוח נפטר, יושבת עצם שהיא חתיכת רקמה, רק למחשבה שמישהו יכפור בזיהוי.

דוד רותם: אבל אתם לא תוכלו לקבור את זה יחד עם הגופה.

דוד רותם: צריך לתת להם איזו תקופה לכפור.

מאיה פרוינד: לא אכפת לי להחליט על איזו תקופה אבל לא לשמור לנצח.

דוד רותם: בוודאי שלא, לא צריך לשמור לנצח.

מאיה פרוינד: אז בואו נחליט על חצי שנה.

דוד רותם: אחרי חצי שנה תקברו.

אפשרת חקאק: אז אנחנו נכניס את זה לסעיף 16 להצעה.

יפעת רווה: גם לגבי המתים?

אפרת חקאק: רק לגבי המתים.

דוד רותם: בני משפחה תשמידו וזה הכול.

דוד רותם: זיהיתם את הגופה, תשמידו.

דוד רותם: יגידו אחר-כך שיש טעויות – יאללה.

דוד רותם: אנחנו צריכים לספק פרנסה לבעלי הטרקטורים שיפתחו קברים.

מאיה פרוינד: אבל יש קצת קושי עם החצי שנה.

מאיה פרוינד: כאשר עושים זיהוי מוציאים את הגופה שהיא קבורה כאלמוני באיזה בית קברות, מעבירים אותה לבית קברות אחר ומקימים מצבה.

מאיה פרוינד: זאת ההזדמנות להכניס לקבר.

מאיה פרוינד: אם אני שומרת חצי שנה, אז שוב פעם יפתחו את המצבה ויטמנו?

אפרת חקאק: לא, חצי שנה לאחר הזיהוי.

דוד רותם: היא מודיעה למשפחה והם קוברים מייד.

מאיה פרוינד: השאלה האם זה לא נכון לצרף מייד?

דוד רותם: תגידו לי, תוך כמה זמן אחרי הזיהוי, כשאתם מוסרים את הגופה וקוברים אותה, באים פתאום בני המשפחה ואומרים: רגע, טעיתם.

מאיה פרוינד: לא היה כדבר הזה.

אלעזר כהנא: לא היה דבר כזה.

דוד רותם: לא היה דבר הזה?

דוד רותם: רבותיי, תקברו את הגופה יחד עם העצם.

אפרת חקאק: אז אנחנו מוחקים את התוספת.

זהבה גלאון: ההסתייגויות בישיבה הבאה?

זהבה גלאון: היו"ר דוד רותם: בוודאי.

זהבה גלאון: הלאה.

זהבה גלאון: יש לנו עוד את מאגר הדי.

זהבה גלאון: אן.

זהבה גלאון: איי.

זהבה גלאון: תגידו לזהבה שאתם צריכים אותה כאן.

יפעת רווה: אפרת, לעניין של גוף ציבורי, הסתכלנו בהגדרה.

יפעת רווה: בין היתר, גם המרכז הלאומי לרפואה משפטית.

יפעת רווה: הם גם מוגדרים כגוף ציבורי.

יפעת רווה: הם, הצבא, מה שנקרא פה "המכונים".

דוד רותם: יש פה יותר מידי.

אפרת חקאק: מה יש בחוק מידע גנטי שלא אמור לחול עליהם?

אפרת חקאק: אם אנחנו נשנה את מאגר הנעדרים אז אולי - - -

דוד רותם: למה שאני לא אוכל לקבל מידע מהמכון לרפואה משפטית?

אלעזר כהנא: יכול להיות שרק לעניין שמירת דגימות או פעולות לפי חוק סדר דין פלילי, חיפוש בגוף, חוק המידע הגנטי לא יעבור אליהם.

אלעזר כהנא: למה אני מתכוון?

דוד רותם: מה זה לא יעבור אליהם?

אלעזר כהנא: לא יחול עליהם החוק.

דוד רותם: למה שלא יחול עליהם?

דוד רותם: אני רוצה לפנות ולשאול אותם: כמה דגימות ממתים יש אצלכם?

דוד רותם: כמה עצמות אתם - - -

אלעזר כהנא: זה לא קשור, זה חוק חופש מידע.

אלעזר כהנא: חוק מידע גנטי מחייב אותם בכל מיני דברים, לקבל אישורים להקים מאגרים וכדומה.

אלעזר כהנא: במקרה הזה, אם חוק סדר דין פלילי מתיר להם להחזיר מידע גנטי שהם קיבלו מאיתנו למטרות מסוימות, אז שלא יהיה מצב שהם לא עומדים בחוק מידע גנטי אבל הם כן עומדים בחוק סדר דין פלילי, אז הם בסדר.

אלעזר כהנא: הרי לפי חוק סדר דין פלילי, הם שותפים איתנו בחקירות מסוימות ומעבירים להם מידע.

אלעזר כהנא: כל זמן שהם עומדים בחוק סדר-הדין הפלילי, הם לא צריכים להיות נבחנים, האם הם עומדים גם בחוק מידע גנטי.

אלעזר כהנא: שלא תהיה כפילות לפחות בהקשר הזה.

אלעזר כהנא: תבדקו את זה.

אפרת חקאק: איזה סעיפים בחוק מידע גנטי הפריעו לכם?

אסנת כהן: שמחייבים אישור על קבלת מידע.

אלעזר כהנא: צריכים לקבל אישור על כל מיני דברים שאנחנו לצורך העניין – בואו תבדקו את זה.

אסנת כהן: אנחנו נבדוק את זה יותר אבל על פניו זאת הסיבה.

דוד רותם: אני הולך להצביע.

יפעת רווה: את הדבר הזה אנחנו נבדוק ספציפית, אבל כנראה שזאת הסיבה.

אפרת חקאק: אז אפשר גם לכתוב רק אותם לעניין הדבר הזה.

יפעת רווה: אני מציעה שנבדוק עם מי שכתב את זה.

אפרת חקאק: רוב הסעיפים האחרים בהצעה הממשלתית הם תיקונים טכניים ויכול להיות שנצטרך לשנות את ההפניות לסעיפים כי חלק מהם מפנים למאגר נעדרים.

אפרת חקאק: אחרי שיהיה לנו נוסח של מאגר נעדרים אנחנו נעבור על התיקונים הטכניים.

אפרת חקאק: לפני שנעבור למאגר הנעדרים אולי גם נדבר על סעיף התחולה שהממשלה ביקשה להכניס, שזה תיקון לסעיף 15 ב' רבתי, שזה סעיף 23 להצעה הממשלתית.

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: אין לי בעיה.

אלעזר כהנא: לקחנו את ההסדר הקיים היום והעתקנו אותו למצב החדש.

אפרת חקאק: בואו נדבר עכשיו על המאגר.

אפרת חקאק: הדבר הראשון בעניין המאגר זה ה"interface" בין המשטרה לבין אבו-כביר.

אפרת חקאק: אנחנו לא הבנו מהדיון הקודם בדיוק למה הכוונה.

אפרת חקאק: האם המשטרה רשאית מתי שהיא רוצה להעביר לאבו-כביר את הדגימות הפיזיות אבל היא חייבת להעביר את העותק של המאגר בכל מקרה?

אפרת חקאק: או האם היא גם רשאית להעביר עותק מתי שהיא רוצה?

אפרת חקאק: למה התכוונתם?

אלעזר כהנא: אני אגיד כמה מילים ויכול להיות שאנשי המכון ישלימו או חבריי ישלימו.

אלעזר כהנא: צריך להבחין בין שגרה לבין מצבים קיצוניים של אסון המוני וכיוצא בזה.

אלעזר כהנא: בשגרה, בשיתוף פעולה יום יומי ובפרויקטים משותפים בשגרה, אם יש לנו נתונים שאנחנו הפקנו, מעבירים את הנתונים למכון וכן להיפך.

אלעזר כהנא: חלק מהנתונים הם דוגמים, חלק אנחנו דוגמים ויש שיתוף פעולה.

אלעזר כהנא: באסון המוני זה עולם אחר.

אלעזר כהנא: חלילה אם נגיע למצב הזה, כל הפעילות תהיה בצורה אחרת, במקומות אחרים, באמצעות צוותים נוספים.

אלעזר כהנא: שם העניין של להעביר או לא להעביר למכון הוא חסר משמעות.

אלעזר כהנא: קודם כל, הכוונה כמובן שמייצרים איזה מאגר לצורך האסון כדי לזהות את האנשים ואחר-כך כבר לא צריך יותר שימוש בדבר הזה.

אלעזר כהנא: אי-אפשר לחייב אותי להעביר להם את המידע שלא בטוח שהוא לגמרי אצלי.

אלעזר כהנא: לכן העדפתי את המילה "רשאי" ולא בעצם המשטרה - - -

אפרת חקאק: אתה מדבר על הדגימה הפיזית?

אלעזר כהנא: אם אני דוגם אז הדגימה אצלי, אם הם דוגמים הדגימה אצלם.

אלעזר כהנא: אנחנו מעבירים נתונים בעצם.

אלעזר כהנא: המאגר הוא מאגר של נתונים.

מאיה פרוינד: מעבירים פרופילים גנטיים מהמשטרה למכון ולהיפך.

אפרת חקאק: אתם רוצים להסדיר את העניין הפיזי של הדגימה בחוק הזה?

אפרת חקאק: שכל הדגימות יהיו במקום אחד?

אלעזר כהנא: לא נראה לי.

אלעזר כהנא: מה שהם דוגמים נשאר אצלם ומה שאנחנו דוגמים נשאר אצלנו.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: אם יש זיהוי אין דגימות.

אלעזר כהנא: נכון.

אלעזר כהנא: אתם שומרים אצלכם את הדגימות שאתם לקחתם ואנחנו שומרים אצלנו במאגר שלנו.

אפרת חקאק: אתם רוצים לשמר את המצב הקיים?

אלעזר כהנא: כן.

אפרת חקאק: לגבי עותק של המאגר.

אלעזר כהנא: השגרה היא שבאמת מעבירים ביום יום.

אלעזר כהנא: מאחר ויש מצבים קיצוניים שבהם זה לא יתרחש, לא רציתי שתהיה חובה פוזיטיבית "המשטרה תעביר", כי במצבים האלה אנחנו לא נעמוד בזה וגם לא יהיה בזה צורך.

אלעזר כהנא: קחי למשל אסון כמו השריפה בכרמל.

אלעזר כהנא: אחרי שבוצע הזיהוי ומבחינת ההיקפים, המכון לא יכול היה לטפל בכל הזיהוי הזה וזה נעשה במשטרה.

אלעזר כהנא: אין טעם עכשיו להתחיל להעביר את הנתונים למכון.

אלעזר כהנא: למה שאני אעביר למכון?

אלעזר כהנא: הסתיים הזיהוי, האנשים זוהו, נקברו ונגמר הסיפור.

אפרת חקאק: אם הסתיים הזיהוי הנפטר לא במאגר, אז ברור שאתה לא תצטרך.

אלעזר כהנא: כן, אבל אם כתוב שהמשטרה תעביר למכון נתונים - - -

אפרת חקאק: אז אם אתם רוצים ,לדוגמה, כל שנה?

אפרת חקאק: כל חצי שנה?

דוד רותם: הוא אומר כשצריך.

דוד רותם: הוא אומר "רשאית".

אלעזר כהנא: אנחנו מעבירים כשצריך.

אלעזר כהנא: יש לנו שיתוף פעולה.

אלעזר כהנא: זה גם הדדי, הם לוקחים ומעבירים ואנחנו לוקחים ומעבירים.

אלעזר כהנא: זה לא צד אחד.

דוד רותם: זה לא מפריע לי.

אפרת חקאק: כן, אבל אז יכול להיות מצב שיהיו שני מאגרים שונים.

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: בטוח שיהיו שני מאגרים שונים.

אפרת חקאק: במקרה כזה הם לוקחים והם לוקחים וכל אחד שומר את שלו.

אושירה זמיר: במקרה של אסון המוני גדול ברור שהמכון לרפואה משפטית לא יוכל לעמוד בזיהוי כל הגופות.

אושירה זמיר: אנחנו מדברים על רעידות אדמה, על נפילות מטוס וכדומה.

אושירה זמיר: במשטרת ישראל יש שתי מעבדות שעושות די.

אושירה זמיר: אן.

אושירה זמיר: איי, אחת מעבדת המאגר ואחת המעבדה שעושה את תיקי החקירה.

אושירה זמיר: יש להן בדיוק את אותן היכולות וחבל שלא להשתמש בהן.

אושירה זמיר: מבחינת כוח האדם והציוד, הן הרבה יותר גדולות מאשר המעבדה במכון לרפואה משפטית.

אושירה זמיר: רק במסגרת ההיערכות לאסון המוני אנחנו התבקשנו וביקשנו לעשות את ההסדר הזה שכל החומר שלנו בנושא זיהוי אלמונים יועבר אליהם והחומר שהם עושים יועבר אלינו, כדי שיהיו שתי תשתיות שבהן אפשר יהיה לזהות את הגופות של האלמונים.

אושירה זמיר: זה רק לצורך הזה.

חגית לרנאו: העברת המידע היא רק באירועים המוניים או כל הזמן יש העברה של מידע?

אלעזר כהנא: חגית, גם בשגרה אנחנו מעבירים מידע.

אושירה זמיר: אני עוסקת בתחום כבר שנים רבות.

אושירה זמיר: תיקי הרצח מתבצעים במעבדה של המכון לרפואה משפטית כדבר שבשגרה ולכן הם מעבירים אלינו את הדגימות לתוך המאגר.

אושירה זמיר: את התוצאות של ההשוואות אנחנו מעבירים אליהם וכו', כמו שנעשה בתוך המשטרה.

אושירה זמיר: אבל החקיקה הזאת של מאגר נעדרים ואלמונים הוא לצורך התכוונות או התכוננות שלנו למקרה של אסון המוני.

אלעזר כהנא: בישיבה הקודמת סיפרנו על פרויקט נעדרים ואלמונים.

אלעזר כהנא: עושים ויושבים השוואות.

אלעזר כהנא: שם המאגרים בשגרה הם משותפים.

אלעזר כהנא: בפרויקט הזה יש מאגר אצלנו, יש העתק שלו אצלם ולהיפך.

אלעזר כהנא: זאת השגרה.

אלעזר כהנא: אסון המוני, שלא נדע – הכול ייראה כנראה אחרת.

חגית לרנאו: אז נשאלת השאלה למה צריך את זה?

חגית לרנאו: למה לא יכול להיות גוף אחד ששומר על המאגר ומגן עליו ועושה מה שצריך.

חגית לרנאו: למצוא מנגנון של העברת מידע בין מאגרים.

אלעזר כהנא: זאת העברת מידע.

חגית לרנאו: בסוף, זאת השאלה.

אלעזר כהנא: כי אלה שני גופים שעושים כל אחד חצי מהעבודה.

אלעזר כהנא: בסופו של דבר, כל אחד מאיתנו מנהל את הנתונים שהוא אסף.

אלעזר כהנא: את הדגימות אני שומר אצלי, את הנתונים שהפקתי אני שומר אצלי, אבל אני נותן להם העתק, כדי שיוכלו לנהל את זה אצלם.

מאיה פרוינד: אם מותר לי להבהיר משהו.

מאיה פרוינד: אני חושבת שאת לא כל-כך מבדילה בין המאגר הפלילי, ובאמת צריכים לקרוא לו "המאגר הפלילי" כפי שהוצע פה, לבין "מאגר אלמונים ונעדרים".

מאיה פרוינד: במאגר אלמונים ונעדרים העבודה האמיתית הכי קשה זה למצוא את ההתאמות.

מאיה פרוינד: זאת לא התאמה אחד לאחד, זה בני משפחה וזה מאוד מסובך.

מאיה פרוינד: לכן אנחנו יכולים לעשות את העבודה בצורה של חפיפה.

מאיה פרוינד: את תעבירי לי את כל בני המשפחה ואני אעשה חלק מהזיהויים ואת תעשי חלק מהזיהויים.

מאיה פרוינד: אין פה שום כפילות.

מאיה פרוינד: זאת פשוט חלוקת עבודה לפי הצורך.

מאיה פרוינד: אם זה אירוע רב נפגעים, זה גם לפי הגודל ולפי הצורך.

מאיה פרוינד: אם זה ביום יום, כפי שתיארנו בפעם הקודמת כשלא היית, יש פרויקט שנקרא "לכל אלמוני יש שם", ואנחנו עכשיו מזהים את כל האלמונים שהדגימות שלהם נשמרות במכון ומנסים להשוות אותם לבני משפחה של נעדרים.

מאיה פרוינד: כ-500 משפחות הכריזו על נעדרים ואנחנו מנסים לעשות את ההצלבה.

מאיה פרוינד: בקטע הזה של מאגר האלמונים והנעדרים זה משהו מוגבל בהיקפו ואנחנו עושים את זה ביום יום ולא בחירום.

מאיה פרוינד: אז יש עותק אחד אצלנו ועותק אחד אצלם.

מאיה פרוינד: גם הם עושים את החיפושים וגם אנחנו עושים את החיפושים.

מאיה פרוינד: צריך להבין שזה לטובת המשפחה.

מאיה פרוינד: אף אחד לא יוצא נפגע מזה.

מאיה פרוינד: בני המשפחה נתנו מרצונם ואנחנו בעצם מנסים לעזור לבני המשפחה למצוא את יקירם שאיננו.

אפרת חקאק: כשאנחנו לא מדברים על גופות אלא על נעדר, יכול להיות שהנעדר ייפגע.

אפרת חקאק: אי-אפשר להגיד שאף אחד לא ייפגע.

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: יכול להיות שהוא ייפגע, אבל החשיבות של גילוי הנעדרים היא חשיבות ששווה לי לפגוע בזה.

אפרת חקאק: אז זה יישאר "רשאי".

אפרת חקאק: אני אתקן את זה ל"המשטרה רשאית להעביר למכון עותק של הנתונים".

אפרת חקאק: השארתי בכוכביות כדי לשאול לשם מה יועבר העותק?

אפרת חקאק: רציתי לשמוע מהמכון לאיזו מטרה אתם רוצים שנכתוב בחוק ,שהעותק יועבר אליכם?

דוד רותם: כמו שכתוב למעלה: "לצורך בירור זהותם של אדם או של גופה ולצורך איתורם".

דוד רותם: זה כתוב גם בסעיף הקודם, זאת המטרה.

אפרת חקאק: אבל העברת העותק היא גם לאותה מטרה.

דוד רותם: לאותה מטרה.

אפרת חקאק: העניין הבא בעניין מאגר נעדרים זה לעניין נטילה מבן משפחה.

אפרת חקאק: קודם כל, שאלנו האם אפשר ליטול מאדם עם מוגבלות או מקטין, שזה באמת היה בהצעה הממשלתית.

אפרת חקאק: נראה לנו שכן ראוי לתת דגימה כזאת בהסכמה של אפוטרופוס.

אפרת חקאק: צריכים לזכור שאנחנו לא משווים את נתוני הזיהוי למאגר הפלילי אלא רק לגופות אז החשש פה אינו גדול.

אפרת חקאק: יש למישהו הערות?

אפרת חקאק: אנחנו נכניס את הנוסח שיש בנוסח המוצע.

אפרת חקאק: אנחנו מתקדמים.

אפרת חקאק: בדיון הקודם אמרנו שנטילה של בן משפחה תהיה לבקשתו.

אפרת חקאק: עלתה השאלה האם זה מספיק שזה יהיה בהסכמתו?

דוד רותם: זה צריך להיות לבקשתו או בהסכמתו?

אפרת חקאק: לבקשתו.

אוסנת כהן: אני חושבת שבקשה בעצם מטילה את האחריות על האדם לבוא ולבקש מיוזמתו.

אוסנת כהן: אם הוא בכלל לא מודע לאפשרות הזאת, זה צריך להיות בהסכמה.

אוסנת כהן: המשטרה צריכה לבוא ולהציע לו כעזרה למציאת הנעדר, את האפשרות לקחת ממנו דגימה ולבדוק.

יפעת רווה: בוודאי אם מדובר בקטין.

יפעת רווה: כל הרעיון הוא שבאים ואומרים: צריכים את הדבר הזה.

אפרת חקאק: לדעתי, אין הבדל פרקטי מאוד גדול כי אם נכתוב "לבקשתו" ברור שהמשטרה יכולה להסביר לו מה קורה.

דוד רותם: המשטרה תסביר לו ותגרום לו - - -

אלעזר כהנא: במקום שלמעלה יהיה כתוב "טופס הסכמה", יהיה כתוב "טופס בקשה".

דוד רותם: אפשר לגרום לי להגיד תודה במשטרה ולהודות, אז אפשר לגרום לי לבקש.

יפעת רווה: זאת פיקציה.

אסנת כהן: זאת ממש פיקציה.

אסנת כהן: באה משטרה לאדם ואומרת: אנחנו צריכים לתת את הדגימה הזאת ואז הוא יגיד: אני לא רוצה לבקש אבל אני מסכים.

אפרת חקאק: זה טיפה יותר מהסכמה אבל אני מסכימה שבפרקטיקה - - -

אסנת כהן: אבל זה פיקטיבי.

אסנת כהן: היו"ר דוד רותם: בפרקטיקה זה הסכמה.

אסנת כהן: הלאה.

אפרת חקאק: אני הצעתי גם שייכתב שהנתונים שיופקו לא ייכללו ולא יושוו למאגר הפלילי.

אפרת חקאק: אני יודעת שאם לא נכתוב את זה ברור שהם לא יושוו ולא ייכללו - - - היו"ר דוד רותם: אבל יותר טוב לכתוב את זה במפורש.

אלעזר כהנא: אין לי התנגדות שייכתב.

דוד רותם: זה כדי לכתוב עוד פעם את מה שכבר כתוב.

אלעזר כהנא: אין לי בעיה.

אלעזר כהנא: מאחר שבסעיף 11יד יש סעיף שמדבר על השוואות מול המאגר הפלילי, אז אני חושב שכל מה שקשור לסוגי ההשוואות מול המאגר הפלילי, כולל תיקונים שעשינו קודם - - -

דוד רותם: מה אכפת לך לחסוך לי 40 דקות של דיון במליאה?

אלעזר כהנא: בסדר.

דוד רותם: יש פה 10 נציגים שיבואו אם הסתייגויות.

דוד רותם: אז אם הם יסתייגו הם יקבלו 40 דקות במליאה.

דוד רותם: בוא נחסוך את זה.

אלעזר כהנא: בסדר.

אפרת חקאק: בעניין הזה רציתי לשאול האם בכוונתם להתקין תקנות לגבי טפסים והוראות?

אפרת חקאק: איך אתם בפרקטיקה מתכוונים לעשות את הדבר הזה?

אלעזר כהנא: אנחנו לא חושבים שצריך תקנות בשביל טופס לדבר הזה.

אלעזר כהנא: זה טופס בקשה.

דוד רותם: לא צריך.

אלעזר כהנא: דרך אגב, אנחנו משתמשים בטופס המובנה.

אלעזר כהנא: כבר היום עושים את זה.

אלעזר כהנא: הולכים לאנשים ומבקשים מהם ושואלים אותם אם הם רוצים שנעשה את ההשוואה.

אלעזר כהנא: יש גם את הפרויקט שציינו.

אלעזר כהנא: לפי סעיף 14 לחוק יש נטילה מאדם שאיננו חשוד.

אלעזר כהנא: שם יש טופס מובנה של בקשה.

אלעזר כהנא: לקחנו את המאפיינים שלו מבחינת הרציונאל, למעט זה ששם אין חקירה פלילית ופחות או יותר הנוסח דומה.

יפעת רווה: גם יש סעיף כללי של תקנות ביצוע.

אפרת חקאק: שאלת הבהרה.

אפרת חקאק: אנשים שבן משפחה שלהם נעדר, האם הם יודעים האם להגיע למשטרה או להגיע לאבו-כביר?

אלעזר כהנא: המשטרה מגיעה אליו, הוא לא מגיע לשום מקום.

אלעזר כהנא: מגיעים אליו ודופקים לו בדלת.

אלעזר כהנא: תלונה על נעדר מוגשת במשטרה.

אפרת חקאק: אנשים מגיעים לאבו-כביר?

מאיה פרוינד: הם מגיעים באירוע רב נפגעים, כשמישהו חושד שזה אולי מישהו ממשפחתו.

דוד רותם: הם מטלפנים לכל בתי החולים וכשהם לא מוצאים אז הם פונים לאבו-כביר.

אפרת חקאק: אז הם מתקשרים לאבו-כביר או למשטרה?

אלעזר כהנא: לאבו כביר.

דוד רותם: מה שיותר קרוב.

אפרת חקאק: האם אנחנו רוצים להסדיר את צורת ההפניה?

דוד רותם: לא בחוק.

יפעת רווה: ואם אדם יפנה למשטרה אז לא יטפלו בו?

דוד רותם: תני להם לעסוק בזה, אני לא אנהל להם את זה.

אפרת חקאק: ג' זה התיקון הכי דרמטי בחוק הזה, כשלוקחים דין.

אפרת חקאק: אן.

אפרת חקאק: איי מחפץ של הנעדר עצמו.

אפרת חקאק: פה אמרנו בדיון הקודם שזה יהיה רק כשתגיע תלונה למשטרה כי זה 99% מהמקרים.

אפרת חקאק: עלתה השאלה האם עניין התלונה הוא דרוש ?

אסנת כהן: אני חושבת שהעובדה שזה נעשה היום בצורה של תלונה ב-99% מהמקרים, זאת לא סיבה - - - היו"ר דוד רותם: רבותיי, יש אירוע רב נפגעים.

מאיה פרוינד: באירוע רב נפגעים המשפחה לא תתלונן כי היא עדיין לא יודעת.

מאיה פרוינד: אז השוטר דופק על הדלת שלהם ואומר: כנראה שקרה משהו ליקיר שלכם ואני רוצה לקחת מסרק.

דוד רותם: יפה, תודה.

דוד רותם: אז לא צריכה להיות תלונה.

יפעת רווה: זה לא צריך להיות בתלונה.

דוד רותם: אתם כתבתם "אם הוגשה תלונה", לא?

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: אתה רוצה להוריד את התלונה?

דוד רותם: כן, לא צריך תלונה.

יפעת רווה: צריך לאפשר.

יפעת רווה: יש מקרים שהמשטרה עושה את זה מיוזמתה.

יפעת רווה: זה לא צריך לחסום את זה.

אפרת חקאק: האם אנחנו רוצים לקבוע סעיף שאם יש אופציה לקחת או מבן משפחה או מחפץ של הנעדר, אז ברירת המחדל תהיה שניקח מבן משפחה.

מאיה פרוינד: אני מעדיפה להשאיר את זה פתוח.

יפעת רווה: למה?

אפרת חקאק: כי הפגיעה בנעדר היא יותר גדולה.

אפרת חקאק: היו"ר דוד רותם: אם אתם לוקחים את המסרק אתם יכולים להשוות את זה גם מול המאגר הפלילי ואת זה עדיף לי שלא יעשו.

מאיה פרוינד: לפעמים יש בן משפחה שהוא לא יעיל כל-כך לזיהוי.

מאיה פרוינד: למשל, רק אח.

מאיה פרוינד: אני אומרת, תיקחו עוד חפץ.

מאיה פרוינד: אם אני לא אצליח לזהות אותו מבחינה סטטיסטית עם האח, שיהיה לי גם חפץ.

מאיה פרוינד: הרי בסופו של דבר המטרה היא לזהות לטובתו של הפרט.

מאיה פרוינד: כשאנחנו מדברים על זיהוי - - -

אפרת חקאק: אבל אפשר לקבוע גם שניקח קודם מבן משפחה ואם זה לא מצליח - - -

מאיה פרוינד: אין זמן.

מאיה פרוינד: בפיגוע של הכרמל, אין זמן.

אפרת חקאק: אתם קובעים פה כללים גם על דברים רגילים ולא רק על אסונות.

יפעת רווה: אפרת, צריך להגן באמת על דברים שיש בהם פגיעה אמיתית.

יפעת רווה: עלו פה דברים שעלולים להוות פגיעה אמיתית בזכויות אדם.

אפרת חקאק: לדעתי, כל פעם שאנחנו לוקחים די.

אפרת חקאק: אן.

אפרת חקאק: איי של נעדר מחפץ שלו, זאת פגיעה.

אפרת חקאק: ככל שאנחנו יכולים לצמצם - - -

דוד רותם: למה זאת פגיעה?

דוד רותם: זה לא כל-כך נורא.

אלעזר כהנא: מבחינת זיהוי העיקרון הוא הפוך.

אלעזר כהנא: העיקרון הוא שנטילה מבן משפחה היא חלופה כשאין ברירה לנטילה מהנעדר עצמו.

אלעזר כהנא: הרי בבן משפחה הזיהוי הוא פחות טוב, פחות ודאי.

אלעזר כהנא: יש כל מיני סיבוכים כשלוקחים מבני משפחה.

אלעזר כהנא: טכנולוגית זה יותר מסובך.

אלעזר כהנא: בוודאי שכאשר מדובר על אסון המוני זה לא כל-כך מעשי.

אלעזר כהנא: יש להם תוכנה.

אלעזר כהנא: זה לא משהו כל-כך פשוט לקחת מבני משפחה.

אלעזר כהנא: לכן, כשאין משהו של הנעדר, בלית ברירה לוקחים מבן משפחה.

אלעזר כהנא: מבחינה מקצועית ברור שהעדיפות היא לזהות אחד מול אחד.

לילה מרגלית: לעניין ההשוואה אל מול המאגר.

לילה מרגלית: אני יודעת שזה כבר נדון אבל למה אי-אפשר לייצר אפשרות שהשוואה אל מול המאגר מחפץ של נעדר - - -

יפעת רווה: איזה מאגר?

לילה מרגלית: המאגר הפלילי.

לילה מרגלית: שההשוואה תתייחס למועד ההיעדרות והלאה ולא לכל ההיסטוריה.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים.

אלעזר כהנא: היו"ר דוד רותם: דיברנו על זה, אנחנו לא נתחיל עכשיו לדון בזה.

אלעזר כהנא: בדקנו את זה טכנית וזה בלתי אפשרי.

דוד רותם: דנו בנושא הזה.

דוד רותם: רבותיי, קודם נמצא את הנעדר ואחר-כך נראה אם יש לו גם תיק פלילי.

דוד רותם: יותר חשוב זה לאתר.

דוד רותם: צריך להסתכל על הדברים בהיגיון ולא לחשש שמא נמצא את הנעדר הזה גם במאגר.

דוד רותם: קודם תנו לזהות אותו.

דוד רותם: בדרך-כלל מדובר בגופות ולא באנשים חיים.

אפרת חקאק: הנושא הבא זה סעיף קטן ב', שזה ניסוח שהיושב ראש ביקש להכניס בדיון הקודם, שהנטילה תעשה רק לאחר שקצין משטרה או רופא משפטי אישר שזאת הדרך היעילה ביותר לאתר את הנעדר.

אפרת חקאק: זה הכי רלוונטי, כמובן, לדי.

אפרת חקאק: אן.

אפרת חקאק: איי שלוקחים מהנעדר עצמו.

אפרת חקאק: יכול להיות שיש בעיה עם הניסוח אבל אני חושבת שהעיקרון מאוד חשוב.

מאיה פרוינד: בפועל זה קורה.

אלעזר כהנא: בפועל אין חתימה של מישהו שאומר שזאת האופציה האחרונה, שאין אפשרות אחרת.

אפרת חקאק: הדרך היעילה ביותר.

דוד רותם: לא אמרתי האפשרות האחרונה.

אלעזר כהנא: מה שעמד לי מול העיניים זה הנושא של אסון המוני, של גופות.

יפעת רווה: אפשר להחריג אירוע המוני מהדבר הזה?

דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים איתי על אסון המוני.

דוד רותם: כשיש אסון המוני אז אף אחד לא רץ עם ספר החוקים בכיס, תפסיקו לקשקש.

דוד רותם: מה זה תפסיקו לקשקש?

דוד רותם: לא רצים עם ספר החוקים באסון המוני, עושים הכול כדי לפתור את הבעיה.

יפעת רווה: אבל לא רוצים מראש להיות במצב של הפרת חוק.

יפעת רווה: כיוון שאתה אומר את הדבר הזה, אז נחריג במפורש מקרה של אסון המוני.

יפעת רווה: היו"ר דוד רותם: "למעט מקרה של אסון המוני".

יפעת רווה: עכשיו תגדירי לי מה זה אסון המוני.

יפעת רווה: אני לא צריכה להגדיר, יודעים מה זה אסון המוני.

אפרת חקאק: אפילו באסון המוני, את לא חושבת שצריך לקבל חתימה של מישהו?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: במקרה כזה של אסון המוני גם היושב ראש מסכים שלא צריך את הדבר הזה ולא צריך מראש להעמיד את המשטרה במצב של הפרת חוק.

יפעת רווה: לפחות, לא צריך לעשות את זה מיוזמתנו.

יפעת רווה: היו"ר דוד רותם: עד כאן.

יפעת רווה: יש לנו תאריך ב-14.6.

יפעת רווה: אני אבטל אותו אם לא אקבל עד שבוע הבא את הצו של איו"ש.

דורית ואג: יש מצב שזה יהיה ביום שלישי הבא?

דוד רותם: יש מצב שזה יהיה מחר כשהם רוצים, ויש מצב שזה גם לא יהיה מחר.

דורית ואג: אני צריכה שבוע כדי לשנות נושא.

יעל בר יוסף: אני אודיע.

דורית ואג: את צריכה להודיע לי עד יום שלישי.

אפרת חקאק: מה שנשאר זה אישורי כניסה וחוק מידע גנטי והתיקונים אחרונים למאגר הנעדרים.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.