ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 496, 2011-06-20 12:00

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ז-2007.

חיים כץ: היו לנו כמה הסכמות על סעיפים שלא הפריעו לאף אחד ועכשיו אנחנו מתחילים להתמודד עם הבעיה ואנחנו נעבור סעיף-סעיף.

חיים כץ: אם נראה שאנחנו מתעקשים יותר מדיי, אולי נדלג ואולי נגיע להסכמות או לא נגיע להסכמות.

חיים כץ: אנחנו נכנסים לעובי הקורה במגמה לנסות להוציא מכאן משהו.

חיים כץ: מים מהסלע.

נעה בן שבת: הגענו לסעיף 3 שמדבר על הוספת סעיף 23א1.

נעה בן שבת: הגענו לסעיף קטן (ב) בו, בעמוד 2.

נעה בן שבת: הסעיף מעלה את הנושא של קבלת לאשפוז בכל בית חולים.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על כך שקופת החולים תממן את האשפוז בכל בית חולים שאותו חבר קופת חולים מאושפז בו באשפוז פסיכיאטרי, לרבות במצבים שניתן צו לאשפוז, אבל למעט מקרים בהם יש הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים.

נעה בן שבת: זה הפנה אותנו גם לסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש שהוא מתוקן במסגרת סעיף 10 להצעת החוק הזאת, בעמוד 22 לנוסח.

חיים כץ: מי התנגד לזה?

עדית סרגוסטי: אנחנו.

עדית סרגוסטי: ארגון בזכות.

עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שלא נכון להכניס לחוק אפשרות להטיל את עלויות האשפוז על החולה או על משפחתו מכיוון שאנחנו חוששים שזה מצב שיפתח פתח מאוד מסוכן.

עדית סרגוסטי: אנחנו יודעים שיש לא מעט מצבים בהם אנשים נאלצים להישאר באשפוז מכיוון ש לא מציע להם אפשרות זמינה של מעבר למסגרת אחרת, אנשים שלא יכולים לחזור הביתה מכל מיני סיבות, ואנחנו חוששים מפתח כזה.

חיים כץ: מה קורה היום בבתי חולים רגילים, לא של בריאות הנפש?

עדית סרגוסטי: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למיטב ידיעתי, לא קיימת בו אפשרות.

חיים כץ: בן אדם לא הולך הביתה.

עדית סרגוסטי: אני אומרת שהחוק עצמו לא מדבר על אפשרות של הטלת עלות המשך האשפוז.

חיים כץ: מי משלם?

עדית סרגוסטי: שיריבו בין קופות החולים ל, אבל זה לא יכול לבוא על חשבונו של החולה.

עדית סרגוסטי: מעבר לכך, אני רוצה להשלים עוד משהו.

חיים כץ: רגע.

חיים כץ: משרד הבריאות.

חיים כץ: היום בא בן אדם לבית חולים, אומרים לו ללכת הביתה והוא אומר שהוא לא הולך.

חיים כץ: במקרה אין לו הון ואין לו כלום.

חיים כץ: מי משלם את העלויות שלו על הישארותו בבית החולים למרות שאמרו לו שמיצו את הטיפול בו והוא יכול ללכת הביתה?

חיים כץ: למרות שאמרו לו שאין לו מה לעשות בבית החולים, הוא נשאר עוד שבוע.

שרונה עבר הדני: תשובה תיאורטית או תשובה של המציאות?

חיים כץ: תשובה מהחיים.

חיים כץ: לא בתיאוריה.

חיים כץ: גמרנו כבר עם התיאוריה ועכשיו אנחנו בפרקטיקה.

שרונה עבר הדני: בפרקטיקה די נדיר שבתי החולים יגישו תביעות.

קריאה: מגישים.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

שרונה עבר הדני: שרונה עבר הדני, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: בפרקטיקה די נדיר שבית חולים יגיש תביעה נגד אדם כדי לגבות ממנו תשלום.

שרונה עבר הדני: במציאות, אם לבן אדם אין כסף, גם הגשת התביעה הזאת מיותרת כי היא לא תורמת שום דבר.

חיים כץ: ולמה המצב לא יהיה לגבי חולי נפש?

חיים כץ: בפרקטיקה ובמציאות.

שרונה עבר הדני: בכל אופן יש מקרים שכן מגישים תביעות.

קריאה: מגישים.

שרונה עבר הדני: אני אומרת את זה.

שרונה עבר הדני: אמרתי שזה נדיר אבל לא אמרתי שזה לא נעשה.

חיים כץ: יש הרבה מקרים שאנשים נשארים בבית החולים ולא רוצים ללכת?

שרונה עבר הדני: שוב, אלה לא מקרים נפוצים אבל הם כן מקרים קיימים.

שרונה עבר הדני: נמצא כאן פרופסור קפלן מבית החולים הפסיכיאטרי בבאר-שבע והוא יכול לספר על מקרה שהיה שאישית לי מאוד מציק, אבל אין הרבה מה לעשות וכנראה אנחנו גם לא נגיש תביעה.

שרונה עבר הדני: גברת שעודנה מאושפזת עד 120, שללא שום הצדקה היא כנראה תסיים את חייה בבית חולים פסיכיאטרי למרות שבהחלט מקומה לא שם.

שרונה עבר הדני: נקודה.

חיים כץ: מי משלם?

שרונה עבר הדני: אנחנו סופגים את זה.

זאב קפלן: המדינה.

שרונה עבר הדני: באותו מקרה המדינה סופגת את העלות לאחר שההליכים המשפטיים לצערנו נוהלו בצורה פחות ממיטבית ולכן אנחנו היום די חסומים מלהגיש תביעה.

חיים כץ: למה בחוק הזה כתוב שהחולה ישלם?

חיים כץ: בגלל שמצבו הכלכלי איתן?

חיים כץ: בגלל שהוא משתכר סכום גבוה?

חיים כץ: בגלל שמשפחתו לא סבלה?

חיים כץ: בגלל שיש לו הרבה כסף?

חיים כץ: מאיפה זה בא?

שרונה עבר הדני: קודם כל, אני מבקשת לדייק ואולי נסב את תשומת הלב.

שרונה עבר הדני: אנחנו כרגע נמצאים בסעיף 23א1 שהוא כרגע לא מדבר על הטלת חובה על המבוטח אלא הוא מדבר על חובה של הקופה, מתי הקופה כן משלמת.

חיים כץ: והקופה מסכימה לשלם?

חיים כץ: נמצא כאן נציג הקופות?

קריאה: אין נציג קופות אלא נציג קופה.

שרונה עבר הדני: אם יורשה לי לסיים את דבריי.

שרונה עבר הדני: מה שהסעיף הזה אומר, ויכול להיות שצריך לחדד את הניסוח כדי להבהיר את העניין הזה – עמיתתי ואני ניסינו להגיע למצב שהוא יהיה יותר ברור – הסעיף הזה בעצם מדבר על אשפוז בניגוד להסדרי הבחירה.

שרונה עבר הדני: הוא לא יוצר זכות לאשפוז שהוא לא נכלל בתוספת השנייה אלא הוא רק יוצר את האפשרות שבמקום שבאזור מסוים, אם יש לי שני בתי חולים פסיכיאטרים – ודרך אגב, כמעט אין לי את זה ברוב האזורים – והמבוטח, במקום ללכת לבית החולים של כללית, שזה הסדר הבחירה של הכללית, הלך לבית חולים אחר, הסעיף הזה מבהיר שהקופה, למרות שהוא הלך לבית החולים האחר, וזה מחוץ להסדרי הבחירה, אם זה אשפוז לפי התוספת השנייה, קופת חולים חייבת.

שרונה עבר הדני: אין כאן מילה אחת לגבי מה קורה כאשר קופת חולים לא חייבת.

שרונה עבר הדני: זה נכנס בסעיף 31, כמו שאמרה היועצת המשפטית.

נעה בן שבת: זה מאוד נכון.

נעה בן שבת: בסעיף הזה אפשר לפתור את הבעיה בו ולא להגיע עדיין לסעיף 31, אבל אנחנו נגיע אליו בהמשך.

שרונה עבר הדני: אנחנו נגיע בהמשך.

חיים כץ: אנחנו נפתור את הבעיה.

חיים כץ: נפתור אותה ונלך הלאה.

שרונה עבר הדני: ברשותך, אני רוצה להוסיף עוד אמירה אחת.

שרונה עבר הדני: הסעיף הזה אומר משהו די פשוט בסופו של דבר.

שרונה עבר הדני: גם באשפוז, בניגוד להסדרי הבחירה, אם זאת תוספת שנייה, הקופה מחויבת.

שרונה עבר הדני: כשזה אשפוז שלא לפי התוספת השנייה, הקופה ממילא לא חייבת ולא משנה אם זה הסדר בחירה או לא הסדר בחירה.

שרונה עבר הדני: בדיוק כמו שזה אשפוז של מישהו שהוא לא מבוטח לפי החוק, הקופות לא חייבות כי זה סיפור אחר לגמרי.

שרונה עבר הדני: מה בכל אופן מיוחד וחריג ביחס לאשפוז פסיכיאטרי שלא קיים ברפואה הכללית.

שרונה עבר הדני: באשפוז פסיכיאטרי יש לנו את סעיף 31 לחוק הטיפול בחולה נפש שקובע הסדר שהוא חריג וייחודי בתחום בריאות הנפש שאומר שכאשר בית חולים רוצה לשחרר אדם והאדם מתנגד להשתחרר – בדרך כלל אנחנו מדברים על מישהו שמתנגד להתאשפז אבל חוק טיפול בחולי נפש מדבר על סיטואציה בה המטופל עצמו מתנגד לשחרור, ואני שמה שנייה בצד את זה שהסעיף גם מדבר על התנגדות משפחות ואם המשפחה מתנגדת והאדם רוצה להשתחרר, האדם משתחרר – אבל אם האדם עצמו מסרב, סעיף 31 קובע שאסור לבית החולים לשחרר אותו בלי אישור של פסיכיאטר המחוז ועל החלטה של פסיכיאטר המחוז יש זכות ערעור לוועדה פסיכיאטרית מחוזית, ועל החלטה של ועדה פסיכיאטרית מחוזית יש זכות ערעור לבית המשפט המחוזי.

שרונה עבר הדני: הסדר כזה לא קיים ברפואה הכללית.

שרונה עבר הדני: אין דבר כזה.

שרונה עבר הדני: בגלל ההסדר המיוחד הזה עלה החשש מצד הקופות כאשר האיש יסרב להשתחרר ועד מתי הן יהיו מחויבות בתשלום כאשר אין כאן אינדיקציה?

שרונה עבר הדני: זאת בעצם הסיטואציה שרצינו לפתור.

שרונה עבר הדני: רצינו להבהיר שהקופות חייבות רק כל עוד זה אשפוז בהתאם לתוספת השנייה.

חיים כץ: ואז מי ישלם?

שרונה עבר הדני: אז אנחנו באמת מגיעים לסעיף 31 בו ניסינו למפות את האפשרויות של מי משלם.

חיים כץ: לא שמעתי מה אמרת.

שרונה עבר הדני: אחרי שאמרנו שזה לא אשפוז לפי התוספת השנייה, כי אם יש אינדיקציה לאשפוז, זאת תוספת שנייה שעם כל הכבוד הקופה צריכה לשלם.

חיים כץ: קבעתם מכסה של ימים, של איקס ימים.

שרונה עבר הדני: אין מכסת ימים של אשפוז.

שרונה עבר הדני: באשפוז אין מכסות.

חיים כץ: אמרת עד תחום מסוים קופת חולים משלמת.

שרונה עבר הדני: כל עוד יש אינדיקציה, כל עוד יש צורך רפואי.

חיים כץ: אין צורך יותר.

חיים כץ: קופת חולים משלמת.

חיים כץ: יחד עם זאת, אחרי כן הבן אדם נשאר.

חיים כץ: מי משלם?

שרונה עבר הדני: כאן יש כמה אפשרויות.

חיים כץ: תגידי.

שרונה עבר הדני: בדיונים עם היועצת המשפטית ניסיתי למפות לה את כל האפשרויות.

שרונה עבר הדני: מתעוררת השאלה למה האיש נשאר.

חיים כץ: כי הוא לא בריא במיוחד.

שרונה עבר הדני: ייתכנו כמה סיטואציות.

שרונה עבר הדני: שוב, אלה סיטואציות שהן לא מאוד נפוצות אבל הן לא טריביאליות.

חיים כץ: הוא התרגל למקום, נראה לי שהתמונה בחדר יפה, המיזוג עובד מתי שהוא רוצה וגם שלוש פעמים ביום נותנים לו אוכל.

חיים כץ: הוא רוצה להישאר.

שרונה עבר הדני: בניסוח קצת אחר, סיטואציה שכן מתעוררת לנו, מדובר באדם שהיה באשפוז מאוד ממושך ועכשיו אנחנו מציעים לו אלטרנטיבה קהילתית, ומה לעשות, האדם עצמו מפחד לצאת לקהילה, לא רוצה לצאת לקהילה, לא רוצה את המסגרת הקהילתית כי כמו שאתה אומר טוב לו, את זה הוא מכיר עשרים שנה וזה הבית שלו.

שרונה עבר הדני: זאת דוגמה לסיטואציה.

חיים כץ: מי משלם?

שרונה עבר הדני: באמת מתעוררת השאלה.

חיים כץ: את יודעת לתת לי תשובה?

חיים כץ: אל תעני בשאלה לשאלה.

חיים כץ: אני רוצה לתקוף את הבעיה ולסגור אותה.

שרונה עבר הדני: בסיטואציה הזו והסיטואציה הדומה לה בה אדם לצורך העניין זקוק לאשפוז סיעודי ויש אלטרנטיבה לאשפוז סיעודי, ואדם מתעקש להישאר, נראה שהאדם עצמו יצטרך לשאת בהוצאות.

חיים כץ: מאיפה?

שרונה עבר הדני: מכוח מה צריכים לממן לו את האשפוז הזה?

חיים כץ: אין לו כסף לשלם.

חיים כץ: מי ישלם?

חיים כץ: יש בעיה, הבן אדם במאה אלף שקלים שהוא מרוויח בחודש, בגלל שהוא מאושפז שם הרבה זמן, נגמר לו הכסף.

חיים כץ: המשפחה שלו התנערה ממנו.

חיים כץ: מה קורה עם הבן אדם הזה?

שרונה עבר הדני: כשבן אדם חייב בהקשר מובהק אחר ואין לו כסף?

חיים כץ: אבל הבן אדם הזה, אם הוא רוצח אומרים שהוא לא היה שפוי.

שרונה עבר הדני: מי אמר שמדובר על רוצח בהכרח?

חיים כץ: את רוצה לתת לי תשובות?

חיים כץ: רוני, אתה רוצה לקדם את החוק הזה?

רוני גמזו: אם אתה שואל אותי, אם אמר הפסיכיאטר המחוזי שהוא תחת שירותי בריאות הנפש של שהוא מורה שהוא ימשיך להיות מאושפז.

חיים כץ: לא מורה.

חיים כץ: הוא אומר לו שהוא הולך הביתה אבל הבן אדם לא הולך.

שרונה עבר הדני: אם הפסיכיאטר המחוזי אומר שהוא לא הולך הביתה, שהוא מסכים לא לשחרר אותו כי הוא לא רוצה ללכת.

רוני גמזו: אם בסופו של דבר הפסיכיאטר המחוזי הוא זה שבא ונותן את ההנחיה ואומר שבסיטואציה הנוכחית תישאר בתוך בית החולים, זה המצב עליו אנחנו מדברים.

חיים כץ: זה אחד המצבים.

שרונה עבר הדני: יש מצבים שהפסיכיאטר אומר שאין הצדקה שהוא יישאר בבית החולים.

שרונה עבר הדני: אם הפסיכיאטר המחוזי אמר שאין הצדקה שהוא יישאר והוא לא רוצה שהוא יישאר בבית החולים, אז צריך להטיל את החובות כמו שבן אדם נשאר בבית החולים כשהוא לא צריך להיות מאושפז.

אילן גילאון: במלכוד 22, אתה זוכר מה הייתה הדילמה?

אילן גילאון: מי שאומר שהוא לא רוצה לטוס, סימן שהוא שפוי והוא צריך לטוס.

אילן גילאון: מי שאומר שהוא רוצה לטוס, סימן שהוא בלתי שפוי והוא צריך להיות מקורקע.

אילן גילאון: כאן פשוט צריך להפוך את הדבר.

אני פסיכיאטר, ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות.

רציתי לוודא שברור שאם אדם יוצא בעל כורחו כנגד רצונו מאשפוז, לדוגמה אחרי דיון משפטי, שיהיה ברור שהוא לא נזרק לרחוב.

יש כ-6,000 מיטות במערכת השיקום של , יש כמה מאות מיטות שנקראות מגורים טיפוליים והסיפור הוא לא בית חולים או לא כלום.

חיים כץ: אתה לא עונה לשאלה שלי.

הוא מגיע לדוגמה להוסטל.

חיים כץ: הבן אדם לא רוצה ללכת.

חיים כץ: מוציאים אותו בכוח?

חיים כץ: באים סניטרים ומוציאים אותו בכוח?

חיים כץ: באים הסניטרים, אוזקים אותו ושמים אותו במוסד אחר?

חיים כץ: מה הפרוצדורה?

חיים כץ: אני רוצה להבין מה הפרוצדורה.

חיים כץ: בא בן אדם, נדמה לו שהוא במקום הכי מתוק, שלוש פעמים ביום אוכל, בודקים לו לחץ דם, האחיות עם חלוקים והוא לא רוצה ללכת.

חיים כץ: לפני הכסף, לוקחים אותו בכוח?

לא.

הוא מקבל ואוצ'ר, אחרי שהוא עבר ועדת סל שיקום, ומלווים אותו למוסד אחד.

חיים כץ: לא הולך.

לוקחים אותו למוסד שני.

במוסד השלישי הוא יגיד שמתאים לו.

אלה החיים.

חיים כץ: לא יוצא מבית החולים.

חיים כץ: אני נותן לך מצב קיצוני.

חיים כץ: אני הולך אתך בצורה קיצונית.

חיים כץ: הוא אומר שהוא לא רוצה לשמוע אתכם, לא רוצה לראות אתכם, לא הולך ואל תלווה אותי, אל תיגע בי, אל תתקרב אלי.

חיים כץ: מה אתם עושים?

חיים כץ: אתם מוציאים אותו בכוח?

שרונה עבר הדני: לא.

כשייקחו את הכסף של ביטוח לאומי שלו, הוא יאמר שהוא הבין.

חיים כץ: אתה לא עונה לשאלה שלי.

קריאה: ממילא לוקחים את הכסף של הביטוח הלאומי.

שמונים אחוזים.

חיים כץ: אתה לא יודע לענות לי לשאלה?

יש לי תשובה שאולי היא חלקית.

בסופו של דבר אני חושב שבית המשפט יכול להפעיל סנקציות ובסופו של דבר עמדתו כלפי החלופה החמישית שתוצע לו תשתנה.

אלה הם החיים.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: האנשים מסבירים טוב אבל אני מבין גרוע.

חיים כץ: בא בן אדם ואומר שהוא לא הולך והוא לא רוצה ללכת.

חיים כץ: מוציאים אותו בכוח?

חיים כץ: עזוב את הכסף.

חיים כץ: לא מעניין אותי מי משלם.

חיים כץ: מוציאים אותו בכוח ושמים אותו במקום אחר?

חיים כץ: זה מה שקורה?

רוני גמזו: ברשותך, אנחנו מדברים על הסעיף ---

חיים כץ: לא סעיף.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על כלום.

חיים כץ: אין סעיף.

רוני גמזו: תשאל שוב את השאלה.

חיים כץ: בא בן אדם, שוכב בבית החולים חודש-חודשיים, חצי שנה.

חיים כץ: הוא שוכב בבית החולים איקס זמן לא מוגדר.

חיים כץ: החליטו להוציא אותו מבחינה רפואית.

חיים כץ: לא שהחליטו להשאיר אותו ויש ויכוח בין הגופים.

חיים כץ: אני הולך קיצוני יותר.

חיים כץ: כולם החליטו להוציא אותו אבל הוא לא יוצא.

חיים כץ: אתה מוציא אותו או לא מוציא אותו?

רוני גמזו: מה שקורה בחיים בבתי החולים הכלליים, הקופה שולחת לו מכתב התרעה ואומרת לו כך וכך וכך.

חיים כץ: היא שולחת את זה בנייר רך או בנייר קשה?

רוני גמזו: כאשר כלום לא קורה והוא ממשיך להישאר, ויש פציינטים כאלו שנמצאים כל הזמן בבתי החולים, מה שנקרא אשפוזים סוציאליים.

חיים כץ: הוא לא משלם.

חיים כץ: מה אתה עושה אתו?

חיים כץ: עוד לא הגעת לכסף.

רוני גמזו: בסופו של דבר האדם לא בוחר להישאר בבית החולים לאורך זמן.

חיים כץ: הוא כנראה במצב כזה שהוא בוחר להישאר.

רוני גמזו: אלה מקרים מאוד מאוד נדירים ומעטים מאוד.

רוני גמזו: אני אומר לך כמנהל בית חולים לשעבר, ובאיכילוב לא מעט הומלסים וכולי, לא קורה הרבה.

רוני גמזו: בסופו של דבר שלטונות הרווחה באים ומטפלים בו ומוצאים פתרון ומוצאים דיור.

רוני גמזו: להישאר בבית החולים, זאת לא בחירה מרצון של אדם סביר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו הולכים שלב אחד קדימה.

חיים כץ: הוא שכב חודשיים מעבר לזמן.

חיים כץ: בא משרד הרווחה ושכנעו אותו לצאת.

חיים כץ: הצלחתם, כל הכבוד.

חיים כץ: היה חודשיים מעל הזמן שאושר לו.

חיים כץ: מי סופג את החודשיים האלה?

רוני גמזו: בדרך כלל מה שקורה זה שבית החולים מגיש את החשבון כולו לקופת החולים וקופת החולים בדרך כלל יכולה לבוא – והיא עושה את זה הרבה מאוד פעמים - ולערער.

רוני גמזו: היא אומרת לבית החולים שהחודשיים האחרונים לא היו אשפוז רפואי והיא לא מוכנה לשלם לבית החולים.

רוני גמזו: זה נשאר במסגרת הערעורים בין קופות החולים לבתי החולים.

רוני גמזו: בסוף סוגרים את הסכום, בסוף שנה.

רוני גמזו: יש מקרים נדירים מאוד שתובעים את האדם.

חיים כץ: אתם גומרים אתם את החשבונות.

רוני גמזו: כן.

רוני גמזו: בין קופות החולים לבתי החולים יש מערכת התחשבנות.

זאב קפלן: אני לא מכיר את החקיקה אבל אני יכול לומר לך מה קורה.

זאב קפלן: יש שני מצבים.

זאב קפלן: יש מצב שאדם מגיע לאשפוז פסיכיאטרי, עבר הערכה וההחלטה של הרופא שלו שהוא לא חולה נפש.

זאב קפלן: לוקחים את איש הביטחון של בית החולים, הוא מלווה אותו החוצה, מודיעים לגורם הרווחה ובכוח סביר מוציאים אותו ללובי של בית החולים.

זאב קפלן: זה כשהוא לא חולה נפש ויש הרבה כאלה, אגב.

זאב קפלן: כל הפרעות האישיות, כל השימוש בסמים, יש הרבה מקרים שמגיעים להערכה ולא רוצים להשתחרר אבל אנחנו עוזרים להם לצאת מהאשפוז.

זאב קפלן: זה מצב ראשון.

חיים כץ: זה מה שלא אמר מנכ"ל משרד הבריאות.

זאב קפלן: זה מצב ראשון.

זאב קפלן: מצב שני הוא כאשר יש אדם שהוא חולה נפש אבל לא זקוק לאשפוז פסיכיאטרי אלא זקוק לחלופה אחרת והוא לא משתף פעולה והוא נשאר בבית החולים לאשפוז, נכון להיום במימון של המדינה ובאחריות המדינה כי הקופות הן לא צד במשחק.

זאב קפלן: איפה הבעיה שהולכת וגדלה לאחרונה?

זאב קפלן: בגלל שהאשפוז הסיעודי עולה והמשפחה צריכה לשאת בעלת התשלום במוסד סיעודי, יש הרבה מאוד אנשים מבוגרים שהמשפחות מביאות אותם להערכה פסיכיאטרית בגלל איזושהי הפרעת התנהגות שחולפת, ואז הבן אדם המבוגר נתקע בבית החולים הפסיכיאטרי וכשאומרים למשפחה שהוא צריך לעבור למוסד סיעודי, המשפחה אומרת: מה פתאום?

זאב קפלן: זאת בעיה שלכם, תעשו מה שאתם רוצים.

זאב קפלן: אז אנשים שצריכים להיות במוסדות סיעודיים באחריות המשפחות שלהם, נשארים.

חיים כץ: עזוב אפה הם צריכים להיות.

חיים כץ: מה אתם עושים?

זאב קפלן: נכון להיום היה לנו מקרה כזה שהגענו לבית המשפט והשופט החליט שהוא לא הולך אלא נשאר בבית החולים.

חיים כץ: מקרה אחד.

זאב קפלן: מקרה אחד שאני הייתי מעורב בו.

זאב קפלן: הגענו לבית המשפט ואמרנו שהוא לא זקוק לאשפוז פסיכיאטרי, בית המשפט החליט שהוא לא עובר למוסד סיעודי ונשאר במוסד פסיכיאטרי על חשבון המדינה משום שהמשפחה צריכה לממן את האשפוז הסיעודי שלו.

חיים כץ: והמדינה שילמה.

זאב קפלן: כן.

חיים כץ: זה היה בית חולים ממשלתי?

זאב קפלן: זה מתוקצב, כן.

זאב קפלן: המדינה נשאה בעלות שלו.

נעה בן שבת: לפי הרפורמה נכנס גורם שלישי, גורם של קופות החולים.

חיים כץ: אז למה רחל אדטו תומכת נלהבת ברפורמה?

רחל אדטו: אני אגיד לך בדיוק למה היא כל כך תומכת נלהבת ברפורמה.

רחל אדטו: הדבר הכי חמור שקיים כרגע זה מצב הביניים, המצב של חוסר ודאות והמצב שדברים מתנדנדים ולא ברור.

חיים כץ: למה התנגדת לכל הסעיפים?

רחל אדטו: כדי שכל אחד מאתנו, כולל אני, יביא את דעתו בכל סעיף וסעיף וננהל דיון עקרוני על כל דבר.

רחל אדטו: אני אענה לך ויש לי תשובה על כל שאלה.

עדית סרגוסטי: אני רוצה לחדד שני דברים.

עדית סרגוסטי: אותו סעיף בחוק טיפול בחולי נפש שמוזכר כאן, סעיף 31, קובע כבר, כמו שנאמר, מנגנונים.

חיים כץ: אנחנו לא שם.

עדית סרגוסטי: אני יודעת.

חיים כץ: אז אל תובילי אותנו לשם.

חיים כץ: כשנגיע לשם, את תוכלי להתייחס.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים אולי להסתפק בנוסח שמוצע כאן עם מחיקת המלים שהמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, כי זה בעצם חלק מהמובן מאליו.

נעה בן שבת: הוויכוח נשאר בסעיף 31(ב) לחוק הטיפול בחולי נפש.

חיים כץ: וזה מתאים לכם, ל?

רוני גמזו: זה בסדר.

נעה בן שבת: כאן אנחנו אומרים שחבר קופת חולים שיתקבל לאשפוז פסיכיאטרי מבלי שהופנה לכך בידי קופת החולים.

חיים כץ: היועצת המשפטית מקריאה את הסעיף בנוסח קצת מתוקן.

נעה בן שבת: (ב) חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, ולמעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק לטיפול בחולי נפש.

חיים כץ: אז השאלה שלי אליך היא למה שקופת חולים תסכים לזה.

רוני גמזו: למה לא?

רוני גמזו: אני לא רואה כאן שום בעיה שקופת חולים לא צריכה להסכים.

רוני גמזו: זאת החובה שלה כמבטח.

חיים כץ: אדוני, אתה רצית לומר משהו.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

חנן מוניץ: חנן מוניץ, אני יועץ בריאות הנפש בכללית.

חיים כץ: שמעת את מנכ"ל ?

חנן מוניץ: שמעתי.

חנן מוניץ: אני חושב שבסעיף הזה יש שלוש בעיות שרק אחת הוזכרה.

חנן מוניץ: הבעיה הגדולה יותר ולא שמעתי דיון עליה היא בעצם שבירה של כל אפשרות לנהל את בריאות הנפש על ידי הקופות בכך שבעצם אין שום חשיבות להתקשרות שהקופות יעשו עם מוסדות.

חנן מוניץ: בעצם בזה אתה גמרת את הניהול.

חנן מוניץ: זה נגמר.

רחל אדטו: בצדק.

חנן מוניץ: כלומר, אין אפשרות למשא ומתן, אין אפשרות להגיע להסדרים בין הקופה והמוסדות וכולי.

חנן מוניץ: לפי דעתי זה הדבר הכי בעייתי בסעיף הזה.

חנן מוניץ: הקופה שואלת האם היא גוף שמעביר כספים.

חנן מוניץ: זאת בעיה אחת והיא בעיה גדולה.

חנן מוניץ: הבעיה השנייה.

חנן מוניץ: אני רוצה להזכיר לכולנו שלא כל כך מזמן במדינת ישראל היו כ-7,000 מיטות פסיכיאטריות של חולים שרובם לא היו צריכים להיות שם.

חנן מוניץ: איך זה קרה?

חנן מוניץ: זה קרה בדיוק במנגנון שאתם כעת מציעים, בכך שבעצם אף אחד לא דאג להוציא חולים ולחולים, מה שאנשים לא יודעים, היה נוח מאוד.

חנן מוניץ: הבעיה הגדולה בבריאות הנפש באשפוז היא לא האשפוז הכפוי אלא היציאה מהאשפוז ובמהירות עצומה, אם אנחנו לא נדאג שהעסק לא יקרה שוב, אנחנו נראה שבקלות רבה משאירים אנשים.

חנן מוניץ: לכן צריך לתת לזה מנגנון כספי ברור ובטח לא על חשבון הקופות.

חנן מוניץ: שיהיה ברור.

חנן מוניץ: אני לא חושב שזה פרקטי אבל גם לא חושב שזה אתי לגלגל דברים על החולה.

חיים כץ: לא על החולה.

חיים כץ: לחולה כאן אין כסף ואתה יכול לגלגל עליו מה שאתה רוצה.

חנן מוניץ: אמרתי.

חנן מוניץ: זה לא פרקטי ולא אתי.

חנן מוניץ: אמרתי גם לא פרקטי וגם לא אתי.

חנן מוניץ: גם אי אפשר וגם זה לא בסדר.

חנן מוניץ: החולים האלה שלא רוצים לצאת, הם לא אנשים בריאים בנפשם אבל זה לא אומר שהם צריכים להיות בבית חולים.

חנן מוניץ: בית החולים צריך להיות מישהו שיש מה לעשות אתו ואי אפשר לעשות את זה בקהילה.

חנן מוניץ: צריך לעשות הפרדה.

חנן מוניץ: לא מדובר על אנשים בריאים אבל לא מדובר על אנשים שצריכים אשפוז.

חיים כץ: אתה מחזיר אותנו לסעיף 31.

חנן מוניץ: אני עדיין בסעיף 31.

חיים כץ: אנחנו כבר לא בסעיף 31.

חנן מוניץ: כאן כאילו עושים מעקף.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אנחנו לא בורחים משום מקום.

חנן מוניץ: אם כל הסעיף אומר שזה לא על חשבון החולה, אני מקבל את זה ושיהיה דיון אחר כך על חשבון מי.

חנן מוניץ: אי אפשר להשאיר את זה באוויר.

חנן מוניץ: הדבר הכי חשוב הוא לשמר את האפשרות לאזורי בחירה ולהסדרים של הקופות, כי אחרת בעצם כל מה שהקופה תעשה, זה להעביר כסף מאחד לשני ואין לה שום אפשרות לנהל.

חנן מוניץ: נושא שלישי שלא הוזכר והוא קטן.

חיים כץ: גם לסעיף הזה.

חנן מוניץ: כן.

חנן מוניץ: הגדרה של תחלואה כפולה.

חנן מוניץ: אם אנחנו נתפוס עשרים פסיכיאטרים ברחוב ונשאל אותם מהי תחלואה כפולה.

חיים כץ: איפה זה כתוב בסעיף הזה?

חנן מוניץ: בדף הראשון, "למעט במחלקה לתחלואה כפולה".

חיים כץ: זה הסעיף שאנחנו מקריאים עכשיו?

חנן מוניץ: כן.

נעה בן שבת: זה סעיף קטן (א).

חיים כץ: אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב).

נעה בן שבת: אבל זה באותו סעיף.

חנן מוניץ: זאת הגדרה.

חנן מוניץ: זה חשוב.

חנן מוניץ: הכוונה כאן היא לתחלואה כפולה של פיגור והפרעות נפשיות.

חנן מוניץ: המונח המקובל אצל רוב האנשים שרואים תחלואה כפולה הוא סמים והתמכרויות.

חנן מוניץ: זה מקום לבלבול ועבודה רבה לעורכי דין בעתיד.

חנן מוניץ: לכן אני אומר שצריך כבר כעת לשים לב לזה ולמצוא מונחים שיהיו יותר מקובלים.

נעה בן שבת: אפשר להגדיר את המונח, אם יש לך חשש שהוא לא מובן.

חנן מוניץ: אני חושב שתחלואה כפולה צריך להישאר כמקובל היום כתחלואה של הפרעות נפשיות עם התמכרויות ולא פיגור.

חנן מוניץ: שימצאו מונח אבל שיהיה מונח אחר היות שכאן אנחנו נכנסים סתם לבלבול.

חיים כץ: תודה רבה.

רחל אדטו: אני חייבת לא להשאיר את הדברים האלה כמו שנאמרו באוויר ואני מתייחסת לשלושה סעיפים.

חיים כץ: על סעיף 31 אל תדברי.

רחל אדטו: אם יש דבר אחד מבורך, זה לא לאפשר לקופה להמשיך לנהל את הנושא של חולים עם הסדרי בחירה כי אחת הרעות החולות – ועכשיו , רק לאחרונה הוציא חוזר, אני חושבת שזה היה חוזר מנכ"ל, לגבי נושא שהקופות שולטות בחולים באמצעות הסדרי הבחירה והחולים זוכים לפעמים לטיפול או לתת טיפול בגלל שהקופה מעבירה אותם ממקום למקום.

רחל אדטו: נכון מאוד לא לטלטל את החולים האלה ולהעביר אותם לפי הסדרים של קופה ולשלוח חולה ממקום אחד למקום שני רק בגלל שלקופה יש הסכם כספי עם אותו מקום.

רחל אדטו: לכן אני בהחלט מקבלת את הנוסח המוצע כאן.

רחל אדטו: דבר שני.

רחל אדטו: פרופסור מוניץ, אתה יודע בעצמך כמה מנגנון הבקרה של קופת חולים חזק.

רחל אדטו: חולה שמאושפז מעבר לתפיסה שלכם לגבי האשפוז, אתם יודעים כל כך טוב להיכנס לבית החולים ולומר שאתם לא ממשיכים לאשפז אותו.

רחל אדטו: יש לכם את היכולת לשלוט על זה כאשר רופאים משאירים לדעתכם סתם את החולים.

רחל אדטו: לכן אין שום ספק שחולים לא יישארו סתם.

רחל אדטו: אתם בעניינים ויש לכם את הבקרה.

רחל אדטו: אתם מגיעים לבתי החולים ואתם רואים את החולים ומורים להנהלות בתי החולים להוציא אותם.

רחל אדטו: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא לגבי ה-7,000 חולים אותם אתה מתאר.

רחל אדטו: שכחנו לומר שבאמצע היה במסגרת חקיקה של חוק שיקום חולי נפש בקהילה ובעקבותיו קיצצו חמישים אחוזים מהמיטות ולכן אנחנו לא נראה 7,000 מיטות כי מספר המיטות קוצץ.

רחל אדטו: הועבר כסף לשיקום חולי נפש בקהילה ולכן זה לעולם לא יחזור למצב של 7,000 חולים בגלל שהחולים היום מכוונים ובגלל שיש פחות מיטות אשפוז מלכתחילה בעקבות החקיקה.

רחל אדטו: לכן זה לא מדויק להבהיל אותנו ולומר שאנחנו נגיע למצב בו יהיו 7,000 חולים.

רחל אדטו: המצב הזה לא יחזור על עצמו.

חנן מוניץ: לא אמרתי 7,000 חולים.

רחל אדטו: לכן לגבי הסעיף הזה אני מצטרפת למה שאמר רוני ואני מקבלת אותו כלשונו.

יצחק בן-ציון: אני הפסיכיאטר הראשי של לאומית שירותי בריאות.

יצחק בן-ציון: צריך להבין שהסדרי בחירה הם הרבה פעמים גם לטובת העניין ואני אתן דוגמה.

חיים כץ: לפעמים הם לא לטובת העניין?

חיים כץ: אני רוצה שתאמר באיזה מצבים הם לא לטובת העניין.

רחל אדטו: תסתכל כמנהל בית חולים.

חיים כץ: מתי הם לא לטובת העניין?

יצחק בן-ציון: כאשר חולה רוצה לקבל טיפול בבית חולים אחד ואומרים לו שלא נותנים לו התחייבות וכי הוא צריך לפנות לבית חולים ליד.

יצחק בן-ציון: זה כאילו מטרטר את החולה אבל זאת דרך להתנהלות כלכלית של ארגון עם החברים שלו ובהרבה מקרים הדבר הזה הוא לטובת המבוטח.

יצחק בן-ציון: למה?

יצחק בן-ציון: כי אם בית החולים מחייב אותי כקופה לפי ימי אשפוז, יש לו אינטרס אינהרנטי להשאיר את האנשים אצלו, לעשות את הטיפול יותר איטי.

חיים כץ: כאילו במקום השני יש רופא יותר טוב.

יצחק בן-ציון: לא.

חיים כץ: או רופא שנדמה למישהו שהוא יותר טוב.

יצחק בן-ציון: עם כל הכבוד, אדוני היושב ראש, אני אסיים את דבריי.

יצחק בן-ציון: אם אני עובד מול פרופסור קפלן שהוא מנהל בית חולים פסיכיאטרי בבאר שבע, אני בא ואומר לו שאנחנו נסגור איזשהו תקציב גלובאלי ביני לבינו, אין לו שום אינטרס כמנהל בית חולים להשאיר את הבן אדם עוד דקה אחת בבית החולים.

יצחק בן-ציון: לעומת זאת, אני כמישהו שהיה סמנכ"ל של מרכז רפואי גדול, כשמחלקה עומדת עם שלושה מטופלים כי עכשיו זה פסח והמחלקה ריקה, אני בבעיה תקציבית מאוד מאוד גדולה.

יצחק בן-ציון: אם יש הסדרי בחירה, אין לי בדבר הזה איזשהו אינטרס, אבל אם מישהו משלם לי עבור שירות, שיעשה את החג אצלי ואני אפילו אעשה לו סדר פסח.

יצחק בן-ציון: הדבר הזה מוביל לבזבוז של כספי ציבור.

יצחק בן-ציון: צריך לשמוע גם מה האוצר יגיד לך.

יצחק בן-ציון: הסדרי הבחירה הם לטובת מערכת הבריאות והם לא נגדה.

יצחק בן-ציון: היא לא נגד החולים.

חיים כץ: הם נגד החולים.

חיים כץ: הסדרי הבחירה הם נגד החולים וגם נגד הבריאים.

חיים כץ: החולים שהם לא חולי נפש, כשמישהו צריך משהו, הוא הולך ואומרים לו שהוא לא יקבל טופס 17 כי הוא לא מכיר את ההוא, ואומרים לו ללכת רק למקום מסוים ולא ילך למקום השני.

חיים כץ: הוא אומר שהוא לא מאמין בבן אדם הזה, שהוא שם את נפשו במקום השני, אבל אין דבר הזה.

יצחק בן-ציון: לפי זה יהיו רק שלושה בתי חולים כי כולם ירצו ללכת לתל השומר, לאיכילוב ולעוד בית חולים.

יצחק בן-ציון: מה יהיה עם בית החולים בנהריה?

חיים כץ: אף אחד מנהריה לא ירצה ללכת לאיכילוב.

רחל אדטו: צחי, לפני חצי שנה כשהיית סמנכ"ל של סורוקה, היית אומר את אותו הדבר שאמרת עכשיו?

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אז היית מדבר בכובע של מנהל בית חולים והיית אומר את הדברים בדיוק הפוך ממה שאמרת עכשיו בהיותך רופא ראשי של קופת חולים.

חיים כץ: אבל הוא צודק.

חיים כץ: מה שרואים מפה, לא רואים משם.

חיים כץ: את רצית לומר משהו?

חיים כץ: שם ותפקיד.

אילאיל צין: אני מעמותת אנוש.

אילאיל צין: כמו שאמרתי כבר בפעם הקודמת שדיברתי, אני בעצמי מתמודדת עם מחלה פסיכיאטרית.

אילאיל צין: מה שמאוד מאוד חשוב לי לומר זה שלנו כציבור חשוב שתהיה לנו אפשרות הבחירה.

אילאיל צין: זה חשוב שתהיה אפשרות בחירה לכל אחד מהאנשים בכל מערכות הבריאות וגם לנו זה חשוב כי אנחנו יודעים איפה יש רופא יותר טוב או פחות טוב, כמו שנאמר כאן קודם לכן, וזה מאוד משמעותי לנו שהידע הזה יבוא לידי ביטוי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כן, מה רצית לומר גברתי?

קרני רובין: אני הייתי נציבת קבילות הציבור במשרד הבריאות.

קרני רובין: מהניסיון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, חולים במפורש סובלים מהנושא של אזורי בחירה.

קרני רובין: בפסיכיאטריה אתה צריך רצף.

קרני רובין: קופות החולים משנות את ההסכמים שלהן כאשר פעם יש הסכם עם בית החולים הזה ופעם עם בית חולים אחר.

קרני רובין: בפסיכיאטריה זה ממש בלתי אפשרי הדבר הזה.

חיים כץ: אחרי ששמענו את כולם, אנחנו נחזור ונקריא את הסעיף ונצביע עליו.

נעה בן שבת: 3.

נעה בן שבת: הוספת סעיף 23א1 אחרי סעיף 23 לחוק העיקרי יבוא: "23א1 אשפוז פסיכיאטרי שלא בהתאם להסדרי הבחירה (א) בסעיף זה, "אשפוז פסיכיאטרי" – אשפוז במחלקה פסיכיאטרית, בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי, למעט במחלקה לתחלואה כפולה כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השלישית, או במחלקה המיועדת לגמילה מסמים או מאלכוהול.

נעה בן שבת: (ב) חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק לטיפול בחולי נפש.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 3(א) ו-(ב) - אושר רוב חברי הכנסת תומכים בהצעה.

נעה בן שבת: עוד לא קראתי את סעיף קטן (ג).

חיים כץ: תקריאי אותו ונצביע גם עליו.

נעה בן שבת: (ג) בית החולים שבו אושפז חבר קופת חולים באשפוז פסיכיאטרי, כאמור בסעיף קטן (א), ידווח על כך לקופת החולים שבה חבר המאושפז, בתוך 24 שעות ממועד קבלתו לאשפו7ז, ואם התקבל לאשפוז בשבת או בחג – בתוך 48 שעות מהמועד האמור".

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיף כפי שהוקרא.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף קטן (ג) – אושר פה אחד גם הסעיף הזה התקבל ואנחנו עוברים לסעיף הבא עליו הייתה מחלוקת.

משה (מוץ) מטלון: שאלתי אם יש תקציב.

חיים כץ: מה אתה דואג?

חיים כץ: אנחנו נגיע לזה.

אילן גילאון: ועדת הכספים אישרה.

קריאה: 350 מיליון שקלים.

אילן גילאון: זה 27 מיליון שקלים.

נעה בן שבת: אנחנו עכשיו בסעיף 4 שמתקן את סעיף 29ב לחוק העיקרי ומתייחס למצב שבו ניתנים שירותים באזור מסוים וחושבים שהם לא ניתנים בצורה שווה או מספיקה לחברי קופות החולים השונות, ואז אפשר לתת צו שהשירותים יינתנו על ידי קופה אחת לכל חברי קופות החולים השונות.

חיים כץ: מה המוקש?

נעה בן שבת: יש כאן כמה מוקשים.

נעה בן שבת: משרד האוצר רצה חלוקה אחרת בין שר הבריאות לשר האוצר בנושא הזה.

נעה בן שבת: זה נושא אחד.

חיים כץ: מה שר האוצר רוצה?

נעה בן שבת: בדיונים בכנסת הקודמת סוכם למעשה שההחלטה תהיה של שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר.

נעה בן שבת: הצווים יינתנו על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שר האוצר.

נעה בן שבת: בדיון האחרון היה כאן נציג שר האוצר שאמר שהוא רוצה שלא רק יתייעצו עם שר האוצר אלא שגם הוא יחליט לגבי האזורים והחלוקה בין קופות החולים.

חיים כץ: שר האוצר?

נעה בן שבת: כן.

חיים כץ: אתה ממשרד האוצר, אתה נלחם את מלחמתו של שר האוצר?

רועי כפיר: הוא לא כאן.

חיים כץ: הוא לא יוכל להאציל סמכות לאף אחד אלא הוא יעשה את זה לבד?

חיים כץ: לא הפקידים.

חיים כץ: אם אתם נלחמים על הפקידים כי משעמם לכם, זאת אופרה אחרת.

חיים כץ: אם שר האוצר בחוק לא יכול להאציל סמכות לאף אחד והוא יצטרך לטפל בקטע של בדיקה של חולי נפש, אנחנו נסכים.

חיים כץ: מבחינתי תחזור הביתה למשרד שלך ותגיד שהפקידים שלכם לא מספיק מוכשרים לשחק בזה.

חיים כץ: הם מתעסקים בכלכלה והם מסדרים את הכול ולא רואים את טובת הציבור אלא את הכסף.

חיים כץ: תחזור ותשאל אם שר האוצר – ואנחנו מאוד מכבדים אותו כי הוא בסדר – מוכן כשר אוצר, כתפקיד, רק כממונה, בלי להאציל סמכויות, ותגיד לנו.

חיים כץ: דבר אתו.

חיים כץ: אם כן, תחזור ותודיע לנו.

רועי כפיר: אבל לא מצביעים על הסעיף הזה?

חיים כץ: לא אמרתי כלום.

חיים כץ: אתה תמיד יכול להגיש הסתייגות.

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלך.

חיים כץ: תמיד אתם יכולים להגיש הסתייגות.

רחל אדטו: ממתי שר אוצר מדבר על אזורים?

רחל אדטו: מה לו ולעניין הזה?

חיים כץ: שר האוצר רואה כסף.

חיים כץ: אם יהיה קצת פחות, אם יורידו קצת את תוחלת החיים, לאיקרה כלום.

רחל אדטו: בצו הוא יאמר באיזה קופת חולים ייתנו את השירותים?

רחל אדטו: מה לו ולעניין הזה?

חיים כץ: קודם כל שיטפל בקוטג'.

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: לדעתך, אתה רוצה מי מטעמו?

רחל אדטו: כלומר, אתה רוצה להוביל למי מטעמו?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני רוצה רק את שר האוצר.

חיים כץ: לא מי מטעמו אלא שר האוצר.

חיים כץ: מי מטעמו, יש הרבה.

חיים כץ: יבוא איזה ילד שגמר כלכלה אתמול ואין לו מושג בכלום והוא ינהל את החיים.

חיים כץ: למה?

אילן גילאון: זה יכול גם לקרות לשר האוצר בעצמו.

אילן גילאון: אל תבנה על כך שזה שר האוצר הזה שהוא לעילא ועילא.

אילן גילאון: תחשוב שיכול לבוא פתאום מישהו אחר שהוא לא כמו הנוכחי.

נעה בן שבת: אדוני, חוץ מהשאלה שאנחנו מדברים על כך שבעצם מדובר כאן על מרפאה אחת שנותנת שירותים לקופת החולים, השאלה אם באמת זה עובד או לא עובד בפועל או שיתוף הפעולה שיכול להינתן, יש כאן עוד שתי פסקאות, (4) ו-(5), שהוספו בדיונים בהצעת החוק בכנסת הקודמת והשאלה אם באמת הם נחוצים.

נעה בן שבת: פסקה אחת היא לגבי חובת דיווח על קביעה של צו כאמור.

חיים כץ: זה סעיף שהתנגדו לו?

נעה בן שבת: לסעיף כולו הייתה התנגדות.

חיים כץ: בואי נתחיל קטע-קטע.

אייל בן ארי: 4.

אייל בן ארי: תיקון סעיף 29ב בסעיף 29ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש, אינם ניתנים לחברי קופות החולים, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכול כפי שיקבע בצו.

חיים כץ: אתה יכול גם להגדיר את זמני ההתייעצות?

משה (מוץ) מטלון: ולהגדיר מהי ההתייעצות.

חיים כץ: מהי התייעצות?

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להבין מהי התייעצות במקרה הזה.

חיים כץ: בתוך כמה זמן תהיה התייעצות?

חיים כץ: אם לשר האוצר אין זמן?

חיים כץ: מה אנחנו עושים אם הוא עכשיו עסוק בחוק התקציב ובחוק ההסדרים ואין לו זמן?

רוני גמזו: מבחינה משפטית המושג של ההתייעצות הוא מושג שמי שאמור לקבל את ההחלטה צריך לבצע את כל הנדרש כדי לקיים את ההתייעצות.

רוני גמזו: אם בחוסר תום לב הצד השני בורח מהתייעצות כדי להכשיל משהו, כמובן שההתייעצות בוצעה לכאורה.

רוני גמזו: המטרה כאן לערב את ההתייעצות של שר האוצר.

חיים כץ: את מסכימה למה שהוא אמר?

חיים כץ: בדיוק כך, במלים האלה.

שרונה עבר הדני: כאשר לא מסתייעת התייעצות מול משרד, עולים לממשלה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא רוצים לעלות לממשלה.

חיים כץ: אז ביבי יחליט.

רחל אדטו: לא נראה לי הדבר הזה.

משה (מוץ) מטלון: הוא פחות עסוק.

שרונה עבר הדני: המונח של התייעצות הוא מונח מאוד שגור ומופיע ברבה מאוד הקשרים בחקיקה, כאשר סמכות ניתנת לשר אחד בעניין שעשוי להיות נוגע לשר אחר.

שרונה עבר הדני: אז יש כמה מנגנונים.

שרונה עבר הדני: יש את הצעת החוק המקורית בה קבענו שזה יהיה צו משותף של שר הבריאות יחד עם שר האוצר.

חיים כץ: לכן לכתוב אחר כך תקנות לוקח שבע שנים.

חיים כץ: אחרי שאנחנו מחוקקים לוקח מאתיים שנים והיחידים שנהנים, אלה עורכי הדין.

חיים כץ: חברי הכנסת שסופרים להם את מספר החוקים שהם חוקקו, זה שלא מממשים את החוקים, זה בסדר, ועורכי הדין שמטפלים בזה, הם נהנים.

רחל אדטו: מה ההבדל במניין הזה בין בריאות הנפש לבין בכלל מערכת הבריאות?

רחל אדטו: הרי אותו דין קיים.

חיים כץ: אם אני רוצה להתחיל לתקן, אני מתקן מה שנמצא אצלי והולך צעד אחרי צעד אחרי צעד.

חיים כץ: בכל חוק שיגיע אלי, מה שמיותר – מיותר.

נעה בן שבת: ההוראה שקיימת היום מדברת על ישובים קטנים בהם קופת חולים אחת נותנת את השירותים לכלל חברי קופות החולים האחרות.

נעה בן שבת: מדובר כאן בהסדר ספציפי.

שולמית שי: שירותי בריאות כללית.

שולמית שי: אנחנו רוצים להבין מה הן אמות המידה שקבועות בסעיף הזה.

חיים כץ: עוד לא הגענו לזה.

שולמית שי: אנחנו כאן.

חיים כץ: אנחנו בהתייעצות עם שר האוצר.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש אדוני היושב ראש, אתה אומר שלא נשנה את העולם, אנחנו מדברים באוכלוסייה מאוד ספציפית ובשירותים מאוד ספציפיים.

משה (מוץ) מטלון: אני מציע להוריד את הסעיף הזה של התייעצות.

משה (מוץ) מטלון: אולי זאת תהיה פריצת דרך גם לעתיד בדברים אחרים.

חיים כץ: ואני מסכים.

משה (מוץ) מטלון: לא מפתיע.

חיים כץ: זה הופך להיות רשאי לקבוע בצו.

נעה בן שבת: זה צו שמתייחס לאזור מסוים, לקופת חולים מסוימת שהיא זאת שתיתן את השירותים ליתר הקופות.

נעה בן שבת: זה צו למקרה ספציפי.

נעה בן שבת: אין כאן תקנות שמסדירות את כל ההוראות שנקבעות למתן השירות.

נעה בן שבת: אפשר לקבוע הוראות לעניין ההתחשבנויות לפי פסקה (2), אבל זה צו מאוד ספציפי למקרה ספציפי.

חיים כץ: לפני שניתן את רשות הדיבור למנכ"ל , שמישהו יקריא את כל סעיף (ד)(1).

אייל בן ארי: "(ד) (1) סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש, אינם ניתנים לחברי קופות החולים, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכול כפי שייקבע בצו.

רוני גמזו: הסעיף הזה בא לשרת את המבוטחים קצת טוב יותר ולאחד מרפאות.

רוני גמזו: באמת המטרה היא להנגיש כמה שיותר טוב את השירותים ושלא ייווצר מצב שקופה אחת לא יכולה לשרת מבוטחים של קופה אחרת.

רוני גמזו: אני לא רואה כאן את הבעיה של ההתייעצות עם שר האוצר.

רוני גמזו: אני לא חושב שהוא יתנגד לזה כי אני חושב שזה גם על פי מטרות משרד האוצר.

חיים כץ: תכף תשמע אם הוא יתנגד.

חיים כץ: תתקרב בבקשה לשולחן ושב לידו.

חיים כץ: תגיד שם ותפקיד ותסביר לו למה אתה מתנגד.

רועי כפיר: רועי כפיר מאגף התקציבים של משרד האוצר.

רועי כפיר: אנחנו דיברנו עם , עם הייעוץ המשפטי שלו, ומבחינתנו אנחנו מוכנים לשינוי המוצע בסעיף (ד)(1) שמדבר על התייעצות עם שר האוצר במקום שרי הבריאות והאוצר, כפי שהיה בהצעה המקורית.

רועי כפיר: אנחנו מבקשים לגבי (ד)(2).

חיים כץ: חכה עם (ד)(2).

חיים כץ: ל-(ד)(1) אתה מוכן?

רועי כפיר: אני מוכן לחכות ולהגיד את הדברים בהמשך.

חיים כץ: אנחנו עכשיו ב-(ד)(1).

חיים כץ: חכה עם (ד)(2).

שרי מוזס: קופת חולים מכבי.

שרי מוזס: אני לא רואה את החשיבות של הסעיף הזה בכלל.

חיים כץ: הסעיף הזה לא חשוב?

שרי מוזס: אני חושבת שהוא לא יהיה יעיל.

חיים כץ: הוא לא יעיל או לא חשוב?

שרי מוזס: הוא לא יפתור את הבעיה.

שרי מוזס: מהניסיון שהיה לקופות, אף פעם לא הצליח.

שרי מוזס: היו ניסיונות עם טיפות חלב ובדרך כלל זה לא הצליח.

שרי מוזס: אני יודעת שכשהיו ניסיונות, בדרך כלל הקופה שנתנה את השירות, המבוטחים שלה קיבלו שירות ועם מבוטחי הקופות האחרים תמיד היו בעיות.

שרי מוזס: אני חושבת שהפתרון יהיה באמצעות בקרה של על הקופות כי הרי חלק ממחויבות הקופה יהיה לתת שירות לפי סטנדרטים ש קבע.

שרי מוזס: לכן אני לא רואה צורך בקומבינה הזאת.

שרי מוזס: יתבע מאתנו לתת שירות ויעשה בקרה.

שרי מוזס: לדעתי זה רק יגרום לחולים קושי לקבל שירות.

חיים כץ: אנחנו לא מקבלים את דעתך.

חיים כץ: אנחנו חושבים שאת טועה.

הלל דשן: שירותי בריאות כללית.

הלל דשן: אני רוצה לחזור שלושה משפטים אחורה, לדבריה של חברת הכנסת אדטו.

הלל דשן: אנחנו מנסים כאן להכניס את נושא בריאות הנפש לתוך החוק העיקרי של הרפואה הכללית.

הלל דשן: בחלק הזה יש התייחסות לנושא של ישובים קטנים ויש שם קריטריונים ואמות מידה מוגדרות.

הלל דשן: אני לא מבין למה יש צורך בהתייחסות נפרדת לרכיב הזה של הרפואה ולא להשתמש במה שכבר קיים.

חיים כץ: במה זה מפריע?

חיים כץ: תסביר לי במה זה מפריע לך.

הלל דשן: מיותר ומסורבל.

חיים כץ: מה איכפת לך?

הלל דשן: הרי צו תמיד השר יכול להוציא ולהורות לקופה זו או אחרת.

חיים כץ: למה זה מפריע לך?

חיים כץ: הרי הסעיף הזה לא עושה כלום.

הלל דשן: זה משנה.

הלל דשן: זה מחריג משם.

נעה בן שבת: אתה מדבר על ישובים קטנים.

הלל דשן: נכון.

נעה בן שבת: ונניח שהישוב לא קטן אלא ישוב גדול אבל אין בו מרפאה.

הלל דשן: אז שיקבע אמות מידה.

הלל דשן: מה אמות המידה?

נעה בן שבת: אתה רוצה בעצם להרחיב את שיקול הדעת של השר ולאפשר לו לקבוע הוראות.

הלל דשן: שנדע לאן אנחנו הולכים וגם ניערך בהתאם עם מקורות ועם משאבים.

נעה בן שבת: אתה רוצה בעצם ששר הבריאות יוכל לקבוע לפי שיקול דעתו.

הלל דשן: כן, כבר כעת.

נעה בן שבת: לתת לקופת חולים ספציפית הוראה לתת שירותים באזור מסוים

הלל דשן: כן.

רוני גמזו: כרגע אין לו הסמכה בחוק.

רוני גמזו: כרגע ההסמכה שלו בחוק היא אך ורק לישובים הקטנים.

רוני גמזו: אנחנו רואים את בריאות הנפש במקום אחר.

רוני גמזו: בריאות הנפש היא לא בריאות גופנית.

רוני גמזו: אנחנו צריכים גם בישובים יותר גדולים לעתים לעשות קונסולידציה של הקופות.

הלל דשן: אדרבה, בוא נגדיר את אמות המידה.

רוני גמזו: אדרבה, זה שינוי חקיקה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

הלל דשן: זה מה שאנחנו עושים עכשיו, לא?

רוני גמזו: אתם מוכנים שנעשה את זה?

הלל דשן: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

רוני גמזו: לא, אנחנו עושים את זה רק לתחום בריאות הנפש.

רוני גמזו: אתה רוצה שנעשה את זה לכל הרפואה הכללית?

הלל דשן: תגדיר את אמות המידה כבר עכשיו לבריאות הנפש.

הלל דשן: כן.

הלל דשן: זה מה שאנחנו מבקשים ואז נדע לאן אנחנו הולכים, נערך ונקצה משאבים בהתאם.

הלל דשן: ממה החשש הגדול?

הלל דשן: למה לעשות את זה אחר כך בדיעבד?

רוני גמזו: מכיוון שאנחנו רואים הבדל בין הרפואה הגופנית לבין רפואת בריאות הנפש.

רוני גמזו: ברפואה הגופנית ההסמכה הקיימת כיום בחוק על פי גודל הישובים מספקת.

רוני גמזו: לגבי בריאות הנפש, ההסמכה הזאת לא מספקת ולכן אנחנו אומרים שהשר יוכל לקבוע בצו אם הוא יראה ישוב אולי גדול יותר ממה שקיים היום, בו שירותי הבריאות לא מספקים.

הלל דשן: בוא נעשה את זה כבר עכשיו.

נעה בן שבת: אם אני מבינה נכון את ההצעה, אתם מציעים שבתחום שירותי בריאות הנפש השר יוכל לקבוע שקופת חולים מסוימת תצטרך לתת שירותים בלי קשר ליתר חברי קופות החולים.

נעה בן שבת: שגם מכבי, גם לאומית, גם מאוחדת וגם כל קופת חולים אחרת תצטרך לתת את השירותים באזור מסוים.

הלל דשן: לא.

הלל דשן: אני אסביר מה קורה היום בחוק העיקרי.

נעה בן שבת: הסעיף הזה אומר שקופת חולים אחת תיתן את השירותים לחברי הקופות האחרות.

קריאה: לחלקם.

קריאה: זה מה שהסעיף הזה אומר.

נעה בן שבת: אני מבינה שאתם מציעים להרחיב את הסמכויות שלו.

חנן מוניץ: לקבוע קריטריונים.

חנן מוניץ: בחוק היה מקום לקבוע את הגודל, ואני מסכים עם מנכ"ל שהגדלים יהיו שונים אבל העקרונות הם אותם עקרונית.

חנן מוניץ: יש מקום לקבוע את העקרונות שמובילים ושהקופות תדענה במה הן עוסקות.

חנן מוניץ: אם בחוק הכללי יש מקום לקבוע מספרים, למה כאן לא?

שולמית שי: אנחנו כבר היינו בוועדות מוקדמות ויצרנו סטנדרטים אותם צריך לבחון ולראות אם הם מתאימים לנו.

רוני גמזו: אני לא חושב שאתם מייצגים את עמדת הקופות, לא בתחום בריאות הנפש.

רוני גמזו: סעיף 3(ד), הסעיף בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוא סעיף שבו הסטנדרטים באף מקום לא הוגדרו ואין כוונה כרגע להגדיר את הסטנדרטים.

רוני גמזו: גם לקופות החולים להערכתי אין כוונה להגדיר את הסטנדרטים.

רוני גמזו: תרדו מזה.

רוני גמזו: הייתה כאן אמירה לקבוע את הסטנדרטים של סעיף 3(ד), הסעיף הקובע את האיכות, את המרחק, את הזמן, אבל אלה דברים שקופות החולים באופן מסורתי מתנגדות תמיד לכל ניסיון כזה.

רוני גמזו: אני לא מבין מה קפץ כאן פתאום.

הלל דשן: האם המשמעות היא שנצטרך אולי לראות ישובים, בהם מספר תושבים קטן, עם ארבע נציגויות של קופות כי אין סטנדרטים והשר יוכל להחליט על זה?

רוני גמזו: מה שקורה היום זה שאתה צריך לספק שירותי בריאות לכל הארץ.

רוני גמזו: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הגדירו ישובים קטנים ואמרו שם אנחנו מבינים, זה מקום קטן, אפשר לתת את זה בדרך אחרת.

רוני גמזו: כאן בתחום בריאות הנפש אנחנו אומרים שלא מספק אותנו גודל הישוב ולכן השר, ברגע שהוא רואה אזור גדול באותם ישובים, מקבל כאן הסמכה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהסעיף הזה מאוד חשוב מבחינת החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לך דוגמה שהיא לא דווקא מתחום בריאות הנפש אלא מתחום הבריאות הגופנית.

אורלי לוי אבקסיס: בבית שאן יש קופה אחת שיש לה שירותים של רנטגן.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר בא ילד שנפצע בבית הספר ויש לו שבר ברגל, הוא לא יכול לעשות את הצילום בבית שאן אלא הוא צריך להיות מטורטר עם ההורים שלו באוטובוסים או לבית חולים פוריה או לבית חולים העמק בעפולה.

אורלי לוי אבקסיס: תחשוב מה זה בשביל ילד קטן.

אורלי לוי אבקסיס: גם כאן העניין של הטיפול מאוד חשוב כי אחר כך העצם מתחילה בתהליך ריפוי ויכול להיות איזשהו עיוות.

אורלי לוי אבקסיס: הטרטור הזה, כי הם לא מוכנים לתת את השירות לקופה אחרת והשר לא יכול להכריח, קיים.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר יהיה לעשות איזשהו מצ'ינג של הכסף אבל בינתיים אנחנו מטרטרים את האנשים ואם זה יהיה גם בבריאות הנפש, זה ממש לא מבורך.

אורלי לוי אבקסיס: הסעיף הזה בא לפתור את זה והלוואי והייתם מוכנים להרחיב את זה גם לדברים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שזה חשוב מאוד ואנחנו חברי הכנסת צריכים לשים לב לזה.

אסתר גרנט: דוקטור אסתר גרנט, פסיכיאטרית, מנהלת פורום של מנהלי מרפאות לבריאות הנפש.

אסתר גרנט: רציתי לתמוך בעניין עליו שאלו חברינו מקופות החולים.

אסתר גרנט: אמות מידה צריכות להיקבע, או לפחות הדבר המינימאלי והבסיסי, בתוך החוק.

אסתר גרנט: אי אפשר להשאיר את זה לאחר כך.

אסתר גרנט: הנגישות היא אחד הדברים החשובים ביותר והיא צריכה להיות.

אסתר גרנט: זה לאור הניסיון שלנו.

חיים כץ: אנחנו נקריא שוב את הסעיף ואחר כך נצביע עליו.

אברהם מיכאלי: אני פסיכולוג ראשי במרפאה לבריאות הנפש לילדים ונוער באום אל פאחם.

אברהם מיכאלי: זאת דוגמה מצוינת שיש מרפאה אחת בארץ והיא באום אל פאחם.

אברהם מיכאלי: מקבלים שירותים גם ילדים מהמשולש, מרהט, מהגליל העליון וצריך לתת אותם.

אברהם מיכאלי: זה פתרון בחוק.

חיים כץ: וזה מתבטא יפה בסעיף.

משה (מוץ) מטלון: הסעיף הזה עונה לך?

אברהם מיכאלי: כן.

חיים כץ: תקריאו את הסעיף הזה.

אייל בן ארי: "(ד) (1) סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש, אינם ניתנים לחברי קופות החולים, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכול כפי שייקבע בצו.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הסעיף.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף (ד)(1) – אושר פה אחד כל חברי הכנסת שנמצאים בחדר, ארבעה במספר, תמכו בסעיף 4(ד)(1).

חיים כץ: אנחנו עוברים לסעיף 4(ד)(2).

אייל בן ארי: (2) בצו לפי פסקה (1) יקבע השר הוראות לעניין כללי התחשבנות בין קופות החולים בשל מתן שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם להוראות הצו.

רועי כפיר: נעשים כאן שינויים מהותיים בהצעת חוק ממשלתית ואני מזכיר לכם שזאת הצעת חוק ממשלתית.

רועי כפיר: אנחנו נגבש את עמדתנו.

חיים כץ: אתה רוצה שנכיר לך את מנכ"ל ?

רועי כפיר: כלומר?

חיים כץ: נכיר לך אותו.

רועי כפיר: לא, אנחנו מכירים.

רועי כפיר: יש לנו עכשיו לילות ארוכים.

חיים כץ: הנה, הוא שמח בשינויים האלה.

רועי כפיר: אני שמח בשמחתו.

רוני גמזו: אני לא חושב שזה מהותי.

רוני גמזו: אני חושב שאין הבדלי אינטרסים בין שר הבריאות לשר האוצר בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: מה גם שדובר כאן בהתייעצות.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל , כשפקיד ממשלתי בכיר במשרד האוצר אומר לך שנעשים שינויים מהותיים, כנראה הוא צנוע ונעשים שינויים דרמטיים.

חיים כץ: איך אתה מוחק התייעצות עם שר האוצר?

חיים כץ: זה שינוי דרמטי.

חיים כץ: אתם תמיד יכולים להסתייג במליאה כי לא מתייעצים בעניינים האלה עם שר האוצר, ואני מטעם הוועדה אעמוד ואגן.

חיים כץ: תאמין לי שאני אשמח מאוד אם תסתייגו.

חיים כץ: אני מאוד אשמח אם תסתייגו ושר האוצר יוכל לעמוד במלוא הדרו ולהסביר שהוא מסתייג.

רחל אדטו: למה זה חשוב לו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: מילא, חשובים לו דברים אחרים, אבל קופת חולים?

רחל אדטו: הוא יודה לנו ששחררנו אותו מהדבר הה.

חיים כץ: זה מה שרצית לומר קודם?

רועי כפיר: זה לגבי סעיף (ד)(1) ולגבי סעיף (ד)(2), אנחנו במקור, כאשר (ד)(1) היה בהתייעצות, אז לגבי (ד)(2) ביקשנו בהסכמה.

רועי כפיר: עכשיו אני צריך לשקול את עמדתנו.

רועי כפיר: שוב, ההצעה הזאת עברה את ועדת השרים לחקיקה ועכשיו היא שונתה שינוי מהותי.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: גם קודם לא היה שר האוצר אלא היה בהתייעצות אתו.

רועי כפיר: אבל מחקתם את זה.

חיים כץ: תקשיב מה אמרתי לך קודם.

חיים כץ: אתה מבין טוב, אבל אני מסביר גרוע.

חיים כץ: תפנה לשר האוצר ותודיע לו או לאודי ניסן – יש לי פגישה אתו ואני אודיע לו אבל אל תסמוך עלי אלא תודיע לו גם אתה – שנעשו שינויים דרמטיים.

חיים כץ: חכה שאנחנו נגיד שאנחנו רוצים כאן 700 מיליון שקלים.

רחל אדטו: זה מהותי.

חיים כץ: זה מהותי.

חיים כץ: לא המאה מיליון שקלים שאתה נותן.

חיים כץ: תודיע לו ואתה יכול להסתייג ולומר שזאת החלטת ממשלה והחלטת ועדת שרים, אבל יש לי עצה לתת לך.

חיים כץ: תגיד את זה פעם אחת ואל תחזור על זה יותר.

חיים כץ: כל פעם שתרצה להגיד את זה שוב, תגיד ראה סעיף 42 שאמרתי ונלך לפרוטוקול.

חיים כץ: זה פשוט לא מעניין אף אחד כאן בחדר.

חיים כץ: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל לא מעניין אותנו, את החברים בוועדה.

חיים כץ: ברגע שזה יגיע לכאן, אנחנו נוציא מכאן חוק מסודר שאולי מבחינתנו יעזור לכל החולים ולא מעניין אותנו שום דבר אחר.

משה (מוץ) מטלון: רק אותם אנחנו רואים.

חיים כץ: שום דבר אחר לא מעניין אותנו.

חיים כץ: גם לא כבודו של שר האוצר.

משה (מוץ) מטלון: רק טובת החולים.

חיים כץ: גם לא כבודו ויכולותיו הגדולות של שר האוצר.

חיים כץ: שיתעסק עכשיו בקוטג'.

חיים כץ: אני מהמפלגה שלו.

חיים כץ: אתה יכול להודיע לי.

חיים כץ: אל תענה לי.

חיים כץ: אנחנו מצביעים עכשיו לסעיף (ד)(2).

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף (ד)(2) – אושר פה אחד תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן הצביעו.

חיים כץ: כאמור, אתה יכול להסתייג.

רועי כפיר: אם פגעתי בכבודו, אני מתנצל.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אם נדמה לך שפגעת, אני מודיע לך שלא פגעת ואתה לא צריך להתנצל.

משה (מוץ) מטלון: הורדת לו כדור להנחתה, אם לא הבנת.

רחל אדטו: הוא ישב עד 3 בלילה בדיונים ולא ישן במשך 24 שעות.

משה (מוץ) מטלון: אתה עושה את עבודתך, זה בסדר.

חיים כץ: זה בסדר גמור.

חיים כץ: אין לנו כלום נגדך.

חיים כץ: אנחנו מבינים את מצבך.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: סעיף (3).

אייל בן ארי: (3) קופת חולים הנותנת שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם לצו כאמור בפסקה (1), תיתן את השירותים המרפאתיים כאמור גם לחברי קופת חולים אחרת, באופן שוויוני, בכפוף לסל השירותים והתשלומים של הקופה שבה הם חברים.

רחל אדטו: זה סעיף ממש מוזר.

רחל אדטו: למה הוא צריך להיות?

רחל אדטו: זה לא ברור לחלוטין?

נעה בן שבת: האמת היא שיש גם הוראה דומה קצת לעניין קופת החולים היישובית.

נעה בן שבת: זה כפוף לסל השירותים.

חיים כץ: מי חושב שאפשר למחוק את פסקה (3)?

רחל אדטו: אני חושבת שהוא מיותר.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שכדאי להשאיר אותו לכל ספק שלא יעלה.

נעה בן שבת: במרפאה היישובית יש הוראות כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי השוויוני, שלא יקבלו לתור את מי ששייך לקופה שלהם לפני שמקבלים מישהו אחר.

חיים כץ: יש למישהו הערות לסעיף הזה?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: מאחר שאין הערות, אנחנו מצביעים על סעיף (3) כפי שהוקרא.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף (ד)(3) - אושר פה אחד תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת הצביעו בעד.

חיים כץ: יש משהו למשרד האוצר?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: סעיף (4).

אייל בן ארי: (4) השר ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על הקביעה בצו בתוך שבעה ימים מיום הקביעה.

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו חשבנו שהדיווח הזה הוא קצת לא ברור.

נעה בן שבת: צו כאמור מתפרסם ברשומות באופן רגיל והדיווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות תוך שבעה ימים מיום הקביעה, לא מוסיף.

נעה בן שבת: אפשר לומר באישור או אפשר לומר דיווח לוועדה איך בעצם מתפתח ההליך הזה ואיך מפת הישובים או מפת האזורים ומפת השירותים שניתנים באזורים, אך היא מתקדמת.

נעה בן שבת: אולי אפשר להפוך את זה לדיווח מסוג זה ואז זה לא צריך אולי להיות בתוך שבוע אלא אולי צריך להיות דיווח שנתי כך שהוועדה עוקבת אחרי התפתחות מתן השירותים.

רוני גמזו: אין לי התנגדות שהדיווח יהיה שנתי על כל מתן השירותים המשותפים על פי סעיף (4).

אורלי לוי אבקסיס: ברור שלא תהיה לו התנגדות.

רחל אדטו: אגב, יש כאן פקטור של הסכמה בעניין הזה?

נעה בן שבת: הסכמה של הוועדה?

רחל אדטו: כן.

חיים כץ: את התקנות אנחנו מאשרים.

חיים כץ: כשהם כותבים תקנות, הם מביאים אותן לוועדה לאישור.

רחל אדטו: השאלה שלי היא אחרת.

רחל אדטו: השאלה הולכת אחורנית ורק עכשיו זה עלה אצלי.

חיים כץ: היא אמרה שגם צווים אנחנו מאשרים.

חיים כץ: למה במקרה דנן לא מאשרים את הצו?

רחל אדטו: אני עוד לפני הצו.

קריאה: לא להלאות אתכם.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: לא להלאות אותנו.

רחל אדטו: חיים, אני עוד לפני הצו.

רחל אדטו: השאלה שלי היא אחרת.

רחל אדטו: הוא עושה את זה בהסכמה כשהוא אומר שהוא יוציא צו שקופת חולים מכבי תיתן שירותים לכולם באזור המסוים הזה?

רחל אדטו: הוא עושה את זה בהתייעצות עם הקופות?

רחל אדטו: במקום בהתייעצות עם שר האוצר, לא היה צריך להיות בהתייעצות עם הקופות?

אורלי לוי אבקסיס: הם תמיד יבלמו.

חיים כץ: ההתייעצות היא כלום.

חיים כץ: ברגע שהוא מתייעץ והם לא מסכימים, ויש לו את הסמכות לעשות, הוא עושה.

חיים כץ: סביר להניח, למרות שלא כתוב, שהוא יתייעץ.

חיים כץ: אין להם זכות וטו אלא הוא המחליט.

חיים כץ: הוא כותב צו שיובא לאישור ועדת העבודה.

רחל אדטו: ואז זה פותר את השאלה שלי.

רחל אדטו: אם אתה מביא לאישור, זה בסדר.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: הצו יובא לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כמו עושים לגבי תקנות.

נעה בן שבת: הוועדה תשמע שבאזור מסוים יש כך וכך תושבים על שטח כזה וכזה.

חיים כץ: הם מביאים לכאן לאישור כשהוא מזיז את הנייר הזה מכאן לכאן ואנחנו עושים את זה מהיום להיום.

נעה בן שבת: אם כן, זה צריך להיות באישור הוועדה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: עכשיו אין דיווח אלא מאשרים את הצו.

חיים כץ: הוא לא צריך לדווח.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שתקופת המעבר בין החלת הרפורמה שתקרה בקרוב לבין חמש שנים מיום שהחוק ייכנס לתוקפו, אני חושבת שזאת תקופה שצריך לתת עליה את הדעת מבחינת קצב פיתוח השירותים על ידי קופות החולים.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שכן כדאי שיינתן דיווח.

קריאה: כל הצווים יעברו כאן.

עדית סרגוסטי: צו שניתן לפני שנה, מי יזכור שניתן צו ובינתיים לא קרה שום דבר בשנה הזאת באותו אזור.

נעה בן שבת: יש כאן שאלה יותר רחבה.

חיים כץ: תכתבי מכתב לוילמה, מנהלת הוועדה, ותגידי לה שניתן צו כזה וכזה ואת מבקשת לזמן דיון בעניין כי הוא לא מתבצע.

חיים כץ: האנשים שנוגעים בעניין, האנשים שאיכפת להם, הם מאירים את עינינו.

חיים כץ: אנחנו לא יכולים לעשות מעקב אחרי הכול.

חיים כץ: הוא ייתן הצו, אז נקיים דיון אליו יבואו אנשי קופות החולים ואנשים נוספים שיאמרו מה הבעיות שלהם.

חיים כץ: כמו שעושים כאן בחקיקה, עושים גם שם.

נעה בן שבת: אולי אפשר לדון בשאלה הזאת של התפתחות במסגרת הוראות המעבר.

נעה בן שבת: אולי יש כאן שאלה כללית יותר והיא מה קורה עם שירותים כאשר אין מרפאה אחת שכבר מתפקדת של קופת חולים אחת שעליה מפילים את קופות החולים האחרות אלא בכלל יש אזור שלא ניתנים בו כלל שירותים.

נעה בן שבת: אולי צריך לתת סמכות לשר ואפשרות לחייב לתת שירותים באזור הזה.

רוני גמזו: יש לו את זה.

רוני גמזו: מתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מתוך 3(ד) יש לו את הסמכות לבוא ולחייב לתת שירותים כי אתה לא ממלא את 3(ד).

רוני גמזו: הסעיף הזה קיים.

רוני גמזו: אין לו את הסמכות לאחד קופות והסעיף הזה נותן לו את הסמכות לאחד קופות.

חיים כץ: תנסחי את הסעיף כך שהצו יובא לאישור הוועדה ואז אנחנו מוותרים על הדיווח.

נעה בן שבת: בסדר.

נעה בן שבת: אפשר אולי לוותר על פסקה (5).

חיים כץ: עוד לא שמעתי את קריאת הסעיף בו נאמר שהצו יובא לאישור.

נעה בן שבת: נחזור לסעיף (ד)(1): סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש אינם ניתנים לחברי קופות החולים, בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא לקבוע בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, כי שירתים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכול כפי שיקבע בצו.

נעה בן שבת: אחרי כן, בפסקה (2): בצו לפי פסקה (1) כאשר אנחנו אומרים יקבע השר - זה יהיה באותה הדרך.

קריאה: לא צריך לחזור על זה.

רחל אדטו: אז אתה מיתר את פסקה (4) ו-(5).

חיים כץ: כן.

נעה בן שבת: פסקה (5), גם היא מיותרת כי היא מדברת עכשיו על חמש שנים ראשונות.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה אושר פה אחד כל חברי הכנסת הנמצאים באולם הצביעו בעד.

חיים כץ: פסקה (4) ו-(5) מיותרות ואנחנו עוברים לפסקה (6).

אייל בן ארי: (6) בסעיף קטן זה, "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש" – כהגדרתם בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השנייה, כולם או חלקם".

משה (מוץ) מטלון: מה זה אומר?

נעה בן שבת: אנחנו עוד נגיע לפירוט של השירותים ההומפאטיים כי הצעת החוק הזאת כמובן כוללת הרבה שינויים.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע על שום דבר שאנחנו לא מבינים אותו.

חיים כץ: אנחנו נצביע רק על מה שאנחנו מבינים.

נעה בן שבת: בשירותים הבריאותיים, אנחנו מדברים על קבוצה גדולה של שירותים.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מדברים על הגדרה, מה הם אותם שירותים מרפאתיים שאנחנו מדברים עליהם ומפנים אותם להגדרה כפי שתהיה, לאותה תיבה כפי שתהיה אחרי שתיגמר החקיקה כאן.

נעה בן שבת: כרגע ההפניה היא חשובה כדי שידעו על מה מדובר.

נעה בן שבת: קופת חולים שנותנת שירותים מרפאתיים, על איזה שירותים מדובר?

משה (מוץ) מטלון: אפשר להצביע בכפוף ל?

רחל אדטו: לא.

חיים כץ: אולי לא תצביע על הסעיף הזה כרגע אלא נמשיך הלאה?

חיים כץ: אני לא אצביע על זה.

נעה בן שבת: נשנה את המספור של הפסקה.

נעה בן שבת: היא הופכת להיות (4).

רחל אדטו: את משאירה את זה כהסתייגות?

נעה בן שבת: לא הסתייגות.

חיים כץ: לא קראנו ולא הצבענו.

נעה בן שבת: אחר כך נחזור לזה.

רחל אדטו: זה אחד הסעיפים המרכזיים.

משה (מוץ) מטלון: לא הצבענו עד שלא נבין.

חיים כץ: נחזור לזה.

חיים כץ: עוברים לתיקון סעיף 49.

אייל בן ארי: 5.

אייל בן ארי: תיקון סעיף 49 בסעיף 49(א) לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "46" יבוא "47".

שרונה עבר הדני: מדובר בהגדלת חברי מועצת הבריאות.

רחל אדטו: מי קובע איזה ארגון מייצג את זכויות חולי הנפש?

רחל אדטו: יש כמה ארגונים.

רוני גמזו: איך השר קובע במועצת הבריאות?

חיים כץ: איך הוא קובע דירקטורים לחברות?

רחל אדטו: חבר מביא חבר.

חיים כץ: נכון.

נעה בן שבת: בהתייעצות עם הארגונים.

נעה בן שבת: לפי הצעת הארגונים.

רחל אדטו: כולנו היינו יחד במילואים ובמארבים ועכשיו כולנו יחד בדירקטוריון.

נעה בן שבת: למעשה מדובר בחברים שמציעים ארגוני החולים וממנה אותם שר הבריאות.

חיים כץ: מה אומרים ארגוני החולים על התוספת הזאת?

עדית סרגוסטי: היא חשובה.

משה (מוץ) מטלון: לא תגיעו למלחמות ביניכם?

שרונה עבר הדני: סעיף 49(א)(20) אומר שחברים במועצה שני חברים שימנה שר הבריאות מקרב מועמדים שיציעו ארגוני החולים.

שרונה עבר הדני: חסרים ארגוני חולים?

שרונה עבר הדני: לא ייתכנו ויכוחים בין ארגוני חולים?

שרונה עבר הדני: אנחנו רק מבהירים שאחד מהארגונים האלה הוא ארגון שמייצג נכי נפש.

שרונה עבר הדני: בדיוק כמו שהצלחנו למצוא מי הארגונים של החולים, גם כאן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: נקריא את פסקה (2) ואחר כך נצביע על הסעיף כולו.

אייל בן ארי: (2) בפסקה (20), במקום "שני חברים" יבוא "שלושה חברים" ובסופה יבוא "אחד מהם לפחות נציג של ארגון העוסק בזכויות נכי נפש".

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 5.

חיים כץ: ה צ ב ע ה סעיף 5 – אושר פה אחד תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 5 אושר לפי החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה בחוק הממשלתי.

אייל בן ארי: 6.

אייל בן ארי: תיקון סעיף 69 בסעיף 69 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א2) יבוא: "(א3) על אף הוראות סעיף קטן (א) שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה כאמור בתוספת השלישית בסעיף 3(1), על פי אישור ועדת ההכרעה כהגדרתה באותו סעיף, יינתנו בידי או משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בהתאם להחלטת הוועדה האמורה".

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אומר?

נעה בן שבת: אני צריכה לראות את הסעיף המקורי.

שרונה עבר הדני: סעיף 69(א) אומר: שירותי הבריאות שניתנו לפרט על ידי המדינה ערב תחילתו של חוק זה, כמפורט בתוספת השלישית, ימשיכו להינתן על ידי וגומר.

שרונה עבר הדני: בעת שחוקקנו את החוק הזה, בתוספת השלישית היו לנו אך ורק שירותים שניתנו על ידי משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: כפי שנראה, כאשר נגיע לתיקון התוספת השלישית, בהקשר מאוד מאוד ספציפי של מחלקות לתחלואה כפולה – ואני מתנצלת בפני פרופסור מוניץ שהתייחסנו למונח שהוא תפוס כבר – בהקשר המאוד ספציפי של מחלקות לתחלואה כפולה של הפרעה נפשית ופיגור שכלי, יש לנו הסדר ספציפי שהוא בין משרדי, בין לבין משרד הרווחה.

שרונה עבר הדני: לכן כאשר הכנו את הנוסח מול משרד המשפטים, הנסחת ציינה בצדק שצריך לתקן את הטעות הזאת.

שרונה עבר הדני: לא כל שירותי הבריאות לפרט בתוספת השלישית ניתנים על ידי משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: מיעוטם, אותם מקרים של תחלואה כפולה שוועדת ההכרעה הבין משרדית קבעה שזה באחריות הרווחה, ניתנים על ידי הרווחה.

שרונה עבר הדני: התיקון הזה הוא בעצם תיקון טכני שמבהיר שיש לי שירות מסוים והתוספת השלישית שהיא לא באחריות למשרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: כל המקרים של התחלואה הכפולה מגיעים לוועדת ההכרעה?

שרונה עבר הדני: המקרים הספציפיים האלה.

שרונה עבר הדני: מדובר על אוכלוסייה מאוד מאוד ייחודית.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת במה מדובר.

שרונה עבר הדני: אוכלוסייה שהיא לא מתאימה לשם לפעמים.

שרונה עבר הדני: יש לנו ועדה בין משרדית שבודקת מקרה-מקרה ומחפשת את המקום הנכון, ואז גם מכריעה בין משרדית מי אחראי למימון.

חיים כץ: יש כאן מישהו שחושב אחרת?

אורלי לוי אבקסיס: גם אוטיסטים בתוכנית?

שרונה עבר הדני: אוטיסט הזקוק לאשפוז פסיכיאטרי, זאת התוספת השנייה.

שרונה עבר הדני: אין אשפוז ייחודי לאוטיסטים.

שרונה עבר הדני: מפגר שזקוק לאשפוז פסיכיאטרי נטו, לצורך העניין אדם עם פיגור שכלי שהוא בהתקף פסיכוטי והוא צריך איזון תרופתי, זאת התוספת השנייה.

שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על מספר מאוד מאוד מצומצם וספציפי של מחלקות שהן באחריות הדדית.

שרונה עבר הדני: כאמור, התיקון הזה הוא יותר טכני והוא מבהיר.

אורלי לוי אבקסיס: מי בסופו של יום ישלם את החשבון?

שרונה עבר הדני: או משרד הרווחה.

שרונה עבר הדני: לא המטופל.

נעה בן שבת: זה גם מי ייתן את השירותים.

שרונה עבר הדני: במובן הזה, זה תיקון טכני והוא לא משנה את המציאות שקיימת כבר היום.

שרונה עבר הדני: ההבדל הוא שהיום שאר האשפוז נמצא באחריות והוא עומד לעבור לקופות, אחרי שהחקיקה הזאת תסתיים.

רחל אדטו: תבהירי, כדי שלא יהיה משהו שנופל בין הכיסאות.

רחל אדטו: זה אומר שזה צילום המצב הקיים כיום.

רחל אדטו: את אמרת תוספת שנייה, נניח אוטיסטים עם הפרעה והם זקוקים לאשפוז.

רחל אדטו: זה לא מפיל מישהו בין הכיסאות בין רווחה לבין בריאות?

שרונה עבר הדני: במצב הקיים היום, כל האשפוז הפסיכיאטרי, למעט אותו מקטע שבאחריות הרווחה, באחריות משרד הבריאות.

רחל אדטו: איפה המצב הזה היום?

רחל אדטו: אני יודעת שבכפר שאול למשל הייתה בעיה מאוד קשה.

רחל אדטו: נפגעות תקיפה מינית שצריכות להגיע לאשפוז.

שרונה עבר הדני: זאת תהיה התוספת השנייה.

רחל אדטו: איפה הן נמצאות?

רחל אדטו: הרי היום יש להן בעיה להתאשפז.

רחל אדטו: איפה זה יהיה היום, התוצאה הספציפית הזאת?

שרונה עבר הדני: יש להן בעיה להתאשפז אם יש אינדיקציה?

זאב קפלן: אם יש בעיה פסיכיאטרית, הן מתאשפזות בשירות הפסיכיאטרי.

אורלי לוי אבקסיס: היו מחלקות ייעודיות ואת זה צריך לפתור בתוך המסגרת של החוק.

רוני גמזו: הפתרון המחלקתי לא קיים בכל אזור.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא קיים בכלל.

רוני גמזו: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי תיתן לנו כאן בשורה.

חיים כץ: אחרי הדיונים של אתמול בלילה, הוא לא יכול לתת לך בשורות.

אורלי לוי אבקסיס: זה ייכנס לתוך החוק הזה?

רוני גמזו: הזכאות קיימת.

שרונה עבר הדני: מדובר על התמקצעות של מחלקות בתחום האשפוז הפסיכיאטרי, וכאן יש לי פסיכיאטרים שיוכלו לתקן אותי.

שרונה עבר הדני: רמת ההתמקצעות היא לא מגיעה לרזולוציה הזאת של נפגעות תקיפה מינית וכולי.

שרונה עבר הדני: כרגע יש רזולוציה אחרת.

זאב קפלן: אין גם מחלקות לטראומה, לא להפרעות אכילה, לא לשום דבר.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שצריך להנציח את המצב הזה.

רוני גמזו: זה לא קשור לחוק.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אנחנו נמצאים בחוק.

שרונה עבר הדני: יכול להיות שצריך להגיע להתמקצעות אבל כרגע היא לא קיימת, ברמה הזאת.

רוני גמזו: הסעיף לא נוגע אליהם.

זאב קפלן: זה לא בחוק הזה.

רחל אדטו: בכפר שאול הייתה בעיה שסגרו שם את המחלקה.

רחל אדטו: הייתה מחלקה לנפגעות תקיפה מינית ומאחר שלא נתנו לבנות האלה התחייבות לכפר שאול, אי אפשר היה לאשפז אותן שם.

שרונה עבר הדני: אבל אין צורך בהתחייבות.

שרונה עבר הדני: היום אין התחייבות.

חיים כץ: זה לא בסעיף הזה.

חיים כץ: זה יגיע, אבל זה לא כאן ואת יודעת את זה.

נעה בן שבת: כרגע הסעיף בעצם מכין את עצמו לכך שבתוספת השלישית יורידו חלק מהשירותים מאחריות התוספת השלישית ויעבירו אותם לתוספת השנייה.

רחל אדטו: אולי נשאיר את הסעיף הזה בלי הצבעה כדי לראות איך מתקנים את הנושא הזה של שתי קבוצות - קבוצת נפגעות תקיפה מינית שצריכות אשפוז והפרעות אכילה שצריכות אשפוז.

רוני גמזו: הסעיף לא כולל אותן.

נעה בן שבת: יכול להיות שהשירותים לא ניתנים על ידי אלא ניתנים על ידי משרד הרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: נשאיר את זה פתוח.

חיים כץ: מאחר שהייתה כאן בקשה דרמטית של שתי חברות כנסת – גם של חברת הכנסת רחל אדטו וגם של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לא להצביע ונראה איפה זה משתלב, אנחנו לא נצביע.

חיים כץ: בקטע הזה אנחנו נסיים את הישיבה היום ונקבע ישיבה נוספת שתתקיים במהרה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.