ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 491, 2011-06-13 12:00

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 53) (תשלומי השתתפות עצמית), התשע"א-2010, הצעתם של חברי הכנסת משה גפני, אורי מקלב, איתן כבל, דוד אזולאי.

חיים כץ: בדיון האחרון שקיימנו בוועדה השארנו ל אפשרות להגיע להסכמות עם המציעים והייתי רוצה לשאול את האם אכן הגעתם להסכמות.

יואל ליפשיץ: לא הגענו להסכמות.

יואל ליפשיץ: הצענו הצעה ולא הגענו להסכמות.

חיים כץ: מאחר שאתם לא הגעתם להסכמות, לאחר שיחות שלי עם המציעים, החלטתי להצביע על הרביזיה שלי.

חיים כץ: אני מבין, כמו שאמר לי גפני, שגם הוא החליט להצביע על הרביזיה שלו.

חיים כץ: לכן אנחנו נצביע על הרביזיה ואתם תעשו את מה שצריך במליאה.

משה גפני: יש לי זכות הצבעה בוועדה?

איתן כבל: כן, אם יש לך חבר בוועדה.

חיים כץ: לא, אין לך זכות הצבעה.

משה גפני: ליהדות התורה אין זכות הצבעה?

חיים כץ: לא, אבל ל-ש"ס יש.

משה גפני: אתה רוצה לזרות לי מלח על הפצעים?

יואל ליפשיץ: הערה קטנה.

יואל ליפשיץ: בסעיף (א8) כתוב בסוף שהקופה תשיב את הסכומים שגבתה מעבר לתקרה האמורה ולא תידרש לשם כך בקשה מצד החבר.

יואל ליפשיץ: כיוון שאנחנו עוברים למערכות ממוחשבות, אנחנו רוצים שזה יהיה למי שנמצא במערכות הבילינג.

יואל ליפשיץ: אחרת אנחנו נצטרך לנהל בכל מרפאה ומרפאה גזברות עם קופות קטנות וזה בלתי ישים ומהווה פתח לתקלות.

חיים כץ: וחוץ מזה הכול יהיה בסדר?

יואל ליפשיץ: בכל השאר לא הגענו להסכמה.

חיים כץ: אתם מקבלים את מה שהוא מבקש?

גאלב מג'אדלה: לא הבנו מה הבעיה שלך.

יואל ליפשיץ: הבעיה שלנו היא שגובים את הכסף מהמבוטחים.

חיים כץ: לנו יש התניה.

חיים כץ: אם אנחנו מקבלים את בקשתך, עד עכשיו לא הסתייגתם ולא תסתייגו.

יואל ליפשיץ: לא הסתייג.

רחל אדטו: הוא צודק בטכניקה עליה הוא מצביע.

חיים כץ: אתם לא תסתייגו.

חיים כץ: גם האוצר לא יסתייג כי עד עכשיו הוא לא הסתייג.

חיים כץ: האוצר לא הגיש הסתייגויות.

רחל אדטו: זה דבר טכני שהוא נכון.

חיים כץ: האוצר הגיש הסתייגות אבל לא חתם עליה.

ערן הכהן: אני אעביר את ההסתייגות עד ההצבעה.

חיים כץ: ההצבעה עוד שנייה.

חיים כץ: אין הצבעה.

חיים כץ: החוק הוצבע ועכשיו אנחנו מצביעים על הרביזיה.

חיים כץ: אתה לא יכול להגיש הסתייגויות.

חיים כץ: אני רוצה שיהיה לכם ברור.

חיים כץ: אם אתה רוצה שאנחנו נקבל את מה שיואל ליפשיץ מ מבקש, כדי לגרום להקלה, אתם לא יכולים להסתייג.

חיים כץ: עכשיו אתם כבר לא יכולים להסתייג.

ערן הכהן: עד המליאה אנחנו יכולים להסתייג.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: ברגע שלא הסתייגתם בוועדה ואנחנו הצבענו על החוק בלי הסתייגויות, אתם לא יכולים להסתייג.

איתן כבל: אלא אם כן אתה רוצה להסתייג לדיבור.

ערן הכהן: לא אני אבל שר האוצר.

חיים כץ: אנחנו הולכים לפי הנוהל כדי שלא יהיו פאולים טכניים ואנחנו לא יודעים מה הנוהל החדש אחרי הרביזיות.

חיים כץ: זה למען הסר ספק.

ערן הכהן: לנו יש הערה גם לגבי התחולה.

חיים כץ: אין לך כלום.

חיים כץ: יש לך עכשיו שתי ברירות: האחת, או שאנחנו מצביעים על הרביזיה שלי ושל גפני, ואז אין הסתייגויות בכלל וגם לא מקבלים את הבקשה של יואל מ, או השנייה, לחילופין, אנחנו מקבלים את מה שיואל אמר אבל אז אתם לא מסתייגים.

חיים כץ: אם אנחנו פותחים את הדיון, אתם תוכלו להסתייג, מה שלא עשיתם עד עכשיו.

ערן הכהן: אבל כבר הגשנו הסתייגות.

חיים כץ: לא הגשתם כלום, החוק הוצבע ואתם לא יכולים להגיש.

ערן הכהן: הגשנו הסתייגות.

חיים כץ: אבל הצבענו על החוק בלי הסתייגויות.

שמרית שקד גיטלין: יש הסתייגות אחת.

איתן כבל: ברשותכם, צריך לתת לזה מענה.

איתן כבל: גם אני חבר בקופה ובואו נזכור שאנחנו לא נותנים עכשיו סיפור מארץ דמיונית.

איתן כבל: זאת אומרת, מעולם לא מוחזר לי.

איתן כבל: מתחשבנים אתי.

ערן הכהן: כי לא גובים ממך מעבר.

איתן כבל: אני לא יודע איך גובים ממך אבל אני יודע איך גובים ממני.

איתן כבל: אני אומר שבסופו של עניין, כשאני אפילו למשל – סתם דוגמה – לקחתי טופס 17 ולא השתמשתי בו מסיבות כאלה ואחרות, דבר שקורה, ואז אומרים לי שמזכים אותי.

איתן כבל: זאת אומרת, לכל אחד יש דרך שהוא יכול להזדכות.

איתן כבל: אין ספק שמי שיש לו הוראות קבע וכרטיסי אשראי, אין בעיה.

איתן כבל: הבעיה שמעלה כאן יואל היא שיש קבוצה שאין לה לא כרטיסי אשראי ולא הוראות קבע, כמו מפלגת העבודה שפעם שילמה גם עם שיקים ועכשיו גם אין את זה.

משה גפני: איתן, אתה יכול להרחיב בעניין של מפלגת העבודה?

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: אני גם יכול להגיע אליכם.

איתן כבל: אני רוצה להציע לך אדוני היושב ראש ולנו כי בסופו של עניין אנחנו רוצים שיהיה אפשר ליישם את החוק לא נמצא את עצמנו עושים כל מיני פעולות שאין להן מקום.

איתן כבל: ברשותך, לפני שראלב ייתן את הניסיונות שלו מהמגזר ויאמר איך הוא חושב שצריך להתמודד – כי חלק מהבעיה, כך נאמר לפחות, נמצא במגזר הערבי – כאן יש משפט.

חיים כץ: בהצעת החוק, במקום 250 שהיה בהצעה הקודמת, יש רק ארבעה.

איתן כבל: שר הבריאות רשאי להורות על הדרך והמועד להשבת הסכומים.

איתן כבל: הרי ממילא הוא יצטרך לקבוע את המנגנון כדי שהדברים יתבצעו.

איתן כבל: אני אומר להוריד את המילה רשאי ולכתוב יורה.

איתן כבל: בין לבין צריך להימצא מנגנון.

חיים כץ: כל זה בתנאי שהאוצר מוותר על ההסתייגויות שלו.

איתן כבל: אני אומר שתקבעו את המנגנון.

חיים כץ: אתם רוצים לעשות הפסקה לחמש דקות?

חיים כץ: אם אתם לא מגיעים להסכמה, זה מיותר.

חיים כץ: אם אתה והאוצר לא מגיעים להסכמה, אנחנו מצביעים על הרביזיה ונגמר.

רחל אדטו: נתתם לאוצר אפשרות להתבטא כי אחרת הוא לא היה מעלה את ההסתייגויות.

רחל אדטו: אלמלא אמרת לו בתנאי ש, עכשיו נתת לו את האפשרות ומאותו רגע הוא יחפש את ההסתייגויות.

חיים כץ: לא, הם יודעים בדיוק.

משה גפני: מה שאומר יושב ראש הוועדה, ואני מקבל את זה, שבפניו עומדות שתי ברירות.

משה גפני: הברירה האחת היא להצביע על הרביזיות וכנראה להפיל אותן ולהביא את זה למליאה כמות שזה בלי שינוי ובלי מה שיואל אמר.

חיים כץ: או ליפול במליאה.

משה גפני: או ליפול במליאה.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו רק על הוועדה.

משה גפני: מה שיקרה במליאה, יקרה וזה בסדר.

משה גפני: בעצם לאף חבר ולאף משרד ממשלתי אין יכולת להגיש רביזיה.

משה גפני: על פי התקנות של הכנסת נגמר הסיפור.

ערן הכהן: חוץ מהרביזיה שכבר הוגשה.

משה גפני: אתם כנראה הגשתם את זה בוועדת הכספים ולא בוועדת העבודה והרווחה.

ערן הכהן: לא, הגשנו את זה.

שמרית שקד גיטלין: הוא מדבר על רביזיה.

שמרית שקד גיטלין: הוא אומר שאחרי הרביזיה לא תהיה אפשרות להגיש עוד רביזיה.

ערן הכהן: הבנתי.

ערן הכהן: לא על הסתייגות.

משה גפני: על ההסתייגות.

משה גפני: אין לכם יכולת להגיש הסתייגות.

ערן הכהן: יש לנו הסתייגות.

שמרית שקד גיטלין: הסתייגות אחת.

איתן כבל: רביזיה היא רביזיה והסתייגות היא הסתייגות.

משה גפני: מעבר לעניין הזה, הדיון הסתיים והיושב ראש רוצה להביא את הרביזיה להצבעה.

משה גפני: אם הרביזיה תיפול, זה עולה למליאה ואי אפשר יותר להגיש שום דבר.

משה גפני: גם יואל לא יכול להגיש.

חיים כץ: הוא יכול אחר כך דרכך לבקש תיקון להצעת החוק.

משה גפני: כן.

משה גפני: אפשר להגיש הצעת חוק מתוקנת ובמערכת היחסים שלי עם האוצר, אני אגיש הצעת חוק מאוד מעניינת.

משה גפני: אנחנו מקבלים מקצועית את הגישה הזאת.

משה גפני: בסדר, אבל זה מותנה בכך שמשרדי הממשלה יגלו אחריות ושיגידו שלא נפתח את המשחק מחדש, כי אם נפתח אותו, נפיל גם את זה.

ערן הכהן: לא מתכוונים לפתוח, רק לגבי הזמן של תשעת החודשים.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לעשות שום דבר, שום שינוי, רק לא להביא את החוק להצבעה.

משה גפני: מה זה רק?

ערן הכהן: לגבי תשעת החודשים מיום פרסומו – לגבי סעיף 2 בכלל, ולא לגוף העניין אלא רק לתחולה – מעבר להסתייגות שלנו על (א8).

חיים כץ: זה בנוסף להסתייגות?

ערן הכהן: אנחנו רוצים, במידה שהחוק יתקבל, לגבי תשעת החודשים, שתהיה אפשרות לשר הבריאות ולשר האוצר להאריך את התקופה, אם בפועל הם לא יצליחו ליישם את זה.

ערן הכהן: זה מעמיד את קופות החולים בבעיה, אם הן לא יהיו ערוכות ליישם את זה.

חיים כץ: אם הן היו צריכות לקבל כסף, כמה זמן היה לוקח להן להיערך?

חיים כץ: אם קופת החולים צריכה לקבל כסף, כמה זמן היה לוקח לה להיערך?

חיים כץ: הם עושים משמרות על המחשב ולוקחים רטרואקטיבית.

ערן הכהן: אני לא איש מחשבים.

רחל אדטו: יש ביניהם הסכמה על שנה.

רחל אדטו: כלומר, זה רוצה שלושה חודשים וזה אמר שנה.

חיים כץ: חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: למען האמת - אדוני היושב ראש, תודה רבה – מה שמטריד אותי בהצעת החוק ונדרשתי לה זה הנושא של תחילת החוק.

גאלב מג'אדלה: קופות החולים לא יצליחו להיערך לכך.

חיים כץ: על זה הוא דיבר עכשיו.

גאלב מג'אדלה: כן.

גאלב מג'אדלה: בהתחלה דובר על כמה חודשים ועכשיו זה כמעט יותר משנה.

גאלב מג'אדלה: אם לא היו נערכים מבחינת מחשבים, היו מקלים על הציבור בעשרה מיליון, ועולה להם ארבעים.

גאלב מג'אדלה: עכשיו ניתנת שנה וטופס 17 ממוחשב.

חיים כץ: מדובר בתשעה חודשים ולא בשנה.

גאלב מג'אדלה: לא נתווכח.

חיים כץ: זה בחוק.

חיים כץ: הצבענו על תשעה חודשים.

משה גפני: תשעה חודשים.

גאלב מג'אדלה: תשעה חודשים מיום פרסומו.

חיים כץ: אם זה עובר במליאה, זה מתפרסם תוך פחות מחודש.

גאלב מג'אדלה: אין לי שליטה על לוחות הזמנים.

משה גפני: ראלב, מה אתה מציע לעשות?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שגם קופות החולים וגם הציבור, ובעיקר הציבור הערבי והחרדי, כאשר הטענה היא שאין להם חשבונות בנק, כדי להעביר להם את ההחזרים, הצעתי שבעניין הזה לא תהיינה אי הבנות וזה יהיה דרך הקופה, דרך הסניף.

חיים כץ: אתה כבר לא יכול להציע.

גאלב מג'אדלה: לא, אני לא מציע.

חיים כץ: אתה כנראה לא מבין.

חיים כץ: הצעת החוק הוצבעה ואושרה.

גאלב מג'אדלה: אתה מוכן לתת לי לדבר?

חיים כץ: אני אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה.

גאלב מג'אדלה: אני לא מציע שום דבר לחוק אלא אני מציע להם כשיטה וכפרוצדורה.

חיים כץ: לקופות החולים.

גאלב מג'אדלה: עמדה בפניהן בעיה איך יחזירו לאנשים שאין להם חשבונות בבנק.

גאלב מג'אדלה: אני לא מציע הצעה לחוק.

גאלב מג'אדלה: החוק עבר ואני מכיר אותו.

גאלב מג'אדלה: הייתי ראש ועדה, אמנם קטנה, הפנים והגנת הסביבה, ואני יודע.

גאלב מג'אדלה: יש קושי והקושי הזה יכול שיהיה לו פתרון ישים מאוד.

גאלב מג'אדלה: נניח ראלב מג'אדלה בקופה בבקעה אל גרביה ואין לו חשבון בנק, מעבירים את זה לסניף שלו ובסניף שלו יודעים מיד לזהות אותו.

רחל אדטו: זה לא ילך.

גאלב מג'אדלה: נאמר על ידי אחד החברים, עידו, שיש חמישה אנשים שעונים לשם ראלב מג'אדלה והשאלה היא מי הוא אותו אדם.

גאלב מג'אדלה: הסניף בישוב שלו יודע לזהות את האיש וגם לתת לו את התשלום.

רחל אדטו: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה של האנשים שיש להם או אין להם חשבונות בנק.

רחל אדטו: אנחנו יודעים היום שבקופות החולים שמונים אחוזים מהאזרחים יש להם ביטוחים מושלמים.

רחל אדטו: בין ארבעת הקופות, זה מתפצל כך שהבעיה נשארת כבעיה של עשרים אחוזים, הבעיה עליה מצביע יואל.

רחל אדטו: על מנת לפשט את הבעיה, כי אתה אומר שלרוב רובה של האוכלוסייה יש אפשרות להגיע דרך החשבונות, יואל רוצה לקצר את זה לעוד עשרים אחוזים, ואני חושבת שכל דרך שתעקוף דרך חשבונות קופות.

רחל אדטו: אם תלך למקום כמו דלית אל כרמל, חצי מדלית אל כרמל הם נאסר א דין וחצי הם חלבים.

רחל אדטו: איך אתה פותר את זה?

איתן כבל: זה לא שרופא כתב הבחנה לנאסר א דין א' על נאסר א דין ב'.

איתן כבל: קודם כל, בואו נבחין שיש מצב שאפשר להבחין בין האנשים.

איתן כבל: נאסר א דין, כשנותנים לו את ההבחנה, נותנים לו את ההבחנה.

איתן כבל: אני רוצה למצוא את הפתרון.

איתן כבל: איך ה בסלולר כשרוצים להחזיר?

איתן כבל: זה לא המקום היחיד.

חיים כץ: יואל, אתה ביקשת.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא חולקים על כך שצריך להשיב לבן אדם את הכסף שלקחו ממנו.

יואל ליפשיץ: זאת לא נקודת המחלוקת.

יואל ליפשיץ: הבעיה היא שאיך שהחוק כרגע מנוסח, זה הופך את זה להיות כך שלא תידרש לשם כך בקשה מהחבר והקופה צריכה להשיב, ואם היא לא מוצאת אותו, היא מפירה באותו רגע את החוק והיא חשופה לתביעות ייצוגיות.

חיים כץ: איך היא לא תמצא אותו?

יואל ליפשיץ: יש לנו הרבה מצבים.

חיים כץ: אם היא צריכה לקחת ממנו כסף, היא שולחת לו הודעה?

עידו הדרי: לא.

עידו הדרי: אני שולח והדואר חוזר אלי.

איתן כבל: למה לך להסתבך?

איתן כבל: יש לך תשעה חודשים.

איתן כבל: אתה המשרד, אתה שר הבריאות.

יואל ליפשיץ: כל מה שאנחנו רוצים זה שזה יהיה כתוב בצורה שהחובה להשיב תהיה.

יואל ליפשיץ: לא תידרש בקשה מכל אלה שיש בילינג ואפשר לעשות.

יואל ליפשיץ: לגבי האחרים, לא יכול להיות שיהיה כתוב שלא תידרש בקשה כי אז זה הופך את זה למצב שזה כמעט בלתי אפשרי בחלק מהמקרים.

יואל ליפשיץ: נכון, לא בכולם.

יואל ליפשיץ: הם יעשו את הסביר כדי לחפש ולמצוא את הבן אדם וכמו שהם גובים ממנו את הכסף, ודאי שהם יוכלו להחזיר לו.

עידו הדרי: הם גובים במעמד ההגעה שלו לרופא.

יואל ליפשיץ: אנחנו רוצים לקבל את ההצעה הזאת, שלא נעלה את ההסתייגויות.

חיים כץ: גם האוצר מסכים?

ערן הכהן: כן אבל מעבר להסתייגות שכבר קיימת.

חיים כץ: אין לך הסתייגויות אחרות.

שמרית שקד גיטלין: הוא רוצה להשאיר את ההסתייגות שכבר קיימת.

רחל אדטו: על התחולה.

שמרית שקד גיטלין: הוא לא מוריד את ההסתייגות שהוא כבר הגיש.

שמרית שקד גיטלין: לא על זמן תחולה.

עידו הדרי: לעניין הבילינג.

עידו הדרי: לעניין הוראות הקבע.

עידו הדרי: הגבייה מתבצעת מהחבר כשהוא מגיע לרופא.

עידו הדרי: לשאלה האם יש חברים שבאים ומקבלים, יש לנו חברים מקופה אחרת אבל אני מניח שזה קורה גם בקופות האחרות, שעבור זכות ספציפית מגיעים עם כרטיס של חבר מכבי ומקבלים שירות אפילו שהם לא חברים.

עידו הדרי: יש לנו מקרים כאלה ויש את זה גם בקופות האחרות.

עידו הדרי: במצב של החוק כיום, החבר לא בא לבקש שאת הכסף ממני ואני לא מצאתי דרך להחזיר לו את הכסף.

עידו הדרי: שלחתי לו דואר והדואר חזר.

עידו הדרי: זה קורה הרבה.

עידו הדרי: גם אם זה קורה באלף מקרים בשנה, למרות שזה קורה הרבה יותר, אני עבריין.

עידו הדרי: זה לא הגיוני להעמיד אותי במצב הזה.

קריאה: אבל אם חייבים לך כסף?

יואל ליפשיץ: הוא לא גובה.

יואל ליפשיץ: כל שנה יש חובות אבודים בקופות.

חיים כץ: יואל, אנחנו לא מקבלים את מה שאתה אומר.

חיים כץ: הפרוצדורה של הכנסת תגרום לכך שנצטרך לפתוח את הדיון ואחר כך מישהו אחר יגיש רביזיה וכן הלאה וכן הלאה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הרביזיה שהגיש גם חבר הכנסת גפני וגם אני.

חיים כץ: ה צ ב ע ה הרביזיה לא התקבלה החוק אושר על ידי הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ויעלה במליאה.

חיים כץ: אם תחתום על ההסתייגות שלך, אם השר יחתום, תוכל להעלות אותה עד היום ב-2:00.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.