ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 479, 2011-05-23 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: עדין אנחנו בי"ט באייר, ה-23 למאי 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: לפני שאני עובר לנושא, אנחנו מקדמים בברכה 7 אורחים מארגון העובדים הגדול בארגנטינה מתחום הרוקחות.

חיים כץ: האורחים הגיעו לביקור התרשמות בכנסת.

חיים כץ: ברוכים הבאים לישראל וברוכים הבאים לכנסת ישראל.

חיים כץ: הנושא שלנו הוא: הצעת חוק ביטוח בריאות מממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז-2007, פרוטוקול 479.

חיים כץ: זהו דיון שלישי בנושא.

חיים כץ: בדיון הזה אנחנו נעבור להקראת החוק.

חיים כץ: המתכונת היא כזאת: כל מי שיש לו הערה בחדר הזה, לכל סעיף, נגיד שאני מסתייג, כל סעיף שיש עליו מסתייג נעזוב אותו ונלך הלאה.

חיים כץ: אל תסבירו לי גם למה אתם מסתייגים.

חיים כץ: אני רוצה לעבור על החוק ולראות אם יש סעיפים שלא מסתייגים מהם.

חיים כץ: לפני שניגש סעיף סעיף ונסביר את ההסברים, מספיק להגיד "מסתייג אני", ולא משנה מי בחדר הזה מסתייג, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

חיים כץ: ככה מתחילים משא ומתן.

חיים כץ: מאחר ורוני גמזו יושב במשא ומתן עם הרופאים, אנחנו נראה במה מסתייגים ולמה מסכימים ואז נגיד אם לא רוצים כלום, מסכימים לקצת, איפה המחלוקות וכולי.

חיים כץ: בשלב הבא נעבור סעיף סעיף ונראה איזו הסתייגות אנחנו מקבלים ואיזו הסתייגות אנחנו לא מקבלים.

חיים כץ: בשלב הבא, נכופף את מי שמסתייג או את הגורמים הממשלתיים, ואם תהיה רפורמה, תהיה רפורמה שתעזור לחולי הנפש במדינת ישראל.

חיים כץ: אם נראה שזה לא הולך לעזור, נשאיר רפורמה במקומות אחרי ולא נעשה רפורמה במשק הישראלי.

חיים כץ: נעבור להקראה.

רחל אדטו: מה ההבדל בין היום לישיבה הקודמת?

חיים כץ: לא קרה כלום, אני החלטתי ככה.

חיים כץ: אני עובר להקראה, אין הצבעות.

חיים כץ: אני רוצה לראות איפה אנחנו חיים.

חיים כץ: תראי, את רופאה.

חיים כץ: אני רואה איך הרופאים עושים את המשא ומתן הרפואי, אני לא שם.

חיים כץ: אני רוצה להבין איפה אני חי ואם אני יודע לקדם את זה או לא.

חיים כץ: אחר ניגש לתקצוב, הכל הא בהא טליה.

חיים כץ: עד שהכל לא יהיה תפור לתילי תילים, סעיף בסעיף, לא יהיה.

חיים כץ: אני רוצה להבין איפה אני חי.

רחל אדטו: אני רק רוצה להבין אם משרד הבריאות רוצה לקדם את החוק הזה או לא.

חיים כץ: זה לא מענין.

חיים כץ: משרד הבריאות רוצה, אני לא יודע אם משרד האוצר רוצה.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

איל לב ארי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשע"א-2011.

איל לב ארי: תיקון סעיף 2. 1.

איל לב ארי: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 – (1) אחרי ההגדרה "חוק הביטוח הלאומי" יבוא: ""חוק טיפול בחולי נפש" – חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991;"

חיים כץ: יש פה מישהו שמתנגד להגדרה?

חיים כץ: אין.

חיים כץ: בסדר, מסכימים להגדרה 1.

איל לב ארי: ""(2) אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" יבוא "מטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;"

חיים כץ: לסעיף (2) הזה יש מישהו שמתנגד? אין.

חיים כץ: אושר.

איל לב ארי: "(3) אחרי הגדרה סל שירותי הבריאות" יבוא: ""פסיכיאטר מחוזי" – כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש;"

חיים כץ: ולזה יש מתנגדים?

חיים כץ: אין.

רחל אדטו: רגע, אני עוד במועצת הבריאות.

רחל אדטו: מה זה מועצת הבריאות?

רחל אדטו: איך היא קשורה לענין עכשיו?

נועה בן שבת: מכניסים לתוך החוק הקיים.

חיים כץ: רחל, תרשמי את השאלות שלך.

חיים כץ: איל, אתה מקריא, אתה לא פרשן.

רחל אדטו: רציתי לדעת איפה מועצת הבריאות קשורה לזה?

רחל אדטו: למה מועצת הבריאות נכנסת להגדרות כאן, בתור מה?

נועה בן שבת: זה רק המיקום.

נועה בן שבת: לא משנים בהגדרה של מועצת הבריאות.

נועה בן שבת: זה מבחינת סדר הא' ב', המטפל נכנס אחרי מועצת הבריאות.

רחל אדטו: אני מסתייגת, אני לא מבינה למה מועצת הבריאות קשורה.

נועה בן שבת: זה רק מבחינת המיקום.

נועה בן שבת: ..

חיים כץ: עזבי, תני לה שתסתייג, אבל רק על מה שבאמת חשוב.

חיים כץ: שלא תצעקי סתם.

רחל אדטו: חיים, מועצת הבריאות זה חשוב כי היא לא צריכה להיות שחקן בענין הזה.

חיים כץ: רחל, תגידי: מסתייגת אני.

חיים כץ: מאיזה סעיף?

רחל אדטו: אני מסתייגת מפסקה 2.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תמחק את זה.

נועה בן שבת: הבא אחריו צריך להיות 3.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תקריא.

איל בן ארי: "תיקון סעיף 8. 2.

איל בן ארי: בסעיף 8(ד) לחוק העיקרי, במקום "בסל השירותים הבסיסי, יבוא "בסל שירותי הבריאות".

חיים כץ: מישהו מסתייג?

חיים כץ: לא.

איל בן ארי: "הוספת סעיף 23א1 3.

איל בן ארי: אחרי סעיף 23א לחוק העיקרי יבוא: "אשפוז פסיכיאטרי שלא בהתאם להסדרי הבחירה (א) בסעיף זה, "אשפוז פסיכיאטרי" – אשפוז במחלקה פסיכיאטרית, בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי, למעט במחלקה לתחלואה כפולה כהגדרתה בסעיף 3 לתוספת השלישית, או במחלקה המיועדת לגמילה מסמים או מאלכוהול.

איל בן ארי: "

חיים כץ: יש מסתייגים?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: יפה.

איל בן ארי: "(ב) חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23 והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי, לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש.

איל בן ארי: "

חיים כץ: יש מסתייגים?

חיים כץ: יש.

חיים כץ: אחר כך, כשנדון בסעיפים ניכנס למשמעות.

רחל אדטו: אני לא מבינה את המשמעות של זה.

חיים כץ: תמשיך הלאה.

איל בן ארי: "(ג) בית החולים שבו אושפז חבר קופת חולים באשפוז פסיכיאטרי - -

חיים כץ: יש לי שאלה: יש פה אנשים בחדר שמפריע להם שהמשך הדיונים יהיה בשעות הערב?

חיים כץ: מ-18 בערב ועד 22:00-22:30?

רחל אדטו: רק בימי כנסת.

רחל אדטו: לא בראשון ולא בחמישי.

חיים כץ: בוודאי, לא בשישי ולא בשבת.

חיים כץ: יום חמישי זה יום כנסת.

טלי שטיין: זה לא רצוי לאמהות לילדים קטנים.

חיים כץ: בסדר, אבל אני באתי לפה לזמן שאול, לתקופת קדנציה, ואני רוצה לעזור לציבור האזרחים במדינת ישראל.

חיים כץ: מרוב הבעיות שיש אני לא מספיק ואז אני בא מזמני ואומר: נבוא בערב, בערב זה שקט והדיונים יותר ענייניים.

חיים כץ: העברנו את המסלקה הפנסיונית לערב.

חיים כץ: זה יותר רגוע, יותר שקט.

טלי שטיין: אם ככה, מצוין.

איל לב ארי: "(ג) בית החולים שבו אושפז חבר קופת חולים באשפוז פסיכיאטרי, כאמור בסעיף קטן (א), ידווח על כך לקופת החולים שבה חבר המאושפז, בתוך 24 שעות ממועד קבלתו לאשפוז, ואם התקבל לאשפוז בשבת או בחג – בתוך 48 שעות מהמועד האמור".

חיים כץ: יש מישהו שמתנגד?

רחל אדטו: למה זה נאמר?

רחל אדטו: בגלל הוראות תשלום?

חיים כץ: מתנגדים וזהו.

איל לב ארי: "תיקון סעיף 29ב 4.

איל לב ארי: בסעיף 29ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) (1) סבר שר הבריאות כי באזור מסוים שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש אינם ניתנים לחברי קופות החולים בהתאם לאמות המידה הקבועות בסעיף 3(ד), רשאי הוא בהתייעצות עם שר האוצר לקבוע בצו כי שירותים אלה יינתנו באותו אזור על ידי קופת חולים אחת או יותר, לכלל חברי קופות החולים או לחלקם, הכל כפי שיקבע בצו.

איל לב ארי: "

רחל אדטו: לי יש הסתייגות.

חיים כץ: מצוין, לך הלאה.

איל בן ארי: "(2) בצו לפי פסקה (1) יקבע השר הוראות לענין כללי ההתחשבנות בין קופות החולים בשל מתן שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם להוראות הצו.

איל בן ארי: "

חיים כץ: זה בסדר?

חיים כץ: אנחנו בעמוד 3 סעיף 4(2).

רחל אדטו: איזה שר זה?

חיים כץ: נראה לי שר המשפטים.

רחל אדטו: זה לא ככה כי אתה מכניס את שר האוצר לקבוע בסעיף הקודם ופה אתה מוציא את שר האוצר לגבי כללי התחשבנות.

רחל אדטו: לכן, זו לא תשובה "שר המשפטים".

חיים כץ: אף שר לא קובע, הפקידים קובעים.

רחל אדטו: לא משנה, אבל זה יחד עם האוצר.

רחל אדטו: זה לא רק שר הבריאות.

נועה בן שבת: נגיד ש"יקבע השר בהתאם לדרך הקבועה בסעיף בפסקה 1, זאת אומרת - -

יאיר זילברשטיין: בכללי ההתחשבנות צריך את שני השרים.

קריאות: - - -

חיים כץ: יש הסתייגות.

חיים כץ: יש פה הרבה ענין של כבוד לאיזה שר.

רחל אדטו: לא, בעיקרון החישובים האלה נעשים תמיד עם האוצר.

רחל אדטו: כל ההתחשבנות של מערכת הבריאות נעשית עם שר האוצר ואי אפשר להוציא אותו.

חיים כץ: צריך להכניס בחוק איזה "לבל" של פקידות במשרדים תקבע.

חיים כץ: השר עסוק מדי, אין לו זמן לקרוא את זה.

חיים כץ: צריך לקבוע פקיד מ"לבל" מסוים, וצריך לבקש תוספת שכר כי יש להם סמכות.

אורלי לוי אבקסיס: אחריות יש להם גם?

חיים כץ: לא.

אורלי לוי אבקסיס: זאת הבעיה.

חיים כץ: תלך הלאה.

קריאה: אפשר להגיד הסתייגות?

חיים כץ: לא צריך לדבר.

איל בן ארי: "(3) קופת חולים הנותנת שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש בהתאם לצו כאמור בספקה (1), תיתן את השירותים המרפאתיים כאמור גם לחברי קופת חולים אחרת, באופן שוויוני, בכפוף לסל השירותים והתשלומים של הקופה שבה הם חברים;"

רחל אדטו: אני מסתייגת מזה גם כן.

חיים כץ: בסדר.

איל בן ארי: "(4) השר ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על הקביעה בצו תוך שבעה ימים מיום הקביעה;"

רחל אדטו: בקביעה באיזה שלב?

נועה בן שבת: פה אנחנו רוצים שינוי.

חיים כץ: טוב.

איל בן ארי: "(5) סעיף קטן זה יחול במשך 5 שנים מיום פרסומו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס'...), התשע"א-2011.

איל בן ארי: "

רחל אדטו: אני מסתייגת.

רחל אדטו: ומה יקרה אחר כך?

חיים כץ: הלאה.

איל בן ארי: "(6) בסעיף קטן זה, "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש" – כהגדרתם בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השניה, כולם או חלקם.

איל בן ארי: "

חיים כץ: יש למישהו פה הערות?

רחל אדטו: אני מחפשת לראות על מה אנחנו מדברים.

חיים כץ: אני אחכה לך.

נועה בן שבת: זה אחד הסעיפים החדשים פה - -

רחל אדטו: "השירותים המרפראתיים" זה מהות החוק.

רחל אדטו: בוודאי.

חיים כץ: הלאה.

איל בן ארי: "תיקון סעיף 49.

איל בן ארי: 5.

איל בן ארי: בסעיף 49(א) לחוק העיקרי – (1) ברישה, במקום "46" יבוא "47"; - -

חיים כץ: מה זה אומר?

נועה בן שבת: בפסקה הבאה מוסיפים נציג של ארגון שעוסק בזכויות נפגעי נפש ולכן משנים את מספרם.

חיים כץ: מסתייגת.

חיים כץ: חבר'ה, תזכרו עכשיו שכל אחד מכם מקבל מה שהוא מבקש.

חיים כץ: מי שמסתייג, יורד.

חיים כץ: אבל שלא תתרגלו שזה יהיה כך בדיונים הבאים.

איל בן ארי: "(2) בפסקה (20), במקום "שני חברים" יבוא "שלושה חברים" ובסופה יבוא "אחד מהם לפחות נציג של ארגון העוסק בזכויות נכי נפש".

איל בן ארי: "

חיים כץ: לך הלאה.

קריאה: יש הסתייגות.

איל בן ארי: "תיקון סעיף 69 6.

איל בן ארי: בסעיף 69 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א2) יבוא: "(א3) על אף הוראות סעיף קטן (א) שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה כאמור בתוספת השלישית בסעיף 3(1), על פי אישור של ועדת ההכרעה כהגדרתה באותו סעיף, יינתנו בידי משרד הבריאות או משרד הרווחה והשירותים החברתיים, בהתאם להחלטת הוועדה האמורה.

איל בן ארי: "

רחל אדטו: הסתייגות.

איל בן ארי: "תיקון התוספת השניה.

איל בן ארי: 7.

איל בן ארי: בתוספת השניה – (1) במקום הכותרת יבוא: "תוספת שניה (סעיף 7(א)) שירותי הבריאות הניתנים על ידי קופות החולים.

איל בן ארי: חלק ראשון: רשימת שירותי הבריאות";"

חיים כץ: הכותרת בסדר?

חיים כץ: יש הסתייגות?

רחל אדטו: הכותרת יפה.

איל בן ארי: " (2) בחלק הראשון – (א) בסעיף 22, במקום בסעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) טיפול נפשי, במרפאות, בבתי חולים או במכונים, למטרה רפואית: (1) שירותי אבחון, הערכה וטיפול; (2) טיפול פסיכולוגי שיקומי ונוירו פסיכולוגי".

רחל אדטו: מה זה?

חיים כץ: יש מתנגדים, מה זה משנה?

חיים כץ: הלאה.

איל בן ארי: "(ב) אחרי סעיף 23א יבוא: "23ב.

איל בן ארי: שירותי בריאות הנפש.

איל בן ארי: "

חיים כץ: למישהו יש פה הסתייגויות בענין, שאחרי 23א יבוא 23ב.

רחל אדטו: אני לא עוקבת, אני מסתייגת.

רחל אדטו: עד שאני לא רואה לאיפה הולכים להכניס את זה, אני לא יכולה להסכים.

חיים כץ: ש-23ב יבוא אחרי 23א, את מסכימה?

רחל אדטו: ש-ב' יבוא אחרי א' אני מסכימה, ל-ב' עצמו אני לא מסכימה.

חיים כץ: אין הסתייגות.

חיים כץ: אני מבטיח לכם שאנחנו נעבור סעיף סעיף, נשמע את ההסתייגויות וכל כל סעיף יהיה דיון.

חיים כץ: אנחנו רוצים להבין על מה אנחנו לא עוברים יותר.

חיים כץ: המתכונת היא כזאת: הקראה ראשונה של החוק אחרי דיון שלישי.

חיים כץ: כל מי שמסתייגת ממשהו, לא נכנסים לדיון.

חיים כץ: אחרי זה יהיה דיון נוסף על סעיף סעיף ואז תבינו.

חיים כץ: אני רוצה להבין אם יש פה בכלל הסכמה על סעיף אחד בחוק הזה.

אילן גילאון: אז תעשה על הכל, ואם למישהו אין הסתייגות על משהו, שיגיד.

חיים כץ: אבל אני רוצה להקריא, שישמעו.

חיים כץ: חברה, החוק הזה נמצא גם בבג"ץ ויש דיונים.

חיים כץ: אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו חיים.

רחל אדטו: 23ב הסתייגות על כל הפרק.

נועה בן שבת: גם על ההגדרות?

רחל אדטו: יותר חמור זה ההגדרות של 23ב.

נועה בן שבת: אם זה 23 ב אז רוב החוק זה המהות.

חיים כץ: עד איזה עמוד?

נועה בן שבת: עד עמוד 17.

נועה בן שבת: סעיף 23ב זה הוספה לתוספת השניה.

נועה בן שבת: אחרי זה, בסעיף 18 עוברים לחלק השני.

נועה בן שבת: ההוספה שלו נגמרת בעמוד 17, אז אין צורך להמשיך ולקרוא אם ממילא יש הסתייגות.

חיים כץ: אנחנו מגיעים לעמוד 17, "(3) התערבות טיפולית בזמן משבר".

רחל אדטו: מסתייגת.

חיים כץ: הלאה.

אילן גילאון: אני יכול להציע הצעה לסדר?

אילן גילאון: זה חבל מה שאנחנו עושים...

חיים כץ: זה לא חבל.

חיים כץ: תאמין לי, אנחנו לא עושים דברים סתם.

אילן גילאון: אני חושב שזה לא מכובד כלפיהם.

איל בן ארי: "(3) בחלק השני – (א) בכותרת, לפני "שירותים" יבוא "חלק שני:";

רחל אדטו: מי ישלם את חדר המיון הזה?

רחל אדטו: למה בית החולים סופג את זה עליו?

נועה בן שבת: האדם שפונה בעצמו פטור מאגרה.

רחל אדטו: הוא לא פונה בעצמו, הוא מופנה.

רחל אדטו: או שהוא פנה או שהוא מופנה, ואם הוא מופנה לחדר מיון בבית חולים כללי, אז...

חיים כץ: ישלם בית החולים?

נועה בן שבת: לא, קופת החולים משלמת.

רחל אדטו: כמו ברפואה הכללית.

חיים כץ: החלטתם?

רחל אדטו: בהסתייגות לגבי חדר מיון?

רחל אדטו: בוודאי, כי עד שזה לא ברור - -

חיים כץ: לכי הלאה.

איל בן ארי: "(ג) אחרי סעיף 14א יבוא: "14ב.

איל בן ארי: שירותי בריאות הנפש (א) התשלום בעד קבלת שירותי בריאות הנפש, במרפאה לבריאות הנפש, או על ידי מטפל עצמאי, בהפניית קופת החולים ובהסכמת המבוטח, כאמור בסעיף 23ב(ג) בחלק הראשון לתוספת זו, יהיה כתשלום בעד ביקור אצל רופא שניוני בהתאם לתוכנית הגביה שאושרה לכל אחת מקופות החולים לפי סעיף 8 לחוק; תשלום כאמור בעד שירות בריאות הנפש שניתן למבוטח במרפאה לבריאות הנפש או על ידי מטפל עצמאי, בהפניית קופת החולים ובהסכמת המבוטח, יזכה את המבוטח בקבלת שאר שירותי בריאות הנפש שיינתנו לו באותה מרפאה או על ידי אותו מטפל עצמאי, במהלך אותו רבעון, בלא תשלום נוסף;

רחל אדטו: חבל שתקרא את המשך הסעיף בגלל שלא מוגדר כמה ביקורים ומה.

רחל אדטו: זה סעיף מאוד מרכזי גם.

רחל אדטו: חוץ מההגדרות, הנושא של התשלום זה גם חלק מאוד מרכזי.

חיים כץ: למה לא מוגדר כמה טיפולים?

רחל אדטו: כמה יש לך ברבעון - -

נועה בן שבת: רק כותבים שזה לפי התשלום אצל רופא שניוני.

רחל אדטו: מה זה חשוב?

רחל אדטו: אנחנו צריכים לדעת כמה ביקורים יש לך ברבעון, זה מוגבל, אתה הולך מספר פעמים?

חיים כץ: יש שם הסתייגות לא שלך, של מישהו אחר.

איל בן ארי: "(ב) התשלום בעד קבלת שירותי בריאות הנפש בידי מטפל עצמאי, כאמור בסעיף 23ב(ד) בחלק הראשון לתוספת זו, יהיה כמפורט להלן: (1) בעד אבחון בידי פסיכיאטר כאמור בסעיף 23ב(ד)(1) בחלק הראשון לתוספת זו, ובעד שירותים כאמור בפסקאות (2), (3), (5), (6) ו-(14) להגדרה "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש", כאמור בסעיף 23ב(ד)(2) בחלק הראשון לתוספת זו – 96 שקלים חדשים, לכל ביקור, עד ל-15 ביקורים, ו-146 שקלים חדשים, לכל ביקור, בביקור ה-16 ואילך;"

קריאה: הסתייגות.

איל בן ארי: "(2) בעד שירות כאמור בפסקה (4) להגדרה "שירותים מרפאתיים בתחום בריאות הנפש", כאמור בסעיף 23ב(ד)(2) בחלק הראשון לתוספת זו – 22 שקלים חדשים לכל ביקור".

קריאה: הסתייגות.

איל בן ארי: "תיקון לתוספת השלישית 8.

איל בן ארי: בתוספת השלישית לחוק העיקרי – "

רחל אדטו: דרך אגב, מה זה הסיפה?

רחל אדטו: הרופא מקבל 22 שקלים?

חיים כץ: תקריא, אל תגיד לה כלום.

איל בן ארי: "(1) במקום הכותרת יבוא: "תוספת שלישית (סעיפים 7(א) ו-69) שירותי הבריאות הניתנים על ידי המדינה".

רחל אדטו: בסדר.

איל בן ארי: "(2) במקום סעיף 3 יבוא: "3.

איל בן ארי: בריאות הנפש (1) שירותי אשפוז במחלקה לתחלואה כפולה, של מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה או של מטופלים אחרים הזקוקים לאשפוז באותה מחלקה, בכפוף לאישור ראש שירותי בריאות הנפש או ועדת ההכרעה; לענין זה – "ועדת ההכרעה" – ועדה בין-משרדית שמינה שר הבריאות שחברים בה נציגי משרד הבריאות ונציגי משרד הרווחה והשירותים החברתיים; "מחלקה לתחלואה כפולה" – מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים פסיכיאטרי או בבית חולים כללי, שהוכרה לענין פסקה זו בידי המנהל, המיועדת לאשפוז ממושך לא פעיל של מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה;"

רחל אדטו: מדברים רק על תחלואה כפולה?

רחל אדטו: לא מדובר בכלל על תחלואה שלא כפולה?

רחל אדטו: אשפוז שלא בתחלואה כפולה?

נועה בן שבת: זה אשפוז שנשאר בידי משרד הבריאות.

קריאה: ומשרד הרווחה גם.

קריאה: או זה או זה.

רחל אדטו: הבנה יסודית של מה שמדברים עכשיו: היום המדינה מממנת תחלואה כפולה ותחלואה לא כפולה, נכון?

רחל אדטו: אם החוק הזה ייכנס, המדינה תממן רק את התחלואה הכפולה ולא תממן אשפוז של תחלואה רגילה?

חיים כץ: זאת הרפורמה.

חיים כץ: תמשיך להקריא.

איל בן ארי: "מטופלים הסובלים מתחלואה כפולה" – מטופלים עם פיגור שכלי, ברמה בינונית או חמורה ממנה, שנקבעה להם אבחנה פסיכיאטרית כהגדרתה בסעיף 23ב(א) לחלק הראשון בתוספת השניה, אשר סובלים מהפרעות קשות בהתנהגות או שכושר השיפוט שלהם או כושר בחינת המציאות שלהם, נפגם באופן ניכר; "ראש שירותי בריאות הנפש" – כהגדרתו בחוק טיפול בחולי נפש.

איל בן ארי: "

מרנינה שוורץ: אפשר לשאול משהו?

מרנינה שוורץ: החלק הראשון מדבר על תחלואה כפולה שאני מכירה אותה כשימוש בסמים ואלכוהול - -

מרנינה שוורץ: לא, זה מוגדר פה רק כפיגור.

מרנינה שוורץ: אז יש פה אי הבנה, זה לא בהיר.

חיים כץ: אז ההגדרה לא מלאה.

חיים כץ: את באה וטוענת שההגדרה לא מלאה ולכן את לא רוצה להכיר בזה.

חיים כץ: כשיהיה דיון בענין את תגידי למה חסר פה 1,2,3,4, ואז נשאל את משרד הבריאות ונתקן את מה שצריך תיקון ונראה איפה אנחנו חיים ואיך אנחנו הולכים.

חיים כץ: יש לנו מטרה.

חיים כץ: כשאנחנו מתחילים בחקיקה מורכבת וגדולה, אנחנו עוברים תהליך.

חיים כץ: אנחנו רוצים לראות מה הבעיות, אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו חיים ואנחנו בתחילתה של דרך.

חיים כץ: הדיונים הראשונים היו דיונים שכל אחד דיבר ולא קראנו ולא עשינו כלום.

חיים כץ: היום עברנו שלב, שיהיה ברור לכולם.

אורלי לוי אבקסיס: איזה שלב?

וילמה מאור: זה כבר לא הצהרתי.

קריאה: יש לי שאלה...

חיים כץ: אין שאלות.

חיים כץ: תשמור לך את השאלות.

חיים כץ: אתה תקבל רשות לשאול כשניגע בענין.

חיים כץ: היינו 3 דיונים דקלרטיביים.

קריאה: זה בהמשך למה שאמרה דוקטור אדטו.

חיים כץ: אבל הורדנו את זה, אין דיון.

חיים כץ: יהיה דיון ואז בטח שתקבל רשות דיבור.

חיים כץ: אם באת לפה, תקבל רשות דיבור וישמעו אותך בקשב רב.

חיים כץ: הלאה.

איל בן ארי: "(2) שירותים בגנים טיפוליים; (3) שירותי בריאות הנפש לטיפול בנפגעי סמים או אלכוהול: - -

אורלי לוי אבקסיס: זה נשאר במשרד הבריאות?

קריאות: כן.

נועה בן שבת: הם בפני עצמם, בלי קשר להגדרה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז שירותים בגנים טיפוליים לכולם - -

רחל אדטו: למי?

רחל אדטו: רק לחולי נפש?

חיים כץ: לכולם.

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: כל הטיפול בגנים טיפוליים נשאר בתחום משרד הבריאות.

רחל אדטו: גם היום זה המצב, שהמדינה מממנת את הגנים הטיפוליים למיניהם?

קריאות: כן.

רחל אדטו: "המדינה" זה בעצם גם רווחה וגם בריאות, כלומר לא נכנסים לזה יותר.

שרונה עבר הדני: כאן זה לכאורה רק בריאות.

רחל אדטו: "גנים טיפוליים" זה גם רווחה.

רוני גמזו: אחריות משרד הבריאות בגנים הטיפוליים זה החבילה שנקראת: שירות בריאותי מקדם וזה נשאר באחריות משרד הבריאות.

רוני גמזו: - -

חיים כץ: את מסתייגת גם מזה?

רחל אדטו: לא, אני רק שואלת אם זה מוציא החוצה את האחריות של משרד הרווחה?

רוני גמזו: לא, משרד הרווחה ממשיך.

רחל אדטו: אז זה משאיר את המצב כמות שהוא.

שרונה עבר הדני: נכון.

קריאה: מותר לשאול עד מתי הדיון עכשיו?

חיים כץ: אם אתה חושב שלהיכנס לסעיף סעיף זה מהות הדיון, אז לא.

חיים כץ: עד שנגמור את ההקראה לפחות.

חיים כץ: אחר כך נראה, אולי נעבור סעיף סעיף.

חיים כץ: השירותים בגנים טיפוליים זה בסדר?

חיים כץ: השייכות למשרד הבריאות זה בסדר?

חיים כץ: בסדר.

איל בן ארי: "(3) שירותי בריאות הנפש לטיפול בנפגעי סמים או אלכוהול: (א) שירותי אשפוז במוסדות המיועדים לגמילה מסמים או מאלכוהול או במחלה בבית חולים פסיכיאטרי המיועדת לגמילה כאמור; (ב) שירותים מרפאתיים (אמבולטוריים) במוסדות המיועדים לטיפול בנפגעי סמים או אלכוהול; - -

אילן גילאון: זה לא נכנס לרפורמה.

עפו אגבאריה: אנחנו מסתייגים.

עפו אגבאריה: אנחנו רוצים שזה ייכנס.

אילן גילאון: כל הנשמה של הרפורמה הזאת היא הרי לקחת את מחלת הנפש ולהפוך אותה למשהו בלתי סטיגמתית.

אילן גילאון: עכשיו, מה אנחנו בעצם עושים כאן, כשאנחנו מוציאים את הגמילה מתוך המערכת הזאת?

חיים כץ: אז אנחנו באים ואומרים: רק חולי נפש.

חיים כץ: מסמנים אותם.

חיים כץ: אתה מסתייג?

אילן גילאון: בוודאי.

נועה בן שבת: אדוני, את סעיף 9 אין טעם לקרוא כרגע כי הוא טעון עדכון.

נועה בן שבת: הסכומים ו - -

אורלי לוי אבקסיס: רגע, לגבי "נדרש לכלול במפורש גם תכניות מניעתיות".

אורלי לוי אבקסיס: ..

נועה בן שבת: זה חלק מהדברים שיידונו כשיידון הסעיף.

נועה בן שבת: אני מניחה שהוא יידון לגופו...

רחל אדטו: מה זה "גמילה תוך ביתית"?

חיים כץ: מה זה משנה?

חיים כץ: אנחנו נגיע לכל סעיף.

נועה בן שבת: את סעיף 9 אין טעם לקרוא כי הסכומים לא מעודכנים.

רחל אדטו: עד שתסביר לי מה זה "גמילה תוך ביתית", אני מבינה שהסעיף הזה נשאר בהסתייגות?

חיים כץ: יהיה לנו מספיק כסף מהאוצר?

חיים כץ: בפעם האחרונה שהיינו כמה היה?

חיים כץ: 200 מיליון?

יאיר זילברשטיין: בפעם הקודמת נמנעתי מלנקוב במספרים.

חיים כץ: עכשיו יש משהו חדש?

חיים כץ: אדוני, פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, כמה כסף היה בפעם האחרונה ברפורמה?

רוני גמזו: המספרים הללו נאמרו לפרוטוקול.

חיים כץ: וכמה יש עכשיו?

רוני גמזו: אנחנו מדברים על אותם מספרים.

חיים כץ: רק צמודים למדד עם תשואה ריאלית של 3%.

רחל אדטו: חיים, בתקציב 2011-2012 שעבר בחוק התקציב האחרון לא הופיעו המספרים האלה בתקציב משרד הבריאות.

חיים כץ: זה בטח ברזרבות.

רחל אדטו: אני לא יודעת.

חיים כץ: שאלתם למה יש 17 מיליון וסעיף שאין לו כלום?

חיים כץ: זאת אומרת שזה בא לפה.

נועה בן שבת: אנחנו בסעיף 9 בעמוד 20 אבל אין טעם לקרוא אותו כי ממילא יצטרכו לקרוא אותו עם המספרים.

חיים כץ: מאחר וסעיף 9 בעמוד 20 צריך לעדכן את המספרים אז לא נקרא אותו ואנחנו עוברים לעמוד 21 סעיף 10.

איל בן ארי: "תיקון חוק טיפול בחולי נפש.

איל בן ארי: 10 בחוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991 – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "חולה" יבוא: ""חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994;" (ב) אחרי ההגדרה "פקודת הרופאים" יבוא: ""קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;"

חיים כץ: רגע, סעיף 1(א) – הגדרות, אחרי ההגדרה "חולה" יבוא: יש למישהו הסתייגויות?

חיים כץ: לא.

איל בן ארי: "(ב) אחרי ההגדרה "פקודת הרופאים" יבוא: ""קופת חולים" – כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי;"

חיים כץ: אין הסתייגויות.

איל בן ארי: "(2) בסעיף 22(ב) אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) לקבל ולרכז - -

חיים כץ: מה זה סעיף 22(ב)?

חיים כץ: רחל אמרה שהיא לא יודעת והיא מסתייגת.

רחל אדטו: חיים אמר, אני לא מתווכחת עם חיים.

חיים כץ: תסתכלי, יכול להיות שאת לא מסתייגת.

חיים כץ: תסתכלי, יש לנו זמן.

חיים כץ: מישהו אחר מסתייג?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על (2)? יש לי בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת מי זה "ספקי שירות מטעמם".

אורלי לוי אבקסיס: זה הפרטה של ההפרטה.

חיים כץ: את צודקת.

חיים כץ: סעיף (3).

איל בן ארי: "(3) בסעיף 23(א) – (א) בסעיף קטן (א) במקום "של בית חולים או של מרפאה" יבוא "של בית חולים, של מרפאה, של קופת חולים או של מוסד ממוסדותיה הרפואיים", ובסופו יבוא "לצורך בקרה, פיקוח, בדיקה או רישוי מקצועי, ובלבד שהמידע יימסר על ידי גורם מקצועי-טיפולי";"

רחל אדטו: הסתייגות שלי.

רחל אדטו: כל חופש המידע נתון כאן מאוד - -

חיים כץ: 100%.

חיים כץ: כשנגיע לדיון בקטע הזה תזמינו את ההוא שהזמנו למסלקה, אחראי על מאגרי מידע במדינת ישראל.

איל בן ארי: "(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: (א1) ראש שירותי בריאות הנפש רשאי לדרוש מכל עובד של קופת חולים וממנהל מרפאה, למסור לו, באופן, במועד ובתנאים שיורה, מידע המצוי ברשותם והנוגע לשירותי בריאות נפש שניתנו מטעם קופת החולים או במרפאה, לפי העניין, ובלבד שאין במידע כאמור כדי לזהות את החולים.

איל בן ארי: "

רחל אדטו: זאת אותה הסתייגות כדי שנדע איך הם יהיו מאובטחים גם במאגרים של משרד הבריאות.

חיים כץ: טוב.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהיה עכשיו בבג"ץ, לא? זה מאוד דומה.

אורלי לוי אבקסיס: איך נדע מה מקבלים ואיך ועל מה מבזבזים?

חיים כץ: בסדר, היא מסתייגת.

חיים כץ: תקריא הלאה.

איל בן ארי: "(4) בסעיף 31 – (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו אחרי "אלא באישור הפסיכיאטר המחוזי יבוא "לאחר שנתן לחולה או למי מטעמו הזדמנות לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, לפי בחירת החולה או מי מטעמו, ונתן לקרוב, לנציג בית החולים ולנציג קופת החולים שבה מבוטח החולה הזדמנות לטעון טענותיהם בכתב".

רחל אדטו: באיזה ענין?

רחל אדטו: על אשפוז?

שרונה עבר הדני: ההקשר זה סירוב להשתחרר כאשר נדרש אישור פסיכיאטר מחוזי לשחרור.

רחל אדטו: איך זה מתקשר לסעיף הזה?

שרונה עבר הדני: יש לנו סיטואציות כאלה, ואז נשאלת השאלה מי מממן.

חיים כץ: הסעיף הזה מהותי.

חיים כץ: לך הלאה.

חיים כץ: אנחנו עוברים לעמוד 24 סעיף 8.

אליהו שמיר: יש פה בסעיף (ב) "מטעמים שאינם רפואיים".

אליהו שמיר: על זה יש הסתייגות.

חיים כץ: עברנו.

חיים כץ: הבנו מראש שיש הסתייגות.

איל בן ארי: "(8) בסעיף 42(א), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) המידע נדרש לקופת החולים שבה מבוטח אותו אדם, לצורך הטיפול הרפואי בו, בהתאם להחלטת המטפל.

איל בן ארי: "

רחל אדטו: על איזה מידע מדברים?

שרונה עבר הדני: זה אחד מהחריגים שמותר ולמעשה יש חובה להעביר מידע על המבוטחים שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות מצב שבו קופה תעלה תעריף או תסרב לבטח מישהו?

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה אותך כשאת אומרת לי - -

חיים כץ: טוב שבשאר הסעיפים אנחנו מבינים...

אורלי לוי אבקסיס: היא אמרה: לצורך התחשבנות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני לא מבינה.

שרונה עבר הדני: סעיף 42 מטיל חובת סודיות על המטפלים ואילולא התיקון הזה יכולה לעלות הטענה שאסור להם למסור מידע לקופת החולים המבטחת.

קריאה: יש לנו הסתייגות על זה.

חיים כץ: 100%.

חיים כץ: תעבור לעמוד 26, עד עמוד 26 הערה לסעיף 13 - טעון עדכון.

חיים כץ: עד אז?

נועה בן שבת: גם את סעיף 13 אין טעם לקרוא.

נועה בן שבת: ואז עוברים לסעיף 14 בעמוד האחרון.

חיים כץ: ומועד התחולה של החוק, זה לא רציני לקרוא אותו.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לעמוד 1, הגדרות, סעיף 2.

נועה בן שבת: היתה הסתייגות אחרי ההגדרה ""מועצת הבריאות" "מטפל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה.

נועה בן שבת: " זה מופיע אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" כי זה לפי סדר הא"ב.

נועה בן שבת: זה לא נוגע בהגדרה של מועצת הבריאות אלא זה לצורך היעילות.

חיים כץ: אנחנו בסעיף 2 בעמוד מספר 1.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו מתחילים לדון?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אמרת שאת לא מבינה, את רוצה להבין.

חיים כץ: אנחנו בסעיף 2: אחרי ההגדרה "מועצת הבריאות" יבוא.

חיים כץ: ..

חיים כץ: אמרה היועצת המשפטית שאין בזה שום דבר, זה רק פרוצדוראלי.

נועה בן שבת: אין בהתייחסות למועצת הבריאות שום דבר.

נועה בן שבת: אנחנו מוסיפים את ההגדרה "מטפל" כהגדרתו בחוק זכויות החולה כדי שאחר כך, בהמשך החוק, אפשר יהיה להשתמש - -

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: גם לזה אין הסתייגויות אז זה בסדר.

חיים כץ: אנחנו עוברים לעמוד 2, (ב): "חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך ביבי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז - -

רחל אדטו: אבל היה סעיף אחר, אשפוז פסיכיאטרי שלא בהתאם לזה.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: אישרנו אותו אבל נחזור.

חיים כץ: תלך לסעיף (ב).

איל בן ארי: "(ב) חבר קופת חולים שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי בלי שהופנה לכך בידי קופת החולים, תישא קופת החולים בהוצאות אשפוזו גם אם בית החולים אינו מבין נותני השירותים של הקופה או מטעמה, וגם אם לא התקיימו ההסדרים שקבעה הקופה לפי סעיף 23, והמבוטח לא יידרש לשאת בהוצאות האשפוז, לרבות במקרים שבהם האשפוז היה שלא לפי שיקול דעת רפואי, לאחר שניתנו בעניינו צו או הוראה לאשפוז פסיכיאטרי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או לפי חוק טיפול בחולי נפש, למעט הוראה של פסיכיאטר מחוזי על המשך אשפוז שלא מטעמים רפואיים, כאמור בסעיף 31(ב) לחוק טיפול בחולי נפש.

איל בן ארי: "

חיים כץ: ולמה הסתייגו מזה?

אליהו שמיר: למה זה "למעט"?

אליהו שמיר: לא ברור מה זה "למעט".

אליהו שמיר: כל הסעיף אומר שקופת חולים תשלם גם במקרים האלה והאלה והאלה.

אליהו שמיר: אני רוצה להבין מה פירוש הדבר "למעט בהוראה של פסיכיאטרי מחוזי"?

שרונה עבר הדני: בסעיף 23א1 אנחנו קובעים הסדר שהוא מעט חריג מההסדר הכללי לענין קבלת שירותים מהקופה.

שרונה עבר הדני: כרגיל, השירות הוא על פי הפניה ובהתאם להסדרי הבחירה.

שרונה עבר הדני: בהקשר לשירות פסיכיאטרי, אנחנו קובעים חריג.

שרונה עבר הדני: אדם יכול להגיע לאשפוז ויוכל להתקבל בכל מקום והקופה צריכה לממן את זה.

שרונה עבר הדני: אבל יש חריג אחד, וזה מתקשר למשהו שבהמשך מופיע בהצעת החוק.

שרונה עבר הדני: כידוע לפרופסור שמיר, שמכיר את חוק טיפול בחולי נפש היטב, יש לנו מצב שבו בית החולים רוצה לשחרר את המטופל ועל כן, בהתאם להוראות סעיף 31 לחוק טיפול בחולי נפש, כאשר המטופל - -

חיים כץ: זאת השאלה שקודם אמרנו שאנחנו מסתייגים, אם הוא לא רוצה ללכת הביתה.

שרונה עבר הדני: לפי הוראות סעיף 31 לחוק טיפול בחולי נפש, אם המטופל עצמו מסרב להשתחרר, המצב שהמשפחה מסרבת לשחרור זה סיטואציה קצת שונה אבל אני מדברת על המטופל עצמו שמסרב להשתחרר - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל פה כתוב:

אורלי לוי אבקסיס: הוראה של פסיכיאטר מחוזי שלא מטעמים רפואיים.

שרונה עבר הדני: המטופל לא משלם.

שרונה עבר הדני: על כל אלה הוא לא משלם גם אם אין אינדיקציה כי כל ההקשרים האחרים של קבלת שירות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה באינדיקציה רפואית.

שרונה עבר הדני: כאן אנחנו מבהירים שכל סיטואציה, גם אם אין אינדיקציה, המבוטח לא משלם.

חיים כץ: אז השאלה היתה לגבי ה"למעט".

שרונה עבר הדני: אני מגיעה מיד ל"למעט": ההקשר היחיד שהמבוטח עשוי להיות חב בענין, זה באותו מצב שבו בית החולים, המטפלים, סבורים שהוא צריך להשתחרר והמטופל סירב.

שרונה עבר הדני: חוק טיפול בחולי נפש מחייב בסיטואציה הזאת לקבל את אישור פסיכיאטר המחוז לשחרר אותו.

שרונה עבר הדני: בתיקון שהכנסנו לסעיף 31 אנחנו קובעים שפסיכיאטר המחוז רשאי לכפות על בית החולים להמשיך את האשפוז למרות שאין אינדיקציה רפואית אבל בהקשר הזה, קופת החולים לא תשלם ובהקשר מסוים ייתכן שהמטופל ישלם.

חיים כץ: למה?

אורלי לוי אבקסיס: המטופל יפנה לפסיכיאטר המחוזי.

חיים כץ: אורלי, שנייה.

שרונה עבר הדני: בית החולים צריך לפנות לפסיכיאטר המחוז כדי לקבל אישור לשחרור.

שרונה עבר הדני: כל עוד הוא לא פנה - -

חיים כץ: אבל הפסיכיאטר אמר שהוא לא הולך הביתה.

חיים כץ: אז למה הוא צריך לשלם?

שרונה עבר הדני: השאלה למה הוא אמר שהוא לא הולך הביתה.

חיים כץ: כי הוא רופא.

חיים כץ: אני יודע למה הוא אמר?

חיים כץ: אם היית אומרת שהשומר בשער אמר, זה אופרה אחרת.

חיים כץ: אבל באת לפסיכיאטר המחוזי והוא החליט שהרופאים שם טועים.

חיים כץ: בשביל זה הוא מנהל המחוז.

שרונה עבר הדני: אבל אז, זה לא אומר שאין אינדיקציה רפואית.

שרונה עבר הדני: אז יש אינדיקציה רפואית וזאת לא הסיטואציה.

רחל אדטו: מי משלם?

שרונה עבר הדני: אז תרשו לי להשלים את התהליך ואני מקווה שיהיה בכך מענה לשאלות.

שרונה עבר הדני: סיטואציה אחת אפשרית תהיה: הפסיכיאטר המחוזי אומר:

שרונה עבר הדני: אני לא מאשר שחרור מפני שלאיש הזה אין לאיפה ללכת והוא זכאי לסל שיקום, הוא זכאי להוסטל.

שרונה עבר הדני: אני לא נותן לכם לשחרר אותו עד שיש לו הוסטל.

שרונה עבר הדני: בהקשר הזה, הקופה תהיה פטורה וגם המבוטח יהיה פטור ובסעיף 31 - -

אורלי לוי אבקסיס: איזה עוד מצבים יכולים להיות?

עפו אגבאריה: איזה מצב יכול להיות שהחולה עצמו יצטרך לשלם?

עפו אגבאריה: הרי צריך שמישהו ישלם, נכון?

רחל אדטו: במקרה כזה וכזה מי משלם?

שרונה עבר הדני: זו סיטואציה יותר נפוצה, בסופו של דבר, שלאיש אין לאן ללכת והוא זכאי סל שיקום וצריך לסדר לו מקום בהוסטל, פסיכיאטר המחוז יכול לקבוע שלא משחררים אותו עד שיש הוסטל ובמקרה הזה, תסתכלו בתיקון לסעיף 31, הוא יכול לקבוע מי יממן.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתמחקי את המילה "למעט".

אורלי לוי אבקסיס: ואת חושבת שמשרד הרווחה או הביטוח הלאומי יממן את זה?

שרונה עבר הדני: זה לא הרווחה וזה לא הביטוח הלאומי.

חיים כץ: סליחה.

חיים כץ: כן אדוני.

רוני גמזו: אם ניקח את הסעיף הזה ונוריד את המילה "הוראה של פסיכיאטר מחוזי", וזה אומר "למעט אשפוז שלא מטעמים רפואיים", ואז סיטואציה אישפוזית שאיננה מטעמים רפואיים, שאיננה נמצאת.

רוני גמזו: ..

רוני גמזו: יכול להיות שהמשפחה עצמה או המטופל עצמו, אני מסכים שהמעורבות של הפסיכיאטר המחוזי, כפי שיושב ראש הועדה אמר שזה בהוראת רופא, אז למה אנחנו צריכים - -

אילן גילאון: או למשל בני נוער שמאשפזים אותם כי אין להם פתרונות אחרים?

נועה בן שבת: זאת הסיטואציה בסעיף 22 שאומר: "קבע פסיכיאטר מחוזי שאין לשחרר חולה כאמור, יש להמשיך באשפוזו מטעמים שאינם רפואיים.

נועה בן שבת: " הוא יקבע האם המשך האשפוז יהיה ממומן בידי משרד הבריאות או בידי גורם ממשלתי אחר או בידי החולה.

נועה בן שבת: פסיכיאטר מחוזי הוא גם משתתף בקביעה ואי אפשר להוריד את הפסיכיאטר המחוזי - -

שרונה עבר הדני: כל עוד לא קבע אחרת, משרד הבריאות נושא בזה.

שרונה עבר הדני: כל עוד לא קבע אחרת, ימומן המשך האשפוז על ידי משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: כלומר, ברירת המחדל זה או קופה או משרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: במקרים מאוד חריגים כגון: מטופל שמסרב להשתחרר, משפחה לא משתפת פעולה, הוא לא רוצה הוסטל, הוא דווקא רוצה להישאר, ייתכן שפסיכיאטר מחוז - -

חיים כץ: הוא לא שפוי, איך הוא ישלם לך?

חיים כץ: הוא יודע מה הוא רוצה?

שרונה עבר הדני: אתה רוצה שירותי מלונאות, תשלם עליהם.

מיכאל שלפמן: אני נציג איגוד הפסיכיאטרים.

מיכאל שלפמן: במידה ואתה מוריד פסיכיאטר מחוזי אתה עובר על החוק.

חיים כץ: הוא לא מוריד.

מיכאל שלפמן: אבל גם אם פסיכיאטר מחוזי לא מאשר את האשפוז, נבנית פה גושפנקה משפטית מאוד סבוכה ואנחנו נצא אחראיים על פי בית המשפט, על זה שאנחנו הוצאנו אדם שלא יכול לשלם, עבר אשפוז, ועל פי כל הקריטריונים צריך להשתחרר ואנחנו לא מסוגלים לשחרר אותו מהחשש שיגרם לו נזק עקיף כזה או אחר.

חיים כץ: לא, אתה לא משחרר אותו בגלל שהוא לא רוצה.

מיכאל שלפמן: לא.

מיכאל שלפמן: אני יכול להוציא אותו משער בית החולים אבל אני גורם, בדיעבד - -

אורלי לוי אבקסיס: לאן?

אורלי לוי אבקסיס: הוא צודק, הוא צריך להסתכל מה קורה לאותו אדם, שהוא לא זורק אותו לרחוב.

מיכאל שלפמן: בהרבה מקרים היום וגם בעתיד, אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות להוציא אדם מבית החולים - -

חיים כץ: תאר לך שכל הזקנים בבית החולים ממחלקה גריאטרית, שכבר צריך לשלוח אותם הביתה כי הם בריאים אומרים: לא רוצים.

חיים כץ: מה עושים עם אלה שצריכים להיכנס?

מיכאל שלפמן: אני אתן לך דוגמה: לפני יומיים, בבית החולים כפר שאול, אני מנהל אותו, הביאה בת את אמא שלה בטענה שהיא מסכנת את עצמה.

מיכאל שלפמן: לא רצינו לתת לבת לעזוב והיא קפצה דרך החלון וברחה והשאירה את אמה שלא זקוקה לאשפוז.

מיכאל שלפמן: עירבנו את המשטרה ואת ועדת הסל והוצאנו אותה.

מיכאל שלפמן: זה לא מקרה חריג.

רחל אדטו: חיים, אתה יכול ללמוד מזה, ונתת דוגמה מאוד נכונה.

רחל אדטו: הרבה אנשים מבוגרים שנמצאים בבתי חולים והמשפחות לא מוציאות אותם כי אין סידור ובית החולים משחרר וקופת חולים מאיימת שאם לא תוציאו אותם נפסיק את התשלום.

רחל אדטו: זה נשאר באיזו נישה לא ברורה ולכן, הדוגמה של הזקנים היא בדיוק הדוגמה האקוויוולנטית לדבר הזה, מי משלם בסופו של יום, על מי נופל הנטל כאשר האנשים האלה נופלים בין הכיסאות.

חיים כץ: לא, זה לא רק מי משלם.

חיים כץ: יש פה ענין שצריך עוזר תאילנדי ואני ממהר לעבודה ומספר המיטות סגור והתקנים סגורים, ובא מישהו לבית החולים והוא צריך להתאשפז ואין לו מיטה.

חיים כץ: מה אנחנו עושים?

חיים כץ: מה זה שאני לא רוצה להוציא אותו מבית החולים?

חיים כץ: אין לי סידור לאן להוציא אותו אבל זה בית חולים ולא בית מלון.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, מדובר על מישהו שבשלב כזה או אחר כן אובחן כחולה.

חיים כץ: לא, הוא בריא.

חיים כץ: עכשיו הוא בריא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שהוא, מבחינתו, כפסיכיאטר, יודע שזה גבולי.

רחל אדטו: זה נכון.

חיים כץ: לא, אני חולה.

חיים כץ: זה כבר לא פסיכיאטרי.

חיים כץ: זקן שהולך - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא מדברים על זקנים, אנחנו מדברים על חולי נפש.

חיים כץ: אבל אנחנו מתגלגלים לאותו דבר.

נועה בן שבת: אבל אולי אפשר להבהיר: אם אנחנו מדברים על טעמים רפואיים, הטעמים הרפואיים כוללים גם את הסף שאתה מניח, שאם תוציא אותו מבית החולים מצבו יתדרדר.

נועה בן שבת: זה טעמים רפואיים להמשך אשפוז.

מיכאל שלפמן: בין היתר.

קריאה: לא, ממש לא.

נועה בן שבת: האי שחרור הוא מטעמים רפואיים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים שזה יהיה.

חיים כץ: הוא משוחרר.

חיים כץ: .

נועה בן שבת: לא, הוא לא משוחרר.

נועה בן שבת: כל הענין הוא שהפסיכיאטר המחוזי צריך להחליט האם - -

חיים כץ: לא, אנחנו כבר לא שם.

קריאה: הפסיכיאטר המחוזי החליט.

חיים כץ: כבר הכל בסדר, כולם החליטו שהאיש הולך הביתה והוא אומר: לא רוצה.

נועה בן שבת: אם הוא אומר: לא רוצה, זה ענין אחד אבל אם אומרים שאין לו לאן ללכת והוא ייזרק לרחוב וזה רק יחמיר את מצבו הנפשי...

חיים כץ: אם אין לו לאן ללכת, אני אומר לך שיש הרבה זקנים שהמשפחות שלהן אומרות: תענוג.

חיים כץ: למה שאחזיק אותו בבית עם עוזר וכולי.

חיים כץ: נשאיר אותו בבית חולים.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, מדובר בחולה נפש שמצבו לא יציב גם אם אומרים שצריך לשחרר אותו.

אורלי לוי אבקסיס: יש לו מחלת נפש וחלק מהשיקולים של הפסיכיאטר זה שאם אני משחררת אותו לשום מקום, מצבו יתדרדר ויהיה שוב במצב - -

חיים כץ: אורלי סליחה, הפסיכיאטר בדק ואמר שהאדם נמצא במצב הכי טוב, אין לו מה לחפש בבית חולים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על זה שהוא התקבל לאשפוז פסיכיאטרי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא היה חולה שהתקבל לאשפוז פסיכיאטרי ועכשיו השגנו איזון.

אורלי לוי אבקסיס: הפסיכיאטר צריך לקחת בין השיקולים שלו שהאיזון הזה יופר אם הוא יזרוק אותו לרחוק.

חיים כץ: פסיכיאטר הוא לא חבר כנסת, הוא בסך הכל רופא.

חיים כץ: הוא לקח את כל השיקולים שלו ואמר: לבן אדם הזה אין מה לעשות בבית חולים.

חיים כץ: אין.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו נכניס לפה סייג שאומר שאם הפסיכיאטר יכול לראות מצב של התדרדרות במצבו הנפשית, זה שיקול רלוונטי מבחינתו לא לשחרר.

חיים כץ: הוא לקח את כל השיקולים.

אורלי לוי אבקסיס: זו ההסתייגות שלי ואני רוצה להכניס אותה.

חיים כץ: לקח הפסיכיאטר את כל השיקולים, הוא בדק ויש לו ניסיון, הוא כולו 40 שנה במקצוע ויודע הכל, והוא לפחות חבר כנסת בידע שלו.

חיים כץ: הוא אמר שהאדם הזה סיים את תפקידו.

חיים כץ: ברגע הנתון הזה האדם עוד לא בריא אבל ברגע הזה לבית החולים אין מה לתרום לו יותר.

חיים כץ: אין לו מה לחפש בבית החולים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל דיברנו על מניעתי.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה ענין מניעתי.

קריאות: אפשר להגיד משהו?

יאיר זילברשטיין: אז עבר עוד שבוע, מתי שהוא זה יגיע.

אליהו שמיר: אתם רואים שהענין פה הוא סבוך, הוא רפואי חברתי ולא נוגע רק לבריאות הנפש.

אליהו שמיר: אי אפשר להכניס אותו תחת הסדרי תשלום.

אליהו שמיר: כל הסעיף הזה אומר מתי קופת חולים תשלם ומתי לא תשלם.

אליהו שמיר: הבעיה היא - -

חיים כץ: צריך לגעת בנקודה הזאת גם.

אליהו שמיר: אני מבקש שמשרד הבריאות יחשוב שנית ויגיש הצעה חליפית לניסוח פתרון הבעיה הזאת, ולנתק אותה - -

חיים כץ: אתה אומר שהבעיה היא לא רק בבריאות הנפש אלא היא בעיה מקיפה לכל סוגי החולי.

חיים כץ: ילדים פגועים שמשאירים בבתי חולים, גריאטריה.

אורלי לוי אבקסיס: מי מממן את הילדים הפגועים שמשאירים אותם בבית חולים?

חיים כץ: חמותי, בהתנדבות.

קריאה: בית החולים.

אליהו שמיר: כאילו פה הכל מדובר רק האם קופת החולים תשלם או לא תשלם, ואז לא ברור - -

חיים כץ: תשמע, נציג קופת חולים אומר: אני מוכן לשלם.

חיים כץ: עכשיו אנחנו אומרים לו: מה פתאום אתה תשלם?

חיים כץ: נכון שאמרת שאתה מוכן לשלם?

חיים כץ: אתה לא מוכן?

אליהו שמיר: אבל אמרתם שהבעיה היא גם שלא יהיו מקומות בבית החולים ולא רק מי ישלם.

חיים כץ: נכון.

מרנינה שוורץ: אני סגנית יו"ר אר"מ ופסיכיאטרית.

מרנינה שוורץ: הטיפול בפסיכיאטריה הוא טיפול ביו פסיכו-סוציאלי.

מרנינה שוורץ: לשם כך נחקק חוק השיקום עם התקצוב שניתן לכך בשנת 2000, כדי לשקם את האנשים.

מרנינה שוורץ: ברגע שאתה מגדיר שהוא בריא, זה לא ממש בריאות.

מרנינה שוורץ: הוא נמצא - -

חיים כץ: אני לא מגדיר, את מגדירה.

מרנינה שוורץ: כשאני מגדירה "בריא" בשפה שלנו, המקצועית, זה נקרא: רמיסיה.

מרנינה שוורץ: הוא במצב שכרגע הוא מאוזן או עצמת הסימפטומים מתונה אבל לגבי ההיבט הסוציאלי נדרש לו יותר זמן.

מרנינה שוורץ: השאלה מה קורה - -

חיים כץ: לקחת עוד חודש זמן שהיה נדרש לו, כשבמצב רגיל החלטת שהוא צריך ללכת הביתה אבל בגלל המצב הסוציאלי השארת אותו עוד חודש.

חיים כץ: מה קורה אחרי עוד חודש?

חיים כץ: את החלטת, את, כי אני לא מחליט, שהשכיבה בבית החולים לא מועילה לו אלא מזיקה לו והאדם אומר:

חיים כץ: אני לא רוצה ללכת הביתה.

מרנינה שוורץ: אני רוצה בהחלט לאבחן או להבחין בין שתי התופעות הללו: במצבים שאנחנו, כרופאים או כאנשי צוות רפואי - -

חיים כץ: לא, תעני לי רק על השלב השני, שאת כבר החלטת.

חיים כץ: את, כי אני לא מחליט כלום.

מרנינה שוורץ: כשאני מחליטה שהוא לא צריך להיות בבית חולים, אני משחררת אותו בגלל שגם כרופאה אני חושבת שבית חולים יכול להזיק.

חיים כץ: ואז הוא לא רוצה ללכת הביתה, מה קורה?

אורלי לוי אבקסיס: את בודקת לאן את משחררת אותו?

מרנינה שוורץ: תמיד תמיד, כי זאת המדיניות לאורך כל השנים.

מרנינה שוורץ: יכול להיות שמה שאנחנו מדברים עכשיו זה שינוי מדיניות של 180 מעלות כי עד עכשיו המדיניות היתה שאתה לא משחרר אף אחד אלא כשאתה יודע לאן הוא משתחרר, מה הכתובת שלו גם ברמה הקונקרטית - -

חיים כץ: אז למה צריך למעט?

חיים כץ: אם את לא משחררת אותו ואת החלטת שהוא צריך להיות בבית חולים, בגלל שאת בודקת אם יש לו לאן ללכת או אין לו לאן ללכת, את לא משחררת אותו בגלל שאין לו לאן ללכת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מצבו הנפשי תלוי בזה אם יש לו לאן ללכת או אין לו לאן ללכת.

אורלי לוי אבקסיס: היא לוקחת את זה במכלול השיקולים שלה.

חיים כץ: אורלי, אני יכול להבין פה משהו?

חיים כץ: היא, בתפקידה כרופאה, החליטה שהיא משחררת אותו בגלל שיש לו לאן ללכת, בגלל שיש לו משפחה תומכת, בגלל שאין לו מה לעשות בבית החולים והאדם מחליט שהוא לא הולך.

אורלי לוי אבקסיס: אני מסתייגת.

חיים כץ: את לא שמה הסתייגות כי עוד לא הצבענו על כלום.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת ללכת לישיבת סיעה.

חיים כץ: תישארי עוד 5 דקות, תעשי לי טובה.

מרנינה שוורץ: אני בהחלט רוצה להפריד: לגבי המקרה הראשון, שהחלטנו שהאיש לא זקוק יותר לאשפוז ויש לו לאן ללכת והוא מסרב ללכת, אנחנו מעצמנו יוזמים פניה לפסיכיאטר המחוזי שיעזור לנו לשחרר אותו.

חיים כץ: אבל גם הפסיכיאטר המחוזי אמר לו והאיש אומר: לא רוצה.

חיים כץ: מה אנחנו עושים בקטע הזה?

אורלי לוי אבקסיס: נחלק את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נערב פה גם את משרד הרווחה באיזה שהוא אופן.

נועה בן שבת: מכניסים את משרד הרווחה כי הפסיכיאטר יכול לקבוע שאו משרד הבריאות או משרד הרווחה נושא בתשלום.

חיים כץ: נציג קופת חולים, בבקשה.

אלי כהן: אני משירותי בריאות כללית, סמנכ"ל כספים ושירותים.

אלי כהן: אני רוצה לחזור לרישא של הסעיף שמדבר על ביטול הסדרי בחירה.

אלי כהן: כמו שציינה היועצת המשפטית של משרד הבריאות, ההסדר שמוצע פה בסעיף חורג מהמקובל בשוק הבריאות.

אלי כהן: לכל אחת מקופות החולים יש הסדרי בחירה עם כל אחד מספקי השירותים שלה, ולשם היא מפנה.

אלי כהן: זה אחד מהכלים הניהוליים שהמערכת מעמידה לרשות קופות החולים כדי לנהל את הנושא הזה.

אלי כהן: אני מזכיר שהסדרי הבחירה כפופים לאישור משרד הבריאות והקופה לא יכולה לקבוע רק את הסדרי הבחירה כראות עיניה.

אלי כהן: הביטול של הסדר הבחירה פוגע ביכלת שלנו להתמודד עם הרפורמה.

חיים כץ: תודה רבה.

שרון פרימור: אני יועצת משפטית של ארגון "בזכות".

שרון פרימור: המקרה השכיח שאתו אנחנו מתמודדים הוא מצב שבו אדם גמר את הפאזה של האשפוז וכולם מסכימים שהוא צריך לעבור עכשיו למסגרת שיקומית מחוץ לבית החולים, וכולם מסכימים שהוא לא צריך להישאר מטעמים רפואיים בבית החולים.

שרון פרימור: ואז מערכת הבריאות, שהשיא אחראית על פי חוק, וכאן אדוני יש הבדל בין אוכלוסיות אחרות שאתה הזכרת.

שרון פרימור: מערכת הבריאות שאחראית לתת לו מסגרת על פי חוק, לא נותנת.

שרון פרימור: אלינו מגיעים ממש עכשיו, בימים אלה, יש כמה פניות שבמשך חודשים אנשים נשארים בבית החולים, כשלכל ידוע שהם לא נשארים מטעמים רפואיים.

שרון פרימור: אבל הסיטואציה היא לא שאין לאדם לאן ללכת.

שרון פרימור: הסיטואציה היא שמשרד הבריאות, שצריך לתת את המסגרת, לא נותן.

שרון פרימור: עכשיו זו בעיה שלה האדם ושל המשפחה שלו.

שרון פרימור: אנחנו אומרים שאם האדם הזה יצטרך לשאת בעלות התשלום, הבעיה תמשיך להיות שלו.

חיים כץ: מאיפה הוא יביא את הכסף בדיוק?

שרון פרימור: זה בדיוק הענין ולכן, מכיוון שזו הסיטואציה השכיחה ולא אדם שבאופן וולונטארי אומר: "כיף לי כאן בבית החולים", הלא זו סיטואציה הזויה.

שרון פרימור: הסיטואציה היא שמי שצריך לתת על פי חוק אחר את השירות לא נותן, וזו הבעיה של האדם.

שרון פרימור: עכשיו אנחנו אומרים כאן שברגע שזה לא יהיה מטעמים רפואיים, ברור שאנחנו בסיטואציה של טעמים רפואיים, זו תמשיך להיות הבעיה של האדם ועכשיו יהיה לו גם תיק בהוצאה לפועל וזה לא יעלה על הדעת.

שרון פרימור: הסייג הזה חייב לרדת.

חיים כץ: 100%.

חיים כץ: מאחר ומשרד הבריאות שמע את זה, ומאחר ואף אחד לא התנגד שנעשה דיונים בערב, אנחנו נמשיך את הדיונים שלנו לא היום.

חיים כץ: אנחנו נודיע לכם מספיק זמן לפני.

חיים כץ: הישיבות האלה יהיו משעה 18:00 בערב ולא יותר מ-22:00.

חיים כץ: לא ניכנס לתוך הלילה.

חיים כץ: מ-18:00 עד 22:00 אפשר לחשוב במצב רגיל, במצב טוב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.