ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 495, 2011-06-20 10:10

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"ח בסיוון, ה-20 ביוני 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות דם טבורי (בנק דם טבורי פרטי), התשע"א-2011.

חיים כץ: אחרי הדיון הקודם שקיימנו בנושא, שמעתי כל מיני הערות ואמרתי שאני רוצה ללמוד את הנושא.

חיים כץ: אחרי הדיון מישהו הראה לי סרט שהוקרן בערוץ 10 ולגביו אני רוצה לשאול כמה שאלות כי באיזשהו מקום זה מציק לי.

חיים כץ: אם כן, אנחנו קודם כל נקרין את הסרט ואחרי כן אני בטוח שפרופסור רוני גמזו יוכל לתת לי תשובות יותר טובות מאלה שיתנו לי אחרים.

חיים כץ: אם כן, אנחנו נקרין את הסרט.

חיים כץ: הקרנת סרט.

חיים כץ: צפינו בסרט ויש לי שאלה למנכ"ל משרד הבריאות.

רחל אדטו: מי הביא את הסרט?

חיים כץ: העוזרת שלי הבוקר אמרה לי שיש לנו דיון על בנק טבורי והציעה לי לצפות בסרט.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: כל הכבוד לך על העבודה שלך.

חיים כץ: השאלה היא לא מי הביא את הסרט אלא השאלה אם צריך דם, לא רק טבורי אלא אולי גם ציבורי.

רחל אדטו: זאת שאלה מאוד מעניינת.

חיים כץ: השאלה היא אם בכלל צריך בנקים של בנק טבורי במדינת ישראל ואולי גם לא ציבורי.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל , אתה יותר בקיא ממני, אתה פרופסור לרפואה, אני יושב ראש ועדה שנמצא כאן עכשיו.

חיים כץ: בדיון הקודם שמעתי שאמרו שעד שלוקחים, אם יש פחות מ-900 מיליון תאים, צריך לאשר וכולי, אבל עכשיו אני מבין שכל המשחק הוא כסף.

חיים כץ: הכול כסף.

רחל אדטו: אני לא חושבת שזה נכון.

חיים כץ: את לא חושבת.

רחל אדטו: שכל הנושא של דם טבורי הוא כסף?

חיים כץ: לא יודע, אבל שמעת את הדברים.

חיים כץ: את רופאה, את יודעת יותר ממני.

חיים כץ: מה שנאמר בסרט, נאמר על ידי רופא שבמקרה יושב כאן ולא דיברתי אתו לא בטלפון ולא פניתי אליו.

חיים כץ: שמתי לב שהוא יושב כאן.

חיים כץ: לא היו לי מפגשים אתו, לא היו לי שיחות אנונימיות ולא החלפת פתקים.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: הוא יכול להעיד על כך.

חיים כץ: אני בא אליך ומבקש ממך שתסביר לי בשביל מה.

חיים כץ: אנחנו יושבים, דנים ועושים תקנות, אבל אם אנחנו לא יודעים להשתמש בזה, זה כדי שמישהו ירוויח כסף?

רוני גמזו: צריך להבדיל בין הדם הציבורי לבין דם טבורי עצמי.

רוני גמזו: אתה שומר את הדם העצמי שלך, מה הסיכוי שתשתמש בו, מה הסיכוי שתשתמש בו בעת מחלה ומה הסיכוי תשתמש בו לכל מיני טכנולוגיות שמתארים אותם לפעמים ומפליגים בתיאור.

רוני גמזו: אני חושב שקודם כל לגבי בנק דם טבורי ציבורי, שזה אוסף של מנות דם, דגימות דם טבורי, שכוללים בהחלט תאי גזע, כאשר אתה מאפשר אותם לכלל האוכלוסייה, בהחלט כאן אני חושב שגם אנשי המקצוע, כולם אחידים והם בדעה אחת שיש מקום לחקיקה, יש מקום לתקנות ויש מקום להסדרה ואולי הדבר הכי חשוב שהוועדה הזו עשתה זה תקצוב כדי שיהיה מקום לפעולת איסוף שלאט לאט תגדיל את רפרטואר הבנק הזה ותרחיב אותו.

רוני גמזו: זה מה שעשינו.

רוני גמזו: בבואנו להסדיר את הנושא, הייתה אל מול עינינו תופעה שנקרא לה צרכנית.

רוני גמזו: תופעה צרכנית שיש בה, כמו הרבה מאוד תופעות צרכניות אחרות, הרבה מאוד אי דיוקים ואי אמירות מדויקות ולפעמים מכירת אשליות.

רוני גמזו: כדי לשמור על האיזונים כאשר אנשים מסוימים בכל זאת רוצים לשמור ולקנות ועושים את זה, זה אל מול מה שלא היה מוסדר והדרך בה מחייבים את אותם האנשים לא הייתה מוסדרת שיש להם לכאורה חופש עיסוק.

רוני גמזו: לא הייתה הסדרה שבאה ואמרה להם שאם הם רוצים לעסוק בזה.

רוני גמזו: אני לא יכול בחוזר מנכ"ל לומר להם שאסור להם לעשות שום דבר כזה.

חיים כץ: למה אתה יוצא בפרסום שאסור לעשן?

חיים כץ: למה אתה לא יוצא בפרסום שלא יתפתו ברגעי חולשה וכי דם טבורי לא יעזור לילדים שלכם?

רוני גמזו: אתה צודק.

חיים כץ: אם זה נכון מה שנאמר בכתבה ואני לא יודע אם זה נכון.

חיים כץ: אם זה נכון מה שנאמר בכתבה, למה אתה לא יוצא בפרסום שלא יתפתו ברגעים האלה ואל תתרמו?

רוני גמזו: אני רוצה להסביר.

רוני גמזו: אני יכול לפרסם ואני יכול להוציא אמירות ופרסומים שלי אבל עד גבול מסוים.

רוני גמזו: זאת אומרת, אני לא אעשה את זה כל יום, כל חודש וכל זמן מה.

רוני גמזו: רצינו ליצור הסדרה של התחום שמישהו בא ומציע למישהו אחר שאותה אישה תרכוש ותשים על זה אלף-אלפיים דולר, שהוא יהיה מחויב בחוק לעשות את זה בדרך שאנחנו רואים אותה כדרך נאותה ושלא יהיה מצב ששום דבר לא יחייב אותו.

רוני גמזו: כיום ללא התקנות הללו, יהיה לי קשה מאוד לחייב את הבנקים הפרטיים לעבוד על פי נהלים שאני רוצה שיעבדו על פיהם.

חיים כץ: לפי הנהלים אתה יכול לאסור עליהם לעבוד בכלל.

קריאה: הוא לא יכול.

רוני גמזו: אני יכול ואני אסביר לכם באיזו סיטואציה אני יכול.

רוני גמזו: אני יכול בסיטואציה בה התקנתי תקנות לבנקים הציבוריים, אני יכול לומר שכל מי שלא עובד על פי התקנות של הבנקים הציבוריים, אני בהחלט יכול להגביל את העיסוק שלו.

רוני גמזו: יכול להיות שיהיו עתירות נגדי אבל אני בהחלט יכול לעשות את זה.

רחל אדטו: אני רוצה להעיר משהו.

רחל אדטו: בכיוון הזה, בוא נוותר על הרבה בדיקות שאנשים בוחרים לעשות בהריון.

רחל אדטו: בוא נוותר על חלק מהבדיקות הגנטיות שהן מיותרות מלכתחילה, בוא נוותר על שלוש פעמים סריקת מערכות שנשים עושות.

רחל אדטו: אני בעד שאנשים שרוצים לעשות לעצמם ביטוח כלשהו, יעשו לעצמם ביטוח כלשהו ולאו דווקא בדם טבורי אלא זכותו של בן אדם לעשות בכספו מה שהוא רוצה.

רחל אדטו: אם הוא רוצה לעשות 17 בדיקות מיותרות גנטיות בהריון כי הוא ירגיש יותר טוב עם זה, זכותו המלאה לעשות זאת ואני לא חושבת שיש לנו זכות לאסור עליו לעשות זאת.

רחל אדטו: כנ"ל אם זוג מחליט להשקיע 3,000 שקלים בבדיקת שקיפות עורפית שלוש פעמים בהריון, זכותו לעשות זאת.

רחל אדטו: ברוח הדברים האלה, אני אומרת שזכותם של אנשים, אם הם רוצים להבטיח את זה, לעשות זאת.

רחל אדטו: הם יכולים לממן את זה לעצמם והם רשאים לממן את זה לעצמם.

רחל אדטו: הם יכולים לעשות זאת.

רחל אדטו: זאת זכותם לעשות.

רחל אדטו: הנקודה היחידה שצריך לעשות, כמו שצריך לומר להם שהם עושים 17 בדיקות גנטיות מיותרות, חובתנו גם לומר בגילוי הנאות או בדף הזה שיש סיכוי סביר שהדם הזה לא ישמש כי בעוד חמש שנים הוא לא יהיה טוב או כי יש כאן איזו מחלה סמויה או משהו אחר.

רחל אדטו: כלומר, החובה שלנו היא לדעת על מה חותם הזוג שמבקש לשמור את הדם הטבורי.

רחל אדטו: אני חושבת שאם אנחנו ניכנס בנעליים האלה ונאסור על הזכות של אנשים לבחור לעצמם את הדם הטבורי או לשמר את הדם של העובר שלהם, יש לנו בעיה קשה במעורבות שלנו.

רחל אדטו: אם אתה מכריז את זה, באותו רגע אתה יכול לומר גם על הדם הציבורי שמבחינתך גם הוא פסול, כי אותן השלכות יכולות להיות גם לגבי הדם הציבורי.

רחל אדטו: לכן אני חושבת שתפקידנו הוא לפקח ולאפשר את הדם הטבורי הפרטי אבל כן לשים לב ובמפורש להיות ערים לכך שאנשים לא ימכרו לאנשים אשליות שזה מה שחס וחלילה יציל את הילד שלהם.

רחל אדטו: זכותו של בן אדם לגופו, לעצמו ולעשות בכספו כמיטב הבנתו.

חיים כץ: סיימת?

רחל אדטו: רק לפתיח.

חיים כץ: אני רוצה לחזור אליך, אדוני מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: אחרי שסיימת את הנאום שלך, רציתי לשאול אותך שאלה קלה.

חיים כץ: למה אתה קושר את הדם הטבורי הציבורי לפרטי?

רוני גמזו: בוועדה החלטנו להפריד את התקנות.

רוני גמזו: אני לא מעלה על הדעת מצב שבו אני מגדיר את המגבלות, איך לוקחים, איך עושים, איך שומרים ואיזה כמויות.

חיים כץ: תתייחס רק לתקנות הדם הציבורי.

חיים כץ: למה אתה קושר את זה לבנקים הפרטיים?

חיים כץ: מה הקשר ביניהם?

חיים כץ: מה הסיפור הזה בכלל?

חיים כץ: אני לא יודע אם בכלל צריך בנקים של דם טבורי.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: אני לא רופא אבל אתה החלטת שכן, כי אחרת היית אומר לי שלא צריך את זה.

חיים כץ: עכשיו אני רוצה להבין למה אתה קושר אחד בשני.

רוני גמזו: כבוד היושב ראש, לי יש בעיה.

חיים כץ: אחרי שראיתי את הסרט הזה, עכשיו אני בטוח שלא צריך לקשור ביניהם.

רוני גמזו: לי יש בעיה לנהל אותם.

חיים כץ: יש לך יכולת.

חיים כץ: ניחנת ביכולת חשיבה, פיצוח דברים וחלוקת דברים.

חיים כץ: אתה יכול להפעיל כך שלא יהיה קשר בין האחד לשני.

רוני גמזו: לא, לי יש בעיה ואני מנסה לקבל מהוועדה את הסמכויות לנהל את הבנקים, את מי שמסתובב בתוך בתי החולים ועושה פעולה שיווקית - לפעמים לא מסתובבים בתוך בתי החולים אלא עושים זאת מחוץ לבתי החולים – ומשווק איזה משהו צרכני.

רוני גמזו: אני לא יודע לנהל אותם ואין לי כלום לכך.

חיים כץ: אמרה רחל אדטו שאנחנו לא יכולים לכפות על האנשים ואם הם רוצים לעשות, שיעשו.

חיים כץ: אם הוא לא בא לבית החולים והוא הולך למרפאה או יולד בבית או יולד בדולפינריום או יולד באמבטיה, אני לא רודף אחרי אנשים.

חיים כץ: אני לא מבין מה הקשר בין אישור תקנות דם טבורי ציבורי לבין אישור תקנות דם טבורי פרטי.

חיים כץ: מה הקשר?

חיים כץ: למה אתה לא גומר את זה בלי שום קשר לדם הטבורי הפרטי?

חיים כץ: זה מה שאני לא מבין, אחרי שצפיתי בסרט.

חיים כץ: לפני שצפיתי בסרט, חשבתי אחרת ואני אומר לך את האמת.

רחל אדטו: הסרט לא מאוזן.

חיים כץ: הסרט לא מאוזן, יכול להיות שהוא לא מאוזן.

רחל אדטו: הוא מאוד מגמתי.

רחל אדטו: זה ברור שהוא מגמתי.

רחל אדטו: אני לא יודעת איפה האיזון שלו אבל הוא נשמע מאוד מגמתי.

חיים כץ: את שאלת אותי כאילו מישהו דחף אותי לזה.

חיים כץ: אני בפעולתי בכנסת ישראל מעולם לא נפגשתי עם לוביסטים, אני לא שומע לוביסטים והם לא מעניינים אותי.

רחל אדטו: חיים, זה לא אישי.

יצחק זיידס: כולם יושבים כאן.

חיים כץ: אבל הם לא דיברו אתי.

חיים כץ: הדלת כאן פתוחה.

יצחק זיידס: אני יודע.

חיים כץ: הדלת פתוחה ויש אור אבל הם לא זוכים לדבר אתי וזה אמור לגבי כל נושא.

חיים כץ: אני בא, לומד לבד, שואל לבד ולא נפגש אתם.

חיים כץ: זה שבכנסת ישראל אנשים יכולים להיכנס, שישבו.

חיים כץ: אני לא שואל מי, מה, מאיזה משרד הוא, מה הוא עושה, לא מתעניין ולא שואל.

חיים כץ: שזה יהיה לך ברור.

חיים כץ: יכול להיות במקרה שמישהו בא אלי ואחר כך מתברר לי שהוא לוביסט, אז אני אומר לעוזרים שלי שפעם אחרונה הוא בא.

חיים כץ: אני לא רוצה בזה.

חיים כץ: אני יכול לפנות, יכול לצלצל אליך, יכול לצלצל לרוני, יכול לצלצל לרחל, יכול לדבר עם רחל והיא יודעת יותר ממני ולבקש ממנה שתסביר לי.

חיים כץ: אני יכול להיכנס לאינטרנט ויכול לקרוא.

חיים כץ: אני לא רוצה שמי שיש לו אינטרס בעניין יסביר לי.

חיים כץ: אני רוצה שכאשר אני מגבש את דעתי, שהיא תהיה דעה אובייקטיבית ככל הניתן.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה.

חיים כץ: זה שאני לא רופא, אני לא רופא וגם לא מתיימר להיות.

חיים כץ: רחל אמרה שהסרט הזה לא מאוזן – יכול להיות שהוא לא מאוזן.

חיים כץ: מאוד יכול להיות.

חיים כץ: יכול לבוא מישהו מהצד השני ולומר לי שמה שאומר פרופסור יניב, בסדר אבל הוא בסך הכול בן אדם ובן אדם גם טועה.

חיים כץ: הוא חושב שזה כך, אבל יש את פרופסור יעקב שחושב הפוך.

חיים כץ: גם זה יכול להיות אבל את זה יכול לומר לי פרופסור יעקב לדבריו של פרופסור יניב ולא איזה לוביסט ששלחו אותו מאיזשהו מקום.

רוני גמזו: אני רוצה להזכיר איך התחלנו התקנות, ברשותך כבוד היושב ראש.

רוני גמזו: התחלנו עם תקנות מאוחדות.

רוני גמזו: בשלב מסוים פיצלנו אותן.

רוני גמזו: מבחינתנו כ חשוב לנו לשלוט על המערכת.

רוני גמזו: אין לנו דרך פשוטה וחדה לשלוט על המערכת ללא העזרה שלכם בייצור התקנות.

חיים כץ: כמה עולה מנת דם טבורי פרטי?

רוני גמזו: מחיר השוק שלה הוא סביב האלפיים דולר.

רוני גמזו: משהו כזה.

רוני גמזו: 7,000 שקלים.

חיים כץ: אני מקבל תשובה שאמר אדוני.

חיים כץ: איך קוראים לך?

יואל יוסף בוקסבוים: יואל יוסף בוקסבוים.

חיים כץ: תשובה שאמר יואל יוסף בוקסבוים: כשאנחנו אוספים מנה ויש מתחת ל-900 מיליון תאים, אנחנו לא מאשרים אותה.

חיים כץ: אמר אמנון עד שאספנו מנה ויכול להיות שיש 800 מיליון תאים, אנחנו נזרוק אותה?

חיים כץ: אולי אנחנו נציל נפש.

חיים כץ: אם כן, זה לא מציל נפש אלא זה מציל את האלפיים דולר.

חיים כץ: כך מצטייר.

חיים כץ: נציל את אלפיים הדולר.

חיים כץ: כך זה מצטייר לי ושמע מה אני אומר לך.

רוני גמזו: אני אשמח אם הוועדה תיתן לי את הכוח לפעול בנקודות האלה.

רוני גמזו: כיום אין לי את הכוח.

רחל אדטו: למה?

רוני גמזו: לפעול בהגדרה של מה מותר ומה אסור בעת העסקה הזאת.

רוני גמזו: יש כאן עסקה.

רחל אדטו: זה הרעיון של התקנות.

רחל אדטו: זה בדיוק הרעיון.

רוני גמזו: לכן אני אומר שהיום אני נכה.

רוני גמזו: אין לי את היכולת לעשות את זה.

רוני גמזו: אם אני אוציא מחר הנחיות, מה אני מוציא?

רוני גמזו: אני מוציא חוזר מנכ"ל אבל לחוזר מנכ"ל עם כל הכבוד יש מגבלה משפטית.

רוני גמזו: יושבים כאן נציגי משרד המשפטים והם יגידו לכם.

רוני גמזו: יש לי היום מגבלה בהסדרת השוק כפי שתואר בכתבה ואני צריך את העזרה שלכם.

חיים כץ: אתה חושב שיכול להיות שיש משהו בכתבה שזה נכון?

רוני גמזו: הרבה מהדברים בכתבה הם נכונים.

רוני גמזו: הרבה מהדברים.

רוני גמזו: אני גניקולוג במקצועי ובהחלט בעת ההיריון, בתהליכים הללו, יש רגישות צרכנית יתר על המידה ורכישה וקנייה של דברים שלעתים הם באמת לא נדרשים.

רוני גמזו: רחל הזכירה כאן בדיקות גנטיות, וזה גם כן נכון.

רוני גמזו: לכן אנחנו כאן בהסדר הזה יכולים קצת לעשות איזונים, לשמור על הצרכן, לתת מעצורים מסוימים לבנקים הפרטיים וליצור איזון.

רוני גמזו: את כל החובות אנחנו מטילים רק על הציבוריים והפרטיים יכולים לפעול.

חיים כץ: אתה מטבעך בן אדם חרוץ.

חיים כץ: מניסיוני הדל פגישות אתך מתקיימות גם ב-10 בלילה וב-11 בלילה.

חיים כץ: כנראה שאתה לא צופה בטלוויזיה.

חיים כץ: גילוי נאות, גם אני כמעט שלא צופה בה.

חיים כץ: מישהו אמר לי ללכת לראות תוכנית רמזור כי היא מצחיקה ואכן צפיתי בה פעם או פעמיים.

חיים כץ: בתוכנית שראיתי, האישה בהריון ושמונה חודשים וחצי לפני לידה.

רחל אדטו: שבועיים בהריון.

חיים כץ: שבועיים בהריון והיא הולכת לקנות מוצרים לתינוק.

רוני גמזו: עושה סיור גני ילדים.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: היא הולכת לקנות מוצרים לתינוק והיא קונה מד טמפרטורה ללול, מד טמפרטורה לאמבטיה, לתקרה וכולי, ומה, האבא לא יקנה לילד שלו?

רחל אדטו: זה ה-17 בדיקות גנטיות.

חיים כץ: זה בדיוק הדם הטבורי.

חיים כץ: אם חלילה וחס, שלא יקרה, והילד שלו, שלך, שלה, שלנו, תהיה לו איזו מחלה, באלפיים דולר אתה מציל את הילד.

רחל אדטו: אבל אתה מתיר לה לקנות את המד חום המיוחד הזה ללול.

רחל אדטו: אתה מתיר לה לקנות אותו.

רחל אדטו: אתה לא אוסר עליה לקנות אותו.

חיים כץ: נכון.

רחל אדטו: למרות שאתה חושב שזה טיפשי.

חיים כץ: נכון.

ניר כאהן: מיד אחרי רמזור, יש את פולישוק שגם זאת תוכנית מצוינת.

חיים כץ: שניהם אותו דרעק.

חיים כץ: שניהם אותו הדבר.

חיים כץ: כמו שראיתי את רמזור, ראיתי את פולישוק, ואני לא אוסיף.

רוני גמזו: כבוד היושב ראש, הפרק הבא של רמזור הוא על הקנביס הרפואי.

חיים כץ: באיזה ימים זה?

רוני גמזו: זה כבר היה.

רוני גמזו: אתה צריך להסתכל ב-VOD.

חיים כץ: עדיין אני לא מבין את הקשר.

חיים כץ: אני מבין שאתה רוצה כוח לקבוע כללים לבנק דם טבורי פרטי.

רחל אדטו: אלה התקנות.

רחל אדטו: זאת בדיוק הנקודה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: תאמיני לי שהבנתי.

רחל אדטו: אני יודעת שאתה מבין מהר.

חיים כץ: הבנתי גם את מה שהוא אומר.

חיים כץ: ממה שהוא אומר הבנתי שהתקנות האלה לא לשביעות רצונו.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: הוא אמר שאין לו שם יותר מדיי שיניים והוא רוצה לראות את זה אחרת.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: אתה רצית לומר משהו.

יצחק זיידס: כן.

יצחק זיידס: שני דברים.

יצחק זיידס: ראשית, גילוי נאות.

יצחק זיידס: הבת שלי בהריון בחודש תשיעי.

יצחק זיידס: היא עשתה בערך עשרים בדיקות בניגוד לדעתי בגלל שבסבירות של אחד למאה אלף.

רחל אדטו: אתה שילמת.

יצחק זיידס: אני שילמתי.

חיים כץ: היא קנתה את המד-חום ללול?

יצחק זיידס: לא מד-חום ללול אבל עשתה 18 סקירות ודיקורי מי שפיר.

יצחק זיידס: בוא נחזור לענייננו.

יצחק זיידס: לכן אמרתי לה שזה לא, אבל אם את חושבת שזה יעזור לך, בבקשה.

יצחק זיידס: לענייננו.

יצחק זיידס: אני רוצה לעשות הפרדה – כמו שאתה בוודאי זוכר, אני בבית חולים שיבא – בין כסף לבין הצד הרפואי.

יצחק זיידס: בכסף אני לא רוצה להיות חשוד שאני עושה מזה מיליונים ראשית, המשכורת שלי לצערי לא עולה בגלל זה.

חיים כץ: עכשיו משביתים את בתי החולים כדי שהמשכורת שלך תעלה, ואני חלילה לא אומר שאתה לא ראוי.

יצחק זיידס: זה הולך לפריפריה.

חיים כץ: לא, זה לא הולך לפריפריה.

חיים כץ: זה יגיע גם אליך.

יצחק זיידס: לממן את ההיריון של הבת.

יצחק זיידס: מכל מקום, חלק גדול מהכסף הולך למימון הבנק הציבורי שיש לנו גם כן.

יצחק זיידס: זאת אומרת, מדינת ישראל מימנה את הבנק הציבורי במעט כסף, כי אין לה, חלק גדול מהכסף שאנחנו מקבלים מבנק הדם הפרטי הולך לשם.

יצחק זיידס: זה השלב של הכסף.

יצחק זיידס: לשלב של הרפואה.

יצחק זיידס: יש חילוקי דעות ואני מודה בזה.

יצחק זיידס: בחילוקי דעות יש כאלה שהם קיצוניים לצד א' ויש כאלה שהם קיצוניים לצד השני ויגידו שבלי זה אי אפשר.

יצחק זיידס: רוב האנשים נמצאים באמצע.

יצחק זיידס: אני חושב ש מתחבט בנושא של בנקי הדם הטבוריים כבר לפחות חמש שנים.

חיים כץ: תחזור שנית.

יצחק זיידס: אני אומר ש מתחבט בנושא הזה כבר לפחות חמש שנים.

יצחק זיידס: בסופו של דבר הוא ישב עם אוסף של מומחים, אני הייתי בחלק מהישיבות ולא בכולן, אמרו כך ואמרו אחרת, אבל הוא הגיע לאיזושהי אמירה.

יצחק זיידס: יש גם חוק שנוצר בעקבות כל הנושא הזה ועל החוק ישבו, ואחר כך חוקקו אותו, ואחר כך הציע תקנות.

חיים כץ: חוק ממשלתי?

יצחק זיידס: חוק ממשלתי.

יצחק זיידס: כמובן.

טליה אגמון: הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת כחלון.

רחל אדטו: חוק הדם הטבורי.

יצחק זיידס: התקנות האלה הן תקנות של החוק.

יצחק זיידס: אני מסכים עם פרופסור גמזו – אין לי ברירה, אני עובד שלו ואני מסכים אתו – שגם אם יש חילוקי דעות בין הרופאים, סדר צריך להיות במערכת.

יצחק זיידס: הסדר צריך להיות מאוד דומה, אגב, לסדר שיש בבנקי הדם הציבוריים.

יצחק זיידס: למה בנקי הדם הפרטיים קצת שונים?

יצחק זיידס: ולנו הייתה מלחמה בתוך בית החולים שלנו כיוון שיש לנו גם כזה וגם כזה.

יצחק זיידס: הרצון שיהיה דומה.

יצחק זיידס: עלתה השאלה האם נכון שיהיה קצת שונה.

יצחק זיידס: יש משהו בבנק הדם הציבורי שמאוד דומה לבנק הדם הפרטי.

יצחק זיידס: אם לי יש ילד שחס וחלילה יש לו סרטן ונולד לי עוד ילד, אני יכול לשמור את הדם שלו עבור הילד החולה.

יצחק זיידס: במקרה הזה, אני לא מחויב ל-900 מיליון תאים, אני לא מחויב לכל הסטנדרטים שאני מחויב להם בבנק הציבורי, אבל זה יהיה מאוחסן בבנק הדם הציבורי ומזה למדנו מה נכון לגבי בנק פרטי שמדובר על דם טבורי של ילד אחד שיכול לשמש או אותו או את אחיו או את בן דודו, ובדיוק לפי אותם סטנדרטים הלכנו וקבענו.

יצחק זיידס: אלה גם פחות או יותר הסטנדרטים שנמצאים כאן אבל הם שונים מאשר איסוף של דם מאישה למטרות ציבוריות לחלוטין בלי שום קשר לאישה הזאת.

יצחק זיידס: זה שונה לגמרי כי שם אני רוצה שהדם יהיה נגיש לכל עם ישראל.

יצחק זיידס: אני עושה אלף בדיקות שאני לא צריך לעשות במנה פרטית כי זה פרטי וזה שלי ואני לא צריך לעשות גנטיקה, אני לא צריך להיות מחויב למספרים כיוון שהדמיון הגנטי הוא הרבה יותר חזק.

יצחק זיידס: זאת אומרת, יש שינויים מתחייבים ואלה השינויים היחידים שישנם בתקנות האלה, וזה מה ש עשה.

חיים כץ: לא ראיתי את מנכ"ל שמח עם התקנות האלה.

רחל אדטו: עשה אותן.

יצחק יניב: אני לא שייך לאף אחד מבנקי הדם הטבורי ואין לי שום אינטרס, חוץ מזה שאני חושב שלפחות בפורום הזה יש לי את הניסיון הגדול ביותר בהשתלות של דם חבל טבור ואני גם יושב באותם פורומים בין לאומיים שעוסקים בנושא הזה.

יצחק יניב: אני חושב שצריך להשית על הבנקים הפרטיים את אותם קריטריונים מבחינת איכות, מבחינת נהלים, שהושתו על הבנקים הציבוריים מכיוון שיש כאן נושא שהוא קשור ברפואה ובבריאות, ובבנקים הציבוריים הפרטים קיימים.

יצחק יניב: אני כבר אומר שאני לא חושב שצריך לאסור את פעולתם אבל צריך להשית בדיוק את אותם כללים.

חיים כץ: אם הם מיותרים, לפי מה שאמרת בכתבה, והם לא ייתנו תועלת, למה צריך אותם?

יצחק יניב: מתנהלים היום מחקרים על שימושים מסוימים של דם חבל טבור עצמי בכל מיני מחלות אחרות.

יצחק יניב: הדברים האלה הם דברים לגמרי ניסיוניים ואני אומר שאם יש היום מישהו שרוצה לרכוש עבור עצמו את הדבר הזה, אין סיבה למנוע זאת ממנו.

יצחק יניב: זה לא גורם לנזק לאף אחד.

חיים כץ: אתה אומר שזה נהנה וזה לא חסר.

יצחק יניב: נכון.

חיים כץ: זה מקבל הרבה כסף וזה לא יקבל מזה שם דבר.

חיים כץ: יעני, עבדו עליו.

יצחק יניב: אני חושב שאני נמצא באותו מקום שדובר עליו ואני בין האנשים שנמצאים באמצע, אבל אני חושב שהאחריות של המדינה ואחריות היא באמת לדאוג שהמידע האמיתי יגיע.

חיים כץ: מה זה המידע האמיתי?

רחל אדטו: הסכמה מדעת.

יצחק יניב: המידע האמיתי הוא שנכון להיום יש מינימום של תאים שדרוש לצורך השתלה.

חיים כץ: כמה זה המינימום?

יצחק יניב: המינימום המקובל היום הוא 900 מיליון תאים, אבל יכול להיות שהוא ישתנה.

חיים כץ: זה שאתה עשית עם האצבע ככה, מה התפקיד שלך בהשכלה?

חיים כץ: אתה רופא?

ניר כאהן: לא, לא רופא.

חיים כץ: אז אתה אומר לו לא?

חיים כץ: הוא אומר שהוא מספר אחד בישראל ואתה אומר לו שהוא לא מבין.

ניר כאהן: בהחלט כן.

חיים כץ: אתה ?

ניר כאהן: אני לא עורך דין.

ניר כאהן: אני מרקע עסקי.

חיים כץ: והוא לא מבין.

ניר כאהן: אני לא אמרתי שהוא לא מבין.

ניר כאהן: אמרתי שההצהרות שהוא מצהיר הן לא נכונות.

ניר כאהן: הן לא חד משמעיות ולא נכונות כי יש גם השתלות ב-300 מיליון תאים ונתתי לוועדה את רשימת ההשתלות שנעשו בין אחים ב-300 מיליון תאים.

חיים כץ: אולי כשאין מנה איכותית יותר, משתמשים ב-300 מיליון תאים.

חיים כץ: אולי כשאין 900, משתמשים ב-300 אבל נשאלת השאלה מה הסיכוי שזה יצליח.

ניר כאהן: המטרה של שמירה בבנק פרטי ובבנק ציבורי שונה לחלוטין.

ניר כאהן: בבנק ציבורי הכתיבו 900 מיליון תאים.

חיים כץ: למה הכתיבו 900 מיליון?

ניר כאהן: כי המנה הזאת צריכה ללכת להשתלה בעיקר במבוגרים ובמבוגרים צריך כמות יותר גדולה של תאי גזע כדי לעשות את ההשתלה.

חיים כץ: להתפרצות שהתפרצת, זה היה מספיק.

ניר כאהן: סליחה.

יצחק יניב: אני חושב שגם הדוגמה של דיירקטור קוד לדוניישן שניתנה כאן, היא לא מדויקת.

יצחק יניב: כשאני מטפל בילד עם לוקמיה ולמשפחה נולד ילד, ואנחנו יודעים שהילד החולה זקוק להשתלה ויש סיכוי שמנת הדם הטבורית תתאים, אנחנו עושים את כל המאמץ להגיע לאותו מספר של 900 מיליון תאים, ואם יהיו שם רק 300 מיליון, אני לא אשתמש במנה אלא אני אעדיף תורם זר מאיזשהו מקום במאגרים בעולם מכיוון שאני יודע שהתוצאות הקליניות של השתלה עם 300 מיליון תאים הן לא טובות.

יצחק יניב: אלה החלטות שאני כבר עשיתי.

יצחק יניב: אני כבר עשיתי את ההחלטות האלה כרופא שמטפל בילדים, רופא שהאינטרס שלו הוא לבחור את המקור הכי טוב.

יצחק יניב: הייתה מנה לא מספקת, לקחנו תורם אחר.

חיים כץ: המטרה שלו היא להציל את הילד.

יצחק יניב: אני חושב שהנקודה הכי חשובה, בעיניי - כבוד היושב ראש יחליט איך הוועדה צריכה להגדיר את הדברים – שמשפחה שבאה לחתום על אותו הסכם מול הבנק הפרטי, צריכה לעמוד בפניה האופציה.

יצחק יניב: קודם כל המידע שנכון להיום יש מספר תאים שמקובל לצורך השתלת מח עצם.

יצחק יניב: אני חושב שצריך לאפשר למשפחה להחליט.

יצחק יניב: במידה שייאסף המספר הזה, אנחנו מוכנים להמשך העסקה ואנחנו רוצים שתשמרו כי אולי מישהו וכולי.

יצחק יניב: במידה שלא נאסף המספר הזה, צריך לאפשר להם לסגת מהעסקה ולשלם איזה שהן הוצאות שהועדה תחליט עליהן.

קריאה: זה כתוב בתקנות.

יצחק יניב: נמצאת כאן עורכת הדין מטעם משרד הבריאות.

חיים כץ: אל תתייחס להתפרצויות.

חיים כץ: זה כאילו לא נאמר.

יצחק יניב: הפנייה שלי אליך כבוד היושב ראש, לדאוג שהמידע שהציבור יקבל הוא מידע מדויק.

יצחק יניב: מה שאמרתי באותה כתבה בזמנו נכון גם היום.

יצחק יניב: כשאני הולך ושואל אנשים שמגיעים אלי למחלקה כי איתרע מזלם והילד חולה, למה הם הקפיאו את דם חבל הטבור, הם עדיין משוכנעים שהם הקפיאו כדי להציל את התינוק שלהם, ואת זה צריך למנוע.

יצחק יניב: אני חושב שברגע שנעשה את זה, ברגע שאנשים יודעים את המידע, אני לא חושב שתפקיד המדינה לאסור את הפעילות הזאת.

יצחק יניב: אני חושב שצריך לתת לפרופסור גמזו את הכלים לעשות רגולציה ולבדוק את התפקוד של הבנקים האלה אבל לאפשר להם להתקיים אבל לדאוג שהאינפורמציה תהיה נכונה.

אמנון פלץ: למה אישרתם?

חיים כץ: אל תשאל שאלות כי לא תקבל תשובות.

חיים כץ: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה ואני לא אסתום לך את הפה, אבל אל תשאל שאלות כי לא תקבל תשובות.

חיים כץ: אני לא אומר לך למה אישרנו.

חיים כץ: אנחנו נגועים.

אמנון פלץ: השר כחלון, אחד השרים המבריקים במדינת ישראל לדורותיהם, לא במפלגה שלי, עשה חוק מדהים שנקרא חוק הדם הטבורי.

אמנון פלץ: אמרתי לו: אדוני, אתה הולך להכשיל את הציבור, אתה מכשיל, אתה שם מקל בעיני עיוור.

אמנון פלץ: מדוע?

אמנון פלץ: כי אתה מבקש רק אלף מנות בשנה וזה כאילו עשית כלום.

אמנון פלץ: פרופסור יניב צודק.

אמנון פלץ: אני רוצה כאדם פרטי, כאיש עסקים, שלכל ילד במדינת ישראל ישמרו על דם טבורי.

אמנון פלץ: זה מה שאני רוצה.

אמנון פלץ: זה החזון שלי וזאת המטרה שלי.

אמנון פלץ: כך חונכתי, לדאוג לכך שלכל אחד תהיה אפשרות, או לו או לבן משפחתו או לאחיו, לשמור דם טבורי.

אמנון פלץ: מאחר שהמדינה נותנת רק אלף מנות, אני צריך לראות מה אני עושה עם 179 אלף לידות בישראל שאין להן אפשרות להקפיא דם טבורי.

אמנון פלץ: מה עושים אתם?

אמנון פלץ: מה מספרים להם?

אמנון פלץ: הדבר דומה לאותו צדיק שחמישים שנים הולך לכותל ושם פתקים ומתפלל לזכות בפיס, עד שאדון גבריאל המלאך שלנו, נמאס לו, הוא ירד למטה, נתן לו פליק קטן, כמו שהרב עובדיה עושה, ואמר לו: אדוני, תקנה את הכרטיס פיס כי בלי שתקנה כרטיס פיס אני לא יכול לעזור לך לזכות בפיס.

אמנון פלץ: מדובר על סוג של ביטוח, על סוג של ניהול סיכונים.

אמנון פלץ: אם היום בשיתוק מוחין בעולם למעלה מ-120 ילדים שסבלו משיתוק מוחין – כלומר, בזמן הלידה הייתה להם תקלה ויש להם בעיה עם חמצן שהגיע למוח ואספו להם דם טבורי – הכול פורסם בניו אינגלנד, והכל במקומות לא שרלטניים - הם עברו השתלה עצמית ויש שיפור בתפקוד.

חיים כץ: כמה השתלות היו בישראל מבנק דם פרטי?

אמנון פלץ: לי יש 13 אלף מנות בטבורית.

אמנון פלץ: איך אתה מצפה שמישהו אחד בכלל יהיה חולה?

אמנון פלץ: הרי זאת לא סטטיסטיקה.

אמנון פלץ: תודה לאל המחלקה שלו ריקה.

אמנון פלץ: לא כל ילד שנולד חולה בלוקמיה.

אמנון פלץ: אבל אם מחר פגים שיש להם סיכון רב מאוד להיות בעלי מום ושיתוק מוחין או ילדים שהייתה בהם תקלה, והדם הטבורי הוכח כבר על 120 ילדים ברחבי העולם שאפשר להשתיל להם בחזרה את הדם הטבורי שלהם ויש שיפור בתפקוד.

אמנון פלץ: בשיתוק מוחין זה לא נסים, לא מרפאים, זה עניין של מוטוריקה.

אמנון פלץ: ב-MBC שערוץ 10 כל כך מתגאה בו, אם הוא היה שם כתבה על ילדה ---

חיים כץ: מתי הייתה הכתבה הזאת?

חיים כץ: מתי היא שודרה?

אמנון פלץ: בינואר-פברואר.

קריאה: דצמבר 2010.

אמנון פלץ: אם הם היו הגונים, הם היו מראים באותה כתבה את האימא שמזילה דמעות כי הבת שלה בשיתוק מוחין אחרי השתלה עצמית של דם טבורי, ואומרת האימא שהיא מסתובבת בתוך האולפן ומתפקדת אחרי שהרופאים אמרו שאין סיכוי שהיא בכלל תדבר.

אמנון פלץ: ההורים אמרו תודה לאל ששמרו לילדה הזאת דם טבורי וזה היום שיפר את התפקוד שלה.

אמנון פלץ: אז אנחנו נהיה אותו אלוהים הגדולים לשחק אותה ונגיד לא, אל תעשו דם טבורי?

אמנון פלץ: התקנות צודקות, אנחנו מברכים עליהן והן נהדרות.

אמנון פלץ: יכול להיות ויכוח בהגדרה לגבי זה שאנחנו נחנך, כי הרי יש לכם בתקנות את אותה הדרכה, את אותו קורס שאותה מסבירה לא לוקחת.

אמנון פלץ: יש הפרדה בין לוקח דם טבורי לבין מסביר דם טבורי.

אמנון פלץ: אותו מסביר דם טבורי שאתם קבעתם בתקנות מה הוא צריך להגיד להורים, אני מסכים בהחלט שצריך להיות איזון אבל בין כתבה כל כך מגמתית שעשתה נזק לבנק הציבורי ואתם לא מודעים כמה לקוחות פנו אלינו ואמרו שאפילו לציבורי הם לא יתרמו.

אמנון פלץ: הרי הכתבה הזאת מדברת על הכול באופן הכי שלילי בעולם.

אמנון פלץ: במקום שאדון רוזנטל יעשה משהו טוב למדינה, הוא עשה משהו רע.

אמנון פלץ: שלוש דקות לפני השידור הוא התקשר אלי כדי שאני אגיב.

אמנון פלץ: בסך הכול דם טבורי הוא משאב חשוב.

אמנון פלץ: הטכנולוגיה מתקדמת.

אמנון פלץ: גם לפני עשר שנים לילדים בגן לא היה סלולארי אבל אף אחד לא יכול לעצור את ההתקדמות.

אמנון פלץ: יכולים להיות לזה עוד שימושים.

אמנון פלץ: זה עניין של ניהול סיכונים.

אמנון פלץ: הקומה ה-112 היא חד פעמית כי ביטוח עושים משנה לשנה.

אמנון פלץ: תינוק נולד, זה פעם אחת בחייו שאפשר לאסוף לו את הדם הטבורי.

אמנון פלץ: אי אפשר להגיד להורים שעוד עשר שנים, אם זה יהפוך להיות טוב, אז תאספו לו את הדם הטבורי.

אמנון פלץ: אין.

אמנון פלץ: זאת הזדמנות חד פעמית בעת הלידה.

אמנון פלץ: מדובר בניהול סיכונים.

אמנון פלץ: ביטוח ב-7,000 שקלים לעשרים שנים, כאשר על ביטוח הרכב שלך אתה מוציא פי כמה יותר ואתה מבטח אותו מכל עבר.

אמנון פלץ: כאן כשיש לך איזשהו צ'אנס, אתה לא שומר דם טבורי וזורק אותו לפח?

אמנון פלץ: כי המדינה בסך הכול נותנת אלף מנות.

חיים כץ: תודה רבה.

יואל יוסף בוקסבוים: באנלוגיה קצרה, רק במשפט.

יואל יוסף בוקסבוים: אני קניתי אחוזת קבר בהר הזיתים ליד הוריי.

יואל יוסף בוקסבוים: יש חוק קבורה חינם במדינת ישראל אבל מצאתי לנכון לקיים את "ושכבתי עם אבותיי בבוא הזמן" וקניתי לי אחוזת קבר.

יואל יוסף בוקסבוים: גם קניתי לי תכריכים.

יואל יוסף בוקסבוים: מקבלים את זה מביטוח לאומי וזה נמצא בתוך הסל.

יואל יוסף בוקסבוים: מי שרוצה ומעוניין לשמר דם טבורי פרטי, אין לנו עניין בזה.

יואל יוסף בוקסבוים: זה בכלל לא ענייננו.

יואל יוסף בוקסבוים: מה שאמר מר פלץ מטבורית, הוא צודק.

יואל יוסף בוקסבוים: אכן היו השתלות – אינני יודע אם המספר הוא בדיוק 120 אנשים – וזה היה ממקור של דם טבורי ציבורי, באחריות.

יואל יוסף בוקסבוים: גם בהצהרות שלהם ובכל הפרסומים של כל הבנקים הפרטיים, הם מציינים למשל ולדוגמה את העניין של עמית קדוש.

חיים כץ: בבנק פרטי יבוא בן אדם ויאמר שהוא שם אלפיים דולר כדי לשמור על המשפחה שלו, והוא בן אדם רע ולא רוצה לתת אותו לאף אחד אחר.

חיים כץ: הוא שם מכיסו אלפיים דולר כדי לשמור על הילדים שלו והוא לא לוקח צ'אנסים ולא רוצה לתת.

חיים כץ: יכול להיות דבר כזה.

חיים כץ: הוא השקיע בביטוח למשך עשרים שנים למשפחה שלו והוא לא נותן אותו לא ליעקב, לא למשה, לא לאף אחד.

חיים כץ: לשם כך יש השתלות מבנק דם ציבורי ולכן כנראה לא היו השתלות מבנקים פרטיים.

חיים כץ: כנראה, אבל אני לא יודע ואולי היו.

יואל יוסף בוקסבוים: נמצא כאן המומחה בתחום הזה, פרופסור יניב.

חיים כץ: אמרו שהוא לא.

אמנון פלץ: הוא באמת יוכל לתת תובנות לעניין.

אמנון פלץ: כל קילו של חולה צריך לקבל, כדי לשרוד, שלושים מיליון תאים.

אמנון פלץ: אלה נתונים בין לאומיים ולא אנחנו המצאנו את הגלגל.

שלי קפוסטה: שמי שלי קפוסטה, אני יושבת ראש עמותת ICDB.

שלי קפוסטה: אנחנו בעד חופש העיסוק במדינת ישראל ומברכים על יזמות בכל נושא שהוא, ובתנאי שזה יהיה בצורה שקופה, גלויה, ברורה, מתומצתת ומסודרת.

שלי קפוסטה: קח אלף יולדות, ולא משנה מאיזה תפקיד, מאיזה תחום, מאיזה נושא, תעמיד אותן בשורה ותשאל אם יש אחת מהן שמבינה את המשמעות של המילה 900 מיליון תאים, אף אחת לא מבינה מה זה.

שלי קפוסטה: אני חושבת שהצרכן צריך להבין בצורה ברורה מה המוצר.

שלי קפוסטה: ישבה ועדה של טובי המומחים וטובי הרופאים מטעם במשך הרבה זמן וקבעה והוציאה נוסח של הסבר ליולדת.

שלי קפוסטה: אני חושבת שאותם דפי הסבר צריכים להיות קודם כל חלק ברור מהעסקה בחתימתה של היולדת שהיא הבינה מה היא עושה באופן פרטי ברגע שהיא מקפיאה.

שלי קפוסטה: מעבר לזה, אני חושבת שיש סטנדרט.

שלי קפוסטה: אם הם מגיעים לסטנדרט הזה – אני זוכרת שבאחת הוועדות כאן העירו על זה ואמרו איך זה בבנקים הציבוריים מקפיאים רק שלושים אחוזים מהמנות.

חיים כץ: בוועדה האחרונה.

שלי קפוסטה: הם מקפיאים את כל המנות כי אין מי שמפקח על מספר התאים ואני חושבת שהוועדה כאן צריכה לשבת ולדון מה צריך להיות המינימום.

רחל אדטו: זה משהו מקצועי שאני לא חושבת שהוועדה צריכה לעשות.

שלי קפוסטה: אם יהיו את אותם 900 מיליון תאים, תהיה עסקה ואם האיסוף יהיה פחות, זאת תהיה בחירתה של היולדת וזכותה להמשיך בהליך או לא להמשיך בו.

רחל אדטו: הוועדה הזאת היא לא ועדה מקצועית שיכולה לומר כמה תאים.

רחל אדטו: זאת ועדה שרק רופאים שמומחים בתחום יכולים לומר, אבל בוודאי לא אנחנו יכולים לומר אם צריך 900 או 300 מיליון תאים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הוועדה יכולה להביא רופאים ולקבל החלטה.

חיים כץ: הוועדה יכולה להביא מומחים ולשמוע ואחר כך היא דנה וקובעת תקנות.

חיים כץ: היא לא תעשה מזה הפקרות.

חיים כץ: הוועדה גם יכולה לשאול מה אחוז הרווח ולקבוע שהמחיר לא יהיה אלפיים דולר אלא יהיה אלף דולר.

שלי קפוסטה: כמו במנה הציבורית.

חיים כץ: היא יכולה.

חיים כץ: היא יכולה להגיד שאם המנה נכשלה, העלות היא מחיר עלות בלי רווח.

רחל אדטו: אני בעד תקנות שהן תהיינה תקנות שתתאמנה.

רחל אדטו: אין בעיה בכלל.

רחל אדטו: אני רק אומרת על הקטע הסופר מקצועי שגם בתוך אנשי המקצוע יש ויכוחים לגבי הדברים האלה.

שלי קפוסטה: כפי שיקבע המנהל.

חיים כץ: יש גם כאלה שהם לא מקצועיים שמעירים לאנשי המקצוע.

רחל אדטו: זה נכון

שלי קפוסטה: כפי שיקבע המנהל לבנקים הציבוריים, אותו סטנדרט צריך להיות לבנקים הפרטיים בשעה שיולדת משלמת על זה כל כך הרבה כסף.

שלי קפוסטה: היא בוודאי צריכה לדעת מה הסטנדרט הציבורי.

שלי קפוסטה: אם היא תרצה להקפיא פחות, זאת זכותה ובחירתה אבל היא תקבע ולא שכל בנק פרטי יקבע מה המינימום איסוף שלו, והבנו כבר מה אפשר לעשות עם מאה מיליון תאים ופחות מזה היא לא תוכל לחזור בה מהעסקה.

שלי קפוסטה: בדיוק אותם התנאים כפי שיקבע המנהל לגבי הבנקים הציבוריים, צריכים להיות התנאים לבנקים הפרטיים.

שלי קפוסטה: אם יהיה בעתיד שינוי, אותו שינוי, ואם אפשר יהיה לעשות עם מספר תאים פחות, זה יהיה נכון לציבורי ונשמח כולנו.

חיים כץ: תודה רבה.

שמחה סמואלס: אני מנהל המעבדה להשתלת מח עצם ומעורב ופעיל בהשתלות גם בילדים וגם במבוגרים.

שמחה סמואלס: אני גם יועץ לתהליכים שפועלים בתוך הדסה.

שמחה סמואלס: זה לשם גילוי נאות.

שמחה סמואלס: אני רוצה קצת לעשות סדר בתחום הזה.

שמחה סמואלס: יש לי תואר שני במדעי הרפואה, בביולוגיה התפתחותית.

שמחה סמואלס: כלומר, אנחנו מדברים כאן על בידול מושגים.

שמחה סמואלס: מדברים הבנקים הציבוריים על השתלות מח עצם ויש שם כלל שצריך לספק מספר מסוים של תאים מגורענים פר משקל.

שמחה סמואלס: כאן יש פוטנציאל אדיר של שימושים נוספים של התאים האלה והכלל הזה שם לא תקף.

שמחה סמואלס: מספיק אולי תא אחד כדי להציל את הילדה הזאת, כפי שהוא הסביר, ולהבריא אותה.

שמחה סמואלס: יש סדרה שלמה של מחלות, ואני מסכים עם פרופסור יניב, שנכון, זה אקספרימנטאלי, זה לא היה קיים לפני 15 שנים אבל היום זה הפך להיות סטנדרט.

שמחה סמואלס: אלה מחקרים שמוכרים על ידי ה-FDA בארצות הברית גם במחלה נוירולוגית , גם בנזק מוחי, גם בדיאבטיס, וגם משתמשים בתאים מזכמאליים שהם חלק מהתאים שנמצאים בתוך הדם הטבורי.

שמחה סמואלס: גם אצלנו בהשתלות אנחנו משתמשים בתאים כאלה כדי לעצור את המערכת האימונית מתגובה.

חיים כץ: כמה פעמים השתמשת מבנקים פרטיים?

חיים כץ: במסגרת עבודתך רבת השנים, כמה פעמים השתמשת במנות שנלקחו מבנקים פרטיים?

שמחה סמואלס: אני אתן לך נתונים מדויקים.

שמחה סמואלס: הבנק הגדול בעולם, נקרא CVR, בנק פרטי, ויש שם 350 אלף מנות שאספו באמריקה, ושם יש קריטריונים מחמירים ביותר.

חיים כץ: מה הקריטריונים שם?

שמחה סמואלס: מאה מיליון תאים.

שמחה סמואלס: שם הושתלו 159 חולים, חלק לאחים אבל בשנים האחרונות מסתמן דווקא שימוש אישי.

שמחה סמואלס: כלומר, 75 אחוזים מהחולים הושתלו למחלה נוירולוגית שנוצרה באקראי וזה עוזר.

שמחה סמואלס: להסביר לך בדיוק איך זה עוזר?

שמחה סמואלס: אין לי הסבר אבל זה עוזר.

שמחה סמואלס: התאים האלה מסוגלים להגיע למקום של הנזק ומסוגלים לשחרר חומרים שעוזרים לתקן את הנזק.

רחל אדטו: הוא מדבר על הפגים שנולדו עם מום.

שמחה סמואלס: כן.

שמחה סמואלס: בנושא של תרפיה גנטית, שם גם כן לא חשובה כמות התאים פר משקל, כמו שמדברים על השתלת מח עצם.

שמחה סמואלס: לכן הפוטנציאל של השימוש בתאים האלה הוא גדול ואנחנו לא יודעים לאן נגיע עם הדבר הזה.

שמחה סמואלס: אני רוצה לחזור לרגע למספר התאים.

שמחה סמואלס: יש היום מיזם של חברת גמילה סב יחד עם טבע.

שמחה סמואלס: הם פיתחו שיטה לעשות ריבוי של תאים בתוך המעבדה.

שמחה סמואלס: הנושא הזה הוא לא אוטופיה אלא הוא כבר רץ בפייס 3 וגם עובד בארצות הברית וגם בארץ.

שמחה סמואלס: שלושת בתי החולים הגדולים בארץ שמתעסקים בהשתלות, שותפים למיזם הזה.

שמחה סמואלס: גם הדסה, גם תל השומר וגם רמב"ם.

שמחה סמואלס: אנחנו השתלנו חולים מבוגרים עם מנת דם טבורי קטנה, שלא היו מספיק תאים בהתחלה אבל הם עברו את הריבוי במעבדה והחולים הושתלו.

חיים כץ: איך התוצאות?

יצחק יניב: זה הכול מתורמים.

יצחק יניב: זה לא עצמי.

חיים כץ: ברור לי.

חיים כץ: הפרטי יבוא ויאמר שהוא לא נותן לאף אחד, שילמתי כדי לבטח את בני משפחתי וזה לגיטימי.

שמחה סמואלס: התוצאות לא פחות טובות מהשתלה שנקראת השתלה רוטינית, מתורם רגיל.

חיים כץ: לא פחות טובות אבל כמה אחוזי הצלחה?

שמחה סמואלס: זאת שאלה מורכבת.

שמחה סמואלס: תלוי איזו מחלה, תלוי איזו רמיסיה, תלוי מתי הוא הגיע אלינו.

שמחה סמואלס: נגיד לוקמיה, זה בערך חמישים אחוזים.

שמחה סמואלס: מחלות הפלסטיק אנמיה או מחלות גנטיות, שם אנחנו יושבים על שמונים-תשעים אחוזים.

ניר כאהן: לגבי מה שאמר פרופסור יניב, לגבי השתת איכות אחידה, אני חושב שזה דבר שמוסכם על כל העוסקים בתחום הזה.

ניר כאהן: אני אזכיר לכבוד היושב ראש שהוא בזמנו שלח את לשבת שוב מול הבנקים הפרטיים ולהשית את התקנות ואכן ישב אתנו והביא לכם לכאן להצבעה את התקנות שאני חושב ש-95 אחוזים מהן מוסכמות גם על וגם עלינו.

ניר כאהן: ישבו אתנו ועשו עבודה מסודרת עם ועדות, עם אנשים, והגענו להסכמות לגבי 95 אחוזים מהדברים שנמצאים כאן.

חיים כץ: אני לא יודע למה הוא צריך להגיע אתכם להסכמות אבל לא חשוב.

חיים כץ: הוא צריך לקבוע את התקנות והוא לא עובד אצלכם.

ניר כאהן: זה מה שביקשת.

חיים כץ: אתם צריכים להתיישר או לא להתיישר.

ניר כאהן: זה מה שביקש כבוד הישוב ראש.

חיים כץ: אולי טעיתי.

חיים כץ: אנחנו בסך הכול אנשים ובני אדם.

חיים כץ: הוא לא צריך להגיע אתכם להסכמות.

ניר כאהן: זה מה שנעשה.

חיים כץ: אתם לא עושים לו טובה.

ניר כאהן: השמירה בבנק פרטי, חשוב שידע כבוד היושב ראש, מתבקשת גם על ידי משתילים שנקראים משתילים ציבוריים.

ניר כאהן: הרבה פעמים אותם רופאים שעובדים לטובת המערכת הציבורית, מתקשרים אלינו, לבנקים הפרטיים - גם אצלנו קרו המקרים האלה וגם אצל הקולגות שלנו בטבורית – ומבקשים מאתנו לעזור להם ולסייע להם למשפחות בשמירה פרטית והרבה פעמים אנחנו גם עושים את זה בצורה וולנטרית.

ניר כאהן: כשיש מקרים של משפחות מסוימות שמתקשרים אלינו ומבקשים, הרבה פעמים אנחנו עושים את זה בצורה וולנטרית.

ניר כאהן: חשוב לזכור ואמרנו את זה כבר קודם שהמטרות בשמירה פרטית וציבורית הן שונות לחלוטין.

ניר כאהן: בציבורית הם זורקים שבעים אחוזים מהמנות כי אם המנה לא מתאימה מיד להשתלה, אין להם את היכולת הכלכלית להמשיך ולשמור את המנה הזאת, לעבד אותה עד הסוף ולשמור אותה.

ניר כאהן: בפרטי, מכיוון שהלקוח משלם, יש לנו את היכולת לשמור את המנה גם אם נשמרו מאה מיליון תאים.

חיים כץ: גם אם היא מיותרת.

חיים כץ: גם אם אתם יודעים שהיא מיותרת.

ניר כאהן: לא.

חיים כץ: גם אם אתם יודעים שהיא מיותרת, אתם שומרים אותה.

ניר כאהן: זה לא נכון.

ניר כאהן: בבנקים הפרטיים יש מינימום של מאה מיליון תאים שמתחתם אנחנו מחזירים ללקוחות את כספם.

ניר כאהן: כבר עשר שנים אני עובד, אני הקמתי את התעשייה הזאת בארץ בשנת 2001, אני הראשון שהקים את התעשייה הזאת, ומהיום הראשון לקוח שהדגימה הייתה מתחת למאה מיליון תאים, הכסף מוחזר לו במידה שהוא לא רוצה להמשיך לשמור את המנה.

חיים כץ: מה זה מוחזר לו? אתה לא מוריד את העלויות שלך?

ניר כאהן: הורדתי 400 שקלים מתוך ה-7,000 שהוא שילם.

ניר כאהן: זה מה שעשיתי מהיום הראשון שאני עובד.

חיים כץ: זה סכום העלויות שלך.

ניר כאהן: לא, זה לא סכום העלויות.

חיים כץ: 400 שקלים, אלה עלויות לקיחת הדם בלי השמירה אחר כך.

ניר כאהן: בלי העיבוד.

חיים כץ: בלי העיבוד.

ניר כאהן: זה כיסה לי את הניירת ואת השליח שהביא לו.

ניר כאהן: אנחנו החזרנו את הכסף.

ניר כאהן: העלויות שלי הן הרבה יותר גבוהות מהסכום של 400 שקלים.

חיים כץ: יותר מ-400 שקלים?

ניר כאהן: הרבה יותר גבוהות.

חיים כץ: אתה פילנתרופ?

ניר כאהן: זה שיקול עסקי שעשינו בזמנו, כשלא היה את החוק.

ניר כאהן: מרבית הלקוחות מחליטים לשמור את הדגימה בכל מקרה.

ניר כאהן: אני רוצה שיהיה ברור.

ניר כאהן: המטרות של שמירה בבנק פרטי ובבנק ציבורי הן שונות לחלוטין.

ניר כאהן: לכן בבנק ציבורי זורקים שבעים אחוזים מהדגימות.

ניר כאהן: אני רוצה גם להוסיף עוד דבר.

ניר כאהן: בנק ציבורי הוא לא לשם שמים.

ניר כאהן: אם הבנק הציבורי מעביר את הדגימה להשתלה בבוסטון או מבוסטון הוא מקבל לישראל, אותו בנק ציבורי מקבל עשרים אלף דולר עד 25 אלף דולר טבין ותקילין מאותו בנק שמקבל את הדגימה.

ניר כאהן: זאת אומרת, גם כאן בבנק הציבורי יש החלפה של כסף מיד ליד ברגע שהמנה יוצאת מאותו בנק ציבורי.

ניר כאהן: הוא לוקח מתורם שאין לו שום זכויות על המנה ולא משלמים לו.

חיים כץ: כשלוקחים מבנק בסקוטלנד, משלמים לו?

ניר כאהן: כן.

ניר כאהן: משלמים לבנק בסקוטלנד 25 אלף דולר.

חיים כץ: וכשהבנק בסקוטלנד לוקח מישראל?

חיים כץ: הוא משלם 25 אלף דולר.

ניר כאהן: כן.

יצחק יניב: זה נכון גם לתורמי מח עצם.

יצחק יניב: גם זה עולה.

ניר כאהן: זה לא לשם שמים.

רחל אדטו: מה זאת אומרת זה לא לשם שמים?

ניר כאהן: זה לא לשם שמים.

רחל אדטו: השאלה אם הבנק משלם או בית החולים בו נעשית ההשתלה משלם.

קריאה: חברת הביטוח.

קריאה: המבטח משלם.

רחל אדטו: המבטח לצורך העניין היא קופת חולים.

חיים כץ: זה לא משנה.

חיים כץ: זה לא מעניין.

רחל אדטו: זה משנה.

רחל אדטו: זאת התחייבות.

חיים כץ: זה לא מעניין.

חיים כץ: עזבי את הזוטות.

רחל אדטו: טופס 17 משלם ולא הבן אדם.

חיים כץ: בסדר, מה זה משנה?

חיים כץ: הוא משלם 25 אלף דולר על שימוש במנה.

חיים כץ: מי משלם, לא משנה.

ניר כאהן: שלושת הבנקים הגדולים – ואני מדבר כאן גם בשם הקולגות שלי, גם בהדסה, גם בתל השומר וגם באיכילוב – אומרים שבנק הוא משפחתי, שההתאמה היא בעיקר בין אחים, מעט מאוד השתלות עצמיות נעשו בעולם ואנחנו אומרים את זה בריש גלה.

ניר כאהן: זה קיים כבר עשר שנים בגילוי הנאות שלנו ובגילוי הנאות שאנחנו נותנים כבר עשר שנים, לפני ש דרש, לפני חקיקת החוק, ואין שום מקום שיש חוק דם טבורי אלא רק בישראל.

ניר כאהן: אני כבר עשר שנים יש לי גילוי נאות בעמוד הראשון, בערכת ההרשמה, למה לא לשמור דם טבורי, למה תשקול לא לשמור דם טבורי.

ניר כאהן: עשר שנים עשיתי את זה בלי שאף אחד אמר לי לעשות זאת.

ניר כאהן: הדבר הכי חשוב.

ניר כאהן: החליט לעבוד לפי תקן שנקרא נט קוד פקט, שזה תקן שמקובל בכל העולם.

ניר כאהן: בתקן של ה-נט קוד פקט לא מצוינת שום כמות מינימום לתאים, בכל התקן הזה שהוא 159 עמודים.

ניר כאהן: זה התקן עליו התבסס כל החוק הזה וכולנו אימצנו את התקן הזה מבחינת הסטנדרטים, העבודה והכל.

ניר כאהן: הכול בסדר.

ניר כאהן: לא מדובר על מינימום של תאים.

ניר כאהן: אני מחזיק כאן רשימה שאני יכול לתת לכבוד היושב ראש, היא גם הועברה לכבוד היושב ראש באחת הישיבות הקודמות, ותוכל לראות שיש כאן כמה עשרות השתלות בין בני משפחה ואתה רואה כאן 200 מיליון תאים, 300 מיליון תאים, 400 מיליון תאים, ולאיזה סוג המחלות שהשתמשו בהם.

ניר כאהן: זה נעשה בארצות הברית.

ניר כאהן: כמו שהצהיר פרופסור סמואלס כאן, הדברים האלה מקובלים בכל מקום בעולם.

חיים כץ: כמה מנות יש אצלך?

ניר כאהן: אצלנו יש מעל 10,000 מנות.

חיים כץ: כמה מנות יש בבנקים הפרטיים בכלל בישראל?

חיים כץ: לך יש 10,000, לו יש 13 אלף, כמה בנקים פרטיים יש?

חיים כץ: ארבעה?

קריאה: שלוש ורבע.

ניר כאהן: שלוש ורבע.

קריאה: בהדסה יש 10,000.

חיים כץ: אז יש 35 אלף מנות.

חיים כץ: נגיד ארבעים אלף מנות.

חיים כץ: זה ביחס ל-4,000 מנות בבנק הציבורי.

ניר כאהן: זה אומר שהציבור רוצה את השמירה.

יואל יוסף בוקסבוים: בציבורי יש 8,000 מנות.

חיים כץ: הסרט דיבר על 4,000.

חיים כץ: על 3,400.

יואל יוסף בוקסבוים: זה רק במד"א.

חיים כץ: בסדר.

שלי קפוסטה: וזה היה לפני חצי שנה.

שימי רבינוביץ: אם יורשה לי, אני מ-בדמייך חיי.

שימי רבינוביץ: בנושא שפרופסור זיידס הזכיר, במידה שיש ילד לא עלינו חולה במשפחה ונולד ילד אחר, ומתעורר הצורך שיש לו הצדקה רפואית לשמור את הדם הטבורי שיכול להתאים בסיכוי של אחד לארבע לאותו אח, או במקרים אחרים הסיכוי גבוה יותר כאשר עושים PGD, בכל המקרים האלו שימור הדם הטבורי נעשה באמצעות בנקים ציבוריים וכך זה נעשה בכל העולם וכך גם בארץ.

חיים כץ: כאן נראה כאילו יש מצב של מלחמה בין הבנקים הציבוריים לבנקים הפרטיים, אבל זה לא כך.

חיים כץ: אין מלחמה.

חיים כץ: שלא ייווצר הרושם שיש מלחמה כזאת.

ניר כאהן: מי אתה חושב יזם את הכתבה הזאת?

ניר כאהן: הבנקים הציבוריים.

קריאה: למה אתה אומר דבר כזה?

קריאה: מי ידע על זה עד שזה שודר?

ניר כאהן: אני לא אתפלא אם העמותה יזמה את הכתבה הזאת.

קריאה: אתה יכול להעליל כמה שאתה רוצה.

קריאה: חוצפה.

חיים כץ: אין מלחמה בין בנקים פרטיים לבנקים ציבוריים אבל אם יהיו בנקים פרטיים בתקנות, השאלות שמתעוררות אצלי הן מה פתאום מנכ"ל צריך לשבת אתכם.

חיים כץ: הוא צריך לכתוב תקנות לבד והוא לא צריך לשאול אתכם בכלל.

חיים כץ: טוב לכם, תחיו, לא טוב לכם, לא.

חיים כץ: למה הוא יושב אתכם?

חיים כץ: איפה אתם במשחק בכלל?

חיים כץ: בשביל מה הוא מדבר אתכם?

חיים כץ: הוא צריך לקבוע תקנות כפי שהרפואה דורשת ולשבת, כמו שאמרה רחל, עם רופאים מומחים וכך לקבוע תקנות.

חיים כץ: הוא לא צריך לשבת עם משקיעים וסוחרים, ולא שחלילה לא צריך להשקיע בזה כי יכול להיות שזה לברכה ואני לא נגד זה, אבל אותו משקיע, יש לו אינטרס.

חיים כץ: זה שאתה אומר שהוא ישב אתכם ומסוכם, מה פתאום הוא ישב אתכם?

ניר כאהן: אתה שלחת אותנו לשבת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז טעיתי.

חיים כץ: אמרתי שטעיתי.

חיים כץ: אני אדבר אתו.

קריאה: אלה היו הבנות.

ניר כאהן: ישבה ועדה מקצועית במשרד הבריאות.

יצחק יניב: רק לתקן, התקנות שקבעה הוועדה בה הייתי חבר שונו לאחר מכן על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

יצחק יניב: עכשיו אני מבין שזה היה בעקבות הפגישה.

חיים כץ: ולכן, אני אפגש עם מנכ"ל ואני אדבר אתו.

חיים כץ: אחרי שאנחנו נדבר אתו, אנחנו נחזור לדון בנושאים של בנק דם טבורי פרטי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.