ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 498, 2011-06-22 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא הוא הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מס' 8) (איסור התקשרות), התשע"א-2011, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושל חבר הכנסת חיים כץ (פ/904).

חיים כץ: בפעם האחרונה היו לנו מחלוקות על הענשה, על סכומים, ואני שומע מהיועצת המשפטית שלי שהגעתם להבנות ניסוחיות ולהסכמות.

חיים כץ: כמו כן אני מבין שחברתי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מסכימה להסכמות.

דבורה אליעזר: שני דברים.

דבורה אליעזר: ההסכמות האלה הושגו עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד המשפטים ויכול להיות שלאוצר יש עדיין השגות.

חיים כץ: לא יכול להיות.

חיים כץ: ..

דבורה אליעזר: חשוב לי להבהיר לחבר הוועדה ולמציעי החוק, כיוון שאנחנו לא מתקנים את סעיף העונשין שמטיל אחריות על קבלן כוח אדם שעוסק ללא רישיון והפרשנות שלנו לסעיף זה שגם הקנס שם הוא פר עובד והנושא לא מנוסח באופן כל כך מפורש כמו בסעיף הזה שמונח בפנינו, חשוב שחבר הכנסת יודיע לוועדה, ככל שבאמת זאת עמדתו, שאין פה כוונה לגרוע מהפרשנות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בבתי הדין לעבודה שכשאנחנו מגישים כתב אישום ומבקשים להעניש את קבלן כוח אדם, באמת הענישה היא פר עובד ולא רק עיסוק כללי ללא רישיון.

חיים כץ: כמה הסכום?

נועה בן שבת: כעת מוצע שזה יהיה 14,400 לכל עובד.

דבורה אליעזר: הסכום בעברה העיקרית הוא כפל הקנס שבסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, שזה בערך 30,000 שקלים כפול 2, 60,000 שקלים.

דבורה אליעזר: ולכן אנחנו אומרים שזה פר עובד.

נועה בן שבת: את מדברת על העברה העיקרית.

דבורה אליעזר: כן, על העברה העיקרית.

נועה בן שבת: שעבורה יש כפל קנס של 61(א)(2) שזה כ-58,000 שקל.

נועה בן שבת: כעת מוצע לקבוע על העברה של התקשרות עם קבלן שירות שאין לו רישיון או לקבלן כוח אדם - 14,400 פר עובד.

דבורה אליעזר: ולכן אנחנו רוצים לומר שאין פה כוונה לגרוע מהפרשנות שלנו של העברה העיקרית, שזה גם פר עובד, למרות ששם לא מפורש כמו שמפורש בעברה הזאת שמחוקקים עכשיו.

מיכל חילי: הלוגיקה שמוצגת כאן על ידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היא ברורה, אבל אנחנו סבורים שבעצם האחריות כאן היא של המשתמש, בעצם המעסיק, זה בעצם אחריות עקיפה.

מיכל חילי: זאת לא אחריות ישירה לאי קבלת רישיון, משום שהוא לא זה שלא קיבל את הרישיון, הוא בעצם מסייע כאן באכיפה של הוראת החוק.

חיים כץ: הוא שותף לגנבה.

מיכל חילי: אז זהו, שזה לא כך.

חיים כץ: זה לא כך?

חיים כץ: אבל זה כך.

מיכל חילי: לפי התפיסה שלנו זו אחריות עקיפה, הוא מסייע באכיפה של ההוראה הזאת ולכן אנחנו בכלל מתנגדים לזה שזה יהיה פלילי, אבל אני מבינה, גם עכשיו, לאן הרוח נושבת, ואם היה עובר חוק האכיפה לאכיפת חוקי עבודה---

חיים כץ: זה גם יעבור, חכי בסבלנות.

מיכל חילי: אנחנו מקווים שהוא יעבור.

מיכל חילי: אם הוא באמת היה עובר, אז היינו מדברים על עיצום כספי שנראה לנו מידתי ונכון יותר במקרה כזה.

מיכל חילי: אבל אם מדברים על אחריות פלילית, ושוב אני חוזרת ואומרת שאנחנו מתנגדים לזה, אז לפחות צריך להיות כאן איזה שהוא סכום שהוא סמלי יותר, כי בכל זאת מדובר כאן באחריות עקיפה.

חיים כץ: מאחר ואנחנו לא רוצים, פשוט לא רוצים שחלילה מישהו ינצל לרעה ויתקשר עם קבלנים שאין להם רישיון על מנת לעשוק את העובדים ולהביא אותם לשכר לא ראוי, שגם אתם לא רוצים, מאחר ואני מכיר אתכם יותר מישיבה אחת, גם אתם לא רוצים לתת שכר לא ראוי, גם הנציגים שאת מייצגת אותם לא רוצים לעשוק עובדים, פשוט לא רוצים, נכון חזקי?

חיים כץ: אתם לא רוצים.

חיים כץ: ..

מיכל חילי: רק אם אני יכולה להוסיף על זה, לתת שכר לא ראוי, זה נכון, אנחנו באמת לא מעוניינים בזה---

חיים כץ: וכל אחד שאתם לוקחים אותו, קבלן שאין לו רישיון, והוא זוכה במכרזים, הוא זוכה בגלל שהוא נותן מחירים שהוא לא ייתן שכר ותנאים הולמים.

מיכל חילי: אנחנו בוודאי לא רוצים לתת שכר לא ראוי, אבל מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא מתנגדים למהות של ההוראה הזאת, למהות של ההוראה לא שמעת אותי מתנגדת, אני מדברת על ההוראה העונשית שעומדת בצדה.

מיכל חילי: זאת הבעיה, שאנחנו עוזרים כאן, אני בכל זאת חוזרת, שאנחנו מסייעים כאן באכיפה, ולכן אחריות פלילית כזאת שהיא פר עובד, 14,400 כפול מספר העובדים, זה נראה לנו לא ראוי.

חיים כץ: אוקי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

רן רידניק: לעניין הצעת החוק, הנוסח שמובא לידינו מדבר על קנס פר עובד, כשבמקרים מסוימים אנחנו חושבים שיש כאן בעיה של מידתיות, זה יכול להגיע לסכומים גבוהים מאוד שעלולים אפילו לסכן את קיומו של העסק.

חיים כץ: אתם בעד גנבים?

רן רידניק: בוודאי שלא.

רן רידניק: הדבר נכון במיוחד בנוגע לאיסור התקשרות עם קבלן שירותים ללא רישיון, משהו שהוא חדש יחסית, מ-2009, ועדיין לא כולם יודעים מכך, לכן בכל מקרה במידה והולכים לכיוון הזה, אנחנו נבקש הוראות מעבר ארוכות יותר, ולו בשביל שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה---

חיים כץ: תלוי איך תתנהגו.

חיים כץ: אם תתנהגו בסדר, אז אנחנו נלך לקראתכם קצת.

חיים כץ: הא בהא תליה.

רן רידניק: הוראות מעבר זה נדבך ראשון.

רן רידניק: נדבך שני, שוב, לגבי הקנס עצמו, אנחנו חושבים שכן צריך לתחום אותו מלמעלה ולא לאפשר את זה פר עובד.

רן רידניק: כפול 15,000 שקלים זה יכול להגיע לסכומים שעלולים, שוב, לסכן את קיומו של העסק ואני לא חושב שלכאן כיוונו.

חיים כץ: קודם כל אם אין לו רישיון, הוא לא מסכן כלום.

חיים כץ: בוא נתחיל מזה.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על המתקשר.

רן רידניק: על העסק עצמו.

חיים כץ: אם אין לו רישיון, לא מסכן כלום.

חיים כץ: דבר שני, כמו מכרז סף, כמו שהולך לוועדת טירקל או לוועדת שפניץ, לא יכול ללכת בן אדם אם הוא לא עומד בקריטריונים מסוימים.

חיים כץ: במכרז, דבר ראשון, לפני שפותחים את הקופה, 'יש רישיון?

חיים כץ: ' ואז זה לא מסכן אף אחד.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: בכל מכרז שימו בסף, לא מסכן, לא יהיה קנס של שקל אחד.

חיים כץ: ברגע שאתה עושה קנס נמוך, אתה אומר 'וואלה, מהתחלה התכוונו שירמו אותנו ויהיה לנו אינסנטיב'.

חיים כץ: שים את הכותרת.

רן רידניק: לגבי המדינה, אין ספק שזה יתקיים, לכן אנחנו פחות מודאגים לגבי המדינה.

רן רידניק: לגבי המעסיקים---

חיים כץ: אני לא מודאג מאף אחד.

חיים כץ: על התעשיינים אני סומך יותר מאשר על המדינה.

חיים כץ: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

דבורה אליעזר: אני חושבת שלאור העמדה ששמענו כאן, כן אפשר לחשוב על קביעת תאריך תחילה רחוק, שיציעו תאריך תחילה שלא יהיה מיידי, ובכל מקרה כדי להרגיע את הרוחות, יש מדיניות אכיפה ואנחנו לא אוכפים מיד אחרי---

חיים כץ: מה זה רחוק?

חיים כץ: האוצר.

רן רידניק: אנחנו מדברים כאן בעיקר לגבי האיסור התקשרות עם קבלן שירותים, חשבנו על פרק זמן של כשנה שבה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יכול לעשות איזה שהיא פעילות הסברה בקרב המעסיקים כולם, זה פחות רלוונטי למדינה.

רן רידניק: הוא יסביר, אל"ף, על המחויבות, בי"ת, על השינוי החדש שמטיל עליהם אחריות במקרה שהם מתקשרים עם מישהו ללא רישיון, לכן אני חושב ששנה זו תקופה סבירה, שתאפשר להם לעבוד כמו שצריך ולמעסיקים, לא להיות חשופים לתביעות.

חיים כץ: חצי שנה.

חיים כץ: ב-1 לינואר 2012 זה ייכנס לתוקפו.

חיים כץ: זה תאריך יפה.

חיים כץ: יהיה לכם מספיק זמן, יגמרו שנה, הכל יהיה בסדר.

נועה בן שבת: אדוני, יש עוד נושא אחד שבעניינו אני אגיד שדיברתי עם חברת הכנסת יחימוביץ והיא סברה שאין מקום להחריג יחיד שמקבל שירות כוח אדם שלא למטרת עסק, משלח יד או שירות ציבורי.

נועה בן שבת: היא אמרה שגם הוא יבקש את האישור מקבלן השירות---

חיים כץ: לא הבנתי על מה את מדברת.

נועה בן שבת: אנחנו מדברים על אדם שלמשל מזמין משירות ניקיון לניקוי ביתו, לא לניקוי העסק שלו.

חיים כץ: עזבי, תרדי מזה.

נועה בן שבת: לא להחריג אותו?

חיים כץ: תחריגי אותו.

דבורה אליעזר: יש פה גם הערה של התעשיינים, שאולי כדאי לקחת אותה בחשבון.

מיכל חילי: לא, עכשיו שראינו את התוספת שהוספה עכשיו בנוסח שהונח הבוקר, ראינו שיש פתרון לסעיף 3.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תקראי.

נועה בן שבת: "חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון מספר 8), התשע"א-2011.

נועה בן שבת: "הוספת סעיף 10ב.

נועה בן שבת: 1.

נועה בן שבת: בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 10א יבוא: "10ב.

נועה בן שבת: איסור התקשרות עם מי שאינו בעל רישיון".

נועה בן שבת: אנחנו נסמן אותו עכשיו (א) כדי שאחרי זה יבוא סעיף ההחרגה.

נועה בן שבת: "(א) לא יקבל אדם שירות כוח אדם מקבלן כוח אדם, או שירות מקבלן שירות, ולא יתקשר עמם לקבלת שירותים כאמור, אלא אם כן קבלן כוח האדם או קבלן השירות, לפי העניין, הוא בעל רישיון לפי פרק זה והמציא לאותו אדם העתק ממנו".

נועה בן שבת: ב-(ב) אנחנו נכתוב שההוראה הזאת לא תחול על יחיד שמקבל את שירות כוח האדם או השירות שלא למטרת עסק, משלח יד או שירות ציבורי.

נועה בן שבת: "תיקון סעיף 20. 2.

נועה בן שבת: בסעיף 20 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) התקשר עם קבלן כוח אדם או עם קבלן שירות שאין לו רישיון, בניגוד להוראות סעיף 10ב, דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין; קיבל שירות כוח אדם מקבלן כוח אדם שאין לו רישיון, או שירות מקבלן שירות שאין לו רישיון, בניגוד להוראות אותו סעיף, דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין עבור כל עובד שהועסק אצלו במסגרת שירות כוח האדם או השירות כאמור.

נועה בן שבת: "3.", זה יהיה תחילה או תחולה, "(א) תחילתו של חוק זה ב-1 בינואר 2012.

נועה בן שבת: "(ב) הוראות סעיפים 10ב ו-20 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, יחולו על התקשרות לקבלת שירותים כאמור בסעיף 10ב לחוק העיקרי, שנערכה או חודשה מיום תחילתו של חוק זה ואילך".

נועה בן שבת: סעיף 10ב לחוק העיקרי זה אותה התקשרות שעליה אנחנו מדברים.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: הצבעה בעד - רוב העברת הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית אושרה מאחר ואני חבר הכנסת היחידי שיש לו זכות הצבעה בחדר הזה, אני בטוח שברוחם יש עוד כמה שהיו שמחים להצביע, אז הצעת החוק אושרה, ללא הסתייגויות, לקריאה שנייה ושלישית, על ידי הוועדה והיא תעלה במהרה בימינו למליאה ואני מקווה שתאושר במליאה ותיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

חיים כץ: ואני חייב להודות לחברתי שלי יחימוביץ, שעקב בצד אגודל אנחנו הולכים ומשפרים את מצב העובדים במדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.