ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 489, 2011-06-13 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני בשבוע, י"א בסיון, 13 ביוני 2011, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום דו"ח סגן השר, שר הבריאות, על העישון בישראל 2011.

חיים כץ: לפני שאעביר את רשות הדיבור לסגן השר אנחנו נחרוג מהסדר.

חיים כץ: ברור לכולנו כמה לא בריא לעשן, וככל שנדמה שברור לנו, אני ארצה לתת לחבר הכנסת גדעון עזרא לספר כמה הוא עישן, מה עשו לו הסיגריות, כמה אסור לעשן וכמה זה מקצר את תוחלת החיים.

יעקב ליצמן: לא מקצר.

יעקב ליצמן: יאריך ימים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד בתחילת דברי שאני מאוד מעריך את מערכת הבריאות על עבודתה בנושא הזה, מנקודת מבטי שלי, ואני יודע גם כמה זה עולה למדינה.

גדעון עזרא: אני מבקש להתייחס לכמה נקודות ולומר בראש ובראשונה- ההשקעה במלחמה בעישון צריכה להתחיל בגיל הצעיר.

חיים כץ: קודם כל, גילוי נאות.

חיים כץ: כמה סיגריות עישנת ביום?

גדעון עזרא: עישנתי מינימום 40.

גדעון עזרא: אשתי אומרת 60, אני אומר 40.

גדעון עזרא: ונהניתי, נהניתי מכל סיגריה.

יעקב ליצמן: הרושם שלי, מהכירי אותך בכנסת, עישנת 80.

חיים כץ: לא ראינו אותך משתמש בגפרור.

חיים כץ: היית מדליק סיגריה מסיגריה.

יעקב ליצמן: היום אתה לא מעשן?

גדעון עזרא: הפסקתי לעשן, והפסקתי לעשן משום שחליתי, אחרת הייתי ממשיך לעשן באותו קצב.

חיים כץ: בדרך הקשה למדת.

גדעון עזרא: אבל למה למדתי ומה אני מנסה להקנות גם למערכת הבריאות?

גדעון עזרא: אתם מקדישים הרבה מאוד לעישון הפסיבי, ולפי דעתי מקדישים פחות מדי לחינוך.

גדעון עזרא: ניסיתי עם משרד החינוך להגיע לתוכנית לימוד נושא מניעת העישון בעזרת שני סרטים פשוטים שמראים את הנזקים.

גדעון עזרא: דיברתי בבתי-ספר, הילדים מעשנים כבר מכיתה ו' או ז', את זה צריך להפסיק וזה רווח נקי.

גדעון עזרא: הגשתי הצעת חוק שיגדילו במשרד החינוך את שעות הטיפול בעניין הזה.

גדעון עזרא: היום יש שעה אחת בחודש והמורים לא מתמצאים בנושא.

גדעון עזרא: צריך שיהיה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות למשרד החינוך, זה יותר חשוב מהרבה דברים אחרים.

גדעון עזרא: שנית, צריך להפסיק לענות את המעשנים.

גדעון עזרא: זה לא עוזר, לא עוזר בכלל ואני חושב שהחקיקה שלנו הולכת בכיוונים לא נכונים.

גדעון עזרא: מלבד זאת, בוועדה של משרד הבריאות היו גם חולי סרטן לשעבר, הם יודעים יותר מכול אחד אחר כיצד צריך לנהוג.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על רשות הדיבור ואני מקווה שהדברים שאני אומר לגבי העישון הפסיבי ולגבי החינוך, ידידי סגן השר, תיקח אותם לתשומת-לבך.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני סגן השר, שר הבריאות.

יעקב ליצמן: אדוני יושב-ראש ועדת הבריאות, על פי חוק, כל שנה אנחנו חייבים להגיש דו"ח לגבי העישון, וזוהי השנה החמישית.

יעקב ליצמן: הגשנו את הדו"ח ואנחנו מגישים אותו כרגע לוועדה.

יעקב ליצמן: אגיד כמה דברים, לאחר מכן המנכ"ל ולאחר מכן חיים גבע יציג את המצגת.

יעקב ליצמן: כמה נתונים כלליים שנראה גם במצגת.

יעקב ליצמן: מעל 50% מהציבור הערבי מעשנים, זה לא טוב.

יעקב ליצמן: השיעור בציבור החרדי דווקא נמוך, עדיין לא מספיק טוב.

חיים כץ: כמה אחוזים מהמעשנים הם מובטלים?

חיים גבע: אני יכול להראות מדוחות של שנים קודמות את הקשר המובהק בין מצב סוציו-אקונומי, תעסוקה, השכלה, לבין עישון.

חיים גבע: היחס הוא ישר.

יעקב ליצמן: אנחנו עשינו כמה דברים.

יעקב ליצמן: דבר ראשון זה חינוך, חבר-הכנסת גדעון עזרא דיבר על כך, ניקח את זה לתשומת-לבנו.

יעקב ליצמן: מסקנות הוועדה גם דיברו על כך שנפרסם על קופסאות הסיגריות תמונות.

יעקב ליצמן: קיבלנו את זה אבל כאן אני מאוד סלקטיבי, לא כל תמונה שהם רצו לפרסם עודדתי, לא צריך לכער את המדינה עם תמונות.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: אפשר לשים תמונות יפות.

יעקב ליצמן: בעישון אין דבר כזה יפה.

יעקב ליצמן: עישון זה מכוער.

יעקב ליצמן: לגבי האכיפה, היום על-פי חוק אסור לעשן במוסדות ציבוריים, במקומות ציבוריים.

יעקב ליצמן: אין מספיק אכיפה, לכן אנחנו בהחלט נבקש סמכויות גם לפקחים של משרד הבריאות, שנוכל לעשות זאת בבתי-חולים בעיקר ושנאכוף גם במקומות אחרים.

חיים כץ: האם יש לך אנשים לאכוף את זה?

יעקב ליצמן: נעשה.

יעקב ליצמן: ניקח אנשים.

חיים כץ: נעשה זה בסדר, אבל האם יש לך?

יעקב ליצמן: אפשר לקבל.

יעקב ליצמן: כפי שיש פקחים לכל מיני דברים, גם כאן אפשר.

יעקב ליצמן: להדריך פקחים זאת לא הבעיה.

חיים כץ: לשלם לפקחים זאת בעיה.

גדעון עזרא: אין להם יכולת אכיפה.

יעקב ליצמן: האכיפה עד עכשיו לא בסדר.

חיים כץ: שיביאו תקנות.

גדעון עזרא: אתה יכול לשאול את האיש מה שמו?

חיים כץ: ודאי.

יעקב ליצמן: על-פי חוק כן, אם אני נותן לו סמכויות.

יעקב ליצמן: יש היום פקחי משרד הבריאות שאני נותן להם כוח על-פי חוק, בהחלט חייבים ומקבלים.

יעקב ליצמן: לכן, אכיפה תהיה אחד המרכזים.

יעקב ליצמן: יש כמה נושאים קטנים שלא קיבלתי.

יעקב ליצמן: למשל, "דיוטי-פרי" בנתב"ג, לא הסכמתי לבטל.

עפו אגבאריה: לבטל את המס?

יעקב ליצמן: לבטל מכירת סיגריות.

עמוס האוזנר: לבטל את הפטור מהמס על מכירת סיגריות.

חיים כץ: מה זאת אומרת לא הסכמת?

יעקב ליצמן: לא קיבלתי את זה מתוך מסקנות הוועדה.

יעקב ליצמן: אני אמור לקבל את המסקנות.

יעקב ליצמן: יש מסקנות שקיבלתי, יש דברים שלא קיבלתי.

חיים כץ: מה הם רצו, להפסיק למכור ב"דיוטי-פרי"?

יעקב ליצמן: כן, שלא יהיה פטור ממס.

חיים כץ: אתה באת ואמרת: אני בעד שימכרו.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הסיבה פשוטה.

יעקב ליצמן: בן אדם יוצא מהארץ, אם לא יקנה כאן הוא יקנה ביוון, בטורקיה, בהולנד, זה לא משנה.

יעקב ליצמן: שנית, לא ראיתי בעולם שקיים דבר כזה ולכן לא צריכים להיות ראשונים בעניין הזה.

יעקב ליצמן: אני כבר לא מדבר על אובדן הכנסות, שזה משני בכלל.

יעקב ליצמן: אצלי זה משני.

חיים כץ: אם היו עושים זאת לגבי עישון, היה צריך לעשות זאת גם לגבי אלכוהול.

חיים כץ: זו מחלה לא פחות מהעישון.

יעקב ליצמן: את זה לא קיבלתי עדיין.

יעקב ליצמן: יש סעיף שמדבר על כך ששר האוצר יחליט לגבי מס, העברנו את זה אליו.

יעקב ליצמן: אני אישית אמרתי ואני אומר זאת בשתי דרכים.

יעקב ליצמן: אני בעד להעלות את הבלו, מס על סיגריות, בשני שקלים.

יעקב ליצמן: במשרד האוצר, בעיקר באגף המכס, מפחדים מזה.

יעקב ליצמן: הם טוענים שככל שהמחיר גבוה יותר יש יותר הברחות.

יעקב ליצמן: אחת הבעיות הגדולות בנמל אשדוד זה הברחות של סיגריות, אפשר להגיד אפילו הגדולה ביותר.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום, זוהי ממש מכה.

יעקב ליצמן: מתמודדים עם זה, דיברתי עם אנשים, הם טוענים שאם מעלים את המחיר זה יעלה את ההברחות.

יעקב ליצמן: לא בטוח, אבל אם להעלות את המס - לפני שנתיים כשהעלו את המס ביקשתי את זה עבור סל התרופות.

יעקב ליצמן: כל שקל שמעלים, מדובר על 400 מיליון שקלים הכנסות.

יעקב ליצמן: נניח שירד קצת העישון, יעלו את המסים.

יעקב ליצמן: חשבתי אם האוצר יסכים להעלות את סל התרופות, אם לא – לפחות להוריד את מחירי המים והדלק.

יעקב ליצמן: יש הרבה כסף.

חיים כץ: אתם טובים בהצעות, תאמין לי.

יעקב ליצמן: שכחת שברגע שהציעו לי 50 שקלים עבור מיטת אשפוז - - -

חיים כץ: היום אנחנו מתכוונים להעביר את החוק של תשלום רבעוני.

יעקב ליצמן: עוד מעט נגיע גם לזה אבל זה לא בדיון כרגע.

יעקב ליצמן: אני אזכיר לך, אדוני, שלפני שנתיים כשרצו להעביר בחוק ההסדרים 50 שקלים עבור מיטת אשפוז אחרי שלושה ימים, אמרתי לאוצר: יש לי הצעה יותר טובה, אפשר להטיל שקל עבור מעבר חציה.

חיים כץ: זה פועל יוצא, ישר לאשפוז...

יעקב ליצמן: ההצעה הרצינית ביותר היא להכניס את זה לסל, למה?

יעקב ליצמן: אם זה גורם מחלות צריך לשלם עבור תרופות.

חיים כץ: אדוני מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו.

פרופ' רוני גמזו: אני אהיה קצר כי אני רוצה לתת לאנשי המשרד, אנשי המקצוע, להציג את דו"ח שר בריאות.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו מציינים שני דוחות באקט הזה – דו"ח שר הבריאות, הדו"ח השנתי, ודו"ח הוועדה המקצועית לצמצום העישון ונזקיו, שהוגש לפני כחודש לשר הבריאות והוגש לממשלה לפני כשבועיים.

יעקב ליצמן: הדו"ח השני שהמנכ"ל ציין כרגע, זה היה תקוע עשר שנים.

חיים כץ: זה כמעט כמו תקנות בנק דם טבורי.

פרופ' רוני גמזו: חשבתי מתי זה יגיע...

חיים כץ: זה בערך אותו דבר.

חיים כץ: אני מקווה שאני אזכה לקבל מכם את התקנות תוך שלושה חודשים.

פרופ' רוני גמזו: כבוד היושב-ראש, לפני כשנה כשישבנו בפורום הזה והערת לי על דו"ח הוועדה המקצועית, שנמנע מלהגיע לוועדה, אמרתי לך – אני מתחייב שבשנה הבאה נהיה כבר אחרי זה.

פרופ' רוני גמזו: בזה עמדתי.

פרופ' רוני גמזו: גם אז דיברנו על הצו של העישון בתוך בתי-הספר, גם בזה עמדנו.

פרופ' רוני גמזו: בסך הכול אנחנו מציינים את שני הדוחות הללו.

פרופ' רוני גמזו: אמרנו את זה בתקשורת בחודש האחרון, אנחנו מאוד מאוד מודאגים ממה שקורה במדינת ישראל בנושא הזה.

פרופ' רוני גמזו: אנחנו רואים רמה מסוימת של ירידה בשיעור הפסקת העישון, אנחנו רואים יציבות בשיעור המעשנים, וזה מדאיג אותנו מאוד, מטריף אותנו.

פרופ' רוני גמזו: בהקשר זה אני רוצה לומר משפט אחרון.

פרופ' רוני גמזו: ראש הממשלה באירופה שעשה הכי הרבה בנושא העישון בשנתיים האחרונות, למול קשיים במדינה שלו, בחקיקות, ברגולציות מאוד מאוד קשות, במדינה שבה שיעור המעשנים היה מעל 40% והוא ירד בשיעור הגבוה ביותר בין מדינות העולם, הוא ראש הממשלה שאתמול נבחר בחירה חוזרת ברוב הגבוה ביותר במדינה שלו, זה ראש הממשלה של טורקיה.

חיים כץ: אתה הבנת איפה הוא נבחר?

חיים כץ: הוא לא נבחר בערים.

חיים כץ: הוא נבחר בכפרים, שם כולם מעשנים.

דב חנין: זה מה שהופך את זה למעניין.

יעקב ליצמן: נשיא סוריה נבחר ב-97%.

דב חנין: אבל לא פעל נגד העישון.

פרופ' רוני גמזו: רק רציתי לומר שבמדינות דמוקרטיות, התהליך של רגולציה כבדה על העישון הוא פופולרי, יש קבוצות שצועקות כנגד, הן קבוצות מיעוט.

פרופ' רוני גמזו: הרוב הוא רוב דומם, הוא רוב שרוצה את זה, הוא רוצה סביבה נקייה מעישון, ולכן במשרד הבריאות, גם עם כל הקשיים שלנו, אנחנו הולכים לאותם שינויי חוק, שרובם יגיעו לוועדה הזאת.

חיים כץ: חיים גבע, משרד הבריאות, בבקשה.

חיים גבע: אני אציג את דו"ח שר הבריאות, בדו"ח הזה יש השנה גם פרק שמסכם את הדו"ח השני שדובר עליו, דו"ח הוועדה הציבורית לצמצום העישון, כך שיהיו פה גם הנתונים היבשים וגם הפרקטיקה, מה אנחנו מתכוונים לעשות עם זה.

חיים גבע: שאלת לגבי השכלה ומצב סוציו-אקונומי.

חיים גבע: בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שנת 2008, רואים קשר מאוד ברור בין עישון, פריפריה, מצב סוציו-אקונומי ומשפחות ברוכות-ילדים.

חיים גבע: הקשר הזה מוכח בכל העולם, הוא קשור גם להשכלה, הוא קשור למידת דתיות – ככל שאתה פחות דתי אתה מעשן יותר, ככל שאתה משכיל יותר אתה מעשן פחות, וגם התנהגויות סיכון אחרות.

חיים גבע: לענייננו לתוך הדו"ח, מבחינת שיעורי העישון באוכלוסייה הכללית אנחנו מדברים על 23.3% מכלל האוכלוסייה, כאשר גברים עומדים על 32% ונשים על 15%.

חיים גבע: בכל העולם גברים מעשנים הרבה יותר מנשים – זה עניין תרבותי, חברתי, מעמד האישה.

חיים גבע: אנחנו רואים הבדלים בתרבויות שונות.

חיים כץ: האם זה לא עניין של לעשות רושם?

עפו אגבאריה: מאצ'ואיזם.

חיים כץ: מאצ'ו, כפי שאמר חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עמוס האוזנר: נשים חרדיות לא מעשנות ונשים ערביות לא מעשנות.

עמוס האוזנר: זה כבר משנה את התמונה.

חיים גבע: כבר אראה את זה בחלוקה פנימית.

חיים גבע: כשאנחנו משווים בין ערבים ליהודים, שיעורי העישון באוכלוסייה הערבית בקרב הגברים הרבה יותר גבוהים מאשר שיעורי העישון בקרב האוכלוסייה היהודית.

חיים גבע: לעומת זאת, אצל נשים המצב הוא הפוך.

חיים גבע: שוב, זה קשור למקום של העישון בחברה, איך זה נתפס שאישה מעשנת והמעמד של האישה.

חיים גבע: לאורך שנים – וזה מה שבסופו של דבר חשוב, לא השינויים הקטנים מדי שנה – אנחנו רואים שבסך הכול יש כאן שני דברים מעניינים.

חיים גבע: ראשית, לגבי עישון באוכלוסייה הערבית אצל הגברים לאורך שנים זה הרבה יותר גבוה וזה לא משתנה, אפילו יש עלייה בשנים האחרונות, מה שהביא אותנו להחלטה.

חיים גבע: הקמנו ועדה לנושא, כבר הוקצו תקציבים למחקר, למצוא את הסיבות האמיתיות לפערים ולסגור את הפער הזה עם תוכנית ספציפית מותאמת תרבות למגזר הערבי.

חיים גבע: הצבעים שחור וכחול בשקף מסמלים נשים וגברים בחברה היהודית.

חיים גבע: אפשר לראות שבשנים האחרונות נשמרת בסך הכול מגמה של יציבות בשיעור העישון, מה שמצביע על כך שחייבים לעשות צעדים כדי להמשיך עם זה.

חיים כץ: אצל נשים רואים ירידה.

חיים גבע: אצל נשים יש ירידה.

חיים גבע: אם המגמה הזו תמשיך זה יהיה מצוין, בשונה מהעולם שדווקא שיעורי העישון אצל נשים עולים, משום שחברות הטבק משקיעות הרבה מאוד בפרסום כלפי נשים.

חיים גבע: הן יודעות שאם נשים יעשנו יותר זה גם יעלה את שיעור העישון אצל גברים.

חיים גבע: אצלנו לשמחתנו יש ירידה, רק שתמשיך, ושיעור העישון אצל נשים ערביות גם נמצא במגמת יציבות או איזושהי עלייה קלה, יכול להיות שזה קשור גם לקידום במעמד האישה בחברה הערבית.

חיים גבע: זה איזשהו מדד, בכל אופן מבחינת עישון הוא לא טוב.

חיים גבע: בהשוואה בין-לאומית, אנחנו מסתכלים על גברים בהשוואה למדינות ה-OECD, אפשר לקחת למשל את יוון וטורקיה, שתי מדינות שבהן שיעורי העישון גבוהים מאוד.

חיים גבע: לעומת זאת המדיניות שלהם נגד עישון, הרגולציה על חברות הסיגריות וחקיקה נגד עישון מוחלט במקומות ציבוריים – בלי חדרי עישון, בלי כל מיני הקלות – דווקא במדינות עם שיעורי עישון מאוד גבוהים, המדיניות מאוד מאוד ברורה ונוקשה.

חיים גבע: אנחנו במקום לא טוב למעלה.

חיים גבע: אצל נשים אנחנו נמצאים במקום הפוך, את זה אפשר לייחס לעישון אצל נשים דתיות, אצל נשים ערביות, שהוא יחסית נמוך יותר בהשוואה למדינות אחרות.

חיים גבע: מבחינת כמה מעשנים, כמחצית מהמעשנים מעשנים בין חצי חפיסה לחפיסה ליום, כרבע מעשנים פחות מחפיסה, וחמישית בערך מעשנים חפיסה ומעלה ביום.

חיים גבע: זאת אומרת, רוב המעשנים, אי-אפשר להגדיר אותם כמעשנים כבדים.

חיים גבע: לגבי בני נוער כרגע מתבצע סקר, יהיו נתונים יותר מקיפים בדו"ח הבא.

חיים גבע: אם מסתכלים על השנים האחרונות אפשר לראות שבסך הכול דווקא במגזר היהודי שיעורי העישון, ההתנסות בעישון, עישון מדי פעם, וגם העישון מדי יום, גבוהים יותר מאשר בחברה הערבית, וזה סימן מעודד שלפחות בגיל הזה שיעורי העישון יחסית נמוכים, גם בהשוואה לעולם דרך אגב אנחנו יחסית במקום טוב.

חיים גבע: לאורך שנים יש מגמה של ירידה בשיעורי העישון, גם אצל בנים וגם אצל בנות, גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית, וזה הודות לאותה פעילות מניעה, הסברה וחינוך של משרד החינוך שמתבצעת.

חיים כץ: מה זה משנה יחסית לעולם?

חיים כץ: אנחנו נמצאים במצב טוב יחסית, מה אכפת לנו העולם?

חיים גבע: אגיד לך מה זה משנה.

חיים גבע: ההשוואה לעולם היא מאוד חשובה כי אנחנו יודעים מה נעשה בעולם, במה הם משקיעים, מה עובד ומה לא עובד.

חיים גבע: אנחנו רואים מה אנחנו עושים ומה התוצאות אצלנו.

חיים גבע: אנחנו לא רוצים להשקיע כסף בדברים שלא עובדים.

חיים כץ: אנחנו צריכים לראות אצלנו שהמצב הוא רע.

חיים כץ: אם בכיתה ח', 5% מהתלמידים מעשנים, זה רע.

עפו אגבאריה: אפילו בכתה ז'.

חיים גבע: אין ספק שזה לא טוב.

חיים כץ: זה רע.

חיים כץ: למה מעניין אותנו – אתה מביא אותי לעולם, אני מצוין?

חיים כץ: המצב גרוע, נקודה, אני לא מתייחס לעולם.

חיים גבע: לא חולק עליך.

חיים גבע: כל עוד יש מעשנים זה לא טוב.

חיים גבע: מה שעוד קשור לעישון והגבלות ורגולציה – עישון הורים משפיע אפילו יותר מאשר מערכת החינוך.

חיים גבע: כשההורים מעשנים בבית או מעשנים בכלל, הילדים מעשנים יותר.

חיים גבע: זה לא רק ללמד את הילדים בבית-ספר, זה לעזור להורים להפסיק לעשן, זה גם יוריד את שיעורי העישון.

חיים גבע: הקשר של ילדים להורים מעשנים, אם שני ההורים מעשנים, הרבה הרבה יותר גבוה מאשר אם ההורים לא מעשנים.

חיים גבע: לגבי הצבא, הצבא עושה מדי שנה מדגם בבקו"ם, גם בגיוס וגם בשחרור, ובשונה מהמצב הלא טוב לגבי גיל חטיבת הביניים, בזמן הגיוס אנחנו מגיעים לכמעט שליש או רבע מהחיילים והחיילות שמתגייסים כשהם כבר מעשנים.

חיים גבע: בשחרור המצב לא שונה בהרבה.

חיים גבע: ישנה עלייה קלה בשיעורי העישון במהלך הצבא אבל בסך הכול כמעט כל המעשנים התחילו לעשן לפני גיל 18, מה שמדגיש את הצורך שוב בדברים שעובדים על בני נוער כדי למנוע מהם להיכנס למעגל המעשנים.

חיים גבע: לגבי אכיפה, אחד הדברים שעולה שוב ושוב – גם בשנים קודמות, גם בתיקוני החקיקה שהיו לפני שלוש שנים – נושא האכיפה הוא קריטי ליעילות של כל הצעדים שאנחנו עושים לצמצום העישון.

חיים גבע: בלי אכיפה אנחנו משיגים זילות של החוק.

חיים כץ: איזה כוח יש לאכיפה?

חיים גבע: לאכיפה יש כוח מאוד משמעותי.

חיים כץ: איזה אמצעי ענישה קיימים?

חיים גבע: נכון להיום, קיימת חובה על הרשות המקומית להסמיך פקחים מבין הפקחים שיש לה, לאכיפת חוק העישון.

חיים גבע: הקנסות על מעשן במקום ציבורי – 1,000 שקלים; על מחזיק במקום ציבורי שלא מונע את העישון – 5,000 שקלים; 5,000 שקלים אם לא שם שלטים; 1,000 שקלים אם הציב מאפרות במקום אסור.

חיים כץ: כמה קנסות במספר מוחלט ניתנו השנה?

מירי זיו: מעט מדי.

חיים גבע: בכל הארץ בסך הכול, אלפים בודדים.

חיים כץ: כמה?

חיים כץ: 1,001 זה אלפים בודדים.

חיים גבע: אתן דוגמה.

חיים גבע: באר-שבע – 594 קנסות, הרבה אכיפה.

חיים גבע: באר-שבע החליטה על מדיניות של אכיפה גבוהה במקומות בילוי במיוחד, בהשוואה לשנה קודמת – 364 קנסות.

חיים כץ: אתה מבין מה אתה אומר?

חיים כץ: קנס וחצי ביום.

חיים כץ: לא רציני.

פרופ' רוני גמזו: נכון.

פרופ' רוני גמזו: אתה צודק.

עמוס האוזנר: אתה מטיל על העירייה ולא מערב את המשטרה.

חיים כץ: במקומכם הייתי לוקח את הפקחים ומפטר אותם.

עפו אגבאריה: אצל הערבים אין פקחים.

חיים כץ: אם יש פקח, יורים בו.

גדעון עזרא: פקח גם לא יכול לעבוד.

גדעון עזרא: אני הייתי שר לביטחון פנים.

גדעון עזרא: יש עכשיו ויכוח בכנסת לגבי מתן סמכויות לפקחים, והמשטרה באורח קבע אומרת שלא יעזור שום דבר, אזרח יכול לדרוש הזדהות, הוא לא יקבל זיהוי של אדם, על אחת כמה וכמה הוא לא ייקח ממנו דו"ח.

חיים כץ: אני רוצה להגיד שפה בוועדת הבריאות, סגן השר והמנכ"ל במשך שנה העבירו נושאים שתקועים שנים.

חיים כץ: שנים.

חיים כץ: לפני עשר שנים ו-15 שנה ו-17 שנה, עברו בקדנציה הזאת.

חיים כץ: אם הם היו באים עם תקנות של ענישה כמו שעושה משרד התמ"ת בדיני עבודה – עושים כל מיני תקנות בדיני עבודה– אם היו עושים כך לגבי עישון, כמו בארצות-הברית, אם היו באים עם ענישה, הם היו מקבלים פה יד תומכת.

חיים כץ: אם מציגים פה ברוב פאר והדר שבבאר-שבע נתנו דו"ח וחצי ביום, זה לא רציני.

חיים כץ: הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, העסק לא עובד, זה לא רציני.

חיים גבע: אני מסכים איתך לחלוטין.

חיים כץ: זה בגלל שחבר הכנסת אילן גילאון נכנס.

אילן גילאון: אני הפסקתי לעשן כבר ארבעה חודשים, אבל אני בעד המעשנים.

אילן גילאון: משוגעים, רודפים ככה את המעשנים.

חיים גבע: אתייחס לעניין הפקחים.

חיים גבע: התיקון האחרון לחוק העישון, שהסדיר את נושא האכיפה, היה בסוף 2007 והוא נתן את החובה לרשות מקומית לעסוק באכיפה.

חיים גבע: ההנחה הייתה שהשלטון המקומי צריך לעסוק בזה כמו בדברים אחרים, ולא השלטון המרכזי.

חיים גבע: אחרי אותן שלוש-ארבע שנים שעברו, ועם תמונת האכיפה כפי שאנחנו רואים, משרד הבריאות, בתיקוני החקיקה באותו דו"ח - - -

חיים כץ: יש לכם עד סוף הקדנציה הזאת הזדמנות לשנות דברים.

חיים גבע: אנחנו באים עם תיקוני חקיקה ראשית.

פרופ' רוני גמזו: זה יהיה תוך חודשיים כאן.

חיים כץ: יחד עם תקנות דם טבורי.

פרופ' רוני גמזו: בנקים פרטיים.

חיים כץ: פרטיים, אנחנו נדון.

חיים כץ: קודם כל, גמרתם את הציבוריים?

פרופ' רוני גמזו: כן.

חיים כץ: אין הא בהא תליא.

חיים כץ: תביא לכאן את הציבורי, נגמור אותו, נצא לדרך.

עפו אגבאריה: דם טבורי.

פרופ' רוני גמזו: נצא ביחד, ציבורי ופרטי.

חיים גבע: לגבי צריכת סיגריות, בסך הכול אין שינוי בשנים האחרונות.

חיים גבע: יש איזושהי מגמת ירידה לאורך השנים.

חיים גבע: בישראל מעשנים קרוב ל-415 מיליון חפיסות, זה קצת מעל שמונה מיליארד סיגריות בשנה בישראל, כאשר הכנסות המדינה, נכון ל-2009 היו 4.1 מיליארד שקלים, ב-2010 זה הגיע לקרוב לחמישה מיליארד שקלים הכנסות מטבק.

חיים גבע: חברות הסיגריות כמובן לא מוכנות לוותר כל כך מהר על ההכנסה הזאת, סיגריות זה אחד העסקים הכי מצליחים בכל העולם.

חיים גבע: גם עם כל החקיקה בעולם המערבי, הם מפנים את זה למדינות המתפתחות, שם ההשכלה פחות גבוהה, הרגולציה פחות חזקה והם פורחים שם.

חיים גבע: גם אצלנו, במהלך 2008, אותה שנה אחרי החקיקה בוועדת הכלכלה לגבי הרגולציה על סיגריות ונגד עישון במקומות ציבוריים, חברות הסיגריות הגדילו בצורה מאוד משמעותית את ההוצאות שלהן על פרסום, וזה עקבי.

חיים גבע: כשיש חקיקה נגד עישון והנורמה הציבורית משתנה, היחס לסיגריות משתנה, חברות הסיגריות שופכות מיליונים כדי לקעקע את ההשפעה הזאת ולמוסס אותה.

חיים גבע: מדי שנה אנחנו עושים סקר באוכלוסיות ספציפיות.

חיים גבע: השנה עשינו סקר במגזר החרדי, ובסך הכול בהשוואה למגזר היהודי הכללי, במגזר החרדי העישון נמוך יותר.

חיים גבע: אפשר כמעט לתייג או למתג את המעשנים לעומת הלא מעשנים.

יעקב ליצמן: הרבנים אוסרים.

חיים גבע: זה תלוי בחצרות וברבנים.

יעקב ליצמן: בבית-כנסת גור יש הוראה של הרבי מגור שאסור לעשן.

עפו אגבאריה: זה החינוך.

עפו אגבאריה: לא האכיפה.

חיים כץ: זה לא חינוך.

חיים כץ: שמת לב מה הוא אמר, זוהי הוראה.

חיים כץ: מה שהרבי אומר.

עפו אגבאריה: לא משנה, אבל זו לא אכיפה.

חיים גבע: מילה של הרב זה יותר טוב מפקח.

חיים גבע: אפשר להגיד שמבחינתנו, כמערכת בריאות, הנתונים שחשובים לנו במיוחד זה העובדה שבסך הכול המערכת הרפואית לא עושה מספיק באוכלוסייה הזאת.

חיים גבע: שיעור המעשנים שקיבלו המלצה להפסיק לעשן מהצוות הרפואי הוא נמוך יותר בהשוואה לאוכלוסייה הכללית וגם הרצון להפסיק לעשן הוא נמוך יותר באוכלוסייה הכללית, מה שאומר שמערכת הבריאות שמתעסקת באוכלוסייה החרדית צריכה לשים על כך הרבה יותר דגש, ומה שאמרנו כעת לגבי איסור דתי, רוב המעשנים מודעים לאיסור הלכתי אבל הוא עדיין לא הדבר שהכי משפיע על הרגלי העישון שלהם.

חיים גבע: דבר נוסף, לפני שנתיים נכנסו טכנולוגיות לסל התרופות – גם סדנאות גמילה ללא עלות וגם תרופות לגמילה מעישון, בהשתתפות עצמית בלבד - ועדיין הרוב הגדול של המעשנים לא מודע לאפשרויות האלה שיש לו שהמדינה מסבסדת, כדי לסייע לו להפסיק לעשן.

חיים גבע: הפרק הפרקטי יותר בדו"ח הזה שמדבר על מה אנחנו עושים עם הנתונים האלה זה אותו דו"ח שמשרד הבריאות אימץ, והממשלה החליטה ב-29 במאי לאמץ את עיקרי הדו"ח.

חיים גבע: הצעת המחליטים אומרת כמה דברים – להקים יחידה למאבק בעישון בתוך משרד הבריאות, מה שהיום לא קיים.

חיים גבע: אנחנו לא הולכים על רשות לאומית, כפי שקורה בתחבורה, וכולי.

חיים גבע: אנחנו צריכים את הכוח הזה בתוך המשרד שלנו עם הכוחות של המשרד.

חיים גבע: נצטרך גם תקנים לכל נושא האכיפה, ואנחנו לא מחליפים את האכיפה בשלטון המקומי.

חיים גבע: אנחנו מתגברים אותה, שמים דגש באותם מקומות בהם קיימים פערים.

חיים גבע: אנחנו מתכוונים להביא גם בפני הוועדה הזאת תיקוני חקיקה כדי לשפר את ההגנה על הציבור מפני חשיפה לעישון כפוי.

חיים גבע: אם אתה שואל מה עובד על בני נוער, אחד הדברים שעובדים הכי טוב על בני נוער, משפיעים עליו הכי הרבה, זה לא הרצאה בבית-ספר, זה חוק נגד עישון במקומות ציבוריים והאכיפה שלו.

חיים גבע: זה המסר שבני הנוער מקבלים מהציבור, שהעישון במקום ציבורי הוא לא נורמטיבי, הוא לא מקובל, ובני הנוער מרגישים את עצמם שייכים לעולם של המבוגרים וחלק ממנו, ומה שלא מקובל אצל מבוגרים הופך להיות גם לא מקובל אצל בני הנוער.

אילן גילאון: ולמסקנה הזאת איך הגעת?

חיים גבע: מחקרים.

חיים גבע: מחקרים מכל העולם, ממה שנעשה בעולם, זה מה שעובד.

חיים גבע: בחקיקה נוספת תהיה רגולציה על חברות הסיגריות.

חיים גבע: החוק המרכזי הוא הגבלת הפרסומת והשיווק.

חיים גבע: אנחנו גם נגביר את השקיפות, כפי שקיים מבחינה צרכנית בכל דבר אחר.

חיים גבע: אנחנו נגביר את השקיפות, את החובה של חברות הסיגריות לדווח לשר הבריאות, ובעצם לציבור, על מרכיבי הסיגריות, דברים שהם מוסיפים ומה המטרה של אותם חומרים שנמצאים בסיגריות.

חיים גבע: אנחנו נאסור - חקיקה שכבר עברה בכנסת וכרגע עומדת להגיע להצבעה בקריאה שנייה ושלישית – מכונות אוטומטיות שהן היום הפרצה המרכזית שדרכה בני נוער רוכשים סיגריות.

חיים גבע: אנחנו נשפר את האזהרות על הסיגריות, נצטרף לקו המוביל בעולם בסימון עם אזהרות של תמונות ולא רק אזהרות מילוליות שמשרד הבריאות קובע שזה ממכר, אלא יהיו תמונות שמבהירות בצורה הרבה יותר ברורה את נזקי העישון.

חיים גבע: התמונות האלו, הוכח בעולם, מעלות את המודעות של המעשנים לנזקי העישון, הן מעודדות גמילה מעישון.

חיים גבע: הן מפחיתות את הכמות שמעשנים מעשנים והן מרתיעות בני נוער מלהתחיל לעשן.

חיים גבע: בנוסף, יש המלצות שקשורות למיסוי – מיסוי על טבק.

חיים גבע: זה אומנם בסמכות שר האוצר אבל זה אחד הצעדים הכי יעילים נגד עישון.

חיים גבע: מי שמאוד רגיש לעישון זה במיוחד בני הנוער אבל גם האוכלוסיות במצב סוציו-אקונומי נמוך.

מירי זיו: המחיר.

חיים גבע: מחירי הסיגריות הם אחד הדברים הכי משמעותיים לצמצום העישון.

חיים גבע: בנוסף, יש עוד שתי נקודות.

חיים גבע: האחת, נושא של בדלי סיגריות שזה נושא בריאותי, הייתי אומר יותר סביבתי, אבל הוא חלק מהנורמה.

חיים גבע: הלא מעשנים לא מזהמים את הסביבה עם בדלי סיגריות.

חיים גבע: בדלי הסיגריות מתכלים בערך אחרי 15 שנה, שישה מיליארד בדלי סיגריות מושלכים מחוץ לפח מדי שנה.

חיים גבע: הדבר הזה מזהם את החופים, מזהם את הרחובות, תינוקות בגני משחקים בולעים את הבדלים האלה, חיות בולעות את זה.

חיים גבע: זה גם עניין שהוא סביבתי-ערכי אבל גם בריאותי ואנחנו ניתן לו גם מענה.

חיים גבע: בנוסף, נושא בתי-ספר, דיברנו על כך לפני שנה.

חיים גבע: זה נושא נוסף של ההסברה בבתי-ספר.

חיים גבע: אחד מהדברים הכי מועילים לגבי מניעת עישון בקרב בני נוער זה מדיניות ברורה בבתי-ספר.

חיים גבע: כשבני נוער רואים מורים מעשנים – לא משנה איזו הרצאה תיתן להם – בני נוער רואים מורה מעשן או מבוגר דומיננטי, סמכותי, בסביבתם מעשן, הם יעשנו.

חיים גבע: לכן אנחנו רוצים לעשות מה שעושים בכל העולם – מה שעשו בסוריה לפני שנה ובמקומות אחרים – בתי-ספר זה סביבה ללא עישון, גם בגלל המסר החינוכי וגם בגלל שאנחנו לא רוצים לחשוף ילדים לעישון של מורים, לעישון כפוי.

אילן גילאון: סוריה זה מקור להשראה...

עפו אגבאריה: לא רק בזה, בהרבה דברים זה מקור להשראה.

חיים גבע: מצא רימון, תוכו אכל, קליפתו זרק.

חיים גבע: יש דברים שאנחנו לוקחים, יש דברים שאנחנו לא לוקחים, ואנחנו מדברים על בתי-ספר נקיים מעישון.

חיים גבע: פעמיים כבר הוכן צו בחתימת שר הבריאות וראש הממשלה לוועדה הזאת ופעמיים זה לא עלה לוועדה.

חיים כץ: למה?

חיים גבע: העניין הוא, בגדול, הסכמה של משרד החינוך.

חיים גבע: זה בסמכותנו לקבוע את זה.

חיים גבע: שר החינוך תומך בזה, הוא לא רוצה לעשות צעד שלא יזכה לתמיכה של ארגוני המורים.

חיים גבע: פה נכנסים הוועדים.

עירית ליבנה: יש ארגון אחד שכן תומך ואחד שמתנגד, ופה זה תקוע.

עמוס האוזנר: אז תביאו את זה לוועדה.

חיים כץ: איזה ארגון תומך?

עירית ליבנה: ארגון המורים של רן ארז מסכים ותומך, והסתדרות המורים מתנגדת.

קריאה: הוא שואל איפה היינו קודם.

עמוס האוזנר: בשביל זה יש ועדה.

עמוס האוזנר: תביאו את זה לוועדה.

חיים כץ: לא רצו להביא את זה לוועדה.

חיים גבע: אתה לא הסכמת להעלות את זה בוועדה.

חיים כץ: לא רצו, זה עלה פעמיים.

חיים כץ: מדובר על איסור עישון בחצרי בתי-הספר.

עירית ליבנה: בכלל, מחוץ לבית-ספר.

חיים כץ: אמרו: מורים שמעשנים, איפה יעשנו?

עפו אגבאריה: יש בזמן האחרון תופעה שראיתי, שבסביבת בתי-הספר מוכרים סיגריות בודדות.

עמוס האוזנר: לכן העברנו תיקון מיוחד לחוק, שזה אסור.

עפו אגבאריה: האם אפשר לכלול בחקיקה משהו נגד זה בסביבת בתי-הספר?

קריאות: יש.

עפו אגבאריה: ילד לא יכול לקנות חפיסת סיגריות למשל מדמי הכיס שלו, הוא יכול לקנות סיגריה אחת או שתיים או שלוש.

חיים גבע: הנושא של אכיפה על מכירת סיגריות לקטינים – מה שאסור כבר מזה שנים – הוא לא נאכף, לא על-ידי השלטון המקומי ולא על-ידי משרד האוצר.

חיים גבע: החקיקה הזאת נמצאת בחוק העישון, בחוק הגבלת הפרסומת והשיווק והיא לא נאכפת כי כיום אין סמכויות אכיפה בעצם לאכוף את זה.

חיים גבע: השלטון המקומי לא מתעסק עם זה, יש לו בעיה לאכוף מול קטינים.

חיים גבע: כשאנחנו רואים מה קורה עם מכירת אלכוהול, המשטרה מתקשה עם זה, עם סיגריות אין בכלל מי שמעוניין.

חיים גבע: גם הנושא הזה, גם הנושא של סיגריה בשקל שכבר נאסר בחוק, הוא לגמרי בסמכות משרד האוצר ואנחנו מתכוונים להתעסק עם זה, וגם מכונות אוטומטיות לממכר סיגריות – בכל הדברים האלה אנחנו מתכוונים לתת סמכויות למשרד הבריאות, לפקחים שלנו, שנוכל לבצע את האכיפה, וזה אחד המקומות, סביבה של בני נוער, שבהם יש לנו כוונה לשים דגש על האכיפה, מה שהיום לא מתבצע.

חיים גבע: בהחלט.

חיים גבע: כפי שאמרתי, אחרי אותה החלטת ממשלה שהתקבלה ואושרה, אנחנו עובדים עכשיו על מודל עם משרד החינוך שיתחיל מפיילוט במספר מוגבל של בתי-ספר שלא יהיו חדרי עישון לחלוטין, שיכלול תוכנית חינוכית, סיוע בגמילה מעישון למורים ודברים נוספים, ובהמשך אנחנו מתכוונים להרחיב את זה לכל בתי-הספר.

חיים כץ: חבר הכנסת גדעון עזרא כועס.

גדעון עזרא: אני לא כועס, אתם פשוט לא מבינים מה זה אכיפה.

גדעון עזרא: המילה אכיפה לכם לא ברורה.

גדעון עזרא: תרשו לי לתת דוגמה קטנה.

גדעון עזרא: אדם נוסע עם רכב וזורק סיגריה מתוך הרכב.

גדעון עזרא: אם עובר שם אדם שהוא מוסמך לכך, הוא כותב למשרד להגנת הסביבה: ראיתי אדם זורק סיגריה מרכב שמספרו כך וכך, סוג הרכב כך וכך, ואז הנושא הזה נבדק והוא מקבל קנס.

עמוס האוזנר: נאמן ניקיון.

גדעון עזרא: באכיפה שאתם מדברים עליה – לא בתחנות אוטובוס, לא פה ולא שם, אפילו אין מאפרות בתחנות אוטובוס ולא אכפת לכם – אין יכולת אכיפה לפקחים.

חיים כץ: אכפת להם אבל הם לא שמים מאפרות משום שהם לא רוצים שיעשנו שם.

חיים כץ: אם ישימו מאפרה זה מזמין עישון.

גדעון עזרא: הם הציעו עכשיו תקנות.

יעקב ליצמן: הבטחנו למשרד התחבורה לתאם איתם את כל הדברים, גם ברכבת וגם באוטובוסים.

חיים כץ: ברכבת כבר לא צריך, הוא סוגר אותה.

חיים כץ: ..

גדעון עזרא: ממשלת ישראל קיבלה השבוע החלטה לא לתת סמכויות נוספות לפקחים, הפקחים לא עושים את מלאכתם, ומשרד הבריאות זורק את המלאכה הזאת לפקחים, ומה עושים הפקחים בסוף?

גדעון עזרא: הם נותנים דוחות תנועה, את זה רואים, את זה סופרים.

עמוס האוזנר: דוחות חנייה.

חיים כץ: זכות התגובה.

פרופ' רוני גמזו: חבר הכנסת עזרא, מטרת הרגולציה איננה רק אכיפה וענישה, היא יצירת נורמה.

פרופ' רוני גמזו: היום יש נורמה שמותר לעשן בתוך סככת האוטובוס, ואם יורד גשם המעשן יישאר בסככה ומי שנמצא לידו יצטרך לצאת מהסככה.

פרופ' רוני גמזו: הנורמה הזאת, הדעת לא סובלת אותה.

פרופ' רוני גמזו: הדעת אומרת – קודם כל, באמצעות הכללים הללו אתה יוצר נורמה, אתה אומר: אתה רוצה לעשן – בצד; אתה רוצה לעשן ברציף – בצד.

פרופ' רוני גמזו: אתה לא תגרום לבן אדם שלא מעשן להתחיל לברוח ממעשן אחד למעשן השני למעשן השלישי.

פרופ' רוני גמזו: מי שצריך לזוז, מי שחופש התנועה שלו צריך להיות מוגבל זה המעשן.

גדעון עזרא: מהו אחוז העישון הפסיבי במדינת ישראל?

פרופ' רוני גמזו: 30%.

חיים גבע: תלוי איפה, אבל הוא מאוד גבוה.

עפו אגבאריה: מה זה עישון פסיבי בתחנת רכבת למשל?

עפו אגבאריה: זה שונה אם זה בתוך פאב או מסעדה או אם זה במקום פתוח.

עפו אגבאריה: זה שונה לחלוטין.

חיים גבע: מסכים שזה שונה לחלוטין, ועדיין גם לגבי עישון כפוי, גם במקומות פתוחים כשאתה עומד ליד מעשן כמה דקות ונושם את העשן שלו אפשר למדוד אצלך שינויים בלחץ הדם, בקצב הלב, בצמיגות הדם, בעלייה בסיכון להתקפי לב.

חיים גבע: אם אתה סובל ממחלות נשימה, אסתמה, אתה יכול לחטוף מהעמידה הקצרה הזאת גם התקף אסתמה ודברים אחרים.

חיים גבע: יש הוכחות רפואיות חד- משמעיות, גם חשיפה קצרה היא משמעותית.

חיים כץ: תעשה הפסקה מתודית.

חיים כץ: ביקשה את רשות הדיבור ליאורה ולינסקי ממכבי.

ליאורה ולינסקי: אנחנו הקמנו לפני שנה וחצי במכבי מרכז טלפוני לגמילה מעישון שנותן טיפול דרך הטלפון, מה שמנגיש את הטיפול הזה לכל מי שרוצה ברחבי הארץ.

חיים כץ: מי שחטף מחלה בגלל עישון, תוך כמה זמן אתם במכבי מאפשרים לו לבצע בדיקת MRI?

חיים כץ: תוך חצי שנה, כדי לראות אם יש גרורות?

יעקב ליצמן: לא, לא.

חיים כץ: מה זאת אומרת לא?

חיים כץ: אתמול בלילה התקשרו אלי.

חיים כץ: בן אדם מבקש לראות אם יש לו גרורות, אומרים לו תבוא בסוף אוגוסט.

ליאורה ולינסקי: המטרה שלנו היא למנוע מאנשים להיות חולים כדי שלא יהיו להם גרורות של שום דבר.

ליאורה ולינסקי: מה שרציתי להגיד, שהקמנו מרכז טלפוני לגמילה מעישון.

ליאורה ולינסקי: מעבר לדרישות של הסל, אנחנו הרחבנו את הסל כדי לכלול את הטיפול הזה גם לקבלת תרופות.

ליאורה ולינסקי: מרכז כזה צריך להיות מרכז לאומי, זה צריך להיות טיפול לאומי שניתן לכל תושבי מדינת ישראל כי קבוצות גמילה מעישון הן לא פתרון לאנשים שגרים רחוק או לאנשים שלא מתאים להם השתתפות בקבוצות.

יעקב ליצמן: אני מבקש להתייחס להערה של היושב-ראש בנושא ה-MRI.

יעקב ליצמן: היום אין שום סיבה שבן אדם בארץ יחכה הרבה זמן בתור ל-MRI, קל וחומר חודש או חודשיים.

חיים כץ: אנחנו הכפלנו.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: לפני כשלושת רבעי שנה בוועדה הזאת העלינו - - -

חיים כץ: משמונה מכשירים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: מ-10מכשירים ל-21 מכשירים.

פרופ' רוני גמזו: סגן השר מדייק.

פרופ' רוני גמזו: מ-10 ל-21.

יעקב ליצמן: בואו נגיד ש-10 זה היה רשמי.

יעקב ליצמן: היה גם קצת "שוק שחור".

חיים כץ: גם המכרזים שהיו תקועים.

חיים כץ: איך יעשו את המכרז, ניתן לזה, ניתן לזה.

יעקב ליצמן: רוב בתי-החולים שקיבלו אישורים מכניסים אותם, חלק הכניסו כבר.

יעקב ליצמן: לאט-לאט זה נכנס, אין סיבה שבן אדם יחכה היום, לדעתי מדובר על מקסימום שבועיים, לדעתי אפילו לא.

עפו אגבאריה: כבוד השר, אבל עדיין המצב הוא הרבה יותר גרוע מאשר אתה מתאר.

עפו אגבאריה: כל פעם אני מקבל פניות.

יעקב ליצמן: אם מישהו יודע על בן אדם שנתקע, יש לו תור והוא מחכה חודשיים, אפילו חודש, יפנה אלי ישירות ללשכה, אני מבטיח לסדר את זה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות ואסור שזה יקרה.

יעקב ליצמן: היום לאט-לאט כמעט כל בתי-החולים מחזיקים את זה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על נורמטיביות וגם על חוק.

יעקב ליצמן: מה זה נורמטיביות?

אילן גילאון: הנורמה - - -

חיים כץ: מה זה נורמה?

אילן גילאון: זה It's done or not done, לעשות ככה או לא לעשות ככה.

אילן גילאון: זה הנורמה.

אילן גילאון: זה לא צריך להיות כתוב בחוק.

אילן גילאון: והרי החוק הוא תמיד ברירת מחדל, כבוד השר, אתה יודע.

אילן גילאון: למה יש חוק?

אילן גילאון: כי אם היית יכול לחוקק חוק שכל האנשים היו בני אדם, לא היה צריך שום חוק.

אילן גילאון: אפשר לדבר, לחנך, להשפיע בצורה רציונלית.

אילן גילאון: ככל שהנורמטיביות לא עובדת, שם מתחיל החוק וככל שהחוק הוא פחות מידתי ומוגזם, ככה הקרב הזה בעיני הוא נפסד.

אילן גילאון: כאשר אנחנו מתחילים להילחם במכונות ולא משקיעים את המאמצים שלנו במניעתיות – ואני למען הגילוי הנאות חייב להודות פה שאני התחלתי לעשן בגיל חד-ספרתי, וזה היה עניין חברתי לחלוטין במקום ממנו באתי.

אילן גילאון: לא היה מחשב ודברים כאלה, היו סיגריות ואלכוהול, ערק מסוג של אלוף 50%.

אילן גילאון: זה מה שהיה השעשוע באותם מקומות.

אילן גילאון: אף אחד לא טיפל בזה, ואתם בעצמכם אמרתם – הנושא של הדוגמה האישית, הנושא של החינוך, הם הדברים העיקריים, ככל שאתה משקיע יותר בחינוך – ואני מקבל את העניין של הפרסום והפרסומת והתדמית כי נדמה לי שיש פה משהו מאוד טרנדי.

אילן גילאון: זה תמיד מזכיר לי את המלחמה במהירות בכבישים כדבר הראשון שאותו תופסים.

אילן גילאון: הרי אנחנו יודעים שכל ילד, בבוקר כשהוא הולך לגן, הוא הספיק מהבית אל הגן לעשן כבר שתי חפיסות של מרלבורו אדום, חזק, ממשהו מזוהם, מן האוויר שסביבו, אבל אנחנו לא מעיזים לטפל בגורמים המאוד גדולים, אנחנו תופסים את המעשן הבודד, האחד, ורודפים אחריו.

אילן גילאון: לגבי נזקי עישון, הרי אף אחד לא מטיל ספק.

אילן גילאון: נדמה לי שאנחנו עוברים כאן לפסים לא מידתיים, הייתי אומר כמעט מטורפים, ברדיפה הזאת.

אילן גילאון: בסופו של דבר זה לא יהפוך לנורמה אלא להפך, יהיה לנו כאן משחק של בומרנג באופן מוחלט כי אם הרדיפה כלפי המעשן היא ברמה של מיסוי, ברמה של רדיפה, עוד מעט ברמה של משטרת עישון, יש לי רושם שיש פה משהו טרנדי, אנחנו מנסים לעשות אמריקניזציה בתחומים לא כל כך נכונים.

אילן גילאון: בארצות-הברית יש מקומות בהם ברחוב אסור לעשן.

אילן גילאון: הגעתי לסן-פרנסיסקו, מלון ללא עישון, כל המלון ללא עישון.

אילן גילאון: אני כבר לא נער, אני לא אלך לעשן בשירותים.

אילן גילאון: נכון, כבוד המנכ"ל?

חיים כץ: הפסקת לעשן.

אילן גילאון: לא, הלכתי לחפש מועדון לילה טורקי.

אילן גילאון: נשמע טוב, טורקיה זה גן עדן למעשנים – טורקיה ורומניה – פעם היה, היום כבר לא.

אילן גילאון: אתה יכול לעשן בכל מקום – במעלית, בחדר טיפול נמרץ, בכל מקום שאתה רוצה.

אילן גילאון: אנחנו נכנסים למועדון טורקי כזה ואני מוציא סיגריה.

אילן גילאון: אומר לי הברמן: It's against the law.

אילן גילאון: אני שואל: What kind of Turkish club is it? והוא עונה: It's a Californian one.

אילן גילאון: ההגזמה הזאת בסופו של דבר לא תביא תוצאות, ואם אתם חושבים שכדי לחנך ילדים לא לשתות אלכוהול אנחנו צריכים לנעול בארבעה מנעולים את הארון, ולא לחנך את הילדים שלנו, אז הקרב הוא קרב נפסד מראש.

אילן גילאון: מה שאני בא לומר כאן – יש חוסר מידתיות ויש הגזמה מאוד מאוד גדולה.

אילן גילאון: יש עוד דברים שגורמים לנזקים לבריאות.

אילן גילאון: אגב, אמרתי שהתחלתי לעשן בגיל חד-ספרתי והפסקתי לעשן לפני ארבעה חודשים.

אילן גילאון: הפסקתי פשוט ליהנות מזה.

אילן גילאון: המחיר ששילמתי עבור העישון, הבנתי אותו באופן רציונלי כי אני אדם רציונלי, שילמתי מחיר מאוד יקר משום שנהניתי מן הדבר הזה.

אילן גילאון: אני לגמרי מסכים עם העניין של יצירת הנורמה, של הדוגמה האישית, בהחלט.

אילן גילאון: תמיד ראינו את ג'ון ויין – אני כבר חושף על איזה תקופה מדובר - המאמץ העיקרי חייב להיות בחינוך, בטיפול המניעתי.

אילן גילאון: עוד מעט אני הולך להשתתף בדיון על מסקנות האו"ם בנושא הסמים, ומסתבר שגם שם קיימת אותה בעיה בדיוק.

אילן גילאון: אנחנו משקיעים יותר מדי ברדיפה.

יעקב ליצמן: אולי העולם צודק ואתה לא צודק?

אילן גילאון: תשמע, בטעות זה יכול לקרות.

חיים כץ: יכול גם להיות.

חיים כץ: משפט אחרון, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: אולי כל העולם טועה ואני צודק.

אילן גילאון: לא להגזים בכלום.

אילן גילאון: האי-מידתיות היא בעייתית.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: אני מוכרח להסכים עם חברי, חבר הכנסת אילן גילאון, שלא עניין החקיקה או האכיפה הוא הדבר שירתיע את האנשים.

עפו אגבאריה: ועדיין, אם אנחנו נשים את החינוך מול האכיפה, עדיין החינוך הוא הדבר שיכול לתת את האפשרות לחנך את האנשים, במיוחד את הצעירים, כדי שיהיו פחות מעשנים.

עפו אגבאריה: דבר שני שאני תמיד רואה לנגד עיני הוא משהו שתמיד מציגים אותו כאסור.

עפו אגבאריה: זה כמו עם האלכוהול.

עפו אגבאריה: ככל שהמשפחה כל כך מקפידה על הילדים, להפריד ולא לתת להם לראות את האלכוהול, כך יש להם רצון לבדוק ולראות מה זה, וככל שהדבר הוא יותר חופשי ונמצא בהישג-יד וללא ענישה, כך הם מתרגלים לזה, יותר נרתעים ולא תהיה להם קרבה לדבר הזה.

עפו אגבאריה: דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא עניין החינוך בבתי-הספר.

עפו אגבאריה: הילדים, במיוחד במגזר הערבי, ועל כך רציתי לדבר - - -

חיים כץ: ראינו בגרף שבמגזר היהודי מספר המעשנים בכתה ח' הוא יותר גבוה.

עפו אגבאריה: כן, הם מתנסים יותר אבל אחר כך המגמה מתהפכת.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: הילדים מתבגרים, אין להם איפה להיות אחרי בית-הספר בשעות אחר-הצהרים, אין מתנ"סים, אין תוכניות, אין חוגים.

חיים כץ: פעילות אזרחית למען הקהילה.

עפו אגבאריה: פעילות אזרחית זה לא במקום החינוך הבלתי-פורמלי, זה אחד הדברים הקשים ביותר שהנוער במגזר הערבי פוגש אותם, ואז יש התפתחות של עוד סוג עישון שהוא גם כן עישון אקטיבי מאוד, זה עישון הנרגילה.

עפו אגבאריה: לצערי הרב, הדבר הזה התפשט מאוד ויש עכשיו הרבה מאוד מקומות כאלה.

עפו אגבאריה: דווקא את המקומות האלה ניתן לסגור ולא ניתן להם רישיונות לפתות את הילדים האלה לבוא אחרי שעות בית-ספר ולשבת שעתיים ושלוש שעות.

עפו אגבאריה: הנרגילה זה דבר איום, זה דבר שלא ראינו אותו בדו"ח.

חיים גבע: החקיקה לגבי זה כבר קיימת, האכיפה לא קיימת.

עפו אגבאריה: אני הייתי מצפה מהמדינה – שיש לה רווח של 4.1 מיליארד שקלים ממסים על הסיגריות – שחלק מהכסף הזה ילך למשאבים לחינוך.

עפו אגבאריה: ניתן לעשות את זה.

עפו אגבאריה: כמה אנחנו יכולים באמת להשפיע על המדינה שחלק מהכסף הזה ילך לחינוך ולמאבק נגד העישון, זה דבר חיוני שהייתי מצפה שיופיע בסיכום של הוועדה.

עפו אגבאריה: לסיום, רציתי לשאול לגבי הסטטיסטיקה שנעשתה.

עפו אגבאריה: היה מעניין מאוד לפלח את התוצאות לפי מקצועות – האם באמת במקצועות מסוימים יש יותר אנשים מעשנים.

עפו אגבאריה: למשל, עובדי נמלים, עובדי בריאות, כנראה שגם זה קיים.

עפו אגבאריה: כפי שאמרת, זה גם קשור למצב הסוציו-אקונומי.

אברהם מיכאלי: הכוונה שזה קשור למתח?

עפו אגבאריה: כן, למתחים.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאנשים ששופטים, מעשנים יותר.

עפו אגבאריה: בטוח.

עפו אגבאריה: גם עובדי בניין יכול להיות, אנשים שלא משלמים מס ערך מוסף בזמן או שדורשים מהם מס הכנסה או שומות אחרות שהם לא יכולים לשלם, מרוב עצבים מעשנים יותר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

שוש גן נוי: שוש גן נוי, חינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית.

שוש גן נוי: הדיון הזה שלשמו התכנסנו הוא בעצם לגבי צמצום נזקי עישון.

שוש גן נוי: מיליונים נשפכו על מחקרים לבדוק מה השיטות היעילות, ואחד הדברים שאנחנו רואים באופן חוזר ונשנה גם בארץ וגם בעולם, שצריכה להיות מדיניות מקיפה – יש הצעה שהוגשה – גם מניעה, גם גמילה, גם חקיקה, גם מיסוי.

שוש גן נוי: אחד הדברים שבאמת מאוד משפיעים למשל על בני נוער זה פרסומת בשיטות שיווק מתוחכמות, שבזה צריך להיאבק.

שוש גן נוי: גם נושא המיסוי, העלאת המחירים, זה מאוד אפקטיבי על בני נוער.

שוש גן נוי: גם הדוגמה האישית וגם הנורמה, דיברנו פה על נורמטיביות, מה זה נורמה.

שוש גן נוי: הנורמה היא שהעישון הוא לא משהו מקובל ופופולרי.

שוש גן נוי: אחת הבעיות, שאם זה מקובל כנורמה חברתית מקובלת, יותר בני נוער יצטרפו אבל המגמה היא להראות שזו לא הנורמה המקובלת.

שוש גן נוי: נוצר איזשהו רושם כאילו רודפים את המעשנים.

שוש גן נוי: ממש לא.

שוש גן נוי: אני רוצה להגיד: לא נגד המעשנים, נגד העישון, כי המעשנים הם אנשים שהתמכרו, שיש להם בעיה וצריך לעזור להם.

שוש גן נוי: חלק רוצים וחלק לא רוצים, וכל הנורמה הזו להפוך את העישון כלא מקובל, עוזרת להם גם כן להחליט.

חיים כץ: תודה רבה.

אילן גילאון: אולי אפשר את האכיפה להעביר למשטרת ההגירה...

מירי זיו: מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

מירי זיו: אני רוצה לחזק מה שאמרה פה שוש גן נוי.

מירי זיו: לא צריך להגיד לנו, אנחנו חושבים שחינוך ומניעה זה חשוב, באגודה למלחמה בסרטן אנחנו נותנים אלפי הרצאות בבתי-ספר, ובכל זאת ראינו – אנחנו לא שמחים מהמצב - אבל עדיין יחסית לעולם מצבנו יותר טוב.

מירי זיו: אבל מה קורה כשמתבגרים, והם נעשים מבוגרים צעירים?

מירי זיו: שם אנחנו נכשלים, כי הם מגיעים לפאב ואף אחד לא אוכף; כי זה זול מדי ואז הם לא צריכים לעשות את השיקול אם ללכת לבילוי או לקנות עוד איזשהו סמרטוט לבילוי במקום לקנות סיגריות.

אילן גילאון: לפי ההיגיון הזה, הייתי מוציא את הפאב מחוץ לחוק.

מירי זיו: אנחנו צריכים להגן, והוכח בעולם – לא מדובר על מדינות שכוחות-אל, ארצות-הברית היא לא בדיוק סוריה - מדובר על מדינות שמגינות על בריאות הציבור שלהן.

מירי זיו: הוכח שהעלאת המיסוי, המחיר, האכיפה, הפרסום עם כל התחכום והשקעות העתק של הטבק, אלה דברים שצריך להמשיך בהם אחרי גל החינוך, וכל הדבר המשולב הזה שמוצע בתוכנית של משרד הבריאות, על זה צריך ללכת ובזה צריך לתמוך.

מירי זיו: צריך להעלות את כל הדברים האלה כי אנחנו מדברים על כ-10,000 בני אדם שמתים בשנה בישראל.

מירי זיו: זה יותר מתאונות דרכים, איידס, פעולות איבה והכול ביחד, אז צריך לעשות מעשה.

חיים כץ: את מתארת כאילו הכול מעישון.

אילן גילאון: הכול מסיגריות.

אילן גילאון: אם תאסרי על נסיעה במכונית - - -

מירי זיו: העישון הוא גורם המוות - - -

חיים כץ: את לא צריכה להפריז.

חיים כץ: גם ככה המצב רע, את לא צריכה להפריז.

מירי זיו: אני מציינת עובדה.

מירי זיו: העישון הוא גורם המוות מספר אחד שניתן למניעה.

מירי זיו: לפי הערכת כלכלני משרד הבריאות, הוא גורם למשהו בקירוב של 10,000 מקרי מוות בשנה.

מירי זיו: זה לא נתפס המספר הזה.

מירי זיו: הוא עצום וצריך לעזור, כמו שנאמר, לא לרדוף את המעשנים אלא לעזור להם לצאת מההרגל הממית הזה שהם התמכרו אליו.

חיים כץ: תודה רבה.

אילן גילאון: היושב-ראש, רק הערת ביניים.

אילן גילאון: אפשר לעשן סיגריות עם האזהרות הרכות.

אילן גילאון: למשל, אני הייתי מעשן סיגריות שהיה כתוב: העישון מזיק להתפתחות העובר שלך.

אילן גילאון: לא מוות וכאלה.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

עמוס האוזנר: עורך-דין עמוס האוזנר, יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון.

עמוס האוזנר: אדוני היושב-ראש, הדבר החשוב שנעשה כאן, וקודם כל שהביאו את ההמלצות של הדו"ח – אני מדבר על הדו"ח של ה-29 במאי – הביאו את זה לאישור הממשלה.

עמוס האוזנר: היום יש לנו החלטת ממשלה סולידית בנושא הזה, זה דבר חשוב מאוד.

עמוס האוזנר: למה אני אומר שזה דבר חשוב מאוד?

עמוס האוזנר: מכיוון שאני הופעתי ב-1988 בבג"ץ כנגד רעיון שהיום נראה לנו הזוי לחלוטין, שמדינת ישראל החליטה לתת כסף כדי שיבנו בית-חרושת לסיגריות, לא פחות ולא יותר.

עמוס האוזנר: ואז שואל אותי השופט שמגר, נשיא בית-המשפט העליון: למה אין החלטת ממשלה בעניין הזה?

עמוס האוזנר: לקח יותר מ-22 שנה, היום יש החלטת ממשלה בעניין הזה.

עמוס האוזנר: ב-22 השנים האלה מתו בישראל בערך 100,000 איש כי לא קרה כלום.

עמוס האוזנר: יותר מדי מה שקרה זה שאנשים פרטיים, חברי כנסת פרטיים היו צריכים להגיש הצעות חוק.

עמוס האוזנר: חבר הכנסת גילאון, הסיעה שלך היא זאת שנטלה את היוזמה, זה היה חבר הכנסת וירשובסקי, אחריו חבר הכנסת מוסי רז ואחרי כן חבר הכנסת חיים אורון.

אילן גילאון: אני מזדהה לגמרי עם מה שהוגש, אני רק אומר שאתם חיים בחוסר מידתיות מופקר.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: הדיון עומד להסתיים, יש סדר-יום.

עמוס האוזנר: משהו רע מותר להגיד?

עמוס האוזנר: רק חיובי?

אילן גילאון: לא הבנתי אם ההחלטה היא סולידית או הממשלה היא סולידית.

עמוס האוזנר: אני מדבר על הסיעה שלך שהגישה הצעת חוק לאיסור פרסומת לסיגריות באופן קבוע.

עמוס האוזנר: זוהי הצעה מסורתית של הסיעה שלכם.

אילן גילאון: אין לי שום בעיה עם זה.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: לא, שיהיה ברור.

אילן גילאון: את ההיסטוריה של הסיעה שלי אני מכיר.

אילן גילאון: אני אמרתי כאן במפורש באיזה נושאים – בנושאים של פרסום, בנושאים של חינוך, לא בנושאים של רדיפה מטורפת, בלתי מידתית, מוגזמת.

מירי זיו: איזה רדיפה?

מירי זיו: אין אכיפה, מי רודף?

שושנה צ'רניקובסקי: שוש צ'רניקובסקי, מקדמת בריאות בקופת-חולים מאוחדת.

שושנה צ'רניקובסקי: הנושא של חינוך למניעת עישון חשוב מאוד, לא נעשה מספיק, אבל הרבה בתים בישראל מחנכים את הילדים לא לעשן.

שושנה צ'רניקובסקי: עם זאת, אנחנו מודעים לעובדה שמתבגרים הם מאוד סקרנים, והפרסומות עטות עליהם.

שושנה צ'רניקובסקי: אין לנו מה לעשות בעניין.

שושנה צ'רניקובסקי: הניקוטין הוא חומר מאוד ממכר ובני הנוער נופלים ברשת.

שושנה צ'רניקובסקי: לכן, אנחנו במציאות של אוכלוסייה רחבה שמעשנת.

שושנה צ'רניקובסקי: אנחנו לא רוצים שיהיו מעשנים, אנחנו עוזרים להם ככל שאפשר אבל אנחנו חייבים, חייבים לעסוק בגמילה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הוועדה מביעה את דאגתה מהנתונים שהציג משרד הבריאות, המעידים על יציבות בשיעורי העישון ולא על ירידה בשיעורי העישון בקרב האוכלוסייה הבוגרת, ומן האחוז העולה של המעשנים בקרב הילדים.

חיים כץ: הוועדה קוראת לשר החינוך לבוא בדברים עם הסתדרות המורים על מנת שניתן יהיה לקדם את הצו האוסר לחלוטין על עישון בבתי-הספר.

חיים כץ: הוועדה מאיצה במשרד הבריאות – יחד עם כל מיני תקנות נוספות – לקדם תיקוני חקיקה למתן סמכויות.

יעקב ליצמן: באיזה נושא?

חיים כץ: בריאות הנפש, יחד עם בריאות הנפש.

חיים כץ: לקדם תיקוני חקיקה למתן סמכויות פיקוח ואכיפה לעובדים במשרד על מנת למנוע עישון במקומות ציבוריים.

חיים כץ: הוועדה קוראת למשרד הבריאות ולמשרד החינוך לפעול להגברת המודעות לסכנות הטמונות בעישון האקטיבי ובעישון הפסיבי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מקווה שבשנה הבאה כשתביאו את הדו"ח נראה ירידה דרמטית.

חיים כץ: הישיבה נעולה.