ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 493, 2011-06-13 13:15

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום תקנות שירות התעסוקה (חובת לשכה פרטית לשלם לעובד זר בשנת עבודתו הראשונה), התש"ע-2010.

נועה בן-שבת: מאחר שמדובר בתקנות, היינו שמחים אם משרד התעשייה יציג אותן.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: משרד התעשייה יציג את התקנות.

שושנה שטראוס: זה לא משרד התעשייה אלא משרד הפנים.

נועה בן-שבת: נכון, סליחה.

נועה בן-שבת: כמובן משרד הפנים.

שושנה שטראוס: אני אתן את הרקע ואולי אחר כך ניכנס לתקנות.

שושנה שטראוס: התקנות האלו נועדו להילחם בתופעה מכוערת שהייתה קיימת בצורה מאוד רחבה בעבר ואנחנו מקווים שהיום פחות.

חיים כץ: מה הייתה התופעה?

שושנה שטראוס: תופעה שקוראים לה פליינג ויזה.

שושנה שטראוס: מביאים עובד לארץ, חברת תיווך מביאה אותו, מזמינה אותו, וכשהוא מגיע לארץ, אף אחד לא פוגש אותו בשדה התעופה כי בעצם הביאו אותו על מנת לגרוף רווחים מעמלות בלתי חוקיות אבל לאף אחד לא הייתה באמת כוונה אמיתית להעסיק אותו.

שושנה שטראוס: התקנות האלו קובעות שחברת תיווך שמביאה עובד מחוץ לארץ צריכה לדאוג שבמשך השנה הראשונה, 12 החודשים מאז הגעתו ארצה, יש לו מקום עבודה כדין.

שושנה שטראוס: אם היא דאגה לזה, הכול בסדר.

חיים כץ: אם היא לא דאגה לזה?

שושנה שטראוס: אם היא לא דאגה לזה, היא חייבת לפצות אותו בפיצוי ששווה לשכר המינימום, לא מעבר לכך, אלא אם כן היא תוכל להוכיח שהוא סירב לעבוד או הוא התפטר או שהצהיר על כל מיני עבודות חלופיות.

חיים כץ: אם הוא מתפטר, מה היא עושה אתו?

שושנה שטראוס: אם הוא מתפטר סתם כי הוא החליט שהוא לא אוהב את העבודה.

חיים כץ: כי הציעו לו עבודה במקום אחר.

שושנה שטראוס: עבודה במקום אחר, אין בעיה.

חיים כץ: למה אין בעיה?

חיים כץ: מבחינתנו יש בעיה.

שושנה שטראוס: זאת בעיה אחרת.

שושנה שטראוס: מבחינת הלשכה המשפטית שהביאה אותו, הוא מועסק.

חיים כץ: אני פונה אל חברת כוח האדם והיא מביאה לי אדם שיעבוד אצלי.

חיים כץ: אותו אדם עובד אצלי ומקבל הכול לפי החוק.

חיים כץ: באה השכנה ממול ורואה שהוא טוב ומציעה לו שכר גבוה יותר מזה שאני משלם לו.

חיים כץ: אותו אדם קם ואומר לי מהיום להיום שהוא הולך אליה כי היא משלמת יותר.

חיים כץ: למה שייתנו לו להיות בארץ?

שושנה שטראוס: יש לזה כמה תשובות.

שושנה שטראוס: התשובה הבסיסית היא שבית המשפט העליון פסק שכמו שעובד ישראלי יכול לקום ולעזוב, כך גם עובד זר יכול לקום ולעזוב.

שושנה שטראוס: אם הוא לא נתן הודעה מוקדמת, ינכו משכרו דמי הודעה מוקדמת, אבל אין הבדל ואי אפשר להפלות בין עובד ישראלי לבין עובד זר.

שושנה שטראוס: גם מבחינת המדינה, אם אנחנו לא רוצים שיעדיפו עובדים זרים על עובדים ישראלים, זה כך.

חיים כץ: אני הבאתי עובד זר עם רישיון שקיבלתי.

חיים כץ: שוב, להבהיר עניינים, אין לי בעיה ולא מדובר בי אלא לצורך הדוגמה.

חיים כץ: אני פניתי וקיבלתי רישיון להביא עובד זר.

חיים כץ: אחרי יומיים הבן אדם קם והולך ממני.

שושנה שטראוס: שוב, מה שהסברתי כעת, זאת הפסיקה של בית המשפט העליון.

חיים כץ: אני אומר לך את זה כי באו אלי ארבעה אנשים ואמרו לי שאצלם העובד הזר עבד קשה, הוא גם לא אומר כלום ונעלם, הוא מפנה את הדירה והולך והם לא יודעים למצוא עובד זר ונשארים עם ההורה החולה או עם האישה החולה או עם הילד החולה שצריך טיפול במשך 24 שעות והמדינה החליטה שהוא צריך טיפול במשך 24 שעות ולכן התקבל הרישיון להבאת העובד הזר.

חיים כץ: למה נותנים לאותו העובד לעבוד במקום אחר?

שושנה שטראוס: עובד זר שעובד באופן בלתי חוקי, הוא לא נרשם.

חיים כץ: אצלי הוא חוקי.

חיים כץ: עכשיו הוא מנצל את הרישיון ועוזב אותי והולך לעבוד במקום אחר.

שושנה שטראוס: אם הוא עובד שלא כדין, לא אצל קשיש סיעודי.

חיים כץ: הוא עובד כדין אצל קשיש אחר שאולי שאין לו רישיון.

שושנה שטראוס: אני נתתי לך את המצב המשפטי הנוכחי.

שושנה שטראוס: יחד עם זאת יש דיונים נוספים כעת בבג"ץ שהם תלויים ועומדים שם יש תקיפה של ההלכה הזאת בדיוק לפי מה שאתה אומר.

חיים כץ: כמה מעברים הוא יכול לעשות?

שושנה שטראוס: כרגע אין הגבלה על המעברים אבל יש תקיפה של זה כי רוצים באמת להגביל את הבן אדם כך שהוא לא יוכל לעזוב את המעסיק הסיעודי ובג"ץ דן בזה.

שושנה שטראוס: בנוסף עכשיו יש תיקון של חוק הכניסה לישראל שמאפשר לעשות אמצעי בקרה על מספר המעברים של העובד הזר על מנת למנוע ניצול לרעה.

חיים כץ: לפי מה שאת אומרת, אין כלום.

שושנה שטראוס: בסופו של דבר עושים פעולות כדי לצמצם את התופעה.

שושנה שטראוס: אנחנו מכירים את התופעה.

חיים כץ: זאת בעיה.

חיים כץ: פנו אלי אנשים.

חיים כץ: אני שמעתי את הבעיה שלהם והם שידרו מצוקה.

חיים כץ: האנשים האלה שידרו מצוקה.

חיים כץ: העובד שלהם קם ונטש את האדם היקר להם בלי להודיע שום דבר ולך תחפש אותו.

חיים כץ: הם שוהים כאן לפי החוק ויש להם רישיון.

חיים כץ: צריך לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

שושנה שטראוס: זה בדיון נוסף בבית המשפט העליון.

חיים כץ: הכי הרבה זה קורה כאשר בורחים מהפריפריה לתל אביב.

חיים כץ: באים לתל אביב, שם נוח, תענוג, יש להם את הבירה ואת החברה שלהם ולמה הם צריכים להיות תקועים בירוחם?

חיים כץ: הוא בא לתל אביב, שותה, חוגג, חוגגת.

חיים כץ: הם בורחים מהפריפריה ובאים לעיר הגדולה.

חיים כץ: השאלה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

חיים כץ: אנחנו בעד לתת להם זכויות ומגיעות להם הזכויות האלה.

חיים כץ: באמת מגיעות להם.

חיים כץ: הם עובדים עבודה קשה היכן שהם עובדים והזכויות מגיעות להם.

חיים כץ: צריך להתייחס אליהם יפה, לשלם להם, הכול בסדר, אבל איך אנחנו מעגנים את זה שהם לא יוכלו לברוח?

שושנה שטראוס: היו כמה תיקונים בחקיקה ואחד התיקונים הוא הגבלה גיאוגרפית ואנחנו מכינים עכשיו תקנות כך שבאמת מי שבא לפריפריה, יצטרך להיות שם.

חיים כץ: מה זה מכינים עכשיו?

חיים כץ: מתי זה מגיע לוועדה?

שושנה שטראוס: לוועדת הפנים.

שושנה שטראוס: אנחנו מקווים שזה יגיע במהירות.

שושנה שטראוס: התיקון לחוק פורסם לפני שבוע ואני יכולה להגיד לך שכבר היום מתקיימת ישיבה ראשונה כדי לחשוב על התקנות.

חיים כץ: מי שעוזב את הפריפריה, עוזב את הארץ אלא אם מישהו נפטר.

שושנה שטראוס: אם המעסיק נפטר, הוא יכול לעבור למעסיק אחר בפריפריה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה כבר לא.

חיים כץ: לכי לבית הלל ולא לבית שמאי.

חיים כץ: אם המעסיק נפטר.

שושנה שטראוס: זה עדיין לדיון, אבל יש אפשרות גם לעשות ענפי, עובדים שמגיעים לטפל בנכים, וטוענים שעם נכים יותר קשה לעבוד, או בקשישים.

שושנה שטראוס: החוק בדיוק עבר ואנחנו דנים עכשיו ביישומו והתקנת התקנות.

נועה בן-שבת: בתקנות כאן מוצע שאם העובד התפטר, לא תהיה חובה של הלשכה הפרטית לשלם.

נועה בן-שבת: כלומר, הלשכה הפרטית הוכיחה שהוא התפטר, לא בנסיבות שהיו מזכות אותו בשכר.

קריאה: מה זה הוכיחה?

שושנה שטראוס: צריכים להביא ראיות.

חיים כץ: העובד יכול להתמודד אתם בבית המשפט?

נועה בן-שבת: חובת ההוכחה היא שלהם.

חיים כץ: ברגע שהוא צריך לבוא לבית המשפט, הוא לא יודע להתמודד אתם.

נועה בן-שבת: הם צריכים להגיע לבית המשפט.

חיים כץ: הם באים עם עורך דין.

חיים כץ: לו אין כסף לעורך דין.

חיים כץ: כדי לבוא לארץ הוא שילם לפעמים 10,000 דולר ואין לו כסף ללכת ל ולהם יש ריטיינר.

חיים כץ: הם אפילו לא משלמים ל אלא יש להם את השכר הקבוע, החודשי, והוא בא לשם והעובד הזר לא יודע להתמודד אתם.

נועה בן-שבת: לאיזה גורם אחר היו יכולים להוכיח?

חיים כץ: עובד לא יכול להתמודד עם חברת כוח אדם.

צבי רם: התופעה היא הפוכה.

שושנה שטראוס: ניסינו כאן לאזן.

שושנה שטראוס: יש כאן חברות שצריכות להתמודד, כמו שאתה אומר, עם הרבה עובדים ויש תופעות שטוענים שהעובדים נוטשים.

שושנה שטראוס: מצד שני יש עובד שאין לו אמצעים אולי לפעול מול החברה.

חיים כץ: לרוב הגדול אין אמצעים.

שושנה שטראוס: הלשכות הפרטיות מפקידות אצלנו ערובה.

שושנה שטראוס: אלה תקנות שאתה העברת.

שושנה שטראוס: יש מקור להיפרע.

שושנה שטראוס: בתקנות כאן יש מעין חזקה שאם העובד יוכיח שהוא לא עבד, הלשכה חייבת לשלם לו אלא אם כן היא תוכיח את החריגים.

שושנה שטראוס: יש כאן איזון מסוים בין שני הצדדים שאנחנו מקווים שזה איזון שאפשר לעמוד בו ויביא לתוצאה סבירה.

צבי רם: אני מייצג את חברות כוח האדם בישראל.

צבי רם: החברות הן חברות תיווך והן לא חברות העסקה.

צבי רם: בפועל אנחנו לא מעסיקים.

חיים כץ: מה זה חברות תיווך?

צבי רם: חברות תיווך.

צבי רם: בהגדרה של זה אנחנו חברות תיווך.

נועה בן-שבת: מה שמכונה בחוק לשכות פרטיות?

צבי רם: לשכות פרטיות לפי החוק, חברות שעוסקות בתיווך עובד זר.

חיים כץ: אתם רק מביאים אותם.

צבי רם: אנחנו רק מביאים אותם ומתווכים אותם על פי נוהל.

שושנה שטראוס: גם השמות בארץ.

צבי רם: גם השמות בארץ.

שושנה שטראוס: גם טיפול שוטף בארץ.

צבי רם: נכון, טיפול שוטף בארץ, אבל בפועל הכסף של השכר לא עובר דרכנו.

צבי רם: כלומר, לנו אין שליטה.

חיים כץ: אתה הבאת בן אדם אלי והוא לא מצא חן בעיני ואני לא רוצה להעסיק אותו.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: הוא מתנהג כך, הוא עושה כך, לא מוצא חן בעיני ואני לא מעסיק אותו.

חיים כץ: הוא הולך כי אני לא רוצה אותו.

חיים כץ: הוא מסתובב ולא עובד.

חיים כץ: מה קורה אתו?

צבי רם: במציאות שאנחנו חווים בשנה האחרונה, ושושנה אמרה את זה בראשית דבריה, הייתה קיימת תופעה של חברות, בהפקרות שהייתה שוררת כאן עד לפני שלוש שנים, לפני הנוהל החדש, והיו חברות – אני לא רוצה להגיד בשיתוף פעולה עם גורמים על ממשלתיים – שהכניסו לכאן עובדים בתופעות מכוערות והם נכנסו לכאן ללא מטרה.

צבי רם: התקנה הזאת הייתה מאוד צודקת ומתאימה למציאות שהייתה אז.

צבי רם: כרגע, בנוהל החדש, כל הנוהל מייתר את התקנה הזאת כי הם בעצמם בבית המשפט התייחסו לתופעת ה-פליינג ויזה.

חיים כץ: איזה תקנה זה מייתר?

צבי רם: את התקנה הזאת של תשלום בשנה הראשונה.

צבי רם: המציאות הזאת מייתרת בכלל את התקנה הזאת.

צבי רם: אין צורך בתקנה הזאת.

צבי רם: גם המדינה אמרה בבית המשפט העליון שתופעת הפליינג ויזה התחסלה לחלוטין עם קיומו של הנוהל ולא קיימת יותר התופעה הזאת.

חיים כץ: אם לא קיימת התופעה, מה איכפת לך שהיא כתובה?

צבי רם: אני אומר לך למה איכפת לי שהיא כתובה.

צבי רם: אתה יוצר תקנה עם פרשנות פתוחה.

צבי רם: אתה תיארת קודם מקרה שבא עובד והחליט שהשכנה מהבניין ממול מציעה לו מאתיים שקלים יותר ולכן הוא עובר אליה.

צבי רם: זה סצנריו אחד.

צבי רם: סצנריו שני הוא בא ואומר שיש לו כאן נוהל עם פרשנות פתוחה.

צבי רם: זאת אומרת, הוא יבוא ויגיד שהביאו אותו לעבודה לא סבירה.

צבי רם: מה זה לא סביר?

צבי רם: מהי המילה לא סבירה?

צבי רם: אתה יכול להשאיר כזאת פרשנות פתוחה ללא סבירה?

צבי רם: עצם ההגדרה של סיעודי, היא לא סבירה.

צבי רם: עדיף להיות בריא ולא להיות לא סבירה.

צבי רם: סיעודי זה לא סביר.

נועה בן-שבת: איפה אתה רואה שזה כתוב?

צבי רם: כתוב בתקנה לא סבירה.

חיים כץ: באיזה סעיף?

חיים כץ: אחר כך נקרא את התקנות, אבל אנחנו מנהלים שיחה דקלרטיבית ותגיד איפה זה כתוב.

נועה בן-שבת: אולי אתה מדבר על קבלת שלוש עבודות.

צבי רם: כן.

נועה בן-שבת: זה במקרה של עובד שפוטר ולא שהתפטר.

צבי רם: עובד שפוטר, לא שהתפטר, אבל זה יגרום לו לייצר מצב שהוא פוטר.

נועה בן-שבת: אנחנו לא מדברים על הפיטורים הראשונים.

נועה בן-שבת: הפיטורים הראשונים, זאת עובדה.

צבי רם: למה?

נועה בן-שבת: כי הפיטורים לא אמרו למה הוא פוטר.

נועה בן-שבת: הוא פוטר.

נועה בן-שבת: אבל אחרי כן הוא סירב סירוב בלתי סביר לקבל שלוש עבודות לפחות שהלשכה הפרטית הציעה לו שהן חלופיות וסבירות.

צבי רם: אבל איך את יכולה לאכוף לא סביר?

צבי רם: תסבירי לי.

צבי רם: בואי נמצא אחיזה לתקנה הזאת.

נועה בן-שבת: אני מניחה שמישהו שיגיע לעבוד בסיעוד, לא יגידו לי שעבודה בסיעוד היא עבודה לא סבירה.

צבי רם: אבל זה פתוח כאן.

צבי רם: זה לא אומר לך מה לא סביר.

צבי רם: מה לא סביר?

נועה בן-שבת: לכן אתה מביא את זה לבית הדין לעבודה.

צבי רם: למה צריך ללכת כל פעם לבית הדין לעבודה?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: גם אתה רצית לומר משהו?

אברהם ראובני: רציתי לומר הרבה דברים.

אברהם ראובני: אני מאיגוד לשכות המסחר ואני עובד בחברת עמיר בנושא של עבודה עם עובדים זרים.

אברהם ראובני: יותר מאוחר נתייחס לנושא עצמו אבל אני רק רוצה לומר מילה אחת לנושא עליו דיברה גברת שושנה שטראוס.

אברהם ראובני: לא רק שהעובד בא ומחר בבוקר הוא אומר לך שלום, אלא אתה חייב לעשות אתו חוזה עבודה.

אברהם ראובני: חוזה עבודה מדוקדק ומפורט.

אברהם ראובני: את מי החוזה מחייב בכלל?

אברהם ראובני: רק אותך.

אברהם ראובני: באים אליך ומוצאים שאתה לא חתמת על החוזה, אתה חוטף קנס של 5,000 שקלים.

אברהם ראובני: מחר בבוקר הוא נוטש והולך, שום דבר לא קורה לו.

חיים כץ: תחזור שוב על הדברים.

אברהם ראובני: בהמשך לדבריה של גברת שושנה שטראוס, ומה שמקומם, זה שמחייבים את המעסיק להחתים את העובד על חוזה עבודה ויש חוזה עבודה שהוא מאוד עבה עם כל הפרטים שאתה רק רוצה והכל טוב יפה, אבל דבר אחד חסר.

אברהם ראובני: העובד מחר בבוקר קם והולך לשכנה, שום דבר לא קרה.

אברהם ראובני: אם באים אליך ובמקרה אתה בתום לב לא חתמת, ושיהיו לי כך שנים טובות כמה פעמים נתקלתי בדברים האלה, הקנס הוא בגובה של 5,000 שקלים על כל עובד.

חיים כץ: למה לא חתמת?

אברהם ראובני: בטעות לא חתמתי.

חיים כץ: מה זה בטעות?

חיים כץ: לצערי הייתי צריך עבור אבי עובד זר.

חיים כץ: ישבתי עם חברת כוח אדם שאמר לי שאלה התנאים, כך אני משלם, הנה החוזה, איפה חותמים, איפה ביטוח לאומי, תביא כרטיס אשראי לביטוח וכולי.

חיים כץ: העסק עבד יפה.

אברהם ראובני: תרשה לי לומר לך.

אברהם ראובני: אתה חבר כנסת.

חיים כץ: לא, בלי שום קשר.

אברהם ראובני: מדובר בחקלאים.

אברהם ראובני: אני רוצה שתבין.

אברהם ראובני: מדובר בחקלאים שעובדים מחושך עד חושך וכל עיסוקי הוא הדרכת החקלאים בנושא של העסקת העובדים, תשלום וכולי.

חיים כץ: אל תלמד אותם הכול טוב.

חיים כץ: אם הם ידעו הכול, לא יצטרכו אותך.

אברהם ראובני: אני מלמד אותם טוב.

חיים כץ: הייתה כאן פעם מפלגת שינוי.

חיים כץ: מפלגת שינוי קמה על שנאה לחרדים.

חיים כץ: הם הלכו בפאבים ואמרו שהם נגד כפייה דתית וכולי.

חיים כץ: הם קיבלו 15 מנדטים.

חיים כץ: הם דאגו שאגודה לא תהיה בקואליציה ו-ש"ס לא תהיה בקואליציה.

חיים כץ: כולם היו באופוזיציה.

חיים כץ: נפתרה הבעיה של החרדים.

חיים כץ: נפתרה.

חיים כץ: באותה קדנציה היה שקט ולא שמעו חרדים.

חיים כץ: מה קרה למחרת בבוקר בבחירות?

חיים כץ: שינוי לא נבחרה ולא קיבלה אף מנדט.

חיים כץ: לא הייתה בעיה.

חיים כץ: תשאיר לך כמה בעיות.

חיים כץ: אל תפתור את כל הבעיות.

אברהם ראובני: אני רוצה להסביר לך יותר מזה.

אברהם ראובני: לא יוצא מתחת ידי מסמך אחד שקשור בהעסקת העובדים שהוא לא כתוב בעברית ובתאילנדית, כך שהתאילנדי יודע בדיוק על מה הוא חותם.

אברהם ראובני: אני אומר דבר פשוט לגמרי.

חיים כץ: בחקלאות יש רק תאילנדים?

אברהם ראובני: כן.

אברהם ראובני: רק תאילנדים.

אברהם ראובני: הגיעו קצת מווייטנאם אבל עצרו את זה.

אברהם ראובני: באיזושהי פינה הביאו גם מסרילנקה, אבל בעיקרון אלה תאילנדים.

חיים כץ: וכאשר מביאים מסרילנקה, הוא קורא הודית?

חיים כץ: הוא קורא עברית?

חיים כץ: מה הוא קורא?

חיים כץ: אתה כותב לו בתאילנדית ובעברית.

אברהם ראובני: אני לא רוצה להיכנס לקטע.

אברהם ראובני: השגרירות לא מוכנה לתרגם.

אברהם ראובני: אנחנו רוצים לתרגם להם את כל המסמכים שצריך, אבל השגרירות לא מוכנה לתרגם.

אברהם ראובני: אני לא נכנס לקטע הזה.

אברהם ראובני: לגבי החוק עצמו, בהמשך יש לי מספיק מה לומר.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראת התקנות ונראה מה צריך ומה לא צריך.

אברהם ראובני: לפני שנכנסים לתקנות, אולי בכל זאת תרשה לי לומר כמה מלים.

חיים כץ: בבקשה.

חיים כץ: אתה חושב שהתקנות מיותרות?

אברהם ראובני: מאוד, אבל לא רק בהקשר הזה אלא גם בהקשרים אחרים.

אברהם ראובני: קשה לי להבין מה לשכה פרטית חייבת בנושא הזה לשם.

אברהם ראובני: מה הקשר בינה לבין העובד שאתה פיטרת?

חיים כץ: היא קיבלה כסף על זה שהבאתי אותו?

חיים כץ: אני לשכה פרטית, הבאתי את התאילנדי.

חיים כץ: קיבלתי עליו בונוס?

אברהם ראובני: עוד דקה אחת תשמע אותי ונראה מה תגיד.

אברהם ראובני: אני בא ואומר שאני לא רואה שום קשר בין זה לבין זה משום שאם הוא העובד הגיע לארץ והוא הגיע אלי – ותכף אני גם אסביר משהו לגבי מה שהגיע אלי – מי שצריך לשלם לו, זה המעסיק שלו.

חיים כץ: ואם הבאתי אותו בלי מעסיק?

חיים כץ: אתה בקיא בעניין ויש דברים שנראים לך טריביאלי ים, אבל אני לא מבין אותם.

חיים כץ: זאת אומרת, אני שואל כדי להבין ולא לשם דבר אחר כלשהי.

חיים כץ: אני רק רוצה להבין.

אברהם ראובני: אני אשמח להסביר לך.

אברהם ראובני: אני מביא את העובד לארץ.

חיים כץ: לפי בקשה שלי.

אברהם ראובני: לא רק לפי בקשה שלך.

אברהם ראובני: דרך אגב, אני מדבר על החקלאות והחקלאות שונה.

אברהם ראובני: בחקלאות לא היה פעם אחת מקרה אליו התייחסה גברת שושנה שטראוס.

אברהם ראובני: מקרה אחד כזה לא היה.

שושנה שטראוס: בחקלאות יש פחות.

שושנה שטראוס: אנחנו מכירים מקרים שהביאו עובד לחקלאי.

חיים כץ: לא היה.

חיים כץ: לפי התגובה שלה, לא היה.

אברהם ראובני: לא היה ולא נברא.

אברהם ראובני: לא היה כל מקרה כזה, אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר דבר פשוט לגמרי.

אברהם ראובני: שר התעשייה לא חתם על הנקודה שבה מותר לך בכלל לגבות כספים מהעובד.

אברהם ראובני: אי לכך היום חברות כוח האדם לא גובות אגורה שחוקה בתאילנד עבור העובדים הזרים.

אברהם ראובני: אגורה לא גובות.

אברהם ראובני: בחקלאות לא גובים כלום אבל בתעשייה ובבניין כן גובים.

חיים כץ: מה זה גובים?

חיים כץ: כמה גובים?

אברהם ראובני: מותר לגבות 3,000 ומשהו שקלים אבל אין.

אברהם ראובני: נכון להיום חברת כוח האדם לא יכולה לגבות.

חיים כץ: כמה גובים ממנו בחוץ לארץ?

חיים כץ: העובד שעובד אצלי אמר לי שלקחו ממנו 10,000 דולר בשביל הזכות לעבוד.

חיים כץ: לקחו ממנו 10,000 דולר.

אברהם ראובני: יש במדינת ישראל נושא של אכיפה.

אברהם ראובני: אני שומע השכם והערב את העניין הזה של 10,000 ו-50 אלף דולר.

אברהם ראובני: קחו את אלה שגובים את הסכומים האלה ותכניסו אותם לבית סוהר.

אברהם ראובני: מה אתם רוצים ממני?

חיים כץ: שם גבו ממנו כדי שיוכל לבוא לעבוד כאן.

אברהם ראובני: 3,500 שקלים, זה הסכום שמדינת ישראל מאשרת לגבות.

קריאה: כרגע התקנות לא מאפשרות.

אברהם ראובני: אני אומר שכרגע התקנות לא מאפשרות.

חיים כץ: יש חוקים קשוחים כמה אתה משלם לעובד עבור שבת, כמה חופש הוא מקבל במשך השבוע, כמה ימי חג מגיעים לו.

אברהם ראובני: כמה הבראה מגיעה לו.

חיים כץ: נכון, כמה הבראה מגיעה לו.

אנסטסיה מיכאלי: אתה משלם לחברת כוח האדם.

חיים כץ: לא, אני משלם לו.

חיים כץ: אני לא מקבל מהמדינה שקל.

אנסטסיה מיכאלי: יש חברות כוח אדם שמכניסות אנשים לפי פליינג ויזה והשאלה היא מה הרווח שלהן.

אנסטסיה מיכאלי: מה בעצם האינטרס הכלכלי שלהן.

שושנה שטראוס: אני אסביר לך.

שושנה שטראוס: מה שידוע לרשויות כבר הרבה שנים והן לא מצליחות להילחם בזה, בשנים האחרונות זה יותר טוב, זה שכל עובד שמגיע לישראל, הוא משלם סכום שנע בין 8,000 דולר ל-25 אלף דולר והסכומים האלו מגיעים לידי גורמים בישראל.

אנסטסיה מיכאלי: הוא משלם במזומן?

אנסטסיה מיכאלי: מאיפה יש לו את הסכום הזה?

חיים כץ: הוא מביא מהמשפחה שלו.

שושנה שטראוס: הוא לוקח הלוואה בארצו בשוק השחור.

שושנה שטראוס: כל הכפר ממשכן את הקרקעות שלו ואת מה שצריך והוא משלם ריבית דריבית כדי להגיע לישראל.

חיים כץ: אמר לי העובד שלי שכל המשפחה אספה את הכסף.

חיים כץ: שאלתי אותו איפה הוא עבד והוא אמר לי שהוא עבד בחברה בה הרוויח שמונים דולר בחודש.

חיים כץ: מאיפה הוא לקח 10,000 דולר?

חיים כץ: הוא אמר שכל המשפחה התגייסה לזה וכל אחד תרם משהו ועכשיו הוא מחזיר להם.

צבי רם: למה הוא עושה את זה?

חיים כץ: כי הוא מגיע אצלי לשכר של אלפיים דולר לחודש בממוצע.

חיים כץ: כל פעם שהוא ישן בבית החולים, 200 שקלים ללילה.

חיים כץ: אלה המספרים ואני לא מקבל מהביטוח הלאומי.

חיים כץ: לאבא שלי יש הכנסה של 12 אלף שקלים ברוטו.

צבי רם: אני מבקר את העובדים שהבאתי לארץ מהפיליפינים ואני אומר לך שהם בונים אחוזות מהעבודה בישראל.

חיים כץ: מה זה נוגע אחד לשני?

צבי רם: לא נוגע.

חיים כץ: אני מעדיף שהוא יבנה אחוזה מאשר אתה תבנה אחוזה.

צבי רם: אני לא בונה אחוזה.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: הם מפקירים את המשפחות שלהם, הם לא רואים את הילדים שלהם, ואחר כך ראיתי סרט דקומנטרי של אחת שעבדה כאן 15 שנים והיא חזרה והילדים שלה לא רצו לראות אותה כי אמרו לה שהיא זרקה אותם בשביל כסף.

חיים כץ: האחוזות האלה שהם בונים, הן לא שוות כלום כי הם מאבדים את החיים שלהם.

חיים כץ: הם הולכים לעבוד בשביל לתת לילדים שלהם כסף ללמוד ואני מעדיף שחברת כוח האדם ירוויחו כמה גרושים פחות ולהם יהיו חיים יותר טובים.

צבי רם: גם אנחנו בעד.

צבי רם: גם אנחנו בעד.

צבי רם: אנחנו בעד הזכויות של העובדים הזרים אבל אנחנו צריכים לדעת שיש סיעודיים מאחורי כל העניין הזה.

צבי רם: כל הדברים שהיו, התופעות המכוערות, היו בעבר ופסו מן העולם.

חיים כץ: הבנתי.

אברהם ראובני: תרשה לי להמשיך.

אברהם ראובני: אני שוב רוצה להסביר שלחברות כוח האדם אסור היום לגבות אגורה שחוקה אחת.

חיים כץ: אולי בחקלאות.

אברהם ראובני: לא.

אברהם ראובני: בכל.

חיים כץ: בכלל.

אברהם ראובני: כיוון ששר התעשייה לא חתם ולא חידש את האפשרות לגבות את הסכומים האלה, כלש חברות כוח האדם לא יכולות לגבות אגורה שחוקה אחת.

אנסטסיה מיכאלי: ממי?

חיים כץ: מהעובד.

אנסטסיה מיכאלי: מדובר כאן שכן מקבלים 8,000 דולר עד 25 אלף דולר.

חיים כץ: לא בארץ.

חיים כץ: זה מתחת לשולחן.

אברהם ראובני: מה שמדינת ישראל מאשרת, למיטב זיכרוני, זה לגבות מעובד בסביבות 3,500 שקלים.

חיים כץ: זה חוקי.

אברהם ראובני: כן.

אברהם ראובני: באה מדינת ישראל ואמרה שגם את זה היא לא נותנת.

אברהם ראובני: לא גובים אגורה שחוקה אחת.

אברהם ראובני: אתה עוסק בכל הנושא הזה, בכל המערכת הזאת, ובסך הכול הרי אף אחד לא מוכן לעבוד בחינם.

אברהם ראובני: חברות כוח האדם אומרות לעצמן, מניחים שהם כל הזמן מדברים על נוהלי עבודה חדשים, שעם נוהלי העבודה החדשים פחות או יותר נדע איפה אנחנו חיים, ואז כן נוכל לחיות.

אברהם ראובני: נכון להיום, כשאתם הולכים להעביר את ההצעה הזאת, בעצם חברות כוח האדם לא יכולות לגבות אגורה שחוקה ומאיפה הן יביאו את הכסף הזה?

חיים כץ: אם היום לפי החוק אסור להן לגבות, מה זה משנה?

חיים כץ: לפי התקנות האלה הן לא יכולות לגבות.

חיים כץ: אתה אומר שכבר היום לפי החוק הן לא יכולות לגבות.

אברהם ראובני: אני אומר שהיום לפי התקנות הן לא יכולות לגבות.

חיים כץ: אז מה זה מעניין?

חיים כץ: אם הן לא יכולות לגבות, אז הן לא יכולות לגבות.

אברהם ראובני: רגע, מה זה לא?

אברהם ראובני: החוק אומר שמחר בבוקר חברת כוח האדם צריכה לשלם לעובד את השכר.

אברהם ראובני: מאיפה היא תיקח את הכסף לשלם לו? כל מה שאני חותר, זה בעצם לנקודה אחת.

אברהם ראובני: מדינת ישראל חתמה על הסכם עם I0M.

חיים כץ: למה אתה חושב שהתקנות האלה מיותרות?

אברהם ראובני: משום שזה בכלל לא עניין של חברת כוח האדם.

חיים כץ: תענה לי לשאלה.

אברהם ראובני: משום שזה לא עניינה של חברת כוח האדם.

אברהם ראובני: אני רוצה לומר לך עוד נקודה.

אברהם ראובני: אני מדבר על החקלאות כי זה העולם שאני מכיר.

אברהם ראובני: רוב העובדים שמגיעים מתאילנד הם מגיעים על סמך בקשה של העובד עצמו.

אברהם ראובני: זאת אומרת, עובד שעובד אצלי אומר שמחר בבוקר הוא נוסע ומבקש שאקח את האח שלו או הדוד שלו.

אברהם ראובני: הם מגיעים על סמך המלצה.

אברהם ראובני: מגיע אל החקלאי עובד על סמך המלצה של אחיו.

אברהם ראובני: הוא נתן את השם ואנחנו מביאים אותו.

אברהם ראובני: אני צריך לשלם אם הוא לא עבד או כן עבד, אם הוא פיטר אותו, אם הוא לא מצא חן בעיניו?

אברהם ראובני: מדוע זה ענייני?

אברהם ראובני: כל מה שאני בעצם מבקש היום זה רק דבר אחד.

אברהם ראובני: כיוון שעובדים חתמו על הסכם עם IOM – ואני מודה, IOM יוריד את המחיר למחיר הנורמאלי והסביר.

חיים כץ: מה זה IOM?

קריאה: ארגון הגירה בין לאומי.

שושנה שטראוס: אני יכולה להסביר.

אברהם ראובני: היא תסביר.

אברהם ראובני: אני אומר דבר פשוט לגמרי.

אברהם ראובני: מי שיביא מחר בבוקר את העובד, זה בכלל יהיה IOM.

אברהם ראובני: חברות כוח האדם בישראל לא יביאו יותר עובדים.

אברהם ראובני: אז אני רוצה לראות את מדינת ישראל אומרת ל-IOM שישלם את הכסף.

אברהם ראובני: אני רוצה לראות את זה.

אברהם ראובני: אני אומר דבר פשוט לגמרי.

אברהם ראובני: בואו נדחה את ההצעה הזאת, את הדיון הזה כאשר IOM יקום, ואחרי ש-IOM יקום בואו נראה מה אנחנו עושים.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: את רצית להתייחס.

חיים כץ: תסבירי לי למה צריך את התקנות האלה.

נטע ברנר: אני אסביר.

נטע ברנר: לשכות פרטיות - שאלה הלשכות שעוסקות וצריך להפסיק את הבלבול בין חברות כוח אדם ללשכות פרטיות - אלה מי שעוסק בתיווך עבודה לעובדים זרים.

נטע ברנר: יש גם לשכות פרטיות לתיווך עבודה לישראלים.

נטע ברנר: אנחנו מדברים רק על לשכות עבודה פרטיות לתיווך של עבודה עובדים זרים.

נטע ברנר: הלשכות האלה מרוויחות הרבה מאוד כסף, כמו שאמר יושב הראש הוועדה, מתחת לשולחן וגם לא מתחת לשולחן ואני אומר באיזה אופן חוקי כן אפשר שהן ירוויחו.

נטע ברנר: העובד, כאשר הוא משלם את ה-10,000 דולר, הסכום הזה, ממה שהרשויות יודעות, רוב הכסף מגיע ללשכה הפרטית בארץ.

נטע ברנר: הלשכה הפרטית הזרה לוקחת מעט מאוד מהרווח הזה.

נטע ברנר: החלק החוקי שבזה, זה ה-3,149 שקלים, ונכון, הלשכה באופן ישיר לא יכולה לגבות מהעובד כיום ואנחנו נשנה את זה כאשר יבואו לפתחה של הוועדה תקנות בקרוב בעניין הזה.

חיים כץ: מה אומרות התקנות?

נטע ברנר: אם העובד מגיע במסגרת התקשרות בין לאומית שישראל היא צד לה, כלומר, בפיקוח של ארגון ההגירה הבין לאומי שזה ה-IOM, זה מה שהוא ישלם.

נטע ברנר: הלשכה הפרטית תוכל לגבות.

נטע ברנר: אבל איך היא כן גובה באופן חוקי?

נטע ברנר: באופן עקיף.

נטע ברנר: בתקנות האלה של תקנות שירות התעסוקה, תשלומים של מבקש עבודה, כתוב שיש שני רבדים לתקנות האלה.

נטע ברנר: יש את התחום שכרגע אסור ולשכה פרטית לא יכולה לגבות מהעובד, אבל לשכה פרטית כן יכולה להתקשר עם לשכה זרה שגבתה 3,050 שקלים מהעובד.

נטע ברנר: לכן הכסף הזה מגיע.

נטע ברנר: כלומר, הכסף הכשר הוא ה-3,000 שקלים ואנחנו יודעים כמה ההפרש בין 3,000 שקלים ל-10,000 דולר.

נטע ברנר: זה גם מגוחך שהם אומרים את זה כי אם אתם אומרים שהם לא גובים כלום, ממה הם מתקיימים?

חיים כץ: זה ברור.

נטע ברנר: הם לא מקבלים רק את זה.

נטע ברנר: הם מקבלים גם אלפיים שקלים עבור ההשמה, אם הם מוצאים את העובד.

אברהם ראובני: מי זה הם?

נטע ברנר: אני מדברת על סיעוד.

נטע ברנר: בסיעוד הם מקבלים אלפיים שקלים עבור ההשמה ומקבלים שבעים שקלים עבור טיפול מהמעסיק.

נטע ברנר: שבעים השקלים הם חודשיים עבור הטיפול שהלשכה עושה בשביל המעסיק.

נטע ברנר: הלשכה אמורה להיות מעין מתווך בין המעסיק לבין העובד ולפתור את כל הבעיות.

חיים כץ: היא באה אליו הביתה כדי לבדוק אם יש לו תנאים טובים.

נטע ברנר: נכון, ולהסביר למעסיק את החובות והזכויות שלו.

נטע ברנר: כפי ששושנה אמרה, לפי התופעה הזאת של הפליינג ויזה מה שקורה זה שהלשכה הפרטית מזמינה עובד ולעובד הזה לא באמת יש מעסיק, ויש תופעות כאלה.

נטע ברנר: פעם כל הנושא הזה היה במשרד התעשייה של היתרים ואני זוכרת שטיפלתי בתלונות כאלה.

חיים כץ: היא לא מוגבלת במספר האנשים שהיא מזמינה?

נטע ברנר: כרגע לא.

אברהם ראובני: למה לא? היא מוגבלת.

נטע ברנר: עכשיו היא מוגבלת אבל בעבר היא לא הייתה מוגבלת.

חיים כץ: מה זה מעניין העבר?

חיים כץ: עכשיו היא מוגבלת?

נטע ברנר: לשכה פרטית במספר המעסיקים?

חיים כץ: במספר העובדים.

חיים כץ: היא יכולה להביא לארץ עובדים שהם לא כנגד רישיונות עבודה?

נטע ברנר: זה בדיוק מה שרציתי להסביר.

נטע ברנר: מה זה רישיון עבודה?

נטע ברנר: הם הולכים למעסיק סיעודי והם שואלים אותו אם הוא רוצה עובד.

נטע ברנר: הוא אומר שהוא לא רוצה וכי אף פעם הוא לא רצה עובד כי המשפחה שלו עוזרת לו.

נטע ברנר: הם אומרים לו: מה איכפת לך, הוא יבוא שלוש פעמים בשבוע לנקות לך את הבית.

חיים כץ: אני לא אוהב את הדוגמה הזאת.

נטע ברנר: אבל אני מכירה דוגמה כזאת.

חיים כץ: אני אומר לך למה אני לא אוהב את הדוגמה הזאת.

חיים כץ: בזמנו אני הגשתי הצעת חוק שאדם בגיל 85, אדם אמיד אבל ערירי, רוצה להביא על חשבונו עובד זר.

חיים כץ: באתם אתם ואמרתם שכולם גנבים.

חיים כץ: העובד הזר ילך לבת שלו וינקה אצלה.

חיים כץ: הגישה שלכם היא שכולם גנבים.

נטע ברנר: לא, אני לא אומרת שכולם גנבים.

חיים כץ: הגישה שלכם היא שכולם גנבים וזאת גישה פסולה.

חיים כץ: בן אדם שעשה את ממונו והוא לא רוצה להיות ערירי, אלא הוא רוצה שאפילו עובד זר ידבר אתו.

נטע ברנר: אבל שיהיה אתו.

חיים כץ: אבל אתם לא נותנים.

חיים כץ: אני מדבר על אדם בגיל תשעים.

קריאה: שייקח ישראלי.

חיים כץ: ישראלי לא רוצה.

חיים כץ: לכן אני לא מקבל שכולם גנבים.

חיים כץ: לא כולם גנבים.

חיים כץ: זאת התשובה שקיבלתי מהם.

חיים כץ: אני מדבר על אדם בן תשעים.

חיים כץ: אמרתי להם שהוא לא רוצה מהם שקל.

חיים כץ: הוא לבד והוא לא רוצה להרגיש כמו כלב אלא הוא רוצה מישהו שילך אתו לגינה, הוא רוצה שמישהו יבדוק את הגז אם הוא סגור וכולי, והכל על חשבונו.

חיים כץ: אני מדבר על גיל מסוים ועל אדם ערירי ולא על זוג.

חיים כץ: אמרו לא, שהוא לא ישלוט על הצרכים.

חיים כץ: אני שמעתי את התשובות שלכם.

נטע ברנר: נכון, אני זוכרת שהיינו אצלך.

חיים כץ: שמעתי את התשובות שלכם והן היו תשובות רעות.

חיים כץ: הן היו תשובות רעות.

חיים כץ: יש אנשים שמתביישים ללכת לביטוח הלאומי בגלל התשובה הזאת שעשיתם אותם גנבים.

נטע ברנר: כמו שאמרת קודם, צריך להגן גם על המעסיקים וצריך להגן גם על העובדים.

נטע ברנר: אנחנו לא חד צדדיים.

נטע ברנר: כשאתה אומר למישהו – וזה קורה, ואנחנו יודעים את זה מהשטח, ואני יכולה שהממונה על זכויות עובדים במשרד יתייחס לזה ---

חיים כץ: אבל יש כאלה שזה לא קורה.

חיים כץ: אתם עשיתם את כולם גנבים ובכך מנעתם מאנשים איכות חיים לעת זקנה.

חיים כץ: לא נתתם להם שיהיה להם מישהו בבית.

חיים כץ: אתם מנעתם מהם.

נטע ברנר: בנושא הספציפי הזה נעשה באמת שינוי על ידי משרד הפנים ואני לא מוסמכת לומר, אבל אני כן מוסמכת לומר מה שהיה לי על סמך העבר.

נטע ברנר: אני יודעת שהיו תלונות כאלה כאשר אנשים לא הבינו מאיפה פתאום באו אליהם ואמרו להם שהם מעסיקים עובדים זרים.

נטע ברנר: הם אמרו שבאמת יש אצלם בבית מישהו שלוש פעמים בשבוע והוא עובד בחינם.

נטע ברנר: יותר מזה, אפילו נכים שלא רצו להעסיק עובד זר, אבל לא איכפת להם להעסיק אותו בחינם במשך שלוש פעמים בשבוע עובד שינקה להם את הבית.

נטע ברנר: זאת תופעת הפליינג ויזה.

נטע ברנר: זאת לא תופעה שהמשרדים המציאו אותה.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש בארץ?

נטע ברנר: המשטרה צריכה לתת את הנתון הזה, אבל יש.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש בארץ?

חיים כץ: אני צריך לאשר ואני אקבל תשובות.

חיים כץ: עד שאני לא אקבל תשובות, אני לא אאשר כלום.

נטע ברנר: אני רק אומרת שהמשטרה מטפלת בעבירות מסוג זה.

חיים כץ: כמה אנשים כאלה יש?

נטע ברנר: אני לא יודעת.

חיים כץ: אל תדברי אתי בסיסמאות.

חיים כץ: תגידי לי כמה אנשים כאלה יש.

אנסטסיה מיכאלי: למה זה מתפקיד המשטרה לתת את הנתונים?

נטע ברנר: כי המשטרה אוכפת את העבירה הזאת.

חיים כץ: את יודעת כמה אנשים כאלה יש בארץ?

שושנה שטראוס: כמה אנשים שהובאו בפליינג ויזה?

שושנה שטראוס: אנחנו לא נדע כי העובד, כשהוא מתלונן, הוא מפחד שיוציאו אותו.

חיים כץ: כשהוא מתלונן, מה יש לו לפחד?

חיים כץ: אם הוא מתלונן, אתם רושמים אותו.

שושנה שטראוס: הוא מתלונן שהמעסיק שלו לא מעסיק אותו באמת.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

שושנה שטראוס: הם לא יכולים להתלונן ובדרך כלל הם לא יתלוננו כי הם מפחדים להתלונן אחרי שהם משכנו את הכפר שלהם.

שושנה שטראוס: אני רוצה לתת את הדוגמה השנייה, את הנזק לקשישים שאני ראיתי בתיקים אצלנו.

שושנה שטראוס: לשכה פרטית אומרת לקשיש שהיא מביאה לו עובד, או-טו-טו אני מביאה לך עובד, והעובד מגיע לשדה התעופה, היא שמה אותו באיזה מקום אחר והקשיש מחכה.

חיים כץ: כמה כאלה יש?

שושנה שטראוס: היה לנו עכשיו תיק ובו כמה דוגמאות של מקרים כאלו.

שושנה שטראוס: אם באמת מה שאומרים כאן, כולם עובדים כמו שצריך, ברוך השם לא יצטרכו את התקנות.

שושנה שטראוס: אם התופעה הזאת תתגלה, התקנות ייכנסו לפעולה.

חיים כץ: שמעתי את כל הצדדים.

חיים כץ: כל מי שרצה לדבר, דיבר.

חיים כץ: אני לא מבין למה אני צריך לאשר את התקנות האלה.

חיים כץ: אני רוצה שתביאו לי יותר נתונים, יותר מספרים, ואז אנחנו נחשוב מחדש אם לאשר את התקנות או לא.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.