ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 483, 2011-05-30 13:00

משה (מוץ) מטלון: צהרים טובים לכולם, אני מתנצל על האיחור, היה דיון עם ראש הממשלה לאחר חזרתו מארצות הברית.

משה (מוץ) מטלון: אפתח את הישיבה, בסיכום ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא חובת הפלרת מי השתיה שהתקיימה ב- 20 במרץ 2007.

משה (מוץ) מטלון: להזכירכם, היום ה - 30 במאי 2011.

משה (מוץ) מטלון: "..

משה (מוץ) מטלון: ועדת העבודה והרווחה והבריאות מאמצת את המלצות וועדת הדין לבטל את החובה להפלרה של מי השתיה הקיימת בישובים המונים למעלה מ - 5,000 תושבים.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה רושמת לפניה את מימצאי הדוחות שהוצגו בפני ועדת הדין המצביעים על כך שהשפעת מקרי העששת בארצות שונות הראתה מגמת ירידה לאורך השנים בקצב דומה, הן בארצות בהן מופלרים המים והן באלו שלא מפלירות את מי השתיה.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה תומכת בהמלצת ועדת הדין לקיים מחקר מעמיק וארוך טווח שיבחן השפעות הפלרה במדינת ישראל בפיקוח ועדת היגוי בלתי תלויה.

משה (מוץ) מטלון: יקיים דיון במימצאי המחקר בתוך חמש שנים לגיבוש עמדתו הסופית.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה קוראת ל לכלול את השירותי בריאות השן בסל הבריאות הבסיסי כך שיהיו נגישים לכולם ולא לשים כל יהבו על הפלרת מי השתיה.

משה (מוץ) מטלון: ידווח לוועדה על כוונותיו בנוגע להפלרת מי השתיה לאחר בחינת המלצות ועדת עדין.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה קוראת למבקר המדינה לבדוק את סוגיית חובת הפלרת מי השתיה בישראל על כל היבטיה.

משה (מוץ) מטלון: .." זו היתה החלטת הוועדה באפריל 2007, כפי שציינתי.

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת משה שרוני, יושב ראש הוועדה, קיבל מכתב מפרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל בשעתו, ואני רוצה לקרוא לכם רק משפט אחד: "..

משה (מוץ) מטלון: במקביל ובהמשך להמלצת ועדת העבודה הרוחה והבריאות וועדת הדין מיניתי ועדת היגוי, מיניתי, שימו לב למילה, מיניתי ועדת היגוי למעקב אחר הפלרת מי השתיה.

משה (מוץ) מטלון: הוועדה החלה לעבוד ב 2.5.2007..." אם מישהו מכיר את הוועדה הזו שקמה, אז שיצביע.

משה (מוץ) מטלון: לפי הבדיקה שעשיתי לא קמה ועדה, וזה מכתב רשמי שכותב מנכ"ל ליו"ר ועדת העבודה והרווחה.

משה (מוץ) מטלון: ברשותכם, אני מבקש לפתוח בדיון.

מגלי והבה: תודה יושב הראש, מברך אותך כיושב ראש, כי בסך הכל אינני נמנה עם חברי הוועדה והפעילות שלי היא בוועדת הכספים ובוועדות אחרות.

מגלי והבה: פתחת וציינת את הישיבות שהיו בסבב השני, עם סיכום החלטת ועדת העבודה והרווחה ותשובת , ואני רק רוצה להרגיע אותך, יש גם החלטה קודמת משנת 2006, החלטה של הוועדה, שלא הקראת אותה, זאת אומרת שזה הסבב השלישי שאנחנו מתעסקים בנושא.

מגלי והבה: לפני שאכנס אל הנושא, אומר שבסך הכל הרשתות החברתיות, מגיע להן את כל הברכות כי בזכותן קיבלתי אלפי פניות בנושא הזה מאזרחים מודאגים מכל איזור המרכז וממקומות אחרים ואני רוצה להגיד לכם שהפנייה הראשונה היתה ב 16 במאי, ב 22למאי כבר היתה שאילתא לסגן שר הבריאות בנושא הזה, וכמובן שהוא נתן את התשובה והעברתי לחלק גדול מן האנשים את התשובה ולא השתכנתי ממה שאמר שר הבריאות מעל במת הכנסת ולכן פניתי לדיון מהיר ולשמחתי, יש מושב אחרי בסך הכל שבועיים של עבודה של חבר כנסת וזה טוב לשים את זה על שולחן הכנסת.

מגלי והבה: הבעיה המטרידה -ואני אומר את זה לכל חבריי חברי הכנסת שהם חברי הוועדה וגם קולגות שלי, שאנחנו פה עלינו על -ואולי נקרא לזה מחקר קטן, שמראה כיצד משרדי הממשלה והכנסת עובדים, לפיו אין קשר בין ההחלטות לבין יישום לבין וידוא הביצוע.

מגלי והבה: ואנחנו לא מדברים על נושא כלכלי ועל הגדרות כמו יותר כסף או פחות, פחות השקעה או יותר השקעה אלא על הבריאות שלנו ועל נושא שבנפשנו.

מגלי והבה: שערו בנפשכם שהיום, בין המדינות הרבות, כשמדברים על הפלרת המים ועל החומר הרעיל שמוכנס למי השתיה שלנו ומקבלים החלטות להפסיק את זה או למנות ועדה שתבחן את הנושא ואנחנו בשנת 2011 כפי שציינת אדוני יושב הראש ועדיין שום דבר לא זז.

מגלי והבה: אני לא יודע מי נציגי הבריאות שנמצאים פה ובאיזה דרגת סמכות הם אבל אני מקווה, ופותח עם התקווה הזו, שנוכל יחד לקבל החלטה שתתקיים.

מגלי והבה: אנחנו בתוקף תפקידנו בכנסת, לא ניתן לנושא לרדת מסדר היום כי השאלה היא האם אנחנו רוצים שאנשים יחלו ואני אקריא לכם את הסכנות מחומרי ההפלרה.

מגלי והבה: אמנם איני רופא אבל, כמו שאמרתי לסגן שר הבריאות, שכשהייתי סגן שר החוץ אז עניתי בנושאים שהבנתי בהם וסגן שר הבריאות צריך לעסוק בנושא בריאות ולשאול את אנשי המקצוע על מנת להשיב ובאמת, לשמוע על כמות הרעלים שנמצאים בחומר הזה שמוכנס אל מי השתיה שלנו כדי למנוע עששת.

מגלי והבה: וזה מביא אותנו לשאלה האם אנחנו מדינה מפותחת כמו אירופה או ארצות הברית או שלא, כי כשאני מסתכל על רשימת המדינות בהן יש הפלרה אז רואים שאותן מדינות כמו צרפת, הולנד, גרמניה, דנמרק איטליה, היתה להן הפלרת מים אבל אחר כך הבינו והפסיקו.

מגלי והבה: לא היה להן צורך בהצעות לסדר ולא בוועדות כדי להבין שהדבר מסכן את בריאות הציבור אז למה להמשיך להשתמש בזה?

מגלי והבה: זו הנקודה שבה אנו רואים איך מתפקדים משרדי הממשלה.

מגלי והבה: ואני אומר לכם, חברי הכנסת, וסגן שר הבריאות הוא חבר שלי, שירתנו יחד שנים בוועדת הכספים ואני מעריך אותו מאד אבל יש כאן מישהו שטומן ראשו בחול משום שאנשים נחלים וסובלים.

מגלי והבה: רשימת הנזקים שההפלרה הזו גורמת, כוללת גם נזק תורשתי לדורות, ויש כאן מחקרים.

מגלי והבה: אני מתפלא על אלה הטוענים שהם רופאים ואילו כשקוראים ומצטטים דברים של רופאים אחרים אז הדברים כבר לא נוגעים אליהם כביכול, אז גם השר, שלפי תשובה שאמר טען ש"אנחנו מסתמכים על ארגון הבריאות הבינלאומי שחייב ואישר לעשות הפלרה" אבל לא הסתמכו על מחקרים שסותרים ומתנגדים לקיום הפלואור בתוך המים.

מגלי והבה: את כל ההרעלה הזו אנחנו צריכים להפסיק.

מגלי והבה: רשימת הנזקים כוללת נזקים למערכת העיכול, נזקים לעצמות, עלייה בשכיחות הסרטן, פגיעה בתנועת הכדוריות הלבנות בדם, נזקים לבלוטת התריס ועוד.

מגלי והבה: כשאני קורא את הדברים האלה אני שואל איך מסוגלים אנשים גם לשתות מים וגם לישון בשקט ואדוני יושב הראש, אני מכיר את המאבקים שלך בנושאים של צדק אז כאן אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה לא לחזור על ההחלטות הקודמות אלא לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו, אם על ידי כך שישבו אותם אנשי מקצוע ויתנו לנו את המענה המתחייב שאתו נוכל להשתכנע, גם כחברי כנסת, גם כנבחרי ציבור וגם כצרכנים ישירים של המים האלה עצמם, ואם ישכנעו אותנו שהמים בסדר ואנחנו כולנו יכולים לשתות מהם אז אולי נסמוך עליהם אבל התוצאה מ 2006 עד היום מוכיחה ששום דבר לא השתנה.

מגלי והבה: ואלה שדואגים לבריאות שלנו, יסתכלו על הקורה במדינות אחרות, וישכנעו אותנו למה במדינות שאנחנו רוצים להיות כמותן.

משה (מוץ) מטלון: המדינה מחוייבת לאזרחיה, לשמור גם על בריאותם, לא רק על בטחונם.

מגלי והבה: מסכים.

מגלי והבה: ולכן אני אומר לך אדוני יושב הראש, שהנושא הזה של הפלרת המים ואני אומר שוב, הרשתות החברתיות, שלא היו כאן בעבר, האירו את עינינו כחברי כנסת, שלא מצפים מאתנו להיות מקצועיים בנושא מסוים אבל כשאני קורא את המחקרים ולדר' מחמוד דלאשה ששאל אותי מהיכן המחקרים האלה, אני אומר שאני מוכן להעביר לך.

תומר טל: הם כבר עברו אליו לפני שנים, אבל הוא לא קרא אותם.

משה (מוץ) מטלון: למען הסדר הטוב ייאמר, ככל שאנחנו מקשיבים אנחנו נקפיד על סדר, ומי שיתפרץ לא יקבל את רשות הדיבור.

מגלי והבה: ולכן אני לא רוצה להיכנס ולהרחיב בנושא המקצועי, אני גם לא מסוג נבחרי הציבור שארגון כזה או קבוצה אחר או רופאים כאלה ואחרים יכולים להשפיע עלי לשנות את דעתי באם הם לא צודקים.

מגלי והבה: ככל שהם צודקים אוכל לכבד את זה.

מגלי והבה: היו פניות מהן הבנתי שהענין יכול לפגוע בתחום רפואי כזה או אחר, מבלי להיכנס לפרטים.

מגלי והבה: מבקש מחבריי כאן, שאנחנו יודעים את המציאות, שנקבל את הדרישה הזו לביטול חובת הפלרת מי השתיה שלנו, ואם לא אז נצטרך לנקוט בסנקציות מתחייבות, כי ככל שהמקצוענים של ישראל טוענים שהם מצטיינים ומתקדמים יותר מאלה של אירופה, עליהם להוכיח זאת וככל שבאירופה ביטלו את ההפלרה, אז אין שום סיבה לא לבטל את הפלרת המים כאן, מה עוד שרק אתמול נתבשרנו שאין הבדל גדול בין מים מינרלים למי הברז כך שעלינו להפסיק רק את הרעלים המיותרים שנמצאים במי השתיה שלנו, כי הם לא צריכים להיות שם ואני מבטיח שלא נרפה מן הענין עד שנשת

מגלי והבה: כנע כך או אחרת.

מגלי והבה: והגדרת את זה יפה יושב הראש שתפקיד המדינה גם לדאוג לבריאות אזרחיה.

אורלי לוי אבקסיס: עברו כבר כארבע שנים בהם היו אמורים לעשות מחקרים.

אורלי לוי אבקסיס: האם נעשו מחקרים חדשים מטעם ?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

משה (מוץ) מטלון: יש לקצר את הדברים.

משה (מוץ) מטלון: מבקש שאנשים יתמצתו דבריהם, כדי שלא איאלץ להפסיקם, אנחנו תלויים בזמנים של הכנסת.

מור סגמון: שלום ותודה רבה לחבר הכנסת והבה, ששמע את קריאתנו הגדולה והביא את הדיון הציבורי היום.

מור סגמון: אני אב לשלושה ילדים ונציג התנועה הירוקה, על מועצת המומחים שמגיעה משדרת האקדמיה בישראל, ונציגם של אלפי אנשים שהרימו את הזעקה ונציגם של מאות אלפים שטרם שמעו על ההפלרה כדי להצטרף.

מור סגמון: מונח לפניכם מסמך שבו תימצתנו את הנושא על כל היבטיו והזמן קצר מלעבור על כולו.

מור סגמון: אני, קראו אותו.

מור סגמון: התמיכה המקצועית שבשמה אנו מדברים כאן היום מגיעה מפיהם של אלפי אנשי מקצוע, מאות רופאים, מאות חוקרים, מדענים מכל העולם, שהתגייסו תחת מטריה אחת, אתר אינטרנט עולמי fluoridealert.org ושם הם מביאים את הנתונים ואת המידע ואת הקולות ועל סמך זה אנחנו מביאים לכאן את הנתונים האלה היום.

מור סגמון: תמצאו שם מדענים מן השורה הראשונה בעולם, לרבות זוכי פרס נובל ויש שם גם נציגים מן האקדמיה בארץ.

מור סגמון: לא אלאה אתכם בהיסטוריה ובהתחלה של נושא ההפלרה, ואתמקד בלב הענין, מה מכניסים לנו למים?

מור סגמון: ישנה טעות היסטורית בויכוח שלנו פה כשצד אחד אומר שאנחנו מכניסים פלואוריד למניעת עששת ומצד שני יש מחקרים מראים שאין זה טוב.

מור סגמון: קודם כל עלינו להבין מה מכניסים למים ויש לדעת, זה לא פלואור שיש בטבע וזה אפילו לא פלואוריד סינתטי כמו זה שמכניסים לתרופות אלא מדובר על פסולת תעשייתית שאת המפרט המעבדתי שלה, שערך אחד הספקים עבור אתם יכולים לראות כאן, הפסולת התעשייתית הזו מכילה אוסף רעלים כהגדרתם בחוק הישראלי, בחוק הרעלים הישראלי.

מור סגמון: חומצה פלוריציליסית, תחמוצת זרחן, ארסן, שזה מן החומרים הרעילים ביותר שיש והוא מסרטן ידוע, כספית, גם, חומר ידוע בפגיעתו במערכת העצבים, קדמין, כרום, ניקל, עופרת, חברים, קודם כל בואו נדון על מה שמכניסים לנו לתוך המים, זה מה שמכניסים, לא פלואור ולא פלואוריד.

מור סגמון: ועכשיו, כשאנחנו יודעים מה מכניסים למים ביכולתנו לבוא ולשאול: האם הציג אי פעם בפני הציבור איזושהי אנליזה של כל החומרים האלה, כפי שהם יוצאים מן הברז, אחרי שהוסף להם קוקטייל ההפלרה הזה והתשובה היא לא.

מור סגמון: האם אי פעם אישר ה f.d.a.

מור סגמון: בארצות הברית להכניס את הפלואוריד או את אחד מן החומרים האלה, שגם שם הוא קוקטייל תעשייתי והתשובה היא לא, הוא מעולם לא אישר את הבטיחות של זה אבל, אצלנו, כמו בעוד מספר מדינות מוסיפים את זה ואני אוסיף על מה שאמר חברת הכנסת והבה, שזה לא רק ש 95% ממדינות אירופה החליט שלא להפליר, אלא שגם שתי מדינות -הולנד ודנמרק, קבעו בחור שאסור להפליר.

מור סגמון: לא רק אמרו: לא נמליץ אלא קבעו בחוק שאסור להפליר.

משה (מוץ) מטלון: לרשותך חצי דקה.

מור סגמון: בניגוד למצב אפידמיולוגי, שבו יש לתת משהו ציבורי לכולם דרך מי השתיה, ולמרות שחלק מן האזרחים ישלמו מחיר הרי זו טובת הציבור ככלל, כאן אין איזו מחלה מזהמת שהפרט לא יכול שלא לקבל את התרופה בגלל שבכך הוא מסכן מישהו אחר, אלא שמדובר על תרופה בהגדרתה לפי בית המשפט האירופאי בפסיקתו מ 2005, תרופה לכל דבר, ואיזו עוד תרופה אתם מכירים שנכנסת דרך המים והמזון לכולם, בלי בקרה על המינון, על המצב הרפואי של כל אחד, איפה זכויות הפרט הבסיסיות ביותר שנרשמו בעקרונות נירנברג, על חופש הפרט, מה עם חוק זכויות החולה בישראל?

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: יש כאן בעיות תחוקתיות משפטיות שנידונו ברחבי העולם ואני קורא לכם היום, לשים קץ בודאי ובודאי לחובת ההפלרה בחוק, שאנחנו עם עוד שתי מדינות עדיין יש לנו את הדבר הזה, שלא נהיה האחרונים לעשות את זה, לפחות להסיר את החובה בחוק ואחר כך נגיע למסקנה כמו שאר המדינות, שצריך להפסיק להרעיל את מי השתיה והמזון שלנו כי עם מי הקולחין בישראל זה מגיע אלינו דרך המזון במנה כפולה.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

אילן גילאון: יש לי מחוייבות לדיון אחר אבל הדברים חשובים מאד, וכמו שאמר חברי מגלי והבה, אנחנו לא אנשי מקצוע ולא תמיד אנחנו יודעים מה אנחנו אוכלים ומה אנחנו שותים.

אילן גילאון: אני יודע שעששת זו מכת מדינה ואני לא מזלזל בעששת אבל, אני חושב שקודם כל, הענין הזה שחמש שנים משתהה החלטת ועדה מבלי שאיש מקיים אותה זה אומר 'דרשני' ואני לוקח על עצמי את הסיכון בענין הזה כדי לקבל את דעת המומחים שידברו לאחר מכן, לגבי הנזקים האפשריים לעומת התועלת בענין העששת, אלא אם כן הדברים מצילים נפשות בתחומים אחרים.

אילן גילאון: אני שוב מתנצל על עוזבי את הישיבה ואסמוך כאן על דבריכם.

אילן גילאון: חברי זאב שפיר מלמד אותי את הנושא הזה במשך שנים.

אהוד לשם: הדובר שאנחנו שומעים כאן, הוא פרופ' שקיבל פרס נובל לרפואה ואחריו נשמע קולות נוספים: "....

אהוד לשם: אני רק יודע דבר אחד, שהחומרים האלה, אסור שיהיו בתוך מי השתיה ואינם נבדקים....", "מפתיע לגלות עד כמה רחוק מוכן ללכת כדי להגיע לשיניים של ילדי ישראל", " החליט שזה דבר חיוני מאד לרפואת השיניים של הילדים", "...

אהוד לשם: מלחמת העולם השניה, שהיו צריכים להיזקק.

אהוד לשם: ....

אהוד לשם: קשר בין הפלואוריד לשיניים של ...." "כמות הפלואור שמוסיפים למים היא אדירה בהשוואה לכמות שצריך" "....

אהוד לשם: באמריקה, כן אבל יותר ויותר מוציאים את זה מאמריקה, אירופה כבר הפסיקה, אז למה ממשיכים פה?, "99% ממדינות העולם הפסיקו את חובת הפלרת המים בגלל הסכנות שטמונות בה.

אהוד לשם: " "הפסיקו לשים לי את הזבל הכימי הזה ואני אומר במפורש, זבל כימי ששמים במי השתיה, תפסיקו לשים את הזבל הכימי, תפסיקו לשלם הון עתק על הזבל הכימי ולהניחו במי השתיה, קחו את הכסף הזה ותנו אותו לטיפול שיניים לילדים", "אם אתה מסתכל על התוצאות הנוספות שחברת מקורות מדווחת עליהן הרי היא מדווחת שחומרי הפלסטיק צנרת הפלסטיק, זאת אומרת נשארו שם גושים לבנים במיכל הפלסטיק כתוצאה מן הפעילות הכימית של כל מיני חומרים.

אהוד לשם: " "יש עלייה הולכת של סוג הסרטן של העצמות.

אהוד לשם: הפלואוריד מצטבר בעצמות וזה סרטן מאד קטלני, קשה מאד להבריא ממנו אם בכלל.

אהוד לשם: ", this is the stupid thing … they agree…fluoride may be useful for teeth, but they don't think it would be better….

אהוד לשם: System… in other words… ", " מסרב לאמץ את המלצת שלש ועדות הכנסת שדרשו הפסקה של הפלרת מי השתיה למרות מחקרים שמראים על הסכנות שבהפלרה.

אהוד לשם: ", "מצויות כאן סכנות ציבוריות רפואיות נוראיות, לא מתייחסים לזה..." "בינתיים המחקר התפתח, בינתיים יש תוצאות המצביעות על כך על כך שאין זה נכון ונהפוך הוא אבל , מרגע שאמר את זה הוא לא ישנה את דעתו וכך הדברים עוברים בירושה ממנכ"ל אחד לשני, זאת אומרת, מנכ"ל אחד קיבל ההנחיה הזו והוא אומר בעברית פשוטה: תפסיקו לבלבל לנו את המח עם עובדות.

אהוד לשם: ", ", הכנסת שלנו וועדותיה, הם חושבים שהם יודעים את הכל, הכח בידיהם והם עושים את זה.

אהוד לשם: ", "תגובת להפלרת מי השתיה היא שזו השיטה היעילה להפחתת עששת בשיניים בקרב ילדים ומבוגרים כאחד.

אהוד לשם: " רבותי וחברי הכנסת הנכבדים, אני עבדתי ב שלושים שנה.

אהוד לשם: הייתי מהנדס מחוז המרכז ומהנדס מחוז הדרום.

אהוד לשם: יש עיקרון ההיזהרות, עיקרון ההיזהרות אומר שברגע שאינך בטוח במשהו בנושא מים וזה היה בבג"ץ ולפי הפסיקה, אם אינך בטוח אתה לא משתמש במקור המים הזה.

אהוד לשם: ופרופ' איתמר גרוטו כתב את זה בעיקרון הזהירות ובין השאר הוא גם אומר: "קיים חשש רציני וממשי מסוג וריכוז של גורמים אשר לא מצויים בתקנות היום, לגביהם יש ליישם את עקרו הזהירות במיוחד כאשר מדובר במצרך יסוד הנמצא בשימוש יומיומי של צרכני המים לאורך שנים".

אהוד לשם: זאת אומרת ככל שאינך בטוח במשהו אתה לא שם אותו, פוסלים מקורות מים כי אולי במעבדה יהיו נתונים יותר מדוייקים ותמצא את החשש.

אהוד לשם: רבותי, אנחנו מכניסים זבל כימי של פסולת רעילה למי שתיה.

אהוד לשם: נקודה.

אהוד לשם: והפנייה היא כבר לא ל אלא לחברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: האם אמרת את זה, גם כשנשאת תפקיד ב?

אהוד לשם: בשנת 82', כמהנדס מחוז, הייתי הראשון שעשה לעין החורש את מפעל ההפלרה, בא רופא השיניים דר' קלמן ואמר: זה הדבר הכי טוב שבעולם.

אהוד לשם: אתה המהנדס, אתה תתכנן.

אהוד לשם: נקודה.

אהוד לשם: אני המהנדס, אני תיכננתי אבל, לאט לאט עם השנים, מסתכלים מה קורה בעולם ואז מגיעים להחלטות אחרות.

עפו אגבאריה: אני לא בעד הקיצוניות,לא לצד זה ולא לצד זה.

עפו אגבאריה: הענין קצת מנופח מעבר לכל פרופורציה, כי כל גוף של אדם או חי אחר הוא עשוי מכל האלמנטים שקיימים כולל פלואור וכולל כלור ומגנזיום וברזל.

עפו אגבאריה: וכל דבר שחסר לגוף מתבטא באיזשהו דבר מסוים של נזק גופני מסוים.

עפו אגבאריה: אז לבוא ולומר שבגלל הפלואור יש איזושהי תחלואת יתר של סרטנים - אני לא חושב שזה נכון וזה לא קיים, זה לא הפלואור אז אם זה לא הפלואור אז תמצא את המקור.

עפו אגבאריה: לדוגמה, הרבה מחקרים מראים שיש נזק בסוכרזית וכולם שומעים על הסוכרזית שאם אתה צורך יתר על המידה אז אתה עלול לחלות בסרטן.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, כמה לצרוך?

עפו אגבאריה: כן, אבל איך עורכים את המחקר על עכברים?

עפו אגבאריה: עכבר ששוקל עשרים גרם ונותנים לו שבעים גרם של סוכרזית אז אחרי חודשיים יהיה לו סרטן של שלפוחית השתן אבל, כשבן אדם במשקל שבעים או שמונים קילוגרם צורך חמישה מיליגרם ליום אז זה לא קורה.

עפו אגבאריה: כל דבר שאנחנו משתמשים בו יכול להיות רעיל ויכול להיות מרפא.

עפו אגבאריה: מה יותר טוב, לדוגמה, התרופות, כל תרופה יכולה להיות רעילה, אפילו האקמול, אפשר לקבל ממנו הרעלה, אפשר להרוג אדם מדיגוקסין, אפשר להרוג אדם מאוויר, זה נכון אבל גם יש הרעלה ממים, וכולם יודעים את זה שאפילו המים יכולים להרעיל בן אדם, אבל, בלי מים הבן אדם לא יכול לחיות.

עפו אגבאריה: כנראה שהדברים האלה יוצאים מפרופורציה, אנחנו יודעים ש לא בא להרעיל את האנשים, כאילו יש איזשהו 'עליהום' על הממשלה ואני לא מגן עליה אבל אני מתכוון למשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: אין זאת שהוא עומד להרעיל את האנשים כי זה לא יכול להיות אבל בין זה לבין לעשות פרופורציה נכונה ולהכניס את החומרים הנכונים במינון הנכון ובהשגחה הנכונה לפי התקן הנכון למי השתיה, אני חושב שזה נכון ויכול להיות וזה קיים בהרבה מדינות אבל המים הם לא אותם מים בין מדינת ישראל ובין הולנד, יש תקנים שונים ואולי צריך להכניס פה יותר כלור ושם פחות פלואור ושם יותר מגנזיום ופחות אלמנט אחר.

עפו אגבאריה: אז בין זה לבין לבוא לעשות את התקנה שבאמת עדיף לאנשים ולמים יש מרחק ועובדה, האם מפסיד מזה שיש עששת אצל הילדים?

עפו אגבאריה: יכול להיות שהוא מפסיד בגלל הרפורמה החדשה, אז זה שרוצים להכניס את הפלואור זאת אומרת שרוצים לחסוך את העששת אצל הילדים.

משה (מוץ) מטלון: ככל שהבנתי מכאן, לא מדובר רק על עששת אלא על דברים נוספים.

עפו אגבאריה: כל דבר יכול להיות רעיל, גם הגאזים.

משה (מוץ) מטלון: יש תוצרי לואי כתוצאה מהפלרת המים, על זה אתה צריך לענות, בלי ללכת לקיצוניות.

עפו אגבאריה: יכול להיות שזה נכון, אם מכניסים כמויות גדולות אבל כשהנורמה היא 0.5 עד 0.8 ומכסימום 1 מיליגרם במי השתיה אז אני חושב שזה באמת יכול רק לגרום לחיזוק השיניים ושוב, אם עוברים למינונים יותר גבוהים אז זה באמת בעייתי ולכן, במקום להגיד שזה דבר שהוא אסור צריך רק לשים במידה הרי הגוף צורך כל אלמנט שקיים בטבע, הוא צורך אותו במינונים שונים.

עפו אגבאריה: ואנחנו יודעים שזה אפשרי אבל, אם אנחנו נקפיד על התקינה הנכונה ועל החומר התקין -לא הפסולת שדיברו עליה פה אז זה מה שצריך לחייב את ובזה נעשה את המלאכה.

איתמר גרוטו: בתפקידי אני אחראי על בריאות הציבור ונמצאים פה גם דר' שלמה שלמה זוסמן האחראי על בריאות השן, אולי הוא ירצה להוסיף וגם אנשי הסביבה שאחראים על החומר הקשור לענין הזה.

איתמר גרוטו: אני רק רוצה לציין, הזכרת את ועדת ההיגוי, אני הצטרפתי ל בשנת 2007 ולפני כן הייתי חבר בוועדת ההיגוי והייתי במעקבים באוניברסיטת בן גוריון, עזבתי את הוועדה בגלל שעברתי תפקיד ואילו היא היתה בלתי תלותית כך שאכן קמה ועדת היגוי ודר' שלמה זוסמן יוכל אולי לעדכן בקשר להתקדמות שלה.

איתמר גרוטו: הנושא מאד מרוכב ויש בו הרבה מאד מחלוקות.

איתמר גרוטו: קודם כל אנחנו יודעים -וזה גם מופיע בדוח של המ.מ.מ.

איתמר גרוטו: שמונח כאן שהפלרת מי שתיה הורידה את העששת וזה נכון גם בישראל.

איתמר גרוטו: ראינו שבאיזורים שבהם ניתן הפלואור, גם בשנים יותר מאוחרות אכן יש ירידה כוללת בעששת ואמנם אין זו הסיבה היחידה לירידה בעששת.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה המחקר הכי עדכני שלכם, מ 2002?

איתמר גרוטו: כרגע מתבצע מחקר, שבודק את השאלות האלו.

משה (מוץ) מטלון: אבל הוא מתמקד רק בשיניים.

איתמר גרוטו: יש הרבה מאד מחקרים בעולם, ואין צורך להמציא את הגלגל כאן, יש הרבה מחקרים ולפחות ארגון הבריאות העולמי בהחלט קורא להפלרת מי שתיה.

איתמר גרוטו: ארגון ה c.b.c.

איתמר גרוטו: האמריקאי פירסם את עשרת הדברים הכי גדולים שתרמו לבריאות הציבור והפלרת מי השתיה מופיע ביניהם, יחד עם חגורות בטיחות ובטיחות בעבודה למשל וזה נושא שהם בהחלט מגדירים אותו כאחד ההישגים הגדולים ביותר של בריאות הציבור במאה השנה בהן מתעסקים בה.

איתמר גרוטו: בריטניה הקימה ועדה ממשלתית חיצונית באמצעות אוניברסיטת יורק, ועדה שתאסוף את המחקרים הקיימים כי קיימים כבר הרבה מאד מחקרים.

איתמר גרוטו: גם היום לקראת הדיון בדקתי מחקר אחרון שפורסם ביוני 2011 ומדבר על כך שאינו מוצא קשר בין סרטן לבין ההפלרה.

איתמר גרוטו: בוועדה האמורה, ניסו לאסוף את כל החומר בשיטה שנקראת "מטה אנליזה" לפיה נאסף חומר מכל מיני מחקרים ומועלית מסקנה סופית.

איתמר גרוטו: אומר לכם: נמצא שהפלרת מי שתיה יעילה בהורדת שכיחות העששת.

אורלי לוי אבקסיס: שאלה שנוגעת לענין המחקרי: האם הם בודקים שכולם משתמשים באותו סוג של פלואור?

אורלי לוי אבקסיס: כאן מדברים על הרכב שהוא פסולת כימית והשאלה היא האם כולם משתמשים באותה תרכובת של ההוספה?

אורלי לוי אבקסיס: כי יכול להיות שאתה מדבר על פלואור טהור, נקי, רפואי ואילו כאן מדברים על פסולת תעשייתית ואם כן, אז אי אפשר להתייחס לאותם נתונים.

איתמר גרוטו: אולי דר' שלמה זוסמן יכול לענות על כך אבל גם לפניי כאן אמרו שלפחות בארצות הברית משתמשים באותו המקור.

מור סגמון: מה אמרו בדוח יורק על איכות המחקרים האלה?

איתמר גרוטו: איכות המחקרים של הורדת שכיחות היא גבוהה, בשאר הדברים האיכות פחות טובה.

איתמר גרוטו: האיכות היחסית הגבוהה ביותר היא כשאנחנו מדברים על הורדת שכיחות העששת.

איתמר גרוטו: הראו גם שזה מגן גם כשיש חשיפה למקורות פלואור נוספים, זאת אומרת גם כשיש הפלרה בדרכים אחרות.

איתמר גרוטו: לגבי השפעות שליליות, דיברו כאן על איכות מחקרים, ותופעת הלואי העיקרית שמוכחת היא פלואורוזיס וזוהי פגיעה של השיניים בצביעתן לגוון חום וזה כאשר החומר בריכוזים גבוהים וזה משהו שנבדק.

איתמר גרוטו: שני דברים שנאמרו במפורש הם שלא מצאו קשר לשברים באגן או באיזורים אחרים בגוף ושלא נמצא קשר עם שכיחות הסרטן וזה במפורש, הדבר נבדק ובדקתי גם מחקר שפורסם ביוני 2011 ששולל את הקשר בין הפלרת מי שתיה לסרטן בעצמות.

איתמר גרוטו: כך שאין זה טיעון מספק.

איתמר גרוטו: אנחנו מדברים על סקר שנעשה בפלואורזיס בישראל ואפשר לראות שאכן יש פלואורוזיס בכל מיני קבוצות אבל, אחד הדברים הוא שלא מצאנו כמעט הבדל מובהק בשכיחות הפלואורוזיס בין איזורים שהם מופלרים לבין אזורים שהם לא.

איתמר גרוטו: בארץ, בסביבות 75% מן המים מופלרים, יש מקומות ששם הם עדיין לא.

משה (מוץ) מטלון: האם בקיסריה מפלירים?

איתמר גרוטו: אינני יודע.

איתמר גרוטו: לאחרונה עלה הדיון בשאלת הריכוז.

איתמר גרוטו: דובר על ריכוז שהוא מעל 4 ואילו אנחנו מדברים על רמה של 1.

איתמר גרוטו: בארצות הברית חילקו את המדינה לאיזורים שמופלרים בריכוזים שבין 0.7 ל 1.2 כאשר יש כרגע המלצה של ה e.p.a.

איתמר גרוטו: שאמנם טרם נתקבלה אבל, ההמלצה היא להוריד את הריכוז בכל האיזורים ל 0.7.

איתמר גרוטו: הסיבה להורדה היא לא שהם מצאו מימצא חדש.

משה (מוץ) מטלון: הסבר בשתי מלים את משמעות הענין.

איתמר גרוטו: בארצות הברית טענו שבאיזורים הדרומיים הריכוז צריך להיות נמוך ואילו באיזורים הצפוניים גבוה כי שם שותים פחות מים.

איתמר גרוטו: מצאו שאין הבדלים בצריכת המים בין הדרום לצפון וזה לא משהו שהוא מהווה הבדל בין צפון לדרום ששותים פחות או יותר מים ולכן, החליטו להמליץ על רמה אחידה.

משה (מוץ) מטלון: מצב סוציו אקונומי משפיע גם על איכויות המזון, השאלה היא איך זה מתבטא במזון, במים ושילובים מן הסוג הזה.

משה (מוץ) מטלון: עליי להבין במרחב הלוגיקה שלי.

משה (מוץ) מטלון: האם תדע לתת אבחנה

תומר טל: ככל שאנחנו עוברים להיות חברה יותר מסרטנת וככל שיש יותר חומרים מסרטנים בסביבה וכשמכלילים את זה בתוך המים של כל אזרחי ישראל והחומרים הם מסרטנים באופן ברור, אז ככל שיש יותר חומרים האלה ההתחמצנות הגופנית גדלה, וראו המלצת הרמב"ם, ככל שתתרחק מחומרים רעילים ומסרטנים.

איתמר גרוטו: לא ענינו כאן לכל הדברים שהועלו.

איתמר גרוטו: היתרונות של הפלרת מי השתיה מוכחים וזהו כלי חשוב מבחינתנו גם לצמצום פערים זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיה שיש לה פחות נגישות לטיפול שיניים או שהאוכל שהיא צורכת מכיל יותר סוכרים, למשל, הרי שעולה אצלה שכיחות העששת וזהו כלי עבורנו לצמצום הפערים בבריאות.

איתמר גרוטו: לגבי ההוכחות של הנזק אנחנו יודעים על הפלואורוזיס בהיקף מצומצם.

איתמר גרוטו: אני חוזר ואומר שהדברים לא מופיעים ברשימות של חומרים מסרטנים ואני מומחה באפידמיולוגיה ואני מכיר את התחום הזה.

איתמר גרוטו: דר' שלמה זוסמן, יעדכן לגבי המחקר.

איתמר גרוטו: לגבי הכנסה של רפואת שיניים לסל עם שיקולי ההפלרה, בתחילה אמרו מתנגדי ההפלרה שבמקום לשים את הטיפול בסל פונה להפלרה ואילו עכשיו יש טענה שאין צורך להוסיף את הטיפול בעששת לסל בגלל ההפלרה ויש לזכור בהקשר הזה שההפלרה נועדה למניעה ולא מפסיקים מניעה בגלל טיפול כי זה כמו שאומר שאני יכול להפסיק לומר לאנשים שעליהם להפסיק לעשן כי יש טיפול מצוין שיציל אותם.

איתמר גרוטו: אני רוצה גם למנוע עששת וגם לטפל בה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בתוך המערכת.

עפו אגבאריה: לא דיברת על סוגי החומרים.

איתמר גרוטו: יש התייחסות של אנשי מקצוע.

איתמר גרוטו: יש מהנדס שכל תפקידו הוא בדיקת החומרים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הכנסת טיפול השיניים לסל לא מדברים שם רק על טיפול אלא גם על מניעה.

אורלי לוי אבקסיס: קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת ולחברי מגלי והבה על שהעלה את הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הועלו כאן מספר דברים שלטעמי הם גובלים בשערוריה, האחד, שאף אחד לא מיישם את החלטות הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לחייב את המשרדים לפעול בהתאם להחלטות הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: השני, הדברים כאן מבלבלים.

אורלי לוי אבקסיס: יש שאלה לגבי התרכובת, האם אותה תרכובת שמדינת ישראל מכניסה למים כדי למנוע עששת בקרב ילדים היא אותה התרכובת שמכניסים במקומות אחרים?

אורלי לוי אבקסיס: שם טוענים שאין השפעה מרעה כמו שברים באגן או התפתחות סרטן.

אורלי לוי אבקסיס: ואם זה נכון שמדברים פה על זבל כימי אז תודיעו לנו.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הסוכרזית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בוחרים להשתמש בסוכרזית, אבל כאשר זה מוכנס למים אין לנו יכולת בחירה ולא יכולת פיקוח ואנחנו נתונים לחסדי ההחלטות של משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מאמינה, יחד עם זאת שהכוונה היא להיטיב.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי ההתפתחות של המודעות לבריאות ולהגיינת השיניים, האם אנחנו לא מבצעים פעולה אקטיבית וצורכים את הפלואור בדרך אחרת כמו במשחות שיניים או בטיפולים?

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה להפליר את המים?

אורלי לוי אבקסיס: ככל שזה יקר, נעבה את הפורמה בבריאות השיניים וניתן לאותם ילדים שזקוקים לטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: פה יהיה צמצום פערים אמיתי שלא באמצעות הפלרה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הצלבה של חומרים מסוכנים ויש לקחת את זה בחשבון, הרי במזון יש גם הורמונים שמוחדרים אליו וגם אל המזון של בעלי החיים מהם הוא נוצר.

אורלי לוי אבקסיס: יוצא שעלינו לבדוק את ההצטברות של אלה יחד עם הפלואור, ואיך היא משפיעה על בריאות ילדינו לאורך זמן.

אורלי לוי אבקסיס: הוחלט שיהיה מחקר עדכני אבל המחקר שהציגו פה הוא מ 2002.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא, איך מאזנים ואיך אנחנו, כהורים, יודעים מה אנחנו מכניסים אל תוך הגוף של הילדים שלנו?

אורלי לוי אבקסיס: וכיצד נעשה זאת על סמך מחקר משנת 2002?

אורלי לוי אבקסיס: היתה החלטת ועדה לחקור ולא ראיתי שנתכנסה ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקרים ריכזה החלטות, אבל, האם הוועדה שהוקמה ב תיפקדה לאורך זמן או שהיוותה רק מס שפתיים?

אורלי לוי אבקסיס: אני חוזרת ומבקשת, להתמקד בתרכובת בה אנחנו משתמשים, האם מדובר בפלואור או בפסולת כימית, להתמקד בעלות ההפלרה ובאפשרות שכל נושא הפלואור מכוסה בפעילות אקטיבית שכבר נעשית במודעות להגיינת הפה.

משה (מוץ) מטלון: אני שואל את , בין 2006 ל 2011 עברו חמש שנים, האם יש משהו חדש?

משה (מוץ) מטלון: מה קרה בשנים האלה?

איתמר גרוטו: אוכל להתייחס לחלק מן הדברים.

איתמר גרוטו: גם דר' שלמה זוסמן יוכל.

איתמר גרוטו: קודם כל נושא הפולאור נחקר כל הזמן וכל הזמן מתפרסמים מחקרים.

משה (מוץ) מטלון: מה קרה מאז 2006, 2007, בה הופקה החלטת הוועדה שהקראתי קודם?

איתמר גרוטו: מזמין את דר' שלמה זוסמן לפרט.

שלמה זוסמן: בתחומי, בריאות השן, אני מומחה, אני קורא את הספרות ועקוב אחריה.

שלמה זוסמן: נמצא בקשר עם משרדי בריאות במקומות אחרים בעולם.

שלמה זוסמן: לכל אחד יכולה להיות דעה אבל לא לכל אחד יכולות להיות עובדות.

שלמה זוסמן: עובדות הן עובדות והן נתונים.

שלמה זוסמן: קודם כל לגבי הוועדה, מנכ"ל שהזכרתם קודם הקים את הוועדה, והיו חברים בה ארבעה פרופסורים מכובדים מאוניברסיטת תל אביב, מן האוניברסיטה העברית, מאוניברסיטת באר שבע ואנוכי הקטן.

שלמה זוסמן: הוועדה התכנסה, היו מעל חמש ישיבות.

שלמה זוסמן: היא הכינה הצעות בפרוטוקול לשני מחקרים, הגישה אותם למנכ"ל משרד הבריאות.

שלמה זוסמן: המנכ"ל כינס את הנהלת המשרד, יו"ר הוועדה הציג את הפרוטוקול על שתי הצעות המחקר שבו, היה דיון ומנכ"ל החליט על יישום אחד משני המחקרים.

שלמה זוסמן: המשרד פירסם מיכרז, בחר בגוף מחקרי עצמאי אוניברסיטאי מכובד, חתם אתו חוזה, המחקר התחיל, בדיקות הילדים התחילו ולא יסתיימו בשנת הלימודים הנוכחית.

אורלי לוי אבקסיס: מתי המחקר התחיל?

שלמה זוסמן: לפני שנה בערך, נדמה לי שהחוזה נחתם ב 2010.

שלמה זוסמן: אינני יודע אם את יודעת, כמה זמן לוקח לפרסם מכרז ולבחור.

אורלי לוי אבקסיס: כל הילדים מתבגרים בינתיים.

שלמה זוסמן: על כל פנים, המחקר - - -

משה (מוץ) מטלון: שלש שנים בין החלטה לביצוע ותחילתו של מחקר.

שלמה זוסמן: אני מוסר עובדות.

משה (מוץ) מטלון: יושבים כאן גם אנשים מן הציבור ואנחנו מחוייבים קודם כל לציבור.

משה (מוץ) מטלון: יכול להיות שעליך לכוף ראשך ולהתנצל.

משה (מוץ) מטלון: ההערה אינה אישית.

שלמה זוסמן: גם אני מחוייב לציבור.

שלמה זוסמן: אני עובד מדינה ונבחרתי לתפקיד כדי לדאוג לטובת הציבור.

שלמה זוסמן: יחד עם זאת אני לא אחראי על קצב המיכרזים במשרד הבריאות.

שלמה זוסמן: על כל פנים, המחקר מתבצע, הבדיקות לא יסתיימו עד סוף שנת הלימודים הזו אלא יימשכו בשנת הלימודים הבאה והחוקר הראשי אמר שהמחקר יסתיים בשנת הלימודים הבאה.

אורלי לוי אבקסיס: איפה יבדקו את הילדים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: בבתי ספר, שאין בהם אחיות בית ספר?

שלמה זוסמן: יבדקו את הילדים בארבע ערים שנבחרו בצורה אקראית, מפני שהן מייצגות אוכלוסיות ברמה סוציו-אקונומית שונה.

משה (מוץ) מטלון: בודקים רק את נושא השיניים?

שלמה זוסמן: בריאות השיניים ושכיחות פלואורוזיס.

משה (מוץ) מטלון: האם רק אצל ילדים?

שלמה זוסמן: אצל מבוגרים אין טעם מכיוון שהדבר לא ניכר.

שלמה זוסמן: חלק מן השיניים כבר עטופות בכתרים.

שלמה זוסמן: מבקש לענות לחבר הכנסת עפו אגבאריה, אי אפשר לשתות מים על פני כדור הארץ בלי פלואוריד.

אורלי לוי אבקסיס: איזה פלואוריד?

שלמה זוסמן: יש רק פלואוריד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה שאומרים פה, האם ייתכן שהפלואוריד שאותו מכניסים למים אינו טהור אלא מורכב ממספר דברים?

אורלי לוי אבקסיס: דוח מעבדה הוא עובדה, מבחינת מי שייצג אותו כאן.

שלמה זוסמן: פלואוריד יש רק אחד על פני כדור הארץ והוא אחד מן היסודות.

שלמה זוסמן: אין פלואוריד מלאכותי.

מגלי והבה: למה מדינות נאורות הפסיקו להשתמש באותו פלואוריד שאתה נותן לו מחמאות כרגע?

שלמה זוסמן: סליחתך, חבר הכנסת, גם זו עובדה לא נכונה.

משה (מוץ) מטלון: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, יש לאפשר מתן תשובה.

שלמה זוסמן: בהפלרת מי שתיה, משתמשים בדרך כלל באותו חומר בכל העולם, הוא החומר השכיח הוא לא פסולת או סוג של זבל כימי.

שלמה זוסמן: אפשר לקרוא לו זבל ואפשר לכנות אותו זבל אבל הוא לא משנה את אופיו ואת הרכבו.

שלמה זוסמן: לחומר יש תקן ישראלי כמו שיש לחומרים אחרים, התקן הישראלי זהה לתקן האירופאי המחמיר ולא לתקן האמריקאי שהוא קצת פחות מחמיר, לא מכניסים למים חומרים שלא עומדים בתקן, ולגבי כל הנושאים האלה, לא חשבתי שיהיה צורך לדבר עליהם כאן, כי לדעתי it goes without saying , ברור מאליו שלא מכניסים למים חומרים שלא עומדים בתקן.

אורלי לוי אבקסיס: האם המסמך שכאן אינו נכון?

תומר טל: האם כל המסמכים שישנם כאן לא נכונים?

אורלי לוי אבקסיס: זהו מסמך של מעבדה שבדקה את הפלואור.

שלמה זוסמן: אני מניח שהמסמך נכון, אבל לא בדקתי אותו.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת.

מור סוגמן: יש כאן רשימה של החומרים.

תומר טל: קיבלת את זה ממני לפני חמש שנים.

שלמה זוסמן: מבקש מיושב הראש את האפשרות לדבר ברצף.

שלמה זוסמן: האנליזה שנעשתה היא אנליזה של חומר מרוכז, קרוב לוודאי ב 23%, הוא עובר מיהול כ 340,000 פעם או של 1:200,000 כשהוא נכנס למים, האינפיוריטיז האלה נמהלים, מ 200,000 והחומרים האלה יורדים מתחת לרמה שבה אפשר לזהות אותם או לבדוק אותם כשעושים אנליזה של המים.

שלמה זוסמן: השאלה היא איזה מים יוצאים כשאתה פותח את הברז בבית וכשאתה פותח את הברז בבית אין שם ארסן ואין שם את כל החומרים שהוזכרו כאן.

שלמה זוסמן: אם מישהו חושב שבמים מן הברז יש החומרים האלה, אז אני לא יודע איך הוא שותה את המים.

מור סוגמן: מחדירים אותם למים, לאן הם נעלמים?

מור סוגמן: תן תשובה.

משה (מוץ) מטלון: מה היה נושא המחקר השני שלא התקבל?

שלמה זוסמן: מחקר אחד היה מחקר רוחב והשני היה מחקר אורך.

שלמה זוסמן: הנהלת המשרד החליטה לעשות קודם את מחקר הרוחב ואחריו, לאור התוצאות, להחליט לגבי מחקר האורך.

שלמה זוסמן: מבקש לענות על ענין צמצום פערים.

שלמה זוסמן: האמצעי הכמעט יחידי שמצמצם פערי בריאות הוא הפלרת מי שתיה.

שלמה זוסמן: משתי סיבות: אל"ף, לא צריך מודעות ואין צורך בפעולה אקטיבית כדי ליהנות מן ההשפעות החיוביות שלה.

שלמה זוסמן: כולם נהנים מהן.

שלמה זוסמן: כל האמצעים האחרים הם יעילים רק אם אתה משתמש, האמצעי הבא ביעילות מניעת עששת הוא צחצוח שיניים עם משחת שיניים שמכילה פלואוריד אבל כדי שהיא תהיה יעילה עליך לצחצח את שיניך פעמיים ביום בכל יום בצורה יסודית.

שלמה זוסמן: אני בטוח שכל האנשים שיושבים בחדר הזה מצחצחים את שיניהם פעמיים ביום בכל יום בצורה יסודית.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה להפליר?

שלמה זוסמן: חישובים שנעשו לגבי עלות ההפלרה לעומת עלות הטיפול, בדרך כלל מראים נתונים שבין 1:35-1:50 כלומר הפלרה חוסכת פי 35.

אורלי לוי אבקסיס: וזה בטרם הרפורמה!?

שלמה זוסמן: הרפורמה לא משנה כאן, העלות היא עלות .

אורלי לוי אבקסיס: השאלה למי לגלגל?

אורלי לוי אבקסיס: ברפורמה יש גם הסברה ויש חינוך ויש דברים מעבר לטיפול.

שלמה זוסמן: מבקש להוסיף.

מגלי והבה: תתייחס לטענות שהעלינו.

משה (מוץ) מטלון: ביקשתי לדעת מה עשיתם, מהן התובנות ומהו המחקר.

שלמה זוסמן: חשבתי שעניתי, אם יש חלק לא ברור לגבי המחקר אני אבהיר.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שאפשר לבדוק תוצאותיהם רק אחרי שלושים שנה.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, אם חוקרים בחתך רוחבי אז לא נוכל לדעת את התוצאות, כי אין לנו קנה מידה לבדוק היחשפות לכמויות קטנות לאורך זמן.

שלמה זוסמן: הפלרת מי שתיה החלה בעולם בשנת 1945.

תומר טל: 1936.

שלמה זוסמן: מאז עברו ששים ומשהו שנים.

שלמה זוסמן: למחקר יש אורך של ששים ומשהו שנים.

שלמה זוסמן: נעשה מחקר כל הזמן, ואני עוקב אחריו.

תומר טל: בישראל זה מ 82'.

שלמה זוסמן: כן.

אורלי לוי אבקסיס: אז אין זמן לעשות את הבדיקה?

שלמה זוסמן: יש.

שלמה זוסמן: המחקרים עושים סקרים כמו סקר יורק, עוברים על הספרות המדעית, לא על ספרות שאינה מדעית, הועדות עוברות על כל הספרות המדעית, בודקות את כל המאמרים ורואות מה המידע המצטבר.

שלמה זוסמן: ועדת יורק לא היתה הראשונה ולא האחרונה, נעשו סקרים כאלה באנגליה, אירלנד, אוסטרליה ואין מה לעשות, כל הועדות, כולן, ללא יוצאת מן הכלל, לא מצאו בספרות המדעית קשר בין הפלרת מי שתיה והפגיעות הבריאותיות האחרות שהועלו פה .

שלמה זוסמן: ויותר מזה, גם אם היו מוצאים קשר, המחקר בין קשר לבין סיבתיות -ולא אלאה אתכם כאן באפידמיולוגיה, אבל המרחק בין קשר לבין סיבתיות הוא גדול מאד, אז לא מצליחים.

אורלי לוי אבקסיס: האם במחקר בודקים רק את ההשפעה על העששת, או שבודקים גם השפעות נוספות כמו היתכנות של עלייה בשכיחות סרטן העצמות אצל ילדים, למשל?

שלמה זוסמן: במחקר הזה בודקים בריאות השיניים.

אורלי לוי אבקסיס: אז עדיין זה לא ייתן לנו תשובות לגבי הנזקים הנלווים.

שלמה זוסמן: אי אפשר לעשות מרחק אפידימיולוגי יציג בנושא סרטן העצמות, משום שהוא סרטן מאד נדיר והשכיחות שלו בישראל נמוכה.

שלמה זוסמן: דרך אגב, יש יחס הפוך בין שכיחות הסרטן הזה ובין העלייה בהפלרת מי שתיה אבל אנחנו לא מדברים על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תביאו לנו את זה.

משה (מוץ) מטלון: אורלי לוי-אבקסיס, יש לאפשר דיבור רציף.

משה (מוץ) מטלון: רשות הדיבור תעבור לדוברים הבאים.

שלמה זוסמן: הפלרת מי שתיה חוסכת, לפי ההערכות הכי זהירות, 25% מן התחלואה של עששת.

שלמה זוסמן: לא נמצא עד היום, אחרי כל המחקרים, ומישהו הזכיר פה את המחקרים שהיו יותר חדשים, ויותר מזה, בוועדת יורק דווקא המחקרים שחיפשו או שניסו להראות קשר בין שכיחות המחלות ובין הפלרה, אלה היו היותר חלשים כי היא מונעת 25% מן התחלואה של עששת וזו עובדה.

מגלי והבה: האם תוכל לומר, איפה באירופה עדיין מפלירים את מי השתיה?

מגלי והבה: הרי אמרת שהעובדות שנתנו אינן נכונות.

שלמה זוסמן: המדינה האחרונה שהפסיקה להפליר מי שתיה, היתה גרמניה המזרחית כשהתאחדה עם גרמניה המערבית, ויישרו קו מבחינת חוקים.

שלמה זוסמן: היות וגרמניה המערבית לא הפלירה את המים, אז גם המזרחית הפסיקה.

מגלי והבה: וצרפת?

משה (מוץ) מטלון: מי מפליר היום באירופה?

שלמה זוסמן: הפלרת מי שתיה יש באנגליה, אירלנד, וספרד.

משה (מוץ) מטלון: וכל שאר המדינות?

שלמה זוסמן: יש מדינות שמפלירות את המלח, ויש מדינות שמפלירות באמצעים אחרים.

משה (מוץ) מטלון: לרשותך שלש דקות בלבד, הזמן מוגבל.

מור סגמון: יש לאפשר גם לנציגי הציבור לדבר, לא יכול להיות שכל שנה - - -

משה (מוץ) מטלון: אתה לא מחליט מה יכול להיות פה, עכשיו אתה מפריע.

אורלי לוי אבקסיס: דיברו נציגי ציבור, והתייחסנו לדברים שהעליתם.

משה אבנון: השלטון המקומי, מתנגד כבר עשרים שנה להפלרת מי השתיה.

משה אבנון: ראו, הפלרה נמצאת במחלוקת קשה.

משה אבנון: יש תומכים נלהבים מצד אחד ומתנגדים חריפים מצד שני.

משה אבנון: הויכוח הזה קיים כבר הרבה מאד שנים.

משה אבנון: אנחנו מתנגדים קודם כל לעצם ההפלרה.

משה אבנון: יש כאלו שטוענים שזו מן תרומה גדולה לנושא השיניים, אבל יש הרבה מאד אנשים שהם רציניים מאד והם חושבים שזה פשוט לא נכון להכניס למי השתיה של כל עם ישראל תרופה, גם למי שלא צריך.

משה אבנון: מי שצריך תרופה לוקח תרופה, אבל מי שלא צריך תרופה - -

משה (מוץ) מטלון: יש חילוקי דעות על הענין הזה.

משה אבנון: השאלה כאן היא, למה אנחנו מתנגדים?

משה אבנון: אנחנו חושבים שאין זה נכון להשקות את כל עם ישראל בתרופה, שרק למיגזר מסוים יש תועלת ממנה.

משה אבנון: מה עוד שאנחנו מדברים על דבר שהוא שנוי במחלוקת, בצורה חריפה מאד בין הגורמים השונים.

משה אבנון: הפלואור גורם נזקים גדולים מאד למערכות ההולכה והשינוע של המים, כלומר, יש בזה לא רק את הצד הבריאותי אלא גם הצד הפיזי של מערכות הולכת המים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים כרגע, על הצד הבריאותי.

מור סגמון: יש לזה השלכה בריאותית, כי נוצרת קורוזיה על ידי מתכות כבדות, ורצוי שיידעו את הדברים האלה.

משה אבנון: ברגע שהקורוזיה מתחילה לרדת, היא גם חודרת אל תוך המים ואתה שותה לפעמים גם קורוזיה של ברזל, זו עובדה.

אורלי לוי אבקסיס: האם רק בגלל הפלואור?

איתמר גרוטו: ל 1 מיליגרם לליטר, אין שום השפעה על קורוזיה.

משה אבנון: אני מכיר מערכות שנאכלו כולן, אתה פותח ואתה רואה, אין צינור יש רק פס - - -

תומר טל: בירושלים קרסה המערכת בגלל הפלואור, זה חומר משתך, זה חומר משתך.

משה (מוץ) מטלון: אני אבקש להוציא אותך וגם אותך, באם תהיה רק עוד הפרעה אחת.

משה אבנון: אנחנו טוענים, שזה נושא ששנוי במחלוקת חריפה מאד בין אנשים רציניים מאד משני הכיוונים, זה מצד אחד ומצד שני, וכשאתה מחיל את זה על כולם ולא רק על מיגזר שלגביו אתה רוצה להביא תועלת וזה בעיקר הילדים עד גיל שתים עשרה, שלש עשרה, - - -

משה (מוץ) מטלון: הם נמצאים בכל מקום.

משה אבנון: נכון, אבל אני כסב לא צריך לשתות את המים שמיועדים לנכדתי והיא כנ"ל.

משה (מוץ) מטלון: יש למצוא את האיזון הנכון.

משה אבנון: אגב, זו הסיבה שגם בוועדה הזו, לפני מספר שנים, החליטו לא לחייב.

משה אבנון: אנחנו מציעים שהוועדה לא תחייב את ההפלרה, עד שהמחקר יגמר ויהיו תוצאות, אז נדע היכן אנחנו עומדים.

משה (מוץ) מטלון: דר' שלמה זוסמן, האם יש תוצאות ביניים?

שלמה זוסמן: לא באופן רשמי.

תומר טל: בתור נציג ציבור, אומר רק את ידיעותיי.

תומר טל: כתבתי בחמשת השנים האחרונות בעיתון שחיתויות אינטרנטי, ואחר כך נפתחו הרשתות החברתיות.

תומר טל: עשרות אלפי אנשים בישראל מכירים את נזקי ההפלרה.

תומר טל: אני מפנה את כולכם למה שכתבו האנשים, כי מדובר כאן בסכנת חירום.

תומר טל: אני קורא להקים את הכוחות החזקים ביותר בישראל, כדי להגיע לחקר האמת ואפילו למצוא מקורות מימון שמשפיעים על אנשים לדבר לטובת הענין, כי אם הדבר שאנחנו אומרים פה הוא נכון -- -

משה (מוץ) מטלון: אתה אומר דברים חמורים, שים לב, אתה בוועדת כנסת, היזהר בדבריך.

תומר טל: זו הצלת נפשות.

תומר טל: ואם הדברים שאנחנו אומרים הם נכונים, אזי החוסן הלאומי הכללי של ישראל עומד להיפגם וכן עתידה.

תומר טל: ככל שאתה גוזל מכל אזרח את היכולת המוחית ההתפתחותית של ילדו, הרי זה מעבר לפשע.

אורלי לוי אבקסיס: איפה דיברתם על השלכות על התפתחות?

תומר טל: כן, השלכות על התפתחות מוחית, הכספית, ויש את המחקרים התומכים בכך.

משה (מוץ) מטלון: יש דעות שונות גם בענין הזה.

תומר טל: יש דעות.

תומר טל: תמצאו רופאים טובים, קשה למצוא דברים טובים, ונכון שאני טוען טענות קשות.

תומר טל: ראו, פגיעה מוחית בראייה עתידית היא יקרה, אין לנו מספיק כסף לטפל בכמות החולים שיהיו, יש עלייה במקרי האוטיזם, יש עלייה במקרי הסרטן.

משה (מוץ) מטלון: בגלל הפלואור?

תומר טל: כן, עבדתי במחלקה של קנביס רפואי ואני קיבלתי אנשים שנפגעו מן התרופות המהולות שניתנו להם על ידי מערכת הבריאות הם גוססים.

תומר טל: נכי צה"ל צעירים שקיבלו תרופות שהורגות אותם, וכל שעשינו הוא להציל אותם מנזקים שגרמה להם מערכת הבריאות.

תומר טל: להציל גוססים וניצולי שואה ואני אומר שהמקרה הזה הוא מקרה חירום משום שמספר החולים במחלות כרוניות קשות בישראל יעלה ב 50%, ואני אחרי עשרים וחמש שנה של טיפול סוציאלי.

לוטי זילברמן: כמתמחה בתרופות וברעלים, עבדתי במכון לבריאות תעסוקתית ושם חשבתי לתומי, שאם פלואור תופס את הסידן אין בכך רע.

לוטי זילברמן: אבל אז, היה עלי לעשות מאמר על החשיפה של עובדי תעשיה לפוספטים וזה נורא מה שקרה.

לוטי זילברמן: הרופאה של המפעל התפטרה ואמרה: 'אני לא יכולה לסבול, מזרזים קבורת פועלים כדי שלא ייבדקו וייראו מה קרה בעצמות שלהם'.

לוטי זילברמן: אמרתי לתומי: 'רגע, בחוץ לארץ עבדתי עם תרופות והייתי בוועדת אישור תרופות ובשביל כל פסיק היו פוסלים תרופות.

לוטי זילברמן: עופרת בתרופות?

לוטי זילברמן: כספית בתרופות?

לוטי זילברמן: הימצאות שלהן בתרופות נחשבות פשע ולא סתם טעות'.

לוטי זילברמן: אני שואלת, איך נותנים פלואור במים ועוד עם כל הקוקטייל הזה בלי שום פיקוח?

לוטי זילברמן: איך מדברים על מינון?

לוטי זילברמן: הרי רואים שאין הבנה במשמעות של מושג המינון.

לוטי זילברמן: גם הירקות, הפירות, הבשר, כולם במעגל סגור עם המים, איך נכנס כאן ענין המינון.

לוטי זילברמן: על המערכת לקחת אחריות.

לוטי זילברמן: אני רוצה לראות את דר' שלמה זוסמן, כותב לאם לתת לילד שלה לשתות מים ממיכל פוספטים.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקשר בין הפוספטים לבין הפלואור?

אורלי לוי אבקסיס: האם זו הפסולת של הפוספטים?

לוטי זילברמן: זה פסולת של מפעל פוספטים.

לוטי זילברמן: זה חומר - - -

אורלי לוי אבקסיס: האם יש פלואור אחר שמשתמשים בו?

לוטי זילברמן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: בעולם יש פלואור אחר!?

תומר טל: תשאלי מי מכר את זה לישראל עד עכשיו!?

לוטי זילברמן: חוץ מזה, זה מים לשתיה, בשביל מה לבזבז, - - -

משה (מוץ) מטלון: דברי עם אורלי לוי-אבקסיס אחרי כן.

אייזנקוט: אספקט נוסף לחשיבה.

אייזנקוט: בישראל יגיעו ב 2015 לכמעט מחצית ההשקיה ממי קולחין, מים שבסופו של דבר הם לצריכה ביתית.

אייזנקוט: בעולם, הסטנדרטים להשקיה הם 1 p.p.m.

אייזנקוט: מכסימום להשקיה, וסטנדרט מי הקולחין בישראל הוסט ל 2 כי אם מתחילים ב 1 אז מעלים ל 2 וזה הסף העליון שמותר.

אייזנקוט: אמנם אין לנו פגיעה חקלאית ישירה משימוש, לא בקרקע ולא בצומח אבל, עדיין, יש לקחת בחשבון את השאלה האם לתוצרת החקלאית יש ריכוז נוסף - - -

אורלי לוי אבקסיס: דיברו השבוע על המלפפונים - - -

אייזנקוט: זה דבר אחר.

משה (מוץ) מטלון: האם עשו בדיקה כזו על ירקות ופירות?

אייזנקוט: לא עשו, בגלל זה אני מוסיף את זה.

אייזנקוט: בארץ יש, כמו ברוסיה, עבודות ש- - -

משה (מוץ) מטלון: עזוב, האם בארץ נעשתה בדיקה?

אייזנקוט: אין לנו.

אייזנקוט: אני רק אומר שיש לקחת בחשבון, גם את האספקט הזה.

משה (מוץ) מטלון: מאה אחוז.

מגלי והבה: יש לבדוק את הדבר הזה.

שרית כספי אורון: הרקע שלי הוא מומחיות בטיפול במים, ביחוד במי השתיה.

שרית כספי אורון: מדובר פה בוועדת עדין, ועדת מומחים מכל האוניברסיטאות, שעיסוקם העיקרי הוא איכות מי השתיה מכל מיני היבטים: כימיה, מיקרו ביולוגיה ופיזיקה והם קבעו את ריכוז כל החומרים שצריך להיות.

שרית כספי אורון: אבל, בגלל הפלואור וההפלרה, מי שקובע את זה הוא לא המומחים למי השתיה, ואפילו לא המחלקה לבריאות הסביבה ב, אלא רופאי השיניים והדבר דומה - - -

משה (מוץ) מטלון: רופאי השיניים – האם הם אלה שמחליטים?

שרית כספי אורון: כן, זו ההמלצה.

שרית כספי אורון: אני מגובית פה, מחלקת בריאות הסביבה לא אחראית על זה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה, האם זה נכון שרופאי השיניים מחליטים על כך?

שרית כספי אורון: כן.

שרית כספי אורון: מי השתיה שלנו אינם "שביל" תרופות, וצריך להדגיש את זה.

שרית כספי אורון: אני מאמינה ואנחנו מאד מאמינים, במטרה שעומדת ביסוד הדבר הזה, למנוע עששת וזו מטרה מאד מאד חשובה אבל מי השתיה אינם אמצעי.

שרית כספי אורון: היו כאן אי דיוקים משני הצדדים.

שרית כספי אורון: ה e.p.a. , הסוכנות האמריקאית להגנת הסביבה, יחד עם האמריקאי, המליצו לפני מספר חודשים להוריד את רמת הפלואור במקומות בהם מפלירים.

שרית כספי אורון: דרך אגב, בארצות הברית באופן ממלכתי זה לא חוקי להפליר, עושים את זה רק לפי הצבעה ברשויות המקומיות.

שרית כספי אורון: אבל, במקומות שכן מפלירים, המליצו להוריד את המינון ל 0.7 מיליגרם לליטר והסיבה לא היתה הפרשי שתיה באיזורים שונים, אלא בגלל מה שנקרא reference dosage שזה מינון של החומר שחשיפה יומיומית אליו לא אמורה להביא להשפעות שליליות, מדובר גם בפלואורוזיס וגם בדברים אחרים.

שרית כספי אורון: הרפרנס דוז, הוא 0.08 מ"ג לקילוגרם גוף.

שרית כספי אורון: ילדים מתחת לגיל 8 ששוקלים בדרך כלל עד , ששותים עד שני ליטר ליום, במינון של מיליגרם לליטר כמו שמפלירים היום, הם מקבלים מעל הרפרנס דווז.

עפו אגבאריה: איזה ילדים שותים שני ליטר?

עפו אגבאריה: מבוגרים לא שותים שני ליטר ליום.

שרית כספי אורון: אני אם לילדה בת שלש, והיא שותה יותר משני ליטרים בכל יום.

שרית כספי אורון: יש לי הרבה נסיון עם טיפת חלב ומעולם, מעולם לא קיבלתי אף הנחיה שלא לצחצח את השיניים שלה עם משחה ללא פלואוריד, אלא למדתי את זה בעבודה עצמאית, למדתי שעליי לתת לה משחה ללא פלואוריד, ואני מוציאה על זה שלושים וחמישה שקלים לשפופרת קטנה, כי יש רק חברה אחת לייצור אורגני שמשווקת משחה ללא פלואוריד.

שרית כספי אורון: מה שקורה הוא, שהילדים שלנו וגם הילדים העניים, עליהם אנחנו רוצים להגן, חשופים למינון יתר של פלואוריד, רק על ידי שתיית מים מן הברז והמצב הזה צריך להיפסק.

שרית כספי אורון: עקרון הזהירות אומר, ש חייב בחובת ההוכחה.

שרית כספי אורון: אתם צריכים לבוא ולהוכיח, שזה לא יזיק לילדים שלי, שזה לא מזיק לי ולאף אחד אחר באוכלוסיה.

שרית כספי אורון: רק אז אפשר אולי, לשקול החדרת תרופות למים אבל, אנחנו ככלל ממליצים שלא לעשות את זה.

שרית כספי אורון: כמו שנאמר כאן, יש לבטל את חובת ההפלרה ולהמשיך במחקרים.

משה (מוץ) מטלון: משפט אחד בלבד.

יניב טל: יש כאן עובדות סותרות וחלקיות מצד א' ומצד ב', אני רוצה לשאול אתכם, שתצביעו אבל אולי אתם מפחדים להצביע, האם אתם חושבים שהמשפט הבא נכון: "לא ניתן לכפות על אדם טיפול רפואי שבו אינו חפץ".

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: משפט אחד בלבד, הזמן קצר.

דני דנון: תודה שאתם כאן.

מור סגמון: אתם לוקחים את הזכות להרעיל אותנו, לסרטן ולפגוע בפוריות שלנו, תן לנו את הזכות לדבר.

משה (מוץ) מטלון: תוציאו אותו החוצה.

מור סגמון: תן את הזכות לדבר.

דני דנון: רק לזכור שהכנסת וחברי הממשלה, אתם נבחרי ציבור, אתם אמורים לעבוד עבורנו וגם, נושא שהוא כל כך שנוי במחלוקת, שבאמת בו חובת ההוכחה היא עליכם, והוא כל כך שנוי במחלוקת, בבקשה, תפסיקו את ההפלרה, שזה אפילו לא פלואוריד אלא חומצה פלורוציליסטית, תפסיקו את ההפלרה, עד שתבדקו והיה ואם החומצה היא מתאימה לעששת, שכל כמה שהיא נחשבת למגיפה הרי הסרטן הוא יותר מגיפה ממנה, אז יש בדיקות, תבדקו, תפרסמו את המחקרים והציבור יתמוך, או שלא אבל חובת ההוכחה עליכם.

דני דנון: הנושא שנוי במחלוקת, תבדקו את זה.

דני דנון: תפסיקו את ההפלרה עד לתוצאות.

משה (מוץ) מטלון: תודה רבה.

מחמוד דלאשה: אני רופא שיניים עצמאי.

מחמוד דלאשה: אינני קשור ל, ולא שכיר אצל אף אחד, אלא עצמאי ואני מדבר עכשיו מבחינה מקצועית, כרופא שיניים שמטפל מזה קרוב לשלושים שנה בילדים ואני יודע מה ההשפעה של הפלואור על השיניים במניעת עששת.

מחמוד דלאשה: לא אחזור על הדברים אבל אוסיף משהו, אני מציג בפניכם מסמך שהפיק מרכז המחקר של הכנסת והוא מונח לפניכם.

מחמוד דלאשה: אין בו הצבעה על השפעות שליליות של הפלואור במי השתיה על הבריאות הכללית.

מחמוד דלאשה: הוקמה ועדת הסכמה בנושא פלואורידים ברפואת שיניים, הופק נייר עמדה ב 2010, מטעם המועצה המדעית של רפואת השיניים בארץ, מי שיקרא אותו לא ימצא מילה אחת שלילית על ההשפעות, אם בכלל יש השפעות שליליות על הבריאות הכללית או על השיניים.

מחמוד דלאשה: להיפך, יש השפעות חיוביות לפלואורידים על כל הגוף וגם על השיניים.

מחמוד דלאשה: לגבי השוויוניות ועל המעמד הסוציו אקונומי, גם אני בא מן הפריפרייה ומאוכלוסיה חלשה, הדבר שציין פה דר' זוסמן הוא נכון, הדבר השוויוני היחיד בארץ שהוא ניתן בצורה שוויונית ויעילה וזולה הוא הפלואור במים ולכן, אני מבקש שלא להפסיק.

מחמוד דלאשה: לגבי המינון, המינון ייקבע בהתאם לתנאי השטח.

מחמוד דלאשה: מבקש שבישובים שהם מתחת ל 5,000 איש - - -

משה (מוץ) מטלון: זה מופיע בהמלצות.

זאב שפיר: רק חמש מדינות בעולם מפלירות.

זאב שפיר: לאחרונה הפסיקה גם ניו זילנד.

זאב שפיר: בסך הכל רק חמש מדינות.

זאב שפיר: 98 %ממדינות העולם לא מפלירות.

זאב שפיר: האם כל החכמה מצויה פה?

זאב שפיר: כבר ב 2002 התחייבתם בבג"ץ להקים ועדה.

זאב שפיר: מ 2002, וזה לא מ 2006 ולא מ 2007 כי ב 2002 הם התחייבו בפני בג"ץ ולא עשו דבר.

זאב שפיר: דר' שלמה זוסמן יודע שיש המלצה מ 2006, של האיגוד האמריקאי לרפואת שיניים, הנחיה שלא למהול תחליפי חלב אם עם מים המכילים פלואוריד.

זאב שפיר: אתה הבטחת בטלויזיה לתת הנחיות לעם.

זאב שפיר: עד היום לא הגבת.

זאב שפיר: אתם למעשה לא מממשים שום החלטה, אתם הקמתם ועדה בראשות פרופסור אבנר עדין בעל שם בינלאומי ושנסע לאחרונה לסין, דוקא בגלל מעמדו הבינלאומי, והחלטת הוועדה אומרת "להתיר לכל מקום להחליט אם להפליר כן או לא" כמו בארצות הברית אבל לא מימשתם, לקחתם את החלטות ועדת אבנר עדין, גיבשתם והסכמתם על כולן למעט על ההחלטה הזו.

זאב שפיר: למה?

זאב שפיר: למה לא אימצתם גם את ההחלטה הזו?

זאב שפיר: יש דברים בגו.

משה (מוץ) מטלון: מתנצל מראש בפני מי שרצה לדבר, אני ממש מתנצל, אנחנו תקועים בסד של זמנים, ועליכם להבין את זה.

תומר טל: כדאי להגיד בדיון הזה למה באמת מפלירים, ומי יזם את זה בארץ.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו באים לטובתכם.

תומר טל: יש לספר, שהחברות המזהמות יזמו את ההפלרה ולא אנשי בריאות, גם בחו"ל וגם בארץ.

משה (מוץ) מטלון: האם אתה רוצה שאוציא גם אותך?

משה (מוץ) מטלון: אנחנו כועדה, רואים בחומרה את התנהלות בענין הזה.

משה (מוץ) מטלון: לא יעלה על הדעת שוועדות אחרי ועדות יקבלו החלטות ואתם לא תעשו מאומה ולא תתחשבו ברצונו הבסיסי של הציבור, גם לקבל החלטות על עצמו, על בריאותו ועל מה שהוא רוצה להכניס לגופו.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לאמץ את ההחלטה משנת 2007, אני לא חוזר ממנה, רק שהפעם נעקוב אחרי הענין הזה, ונבדוק מקרוב את הפעולות המחקריות שלכם.

משה (מוץ) מטלון: מבקש שתמשיכו במחקר הזה, שרק ב 2012 תהיינה תוצאות סופיות.

משה (מוץ) מטלון: אני פונה אליך, פרופ' זוסמן, במידה שתהיינה החלטות ביניים, המלצות ביניים או מסקנות ביניים, אנחנו רוצים לדעת עליהן ונדרוש לדעת עליהן.

משה (מוץ) מטלון: מאחר ושמעתם פה גם את מצוקת האנשים, שמעתם עמדות כאלה ואחרות, הגיע הזמן שאנחנו נקבל פה החלטות על בסיס מקצועי אמיתי.

משה (מוץ) מטלון: אם המחקר יוכיח שלא נגרם נזק, אז נקבל את המלצתכם אבל אם יש איזשהו נזק, הקל שבקלים, שאזרחים לא מודעים לו, הרי אנחנו נהיה הראשונים שנאסור עליכם את הענין הזה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו קוראים למשרד החקלאות, לערוך מחקר על התוצרת החקלאית, לבדוק אם יש השפעות של הפלואור עליה, לבדוק אם יש שם השפעות שעלולות להזיק לציבור.

תומר טל: לא מאמין שהוועדה הזו נועדה להגן עליי.

משה (מוץ) מטלון: מודה לך מאד שאתה לא מאמין.

תומר טל: זו תרמית, כולנו יודעים שזו תרמית, כל הציבור יודע שזו תרמית, לא מאמין בזה.

לוטי זילברמן: האם אפשר לשאול משהו?

משה (מוץ) מטלון: הישיבה נעולה.