ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 474, 2011-05-16 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: היום יום ב' בשבוע, י"ב באייר, 16 במאי 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור התקשרות9, התשס"ט-2009 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת חיים כץ, פ/904, פרוטוקול מספר 474.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

חיים כץ: הכנה לקריאה ראשונה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, מטרת החוק הזה היא למנוע התקשרות של גופים שונים עם קבלני כוח אדם שאין להם היתר ורישיון לעסוק בתחום, לרבות קבלני המשנה שלהם.

שלי יחימוביץ': יש איסור בחוק על פעילות של חברת כוח אדם לפעול בלא רישיון אבל אין בזה שום הרתעה ולכן, כאן, בחוק הזה, אנחנו מחילים סנקציות על גוף שהתקשר באופן לא חוקי עם קבלן כוח אדם בלי רישיון, לרבות קבלן משנה.

שלי יחימוביץ': הסנקציה יכולה להיות עד חצי שנת מאסר בפועל.

שלי יחימוביץ': אנחנו משוכנעים שהחוק הזה ייטיב עם העובדים העניים והעשוקים ביותר כיוון שאותן חברות שאין להן רישיון, הן לא כפופות לא להסכמים קיבוציים, לא לצווי הרחבה ולא לשום התניה חוקית שמעלה את העלויות.

שלי יחימוביץ': לכן, הם עשויים לזכות במכרזים כי העלות שלהם יותר זולה על חשבון העובדים.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אני אציין שלצערי, לא הצלחנו להכניס לחוק את יישום החוק לגבי נותני שירותים.

שלי יחימוביץ': צריך להגיד שהיום הצרה הגדולה ביותר היא נותני שירותים.

שלי יחימוביץ': זאת בעצם הדרך לעקוף את חוק חברות כוח אדם, וברגע שאדם נותן שירות, לכאורה, והוא לא קבלן כוח אדם, לעתים זה רישום פיקטיבי.

שלי יחימוביץ': הוא כן קבלן כוח אדם אבל הוא רשם את עצמו כנותן שירותים והוא יכול בעצם לעבור על החוק.

שלי יחימוביץ': אז כל פרצה שאנחנו סוגרים, נפתחת פרצה אחרת אבל בסוף ננצח.

מאירה בסוק: אני עורכת דין מאירה בסוק מנעמ"ת.

מאירה בסוק: שאלה: העמותות גם לא נכללות כאן, אני מבינה?

מאירה בסוק: הרי אנחנו יודעים ש"עמותות" זו מילה מכובסת לחברות כוח אדם היום, אז הן לא נכללות כאן גם.

נועה בן שבת: בנוסח שמוצע, כל מי שעוסק במתן שירותי כוח אדם וגם מי שהוא קבלן שירות בתחומים של ניקיון ושמירה ואבטחה, הוא כן נמצא בפנים.

מאירה בסוק: זאת אומרת שיצטרכו רישיון עמותות שהן עמותות להוראה, עמותות לעבודות סוציאליות.

מאירה בסוק: הם צריכים רישיון גם פה?

חיים כץ: כן.

נועה בן שבת: פה לא מחילים את חובת הרישיון אבל אומרים שאסור להתקשר אתם אלא אם כן יש להם רישיון.

נועה בן שבת: אסור לקבל שירות כוח אדם מאדם או לקבל שירות ניקיון - -

חיים כץ: נציגתנו בתמ"ת...

מאירה בסוק: וגם המדינה כלולה בזה כמובן.

חיים כץ: כן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתקן את ההסתייגות שלי - -

חיים כץ: אין לך הסתייגות.

חיים כץ: הסתייגויות זה רק בין שני אנשים.

חיים כץ: ..

שלי יחימוביץ': אני מופתעת לטובה.

שלי יחימוביץ': ..

חיים כץ: נציגתנו בתמ"ת, בבקשה.

דבי אליעזר: שלום לכם.

דבי אליעזר: עורכת דין דבי אליעזר ממשרד התמ"ת.

דבי אליעזר: הנוסח, כפי שמונח בפנינו, מקובל עלינו.

דבי אליעזר: אנחנו רואים חשיבות רבה בהצעת החוק הזאת, שבאה לאסור התקשרות עם מי שמתקשר עם קבלן כוח אדם או קבלן שירות בתחומים שהוגדרו בתוספת לחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם.

דבי אליעזר: לדעתנו, ונמצאת כאן אתי מנהלת אגף ההסדרה של משרד התמ"ת, שעוסק ברישוי קבלני כוח אדם, וגם הממונה על קבלני כוח אדם במשרד התמ"ת.

דבי אליעזר: מדובר בנדבך נוסף על מנת לאפשר לאכוף את החוק.

דבי אליעזר: על כן, אנחנו כמובן תומכים בסעיף של איסור התקשרות.

דבי אליעזר: אנחנו מדברים על קבלן כוח אדם, על קבלן שירות, כהגדרתם בחוק היום.

דבי אליעזר: דבר שני, - -

חיים כץ: את הניסוחים נעשה אחרי קריאה ראשונה.

חיים כץ: גם אם יש לכם בעיות בניסוחים, אנחנו נעשה אותם.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף תהיה סנקציה של מעצר?

דבי אליעזר: לא.

דבי אליעזר: בהמשך להערה של משרד המשפטים, אנחנו מחויבים לתאם את הצעת החוק אתם מאחר שיש עבירה דומה לעבירה הזאת בחוק שירות התעסוקה, ושם הסנקציה היא סנקציה של קנס לפי סעיף 61א1 לחוק העונשין, שזה בערך 14,000 שקל - -

חיים כץ: כמה?

דבי אליעזר: 14,000 שקל.

חיים כץ: נטו או ברוטו?

דבי אליעזר: לא ברוטו ולא נטו.

דבי אליעזר: זה מה שבית המשפט פוסק.

דבי אליעזר: הוא יכול פסוק עד 14,000 שקל.

דבי אליעזר: העבירה היא של עיסוק, של התקשרות.

דבי אליעזר: זה לא קשור לעובד אלא להתקשרות עצמה, כפי שהיא - -

שלי יחימוביץ': אז מה זה 14,000 שקל?

דבי אליעזר: זה במקום המאסר.

שלי יחימוביץ': וזהו?

שלי יחימוביץ': מה, אתם עושים צחוק?

אורלי לוי אבקסיס: עד 14,000 שקל.

אורלי לוי אבקסיס: זה יכול להיות גם שקל.

חיים כץ: בגלל שזה שאלתי אם זה נטו או ברוטו.

קריאות: - - -

דבי אליעזר: מאסר עד 6 חודשים, כפי שהוסבר לי על ידי משרד המשפטים.

דבי אליעזר: אפשר לשאול את הנציגה של משרד המשפטים.

דבי אליעזר: החלופה למאסר היא קנס עד 14,000 שקל בערך.

שלי יחימוביץ': רגע, אבל יש חלופת מאסר?

דבי אליעזר: אין חלופת מאסר על פי - -

חיים כץ: למה מי שזורק נעל על שופטת לא מקבל עד 500 שקל קנס?

דבי אליעזר: אני רק מציגה את הטיעון של משרד המשפטים.

דבי אליעזר: אפשר להפנות את השאלות - -

שלי יחימוביץ': מתי זה קרה השינוי הזה?

חיים כץ: עזבי, זה לא משנה.

חיים כץ: אנחנו הרי לא נסכים לזה.

נועה בן שבת: בחוק שירות התעסוקה יש סנקציה שקיימת לגבי איסור דומה לגבי התקשרות עם לשכה פרטית.

רבקה מקובר: אבל זה שונה לגמרי.

קריאה: זה לא שונה, זו אותה סיטואציה.

רבקה מקובר: אני רבקה מקובר, מנהלת אגף ההסדרה במשרד התמ"ת.

רבקה מקובר: בין השאר, חוק קבלני כוח אדם מסובך.

רבקה מקובר: אני חושבת שיש שוני מהותי בין לשכה פרטית לבין חברת כוח אדם בהליך הרישום וכן במהות.

רבקה מקובר: בלשכה פרטית, כאשר אתה מתווך עובד, אחרי שעה אין לך קשר אתו ואין לך אחריות כלפיו מבחינת המתווך.

רבקה מקובר: פה הקשר הוא עם חברה שהעובדים הם שלה ולכן, אין בכלל שאלה שכאן זה הרבה יותר חמור אמור להיות מאשר העונש ב - -

חיים כץ: טוב.

נועה בן שבת: אם נניח שיש התנגדות לחלופת המאסר אז אולי אפשר להציע ענישה גבוהה יותר אבל - -

חיים כץ: נועה, אנחנו לא שם.

חיים כץ: אנחנו נעביר את זה ראשונה ואחר כך נעשה את כל המלחמה - -

נועה בן שבת: השאלה באיזה נוסח לראשונה כי - -

חיים כץ: בנוסח שהסברת ולא בקטע הבדיחתי של 14,000 שקל.

חיים כץ: אני לא חושב שלמישהו יהיה אינסנטיב בתנאים האלה להוציא רישיון בכלל.

חיים כץ: אין ענין להוציא רישיון כי אני צריך ללכת ולשלם אגרת רישיון וכולי.

חיים כץ: אני אבוא, אתקשר, יתבעו אותי - -

נועה בן שבת: תובעים את מי שהתקשר אתך.

חיים כץ: בסדר, זאת חברה גדולה.

חיים כץ: מה זה בשבילו 14,00 שקל וזה ייקח 200 שנה בבתי המשפט, ישגע את בתי המשפט, ישלחו אותו למגשר וכולי.

חיים כץ: זה מועדון חברים, הם דואגים אחד לשני שתהיה פרנסה.

שלי יחימוביץ': חיים, זה יותר מזה.

שלי יחימוביץ': למה שילכו לבית משפט?

שלי יחימוביץ': הם ישלמו מיד 14,000 שקל.

חיים כץ: לא, אבל אולי יקבלו 1000...

חיים כץ: עד 14,000.

שלי יחימוביץ': החיסכון בהתקשרות עם קבלן כוח אדם שלא כפוף להסכמים קיבוציים, לא לצווי הרחבה ולא לכלום, הוא חיסכון עצום.

שלי יחימוביץ': לכן, הם יכולים על ההתחלה לשלם 14,000 שקל ועדין זה יהיה משתלם להם.

חיים כץ: אני לא מבין את משרד המשפטים.

חיים כץ: אולי מי שנמצאת פה היא לא הכתובת אבל אני הגשתי הצעת חוק של אג"חים.

חיים כץ: משרד המשפטים אמר: למה אתה רץ?

חיים כץ: למה אתה עושה?

חיים כץ: אנחנו הולכים להגיש.

חיים כץ: בינתיים אני רואה אחד שלקח הלוואה מהציבור איזה 200 מיליון ואמר להם לפני 3 ימים: אני מוכן להחזיר לכם 5%, ואם לא, לא קרה כלום.

אורלי לוי אבקסיס: מי זה היה?

חיים כץ: אבי ורטהיימר.

חיים כץ: 5%.

חיים כץ: טוב לכם?

חיים כץ: קחו.

חיים כץ: וימשיכו לתת לו לעסוק במדינת ישראל והוא ינהל עסקים והוא יעשוק אנשים - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל הבן אדם הפרטי יחרוג ב-20,000, ישחטו אותו.

חיים כץ: הוא לקח לנו 200 מיליון מהפנסיה וכולי, והחוצפה שאין לו בושה.

חיים כץ: ומשרד המשפטים עדין נותן אינסנטיב לאנשים לא לעשות כלום, הוא בא גם לחברות לא להוציא רישיון.

חיים כץ: כן, גברתי ממשרד המשפטים.

חלי גיא אלדר: אני ממשרד המשפטים...

חיים כץ: אני רואה שיעקב נאמן משרה עליכם רוח טובה.

חיים כץ: ..

אורלי לוי אבקסיס: היא מדהימה בכל מה שקשור בילדים בסיכון למשל.

אורלי לוי אבקסיס: הצלחתי לאכוף דרך משרד המשפטים - -

שלי יחימוביץ': אבל זה לא משנה כי שר המשפטים לא מקשיב לדרג המקצועי שלו ממילא.

שלי יחימוביץ': אתמול הוא תמך בפטור לראשי ממשלות מחקירה בניגוד לעמדת משרדו.

חלי גיא אלדר: חשוב לי להבהיר שאני מעבירה דברים מהמחלקה הפלילית אצלנו.

חלי גיא אלדר: אני רק מחדדת את מה שדבי אמרה בענין הזה כי אמור להיות גם תיאום פה, עם משרד המשפטים, בהצעת החוק הזאת.

חלי גיא אלדר: המחלקה הפלילית אצלנו מתעקשת על הנושא הזה של להתאים את הקנס למה שיש בחוק שירות התעסוקה.

חלי גיא אלדר: חשוב לי לחדד את הענין.

חיים כץ: אני בא מוועד עובדים.

חיים כץ: עובדים שכשלו במשמעת, אני מדבר על גניבות, מה שאתם מדברים פה זה גניבה.

חיים כץ: בסגנון של הגניבה הזאת, אני לא זוכר אחד שנתתי לו קנס שזה הגיע אלי לדיון, שאני הייתי בוועדת בירור שנתתי לו 14,000 שקל.

חיים כץ: קרעתי אותו.

חיים כץ: קרעתי אותו כי אתם נותנים אינסנטיב לגנוב.

חיים כץ: אתם, במשרד המשפטים, מעודדים שילכו לא לפי החוק, לגנוב ולא לשלם ולעשוק אנשים.

חלי גיא אלדר: תשמע, צריך לאכוף את הדברים האלה.

חיים כץ: איפה הייתם כשזרקו נעל, 3 שנים בית סוהר?

חיים כץ: תראי שזה שדרס את חשין, הוא יקבל הרבה מאוד שנים, וזה שפגע בילדה הזאת קיבל 6 חודשי שירות.

שלי יחימוביץ': מה אנחנו עושים פה?

חיים כץ: מעבירים את זה כמו שזה, ואחרי קריאה ראשונה - -

שלי יחימוביץ': עם החצי שנה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: עם החצי שנה ואחרי ראשונה, שיעשו את המלחמות.

נועה בן שבת: למי זה מאוד יפריע ה-14,000 שקל ליחיד?

חיים כץ: זה לא ליחיד, זה לעובד.

חיים כץ: אם אני קולט 1000 עובדים זה מיליון 400.

חלי גיא אלדר: זה הולך לפי העבירה.

חלי גיא אלדר: זה סעיף שקיים כבר בחוק.

חיים כץ: מאחר והם לא מחוקקים וגם את לא מחוקקת, את היועצת המשפטית של הוועדה, ואנחנו המחוקקים, זו הצעת החוק שהנחנו.

חיים כץ: אתם תוכלו למצוא לכם, אם יעבור ראשונה במליאה, ואם זה יעבור שנייה שלישית פה, אתם תוכלו למצוא לכם אנשים שיסתייגו ויפילו את הצעת החוק.

חיים כץ: זה לגיטימי.

חיים כץ: אבל לא משרד המשפטים מחוקק ולא התמ"ת מחוקק.

חיים כץ: אנחנו הלכנו לכנסת בשביל לחוקק.

חיים כץ: אנחנו לא חיים לפי שיגעונותיהם של פקידי משרד המשפטים, לצורך הענין.

דבי אליעזר: בכל מקרה, אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה להביא כמה טעמים כדי שישקלו לקראת קריאה ראשונה, באשר לסעיף הענישה: 1.

דבי אליעזר: באמת יש קורלציה בין הסעיף בחוק שירות התעסוקה לבין הסעיף הזה.

דבי אליעזר: שם מדובר בעובדים זרים והעבירה היא עבירה חמורה.

דבי אליעזר: אמנם מדובר על פעולה של תיווך אבל אנחנו מדברים על עובדים זרים, ששם יש ענין של עבודה, כמעט ענין של מניעת עבודה תחת כפייה ככה שיש קורלציה בין שתי העבירות ולכן, השיקול שיהיה בדיוק אותו עונש הוא לא שיקול מופרך.

דבי אליעזר: הוא בעצם בא לתאם את שתי החקיקות שעוסקות בנושא דומה.

שלי יחימוביץ': אולי צריך לשנות גם את החוק השני.

דבי אליעזר: דבר שני, שאני מבקשת כן לקחת אותו בחשבון, היא הענישה בקשר לקבלן כוח האדם עצמו, שלמיטב זכרוני הוא כפל הקנס שבסעיף 61א2 לחוק העונשין, ככה שלגבי קבלן כוח אדם העונש הוא גם קנס.

דבי אליעזר: לכן, אני חושבת שצריכה להיות הלימה, וככל שיש - -

חיים כץ: דבי, את מדברת דברי טעם שהעונש הוא לא רציני.

חיים כץ: יחד עם זאת, אנחנו נעביר את זה בקריאה ראשונה.

חיים כץ: אנחנו נבוא לפה לקריאה שנייה ושלישית ונתעמק בזה.

חיים כץ: יבוא משרד המשפטים וימצא פתרונות, ושלא יעשה צחוק מהכנסת ומחברי הכנסת.

חיים כץ: טוב שאילן גילאון לא היה פה לפני 10 דקות כי הוא היה מתעצבן כי רצו לעשות ממנו צחוק, ואנחנו שמרנו על כבודך.

חיים כץ: משרד המשפטים לא יעשה צחוק מהח"כים.

חיים כץ: אנחנו לא מחוקקים "כאילו".

חיים כץ: אנחנו לא משתתפים במשחק של "כאילו", אין כזה דבר.

חיים כץ: אנחנו לא וירטואליים פה.

חיים כץ: באנו לפה לנסות לשנות את איכות החיים במדינת ישראל, ושבמדינת ישראל יתנהגו ביושרה.

חיים כץ: זה לא בסדר מה שקורה פה, שאנחנו ניתן פה מנדט לחברות לעשוק אנשים ולא ללכת לבקש רישיון כי צריך להיות מטומטם ללכת לבקש רישיון.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה ונצביע על הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה.

רן רידניק: אני ממשרד האוצר.

רן רידניק: רק שאלת הבהרה: יש כאן איזה שהוא שינוי ואני מנסה להבין אותו.

רן רידניק: אומרים: "לא יקבל אדם שירות מקבלן שירות".

רן רידניק: האם מדובר על קבלן שירות שיש עליו חובת רישיון בתחומי השמירה והרישיון?

נועה בן שבת: כן, ודאי.

רן רידניק: אין לנו התנגדות.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה של הנוסח הרגיל.

שלי יחימוביץ': אולי משרד האוצר יהיה מעורב בזה ויציע קנס הרבה יותר גבוה?

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ - -

שלי יחימוביץ': אני דואגת להכנסות המדינה.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, אני חשבתי שאת ח"כית עסוקה.

חיים כץ: ..

חיים כץ: מיצינו את הדיון הזה.

חיים כץ: נעבור להקראה.

נועה בן שבת: אני אקריא עם התיקונים לגבי הנושא של קבלן שירות ולא לגבי הנושא של הענישה.

נועה בן שבת: מקריאה.

נועה בן שבת: "הצעת חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם (תיקון – איסור התקשרות), התשע"א-2011.

נועה בן שבת: 1.

נועה בן שבת: הוספת סעיף 10ב.

נועה בן שבת: בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996 (להלן- החוק העיקרי), אחרי סעיף 10א יבוא: 10ב.

נועה בן שבת: "איסור התקשרות עם מי שאינו בעל רישיון.

נועה בן שבת: לא יקבל אדם שירות כוח אדם מקבלן כוח אדם או שירות מקבלן שירות, ולא יתקשר עמם לקבלת שירותים כאמור, אלא אם כן קבלן כוח האדם או קבלן השירות, לפי העניין, הוא בעל רישיון לפי פרק זה והמציא לו העתק ממנו.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: תיקון סעיף 20.

נועה בן שבת: בסעיף 20 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) העובר על הוראות סעיף 10ב, דינו – מאסר שישה חודשים..." כפי שהיה במקור.

נועה בן שבת: "3.

נועה בן שבת: תחולה.

נועה בן שבת: הוראות סעיף 10ב ו-20 לחוק העיקרי, כנוסחן בחוק זה, יחולו על הסכם התקשרות לקבלת שירותים כאמור בסעיף 10ב שנערך מתחילתו של חוק זה ואילך.

נועה בן שבת: " זה כדי לכוון את ההתנהגות מכאן ואילך ולא לפגוע בהתקשרויות שהיו.

נועה בן שבת: אולי צריך לדבר על מועד הפרסום או מועד האישור.

נועה בן שבת: אפשר להקדים את המועד.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?

חיים כץ: בעד – 4 נגד – אין נמנעים – אין כל חברי הכנסת, 4 במספר שנמצאים פה וזה הרבה, תמכו בהצעת החוק.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה מאשרת את הצעת החוק כהכנה לקריאה ראשונה במליאה.

חיים כץ: אכן דיונים מעמיקים יותר ייעשו.

חיים כץ: לא שהדיון לא היה מעמיק אבל אני מקווה שדיונים מעמיקים יותר יעשו במשרד המשפטים, והם ימצאו פתרון ל"בדיחות" שבאו לספר לנו פה היום, ולא יפגעו בכבודם של הח"כים.

אורלי לוי אבקסיס: רק שהם לא יהפכו את קבלת הרישיון למשהו כל כך קל שיעקר את החוק הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.