ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 485, 2011-06-01 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, כ"ח באייר, ה- 1 ביוני 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: סיום הסדרת הזכויות של חברי האגודה השיתופית "קו-אופ הריבוע הכחול" – האגודה הצרכנית בפרוק, פרוטוקול 485.

חיים כץ: גילוי נאות, בדיון האחרון שנערך כאן בכנסת ישראל שהתקיים ב- 30 בנובמבר 2005 בשעה 09:00, כשהייתי יושב ראש הוועדה אמרתי, או שלא אמרתי אז שאבא ואימא שלי הם בעלי מניה ב"קו-אופ".

חיים כץ: לצערי, למרות התחייבויות של הגורמים דאז בראשות דוד ברודט שעד סוף 2006 יסיימו את פרשת "הקו-אופ" וכל אחד יקבל את כספו, האימא שלי לא זכתה לקבל, היא הלכה לעולמה, כנראה עוד הרבה אנשים לא זכו לקבל את הכסף הזה, ונכון שאולי היורשים יקבלו אותו, אולי.

חיים כץ: אני חושב שצריך לשים סוף לסאגה הזאת, לסגור את הפרשה הזאת ולשלם לאנשים את כספם, לסגור סוף, סוף סוף את העניין הזה.

חיים כץ: אני עובר כאן על פרוטוקול הישיבה האחרונה דאז ולא מבין, כי אם לפי דוד ברודט אין עלויות ואין הפעלה ואף אחד לא מרוויח מזה כסף אז למה משאירים את זה פתוח, למה לא אומרים זה הסוף?

חיים כץ: תודה רבה, היה מה שהיה, שהאנשים ייקחו את הכסף שלהם, נסגור את הפרשה ונלך לפרשות אחרות, ברוך ה' יש ממה להתפרנס במדינה הזאת.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את עורך דין מאיר ליפא, היית גם אז בישיבה אז.

ליפא מאיר: מאיר שם משפחה, נכון הייתי גם אז בישיבה.

ליפא מאיר: הכנתי נייר שיקל עליכם לשמוע.

חיים כץ: עזוב לא צריך לחלק ניירות, תקל עלינו אם תאמר שאתם מסיימים את הפרשה ושאתם נותנים את הכסף לאנשים כדי לא להצטייר כעושקים, לא להצטייר כגזלנים, זה יקל עלינו.

חיים כץ: אחרת כל דבר אחר, אימי זכרונה לברכה אמרה לי שיש שני סוגי אנשים: יש את המסבירים ויש את המצליחים.

חיים כץ: היום אתם בצד של המסבירים, היא לא תקבל את הכסף ואני לא צריך אותו, היא אולי הייתה צריכה אותו ולא תקבל, ואתה יכול לומר מה שתגיד.

חיים כץ: בבקשה.

ליפא מאיר: אולי נתחיל בהתייחסות לדבריו של יושב ראש הוועדה.

ליפא מאיר: ב"קו-אופ" הוכרו בערך כ- 25,000 חברים.

ליפא מאיר: ברשימה המקורית היו קרוב ל- 60,000 חברים רשומים בכל מיני צורות.

ליפא מאיר: הדוח הראשון הצביע על כ- 58,000 ובסופו של דבר הוכרו כ- 25-000 – 24,000.

ליפא מאיר: יש כאלה שלא הוכרו כחברים ולא קיבלו כמובן את כספם.

ליפא מאיר: אם היינו נותנים כספים לאלה שלא הוכרו זה היה בא על חשבון אלה שהוכרו.

ליפא מאיר: אבל אלה שהוכרו קיבלו כבר עד ל- 30 באפריל 2011 כ- 1.11 מיליארד שקל שחולקו לאנשים, כל אחד מהאנשים קיבל 60,500 שקל במספר תשלומים.

ליפא מאיר: היום אנחנו בתהליך ביצוע התשלום החמישי של 6,000 שקל, התשלום הראשון היה ב- 31 באוגוסט 2003 בסכום של 40,000 שקל, התשלום השני – ב- 29 במרץ 2005 סכום של 4,000 שקל, השלישי – ב- 11 בפברואר 2007, 5,000 שקל, הרביעי ב- 7 לספטמבר 2008 סכום של 5,500 שקל והתשלום האחרון החל ב- 21 במרץ 2010 סכום של 6,000 שקל.

ליפא מאיר: זאת אומרת שאנחנו כאמור שילמו כ- 60,500 שקל לכל אחד מאלה שהוכרו - - -

חיים כץ: להבהיר שזה לא היה מתנה, החזרתם את כספם של אלה שהשקיעו, הם לא קיבלו מתנות.

חיים כץ: אתה אומר קיבלו וזה נשמע כאילו מישהו עשה להם טובה.

ליפא מאיר: קיבלו, ואלה שלא קיבלו, ואדוני מייצג את אימו המנוחה שלא קיבלה ואולי לא היה מגיע לה - -

חיים כץ: אני כבר לא מציג אותה.

חיים כץ: מה זאת אומרת לא היה מגיע לה?

חיים כץ: האבא שלי קיבל, היא לא קיבלה בגלל שאתם שמרת את הכסף והיא הלכה בינתיים לעולמה.

חיים כץ: לי אין בעיה, ולא חלילה - - -

ליפא מאיר: התשלומים בוצעו לאורך השנים גם לפי קצב מכירת הנכסים וגם לפי תביעות שונות ורבות של עשרות אם לא מאות של תביעות של אנשים להכיר בהם כחברים ב"קו-אופ".

ליפא מאיר: זה היה נכס שהרבה אנשים שמו עליו את העין ורצו להשתתף בחלוקה.

ליפא מאיר: אגב, אנחנו, וכשאני אומר חברי הוועד הממונה, מינואר 2010 כבר אין ועד ממונה – חברים מסוימים סיימו את תפקידם וביניהם השופטת בדימוס מרים פורת ודוד ברודט שסיימו את תפקידם כחברי ועד ממונה, אבל חברי הוועד הממונה ראו את עצמם כנציגי בעלי המניות ולא כעומדים מולם, כלומר אנחנו לא ייצגנו אף אחד אחר.

ליפא מאיר: כל המטרה שלנו הייתה למכור בצורה הטובה ביותר את הנכסים - - -

חיים כץ: כמה כסף יש שם?

ליפא מאיר: ולחלק את הנכסים בצורה הטובה ביותר, בדרך הצודקת והמוצדקת ביותר.

חיים כץ: כמה כסף נשאר בקופה?

ליפה מאיר: היום יש בקופה 195 מיליון שקל.

חיים כץ: איך הכסף הזה מושקע?

ליפא מאיר: מתוך מיליארד שבע מאות - - -

חיים כץ: בסדר, את זה כבר אמרת.

חיים כץ: איך הכסף הזה משוקע היום?

ליפא מאיר: מושקע בהשקעות בבנקים.

חיים כץ: הוא נותן תשואות טובות?

חיים כץ: אילו תשואות?

חיים כץ: כדי לשבר את האוזן.

ליפא מאיר: דורון כהן הוא המנכ"ל.

דורון כהן: הכסף מושקע בפיקדונות בנקאיים ונותן את התשואות המרביות שניתן לקבל בפיקדון.

חיים כץ: מה זה תשואות מרביות?

דורון כהן: אני יכול לענות רק בדרכי, לא בדרכך, אני מנסה לענות לך.

חיים כץ: אתה נמצא בוועדה.

דורון כהן: אני מנסה לענות.

דורון כהן: 195 מיליון שקל זה כסף שהאגודה צריכה לשלם במסגרת אותם חמשת התשלומים הראשונים, ולכן הכסף, על פי החלטת ועדת ביקורת שהייתה בעבר באגודה, מושקע כולו בפיקדונות קצרים כדי שאם חבר - - -

חיים כץ: שקליים?

אברהם זך: שקליים.

אברהם זך: כדי שאם חבר שמסדיר למשל כעת צווי ירושה בא ומבקש את הכסף אני אוכל לשלם לו.

אברהם זך: אני לא יכול להשקיע אותו בהשקעות לטווח ארוך.

אברהם זך: אני מקווה שעניתי לשאלה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לפי מה שענית לי ההשקעות לא מושכלות, לא חכמות, ברור שזה לא הכסף שלכם אלא של אחרים.

חיים כץ: פתרון לשאלתך היה אפשר כמו שאתה אמרת, לקחת חצי ולהשקיע לטווח יותר ארוך ולאו דווקא שקלי, כשהריבית במשק היא אפס צריך ללכת להשקעות עם ריביות יותר גבוהות.

חיים כץ: אתם מדברים שזה משנת 2006.

חיים כץ: הייתה תקופה שהריבית גם אפס וגם קיבלתם אפס.

חיים כץ: זאת אומרת ששחקתם את הכסף באינפלציה.

חיים כץ: לא באת ואמרת שהשקעת בתכנית שנותנת לך מדד פלוס - - -

אברהם זך: זה לא הכסף שלנו, זה כסף שאנחנו חייבים אותו לבעלי המניות.

חיים כהן: אם זה היה הכסף שלכם לא היית משקיע כך.

אברהם זך: גם את הכסף שלי אני משקיע כך.

חיים כץ: אז אני לא רוצה שתשקיע את שלי, תן לי את שלי כמו שהתחייבת, לא שלי, של אימא שלי שהיא בעלת המניות.

אברהם זך: אם היא באה לבקש אני צריך לתת לה אותו.

חיים כץ: אז תחזיר אותו כמו שאמרת.

חיים כץ: פה בכנסת הייתה התחייבות שלכם, לא שלך אלא שלכם, של הנציגות, גם של דוד ברודט וגם של עורך הדין ליפא מאיר שעד סוף 2006 העסק הזה ייסגר, להקריא את הפרוטוקול?

חיים כץ: לא התחייבות אלא "בתקווה שעד סוף 2006 העסק ייסגר".

חיים כץ: אנחנו היום באמצע שנת 2011.

ליפא מאיר: בסוף 2009 אנחנו הגענו למסקנה שההליך צריך להיסגר, אנחנו צריכים לסגור מספר תביעות משפטיות משמעותיות שהיו פתוחות, למשל, אני רוצה להסביר למרות שחלק מהיושבים כאן מכירים את זה וזה נדון בבית המשפט שפיקח על התשלומים האלה, הכול נעשה תחת פיקוח של בית המשפט המחוזי בתל אביב, היום הוא נעשה תחת הפיקוח של רשם האגודות, למשל הייתה אגודה צרכנית ברעננה שהיו בה 2,000 חברים, החברים האלה טענו שהם חברים ב"קו-אופ".

ליפא מאיר: אילו החברות הייתה מוכרת היו נוספים עוד 2,000 חברים בנוסף לאלה שזכאים לקבל את הכסף ולכן הכסף היה צריך להתחלק לגמרי אחרת.

ליפא מאיר: אנחנו קיימנו מולם הליך משפטי שבסופו של דבר זכינו בו ונקבע שהם לא חברים באגודה.

ליפא מאיר: זה משאיר כמובן את הסכומים לאלה שנשארו.

ליפא מאיר: היום ה- 195 מיליון שקל שישנם בקופה, אני רוצה להסביר למה הם משמשים, כ- 100 מיליון מתוכם זה כסף בתהליכי תשלומים לאלה שמגיע להם והם עדיין לא קיבלו.

ליפא מאיר: התהליך של קבלת הכספים שנעשה באמצעות סניפי בנק הדואר, לפי מכרז שבנק הדואר זכה בו, האנשים באים לפי הקצב שלהם לקבל את הכסף והכסף הזה משולם - - -

חיים כץ: עורך הדין ליפא מאיר, אני מקריא לך מהפרוטוקול את מה שאמרת, אני לא מכיר אותך יותר מדי טוב אבל אני אדם שמכבד את מילותיו, אתה אמרת "להערכתי אפשר לגמור את המהלך ב-2006".

חיים כץ: היום אתה בא לפה ומספר לי סיפורים מסיפורים שונים.

חיים כץ: את זה אתה אמרת ואלו המילים שלך, אני מקריא מהפרוטוקול "2006".

חיים כץ: אנחנו חמש שנים אחרי.

חיים כץ: אתה מבין שאתה עושק אנשים.

ליפא מאיר: אני לא, אני מבקש למרות שאתה היושב ראש - --

חיים כץ: אתה עושק אנשים, תקשיב, אני אומר לך - - -

ליפא מאיר: אני מבקש ממך לחזור מהדברים.

חיים כץ: אני לא חוזר, אני פשוט לא חוזר.

ליפא מאיר: אני מקווה שלא תסתמך על החסינות שלך.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: מאה אחוז.

ליפא מאיר: אני מוכן להתמודד איתך בכל מקום, אם אתה מדבר בלשון כזאת ואתה מרשה לעצמך לדבר מבלי להכיר את העובדות רק על סמך אמירה - -

חיים כץ: המילה של מי?

ליפא מאיר: זה נקרא - - -

חיים כץ: אתה יודע מה זה בשבילי מילה?

חיים כץ: כשאני נותן מילה יעלה מה שיעלה אני מכבד את מילותיי.

ליפא מאיר: מה כתוב שם?

חיים כץ: אני אקריא לך מילה במילה.

חיים כץ: "ליפא מאיר: להערכתי אפשר לגמור את המהלך ב- 2006".

ליפא מאיר: איזה עושק נוצר מזה?

חיים כץ: שאנשים לא קיבלו, אתה לא משקיע טוב את הכסף - - -

ליפא מאיר: אתה כבר הגעת למסקנה, אתה כבר עשית ניתוח של ההשקעות.

חיים כץ: זה מה שהוא אמר.

חיים כץ: אני לא הייתי לוקח אותו בתור משקיע.

ליפא מאיר: זה לא נראה לי רציני, זה לא נראה לי מספיק רציני.

חיים כץ: זה לא נראה לך מספיק רציני כשאתה משקיע בריבית אפס.

ליפא מאיר: איך הגעת למסקנה שזה בריבית אפס?

חיים כץ: זאת הריבית שהייתה במשק הישראלי.

ליפא מאיר: מתי?

חיים כץ: ב- 2008, היום היא 2%, אתה מקבל בבנק 1.5% לא צמוד כשהאינפלציה היא 3%.

חיים כץ: זאת אומרת שאתה לוקח לי 1.5% מהכסף כל שנה.

ליפא מאיר: יש כללים של השקעה של כספים שמחזיקים נאמנים.

חיים כץ: יש כללים שאתה צריך לעמוד בהם, כשאתה מגיע לכאן וגם ברודט המכובד ואומרים שאתם מסיימים את זה בשנת 2006, אז טועים ומסיימים בשנת 2007, טועים אבל מסיימים ב- 2008, טועים קצת יותר אז זה ב- 2009, טועים עוד יותר זה 2010, אתם הולכים לכיוון שאתם לא תסיימו את זה אף פעם.

חיים כץ: אף פעם ואני לא יודע למה.

ליפא מאיר: אתה לא נותן לנו לסיים את הדברים - - -

חיים כץ: את הדברים אתה תסיים ואתה תקבל את הזמן, ואתה תסיים.

חיים כץ: אבל איך שאני מבין את העניין האנשים האלה לא יקבלו את כספם, הרי לחלק ניכר מהם יהיו היורשים שיקבלו בסוף, אבל כאלה כמו האימא שלי לא זכו לקבל את הכסף שהם שילמו ממיטב כספם, לא זכו.

חיים כץ: לא זכו בגלל ניהול לא תקין, אני אומר לך שזה ניהול לא תקין כי אם אתה עומד פה ואומר ש- 2006 ואנחנו נמצאים בשנת 20111 ועדיין לא סיימת, זה מזכיר לי את הבדיחה על עורך הדין שנסע לחוץ לארץ, הוא נתן סטירה לבן שלו שגמר את התיק כי הוא גמר לו את הפרנסה.

ליפא מאיר: אנחנו יכולים להיכנס לסיבות מדוע באופן פרטי-מעשי נדחו.

ליפא מאיר: היו הליכים משפטיים שכאמור היו צריכים לקבל בהם החלטות, דברים שלא תלויים בנו, לנו לא הייתה שום דרך לחלק את הכספים ולכן גם קיבלו אישור מבית המשפט לחלק את הכספים לסירוגין.

ליפא מאיר: לכן מה שאדוני אומר, עושק סותר את ההנחיות המדויקות שקיבלנו מבית המשפט.

ליפא מאיר: לכן אני חושב שצריך להתייחס קצת יותר בכבוד גם לאנשים שמופיעים בפני אדוני וגם לבית המשפט שמנחה אותנו, גם אם זו הכנסת שידועה באמירות בוטות יותר מהרגיל אני לא חושב שצריך להשתמש במילה עושק כשלא מכירים את כל העובדות.

ליפא מאיר: אני חושב שגם אם אדוני מייצג את אימו המנוחה והודיע מראש שאולי יש לו אינטרס אישי, לא כך לדעתי צריך לדבר.

ליפא מאיר: אני גם חושב שזה לא נכון.

ליפא מאיר: אנחנו חילקנו, אנחנו הגענו להישגים מצוינים לבעלי המניות, היו נכסים שבעלי המניות היו יכולים לקבל בהם אפס, שהקופה הייתה מקבלת בהם אפס.

ליפא מאיר: רק כדי להדגים, אחד הנכסים המשמעותיים של ה"קו-אופ" היה הזיכיון של "איקאה", כולם מכירים את "איקאה" רק לא יודעים שמי שהיה בעל הזיכיון ב"איקאה" הייתה האגודה "הריבוע הכחול".

ליפא מאיר: "איקאה" השוודית אמרה לנו "אנחנו לא רוצים לתת לכם שום דבר בשביל "איקאה".

ליפא מאיר: אנחנו הצלחנו אחרי משא ומתן של כשנתיים, הצלחנו להשיג בשביל חברי האגודה למעלה מ- 160 מיליון שקל נכס כשהשוודים אמרו "אנחנו לא רוצים לשלם בשבילו, זה זיכיון שלנו ואנחנו לוקחים אותו בחזרה ולא נותנים לכם כלום על זה".

ליפא מאיר: קיבלנו עבורו 163 או 168 מיליון שקל.

ליפא מאיר: לא עשינו את זה בשבילנו, לא קיבלנו שכר לפי ההצלחות שלנו ולא לפי הסכומים שגבינו ולא לפי הסכומים שמימשנו.

ליפא מאיר: לכן אני חושב שעשינו בנאמנות לטובת בעלי המניות.

ליפא מאיר: היום אנחנו נמצאים במצב, אני רוצה להסביר באיזה מצב אנחנו נמצאים היום כדי שהדברים יהיו ברורים.

ליפא מאיר: כ- 100 מיליון מיועדים כהשלמת תשלומים לאלה שעוד מגיע להם, נכון במשך השנים אנשים באופן טבעי נפטרים, יש מספרים גדולים לאורך השנים, אנשים כדי שהיורשים שלהם יקבלו צריכים להביא צווי ירושה והם לפעמים מתעכבים בזה.

ליפא מאיר: יש לנו סכום של 100 מיליון שאנחנו צריכים עדיין לשלם לכאלה שקיבלו את התשלום הראשון והשני ולמשל את השלישי והרביעי לא קיבלו.

ליפא מאיר: יש לנו כסף שאנחנו חייבים לשמור כדי לתת להם כי אנחנו יודעים שהם יבואו לקבל.

ליפא מאיר: אנחנו לא יכולים לחלק את זה לאחרים וללכת הביתה ולהגיד סיימנו - - -

חיים כץ: לא צריך לחלק את זה לאחרים, אתה יודע בדיוק למי אתה צריך לתת כיורשים, אתה שם את זה בצד - - -

ליפא מאיר: אולי לא הסברתי את עצמי, אני אסביר שוב.

ליפא מאיר: יש 100 מיליון - - -

חיים כץ: תתחיל עם האנשים, יש 25,000 חברים זכאים.

חיים כץ: בשבילי זכאי זה גם יורש.

ליפא מאיר: אגב על כל אחד מהתשלומים, אנחנו ביצענו 25,000 תשלומים כי בכל פעם זה לא תשלום לאחד, כאשר יש יורשים זה מתפצל לשלושה-ארבעה וחמישה.

ליפא מאיר: בתור חברים בעלי מניות יש בערך 25,000.

חיים כץ: אתם יודעים שלא שילמת למשל ל- 17,000 לצורך העניין - - -

ליפא מאיר: נניח ל- 4,000, יש עוד 4,000 שעדיין לא הגיעו לקבל את התשלום השלישי-רביעי.

חיים כץ: אתם יודעים כמה כסף בדיוק זה ל- 4,000 של התשלום הרביעי, שמים אותו בצד.

ליפא מאיר: אני אמרתי, זה ה- 100 מיליון שעליו דיברתי.

חיים כץ: שמים 100 מיליון בצד ונשאר לך 95 מיליון או כמה שאתה רוצה, אז למה אתה לא מחלק אותו?

ליפא מאיר: יופי, עכשיו אנחנו הולכים לפי הסדר.

ליפא מאיר: את ה- 100 מיליון שמנו בצד, את ה- 85 מיליון הם לחלוקה וברור שהם לחלוקה.

ליפא מאיר: כאשר יש מתוך חברי האגודה שאותם הכרנו כחברי האגודה, 3,600 חברים שבמשך כל השנים לא יצרו קשר עם האגודה למרות פרסומים בעיתונות, למרות מכתבים רשמיים שיצאו אליהם.

ליפא מאיר: עכשיו אנחנו יודעים לפי הרישום בספרים שלהם לכאורה מגיע כסף אבל במשך עשר שנים לא יצרו שום קשר עם האגודה.

ליפא מאיר: אנחנו עכשיו נמצאים בהליך של ברור עם האפוטרופוס הכללי ועם רשם האגדות, יש שתי אלטרנטיבות, אני אשמח לשמוע גם מה דעתו שלא אדוני אילו משתי האלטרנטיבות נראית בעיניו יותר הוגנת ויותר הגיונית.

ליפא מאיר: אפשר לבוא ולהגיד ש- 3,600 החברים האלה שאם הם במשך עשר שנים לא יצרו קשר אנחנו מוחקים אותם ולא מכירים יותר בזכות שלהם, יש לי- 85 מיליון שקל לחלק לכל האחרים, עוד כ- 4,000 שקל או קרוב ל- 4,000 שקל לכולם.

ליפא מאיר: יש אפשרות אחרת לפי חוק האפוטרופוס הכללי, לקחת את ה- 85 מיליון שקל ואנחנו מסיימים, לוקחים את הקופה הזאת ומעבירים אותה לאפוטרופוס הכללי, כי מדובר כאן באנשים שנחשבים לפי החוק כנפקדים והאפוטרופוס הכללי מוסמך על פי החוק לטפל בכאלה שלא נוצר איתם קשר.

ליפא מאיר: זאת אומרת האם לחלק את ה- 85 מיליון שקל לקיימים ולבטל את הזכות של האחרים או לתת את זה לאפוטרופוס הכללי ושהוא יטפל בזה, הוא ישאיר את זה אצלו עוד כמה שנים שהוא רוצה.

ליפא מאיר: אנחנו מניחים שבחודשים הקרובים תהייה לנו החלטה גם של האפוטרופוס הכללי וגם של רשם האגודות.

ליפא מאיר: אנחנו נפעל לפי ההנחיות שלהם.

ליפא מאיר: יש עוד כ- 10 מיליון שקל שהם לתשלומים מסוימים כמו למשל למיסים, תשלומים לברורים, זה סכום יחסית קטן של 10 מיליון שקל.

ליפא מאיר: שוב, 100 מיליון שקל לכאלה שקיימים והם נמצאים כל הזמן בהליכי קבלת כספים - כולל יורשים, 85 מיליון שקל לכאלה שהם נעדרים, אם אפשר לקרוא להם כך, שצריך להחליט איך לחלק להם את הכסף, והאם לחלק להם או לחלק לאחרים, ו- 10 מיליון לתשלומים למיסים ולערעורים.

ליפא מאיר: הכסף הזה הוא כולו משועבד למטרות שלו, אנחנו לא מעכבים אותו ואין שום עיכוב אפילו של יום אחד, וגם לאורך השנים לא היה שום עיכוב.

ליפא מאיר: הכספים שולמו כאשר הם שוחררו מהעתודות שהם היו.

ליפא מאיר: הייתה לנו התחייבות לשים עתודות לגבי תביעות מסוימות ולכן הסכומים האלה לא חולקו, זה היה מדווח לבעלי המניות, זה היה מדווח לבית המשפט, ולכן כל הדברים נעשו באחריות.

ליפא מאיר: לכן אני מבקש שאולי בכל זאת יושב ראש הוועדה אחרי שישקול את הדברים יחזור בו מהאמירות הקשות שהוא אמר.

חיים כץ: אני לא מבין מה שאתה מדבר.

חיים כץ: באמת.

חיים כץ: זה ברור לי שאתה מסביר טוב ואני כנראה מבין לאט.

חיים כץ: אני רוצה לדעת שמתוך ה- 195 מיליון או ה- 185 מיליון, כמה כסף ברור שצריך להיות מחולק לידועים?

ליפא מאיר: 100 מיליון לידועים.

חיים כץ: למה אתה לא מחלק אותו?

ליפא מאיר: אני מחלק, האנשים צריכים לבוא לקח.

חיים כץ: מתי?

ליפא מאיר: אני לא יודע.

חיים כץ: הם קיבלו הודעות לבוא לקחת?

ליפא מאיר: בוודאי, בוודאי, כולם קיבלו, יש מעטים שלא קיבלו.

חיים כץ: עזוב את המעטים, יש 4,000 שלא קיבלו.

חיים כץ: האימא שלך קיבלה, אתה קיבלת?

חיים כץ: כולם קיבלו.

חיים כץ: השאלה שלי היא אחרת.

חיים כץ: נשאר 195 מיליון?

ליפא מאיר: 100 מיליון.

ליפא מאיר: את כל התשלומים הרגילים שפירטתי קודם - -

חיים כץ: יש כסף שאנשים צריכים לקבל?

דורון כהן: לא.

דורון כהן: אני מנכ"ל האגודה, ה- 100 מיליון שקל אלו כספים, לדוגמה, לאדם שקיבל תשלום ראשון ושני והוא לא בא עדיין לקבל את השלישי או הרביעי והחמישי.

חיים כץ: זה כסף שלא קיים בשבילי.

דורון כהן: זה ה- 100 מיליון שקלים.

חיים כץ: מה קיים מעבר לזה?

דורון כהן: לכן ה- 100 מיליון שקלים האלה מופקדים בפיקדון, האנשים האלה כל יום יכולים לגשת ולקבל.

חיים כץ: את זה הבנתי.

חיים כץ: מה יש מעבר ל- 100 המיליון האלה?

דורון כהן: מעבר לכסף הזה יש 85 מיליון שקלים שזכאים לו אנשים שרשומים בפנקס, הם חלק מאותם 25,000 חברים שאדוני רשם, הכסף הזה מגיע לאותם אנשים.

דורון כהן: אבל האנשים האלה בשונה מהקבוצה הראשונה, לדוגמה אדם שבא לקחת את התשלום הראשון והשני ו בכלל לא בא לקחת אף תשלום - - -

חיים כץ: הבנתי מה שאתה אומר בעברית שלאלה האחרים שקיבלו את הארבעה תשלומים, לצורך העניין לא מגיע כלום.

דורון כהן: חמישה.

דורון כהן: לא מגיע כלום.

ליפא מאיר: אלא אם כן נחליט - - -

חיים כץ: אתה לא תחליט, האפוטרופוס יחליט.

אורלי לוי אבקסיס: את האחרים נעשה ניסיון לאתר ולהגיד להם שמגיע להם?

ליפא מאיר: נעשו פרסומים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: כן אדוני.

ז'אן אלון: אני מוועד הפעולה של בעלי המניות.

ז'אן אלון: אנחנו מיצגים 9,000 בעלי מניות שנתנו משפטית את הסמכות לכך.

חיים כץ: אתה הבנת את מה שהוא אמר?

חיים כץ: הוא אמר שאתה ידוע, אתה קיבלת כבר חמישה תשלומים?

ז'אן אלון: חמישה תשלומים.

חיים כץ: הוא אומר שלא מגיע לך יותר.

אברהם זך: אנחנו חולקים על דעתו.

חיים כץ: הוא אומר שלא מגיע לך יותר, השאר זה לאנשים.

ז'אן אלון: יש כמה שאלות לעורך הדין ליפא מאיר.

ז'אן אלון: מי למעשה מבקר את הפעולות של דוקטור ליפא מאיר?

ז'אן אלון: אף פעם לא היה מבקר או וועדת ביקורת לאגודה, הייתה וועדת ביקורת למכירה אבל מי לא מי שיבקר, לא היום ולא אף פעם.

ז'אן אלון: הם גם לא רצו שקיפות, שאנחנו בעלי המניות עם נציגים מכובדים שנהיה משקיף - - -

חיים כץ: גם רשם האגודות לא רוצה שקיפות על הפעולות שלו.

חיים כץ: לרשם האגודות אין לו שום שקיפות, הוא 22 שנה בתפקיד ואין שקיפות למעשיו.

חיים כץ: אין שקיפות למעשיו.

ז'אן אלון: מי מבקר?

ז'אן אלון: אין שום דבר ויש מנכ"ל, אין אגודה ואין כלום ויש מנכ"ל שמקבל משכורת.

ז'אן אלון: יש לי עוד שאלה, בתוך הדוח של 2009 שראינו, יש שכירות מנכס שלא מושכר, מה עם הנכס הזה?

ז'אן אלון: הוא נשאר אחר כך בירושה ליושב ראש - - -

חיים כץ: לאפוטרופוס הכללי.

ז'אן אלון: 4 מיליון שקל הולך בשנה לכל ההוצאות.

ז'אן אלון: אני עושה את העבודה בהתנדבות.

ז'אן אלון: בקשר לדברים האלה למה לא רואים נציגים שלנו?

ז'אן אלון: ביקשנו בזמנו שאנחנו נהייה גם כן, למה גם לוועד הממונה לא נתנו.

ז'אן אלון: עורך דין ליפא מאיר הוציא את 160 עבור "איקאה" וכעת הוא רוצה לקחת לעצמו את הכסף הזה, מה זה?

ז'אן אלון: - בגלל שהוא השיג את זה עבור "איקאה".

ז'אן אלון: הוא השיג את זה כעורך דין.

חיים כץ: הוא אומר שלא מגיע לך יותר כסף.

אברהם זך: אנחנו חולקים על דעתו.

ז'אן אלון: כשגומרים את התהליכים שימסור את כל זה.

חיים כץ: הוא ימסור, הוא ימסור לאפוטרופוס, הוא אומר לך שלא מגיע לך כסף.

ז'אן אלון: לא מגיע, תודה רבה אבל גם שהוא לא יקבל יותר כסף, את זה אני רוצה.

חיים כץ: עכשיו הוא לא לוקח ממך, אתה קיבלת.

חיים כץ: תקשיב, הוא אומר שלך לא מגיע יותר כסף, יש 4,00-5,000 איש שכן ידועים או לא ידועים שצריך שבגינם צריך לקבל החלטה מה עושים בכסף שלהם.

חיים כץ: אני אישית כשאמרתי לך שאני נגוע אומר לך שאני לא רוצה את הכסף שלהם.

חיים כץ: אני לא רוצה כסף של אף אחד, אם קיבלתי את מה שמגיע לי אני לא רוצה מאף אחד כלום.

חיים כץ: יש לי מספיק, אלוהים נתן תודה, לא רוצה לקבל מאף אחד שקל אחד שלא מגיע לי.

ז'אן אלון: אבל מי זה שמחליט?

חיים כץ: זו אופרה אחרת.

חיים כץ: אבל אם יש 4,00-5,000 איש שצריכים להתחלק ב- 195 מיליון האלה, והסכום הזה הוא בערך מה שאתה ואני קיבלנו, זה בסדר, שהאפוטרופוס ושהמדינה יחליטו שלוקחים אותו, שיעבירו אותו לצדקה, אבל בוועדה הזאת למרות שבדיון הקודם היה כתוב שההוצאות השנתיות שלהם הם 8-9 מיליון, לא זוכר בדיוק כמה כי זה היה מזמן, הם אמרו שהעלויות של ועד התפעול הם כמה עשרות אלפי שקלים בודדים.

קריאה: מיליונים בודדים.

חיים כץ: לא יודע בדיוק.

ז'אן אלון: מי מבקר אותו?

חיים כץ: רשם האגודות.

ז'אן אלון: אני רוצה לראות פרוטוקול.

חיים כץ: אין לו, זה רשם האגודות, אתה לא יכול לראות כלום.

אליעזר שמעוני: לא הודיעו אף פעם לבעלי המניות שיש חלוקת כסף.

אליעזר שמעוני: וועד הפעולה שלח לאנשים כי הם לא הודיעו.

חיים כץ: זה לא חשוב, זה לא חשוב, הם חילקו את הכסף, אתה הודעת, הם הודיעו, הם חילקו את הכסף, אני יודע אני קיבלתי.

אליעזר שמעוני: השמות של האנשים שמופיעים שם, אני עסקתי בזה הרבה, עזרתי וראיתי כשהוציאו להקלדה את השמות, ראיתי ואמרתי שזה בכלל לא בסדר פה.

אליעזר שמעוני: הם הדפיסו נפתלי באות ט' כששאלתי מי מדפיס, הכול היה מבורדק ומלא שגיאות וכעת לא מוצאים את האנשים.

חיים כץ: עזוב, הם טוענים שהם לא מוצאים את האנשים, היו 25,000 אנשים, הם לקחו ואמרו שיש 100 מיליון,ה- 25,000 אנשים כל אחד יקבל 4,000 שקל, מצאו 20,000 איש ונתנו להם את הכסף שלהם.

חיים כץ: לטענתם נותרו 5,000 איש שלא מצאו אותם - - -

ליפא מאיר: 3,600.

חיים כץ: לא משנה, אני לא נכנס למספר, נותרו 4,000 איש שלא מצאו אותם, אם היו מוצאים אותם היו נותנים להם הכסף והקופה הייתה נגמרת.

חיים כץ: כעת הם אומרים יש 4,000 איש, אתם ועד הפעולה שמיצגים את כאלה, אתם מציגים אנשים שלא מגיע להם כלום, יכול להיות לטענתם שאתם רוצים לקחת את מה שמגיע לאלה שלא באו לקחת.

חיים כץ: יכול להיות.

חיים כץ: או שיכול להיות שהאפוטרופוס יבוא ויגיד - - -

אברהם זך: אדוני היושב ראש, הייתה על זה החלטה של בית המשפט המחוזי.

אברהם זך: אני אברהם זך מועד הפעולה של בעלי המניות.

אברהם זך: ראשית ועד הפעולה הוכר כמיצג בבית המשפט המחוזי.

אברהם זך: לצערי הוועד הממונה לא כל כך משתף איתנו פעולה, נדלג על זה.

אברהם זך: 3,600 האלה שלא הופיעו מעולם, ה- 85 מיליון לכאורה מיועדים עבורם על פי החלטת בית המשפט המחוזי, אני לא זוכר ממתי אבל יש כאן פסקי דין ויש כאן את היועצת המשפטית של וועד הפעולה שתאמר.

אברהם זך: החליט בזמנו בית המשפט לגבי אלה שלא התייצבו מעולם שלא יקבלו, בית המשפט החליט ולא אנחנו החלטנו.

חיים כץ: כן, אבל בית המשפט לא החליט מי יקבל.

חיים כץ: הם לא יקבלו אבל הוא לא אמר שהאחרים יקבלו על חשבונם או שהמדינה תקבל.

אברהם זך: בית המשפט החליט שאלה שלא התייצבו לא יקבלו והשאר לבעלי המניות הקיימים.

ליפא מאיר: זה לא מדויק.

אברהם זך: נמצאת כאן היועצת המשפטית של ועד הפעולה.

אברהם זך: בית המשפט המחוזי בראשותו של השופט גורי החליט.

אברהם זך: לדעתנו הכריז בית המשפט וסגר, הוא העביר את זה לרשם האגודות, לצערי הוא לא הופיע כאן ושלח נציגים, למה שיבוא?

ליפא מאיר: הוא לא מופיע בשום מקום, הוא בעוד שנתיים יוצא לפנסיה, הוא בינתיים עושה לביתו.

אברהם זך: לדעתנו הוא חוטא לתפקידו.

אברהם זך: לא צריך למשוך את זה יותר, זה כמו הסיפור שסיפרת על העורך דין שנתן סטירה לבן שלו.

אברהם זך: אנחנו מבקשים שהרשם יאזור אומץ ויחליט ויורה לוועד הממונה, אולי נתווכח, אבל לפחות שאת ה- 85 מיליון האלה יחלק לקיימים ולא לאלה שאף פעם לא הופיעו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שיופיעו מתישהו.

אברהם זך: בית המשפט החליט שאלה שלא התייצבו מעולם, אני לא מדבר על כאלה שקיבלו תשלום חלקי, על אלה שלא התייצבו מעולם.

אברהם זך: אמרנו לא מגיע להם כי אחרת זו תהייה סאגה לעולם, והכסף יתבזבז.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא שעד שלא מאתרים את כולם אתם יושבים ומקבלים משכורות?

חיים כץ: זאת השאלה.

ליפא מאיר: קודם כל לגבי ההחלטה, בית המשפט החליט לפי המלצת הועד הממונה בזמנו שהתשלום הראשון שהוא 40,000 מתוך 60,000 שקל, אלה שלא הגיעו עד לתאריך מסוים לא יחולק להם התשלום הראשון והם כבר לא בחלוקה של התשלום הראשון של ה- 40,000 מתוך 60,000 שקל.

ליפא מאיר: אין החלטה כזאת לגבי ה- 20,000 השקל הנוספים.

חיים כץ: מה עשו ב- 40,000 מתוך ה- 60,000?

מאיר ליפא: ה- 40,000 מתוך ה- 60,000 חולקו לאחרים.

מאיר ליפא: זאת אומרת שנשאר יותר כסף בקופה ואז חילקו אותו לאחרים.

מאיר ליפא: לגבי ה- 20,000 שקל הנוספים שיוצרים את 85 מיליון האלה, על זה אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

מאיר ליפא: אם נקבל את אותה החלטה מהרשם, מאחר והוא היום המפקח - -

חיים כץ: אתה לא תקבל.

ליפא מאיר: לא, יכול להיות שהוא יקבל.

ליפא מאיר: אם הוא יקבל החלטה שהוא שולל את הזכות, הסברתי את זה קודם ואני אחזור על זה שוב, שהוא שולל את הזכות של אלה שלא הופיעו עשר שנים וקיבלו אתראות וקיבלו הודעות בעיתונות וכדומה, ושלחו להם מכתבים רשומים, יכול להיות שהוא יגיד לנו לעשות עוד חצי שנה ארבע מודעות בעיתון - - -

חיים כץ: מה העלות של ועד הפעולה?

אברהם זך: ועד ממונה.

חיים כץ: סלח לי אדוני, עוד הפרעה אחת אני מוציא אותך מהחדר הזה.

ליפא מאיר: הוועד הממונה כאמור מה- 1 בינואר 2010 לא קיים.

ליפא מאיר: מי שקיים זה אני שנשארתי כמפרק, יש לי שכר של מפרק שאושר לי על ידי הרשם.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא תחום בזמן לסיים את הפעולה?

ליפא מאיר: ההוצאות עליהם מדובר שהיו בזמנו 9 מיליון שקל, אגב אלו לא ההוצאות של הועד הממונה וזו כל הזמן טעות שהם אמרו גם בבית המשפט ובית המשפט העמיד אותם על טעותם, אלו הוצאות של התפעול של האגודה.

ליפא מאיר: ההוצאות התפעול של האגודה ירדו היום למינימום, היום אנחנו משרד של חדר של המשרד, שתי פקידות שצריכות לטפל בעשרות טלפונים של כל מיני אנשים שאולי לדודה שלהם היה, פונים אליהן.

ליפא מאיר: גם במשרד שלנו יש טלפונים ללא סוף.

חיים כץ: שתי פקידות בלבד?

ליפא מאיר: לא.

ליפא מאיר: שתי פקידות והמנהל שנקרא מנכ"ל, הוא מנהל שמנהל את האופרציה הזאת.

חיים כץ: אתה לא יושב שם?

ליפא מאיר: אני לא יושב שם.

אורלי לוי אבקסיס: כשיש אגודה בפירוק מבחינה משפטית יש מקום למנכ"ל?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להבין.

חיים כץ: למה צריך ?

ליפא מאיר: כמה אתה מציע?

חיים כץ: אני?

חיים כץ: .

חיים כץ: תשמע, משפחה גרה בדירה של , שתי פקידות ומנהל מרובע, אתה לא חושב שזה מוגזם?

חיים כץ: אתה רוצה לראות מה השטח שלי פה עם שתי עוזרות פרלמנטאריות שיושבות מהבוקר עד הערב?

חיים כץ: למה?

חיים כץ: על זה בדיוק אמרתי בזבוז כספים.

ליפא מאיר: זה לא כך, כמה אנחנו משלמים שם?

חיים כץ: זה לא משנה, יכולת לשלם חצי אם היית לוקח , שבשביל שתי פקידות ומנהל זה בטח ובטח מספיק.

חיים כץ: אתה מכיר הרבה מנהלים פרטיים, אני מכיר אנשים עשירים מאוד שלא יושבים עם שתי מזכירות ב- .

ליפא מאיר: אדוני מקבל קהל בחדר שלו?

חיים כץ: כן.

ליפא מאיר: מגיעים לשם אנשים וצריכים לקבל איזה שירות.

חיים כץ: זה מוגזם, אתה לא חושב?

חיים כץ: אתה חושב ואולי רשם האגודות לא חושב.

ליפא מאיר: נדמה לי שהיה משרד של כ- והוא נסגר לאור סגירת הפעילות בפועל והוא צומצם לחלק מהמשרד, יכול להיות שכן היה אפשר לחלק או אי אפשר היה לחלק, הסכום הוא סכום מינימאלי, יש הוצאות תפעול מינימאליות, אז יש הוצאות של ניהול חשבונות, הוצאות של רואה חשבון, יש הוצאות משפטיות של המשך הטיפול בתביעות והמשך טיפול בצווי הירושה ובדיקת הזכאויות.

ליפא מאיר: אלו הן הפעילויות.

חיים כץ: בכמה זה מסתכם בשנה?

יונה מרקוביץ: לפי הדוח 4 מיליון שקל הוצאות הנהלה.

יונה מרקוביץ: אני מייצגת את ועד הפעולה ויש לי 9,000 יפויי כוח רק מבעלי מניות בעבודה.

יונה מרקוביץ: הייתה החלטה של בית המשפט ליידע את ועד הפעול בכל הליך שמתקבל והדבר לא נעשה.

חיים כץ: הם רגילים מרשם האגודות כי גם הוא לא מיידע אף אחד.

יונה מרקוביץ: זאת הסיבה שלפני שנה וחצי העבירו את התיק לרשם העמותות, ב- 2002 הצלחנו דרך בג"צ להעביר את הטיפול מרשם האגודות לבית המשפט, אז הייתה איזו שהיא אפשרות של ביקורת שיפוטית.

יונה מרקוביץ: לדוגמה כשהיה דיון על שכר טרחה של וועדת המכירה השופטת הפחיתה להם את זה לשליש.

יונה מרקוביץ: לפני שנה וחצי זה חזר לרשם אחרי שהצלחנו להוציא ב- 2002 ולהעביר לבית המשפט, וזה חזר לרשם ושוב אנחנו נמצאים במצב שבעלי המניות מודרים - - -

אורלי לוי אבקסיס: בניגוד להחלטת בית משפט.

יונה מרקוביץ: בניגוד להחלטת בית משפט שהורה מפורשות במספר החלטות שלו לשלוח אלי כמייצגת את וועד הפעולה העתק מכל החלטה ומכל הליך ומכל מסמך שיוצא, וזה לא נעשה.

חיים כץ: מה את אומרת על כך שלא מגיע לכם יותר כסף.

יונה מרקוביץ: אני שמעתי מה שנאמר עכשיו, לא נתאפשר לנו לבדוק את זה, אני שומעת את זה פעם ראשונה, צריך לבדוק את זה, מעולם זה לא נבדק על ידי גוף בלתי תלוי.

יונה מרקוביץ: כמו שאדוני אמר אפשר לעשות כך ואפשר לעשות אחרת.

יונה מרקוביץ: היום במצב הקיים אין תמריץ לאף לאחד, לא לרשם העמותות ולא למי שמנהל - - -

חיים כץ: יש להם תמריץ, יש להם תמריץ לא לסיים.

יונה מרקוביץ: אין להם תמריץ לסיים ואין תמריץ לחסוך.

יונה מרקוביץ: מר שלמה אגסי ואני היינו בפגישה אצל רשם האגודות לפני מספר שנים ואמרנו לו "האגודה הזאת מתנהלת ללא וועדת ביקורת, אנחנו מוכנים להיות וועדת ביקורת בהתנדבות".

יונה מרקוביץ: לא יתכן מצב שאותו מפרק, אותו יושב ראש הוא גם יועץ משפט,י גם המשרד שלו משמש מקום, צריך מישהו חיצוני שיבקר את כל הדבר הזה.

חיים כץ: קצת באירוניה, אנחנו מדברים על כספים שאף פעם לא נגבו, לא הגיעו, במקום שייקח אותם האפוטרופוס אז שכמה אנשים יתפרנסו, לא מפריע להם, שיתפרנסו האנשים ואני לא יודע אם לחלקם יהיה משהו אחר לעשות, שתי פקידות בסדר.

חיים כץ: אבל אם יעשו את זה לאורך זמן ויצמצמו את המשרדים ל- יהיו להם יותר שנים, כלומר יהיה פחות תשלום לשכירות הם יוכלו יותר שנים להתפרנס, קצת צניעות, מאה מטר לשלושה איש?

יונה מרקוביץ: לפני עשר שנים אמרנו להם "מה הבעיה לאתר 4,000 איש".

אורלי לוי אבקסיס: אם היו חייבים למוסד לביטוח לאומי היו מאתרים אותם מהר מאוד.

יונה מרקוביץ: יש רישומים.

חיים כץ: אלה אנשים שאינם.

חיים כץ: גם האימא שלי איננה.

ליפא מאיר: הם אינם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש להם יורשים על פי דין.

חיים כץ: לאלה אין כבר יורשים.

יונה מרקוביץ: אבל אפשר לאתר דרך משרד הפנים מי היה, מי נפטר, מי לא היה, זאת לא בעיה.

קריאה: אי אפשר לאתר, הכול שגוי.

יונה מרקוביץ: חלק מהאנשים הם פיקציה, הם לא קיימים כי הרשימות לא אמיתיות בחלקן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שהם אף פעם לא היו.

קריאה: 3,600 איש מעולם לא באו לבקש שקל.

אורלי לוי אבקסיס: עזוב לא באו.

יונה מרקוביץ: עצם אישור הרשימות, לטענתנו, גם הוא לא משקף.

ליפא מאיר: עכשיו אנחנו עוסקים במשהו שעסקנו בו עשר שנים.

יונה מרקוביץ: לא חוזרים אחורה.

ליפא מאיר: אנחנו ניקינו את הרשימה, אמרתי היו 58,000 הורדנו ל- 25,000 בערך כי היו ברשימה שמות, למשל חברת החשמל – משה יעקב, אברהם, ישראל זה וזה וזה, כל מיני שמות פרטיים ללא שמות משפחה.

ליפא מאיר: הייתה כאן עבודה גדולה מאוד.

חיים כץ: עורך הדין ליפא מאיר, בכל מצב, בכל מצב צריך לגמור את הסאגה.

חיים כץ: צריך לבוא להגיד לאלה, אתם קיבלתם את שלכם - - -

ליפא מאיר: אני לא בטוח.

חיים כץ: יכול להיות, הכול יכול להיות.

חיים כץ: תאמר קיבלתם את שלכם, נשארו X שקלים אותם אנחנו מעבירים לאפוטרופוס של המדינה שיקבל החלטה.

ליפא מאיר: אתה חושב שזו ההחלטה היותר טובה?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: תזכור מה אמרתי לך בתחילת הדיון, אתם מושכים אנשים ואתה כעסת, לפחות אתה נותן לי תחושה שאתה עושק אנשים כי אתה לא גומר את העסק.

חיים כץ: קח את זה, גמור את זה, המדינה חושבת שאין אנשים והכסף שייך לה שתיקח את זה, אם היא חושבת שהיא צריכה לחלק אותו לאלה שקיימים – תחלק.

חיים כץ: זה נותן הרגשה לא טובה שיושבים במשרדים גדולים מדי שלושה איש שמקבלים משכורות ואוכלים את הכסף הזה בסכום של 4 מיליון שקל בשנה לתפעול המערכת –זה חבל וזה בזבוז מיותר.

חיים כץ: אולי אתה רוצה לפרנס אותם.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף נשאר?

חיים כץ: 195 מיליון.

ליפא מאיר: 100 מיליון מיועדים לאנשים שהם בתהליך.

חיים כץ: אני לא רוצה את שלהם.

ליפא מאיר: אי אפשר.

חיים כץ: גם אם אתה יכול אתה לא רוצה.

ליפא מאיר: האם לחלק אותו לקיימים.

יוסף ורצברגר: אני בן 94 לוחם בריגדה.

יוסף ורצברגר: אני הייתי כאן בועדת הכנסת כשחבר הכנסת פורז היה יושב ראש הוועדה.

יוסף ורצברגר: הוא הבטיח לנו הנציגים, אני הייתי הנציג מטעם עצמי עם עורך דין כספי וגם היום אני בוועד הפעולה, הביאו אותי לכאן ואמרו לי "עד 2002 העסק שלכם גמור והכול יהיה בסדר".

יוסף ורצברגר: הלכנו אחר כך לרשם האגודות ולרשם האגודות היו שני קלסרים של שמות, קובץ אחד היה של אנשים ששילמו את הסכום המלא של המנייה והם שהיו רשומים, ובקלסר השני היו אנשים כמו שפגשתי ברשימה שמות של בני משפחה שלי שבמזמנו ששילם 3-5 שקל כדי לקבל משהו, אבל כל אלה לא השלימו אף פעם את הסכום המלא כדי לקבל מנייה.

יוסף ורצברגר: זאת אומרת שחלק גדול מהספקות האלה זה כתוצאה מהאנשים האלה שמעולם לא שילמו את מלוא הסכום ולא קיבלו את המנייה.

יוסף ורצברגר: זה היה רשום בספר מיוחד אצל רשם האגודות, אני בדקתי שמות וראיתי של אחד כזה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מאחר והם לא שילמו את כל הסכום לא מגיע להם?

יוסף ורצברגר: לא מגיע להם שום דבר, לא דרשו, הם גם לא ביקשו שום דבר.

יוסף ורצברגר: יתכן שלרשימה הזאת נכנסו אנשים שאני לא יודע באיזה צורה הגיעו לרשימה.

חיים כץ: בית המשפט צריך להחליט מה עושים - - -

ליפא מאיר: הרשם.

חיים כץ: הרשם לא יחליט, אני אומר כאן שזה יהיה רק כשהוא יצא לפנסיה, הוא לא יחליט שום דבר כי הוא לא ממהר לשום מקום, הוא גם לא רוצה להחליט, ולא רק בזה, בכלום הוא לא רוצה.

חיים כץ: הוא עובד נכון - - -

אורלי לוי אבקסיס: נכון למי?

חיים כץ: לא יודע למי.

ליפא מאיר: אני רואה שיש כאן מישהו שהוא יותר "אהוד" מהוועד הממונה.

חיים כץ: גם הוועד הממונה.

חיים כץ: שמע מה אני אומר לך, זה לא ניהול תקין.

חיים כץ: צריך לסיים, צריך לסיים, צריך לסיים.

ליפא מאיר: אחרי שאנחנו עושים בכזאת עבודת קודש ארוכה, זה לא נאה להגיד את זה.

חיים כץ: אם לי נדמה, אמרת לך בגילוי נאות שהוריי שילמו, אם אתה אומר שהם קיבלו את מה שמגיע להם – תודה רבה.

חיים כץ: תסיים עם השאר ותגיד או שמגיע לחלק להם או להעביר לאפוטרופוס של המדינה ואתה מסיים.

חיים כץ: אל תמשוך את זה חמש שנים כשיושבים שלושה אנשים במשרדים של מאה מטר.

יונה מרקוביץ: אבל שבהליך הבדיקה אנחנו נהייה שותפים.

ליפא מאיר: אני רוצה להתייחס לוועדת ביקורת.

ליפא מאיר: לכל דיון הם היו מוזמנים, את כל הדוחות הכספיים באופן שוטף ראו, הם ביקשו וועדת ביקורת על ידי בית משפט שלוש-ארבע פעמים ובית המשפט דחה את זה.

חיים כץ: אני הייתי נותן להם את מה שהם מבקשים, אבל עד שהיו בודקים הייתם מושכים את זה עוד שנה.

ליפא מאיר: אז היו עוד הוצאות.

חיים כץ: צריך לקבל החלטה חד וחלק מה עושים, צריך לסגור את העסק הזה.

חיים כץ: זה עסק ממנו נהנים ארבעה אנשים, ארבעה אנשים ואין להם עניין לסיים אותו.

ליפא מאיר: אתה חושב שפקידה שעובדת שם יש לה עניין להמשיך לעבוד?

אורלי לוי אבקסיס: הפקידה לא מקבלת את ההחלטות, מי שמקבל את ההחלטות זו לא היא.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם אתה יכול להתחייב כאן לפרוטוקול לגבי הערכת הזמן לקבלת החלטות סופיות כדי לסגור את העסק.

שלמה אגסי: יש בקשה מאוד מאוד חריגה.

שלמה אגסי: פעם אחרונה, אנחנו מבקשים שתעבירו לכל בעלי המניות מכתב שבו אתם מפרטים את מה ששמענו כאן, שקיימת אפשרות שלא יחלקו מצלצלים.

שלמה אגסי: אני אומר לך כי אתה לא יודע, אתה לא יושב במרכזיה, לא עונים שם לטלפונים.

שלמה אגסי: הם פונים אלינו וזו הטרדה של עשר שנים, "מתי נקבל, מתי נקבל" והתשובה שלי היא "אני לא יודע" אבל הם לא מאמינים לי שאני לא יודע כי אני מנהל גדול.

שלמה אגסי: תשלחו בבקשה מכתב לכל מי שקיבל ותאמרו מה סטאטוס הדברים ויהיה שקט לכל העולם.

שלמה אגסי: יש לכם את הכתובת.

חיים כץ: לדעתי בקשתך לא מופרכת.

ליפא מאיר: אנחנו נדווח ברגע שנקבל החלטה.

חיים כץ: יש כאן נציגים של הרשם?

חיים כץ: אתה יכול להסביר לנו למה אתם נותנים לסאגה הזאת להימשך?

אהוד אמיתי: אני מהמחלקה המשפטית והפרוקים של הרשם.

אהוד אמיתי: בין היתר אני מפרק של "קו-אופ רעננה" ההליכים המשפטיים בעניין "קו-אופ רעננה" בבתי המשפט השונים נמשכו בין שש לשבע שנים.

אהוד אמיתי: אז אפילו אם אדון ליפא רצה לגמור הוא לא היה יכול להיות מסוגל לגמור.

אורלי לוי אבקסיס: מתי נגמרו ההליכים?

אהוד אמיתי: רק שנייה.

אהוד אמיתי: יש הליכים שעדיין לא נגמרו, יש הליך של שלוש שנים שנגמר לפני שבועיים.

אהוד אמיתי: כבודם יושבים בתוך עמם ויודעים שעם ישראל אוהב לתבוע.

אהוד אמיתי: יש דברים שאינם בשליטתנו.

אהוד אמיתי: כמו שציין דוקטור ליפא מאיר - - -

אורלי לוי אבקסיס: עם ישראל חושב שיש לו זכות, זה לא בגלל שהם אוהבים לתבוע ויש כאן יתרון לכיס העמוק, מי יכול לסחוב בבתי משפט הרבה זמן ומי לא.

אורלי לוי אבקסיס: לכן האזרח הקטן בדרך כלל לא מנצל לעמוק את זכותו לתבוע גם כאשר יש - - -

אהוד אמיתי: מספיק שקבוצה ב"קו-אופ רעננה" לא כל ה- 2,000 וגם לא מחציתם, מספיק שכמה מאות, ומדובר בכמה מאות שנוקטים בהליכים אז הוא לא יכול לגמור.

חיים כץ: כמה הליכים פתוחים יש היום בעניין הזה?

אהוד אמיתי: לפי מה שאני יודע יש לפחות הליך משפטי אחד שטרם הסתיים שהוא מול המנהל - --

חיים כץ: אחד?

אהוד אמיתי: כן, יש הליך שהסתיים לפני שבועיים – תביעה שנדחתה לשמחתנו, היו אלה שלוש שנים מיותרות לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אתם יכולים להעריך כמה זה יכול לעלות אם תתקבל התביעה, לשים את הכסף הזה למשמורת בצד במקרה שתתקבל התביעה ובינתיים לקבל החלטות.

אהוד אמיתי: זה בפועל מה שנעשה.

אהוד אמיתי: שמים את הכסף בצד ואת שמה שניתן לחלק בינתיים מחלקים וזה בא לביטוי במה שחולק במשך השנים.

חיים כץ: 85 מיליון.

חיים כץ: מתי התשלום האחרון היה?

ליפא מאיר: לפני שנה ורבע.

חיים כץ: לפני שנה ורבע היה התשלום האחרון - - -

ליפא מאיר: הוא עדיין לא הסתיים.

חיים כץ: בסדר, אבל מגדיר כמה כל אחד צריך לקבל, הכסף נגמר.

חיים כץ: אמר אחד הפעילים שתודיעו שבשלב זה שעד שלא תהייה הודעה אחרת של האפוטרופוס אף מכם לא זכאי יותר לכלום.

אהוד אמיתי: באמת נעשתה פנייה לאפוטרופוס בעניין.

חיים כץ: למה אתה לא מוציא הודעה לאנשים שזכאים, למה הם צריכים לחכות?

חיים כץ: – למה?

חיים כץ: אתה מבזבז כל כך הרבה כספים ויש לך כל כך הרבה כסף, בול עולה 1.2 שקל אז זה יעלה לך 25,000 שקל.

חיים כץ: יש לך את הכתובות ורואים שאתה מתייחס לאנשים.

חיים כץ: זה צריך גם להיראות, זה נראה רע איך שזה מתנהל, זה נראה רע.

חיים כץ: לא מודיעים לאנשים ואתם לא עושים כלום.

חיים כץ: העסק נראה רע, הוא לא מריח טוב ואם אני אמרתי שנראה לי שאתם עושקים, אולי לא מגיע לי ואם לא מגיע לי אתם לא עושקים, אבל זה נראה רע, נראה שאתם עושקים, זה נראה שאתם אינטרסנטים, זה נראה רע.

חיים כץ: זה נראה שאתם יושבים ונהנים על חשבון בני 94, בני 89, בני 92 או יורש בן שלוש, כך זה נראה וזה נוח לכם, אחרת זה לא היה קורה, אליך עם הרשם שלך שאתה יודע שהוא יושב 22 שנה בתפקיד.

חיים כץ: 22 שנה יותר מדי יושב תפקיד, זה לפרוטוקול, לא עושים כלום בשביל ליידע את האנשים.

חיים כץ: לא שמגיע להם כסף, לא יודע מה - - -

יונה מרקוביץ: לא הודיעו להם.

חיים כץ: לקחו את הכסף, אבל תודיע להם שלא מגיע להם.

חיים כץ: למה שאני אגיד שהוא עושק אנשים, למה שאגיד אם הוא לא עושק? - כי נדמה לי.

חיים כץ: תודיע להם תודה רבה שלום שלום, מה שעשיתם גמרתם.

אהוד אמיתי: אני מוכרח לציין, קודם דוקטור ליפא מאיר התחיל להציג אפשרות שיכול להיות שכן יגיע לאותם האנשים כסף אבל לא נתנו כל כך להציג את הקונסטלציה.

חיים כץ: הוא הציג שאפשר שיכול להיות.

חיים כץ: שמע לי, אני מעדיף לוותר על ה- 1,000 שקל או 2,000 שקל ושיסגור את הסאגה, אני מעדיף לוותר.

אהוד אמיתי: אני מעדיף להוציא מכתב כזה רק אחרי שזה יהיה ברור במאה אחוז.

חיים כץ: הם לא יקבלו, תזכור שאני אומר שהם לא יקבלו.

ליפא מאיר: בשלב הזה הוצאת מכתב רק תבלבל את האנשים.

חיים כץ: מתי להערכתך אתה גומר את העניין, מתי נסגר העסק הזה להערכתך?

ליפא מאיר: בתנאי שזה לא לפרוטוקול, כך שבעוד שלוש שנים - - -

חיים כץ: זה כן לפרוטוקול.

חיים כץ: אני שואל אותך לפרוטוקול.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מתכנן עוד שלוש שנים?

חיים כץ: מתי תתקבל ההחלטה?

ליפא מאיר: מכיוון שההחלטה היא לא שלנו, אם אני הייתי צריך לקבל את ההחלטה החלטה הייתה מתקבלת בשבוע הבא.

חיים כץ: ההחלטה היא של מי?

ליפא מאיר: ההחלטה היא של האפוטרופוס הכללי.

ליפא מאיר: ביקשנו לקיים איתו ישיבה, האפוטרופוס הכללי במקרה התחלף עכשיו ויש כעת אפוטרופוס כללי חדש, יכול להיות שזה חודש-חודשיים עד שיקבע איתנו ישיבה.

חיים כץ: תוציא מכתב לאפוטרופוס הכללי שאנחנו מבקשים לסיים את הסאגה הזאת לטוב לרע, שיקבל החלטה למי מגיע ולמי לא מגיע - - -

ליפא מאיר: אנחנו מוכנים להעביר לו את הכסף מחר ולסיים את הסאגה.

שלמה אגסי: אבל מה שנכנס לשם לא יוצא.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: אתה תדאג שקיבלת את שלך ואף אחד לא חגג על הכסף הזה,הוא בא למדינת ישראל ונגמר העניין.

ליפא מאיר: כאן אני נוטה להמליץ לאפוטרופוס הכללי, שוב לא לפרוטוקול, אני ממליץ - - -

חיים כץ: אין לא לפרוטוקול.

חיים כץ: הכל מוקלט.

ליפא מאיר: אני נוטה להמליץ - - -

חיים כץ: הכל משודר לאינטרנט.

ליפא מאיר: כן אבל בגלל כל העניין של העושק.

ליפא מאיר: אני נוטה להמליץ, אני חושב שהצדק היותר נכון הוא שאנשים שלא יצרו קשר עשר שנים, אולי לעשות עוד ניסיון אגרסיבי אחד עם מכתבים ועם מודעות גדולות בעיתונים, ואם אחרי זה יבואו נניח מאה אנשים, כל האחרים זכותם כמו התשלום הראשון שבית משפט אישר לנו שהם לא קיימים ברשימה שלנו, וכל הכסף התחלק בין הקיימים.

חיים כץ: שכל הכסף יהיה אצל האפוטרופוס הכללי.

ליפא מאיר: לא צריך כי אין לו כסף לחלק, אני צריך לתת לו את כל הכסף.

ליפא מאיר: אני מסכים עם מר אגסי שברגע שזה יכנס לשם אז עשר שנים זה לא יצא משם.

ליפא מאיר: אני חושב שזה הצדק.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן לוקחת פעולה אגרסיבית על מנת לאתר?

ליפא מאיר: כמה חודשים.

יונה מרקוביץ: אבל למה לא לשלוח מכתבים לבעלי המניות.

ליפא מאיר: את יודעת כמה מכתבים שאנחנו שולחים חוזרים?

ליפא מאיר: - אלפי מכתבים, אחר כך רק צריך לטפל במכתבים שחוזרים, אז תגיד למה חלק כן יודעים וחלק לא יודעים.

חיים כץ: הרשם יכול לקבל החלטה איך לחלק את הכסף?

אהוד אמיתי: כן.

חיים כץ: למה שהוא לא יקבל החלטה?

אהוד אמיתי: כמו שאמר דוקטור ליפא מאיר יש את החוק שקשור לאפוטרופוס הכללי שקובע שהוא אמור לטפל - - - -

חיים כץ: אבל הרשם יכול.

אהוד אמיתי: אם יגיעו להבנה האגודה והאפוטרופוס הכללי - - -

חיים כץ: אתה לא מבין שזה לוקח יותר מדי זמן ואנשים מתים?

חיים כץ: אפילו הרשם לא יכול לעצור את השעון במדינת ישראל, רק את זה הוא לא יכול, את השאר הוא יכול, הוא יכול לפטר ולמנות ולתת ולשים, הכול הוא יכול, את החברים ואת הכול הוא יכול.

חיים כץ: למה הוא לא מסיים?

אהוד אמיתי: אני נתתי דוגמאות איך הליכים משפטיים יכולים לעכב.

חיים כץ: סלח לי אדוני, למה שהרשם לא ייקח באמת אחרי 22 שנות ניסיון בתפקיד?

חיים כץ: אחרי כל כך הרבה עבודה שיבוא הרשם, הרי העניין הזה קטן עליו.

חיים כץ: כמה ישובים הוא מנהל במדינה?

חיים כץ: – מאות, מאות ישובים הוא ממנה וקובע שם מה שהוא רוצה, הוא האדם העוצמתי ביותר במדינה הזאת.

אהוד אמיתי: לא נגזים.

חיים כץ: כן נגזים.

חיים כץ: יש לי הצעת חוק לקצוב את התקופה של הרשם לשבע שנים, הוא היחיד שתקופתו לא קצובה, שופטים ואחרים כן.

חיים כץ: היית צריך לראות את שר המשפטים ושרים אחרים איך הם באים ומתאבדים במגרש, לא יודע עם 'יד רוחצת יד', לא יודע.

חיים כץ: הוא הוזמן לוועדת שרים מה שאף אחד אחר לא מוזמן, אף אחד, לפרוטוקול, אף אחד לא מוזמן רק הוא, אמרו לי "חיים עזוב אותו יש לו עוד שנתיים, שמע לי עזוב אותו".

חיים כץ: בושה, אבל זה לא אתה.

חיים כץ: שיקבל החלטה ושיגמור את הסאגה, אם המדינה צריכה לקבל את הכסף שתקבל את הכסף, אם האנשים צריכים לקבל שיקבלו.

חיים כץ: שיעשה משהו מועיל למדינה הזאת.

חיים כץ: שהרשם יעשה משהו מועיל, משהו ציבורי, ברור ורשום ושלא יתחבא אחרי זה עורך דין כזה או אחר.

חיים כץ: תיראה הרשם את מי אתם מנצחים, אתה נציג שלו תראה את מי אתה מנצח,.

חיים כץ: מגיעים לכאן אנשים בני 94.

חיים כץ: לא נתנו לרשם מנדט לעצור את השעון והם מתקדמים בגיל.

חיים כץ: שיקבל כבר החלטה, זה לא עוד קיבוץ שהוא לוקח וממנה מישהו, זאת לא עוד אגודת חברים שהוא עושק אותם.

חיים כץ: שיקבל החלטה לטוב או רע.

ליפא מאיר: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס שאלה קודם לגבי מספרים.

ליפא מאיר: אני רוצה לתת דוגמה.

ליפא מאיר: היה תיק שבו אנשים טענו שכאשר הם קנו דירה ב"שיכון עובדים" הייתה חברה כזאת, הם קיבלו מנייה בצרכניה של השכונה וזה מקנה להם זכות למנייה ב"קו-אופ".

ליפא מאיר: אם התביעה הזאת הייתה מתקבלת אלפי אנשים שקנו דירות באזור היו זכאים, מאיפה היה לנו כסף לשלם?

חיים כץ: בסדר, היינו מקבלים פחות.

חיים כץ: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אומר שהיה הגיון לעניין.

ליפא מאיר: היה צריך לחכות שיסתיים ההליך.

אהוד אמיתי: וזה הסתיים רק לפני כשבועיים ועדיין לא פסק דין סופי.

ליפא מאיר: אנחנו נאבקנו בתביעה לטובתם כי חשבנו שזה לא מוצדק, זכינו בזה והכסף נשאר היום לחלוקה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן היום כן ניתן לתחום זמן.

אורלי לוי אבקסיס: הסיפור הזה מאחורינו.

אהוד אמיתי: בתקווה שלא יהיו אחרים.

ליפא מאיר: אנחנו הנציגים שלהם, אנחנו לא מעכבים להם, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להשיג להם את הכסף ולא לעכב להם.

חיים כץ: לסיכום.

חיים כץ: וועדת העבודה, הרווחה והבריאות תפנה לרשם האגודות השיתופיות לקבל את המלצתו של עורך הדין ליפא מאיר לעשות ניסיון נוסף לאתר את הקבוצה שלא התייצבה, ולתחום בזמן את סיום התהליך לטוב או לרע.

חיים כץ: מי שמגיע לו לקבל יקבל ולמי שלא מגיע לא יקבל.

חיים כץ: לקבל החלטה אם את הכסף של אלה שלא מאתרים מעבירים לקיימים או מעבירים למדינת ישראל, אבל לקבל החלטה.

חיים כץ: הוועדה ממליצה לוועד הממונה, מאחר ולא נראה לנו שזה ייקח מעט זמן, לצמצם את שטח המשרדים ולרדת ל- - -

אהוד אמיתי: זה לא וועד ממונה.

חיים כץ: לשתי המזכירות ולמנכ"ל לרדת , על פניו זה נראה יותר טוב - - -

דורון כהן: הן לא מזכירות, הן עובדות, אין מזכירות.

חיים כץ: לעובדות שעובדות על העניין לתת חדר של 12- מרובע.

דורון כהן: המשרדים האלה צנועים באופן חד משמעי.

חיים כץ: מרובע לשלושה אנשים?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה להזמין אותך אחר כך לחדר שלי ואז תבין מה זה צנוע.

דורון כהן: צנועים באופן חד משמעי.

דורון כהן: זה בכלל לא דבר שאפשר - - -

חיים כץ: מרובע?

דורון כהן: אתה יודע שבמשרדים זה מחושב ברוטו ונטו, אלו משרדים צנועים מאוד.

חיים כץ: מה גודלו של כל חדר?

דורון כהן: אני לא יודע.

דורון כהן: מקבלים שם קהל, מגיעים עורכי דין.

חיים כץ: גם אני מקבל קהל, בוא תראה את החדר שלי.

דורון כהן: יושבים שם עורכי דין כדי לטפל בירושה.

דורון כהן: אדוני אני אומר לך באחריות - - -

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק לשתי העובדות?

ליפא מאיר: מגיעים ויושבים שם אנשים.

ליפא מאיר: יש קבלת קהל.

אהוד אמיתי: גם כוח האדם של האגודה צומצם.

חיים כץ: הוא צומצם אבל הוא מיותר.

דורון כהן: אם לא עושים עוד תשלום זה מיותר, אם מחזירים את הכסף לאפוטרופוס שולחים את כולם הביתה.

חיים כץ: צריך להחליט אם מחזירים לאפוטרופוס או מחלקים לאנשים.

דורון כהן: אם מחלקים צריך את המקום.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לתחום בזמן.

חיים כץ: אני מקווה שהרשם יתנער מתרדמתו ויקבל החלטה לטוב או לרע ושתהייה לפני עוד שנתיים, זמן פרישתו מהתפקיד, יאללה שיעבור הזמן מהר.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להריץ את הזמן?

חיים כץ: מה שהוא עושה, רק במדינה שלנו יכול להיות כזה דבר.

חיים כץ: אני מקווה שזאת הישיבה האחרונה של וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני מקווה שיהיו לנו תחושות אחרות ושאני לא אחשוב שאתם עושקים אם אתם לא עושקים.

ליפא מאיר: תודה רבה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.