הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 102, 2011-05-24 10:00

אורי מקלב: לפני שאנחנו נפתח את הישיבה, נעשה הכירות בינינו.

אורי מקלב: (סבב היכרות).

אורי מקלב: המחולל של הישיבה זה בעצם פניה שהגיעה ממטופל שהיה בהדסה, ואנחנו לא נקדים את המאוחר.

אורי מקלב: אנחנו ממש במשפט קצר נבקש להסביר מדוע כינסנו את הוועדה היום.

אורי מקלב: הוועדה היום התכנסה בעקבות כך, כי הייתה פניה מהורים לילדים שהילד שלהם היה אמור לבצע בדיקת M.R.I והבדיקה נקבעה לשעה שתיים בצהריים, כשהילד צריך להיות בצום של שש שעות.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להרחיב את הדיבור, מה זה רעב, מה הרעב לילד.

אורי מקלב: מאז שאנחנו מכירים את התינוקות בני יומם וכן הלאה עד גיל אחת עשרה-שתיים עשרה, רעב הוא דבר שהוא מציק לילדים.

אורי מקלב: זה סבל רב.

אורי מקלב: אי אפשר להרגיע רעב והוא מזיק לילדים באופן מיוחד.

אורי מקלב: אי אפשר גם להרגיע.

אורי מקלב: אני עוד לא שמעתי שיש תרופה שנותנת הרגעה על רעב שמציק.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן מזעזעים כאן בכנסת כשאנחנו שומעים שיש ילדים שמפעם לפעם הולכים לישון רעבים.

אורי מקלב: ילד שמתעורר בבוקר, גם אם הוא אוכל משהו בבוקר ואחרי זה צריך שש שעות, וזה לא משנה עכשיו אם הוא באמת התעורר בשמונה ועד שתיים, או שאמרו לו אחת או שאמרו לו שתים עשרה והוא צריך לצום שש שעות, אין ספק שצריך לקבל עדיפות גדולה מאוד בתורים שעושים לילדים.

אורי מקלב: יש בתי חולים שקובעים מראש לילדים את ה-M.R.I בצהריים.

אורי מקלב: באופן קבוע, כפי שיש לנו ממסמך מרכז המחקר של הכנסת, במדינה מתבצעים בערך כמאה ושבע עשרה אלף בדיקות M.R.I בשנה, מתוכם 13% לילדים.

אורי מקלב: זה אומר שאם זה 13%, אז משהו בסביבות החמש עשרה אלף בדיקות M.R.I שמבוצעות בילדים.

אורי מקלב: באופן מובנה התורים לבדיקות נקבעים מראש לשעות הצהריים ואחר הצהריים, דהיינו שהילד בצום צריך להיות שש שעות, דבר שהוא באמת סבל רב לילדים, סבל גדול להורים.

אורי מקלב: קשה להם להתמודד עם הדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל רוצים לוודא שזה באמת כך הדברים, כך זה באמת מתבצע, למה זה ככה, למה הסיבות שהתורים נקבעים לשעות הצהריים, ואם מישהו יבוא ויגיד, כפי שגם מופיע גם במסמך, שבגלל הרופאים המרדימים, שיש בעיה של רופאים מרדימים, רופאים מרדימים לא קמים בשתיים.

אורי מקלב: הם כבר נמצאים מהבוקר בבתי החולים.

אורי מקלב: יכול להיות שהם מבצעים ניתוחים, שהם צמודים לניתוחים.

אורי מקלב: אני מניח של-M.R.I אין שגרירים ואין רופאים בכירים שמבצעים את זה.

אורי מקלב: לכן אותם אפשר לדחות.

אורי מקלב: זה התובנה שלי מהעניין.

אורי מקלב: אני מוכן לשמוע שאני טועה.

אורי מקלב: הרופאים, שיש מי שקובע שהמרדימים יהיו צמודים אליהם, הם מתחילים בבוקר, והדברים האחרים, הם יידחו.

אורי מקלב: זה שהילד גם מחכה למרדים ולא יכול לעשות את בדיקת ה-M.R.I.

אורי מקלב: אני אולי לא הקדמתי, אבל כבר ברור.

אורי מקלב: יש חלק גדול מהילדים או אולי אפילו כל הילדים בגילאים מסוימים, אבל ודאי עד גיל עשר או תשע, בדיקת M.R.I שמבצעים בהם, זה חייב להיות בהרדמה, בגלל המכשיר, בגלל שאסור לזוז.

אורי מקלב: ילדים עוברים, אפילו שהם לא צריכים את זה בגלל הרדמה, בגלל שזה משהו פולשני, אבל בעצם הבדיקה וכל זמן שבארץ אין עדיין מכשירים כאלה שהם פתוחים יותר ואפשר לעשות את הבדיקות האלה בלי שהם מרדימים את הילדים, הילדים עוברים הרדמה בשביל הבדיקה הזאת, והיא נדחית.

אורי מקלב: זה נכון שהיו לנו גם פניות על ניתוחים רגילים.

אורי מקלב: ניתוחים שנקבעים לשעה עשר ואחת עשרה בבוקר או בדיקות נוספות שצריכים לבצע בצום, והניתוח אמרו שיהיה באחת עשרה או בעשר וזה נידחה לשתיים עשרה.

אורי מקלב: משתיים עשרה זה נידחה לשתיים ומשתיים זה נידחה לשלוש, וכל הזמן הזה הילד בצום מתמשך.

אורי מקלב: אני מניח שיהיו כאן אנשים שידעו להסביר מה זה צום אצל ילדים, יותר טוב ממני, אבל כל יודע מה שזה, ואנחנו באמת רוצים לקבוע ולבדוק מה הנוהל בדבר הזה.

אורי מקלב: כמובן שהמטרה שלנו זה לראות אם יש פתרונות לדברים שעלו כאן בישיבה.

אורי מקלב: עדינה, בקשה.

עדינה מרקס: זו טעות לחשוב שכשילד הולך לקבל טיפול רפואי, הוא הולך לבד, שמאל ימין.

עדינה מרקס: הוא תמיד הולך מלווה עם מלווים, בין אם זה המטפלות או בין אם זה הורים או סבים, סבתות.

עדינה מרקס: בדרך כלל הוא הולך עם אדם מבוגר.

עדינה מרקס: הוא לא הולך לבד.

עדינה מרקס: יש לעניין שני פנים: א', הפסד של יום עבודה של אנשים, של הורים או סבים, ואם עושים את הבדיקות בבוקר, עוד אפשר להמשיך את יום העבודה, וצריך להתייחס לזה בהתאם.

עדינה מרקס: לדעתי לילדים, ושוב פעם אני תמיד חוזרת גם לישישים.

עדינה מרקס: אני חוזרת תמיד על הנושא הזה של ישישים.

עדינה מרקס: אנשים לא באים לבד לבדיקה.

עדינה מרקס: צריך לקחת בחשבון מה קורה עם המלווים שלהם.

עדינה מרקס: מלווים קצרי סבלנות משפיעים גם על הילד הנבדק.

עדינה מרקס: מגיל מסוים צריך לתת עדיפות.

עדינה מרקס: כל מקום שאתם תגידו ילדים, אני אגיד קשישים.

אורי מקלב: אצל ילד זה לא צום.

אורי מקלב: אצל ילד זה רעב.

אורי מקלב: רעב שמציק אנחנו יודעים.

אורי מקלב: רעב אצל ילד זה דבר מתמשך, שמתעצם, שקשה, אין מה להרגיע אותו.

אורי מקלב: אין במה להרגיע אותו.

אורי מקלב: בית חולים הדסה קובע מראש את כל התורים ל-M.R.I לילדים לשעה שתיים.

אורי מקלב: אז מתפנים המרדימים מהניתוחים.

אורי מקלב: מרדים, יש לו את העיסוקים שלו, שיבוצים שלו.

אורי מקלב: לא משבצים אותו.

אורי מקלב: יש הוראה גורפת שלא משבצים אותו.

אורי מקלב: אין M.R.I לילדים בשמונה, בתשע.

אורי מקלב: יש בשעה שתיים בצהריים.

אורי מקלב: ד"ר קדמן.

יצחק קדמן: תודה אדוני היו"ר בכלל שהעלית את הנושא.

יצחק קדמן: אני חושב שנכון עשה היו"ר שהעלה את הנושא לדיון.

יצחק קדמן: אני חושב שהמיקוד צריך להתמקד בילד עצמו, לא במלווים שלו, לא בהורים שלו.

יצחק קדמן: אני סומך עליהם שעם כל הקושי, הם יכולים להבין ואפשר להסביר להם.

יצחק קדמן: אי אפשר להסביר לתינוק למה הוא צריך להיות פה עכשיו.

יצחק קדמן: אפשר להסביר להורים.

יצחק קדמן: אז אני חס גם כן על זמנם של ההורים, כמו על כל פאצינט שצריך לקבל טיפול.

יצחק קדמן: אבל צודק היו"ר שהיחס לילד צריך להיות שונה ומיוחד.

יצחק קדמן: אני יודע שוודאי יאמרו לנו שמבחינה הרפואית, הטור והסדר נקבעים לפי העדיפות הרפואית והנחיצות הרפואית.

יצחק קדמן: אבל כבר למדתי מלא מעט רופאי ילדים, ואני בטוח שגם רופאים אחרים מצטרפים בעניין הזה, שצריך לראות לא רק את המחלה או לא בעיקר את המחלה, אלא את החולה.

יצחק קדמן: יש הבדל בין לראות את החולה, לראות את המחלה.

יצחק קדמן: יכול להיות שמחלה מסוימת, אכן אם מסתכלים על המחלה בלבד, מצריכה עדיפות כזו או אחרת, אבל כשמסתכלים על החולה, ובמקרה הזה החולה הילד, נכנסים מרכיבים אחרים לגמרי שאולי אם מסתכלים על הגיליון הרפואי פרסה, לא רואים שם את הדברים שאתה אמרת, והערת אותם מאוד נכון.

יצחק קדמן: אני מוכרח לציין שהגיעו אלינו תלונות דומות לתלונות שאתה העלית.

יצחק קדמן: אגב, למרות שזה לא נושא הדיון, אבל זאת רעה חולה גם בנושאים אחרים.

יצחק קדמן: אנחנו עוסקים לא מעט במקרים שבהם ילדים, קורבנות של עבירה צריכים להופיע בבית משפט.

יצחק קדמן: לצערי הרב גם בבתי המשפט אין עדיפות לילדים, ואנחנו לפעמים יושבים פיזית עם ילד שצריך להעיד נגד מי שפגע בו מינית, והוא יושב שעות על ספסל בבית המשפט, כשמולו יש תהלוכה של עבריינים עסוקים וכדומה, ולא תמיד מבינים מה המשמעות של דבר כזה אצל ילד.

יצחק קדמן: זה ילד שממילא לא ישן כל הלילה, כי פעם ראשונה בחייו הוא מגיע לבית משפט.

יצחק קדמן: הוא לא יודע מה זה, עם כל מה שקשור לזה.

יצחק קדמן: אני עושה את ההקבלה, כי במידה רבה מאוד גם מה שאמרת על ילדים חולים.

יצחק קדמן: ילד יודע הוא צריך להגיע לבית חולים והוא מלא בחרדות והוא מלא בפחדים.

יצחק קדמן: הוא לא יודע מה יעשו לו.

יצחק קדמן: הוא מתאר לעצמו את הרע מכל.

יצחק קדמן: אני יודע שיש היום בלא מעט בתי חולים ניסיון לעבוד עם ילדים לקראת ניתוח, להכין ילדים לקראת ניתוח, אבל החרדות אצל ילדים הם הרבה יותר גדולים.

יצחק קדמן: הוא פחות רציונלי, הוא פחות יכול לתפוס.

יצחק קדמן: בשבילו, אפילו פיזית.

יצחק קדמן: אני הרבה פעמים אומר לאנשים שעוסקים עם ילדים, כשאתה מדבר עם הילד, תנסה רגע לרדת לא רק במובן המופשט.

יצחק קדמן: פיזית, לגובה העיניים של ילד.

יצחק קדמן: ילד ממוצע, אני מדבר על ילדים קטנים, צריך תמיד לזכור שהם רואים את הברכיים של המבוגר שמדבר אליהם.

יצחק קדמן: אני חוזר לדברים שאתה אמרת.

יצחק קדמן: אנחנו מוכרחים להביא לכך באופן ממוסד.

יצחק קדמן: אני הצעתי את זה גם בבית משפט.

יצחק קדמן: אמרתי, תיק שבו ילד קורבן, שימו פס אדום על העטיפה של התיק, שזה יהיה בצורה מוחשית לנגד העיניים, שמדובר פה בילד קטן, שמצריך התייחסות שונה לגמרי, גם באורך ההמתנה, גם בצורת ההמתנה.

יצחק קדמן: הרבה פעמים גם מעבר לדברים שאתה אמרת, מזמינים ילדים ואחר כך מסתבר שזה לא יהיה בסוף באותו יום.

יצחק קדמן: דברים כאלה צריך עד כמה שניתן, למנוע, ודאי כשמדובר בלחצים פיזיולוגים של ממש, כמו הנושא של רעב.

יצחק קדמן: כל אחד שעושה בדיקת דם הכי פשוטה יודע שהוא צריך להיות בצום, לפעמים מותר לו לשתות מים.

יצחק קדמן: אנחנו כמבוגרים יכולים לעמוד בזה גם אם זה לא נוח לנו.

יצחק קדמן: ילד לא מבין למה הוא לא מקבל את האוכל שלו.

יצחק קדמן: לך תסביר לו שהוא צריך לעבור בדיקה או ניתוח או משהו מן הסוג הזה.

יצחק קדמן: אז אי אפשר למנוע את זה בכלל.

יצחק קדמן: אפשר לקצר את הסבל.

יצחק קדמן: אפשר לתת עדיפות לילדים, לא כי ילדים שווים יותר, אלא כי לילדים יש הרבה פחות מנגנונים להתמודד עם הקשיים, ואנחנו צריכים להקל עליהם.

יצחק קדמן: אין ספק שאי אפשר שלא להסתכל על עדיפויות רפואיות כאלה ואחרות.

יצחק קדמן: כל מה שאני מבקש, ואני אולי קולע גם לדעתו של היו"ר, שבמסגרת מכלול השיקולים, יובא בחשבון גם העניין של הפאצינט הילד, שיכול הרבה פחות לעמוד בהמתנה מאשר פאצינט מבוגר.

יצחק קדמן: אם אנחנו נביא את זה במכלול השיקולים, אני חושב שאפשר יהיה להתקדם צעד אחד קדימה.

יצחק קדמן: אי אפשר להתעלם, ואני אומר את זה למרות שאינני עובד במוסד רפואי, שיש בעיה אמיתית אובייקטיבית של מחסור במרדימים.

יצחק קדמן: אנחנו שומעים את זה כל הזמן, וחלק מהעובדה שהמרדים איננו, זה לא כי הוא הלך לשפת הים בבוקר, אלא מפני שהזעיקו אותו לאין ספור ניתוחים דחופים, תאונת דרכים, דברים אחרים, שהם ברי דחיפות עליונה, לפעמים של הצלת חיים.

יצחק קדמן: יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, כי היא משליכה גם על רווחתם של ילדים במקרה הזה.

אורי מקלב: תודה רבה ד"ר קדמן על הדברים האלה שאמרת.

מרינה סולודקין: יש לי רק שאלה לד"ר קדמן.

מרינה סולודקין: מה אתה מציע?

יצחק קדמן: זה יכול להיות חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

יצחק קדמן: זה יכול להיות כל אמצעי אחר, אבל חייבים להכניס את זה כאחד המרכיבים בעדיפות, מפני שאי אפשר להציב ילד ומבוגר ולהגיד, שניהם שווים בעניין הזה.

יצחק קדמן: הם לא שווים בעניין.

אורי מקלב: אנחנו לא דיברנו על זה שילד מפסיד יום לימודים.

אורי מקלב: כשזה בצהריים, אז הוא כבר באותו יום לא יכול ללכת ללימודים.

אורי מקלב: הרב בנימין פישר, יו"ר אגודת מגן לחולה.

אורי מקלב: אנחנו דבר ראשון מודים לך מאוד שהגעת וטרחת להגיע, ואנחנו יודעים ששעות הבוקר ושעות הלילה הן שעות מלאות פעילות בשבילך, וכל דקה אצלך זה פיקוח נפש.

אורי מקלב: הרב בנימין פישר עומד בראש אגודה שפועלת רבות בתחום הרפואה, בתחום הייעוץ, ההכוונה ועוד מגוון של דברים.

אורי מקלב: מוכר אצל כל הרופאים הבכירים והלא בכירים, ותמיד מלא הערכה.

אורי מקלב: האמת היא שאתה נמצא פה לבקשתי, מכיוון שאתה, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל אתה מחולל.

אורי מקלב: אמנם קיבלנו פניה, אז אני כשמקבל פניה, אז כמו שרופא אומר לי, תשמע, אתה צריך או מישהו צריך לעבור ניתוח, אני אומר, צריך להתייעץ.

אורי מקלב: אתה מרים טלפון לרב בנימין פישר, תשמע, כך וכך.

אורי מקלב: אומר טוב, תשלח את הבדיקות, אני שולח את זה לרופא הזה, הוא יגיד לך.

אורי מקלב: יש מומחה, אולי תלך לרופא שם בבלינסון, מקום אחר.

אורי מקלב: הוא, יש לו התמחות, תקבל חוות דעת שנייה.

אורי מקלב: אתה סיפרת לי על ההיקפים של הדברים.

אורי מקלב: אני חשבתי שזה יכול להיות מקרה, שכל פעם קובעים בשעה שמונה, פעם קובעים בשעה עשר, פעם קובעים בשעה שתיים עשרה.

אורי מקלב: יכול להיות שגם קורה בשעה שתיים.

אורי מקלב: משהתברר לי אחרי שאתה ביררת את זה, שהבדיקות נקבעות מראש לשעה שתיים בצהריים, אז אני אומר שכל הילדים שנקבעה להם בדיקה כזאת בוודאי בבית חולים הדסה, ששם בדקת את זה כשאני ביקשתי ממך לבדוק את זה, נעשים בשעות הצהריים.

אורי מקלב: זה אומר שהילד צריך לצום שש שעות.

אורי מקלב: הוא לא ישן, הוא התעורר מהשינה, הוא כן אכל, לא אכל.

אורי מקלב: גם אם הוא אכל בשש, גם אם הוא אכל בשבע, הוא עדיין שש שעות בצום.

אורי מקלב: זה בלתי נסבל.

אורי מקלב: הילד לא יכול לעמוד בזה.

אורי מקלב: אם אתה תסכים להגיד לנו מה אתה יודע בנושא, אנחנו נודה לך.

בני פישר: כשיש משפחה רגילה, לא משנה איזה שהוא מגזר היא שייכת, וגם לא כל כך משנה על איזה מחלה היא מדברת, היא אומרת שלום, צריכים M.R.I בבית חולים.

בני פישר: בירושלים היום התורים כרגע בהדסה ניתנים לסוף ספטמבר תחילת אוקטובר.

בני פישר: אם מישהו בהדסה מבקש תור להרדמה לילדים, הוא יקבל תור הכי מוקדם, זה יצא 24-25 לספטמבר, תחילת אוקטובר.

בני פישר: אם זה דחוף, צריכים ללכת לרופא משפחה, לרופא המטפל וגורמים נוספים.

בני פישר: אם אנחנו מדברים על מקומות נוספות כמו שראיתי בטבלה ששלחתם, שיבא, איכילוב, בלינסון, רמב"ם, הפרינציפ הוא לכל רוחבה של המדינה עם המתנה של חודשים, כולל בהרדמה.

בני פישר: הנושא של ההרדמה, צריך להבין שבגלל שיש חוסר קשה של מרדימים, והמרדימים שישנם הם לא פראיירים, נקרא לזה ככה, הם דורשים לעשות את זה בזמן של קיצור תורים.

בני פישר: זמן של קיצור תורים זה שעת אחרי הצהריים, וזו השעה שהם מקבלים פשוט יותר כסף על העבודה שלהם.

בני פישר: אז אחת מהדרכים, הטריקים ושטיקים של הנהלות בתי החולים למיניהם לקבל מרדים לשעות אחרי הצהריים, זה בגלל שזה בזמן של קיצור תורים, ובזמן של קיצור תורים, המרדים מרוויח מזה יותר.

בני פישר: האבסורד, שבדיקת M.R.I לילד, אורכה כמעט כפול מזמן של בדיקה רגילה.

בני פישר: בדיקה רגילה נניח לצורך הדוגמא, זה רבע שעה, ילד זה חצי שעה.

בני פישר: בית החולים/אנשי M.R.I, מפסידים מקום ואין להם מרדים.

דרור גוברמן: אנחנו תיקנו את זה באמצעות תיערוף מיוחד לבדיקה הזאת, בגלל הנושא הזה.

דרור גוברמן: הייתה בעיה ספציפית בנושא של תמחור הבדיקה עבור ילדים שקיבלו את השירות בהרדמה.

דרור גוברמן: לא רק ילדים, אבל בעיקר ילדים.

דרור גוברמן: על מנת למנוע מצב שבו הבדיקות לא מוצעות לציבור בגלל נושא של תעריף שאיננו משקף את העלויות, בחרנו לעשות תיקון יחסית נדיב לתעריף, כדי לא רק להסיר את החסם הזה, אלא להפוך אותו.

אורי מקלב: תסביר לי מה קרה.

אורי מקלב: כשילד בא, ומכיוון שזה לא היה כדאי לבית החולים או למכון של ה-M.R.I, אז מה הוא עשה?

אורי מקלב: הוא לא עשה את הבדיקה?

אורי מקלב: הוא דחה את זה?

דרור גוברמן: אנחנו מדברים ברמת הנהלה.

דרור גוברמן: כאשר מנהל בית החולים רואה לנגד עיניו גם בעיה ארגונית קשה כמו שהסביר הרב, בצדק, של היעדר מרדימים, בעיית תגמול וכו', וגם בזה שהמכשיר ייתפס פי שניים זמן ועלות הבדיקה, התעריף שהוא יקבל הוא אותו תעריף, זה מביא לתוצאות לא טובות, ועל מנת למנוע את זה, באנו ואמרנו, זה בדיקה שאורכת פי שניים.

דרור גוברמן: יש כאן את הצורך במרדים, מקצוע נכחד, בואו נעלה את התעריף במידה כזאת שמנהלי בתי החולים ירצו לעודד את מתן השירות.

בני פישר: אז לכאורה, בהמשך למה שאתם אומרים, הפתרון המוצע זה לכאורה את אותו שיפוי לתת גם למרדימים.

דרור גוברמן: לא, לא, זה תעריף אחד.

אורי מקלב: אתה מודע למה שאמר הרב פישר?

אורי מקלב: הרב פישר דרש שני חלקים.

אורי מקלב: הוא דיבר על החלק של בית חולים, אמר שלא כדאי, שזה לא מכסה.

אורי מקלב: זה דבר אחד.

אורי מקלב: הדבר השני שאתה אמרת, שהרופא המרדים לכשעצמו, מעדיף לעשות את הפעולות האלה בשעות האלה, ששם התעריף שלו הוא תעריף ששם הוא נקרא קיצור תורים וממילא הוא מקבל תעריף אחר.

אורי מקלב: זה דבר שלא מטופל.

אורי מקלב: זה דבר שאנחנו נצטרך שתתייחסו לזה.

דרור גוברמן: בתי החולים השונים נוהגים בצורה שונה לפי המערכות שלהם.

דרור גוברמן: בגדול, התעריף שקיים היום כולל את שירות ה-M.R.I., הפענוח שלו ואת שירות המרדים.

דרור גוברמן: יש אכן סוגיית תגמול של איך גורמים לעודד את המרדימים לעשות ולהיות זמינים לפעולה.

דרור גוברמן: זה סוגיות שבתי חולים שונים נותנים להם פתרונות שונים.

דרור גוברמן: זה לא נושא שאנחנו עוסקים בו במסגרת קביעת תעריף.

אורי מקלב: קריאת ביניים, חברת הכנסת מרינה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להתייחס למחסור במרדימים.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר, זה מחסור מלאכותי.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שעדיין בברית המועצות לשעבר יש הרבה מרדימים.

מרינה סולודקין: מגיעים לכאן רופאים בגיל חמישים ותשע-שישים, אומרים להם, אתם לא יכולים לעבוד, לא יכולים ללמוד.

מרינה סולודקין: אז שלחו רופאים ללמוד טבחות.

מרינה סולודקין: אתה מבין?

מרינה סולודקין: יש רופאים עם ניסיון, עם השכלה טובה, עם כל דבר.

מרינה סולודקין: תלמדו אותם, תעשו את ההסבה המקצועית.

אורי מקלב: כמה זמן זה ללמוד?

אורי מקלב: עוד שנה?

מרינה סולודקין: שנה.

אורי מקלב: לא, מרדימים שמגיעים מברית המועצות.

אורי מקלב: הרב פישר, מה קורה למעשה?

בני פישר: היה מצב שלבית חולים לא היה כדאי לדרבן, המרדימים, אין להם מרץ ואנרגיה וחשק להתאמץ בשביל הדבר הזה, אז לכן הרדמת ילדים בכלל נפל בשוליים, ולגבי הנושא של הצום, אז אני חושב על זה בלי להיכנס לחומר הנלמד, להבנת החומר הנלמד.

בני פישר: מי שיכול להבין את הדבר הזה, זה רק מי שהיה לו ילד אישית או בן משפחה או בן של חבר קרוב, והוא ראה מה זה להחזיק ילד בן שלוש לאחרי הצהריים.

בני פישר: זה ההבדל, אין משהו אחר.

בני פישר: לך תתחיל להסביר למנהל בית חולים או למנהל אגף או למנהל יחידה.

בני פישר: זה לא משנה אם הוא במשרד הבריאות, קופת חולים, באיזה שהיא מערכת.

בני פישר: אי אפשר לתרגם את הדבר הזה.

בני פישר: לראות את אותו ילד בן שלוש, ארבע, צורח איך שהוא נכנס ליחידה של ה-M.R.I , שכל דבר מוציא אותו, זאת המצוקה, אין הבעיה.

בני פישר: איך פותרים, לאלוקים פתרונים.

בני פישר: אני לא יודע, אבל זה בעצם סקנדל.

בני פישר: הרעיון הזה לא לתת לילד אחרי הצהריים, זה נראה לי דבר מינימלי.

אלי קונן: רק להגיד שהיה שינוי.

אלי קונן: אנחנו מדברים כרגע רק על הקטע של התורים והשינוי של התעריף עשה שינוי.

אלי קונן: למשל אצלנו, זה לא שמישהו משחק אחרי הצהריים או שהמרדימים הולכים לים.

אלי קונן: אני הייתי מתחנן שיישארו ב-M.R.I וימשיכו את המשמרת.

אלי קונן: כמכון, אני פתוח.

אלי קונן: שיבוא המרדים, אני אתן יותר הרדמות, כי זה התור הכי נוראי שהיה לי.

אלי קונן: היה לי תור לפני כמה חודשים, של שמונה-עשרה חודשים היינו מפסיקים לתת תורים לילדים, כי זה לא רלוונטי לתת לילד עם חשד לגידול במוח, תור לעוד חמישה- שמונה חודשים.

אלי קונן: זה לא רלוונטי.

אלי קונן: היום המצב לא קיים.

אלי קונן: זה כבר יעד לחצי שנה לקטנטנים.

אלי קונן: מעל ארבע שנים יש שינויים של זה, זה כבר חודשיים.

אלי קונן: הכפלנו את מספר סלוטים, כי המרדימים, במקום ללכת לאסותא הוא מוכן להישאר אצלנו.

אלי קונן: חלק מהתעריף הזה, חלק גדול ממנו עבר לשם.

בני פישר: לכן אמרתי שהמרדימים מעדיפים לעבוד אחרי הצהריים בקיצור תורים.

בני פישר: לדוגמא, בהדסה ובעוד מקומות המרדים הופך להיות זמין עקב קיצור התורים רק בשעות אחרי הצהריים, והילד הוא זה שסובל.

אורי מקלב: ד"ר קינן, יש לי כאן מכתב שהגיע מגברת אורטל לוי.

אורי מקלב: היא פונה לוועדה, בעיה שנתקלתי לאחרונה, ואני פונה אליכם לסיוע.

אורי מקלב: אני אמא לתינוק בן שלושה חודשים שסובל מבכי לעיתים קרובות.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו לא על ה-M.R.I.

אורי מקלב: הייתי אצל רופא מספר פעמים.

אורי מקלב: הרופא המליץ לבצע לבסוף בדיקת אולטרה סאונד בטן.

אורי מקלב: היא פנתה לקופת חולים כללית, אמרה עד סוף יוני 2011, והיא כותבת לנו את זה באפריל.

אורי מקלב: המכתב נכתב באפריל.

אורי מקלב: אז היא מדברת על זה, איך זה יכול להיות שכל כך הרבה חודשים בכי בלתי נסבל, צעקות, איך כל כך הרבה חודשים?

אורי מקלב: אחרי זה היא מדברת אותו דבר על שהיה לה עם ביתה הבכורה שהייתה בת שבוע, עד שגילו שהיא סובלת משבר וזה היה הבכי שלה.

אורי מקלב: אבל מה שהיא כותבת נוסף, על אחיין שלה בן שנתיים, כאשר קבעו עליו לעבור ניתוח כפתורים באוזניים.

אורי מקלב: התור נקבע לשעות הבוקר, אבל עד שניתחו, זה היה שעות הצהריים והילד היה כל הזמן באותו זמן בצום.

אורי מקלב: עכשיו אני באמת רוצה לשאול אותך, הרב פישר, הנושא של דחיות ניתוחים אצל ילדים.

אורי מקלב: ראינו ילד בא לניתוח פשוט, לא משנה ניתוח כפתורים, ניתוח אחר.

אורי מקלב: הדברים האלה קורים הרבה?

אורי מקלב: זה קורה לעיתים רחוקות?

בני פישר: בבתי חולים כמו אסותא או בהרצליה, אז הדיוק יחסית הוא יותר סביר.

בני פישר: בתי חולים גדולים כמו תל השומר, איכילוב, בלינסון, רמב"ם, הדסה, אז שם טיבם של דברים, כשזה בית חולים גדול, אפשר לקבוע לילד גם ב-8 בבוקר.

בני פישר: מה לעשות עם תאונת דרכים או כשיש קיסרי?

בני פישר: אז זה גורם לדחיות של הדברים האלה.

אורי מקלב: נניח שיש דחייה בניתוחים בגלל תאונת דרכים, בגלל משהו שקרה, האם אחרי זה מקדימים?

בני פישר: הרגישות לילדים, בסך הכול אולי היא בשיפור אבל היא לא מספיק ואין מספיק רגישות לסבילות ולהבנה שילד בצום, זה לא ילד מבוגר.

אורי מקלב: ד"ר אלי קונן, בית החולים שיבא, בקשה.

אלי קונן: תודה רבה קודם שהזמתם אותי לשמוע קצת את השטח.

אלי קונן: אנחנו באמת יושבים עם הילדים האלה כשהם בוכים.

אלי קונן: אני חושב שצריך לחלק את העניין לשלוש.

אלי קונן: יש פה שלוש נקודות שאני רוצה להעלות.

אלי קונן: אחת, קודם כל כמו שהתחלנו לחלק.

אלי קונן: אחד זה התור.

אלי קונן: הזמינות לבדיקות M.R.I, אם מדברים ספציפית על M.R.I לילדים, היא יותר גרועה מאשר למבוגרים, מהסיבות שכבר העליתם.

אלי קונן: המרדימים וכו'.

אלי קונן: גם מבחינת המכונים.

אלי קונן: המכונים מאוד מאוד ניטרליים, הם פלטה.

אלי קונן: הם פלטפורמה.

אלי קונן: המכשיר פתוח.

אלי קונן: ההנהלות מחליטות.

אלי קונן: אז נכון שכשעכשיו התקציבים יותר טובים או התקצוב יותר טוב.

אורי מקלב: מתי זה נכנס לתוקף?

אלי קונן: אני שמעתי על זה רק כשבאתי לישיבה מהאדמיניסטראטור שלי.

אלי קונן: זה ממש חדש, ואז באמת יש שינוי.

אלי קונן: גם הצוות רוצה להביא את הילדים האלה.

אלי קונן: גם טכנאי וגם מזכירה יכולות לעשות בעיות.

אלי קונן: אצלנו זה עושה את האפקט ויהיה אפקט הלאה, אני חושב.

אלי קונן: אז קודם כל הזמינות היא בעייתית.

אלי קונן: אוריאנה עשתה פה סקירה יפה.

אלי קונן: אני חושב שהיא אפילו אופטימית מדי.

אלי קונן: כל אחד נתן לה את התורים וניסה להיות נחמד.

אלי קונן: הוא יודע שזה יותר משלושה חודשים בהדסה, ואצלי זה חצי שנה.

אלי קונן: לפעוטים קטנים יש דרגות.

אלי קונן: זה שיקולים רפואיים נטו.

אלי קונן: אני חושב שהתורים הם שלושה חודשים, ארבעה וחמישה בהרבה מקומות בארץ.

אלי קונן: בוא תעשה תעדוף של הצהרות שיש בקשר להרדמות ילדים.

אלי קונן: הבעיה הגדולה ביותר בישראל, ואנחנו פה כאילו מנהלים דיון כאילו שאנחנו בשוויץ, דואגים לילד שבוכה שעתיים, שזה בסדר, אבל הילד חיכה ארבעה חודשים בשביל לראות אם יש לו גידול במוח.

אלי קונן: זה יותר טוב היה שהוא לא חיכה?

אלי קונן: אז פה הבעיה הגדולה, ואנחנו מגיעים לנקודה של כמובן הזמינות של ההרדמות ועם הזמינות של מכשירים.

אלי קונן: יש גם מבוגרים שמחכים להם ארבעה חודשים.

אלי קונן: בזה משרד הבריאות נתן אישורים נוספים השנה, אז יש שיפור, אבל השיפור יהיה זמני.

אלי קונן: M.R.I, כאיש מקצוע אני אומר לכם, זאת בדיקת הדימות הבאה הגדולה ביותר שתתפרס.

אלי קונן: זה ה-C.T של העשור הבא ואנחנו באיחור פה אחרי אירופה וצפון אמריקה.

אלי קונן: בדיקות M.R.I בייחוד במקומות נאורים שבהם אכפת מהקרינה, הם הרבה יותר מאשר בדיקות C.T היום, ובוודאי בילדים.

אורי מקלב: משרד הבריאות, גם אם יכניסו עוד שניים, ארבעה מכשירים, עדיין המתנה תהיה ארוכה ועדיין יש צורך בזה.

אלי קונן: אנחנו רחוקים רחוקים רחוקים ממערב אירופה.

אלי קונן: גם אם אתה מחמש את זה עכשיו, אנחנו היינו מגיעים בקושי למקום בינוני באירופה.

אורי מקלב: מה שאתה אומר, שהשימוש ב-M.R.I גדל והתרחב הרבה יותר בקצב גדול מאוד.

צבי אלון אלון: והמחסור הבא יהיה ברנטגנולוגים.

אלי קונן: הוא כבר.

אלי קונן: אני חייב להגיד פה משהו אחד.

אלי קונן: M.R.I הוא מכשיר מאוד מסובך.

אלי קונן: הוא מאוד קשה לתפעול.

אלי קונן: יש בו עקומת למידה מאוד מאוד קשה.

אלי קונן: C.T, יש בדיקה אחת.

אלי קונן: אתה לוחץ על כפתור, הוא סורק תמיד באותו כיוון.

אלי קונן: עובי החתך ועוד כמה דברים קטנים, זמן הזרקה.

אלי קונן: אין הרבה.

אלי קונן: M.R.I זה לא בדיקה אחת.

אלי קונן: יש שלוש מאות אלף כפתורים לטכנאי, והוא יכול את הדם להוציא פעם לבן ופעם שחור, פעם ירוק ופעם איך שאתה רוצה, ואם הוא טועה בפרמטרים, הוא גם נותן תמונות לא נכונות והרופא יכתוב אבחנה לא נכונה.

אלי קונן: יש עקומת למידה עצומה.

אלי קונן: אני חושש גם כרגע שנתנו אישורים.

אלי קונן: לא נתנו לזה תגמול נכון או היערכות נכונה של איכות כוח אדם מסביב ויהיו גם בעיות של איכות, שירות של איכות, זאת אומרת לבנות את הקירות ולקנות חברת סימנס את המכשיר, זה דבר הכי קל, הכי פשוט, הכי צ'יק צ'אק, אבל להפעיל אותו נכון ולקרוא את התשובות נכון ולא להתבלבל ולעשות טעויות, אנחנו הולכים לעבור תקופה מאוד ארוכה של הטמעה של המכשירים האלה.

אלי קונן: יש לנו תוכניות איך לעזור גם לסביבה, לא רק לעצמנו, אבל זה תהליך ארוך, ואנחנו חייבים לעבור דרכו.

אלי קונן: אז התחלנו אותו.

אלי קונן: זו שנה טובה יחסית.

אלי קונן: זו שנה טובה.

אלי קונן: היום אם אתה רוצה עם פרוסטטה לעבור M.R.I בשביל לדעת אם הגרורות שלך, איפה הן, סליחה, אין לך איפה לגשת.

אלי קונן: יש שני בתי חולים שלי והדסה, ואין לי תורים לתת.

אלי קונן: אין לי תור לתת ל-V.I.P, בסדר?

אלי קונן: כשמנהל בית החולים מצלצל אלי, אני אומר לו, תלך.

אלי קונן: אין לי איפה לשים אותו.

אלי קונן: מה אתה רוצה, שאני אוציא חולה שישנו בתור ומחכה חמישה חודשים?

אלי קונן: כי זה כוח אדם, זה תמחור של הבדיקה שהוא לא נכון כרגע, זה המון זמן, המון זמן קריאה, איכות כוח אדם.

אלי קונן: רופאה שלי, שלחתי אותה שלוש פעמים לחו"ל לתקופות של חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים, עד שהיא הבינה איך קוראים את התמונות האלה.

אלי קונן: אז יש המון בעיות מסביב, והילדים והתורים הם חלק חשוב.

אלי קונן: אז זו נקודה ראשונה.

אלי קונן: זמינות תורים היא בעייתית הרבה יותר בעיניי לילדים בשירות ל-M.R.I, אולי בתחומים אחרים בגלל המרדימים ולאו דווקא זה שמחכה עכשיו.

אלי קונן: השאלה היא מתי במשך היממה אתה מכניס את הילד.

אלי קונן: אני קודם כל מזכיר גם האיגוד הרדיולוגי, אז אני יכול לדבר גם, ודיברתי גם עם ד"ר בר מאיר, הוא מנהל במכונים הניידים של ה-M.R.I.

אלי קונן: אצלם למשל אחרי הצהריים הם עושים הרבה פעמים את ההרדמות, כמו אתה אמרת.

אלי קונן: על הדסה אני לא יכול לדבר.

אלי קונן: זה בית חולים שיש לו פעילות כל הבוקר, כל היום, אז מה שאתה אומר צריך לעבור עליהם ויכול להיות שיעשה.

אלי קונן: הוא מקבל את המרדימים כי זה מכון פרטי.

אלי קונן: הם באים אחרי הצהריים, אחרי שהיינו בבית חולים.

אלי קונן: זה אקסטרה עבודה שלהם.

אלי קונן: אין לו בבוקר מרדים, ואז או שהוא לא ייתן שירות או שהוא ייתן את זה.

אלי קונן: בטח שייתן, רצוי שהוא ייתן, אחרת הכול ייפול עלי, על בתי החולים הממשלתיים.

אלי קונן: אנחנו לא יכולים לעמוד בעומס.

אלי קונן: ב', אסותא גם, מכונים פרטיים, הם לוקחים את הבדיקות שקלות.

אלי קונן: אמרתי לכם שאין בדיקת M.R.I אחת.

אלי קונן: יש M.R.I מוח, יחסית פשוט.

אלי קונן: יש M.R.I בטן.

אלי קונן: פה צריך להיות רופא בשטח, להבין מה הוא רואה, ותוך כדי הממצאים הוא צריך לשנות את הפרוטוקול.

אלי קונן: הוא צריך להעריך אותו, ואז צריך להזריק ולא להזריק.

אלי קונן: זה תורה שלמה.

אלי קונן: זה עבודה נכונה, זה הרבה פעמים רופא רדיולוג מומחה לילדים צריך להיות בשטח באותו זמן.

אלי קונן: הזמינות שלהם היא נמוכה.

אלי קונן: כמה רופאי ילדים מומחים יש בארץ, שיודעים לנהל בדיקת M.R.I לילד?

קריאה: עשרה.

אלי קונן: בוא נהיה נחמדים.

אלי קונן: חמש עשרה עוד חושבים את עצמם שהם יודעים.

אלי קונן: והם צריכים להיות בבדיקה, אחרת הילד לא קיבל את הבדיקה המיטבית.

אלי קונן: אז גם הזמינות היא בעייתית, לא רק של המרדים.

אלי קונן: בהרבה מקומות זה לא בידיי, וזה לא נכון שיש העדפה ל-M.R.I פחות מחדרי ניתוח.

אלי קונן: יש תוכנית למרדימים בחדר ניתוח וגם ל-M.R.I.

אלי קונן: אני כמו חדר ניתוח.

אלי קונן: אני מקבל יומיים בשבוע עכשיו, אחרי ששיפרו קצת, ואני לוחץ לוחץ לוחץ והצלחנו בחודשים האחרונים שזה ימשיך עד ללילה, בשביל שיהיה לי עוד תורים.

אלי קונן: שלא יפסיק בשעה שלוש את ההרדמות ילדים.

אלי קונן: שימשיך אותם הלאה בשביל שיהיה לי יומיים שלמים עד הלילה.

אלי קונן: אני מעדיף לתת לילד בשלוש תור, בארבע מאשר שהוא יחכה עוד ארבעה חודשים.

אלי קונן: אתה מסכים איתי?

אורי מקלב: אני לא חושב שצריך לעשות את החשבון אם לא בשלוש.

אורי מקלב: תשמע, אם אתה נותן לו עכשיו דחוף ואין ברירה, אז אתה אומר שאתה נותן לו היום בשלוש אחרי הצהריים, זה בסדר.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על התור שנקבע מראש, כי הוא מחכה כבר את הארבעה חודשים.

אלי קונן: גם אין לי מכשירים.

אלי קונן: יש אלפיים בדיקות M.R.I בהרדמה בארץ השנה, בערך?

אלי קונן: אי אפשר לעשות אותן בבוקר.

אורי מקלב: אם אתה נמצא בבית חולים יחד עם חדרי ניתוח, בחדרי ניתוח יש דימות לילדים?

אלי קונן: כן, יש.

אלי קונן: אני לא יכול להפעיל M.R.I כל בוקר עם הרדמה אחת.

אלי קונן: לא יכול להתחיל את ההרדמה עם הילד ואז לעבור למבוגר.

אלי קונן: אני לא יכול להעביר את המרדים אלי.

אלי קונן: אתם תבינו מה זה הרדמה של ילד.

אלי קונן: הרדמה של ילד זה מערך שלם.

אלי קונן: הם לא סתם מתמחרים את זה ככה והיום זה מתחיל לעבוד.

אלי קונן: קודם כל מרפאה טרום ניתוחית לדעת, כי זה ילד עם מחלה בדרך כלל.

אלי קונן: צריך לדעת אם צריך הרדמה מיוחדת.

אלי קונן: שתיים, הוא מגיע בבוקר, נרשם.

אלי קונן: אחות מקבלת אותו, ההרגעה של ההורים מאפשרת את ההסברה.

אלי קונן: אחר כך נכנס המרדים לתמונה ומתחילים תהליך ההרדמה.

אלי קונן: מביאים אותו לתוך המכשיר.

אלי קונן: לסדר, להסביר וכו'.

אלי קונן: הוא מורדם בתוך M.R.I.

אלי קונן: ההורים נכנסים ל-M.R.I איתו עד אותו רגע.

אלי קונן: אחרי שהוא מורדם, ההורים עוזבים.

אלי קונן: ילד ב-M.R.I, אתה לא רואה אותו כמעט.

אלי קונן: אתה צריך מוניטור.

אלי קונן: זה תעלה חשוכה וארוכה.

אלי קונן: אתה צריך מוניטור עם חיבורים, הכבלים זזים.

אלי קונן: ה-M.R.I מפריע לכבלים.

אלי קונן: מחדש להוציא אותו.

אלי קונן: זה פרוצדורה מאוד ארוכה.

אלי קונן: הופ, הוא לא נושם טוב.

אלי קונן: עוצרים את כל הבדיקה.

אלי קונן: מחזירים אותו מחדש.

אלי קונן: אני רק מתאר לכם את היום יום שלי.

אלי קונן: אני שמח שקראתם לי.

אלי קונן: ואז הוא נכנס, יוצא, נכנס, יוצא, הפסיקו את הבדיקה באמצע, צריך להתחיל אותה מחדש.

אלי קונן: הפסיקו עם זה חמש דקות כי התמונה היטשטשה, כי הוא זז.

אלי קונן: מחדש.

אלי קונן: זה תהליך מאוד ממושך.

אלי קונן: אחר כך הילד צריך להתעורר.

אלי קונן: יש ילד שמתעורר בחמש דקות ויש חצי שעה.

אלי קונן: אחר כך חדר התאוששות.

אלי קונן: אני צריך אחות להשגיח עליו.

אלי קונן: המרדים מלווה אותו.

אלי קונן: הוא לא ייצא מבית חולים אם הוא לא התחיל לשתות ולאכול, וכל הדברים האלה זה מערך שלם.

אלי קונן: יום הרדמות זה, המכון עומד דום לדבר הזה.

אלי קונן: אתה לא יכול להכניס בבוקר הרדמה ואחר כך ללכת איתו.

קריאה: כמה ילדים יש ביום כזה?

אלי קונן: ביום כזה, שמונה עד שניים עשר ילדים.

אלי קונן: זה פי שניים ולפעמים פי שלוש מבדיקה רגילה.

אלי קונן: אז בדיקה רגילה היא חצי שעה, ארבעים דקות.

אלי קונן: הסידור של הילדים באותו יום גם כן, הוא חשוב, הוא רפואי.

אלי קונן: הילדים, הפעוטות 0-4, הם בשעות הראשונות של היום.

אלי קונן: הבדיקות יותר קשות למרדים.

אלי קונן: ההרדמות יותר קשות והמרדים צריך להיות ערני.

אלי קונן: ילד עם מום קשה, גם לב, כחלונים וכו', וגם רוצים לדעת איך המוח שלו באותו רגע ולכן הוא נכנס ל-M.R.I מוח.

אלי קונן: אני אכניס אותו בבוקר.

אלי קונן: לכן עושים סידור מראש, שהוא בכלל לא לפי מי בוחר, מי לא, אלא לפי רפואה נטו.

אלי קונן: מרדים זה שתיים עשרה שעות עבודה.

אלי קונן: מרדים בשעה שש בערב, הוא עייף.

אלי קונן: אני מעדיף לתת לו ילד גדול שיידע אולי לצעוק יותר טוב, אבל הוא, ההרדמה אצלו תהיה יותר קלה.

אלי קונן: הוא כבר פחות מרוכז והוא לא יעשה לי שטויות, וזה השיקולים.

אלי קונן: הילדים הקשים והפעוטות בבוקר, לכן ישנם תורים יותר גדולים לפעוטות, כי הסלוטים בבוקר מוגבלים.

אלי קונן: אין לי מספיק ימים של הרדמה בוקר.

אלי קונן: מרדימים כמו שאמרת, מפוזרים בכל בית החולים במשימות.

אלי קונן: גם שם יש תורים, דרך אגב, בניתוחים.

אורי מקלב: ברשותך, קריאת ביניים, שאלה לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שאנחנו יושבים כאן כדי לדעת את תורת ההרדמה.

מרינה סולודקין: יש הרבה דברים מאוד קשים בחיים.

מרינה סולודקין: אנחנו לא פרופסיונלים.

מרינה סולודקין: אני מאמינה לך שזה מאוד קשה, אבל בכל מקצוע יש דברים קשים.

מרינה סולודקין: מה אתה מציע, מה אפשר לעשות?

מרינה סולודקין: איפה ללחוץ כדי שיהיה קצת יותר קל לילדים ולמשפחות?

אלי קונן: אם להיות פרקטי, אז כרגע אני חושב שאנחנו באותה מיליזציה בתנאים הקיימים.

אלי קונן: אם בית חולים מסוים, יש לו איזה מדיניות, רק בערב אני לא מכיר אותו ואני לא מדבר בשמו, אולי אל המוקדים האלה, אבל זה בשוליים.

אלי קונן: ברמה הכללית, האפשרויות שלנו הן די מוגבלות.

אלי קונן: אנחנו לא שוויץ ולא קנדה.

אלי קונן: אם כל הילדים עד שתיים עשרה מגיעים לשם, זה כי יש מספיק מרדימים עד שתיים עשרה.

אלי קונן: למדינת ישראל אין.

אלי קונן: אי מספיק מכשירים ואין מספיק מרדימים בשביל לסיים את כולם עד שתיים עשרה, ואם ניכנס לחוק, נידבוק בחוק הזה בתנאים הקיימים, אז התור לא יהיה ארבעה חודשים, הוא יהיה שנים עשר חודש.

אלי קונן: זה בטח לא לטובת הילד בקטע הזה.

אלי קונן: יש עוד קבוצה ענקית של ילדים שסובלים מהצום הזה, כי הנושא היה צום.

אלי קונן: שמת את הדגש על הצום ולא על הרדמת M.R.I.

אלי קונן: סליחה, ואתם לא יודעים על זה.

אלי קונן: אין בדיקת ילד, אולטרסאונד הכי בנאלית, שהוא לא צריך צום.

אלי קונן: למה לא התעוררתם על זה?

אלי קונן: זה עשרות אלפי בדיקות בשנה שילדים מחכים לצום.

אלי קונן: זה מבוקר עד ערב.

אלי קונן: יש ילד שמקבל אולטרסאונד אחרי הצהריים, והם סובלים לא פחות.

אלי קונן: הם ממש לא בשביל בדיקת M.R.I, הם אל בסכנת חיים, סתם כאב בטן קטן, רוצים אולטרסאונד בטן.

אלי קונן: כל אולטרסאונד בטן לילד צריך צום שש שעות.

אלי קונן: הסבל הזה קורה שוב ושוב בעשרות אלפים בשנה, לא אלפיים ולא עשרים אלף, אלא עשרות אלפים בבדיקות אחרות.

אורי מקלב: מה שאתה אומר, אתה צודק, אבל אם האולטרסאונד, אין שם מצוקה ושם באמת נותנים גם בשעות הבוקר---

אלי קונן: זה אותה בעיה בדיוק.

אלי קונן: תראה, אולטרסאונד צריך לעשות רופא מומחה או טכנאי מומחה לאולטרסאונד ילדים, והוא עובד מבוקר עד ערב.

אלי קונן: נתפסנו לפינה הכי בעייתית, שאני תלוי במרדימים.

אלי קונן: אני מענה ילדים אם אנחנו קוראים לזה עינוי, שילד בשעה שלוש צריך לחכות בצום, או בארבע-חמש אחרי הצהריים.

אלי קונן: אני מענה אותו.

אלי קונן: הרבה יותר ילדים מעונים בשיטה הזאת, בעינוי הזה, מסיבות אחרות, לא מ-M.R.I.

אורי מקלב: מה הוא עושה בבוקר, הרופא?

אלי קונן: אותו דבר.

אלי קונן: הוא בודק את הילדים הראשונים בתור.

אלי קונן: כעיקרון, הוא מטפל בבית חולים בבוקר.

אלי קונן: בשלוש הוא מסיים יום עבודה.

אלי קונן: הרדיולוג מסיים בשלוש, ואז הולך או למכבי או לאסותא או שהוא עובד אצלי אחרי הצהריים, אמבולטוריקה.

אלי קונן: זה רוב התורים ורוב האולטרסאונדים האמבולטורים בישראל, שדורשים צום שש שעות לכל ילד, הם אחרי הצהריים.

אלי קונן: איפה הרופאים בבוקר?

אלי קונן: בודקים ילדים שמאושפזים בבתי חולים, כי מספר הרופאים שיכולים לעשות את זה בישראל, הוא חמש עשרה-עשרים.

אלי קונן: זהו.

אורי מקלב: אם ככה, מתברר שהתופעה היא יותר רחבה.

אורי מקלב: אני סתם שואל אותך, באופן פרקטי, אתה נמצא בתוך המכון.

אורי מקלב: איך ההורים מתמודדים עם זה?

אורי מקלב: ילד הוא רעב, הוא צווח, הוא לא נרדם.

אורי מקלב: זה לא ילד שנרדם.

אורי מקלב: מה עושים איתו?

אורי מקלב: מה עושים עם ילד בן ארבע או ילד בן חמש שהוא רוצה לשתות וצועק ולא נותנים לו?

אורי מקלב: מה עושים?

אלי קונן: לי חשוב שההורים מבינים, ורוב ההורים, 90% רואים בית חולים, רואים איך הרופאים עובדים, רואים איך המערכת עובדת ומבינים אותה.

אלי קונן: רואים רדיו, בטלוויזיה.

אלי קונן: יודעים שזה מה שיש, ואם ההורה רגוע, אז הילד נרגע הרבה פעמים.

אלי קונן: אם ההורה לחוץ, אז גם הילד, ויש הורים בעייתיים ויש הורים שכועסים.

אלי קונן: אני לא אומר שפה ושם יש איזה עינוי דין, שמישהו לא שיקל נכון.

אלי קונן: כולנו בני אדם וטועים לפעמים.

אלי קונן: לא עשו שיקול דעת בסבל של האנשים בקהל, אבל אתה צריך לבחור בין האנשים בקהל.

אלי קונן: עכשיו אתה גם תזיז מישהו שבשיקול דעת, אתה יודע איזה בלגאן זה לאמא שחיכתה אחר כך?

אלי קונן: לך תסביר לה שזה לא בית חולים לבטטות, זה בית חולים לילדים ואתה עושה שיקול דעת.

אלי קונן: הכנסת מישהו לפני מישהו.

אורי מקלב: ילד אחרי ניתוח, כואב לו מניתוח, כואב לו מאוד.

אורי מקלב: אז נותנים לו זריקה, מרגיעים אותו, הוא נרדם, הוא חלש גם יותר.

אורי מקלב: כרגע עוד לפני הבדיקה, הוא ילד בריא, הוא ילד רגיל.

אורי מקלב: הכול עובר אצלו חזק.

אלי קונן: יום העבודה שלנו ושל מעט האנשים היכולים לעשות את העבודה נכון, המקצועיים, מספר האנשים המקצועיים הוא מוגבל בישראל, אבל בהרבה מקומות בעולם, והם עובדים יום שלם.

אלי קונן: אבל בואו לא נהיה בכייניים.

אלי קונן: אנחנו נותנים שירות יופי רוב הזמן, ומעט ילדים באמת לא מקבלים שירות טוב בישראל.

אלי קונן: אני חושב שאנחנו יכולים להתגאות בהרבה הרבה שירותים שאנחנו נותנים בארץ.

אלי קונן: בואו לא ניכנס למרה שחורה.

אלי קונן: בקנדה עובדים שם Around the clock עם ה-M.R.I.

אלי קונן: ככה גם הורידו תורים.

אלי קונן: עשרים וארבע שעות ביממה כולל שבת.

אלי קונן: אני הייתי במחלקה כשהיו תורים של שמונה, עשרה חודשים.

אלי קונן: אני עזבתי ב-2003, שנתיים ב-Toronto General Hospital.

אלי קונן: היו תורים של שמונה חודשים, עשרה חודשים בקנדה לילד, כי התחילו לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה.

רינת כהן: וגם למי?

רינת כהן: לבעלי הביטוחים.

אלי קונן: לא, לא, שם רפואה סוציאליסטית הכי טובה שיש.

אלי קונן: סגרו את זה לא בגלל שהמציאו פתאום רדיולוגים או מרדימים, אלא הפעילו אותם עשרים וארבע שעות ביממה.

אלי קונן: אז יש לזה מחיר, לסגירת תור, והוא השעות של היממה שבהם מגיעים.

אלי קונן: אנשים מקבלים את זה גם היום בארץ יפה.

אלי קונן: הם מגיעים בשלוש בבוקר.

אלי קונן: חופשי.

אלי קונן: אתה יודע מה, זה ניצול ברמה לאומית, ניצול נכון של המכשור וכוח האדם וכו'.

אורי מקלב: ד"ר קונן, קודם כל הסכמנו מאוד בדברים האלה, אבל אולי ברשותך נשמע גם את ד"ר רינת כהן, מכבי שירותי בריאות, ואחרי זה נעבור למשרד הבריאות.

רינת כהן: גם נושא אחד שעלה דרך התלונה, נושא גם של התורים.

רינת כהן: אז אצלנו לפחות מבדיקה באמת שערכנו השבוע, יש הנחיה חד משמעית לכל המכונים באשר הם, לנסות לתת קדימות לילדים מתוך אותה הבנה שילד זה לא מבוגר קטן עם כל המשמעויות.

רינת כהן: אז חד משמעית, יש עדיפות פר הגדרה.

רינת כהן: בדיקות אולטרסאונד דחופות כמו שנאמר כאן, בגלל שזה גם בדיקות עם צום, מה שהוגדר דחוף כרפואית, לא כילד בכה מאוד או כי האימא נורא לחוצה.

רינת כהן: צריך להבין את זה.

רינת כהן: כולנו הורים, אני מאמינה, בחדר הזה, כמעט כולנו הורים, ואנחנו יודעים מה זה כשהילד שלך בוכה וכו', אבל אני כרופאה, יש שיקולים רפואיים מה זה דחוף רפואית.

רינת כהן: רכיב הלחץ של ההורים הוא חשוב והוא נלקח בחשבון, אבל המרכיב של מה ההבחנה המבדלת כאן, ועד כמה דחוף שאני אעשה את ההבחנה היום, עוד יומיים, או שאני יכולה לחכות חודשיים, הוא הכי משמעותי כאן.

רינת כהן: בדיקות אולטרסאונד דחופות מתקבלים באותו יום או למחרת.

רינת כהן: בדיקות שיקוף, שזה גם בדיקות, קאדר ענק של בדיקות ילדים, שלא נאמר כאן, בעיקר בכל הנושאים שקשורים למערכת הכליות ולמערכת העיכול, מתבצעים רק ע"י רופא רדיולוג מומחה בתחום, וכמו שכבר נאמר כאן, מספר המומחים בתחום לילדים הוא בערך שתי כפות ידיים לכל מדינת ישראל.

רינת כהן: הם מבוצעים לפי הזמינות של אותו רופא

אורי מקלב: מה הסדר גודל של הבדיקות האלה לילדים?

אורי מקלב: זה אותו סדר גודל של M.R.I?

רינת כהן: לא, הרבה פחות לדעתי.

אלי קונן: יורד כל הזמן, למזלנו, לשמחתנו.

רינת כהן: אולטרסאונד הכי שכיח.

אלי קונן: המרכיב המניע פה הוא קרינה לילדים.

רינת כהן: אולטרסאונד זה חסר קרינה.

אלי קונן: כל הבדיקות שכוללות שיקוף, צילומים וכו', יורדות.

אלי קונן: גם C.T בילדים ירד מאוד.

אלי קונן: היה פעם תורים ל-C.T.

אלי קונן: אין היום.

אלי קונן: יש לנו מעט מאוד.

אלי קונן: העברנו את המרדים מה-C.T ל-M.R.I.

אורי מקלב: אני רוצה לעבור לד"ר צבי אלון מקופת חולים מאוחדת.

צבי אלון: אנחנו מסתמכים על כל בתי החולים האחרים, שעם כולם יש לנו הסכמים.

צבי אלון: אני אגיד לכם פשוט, מניסיון שלנו, אני רוצה להפריד דבר ראשון בין הדחיפות לבין הנוחות של הילדים.

צבי אלון: אם נהיה ריאליים, הדחיפות היא דחיפות מבחינתי של ילד שיש לו מחלה קשה או של אישה בת שלושים שיש לה גידול בשד, או אדם מבוגר בן שמונים שהוא צלול ויש לו אוטם במוח.

צבי אלון: מבחינתי זאת דחיפות רפואית.

צבי אלון: זה שילד, יש לו איזה גוש קטן בצד הרגל, שזה קרוב לוודאי זה גוש שומן, והאמא נורא לחוצה, באותו זמן אני צריך להמתין עם אישה שצריכה את זה דחוף.

צבי אלון: מבחינתי הלחץ של ההורים הוא הפקטור, אבל לא הפקטור הרפואי, בואו נודה בכך, כי ברגע שהבעיה של הילד היא בעיה אמיתית, אנחנו נהפוך את העולם כמו שנהפוך את זה לכל אחד אחר.

צבי אלון: אנחנו נמצאים בלחץ של ההורים ואנחנו מבינים שזה חלק מהעניין.

צבי אלון: אני רק רוצה להגיד דבר אחד.

צבי אלון: מה שד"ר קונן אמר, שה-M.R.I הופך להיות ה-C.T החדש, זה נכון לחלוטין.

צבי אלון: טוב עשה משרד הבריאות שהוציא עוד מספר מכונות לשוק.

צבי אלון: הבעיה היא שהשימוש ב-M.R.I, הוא הפך להיות כל כך נפוץ שאני נלחם כדי להגיד לבן אדם, אדוני, אני לא אתן לך M.R.I של הברך עכשיו, כי כל אחד, כואב לו, רוצה את זה עכשיו, כי אתה סותם את בתי החולים.

צבי אלון: 30% מהבדיקות הן אורתופדיות.

צבי אלון: הבדיקות האורתופדיות כשלעצמן, אינן דחופות ברוב המקרים, בוא נגיד ככה.

צבי אלון: כאשר אני צריך M.R.I דחוף לילד, אומרים לי אין תור.

צבי אלון: למה?

צבי אלון: כי זה מלא בבדיקות אחרות שלא פחות דחופות.

צבי אלון: בתי החולים לא עושים את המיון קודם, ולא צריכים לעשות את זה.

צבי אלון: אנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

אורי מקלב: נותנים לכם זמנים ואתם עכשיו מנסים לבד לשבץ לפי דחיפות?

צבי אלון: אנחנו מנסים לעשות את זה.

אורי מקלב: בעצם מי שקובע תור, אומר ד"ר קנון בצדק, זה לא אתם לפאציינטים.

אורי מקלב: החולה בעצמו הוא הפאצינט.

אורי מקלב: אתה נותן לו התחייבות.

צבי אלון: לפעמים הקופה מגבילה אותם בבית חולים מסוים לפי הסכם, אבל לפעמים לא, ואז הוא בודק מי נותן קודם, ואליו הוא הולך.

צבי אלון: אם הוא באמת נחמד, הוא יגיד לי גם שהוא ביטל והוא קיבל מקום אחר.

צבי אלון: אנחנו מאשרים, אנחנו מצלצלים יום, ואם לא מגיעים, אנחנו משלימים.

צבי אלון: אסור לנו שהמכשיר יישאר ריק דקה אחת.

אורי מקלב: מתוך ניסיון.

צבי אלון: זה לא ניסיון, זה רוטינה.

צבי אלון: אתה מצלצל יומיים קודם ויום קודם ואתה מוודא שוב ושוב ושוב שהוא מגיע, ושהוא יודע להגיע, שהוא לא יאחר חצי שנה, כי זה הסלוט שלו.

אורי מקלב: כן, בקשה.

אילן זלינגר: לנו יש בתי חולים, ובשניים מבתי החולים שלנו פועלים מכשירי M.R.I, בסורוקה ובבלינסון.

אילן זלינגר: בבתי החולים האחרים יש מכשירי M.R.I ניידים שמגיעים.

אילן זלינגר: לא נותר לי אלא להצטרף למה שאמרו חבריי מקודם.

אילן זלינגר: אני חושב שהבעיה העיקרית, והיא הבעיה המהותית באמת שעולה לדיון הזה, היא הבעיה של זמינות הבדיקות, ואי אפשר להתעלם מהנושא של בעיה קשה בזמינות, גם של המכשירים.

אילן זלינגר: יש מחסור גדול במכשירים יחסית לכל מדינות המערב, כל המדינות המתקדמות.

אילן זלינגר: גם כשירכשו את המכשירים הנוספים שאושרו בעת האחרונה על ידי משרד הבריאות, תהיה בעיה קשה מאוד עם הכשרה של כוח אדם, גם של רופאים שמפענחים את הבדיקות, גם של טכנאים שמבצעים את הבדיקות, גם של פיזיקאים.

אילן זלינגר: צריך לקחת בחשבון שהבינוי, לבנות M.R.I זה תהליך שלוקח זמן.

אילן זלינגר: זה תהליך מסובך מאוד, מצריך בניה של כלוב להגנה, וזה תהליך לא פשוט, ולאחר שיתמלאו כל התנאים האלה, צריך את כוח האדם להפעיל את המכשיר, וזה כולל גם בעלי מקצועות אחרים, רדיולוגים כמו מרדימים, שכמו ששמענו, גם הזמינות שלהם היא נמוכה.

אילן זלינגר: לאור זאת אני חושב שזה לא הוגן להשוות אותנו כפי שהשווה אותנו הרב פישר, למקומות בחו"ל.

אילן זלינגר: בארצות הברית יש עודף עצום של מכשירים ומבצעים כמות גדולה פי כמה של בדיקות, ויש אומרים שמבצעים שם גם בדיקות מיותרות.

אורי מקלב: בעצם הנושא שאנחנו דיברנו עכשיו, אנחנו באמת הרחבנו והשכלנו מאוד וזה חשוב.

אורי מקלב: אנחנו גם נרחיב.

אורי מקלב: אני אנסה גם לעזור בעניין הזה, בפניה למשרד הבריאות.

אורי מקלב: בעצם הנקודה, המקור של הישיבה שלנו היום, זה על ההמתנה של השעות של הילדים.

אילן זלינגר: אני מסכים שהנושא של הנוחיות הוא נושא חשוב מאוד, במיוחד באוכלוסיה הזאת.

אילן זלינגר: בארגון שלי כפי שאתה יודע, מודעים היטב לצרכים המיוחדים של ילדים.

אילן זלינגר: שירותי בריאות כללית הייתה הארגון הראשון בארץ שהקים בית חולים מיוחד לילדים, בית החולים שניידר בפתח תקווה.

אילן זלינגר: אחריו הלכו עוד בתי חולים, וזה בית חולים שבניגוד לבתי חולים אחרים לילדים, יש בו את כל השירותים לילדים, כולל חדרי ניתוח והרדמה ורדיולוגיה ומעבדות ומכונים, והכול נמצא והכול מכוון לתת את האווירה הנוחה והטובה ביותר לילדים.

אורי מקלב: יש הנחיה שלכם בעניין הזה?

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: האם יש לכם הנחיה בעניין הזה?

אורי מקלב: לא להקדים תורים, אלא לקבוע את השעות לילדים בשעות מוקדמות.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו מדברים עכשיו.

אילן זלינגר: אני חושב שאפשר להבין, שכשיש עומס כזה על המערכת וכשיש קושי כל כך גדול לבצע בכלל את הבדיקה כשהתורים נידחים במספר רב כל כך של חודשים, הנושא של לבצע את הבדיקה מוקדם, פחות חשוב מהצורך הרפואי לבצע את הבדיקה גם בשלוש בלילה.

אילן זלינגר: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות ברור.

אילן זלינגר: גם להקדים את הבדיקה, אם אתה רוצה להקדים, אתה לא יכול להקדים לכולם.

אילן זלינגר: אתה יכול להקדים לאחד או שניים.

אילן זלינגר: אלה שיהיו אחריהם לא יהיו ראשונים.

אורי מקלב: אם אתה מדבר על זה שבאמת באו לילד ומקדימים לו בדיקה ואומרים לו תשמע, יש אפשרות, תעשה את זה בשלוש בלילה, לא תצטרך לחכות ארבעה חודשים, חמישה חודשים, זה בסדר.

אורי מקלב: דרך אגב, אני גם חושב ששלוש בלילה, יכול להיות שבהרבה מקרים זה גם יותר קל.

אורי מקלב: מעירים אותו, אז הוא יכול לצום שעה.

אורי מקלב: אם נניח לא מדובר במרחקים, אז הוא ילך לישון.

אורי מקלב: כשהוא הולך לישון, הוא קם והוא מגיע לבית חולים, וזה בסדר.

אורי מקלב: רק בשלוש בלילה אין מרדימים.

אורי מקלב: לכן זה לא יוצא בשלוש בלילה.

אורי מקלב: משרד הבריאות, אנחנו מאוד מעריכים את הסבלנות שגיליתם עד עכשיו, אבל רוצים לשמוע אתכם.

דרור גוברמן: תודה על הדיון.

דרור גוברמן: עברנו כאן בדיון של כמעט שעתיים על חצי מהבעיות במערכת הבריאות.

דרור גוברמן: סבל ילדים בראש ובראשונה, ואני אתייחס לזה.

דרור גוברמן: המחסור באנשי מקצוע, המרדימים, רנטגנולוגים, טכנאים, פיזיקאים, נושא של תגמול רופאים.

דרור גוברמן: יש עכשיו דיונים כמה מטרים ליד הבניין הזה, שאני מקווה שיהיו משם בשורות מהירות.

דרור גוברמן: נושא של התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים, שזה כאן בשוליים.

דרור גוברמן: הנושא של אישור מכשירים מיוחדים, מה שנקרא certificate of need, שחל על M.R.I והוספה של מכשירי M.R.I והזמן שיילך לקלוט אותם, והנושא של הקשר בין אורך התור הכללי לבדיקה לבין קביעה של תנאים מיוחדים לבדיקה ביום שבו מבצעים אותה.

דרור גוברמן: צריך להבין שכשאנחנו מדברים על בדיקות שיש להן תורים יחסית ארוכים, על אף הפעולות החשובות שנעשו על מנת לצמצם אותם, הרי קביעה של תנאים מיוחדים תאריך את התורים האלה.

דרור גוברמן: למשל, אם אני אגיד שילד עד גיל שלוש חייב לעשות את הבדיקה בין שעה שמונה לבין שעה תשע, הרי ביממה יש פעם אחת שמונה עד תשע, כי אנחנו מדברים על הבוקר, אנחנו לא מדברים על הלילה, וממילא התור יארך לשנתיים.

דרור גוברמן: כל עוד אין מצוקה בתורים, אפשר לעשות את הכול.

דרור גוברמן: ברגע שיש מצוקה בתורים, אם אנחנו נרצה למשל לשריין את השעתיים הראשונות בכל בוקר לבדיקה של ילדים עד גיל שלוש, הרי שביום שבו אין ילד עד גיל שלוש, הרופא ישב בטל ממלאכה וימתין לפאצינט הראשון בשעה עשר.

דרור גוברמן: כשאנחנו מדברים על מערכת שיש בה עודף היצע של שירותים, אז לא נורא, אבל כשאנחנו מדברים על מערכת, למשל מכשירי M.R.I, ואני חושב שלא צריכים להתגאות בזה, מפעילים כמעט עשרים וארבע שעות ביממה ברציפות על מנת להשתמש באופן מיטבי במכשיר יקר, עם אנשי מקצוע מיוחדים, הרי המחשבה שאנחנו נקצה שעות ונשתמש בהן אחר כך בצורה לא יעילה בגלל זה שרצינו להעדיף אוכלוסיה, גם אם האוכלוסיה הזו ראויה להעדפה, הרי מבחינה לאומית זה מאוד מורכב.

דרור גוברמן: יש בעיה, ואני חושב שגברת מרקס הציגה את זה מאוד יפה.

דרור גוברמן: היא אמרה שהיא רוצה לתת קדימות גם לילדים וגם לקשישים, ואני רוצה להוסיף, גם את אלה שסובלים, גם את אלה שחולים וגם את אלה שחולים לא עלינו במחלות מאוד קשות, כי מאוד קשה להם לשבת בהמתנה.

דרור גוברמן: אבל הבעיה היא שאז אנחנו שמים כמעט את כולם בתוך הרשימה של המועדפים.

דרור גוברמן: האם בתוך זה יש איזה שהם סדרי עדיפויות?

דרור גוברמן: התשובה היא כן.

דרור גוברמן: קודם כל לצד הרפואי, ואחר כך במרבית המוסדות, ואני חושב שזה נשמע כאן היטב במהלך הדיון, יש בכל אופן רגישות לנושא של ילדים קטנים, ונטייה לנסות להסדיר ולקצר ככל המידה את הסבל שלהם, אבל להערכתי אל לנו לתת הנחיות נוקשות שירעו את המצב במקום לשפר אותו.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: עוד מישהו ממשרד הבריאות?

אורי מקלב: ד"ר סיגל.

סיגל ליברנט: אני מצטרפת לדבריו של דרור, ולא נחזור על כל מה שנאמר.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל מודים לכם על הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו בכל אופן בהמלצות.

אורי מקלב: הבנו גם את הבעייתיות.

אורי מקלב: זה חשב שנשמע גם את הצד השני.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיע לאיזה כמה מסקנות או כמה דברים לשיפור וייעול בנושא הזה.

אורי מקלב: דווקא בציר הזמן הזה, שמשרד הבריאות מכפיל את המכשירי M.R.I, ויש איזה שינוי מבורך מאוד שכולם מברכים ויודעים שזה לא מספיק, אבל בכל אופן אנחנו צועדים לקראת צמצום התורים ושיפור המערכים, כן זה הזמן אולי כן לבנות.

אורי מקלב: מה שאני מבקש ממשרד הבריאות, לנסות כן להגיע למצב בין קופות החולים, לכללית שמחזיקים בתי חולים, אצלכם, בית חולים של משרד הבריאות, להגיע איך אפשר בנושא הזה הספציפי של צום אצל ילדים.

אורי מקלב: אני אומר, ילדים, אין להם כוח, זקנים, אין להם כוח.

אורי מקלב: ההמתנה יכולה להיות קצרה.

אורי מקלב: קובעים שעה, פחות או יותר עומדים בזמן.

אורי מקלב: מהניסיון שיש לי עם ה-M.R.I, ההמתנות זה לא היה הבעיה.

אורי מקלב: אני עברתי עם משפחתי, ליוויתי, אני עצמי.

אורי מקלב: קבעו שעה, זה פחות או יותר.

אורי מקלב: אני לא זוכר איחור של יותר מחצי שעה, הגם שזה יכול לקרות.

אורי מקלב: אני חושב שלא זאת הבעיה, של ההמתנות הארוכות בנושאים האלה.

אורי מקלב: הבעיה היא הצום.

אורי מקלב: הוא לא דווקא צריך להיות במכון כדי לצום.

אורי מקלב: המורכבות של הרדמה אצל ילדים היא מאוד גדולה.

אורי מקלב: במקרה הזה היא עוד יותר מורכבת ומסובכת.

אורי מקלב: זה לעבור גם את ה-M.R.I וגם את ההרדמה.

אורי מקלב: גם השילוב של רופאים עם מומחיות מסוימת בנושא.

אורי מקלב: אבל ככל האפשר, ככל האפשר לראות איך אנחנו גם מנחים לקדם את הילדים לתור של בוקר, אבל מה שאני באמת לא יכול להבין, בית חולים הדסה שהוא בית חולים לא קטן, לפי דעתי הוא מבצע גם קרוב ל-20% מהבדיקות, אולי קצת פחות.

אורי מקלב: הוא בטח השני בגודלו.

אורי מקלב: אם שיבא יכול גם לבצע מהבוקר עד הצהריים, שזה מתחלק באיזה שהוא מקום, אז זה לא יכול להיות שבאופן מובנה, בית החולים מתחיל בשתיים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיכול להיות ששם הסיפור זה תמרוץ הרופאים המרדימים.

אורי מקלב: יכול להיות שאם אתם באמת, בנושא של ילדים התמרוץ יהיה, ופה לא רק בחלק של העלות של הבדיקה, שהיא כפולה זמן וכו', אלא גם בחלק הזה, להכניס בו מרכיב או לדרוש, אם אתם קיבלתם עכשיו כפל, אתם חייבים חלק מכך לקחת גם לתמרוץ, גם את המרדימים, ולא שבסופו של דבר בית החולים ירוויח מההכפלה שלכם.

דרור גוברמן: אין סמכות לקבוע להדסה איך הם מתגמלים את המרדימים שלהם, בית חולים ציבורי.

דרור גוברמן: אנחנו קובעים את כללי המשחק מבחינת תעריפים מירביים, ואת זה עשינו.

אורי מקלב: אתם יכולים להגיד להם, בית חולים שיבא יודע לעשות את זה.

אורי מקלב: למה אתם לא עושים את זה?

אורי מקלב: באופן הכי פשוט.

אורי מקלב: אני מניח שהם יודעים, לאור זה שבאמת יש תמחור אחר, אז המכונים יודעים מזה שיש.

דרור גוברמן: הם מאוד רגישים.

דרור גוברמן: כל פעם שאנחנו מוציאים עדכון תעריפון, בתי החולים והקופות שמות בן אדם שעובר, בודק את המשמעויות.

דרור גוברמן: אנחנו מודיעים מה הם השינויים.

דרור גוברמן: לא צריכים לחפש את זה, והם מאוד רגישים לנושא.

אורי מקלב: אנחנו נציף את זה גם בפניה שלנו, כמובן, המחסור במרדימים.

אורי מקלב: הניסיון שלנו הוכיח שדיון ציבורי בנושאים מסוימים, מקדם.

אורי מקלב: גם ה-M.R.I, התוספת לא הגיעה ככה.

אורי מקלב: אנחנו גם לא נחים.

אורי מקלב: אחרי שאנחנו יושבים כאן בישיבה, אנחנו פונים לאנשים שהם אחראים לכך ומבקשים, כל הנקודות שאנחנו ציינו, לשפר אותן.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.