ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 399, 2011-06-01 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד רותם: על סדר היום תקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו)(תיקון), התש"ע-2010.

דוד רותם: בבקשה.

רביד דקל: פקודת הסמים המסוכנים, לפני שנחקק חוק איסור הלבנת הון, קבע בסעיף 36ח שלה, שיש קרן שאליה יגיע רכוש שחולט לפי הפקודה.

רביד דקל: עם חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון, הוסף – כספים שלפי חוק איסור הלבנת הון מחולטים, גם הם מגיעים לקרן הזאת, וכשאני מדברת על כספים, אני מדברת גם על קנסות, גם על רכוש וגם על עיצומים כספיים שמוטלים מכוח חוק איסור הלבנת הון.

רביד דקל: לצורך העניין הזה בתיקון לחקיקה ראשית של חוק איסור הלבנת הון למעשה החילו את סעיף 36ח, והוסיפו פסקאות (5) ו-(6) למטרות שלשמן הכספים בקרן יכולים להיות מחולקים.

רביד דקל: לפני התיקון של חוק איסור הלבנת הון יש תקנות שהותקנו לפני התיקון של חוק איסור הלבנת הון, והן מסדירות את דרך פעולתה של קרן החילוט סמים מסוכנים.

רביד דקל: עם התוספת של חוק איסור הלבנת הון היה צריך לעדכן את התקנות האלה כדי שהן יסדירו גם את הפעולה שעניינה כספים שמגיעים מכוח חוק איסור הלבנת הון.

רביד דקל: אמנם עברו כ-11 שנה מאז חקיקתו של חוק איסור הלבנת הון, אבל בגלל תקלות כאלה ואחרות התקנות האלה, שהנוסח שלהן מונח בפני הוועדה, הן תקנות שניסו להעביר אותן, אני חושבת, כבר לפני שמונה שנים, והיתה מחלוקת, שנפתרה רק בשנה האחרונה.

דוד רותם: בין מי למי היתה המחלוקת?

רביד דקל: המחלוקת היתה בין משרד ראש הממשלה, שהיה אחראי על הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול – אז עוד היה הרשות למלחמה בסמים רק – ומשרד המשפטים, כי משרד ראש הממשלה סבר שנתח מכספים שמחולטים מכוח חוק איסור הלבנת הון, ולא ברור המקור שלהם, נתח מהכספים האלה צריך להיות מועבר לקרן הסמים המסוכנים.

רביד דקל: ההנחה היתה שאיכשהו בדרך שם עבירת מקור כזאת או אחרת יכולה להיות סמים מסוכנים.

רביד דקל: אני רוצה להסב את תשומת לבו של אדוני, שבתקנות שמונחות לפניו כתוב במפורש, שאם זה עבירה של הלבנת הון, ובית משפט קובע שהמקור הוא עבירות סמים, זה הולך לקרן הסמים המסוכנים.

רביד דקל: המחלוקת הזאת נפתרה, ולכן נפתחה הדרך להביא את אישור התקנות האלה בפני הוועדה.

טלב אלסאנע: אם בית המשפט לא קובע?

רביד דקל: אז זה הלבנת הון.

טלב אלסאנע: יכול להיות שזה המקור שלו בסמים.

רביד דקל: הוא צריך לציין שהמקור- - -

דוד רותם: השאלה, אם זה בכלל אפשרי.

דוד רותם: בית המשפט צריך להגיד באיזשהו מקום: זוהי עבירת המקור, ואתה גלגלת את הכספים, ולכן אני מרשיע אותך גם בהלבנת הון.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שבית המשפט יגיד: זה הלבנת הון, אבל אין עבירת מקור- - -

טלב אלסאנע: נתפס כסף, לא יודעים מה המקור שלו.

דוד רותם: אז למה זה הלבנת הון?

דוד רותם: הלבנת הון זה רק אם יש עבירת מקור.

דוד רותם: הכסף שיש לי בכיס, גם אם יתפוס אותו פול לנדס, הוא לא יכול להוכיח, מאיפה המקור שלו, כי זה לא מסמים.

רביד דקל: האינטרס של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול מובטח בתקנות האלה, למיטב הבנתי.

דוד רותם: אני רק דבר אחד לא מבין: עיצומים, קנסות, כל הדברים האלה – אני פעם חשבתי שזה הולך לאוצר המדינה, ומשמש לדברים טובים.

דוד רותם: אתם באים עכשיו ואומרים: לא.

דוד רותם: מחר תבואו אליי עם תקנות, שאם קנסות ורכוש שנתפס בעבירות תעבורה ילך רק לתעבורה – אנחנו נתחיל לעודד עבירות מסוג מסוים, כדי שזה ילך לקרן של אותה- - -

רביד דקל: קודם כל, זה לא אנחנו אמרנו; זה אדוני אמר.

רביד דקל: זה קבוע בחוק, בחקיקה ראשית.

רביד דקל: זה לא משהו שאנחנו יכולים לקבוע אותו בתקנות, את שינוי ייעוד הכסף.

דוד רותם: האם הקנסות והעיצומים המוטלים על מעשנים ילכו רק למלחמה בעישון?

רביד דקל: מהיכרותי עם המטריה הזאת, זו הכוונה של משרד הבריאות.

רביד דקל: אני חושבת שהם ייתקלו פה בהתנגדות של האוצר בהקשר הזה, אבל עקרונית זו הכוונה שלהם.

דוד רותם: באיזו ועדה זה?

רביד דקל: אני חושבת שוועדת העבודה והרווחה.

טלב אלסאנע: מה לגבי העיצומים של הבנקים?

טלב אלסאנע: לאן זה עובר?

רביד דקל: כסף שהמקור שלו בעיצומים כספיים?

רביד דקל: הוא הולך לקרן החילוט, הלבנת הון.

דוד רותם: אם זה עיצומים מכוח חוק הלבנת הון, דהיינו שהם עברו עבירה על החוק הזה, אז זה הולך לשם; אם זה מכוח סמים, זה הולך לסמים.

דוד רותם: אם הבנק מימן עסקת סמים- - -

טלב אלסאנע: העניין של הפרת חובת הדיווח, למשל מקור כסף.

דוד רותם: אם מקור הכסף הוא עסקת סמים, חלק מזה ילך למלחמה בסמים.

פול לנדס: אדוני, הדיון בנושא הזה של העיצומים הכספיים שמוטלים על גופים פיננסיים בשאלה אם זה קשור לסמים הוא דיון תיאורטי לחלוטין, כי העיצומים הכספיים שמוטלים, מוטלים על הפרת חובות.

פול לנדס: זה לא נקשר למה שעלה פה, למשל שלא זיהו את הלקוח- - -

דוד רותם: אם העבירה במקור שלה – זה שלא זיהיתי את הלקוח, ואחר כך התברר שזה סוחר סמים, והכסף הוא הלבנת הון של סחר בסמים, ואני לא זיהיתי סוחר סמים, אז זה יתחלק, לפי התקנות האלה, בין שני הגופים.

טלב אלסאנע: זה מופיע בתקנות האלה?

דוד רותם: כן.

יאיר גלר: לא כתוב: בחלקים שווים.

דוד רותם: לא אמרתי: בחלקים שווים.

דוד רותם: אתם רוצים בחלקים שווים.

דוד רותם: אתם את המלחמה הזאת, לפי מה ששמעתי עכשיו, ניהלתם 11 שנה.

דוד רותם: הממשלה החליטה.

דוד רותם: אתם גוף ממשלתי.

רביד דקל: השר לביטחון פנים נתן דעתו לעניין הזה.

רביד דקל: הוא השר האחראי עליכם.

טלב אלסאנע: מה החלוקה שיש היום?

דוד רותם: אני חושב שטעות בכלל לשאול את השאלה, כי אני חושב שאני לא רוצה שהם יקבלו, המלחמה באלכוהול ובסמים, מהקרן הזאת.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה להם תקציב מובטח, ולא מעניין אותי מאיפה הכסף בא.

דוד רותם: לכן אמרתי – יש משרד האוצר- - -

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים למצוא דרכים גם לעזור להם, כאשר משרד האוצר לא עוזר.

רביד דקל: זו הסיבה שיש להם קרן משלהם.

רביד דקל: לדעתי, יושב-ראש הקרן זה אתה.

טלב אלסאנע: על-פי הנתון שאני מקבל כאן, למשל, בארצות הברית 90 אחוז כמעט מהכספים של הלבנת הון, רוב הכספים הם מהעניין של עבירות הסמים; בקנדה 80 אחוז מהכסף המולבן קשור לסחר הבין-לאומי בסמים.

טלב אלסאנע: צריך ללמוד איך החלוקה הקיימת.

דוד רותם: אם במדינת ישראל יתחילו לתפוס יותר ויותר סוחרי סמים שהלבינו את ההון שלהם, הם יקבלו הרבה יותר כסף.

דוד רותם: אני חושב שהם צריכים להתחיל לעודד סחר הסמים.

דוד רותם: הבעיה היא שהם לא עושים את זה.

דוד רותם: אתה מבין, יש פה מצב שאני חושב שהוא אבסורדי, שכאילו יש פה רשויות שונות של המדינה, שמשתמשות בחוק שאנחנו מחוקקים, והן תופסות כספים, וכל אחד אומר: זה שלי.

טלב אלסאנע: מה האינטרס שלנו בתור ציבור - להילחם בתופעות השליליות.

טלב אלסאנע: איפה התופעות השליליות, שאנחנו, מהווה סכנת נפשעות, שאף אחד לא מתייחס אליה?

טלב אלסאנע: זה הסחר בסמים, שמפיל אנשים ברחובות.

דוד רותם: זה לא רק הסחר בסמים; זה גם הסחר בנשק לא חוקי – זה מפיל יותר קרבנות.

דוד רותם: וגם עישון הסיגריות.

דוד רותם: לכן צריך לעשות מלחמה עצומה.

דוד רותם: אתם יודעים, כשרצו להעלות את הקנס על עישון סיגריות במקום ציבורי, היה מצב שיכולתי להפיל את התקנות, כי היינו רק מנחם ואני, ואני יצאתי, כדי שהוא יוכל להעלות את הקנס, וזה עלה לי אלף שקל.

דוד רותם: כל המלחמה הזאת, אסור לה שתהיה מתוך הקרנות האלה.

דוד רותם: מבחינתי, אם הייתי יכול היום לשנות את החוק, הייתי אומר: כל הכסף הולך לאוצר המדינה, והאוצר יחלק אותו לפי צורכי הגופים.

טלב אלסאנע: אתה יודע כמה כסף יש לאוצר המדינה?

טלב אלסאנע: ואתה יודע איך הוא מחלק אותו?

דוד רותם: יש לי דוח של ועדת פרוור, איך רוצים לחלק את הכסף של המדינה.

רביד דקל: נציגי האוצר היו שמחים לשמוע שאדוני חושב- - -

דוד רותם: מצד שני, הם לא יאהבו את המשפט השני שלי, שאומר שאת הכסף הם צריכים לחלק ולא לשמור אותו, כי בסופו של דבר אני חושב שגם את פול וגם את יאיר המדינה צריכה לממן, ואם הם צריכים כסף, צריך לתת להם, כי שניהם עוסקים בתופעה – הלבנת ההון פחות מטרידה אותי, אבל הסחר בסמים והמלחמה באלכוהול ובסמים נורא מטרידה אותי.

דוד רותם: כי הלבנת הון – הם רק גוף מחקרי.

דוד רותם: ..

דוד רותם: נקריא את התקנות, בבקשה.

רביד דקל: בתוקף סמכותנו לפי סעיף 36ח(ב) לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג - 1973, ולפי סמכות שר המשפטים לפי סעיף 32(א) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס – 2000, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מתקינים תקנות אלה: תיקון תקנה 1.

רביד דקל: בתקנה 1 לתקנות הסמים המסוכנים (דרכי הנהלת הקרן לטיפול בנכסים שחולטו), התש"ן - 1990 (להלן - התקנות העיקריות) – בתקנת משנה (א) – (א) במקום "החוק" יבוא: "חוק האפוטרופוס הכללי"; (ב) בהגדרת "המועצה", במקום "על פי תקנה 11(א) לתקנות אלה" יבוא "לפי תקנה 11(א) ו-(א1), לפי העניין"; (ג) אחרי הגדרת "הקרן" יבוא: "חוק איסור הלבנת הון" - חוק איסור הלבנת הון, התש"ס - 2000 "; (ד) בהגדרת "נכס", אחרי "קנס" יבוא "עיצום כספי"; (ה) אחרי הגדרת "נכס" יבוא: "עיצום כספי" - עיצום כספי שהוטל לפי פרק ה' לחוק איסור הלבנת הון"; (ו) בהגדרת "קנס", בסופה יבוא "או לפי חוק איסור הלבנת הון"; (ז) בהגדרת "רכוש", במקום "על פי הפקודה" יבוא "לפי הפקודה או חוק איסור הלבנת הון"; בתקנת משנה (ב), במקום הסיפה המתחילה במלה "בפקודה" יבוא "בפקודה, בחוק איסור הלבנת הון או בחוק האפוטרופוס הכללי".

דוד רותם: כלומר פה אנחנו מכניסים גם את חוק איסור הלבנת הון, שלא היה קיים עד היום בעצם.

דוד רותם: זה ה-11 שנים.

רביד דקל: פחות - 6.

רביד דקל: תיקון תקנה 2.

רביד דקל: בתקנה 2 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), אחרי "רכוש שהופקד בקרן" יבוא "לפי סעיף 36ח לפקודה"; (2) בתקנת משנה (ב), אחרי "קנס שהופקד בקרן" יבוא "לפי סעיף 36י לפקודה"; (3) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "(ג) רכוש שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון יירשם בספריה לפי שם הטוען לזכות בו; הרישום יכלול את הפרטים שצוינו בהודעת החילוט; (ד) עיצום כספי וקנס שהופקדו בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, יירשמו בספריה לפי שם משלמו; (ה) נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, יירשם בספריה ברישום נפרד מנכס שהופקד לפי הוראות הפקודה.

דוד רותם: (ה) יוצר לי בעיה, כי אם זה לפי סעיף 23, כלומר אין רישום על המקור.

דוד רותם: נניח שעבירת המקור היא סחר בסמים.

רביד דקל: אם כך, זה לא יירשם בספרים בקרן של חוק איסור הלבנת הון, אלא יירשם- - -

דוד רותם: זה מה שכתוב:

דוד רותם: נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון – כי באמת הוא נתפס לפי סעיף 23 לחוק הלבנת הון, אלא שעבירת המקור היא הסמים.

רביד דקל: סעיף (ו) מתקן את זה: על אף האמור בתקנת משנה (ה), נכס שהופקד בקרן לפי סעיף 23 בשל קביעת בית המשפט כי נעברה עבירה לפי הפקודה, או עבירה שאילו נעברה בישראל היתה עבירה כאמור, יירשם בספרי הקרן ברישום המנוהל לפי תקנת משנה (א) ו-(ב).

רביד דקל: זה אומר שזה הקרן של הסמים.

דוד רותם: אני חושש מהפרשנות אחר כך, כי מה שכתוב פה, ככה: הנכס - היה עיצום כספי.

דוד רותם: אתם הוספתם בהגדרה, בנכס: אחרי הגדרת נכס יבוא: עיצום כספי.

דוד רותם: עיצום כספי שהוא נכס, הוא נתפס, לפי סעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, כי יש פה בעיית דיווח.

דוד רותם: לפי מה שכתוב היום, זה יירשם בנפרד מנכס שהופקד לפי הוראות הפקודה.

דוד רותם: פירושו של דבר, זה לא יירשם לפי הפקודה, כי לא הולכים לעבירת המקור; הוא נתפס לפי 23, אז הוא ילך להלבנת הון.

דוד רותם: ב-(ו) אתם מדברים רק על קנסות של בית משפט, שבהם נמצא מהי המקור - סמים.

דוד רותם: מה עם עיצום כספי?

רביד דקל: עיצום כספי – אין לנו עבירת מקור בהקשר שלו.

דוד רותם: בבקשה.

פול לנדס: כשמדובר בוועדות עיצומים, כל הוועדות שהוטלו עד היום, אף ועדה לא קשרה את התרחיש העובדתי בפניה לעבירה, כי זה לא טיבה של הוועדה; הוועדה מתייחסת להפרות מינהליות גרידא.

פול לנדס: בית המשפט הוא זה שקושר בין עבירת הלבנת ההון לבין עבירה שנעברה.

דוד רותם: באיזה שלב?

פול לנדס: אם זה בשלב של הדיונים ואם זה בשלב של הכרעת הדין.

דוד רותם: נניח שהוועדה הטילה עיצום כספי.

דוד רותם: אתה כדי לחלט צריך החלטה של בית משפט, לא?

פול לנדס: לא.

פול לנדס: העיצום הכספי- - -

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: פירושו של דבר שבכל מה שקשור לעיצומים כספיים, הקרן לא תקבל.

רביד דקל: לוועדה שמטילה את העיצומים הכספיים, זו ועדה מינהלית; אין לה היכולות לחקור.

רביד דקל: יכול להיות שצריך למעט את העיצום הכספי.

דוד רותם: בעצם אתם מכים את הקרן, כי לפעמים פול מטיל עיצום בגין הפרת חובה של חוק כזה, כאשר הוא יודע שעבירת המקור היא- - -

רביד דקל: הוא לא יכול לדעת, כי הבירור הוא מאוד טכני.

רביד דקל: לכן נתנו את הסמכות הזאת בידיים של הוועדה המינהלית הזאת.

רביד דקל: פול יודע שבוצעה הפרה של הכללים שמחייבים את הדיווח.

דוד רותם: פול, אתה לא יודע מה עבירת המקור?

פול לנדס: אל"ף, זה לא פול מטיל, זה גם לא הרשות לאיסור הלבנת הון; מי שמטיל את העיצום הכספי זה הרגולטור – יש שני נציגים של הרגולטור ונציג אחד משפטאי מהרשות לאיסור הלבנת הון.

פול לנדס: למעשה, זו של רגולטור.

דוד רותם: אבל הרגולטור, כשהוא מבקש את העיצום הכספי, מה הוא אומר - רק לא דיווחו?

פול לנדס: ההפרות שמגיעות לרגולטור הן ההפרות הבאות: לא זיהית את הלקוח, לא אימת את פרטי הלקוח, לא דרשת ייפוי כוח, לא ביצעת בקרה משותפת ולא דיווחת, למשל, לרשות לאיסור הלבנת הון.

דוד רותם: האם אחר כך – נאמר, מתברר שהאי-זיהוי לקוח זה אי-זיהוי של אדם שהוא סוחר סמים.

פול לנדס: זה דבר שיעלה בוועדה.

פול לנדס: תיאורטית, זה יכול לעלות בוועדה, כמו שזה עלה תיאורטית במשהו שהיה בארצות הברית.

פול לנדס: עד היום לא נתקלנו בדבר כזה בוועדות – לא בוועדות של הבנקים, לא אצל נותני שירותי מטבע, לא אצל חברי בורסה, לא אצל מנהלי תיקים, לא בחברות פיתוח, לא בקופות גמל.

פול לנדס: מאוד קשה להגיע לרזולוציה הזו שהאי-זיהוי היה ביחס ללקוח מסוים עם עסקת סמים, שיש הליך משפטי פלילי בנושא הזה.

דוד רותם: כלומר אתה אומר:

דוד רותם: העיצום הכספי הוא בעצם קנס על דברים טכניים, ואם מתברר שיש פה עבירת מקור כמו סחר בסמים, אז אתם תלכו לבית משפט.

פול לנדס: ויכול להיות שהגוף הפיננסי הוא גוף שגם כן יהיה בהליך השיפוטי – הגוף הפיננסי או העובד, לפי העניין.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: האם אדוני מבין?

טלב אלסאנע: כן, אבל לא השתכנעתי.

טלב אלסאנע: לגבי אותם מקורות של תקציבים, שלגביהם מטילים את העיצומים, הרי אותה ועדה לא דנה בעבירה, אבל היא מטילה קנס, והקנס הזה עובר לקרן.

טלב אלסאנע: יש האפשרות שהמקור של אותם כספים שלגביהם לא היה דיווח, ובגין אי-הדיווח או הפרת הדיווח הוטלו העיצומים, המקורות הם גם סמים, כי ההנחה הסבירה, שזה אחד המקורות העיקריים, לכן החובה שלנו היא לתת את החלק המסוים לרשות למלחמה בסמים, כי ההנחה שחלק מאותם כספים הוא קשור לסמים.

דוד רותם: אני חשבתי בדיוק כמוך, ולכן שאלתי את השאלה הזאת.

דוד רותם: הרי מתברר שאת העיצום הכספי לא מטילים על הבנק או על סוחר המטבע או על מישהו אחר בגין עבירת המקור; הוא משלם את הקנס על דבר טכני, שבכלל לא אכפת לי מהו המקור שלו.

דוד רותם: לא זיהית את הלקוח.

דוד רותם: את מזהה את הלקוח, כשהוא בא לפתוח את החשבון, עוד לפני שיש עבירה - יכול להיות שאני היום אלך לבנק, אני רוצה לפתוח חשבון, ועוד לא עברתי את העבירה של סחר בסמים, ועוד לא בדקו אותי.

דוד רותם: עד שהתחלתי לסחור בסמים תפסו את הבנק על אי-זיהוי.

דוד רותם: מטילים עליו עיצום כספי.

דוד רותם: שנתיים אחר כך מגלים שהכסף שלי הוא מסחר בסמים.

דוד רותם: העיצום שהוטל על הבנק לא נובע מזה שאני עסקתי בסמים.

טלב אלסאנע: נאמר שאתה סוחר סמים, ואתה הולך לפתוח חשבון.

טלב אלסאנע: הבנק לא התעניין במקור הכסף, עצם את עיניו, העיקר שיש כסף, ואז אתה מפקיד.

טלב אלסאנע: כסף שהופקד, והבנק לא דרש ממך הצהרה על המקורות, והכול התנהל בניגוד לחוק הלבנת הון, אז המקור של הכסף הזה יכול להיות מאה ואחד מקורות, בין היתר זה- - -

דוד רותם: אמרת משפט אחד נכון:

דוד רותם: הכול התנהל סביב הפרת דברים שבחוק איסור הלבנת הון; לא בגין סחר בסמים.

דוד רותם: אז למה מגיע- - -

טלב אלסאנע: המקור של הכסף – הבנק לא שאל, אבל אנחנו צריכים לשאול.

טלב אלסאנע: הם מדברים על תחנה אחרונה- - -

דוד רותם: אם אתה מדבר על חילוט הכסף, אז חשוב לי מאיפה המקור, כי המקור – אני הולך אתו בחלוקה; אם אני מטיל עיצום, אני לא מטיל עיצום בגלל המקור; לא מעניין אותי מאיפה הכסף.

דוד רותם: אתה הבנק, לא זיהית את הלקוח – על זה אני מאשים, על זה אתה משלם את העיצום.

דוד רותם: מקור הכסף בכלל לא חשוב.

טלב אלסאנע: מקור הכסף זה תחילת המעשה.

טלב אלסאנע: למדת משפטים – אמנם העבירה מוטלת על אי-דיווח והפרת חוק הלבנת הון, אבל אחד המרכיבים הוא עניין הכסף והמקורות שלו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתן לך דוגמה – פתחתי חשבון, לא הפקדתי בינתיים כסף בכלל.

דוד רותם: אני פתחתי את החשבון כשהייתי בן 18.

דוד רותם: הבנק לא זיהה אותי.

דוד רותם: אני התחלתי לסחור בסמים בגיל 42.

דוד רותם: כשהייתי בן 25 פול לנדס גילה שלא עשו שם זיהוי, ומטיל עליהם עיצומים.

דוד רותם: הבנק משלם.

דוד רותם: 20 שנה אחר כך יגלו שאני סוחר סמים.

דוד רותם: אתה אומר: חלק מהכסף מגיע למקור.

דוד רותם: עבירת המקור לא חשובה בכלל, כי הזיהוי הוא בפתיחת החשבון, זה דבר טכני.

דוד רותם: הרי הבעיה בחוק איסור הלבנת הון, שהוא כולו חוק טכני, הוא לא חוק אמיתי – לא הזדהית, לא הבאת ייפוי כוח, לא בדקת שאני קצין בצבא האמריקאי – הכול טכני.

דוד רותם: עבירת המקור בכלל לא קשורה לעניין, כי יכול להיות שעוד לא עברתי את העבירה.

דוד רותם: כשיבואו לחלט את הכסף, אני יודע איפה המקור.

דוד רותם: אבל בעיצומים זה עבירה טכנית.

דוד רותם: זה כמו שתגיד לי שאם נסעתי לבנק כדי לפתוח את החשבון במהירות מופרזת, אז יטילו עליי קנס על נהיגה במהירות מופרזת, ובדרך אעבור אצל אורי אריאל ואעשן סיגריה – זה עוד אלף שקל, אז גם זה מגיע לקרן.

דוד רותם: עיצום כספי – לא חשוב לי המקור.

טלב אלסאנע: אתה אומר: עושים לי דוח על מהירות בגלל המהירות ולא בגלל נסיעה ברכב, כי מדברים על המהירות ולא על הרכב, אבל אין מהירות בלי רכב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: פתיחת החשבון בבנק לא קשורה לעבירת סמים.

טלב אלסאנע: יש שם המרכיב הנוסף, שאליו אני מתייחס.

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: כשאתה פתחת חשבון בבנק, זיהו אותך?

טלב אלסאנע: ברור.

דוד רותם: נאמר שלא זיהו, כי הם יודעים מי זה טלב אלסאנע, והם יודעים שלא תתעסק בסמים – זה כסף קטן.

דוד רותם: אז הם לא מזהים אותך.

דוד רותם: תופס אותם פול לנדס, מטיל עליהם עיצום של 20 אלף שקל.

טלב אלסאנע: למה תפס אותם?

דוד רותם: כי לא אמרו לך: תן תעודת זהות; אמרו לך: אנחנו מכירים אותך, סומכים עליך.

טלב אלסאנע: אני לא חושב שזו עבירה.

טלב אלסאנע: זה יותר מדי לפשט- - -

דוד רותם: זאת הפרה.

פול לנדס: הרציונל הוא שונה בוועדות האלה.

פול לנדס: אגב, זה לא פול לנדס וזה לא הרשות לאיסור הלבנת הון; זה הרגולטור.

פול לנדס: הרציונל הוא שהגופים הפיננסיים הם שומרי סף.

פול לנדס: יש להם תפקידים מסוימים כדי שלא ישתמשו בהם לצורך הלבנת הון ומימון טרור.

פול לנדס: לכן אם לא עמדת בזה, בלי קשר לשאלה הפלילית; אם לא ביצעת את הפעולות הטכניות – חלק מהן טכניות וחלק לא – לא ביצעת את הפעולות הטכניות, על זה יש העיצום הכספי, ולכן הדיון, האם קשור לעבירת סמים או לא, הוא לא דיון בזרה הזאת אלא הוא דיון בזירה אחרת לגמרי.

דוד רותם: נמשיך.

רביד דקל: תיקון תקנה 3.

רביד דקל: בתקנה 3 לתקנות העיקריות, במקום "לחוק" יבוא "לחוק האפוטרופוס הכללי".

רביד דקל: החלפת תקנה 4.

רביד דקל: במקום תקנה 4 לתקנות העיקריות יבוא: "הוצאות הניהול.

רביד דקל: 4.

רביד דקל: הוצאותיה של הקרן ייגבו מכלל הנכסים שהופקדו בה; ואולם תשלום הוצאות החילוט והעשייה בנכסים שהופקדו בקרן: (1) לפי סעיף 36ח או 36י לפקודה - יהיו מנכסים אלה; (2) בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון – יהיו מנכסים אלה.

רביד דקל: " תיקון תקנה 5.

רביד דקל: בתקנה 5(ב) לתקנות העיקריות, במקום "לחוק" יבוא "לחוק האפוטרופוס הכללי".

רביד דקל: החלפת תקנה 7.

רביד דקל: במקום תקנה 7 לתקנות העיקריות יבוא: "חלוקה.

רביד דקל: 7.

רביד דקל: (א) האפוטרופוס הכללי יפעל לחלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בסעיף 36ח(ב) לפקודה;

דוד רותם: אני אקרא.

דוד רותם: (ב) חלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בפסקאות של סעיף 36ח(ב) לפקודה המפורטות להלן, תהיה לפי הוראות המועצה להכוונת פעולות הקרן לפי תקנה 11(א) בלבד: (1) פסקה (2); (2) פסקה (3) – לגבי מידע או גילוי רכוש בר-חילוט לפי הפקודה; (3) פסקה (5) – לענין ביצוע תפקידי המשטרה והמכס לפי הפקודה.

דוד רותם: (ג) חלוקת נכסי הקרן למטרות המנויות בפסקאות של סעיף 36ח(ב) לפקודה המפורטות להלן תהיה לפי הוראות המועצה שהוקמה לפי תקנה 11(א1) בלבד: (1) פסקה (3) – לגבי מידע או גילוי רכוש בר–חילוט בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון; (2) פסקה (5) – לעניין ביצוע תפקידי המשטרה והמכס לפי חוק איסור הלבנת הון; (3) פסקה (6).

דוד רותם: 7.

דוד רותם: בתקנה 8 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "(ג) שיפוי אוצר המדינה לפי תקנת משנה (ב) בקשר לרכוש שהופקד בקרן לפי סעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון יעשה מנכסים שהופקדו בקרן לפי הסעיף 23 האמור.

דוד רותם: " 8.

דוד רותם: בתקנה 9 לתקנות העיקריות – (1) במקום "כאמור בתקנה 8(ב)" יבוא "כאמור בתקנה 8(ב), לגבי רכוש שהופקד בקרן לפי סעיף 36ח לפקודה"; (2) האמור בה יסומן (א), ואחריו יבוא: "(ב) לשם מימון תשלומי השיפוי כאמור בתקנה 8(ב) לגבי רכוש שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, תשמור הקרן בידה סכום במזומנים שיחסו לכלל המזומנים המופקדים בה אותה שעה יהיה כיחס שיקבע שר המשפטים מזמן לזמן, ובלבד שסך המזומנים שבקרן השמורה לא יעלה על 3,000,000 שקלים חדשים;

רביד דקל: יש כאן תיקון לבקשת האפוטרופוס הכללי, לעניין גובה הסכום המקסימלי של הקרן השמורה.

דוד רותם: אגב, אין דבר כזה, "שקלים חדשים".

רביד דקל: שקלים.

רביד דקל: הקרן השמורה, התכלית שלה היא למצבים של צורך בהשבת כספים למישהו שהחילוט שלו בוטל, ונכון להיום, הסכום הזה אינו מעודכן, כי בשנתיים-שלוש האחרונות סכומי החילוטים הם מאוד גבוהים.

דוד רותם: כמה אתם רוצים?

רביד דקל: 15 מיליון שקל.

דוד רותם: לא רע.

אלעזר שטרן: מאיפה נובע הפער הגדול שבין הסכום הזה לבין הסכום שבתקנת משנה (א), של חצי מיליון שקלים?

אלעזר שטרן: בייחוד לאור מה שאת אומרת עכשיו, שזה 15 מיליון.

אלעזר שטרן: אני מדבר על תקנה 9א, שם הרכוש שהופקד בקרן לפי פקודת הסמים, כתוב שמדובר על 500 אלף ₪.

אלעזר שטרן: זה פער מאוד גדול.

רביד דקל: אני יודעת, אבל מכיוון שאנחנו מטפלים פה בחילוט וברכוש שלפי חוק איסור הלבנת הון, אני לא כל כך בקיאה.

רביד דקל: אולי יושב-ראש הקרן של סמים מסוכנים יכול להגיד.

רביד דקל: אני לא מכירה את הסכומים שמגיעים לקרן הסמים המסוכנים.

דוד רותם: זה בסדר, כך זה צריך להיות.

דוד רותם: הם צודקים.

רביד דקל: הסכומים הם יותר נמוכים בקרן ההיא, אני חושבת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: והסיכוי שהם יצטרכו לתת השבה למישהו הוא קטן מאוד.

יאיר גלר: לא קיים.

דוד רותם: אז פה תיקנתי ל-15 מיליון שקלים.

דוד רותם: כספים שהופקדו מעל יתרה זו יוחזרו לקרן ויחולקו בהתאם לתקנות אלה.

דוד רותם: 9.

דוד רותם: בתקנה 11 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א), ברישה, אחרי "על פי תקנות אלה" יבוא "לעניין נכס שהופקד בקרן לפי הפקודה, לרבות נכס כאמור בתקנה 2(ו)"; (2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) תוקם מועצה להכוונת פעולות הקרן על פי תקנות אלה לעניין נכס שהופקד בקרן בהתאם לסעיף 23 לחוק איסור הלבנת הון, למעט נכס כאמור בתקנה 2(ו), וזאת בהרכב הבא: (1) משפטן הכשיר לכהן כשופט מחוזי שמינה שר המשפטים - יושב ראש; (2) בא-כוח השר לביטחון הפנים; (3) בא-כוח שר האוצר; (4) בא-כוח שר המשפטים; חברי המועצה לפי פסקאות (3) ו- (4) לא ימונו מקרב הגופים הנוטלים חלק בהטלת עיצומים כספיים.

דוד רותם: (3) בתקנת משנה (ב), במקום "למועצה" יבוא "לכל אחת מהמועצות, לפי העניין".

דוד רותם: 10.

דוד רותם: תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן.

דוד רותם: עוד הערות, חבר הכנסת אלסאנע?

טלב אלסאנע: אני חושב שבמסגרת הסעיף, שתוקם מועצה להכוונות פעולות הקרן והנציגים שיש – המשפטן, בא כוח השר לביטחון פנים, בא כוח שר האוצר, שר המשפטים, אני חושב שמן הדין להוסיף נציג של הרשות למלחמה בסמים.

דוד רותם: זה לא הקרן שלה.

טלב אלסאנע: לגבי בא כוח שר המשפטים, למעלה.

דוד רותם: זה גם הקרן להלבנת הון.

דוד רותם: הרי היו שתי קרנות.

דוד רותם: הקרן של פקודת הסמים, יאיר יושב-ראש הקרן.

דוד רותם: יש קרן אחת שהיא קרן הסמים, ויש קרן הלבנת הון.

דוד רותם: בהלבנת הון, הסמים לא מתערבים, כי נתנו הוראות ברורות, ויושבים שם שני עורכי דין ונציג שר לביטחון פנים.

דוד רותם: נציג שר האוצר נמצא שם כדי לנסות להגדיל את הנזק...

איריס יוגב: הוא הנציג של המכס.

דוד רותם: הוא לא הנציג של המכס.

דוד רותם: המכס מטיל עיצומים כספיים, אז לא יכול להיות להם שם- - -

זאב ציגלברג: מכיוון שהמכס מטיל עיצומים, מי שנציג בוועדה הוא משרד האם – כמו במשטרה- - -

דוד רותם: ברור.

טלב אלסאנע: הרשות לא מטילה, מה זה קשור לרשות?

טלב אלסאנע: זה לא כמו המכס.

דוד רותם: לא, גם המכס לא מטיל, אבל גופים שיכולים לבקש הטלת עיצומים כספיים, לא יכולים לשבת בוועדות.

דוד רותם: גם הקרן לא מטילה עיצומים כספיים, לכן הוא יכול להיות יושב-ראש הקרן.

טלב אלסאנע: אני לא הבנתי - במסגרת חברי הקרן להלבנת הון, להבדיל מקרן הלבנת הון בעניין הסמים, מדוע לא יהיה ייצוג של הרשות למלחמה בסמים?

טלב אלסאנע: בקרן ההיא זה ברור, אבל- - -

דוד רותם: פתאום אנשי הלבנת הון יבקשו לשבת בקרן שלהם.

דוד רותם: מה פתאום?

רביד דקל: זה נובע מהוראות החקיקה הראשית.

טלב אלסאנע: זה לעשות איזון.

רביד דקל: אין כאן איזון.

רביד דקל: החוק אומר במפורש: הכספים של הקרן הזאת יכולים ללכת אך ורק לצורך מלחמה בהלבנת הון – לא סמים ולא זנות.

רביד דקל: לכן אין שום רבותה בנציגות של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול.

רביד דקל: פקודת הסמים, הכספים שם מיועדים גם לשיקום, גם למניעה, גם לחינוך וכו'.

רביד דקל: פה המחוקק אמר בצורה מפורשת שהכספים האלה יכולים להיות מיועדים רק למלחמה בהלבנת הון.

דוד רותם: בקרן של הלבנת הון, שיהיו שם הרבה עיצומים, כי הם אחר כך עם הכסף הזה תופסים את העבירה, ואז יודעים מהי עבירת המקור.

דוד רותם: כשהם יתפסו את סוחרי הסמים – הם טוענים שהם יתפסו אותם – אז הכסף שיתקבל אז, הולך אליהם.

דוד רותם: לכן לא אכפת לי שהעיצומים ילכו אליו, רק שיתפוס את סוחרי הסמים.

דוד רותם: כי אז יאיר נהנה מהעבודה היעני שחורה- - - טוב, אפשר לסכם?

טלב אלסאנע: בכל זאת אני חושב שיש צורך גם כן להוסיף ייצוג, שיהיה מכלול השיקולים.

טלב אלסאנע: אני יודע בתור יושב-ראש הוועדה למאבק בנגע הסמים ואלכוהול, אני יודע מה המציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: אני יודע שיש צורך הרבה מקורות הכספים- - -

דוד רותם: הכסף הזה, לפי החוק, לא יכול ללכת אליהם.

טלב אלסאנע: הם צריכים להיות נהנים מהכסף הזה, לדעתי.

דוד רותם: אז תשנה את החוק.

טלב אלסאנע: אנחנו נשנה את התקנות.

דוד רותם: זה לא התקנות.

דוד רותם: התקנות האלה, אם אתה שואל אותי, זה כדי ליצור עוד ניירת.

דוד רותם: בעצם יכלו להשאיר הכול בקרן אחת, ושהקרן תחלק.

דוד רותם: הולכים, מחלקים את זה פה לשתי קרנות – אני לא מבין למה צריך שתי קרנות.

דוד רותם: מה אכפת לי שתהיה קרן אחת, שתטפל בכול?

דוד רותם: אבל עושים שתי קרנות.

דוד רותם: אז יש קרן אחת שהוא היושב-ראש, לא מתערבים לו בה; ויש קרן אחת שלהם, לא מתערבים להם בהם.

דוד רותם: יושב-ראש ועדת האתיקה.

טלב אלסאנע: הוא לא השתתף בדיון, הוא לא יכול להצביע.

דוד רותם: אני מבקש את זה בהחלטה, שאתה תכתוב לי שמי שלא משתתף בדיון, לא יכול להגיש הסתייגויות, לא יכול להצביע.

דוד רותם: טלב, אפשר להצביע?

טלב אלסאנע: כן.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה בעד – 2 נגד - 1 אושר.

דוד רותם: התקבל ברוב דעות.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.