ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 518, 2011-05-29 12:30

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הנושא: חשש לגביית יתר של תשלומי מים מהצרכנים על ידי תאגידי המים.

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שזו לא הפעם הראשונה שנושא המים עולה על השולחן באחת מוועדות הכנסת וגם במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאין חודש שנושא המים לא מלהיט פה את הרוחות והיצרים, כי אזרחי ישראל צועקים צעקה והצעקה מגיעה עד אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: הצעקה הבסיסית היא על מחירי המים, וכאן יש ויכוח שלם, גם על מבנה התאגוד ולא ניכנס לכך בדיון הזה, היו דיונים קודמים שבהם עסקנו בסוגיות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש חובה מוחלטת, לדעתי, למדינה, לרשות מקומית, לתאגיד מים, אם מנתקים את השאלה של מחיר המים, זה לפחות לגבות עבור הכמות שמספקים.

כרמל שאמה-הכהן: בכמות מוחלטת, אם אתה גובה יותר, זה לא משנה מה המחיר, גרמת עוול לצרכן.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות לאן שאנחנו הולכים ברחוב, גם במייל, שהולכות ומתגברות, של צרכנים שמגיעים עם חשבונות מנופחים ולרוב האמת שאני חשבתי, כמי שהיה פעם גם בשלטון המקומי ומכיר את הפניות האלה, טיפלתי לא מעט, מדובר בדרך כלל בפיצוצים בצנרת, שאזרחים מגלים באיחור, וזה ההסבר בדרך כלל לחשבונות מנופחים.

כרמל שאמה-הכהן: בשבוע שעבר הגיעה אליי פנייה של בניין משותף, לא בניין גדול, פחות מ-20 יחידות דיור, 1,600 קוב צריכה משותפת, ולבניין אין ברכה וכמובן רחוק מכך.

כרמל שאמה-הכהן: כאשר הדברים האלה הצטרפו וכמובן אחרי זה בא הפרסום המדהים, אף אחד עוד לא סתר את הממצאים שם, זו ההזדמנות למי שחושב שהממצאים של תכנית 'כלבוטק' בערוץ 2, שבאה והראתה איך, לא נכונים...

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אזרחי ישראל אומרים 'בסוף עוד נשלם על אוויר, טוב שעל אוויר לא משלמים', פה הם הוכיחו שבישראל גם משלמים על אוויר לכאורה.

כרמל שאמה-הכהן: הם הציגו שני אמצעים פשוטים לפתור את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה באמת אם האמצעים האלה כאלה פשוטים מבחינת העלות וההתקנה, האם באמת פותרים את הבעיה, האם קיימת בעיה, לכך נועד הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא מהנדסי אינסטלציה ולא מומחים, לא ללחצים של מים, אבל יש לנו אחריות, אל"ף, לתת תשובות בדוקות לפניות שפונים אלינו, ובי"ת, להבטיח שאזרחי ישראל, ושוב אני מנתק את השאלה של מחירי המים הגבוהים, לפחות משלמים על כמות המים שהם צורכים.

כרמל שאמה-הכהן: יש כבר יוזמות חקיקה שאני שמעתי עליהן בכנסת, יש אחת שאני שותף לה, שמובילה אותה חברת הכנסת רוחמה אברהם, לחייב את רשויות המים להתקין את אותו שסתום אל-חוזר.

כרמל שאמה-הכהן: אני בטוח שהכנסת עוד תוצף ביוזמות כאלה, כי מים הם מוצר בסיסי.

כרמל שאמה-הכהן: כל משפחה, לא משנה מה הרמה הסוציו אקונומית שלה, צורכת.

כרמל שאמה-הכהן: כשעוסקים בדברים בסיסיים, אנחנו עוסקים בזה עד שממצים את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני הייתי רוצה לשמוע, אל"ף, את חבר הכנסת הנכבד, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, שבטח אצלך מתנקזות רוב התלונות בעניין הזה, את הרשויות הצרכניות השונות וכמובן את מי שעוסקים בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אזכיר את הממצאים שהוצגו ב'כלבוטק' לפרטים, רק מדובר בצריכה של בניין שנרשמת בבניין הסמוך, צריכה של שעונים מקבילים שמתפרשת על השעונים הסמוכים, צריכה בגין אוויר שנע בתוך צנרת המים, שימוש בלחץ מים נמוך מהנדרש שמביא אחרי זה לתופעות לוואי.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הדברים שאני מבקש את ההתייחסות של הנוכחים בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: קודם כל תודה על עצם קיום הדיון באופן דחוף.

אורי מקלב: זה באמת נושא שמעסיק צרכנים רבים.

אורי מקלב: אני הרי לא רואה תכניות טלוויזיה כמו 'כלבוטק', אבל כששמעתי שהיתה תכנית כזאת ובעצם גילו תופעה שעד היום לא ידעו אותה, אני שמחתי.

אורי מקלב: אני חשבתי שהנה בא סוף סוף פתרון.

אורי מקלב: דבר שאתה, כנציג מוניציפלי, ורבים מאיתנו שהפניות אלינו הן לאו דווקא לכנסת, עוד כנציגים מוניציפליים.

אורי מקלב: ..

אורי מקלב: מי שהגיע מהמישור המוניציפלי יודע כמה התמודדויות היו לו וכמה פניות היו לו מצרכנים שהם לא מבינים מדוע הם מחויבים שני חיובים, החיוב שאתה התייחסת אליו, העיקרי, וצריכה משותפת.

אורי מקלב: איך יכול להיות שיש צריכה משותפת כשבאים לבניין של 20 דירות, 10 דירות, 8 דירות, ויש צריכות משותפות בין 5 קוב ו-10 קוב ו-12 קוב, ואומרים לך תמיד 'תשמע, יש כאן נזילה'.

אורי מקלב: אנשים משקיעים עשרות אלפים בתיקון צנרת ועושים את הצנרת עלית, או צנרת שרואים אותה מחליפים והדבר חוזר על עצמו.

אורי מקלב: הם אומרים 'איך זה יכול להיות?

אורי מקלב: ' אומרים להם, 'לא, תשמעו, יכול להיות שלאחד השכנים השעונים מקולקלים, זה גורם שאתה משלם', 'בסך הכל יש פער בין הצריכה המשותפת לשעון המקולקל.

אורי מקלב: לשכן יש שעון מקולקל, הוא לא משלם ומי שמשלם את זה הוא אתה'.

אורי מקלב: כשאתה מברר שזה לא נכון, אומרים לך 'לא, יכול להיות שיש נזילה באחד הבתים, שהשעון הרגיל לא סופר אותו', כי השעון הרגיל הביתי פחות רגיש, השעון הכללי הוא הרבה יותר רגיש, יש בו יותר שיניים, והוא מודד את כל הצריכה לכן נוצר פער.

אורי מקלב: ואף פעם אתה לא יכול באמת להאמין, זה הפער כמו שאתה אמרת?

אורי מקלב: 160?

אורי מקלב: 200?

אורי מקלב: 300?

אורי מקלב: 70? 80?

אורי מקלב: יותר מהצריכה הפרטית, לפעמים חצי זה הצריכה המשותפת.

אורי מקלב: אומרים לו 'אולי אחד השכנים שוטף את המכוניות', אתה אומר 'זה גם לא, אין שום מכוניות, אין גינה, אין שום דבר', 'מישהו גונב לכם', 'לא', אתה תמיד חוזר ושואל איך זה.

אורי מקלב: איך מחייבים אותנו בכזה סכום, אין לנו שום דבר.

אורי מקלב: והדבר שהוא הרבה יותר גרוע זה לא הצריכה המשותפת, זה הצריכה הפרטית הגבוהה.

אורי מקלב: כשאדם מקבל לפתע צריכה חריגה של עשרות קוב יותר מחודש, הוא שואל מה קורה פה.

אורי מקלב: הוא אומר, 'אבל אין לי שום...', אומרים לו 'תבדוק', הוא מביא אינסטלטור, אומרים לו שאין שום דבר, הוא מביא עוד אינסטלטור, הוא אומר 'אצלך בבית אין שום נזילה'.

אורי מקלב: והוא שואל, מדוע, למה הוא צריך לשלם כל כך הרבה.

אורי מקלב: ואיפה ההפתעה?

אורי מקלב: שיכול להיות מצב שלאחר חודשיים, לאחר שני חשבונות, המצב חוזר לקדמותו וכאן הוא תמה הרבה יותר.

אורי מקלב: הוא אומר 'אני לא מבין, הרי אני באמת לא נגעתי בשום דבר, לא עשיתי שום דבר, אז תגיד לי איך זה חזר חזרה'.

אורי מקלב: חוסר הביטחון הצרכני שיש במים הוא ללא תקדים במדינה.

אורי מקלב: קודם כל כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, ובצדק רב, מים זה המצרך הבסיסי והוא הכי פחות שאנשים יודעים על מה הם משלמים את הכסף, הוא פחות אמין בצריכה שלו ובקשר שבין הצרכן לבין התאגיד, או העירייה, ולא משנה, מי שחייב לו.

אורי מקלב: גם הסלולר הוא בעייתי, קיימת כאן, אדוני היושב ראש, כמה ישיבות על נושא הסלולר, אבל אתה יכול להגיד שהסלולר הוא מוצר של מותרות, אתה לא חייב, הגם שגם שם צריך להיות ביטחון צרכני, אבל בשעון מים כשאתה רואה, אתה שואל איך זה יכול להיות.

אורי מקלב: אני גם יודע מה הצריכה שלי.

אורי מקלב: מה, יש שעונים מכושפים?

אורי מקלב: עד היום לא היה לנו שעון מכושף, יש שעונים מכושפים, לפתע חודשיים הוא עבד מהר מאוד, היתה צריכה אדירה של עשרות קובים ופתאום הוא השתתק לבד.

אורי מקלב: אני גם שמעתי תשובות בעניין הזה.

אורי מקלב: אתה יודע מה אמרו לי?

אורי מקלב: הרי אנחנו מלווים את זה הרבה שנים; גרגיר של חול נתפס על השעון והוא גרם לו שהוא מסתובב כל הזמן.

אורי מקלב: ולפתע מה קרה?

אורי מקלב: עם הזמן קרה משהו והגרגיר של החול שנתפס על השעון עבר, נשטף, זה בסדר, עכשיו הכל בסדר.

אורי מקלב: כשאתה שמעת שיש גילוי, זה בא להגיד לך, מצאו, את הדבר הזה שמתמודדים איתו.

אורי מקלב: כולם היום באים על התאגידים, התאגידים קיבלו את הירושה הזאת מהרשויות, זה לא דבר שהתחדש עם הקמת התאגידים, זה עבר לאורך שנים.

אורי מקלב: אני לא יכול להגיד שראיתי שהתאגידים עשו מאמצים ולא רשות המים שעשו מאמצים בעניין הזה, הם עומדים מול צרכנים והם אומרים 'אין מה לעשות'.

אורי מקלב: הבעיה החריפה משתי סיבות; פעם אחת, כשזה היה עירייה, היה אפשר להתחשבן, היה אפשר להתחשב.

אורי מקלב: איך יכול להיות אישה שחיה מקצבת נכות, מקצבת שארים, מקצבת ניצולי שואה, אנשים שבקושי חיים, אנשים עם המשפחות, אז כשהיתה עירייה היתה גמישות בתשלומים.

אורי מקלב: משקמו התאגידים, ובצדק אולי, הם מתנהלים כחברה, אין שם, לא הנחות, אין ועדת הנחות כזו ואין ועדה אחרת ואין רחמים, 'אתה חייב, אני לא יכול', אין מה לעשות.

אורי מקלב: הקשיחות הזאת הביאה התמרמרות יותר גדולה אצל אנשים.

אורי מקלב: הסיבה השנייה מחירי המים.

אורי מקלב: היום נוזל לך זהב מהברז.

אורי מקלב: פעם היה אפשר 2.5, 3 שקלים, 4 שקלים, אתה, נניח, עברת על זה, אבל משזה נהיה 12 שקלים לקוב אחד, כשהצריכה הזאת מביאה אותך לצריכת יתר, לצריכה גבוהה, הרי גם אם הורדנו את הצריכה הנמוכה היום ל-2.5 קוב לנפש---

כרמל שאמה-הכהן: 3.5.

אורי מקלב: יהיה 3.5, כרגע 2.5.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא השתנה?

אורי מקלב: זה עוד לא השתנה.

אורי מקלב: כרגע 2.5.

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה צריך להיות 3.5?

תמי שור: הכללים יצאו לשימוע ציבור, זה אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי, אם הכל יישאר ללא שינוי.

קריאה: זה לא ישנה את המחירים.

כרמל שאמה-הכהן: זה משנה את ההרכב של החשבון.

אורי מקלב: אבל במקרים האלה, אדוני היושב ראש---

קריאה: הצריכה היא 5.5 קוב לנפש, גם 3.5 קוב זו בדיחה.

כרמל שאמה-הכהן: לחשבונות הקטנים זה יוזיל.

קריאה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא?

כרמל שאמה-הכהן: מתמטיקה.

קריאה: תעשה חשבון.

קריאה: כל בית אב צריך לפחות 16 קוב רק בשביל לשטוף---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על הממוצע, יש גם חשבונות שהם מתחת לממוצע, הם יוזלו.

קריאה: אבל גם זוג אחד שחי הוא שוטף את הרצפה, הוא שוטף כלים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אחרי הכל יש ממוצעים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים כבר אחרי הכל, אחרי אלה שצריכים לשטוף, אחרי אלה שמתקלחים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך התפלגות של חשבונות, בזנב של ההתפלגות החשבונות האלה יוזלו, זו מתמטיקה פשוטה.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש צודק, אבל זה ישפיע על צריכות היתר.

אורי מקלב: כשמדובר על צריכות יתר של 50 ו-40 ועל צריכות משותפות גבוהות, זה מביא את אותו צרכן לחריגה.

אורי מקלב: כל צריכות היתר האלה, רובן, בוודאי צריכת היתר המוגברת, זה ודאי מקפיץ אותו מיד.

אורי מקלב: גם אם יש לו 3.5 קוב, גם אם 5 קוב.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על סכומים אדירים.

אורי מקלב: אנשים מקבלים חשבונות של 1,500 שקלים ומדובר על 3,000 שקלים.

אורי מקלב: ראינו גם של 10,000 שקלים, ראינו גם כאלה חשבונות.

אורי מקלב: אבל בוא נאמר, לא, אלה החריגים, אבל בשוטף אדם מגיע ל-1,000 שקל ו-2,000 שקל, צריכים לחשוב מה המשמעות.

אורי מקלב: לכאורה עצם הגילוי הזה היה נראה שאולי הוא מגלה לנו את העניין.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו נחייב את כולם, את הרשויות, את כל התאגידים להוסיף אל-חוזר, מה שהתברר בתוך התחקיר שברגע ששכן, גם אם אתה לא משתמש.

אורי מקלב: .. השינויים שקורים לצנרת, לשעונים, מכל שינוי בלחץ המים, בצורה כזאת ובצורה אחרת, אין לנו ספק שגם חלק מהסיבות היו בעבר עבודות של תאגיד מים בקרבת השעונים שיכולות להביא לצריכה מוגברת לשעונים שזזו.

אורי מקלב: יש סיבות רבות כנראה שגורמות, אנחנו היום מודעים לכך, שהשעונים מפספסים וממש לא רושמים את זה באופן מדויק.

אורי מקלב: עד היום חשבנו ששעוני מים הם משהו מדויק , כמו שיש לנו חשמל, אף אחד לא התלונן על צריכת חשמל.

אורי מקלב: בצריכות חשמל אנחנו יודעים שיש גנבות חשמל אבל לא שמענו על כך תלונות רבות.

אורי מקלב: יש חשבונות גז.

אורי מקלב: בשעוני המים, בטיב שלהם, ברגישות שלהם, בזה שאף תאגיד לא עומד בכך שהוא מחליף את השעונים לפי מה שהחוק מחייב, החוק מחייב פעם בחמש שנים, אף אחד לא עומד בזה.

אורי מקלב: אין מי שמחליף שעונים פעם בחמש שנים.

אורי מקלב: זה אומר שהשעונים הם שעונים ישנים שלא עוברים שום בדיקה.

אורי מקלב: חלק גדול מהמעבדות היו בתוך התאגידים עצמם, או בתוך הרשויות, עד היום אנחנו לא יודעים מה בדיוק עושים כשאזרח בא ואומר 'אני נותן את השעון לבדיקה' וחוזר, השעון תקין, וב-80%-90% מהמקרים השעון חוזר כשעון תקין, אף אחד לא יודע איך נעשית הבדיקה.

אורי מקלב: להוציא היום את הבדיקה הזאת, רק לחייב להתקין בכל השעונים אל-חוזר ואולי אל-אוויר, כי חלק מהסיבות זה לא היה דווקא באל-חוזר מים, חלק מהסיבות הן כשיש חוסר אוויר, או שקורה משהו בנצרת, שהאוויר עצמו גם כן מפעיל את השעון.

אורי מקלב: ועוד סיבות שיכולות להיות.

אורי מקלב: בהחלט שזה קורה מהסיבה שהם בעצם משליכים, לא על הצרכן עצמו, הסביבה של הצרכן משפיעה על השעון עצמו.

אורי מקלב: את הדברים האלה ודאי צריך לתקן, בצורה כזאת או אחרת.

אורי מקלב: השעון שלו צריך למדוד רק את הצריכה שלו.

אורי מקלב: לא יכול להיות שיש הרבה דברים שמשפיעים על השעונים עצמם.

אורי מקלב: דבר אחרון.

אורי מקלב: אני חושב גם כיום, גם אחרי הבדיקה שהיתה וגם אחרי התכנית, עדיין זה קצה הקרחון ולא הכל.

אורי מקלב: לא יכול להיות, גם דברים שאנחנו ראינו בתכנית או שמענו, זה לא מביא עדיין צריכות בסדרי גודל של עשרות קובים לחודש לצרכן אחד, מתוך כל הבניין, או לשני צרכנים.

אורי מקלב: יש כאן תופעה שגילו אותה, אבל היא עדיין לא...

אורי מקלב: לכן אני חושב, וזו עצתי לך, כיושב ראש הוועדה, קודם כל לבדוק ודאי את מה שהיה וגם על מה שיהיה, דהיינו הבדיקה צריכה להיות חיצונית.

אורי מקלב: רשות המים זה חשוב מאוד, ולעבוד ביחד עם התאגידים זה חשוב מאוד, אבל לפי דעתי צריך לקחת אנשים שלא קשורים, או שהיו בעבר בתוך התאגידים האלה, מהנדסים שידעו והיו מודעים לבעיה הזאת והיו בתוך המבדקות ואנשים שקצת חיו, שהם היום לא נמצאים בתוך המערכת, עם אנשים באקדמיה שיודעים, למצוא וועדה בלתי תלויה, לחלוטין בלתי תלויה, שהם יעשו בדיקה אמיתית; מה קורה בחוץ לארץ במקומות האלה, מה קורה לא בארץ.

אורי מקלב: נכון שהמחיר שלנו הוא הכי יקר אבל גם כאן השאלה אם התופעה הזאת קיימת עד כדי כך במקומות אחרים.

אורי מקלב: הפתרון לדבר הזה הוא לא להשאיר את זה לבדיקה פנימית שלנו וגם לא להשאיר את זה רק לתוספת של עוד אל-חוזר, זה לא יפתור את כל הבעיה.

אורי מקלב: זה אולי יפתור חלק מהבעיה, אבל לא יפתור את כל הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: גב' סמדר בת אדם, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: ראש מטה שר התשתיות הלאומית.

כרמל שאמה-הכהן: זכות הדיבור שלך.

סמדר בת אדם: תודה רבה.

סמדר בת אדם: נתבקשתי על ידי השר לבוא ולהודיע באיזה פעולות כבר נקטנו.

סמדר בת אדם: אני רק אקדים בתגובה לדבריו של חבר הכנסת מקלב.

סמדר בת אדם: הוא אמר שעוד בטרם תכנית 'כלבוטק', שבאמת חשפה בפנינו דברים שאפילו אנחנו לא ידענו עליהם ועל כך כבר ידברו אנשי המקצוע שנמצאים פה מרשות המים, כבר קודם לכן נושא המחירים על הקובים הרבים שנצרכו, או כנראה לא נצרכו, כבר ניתנה הוראה על ידי הממונה על התאגידים שמעבר לסכום מסוים לא יועברו חשבונות לאנשים אלא ייבדקו.

סמדר בת אדם: הנושא הזה כבר קיים לפחות---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: יש נוהל שברגע שיש חשבון חריג, מפרידים את החלק שהוא כביכול התוספת החריגה---

סמדר בת אדם: לוקחים את כל החשבון לבדיקה.

סמדר בת אדם: ידייק בזה דודי קוכמייסטר שהוא יושב ראש תאגיד הגיחון.

כרמל שאמה-הכהן: זה נוהל כתוב?

דוד קוכמייסטר: זאת הנחיה שיצאה מהממונה על התאגידים אלינו, לבדוק באופן ידני בנפרד כל חשבון שהוא כפול מהממוצע.

סמדר בת אדם: זה דבר ראשון.

אורי מקלב: כפול הממוצע השנתי או כפול הממוצע החודשי?

סמדר בת אדם: כפול הממוצע התקופתי.

אורי מקלב: כי השנתי, בין קיץ לחורף יכולים להיות הבדלים גדולים, התקופתי הוא הרבה יותר נכון במקרה הזה, בשביל לגלות נזילה או חריגה.

סמדר בת אדם: בעקבות תחקיר 'כלבוטק' שהציף כשלים, בעיקר במדידת צריכת המים, קיים השר סדרה של דיונים עם רשות המים ובהם התגבשו דרכי הטיפול בנושא.

סמדר בת אדם: שר התשתיות הלאומיות, דר' לנדאו, הנחה את רשות המים להקים לאלתר צוות מקצועי פנימי שתפקידו המרכזי לבחון את הבעיות שנתגלו במערכות המדידה וההולכה של המים.

סמדר בת אדם: הצוות המקצועי, שכבר הוקם, מגובה בצוות היגוי של מועצת רשות המים, יגיש לשר מסקנות והמלצות ביניים בנושא טיפול בצנרת משותפת ובמדידת המים עד ה-30 לחודש יוני.

סמדר בת אדם: בהנחיית השר, עבודת רשות המים תלווה על ידי צוות מומחים חיצוני ממכון גרנד לחקר המים בטכניון, שייעץ לאנשי הרשות.

סמדר בת אדם: פרופ' הלל רובין, מהיחידה להנדסת הסביבה, מים וחקלאות, יעמוד בראש הצוות הזה, לצדו ישמשו הפרופ' אבי אוסטפלד, שותפו של רובין ליחידה, ופרופ' נח גליל, מנהל מכון גרנד.

סמדר בת אדם: בהנחיית השר יבדוק הייעוץ המשפטי של רשות המים כיצד ניתן לטפל בחשבונות מים חריגים, כך שהצרכן לא יצטרך לשאת בתשלום עבור חריגה לא מוסברת.

סמדר בת אדם: תשובה לכך תינתן בתוך 30 יום.

סמדר בת אדם: חריג ייחשב חשבון השונה באורח בולט מן החשבונות שקיבל הצרכן לאורך זמן כפי שאמר כאן דודי קוכמייסטר, תקופתי, מבלי שנמצאה כל סיבה לחריגה.

סמדר בת אדם: בדיקת הנושא תתבצע על ידי ספק המים לאחר שווידא הצרכן שאין דלף בצינורות ביתו.

סמדר בת אדם: צינור ביתי מוגדר כצינור המתחיל משעון הבניין ומגיע עד לברז הביתי.

סמדר בת אדם: מכון התקנים מתבקש לעדכן תוך שלושה חודשים את התקן הניתן למונה המים, כך שמדידת המים תשקף בצורה מדויקת את צריכת הלקוחות.

סמדר בת אדם: ככל שהדבר כרוך בהשקעה נוספת, דוגמת התקנת שסתום אל חוזר, תיבחן השתת המימון על ספק המים.

סמדר בת אדם: בכוונת השר לנהל מעקב ולפקח מקרוב על יישום כל האמור לעיל, על מנת לשים קץ לפגיעה באזרחים, שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

סמדר בת אדם: לנושא נוסף שעלה פה גם ועלה גם בתכנית 'כלבוטק', שאגב אנחנו מברכים עליה, נקבע שם כי אזרחי ישראל משלמים את המחיר הגבוה בעולם.

סמדר בת אדם: יש לנו בעניין הזה מידע שהוא שונה.

סמדר בת אדם: הבאתי הנה טבלה שמציגה את ישראל במקום שהוא די גבוה, אבל הוא בהחלט אחרי מדינות כמו דנמרק, סקוטלנד, פינלנד, בלגיה, אנגליה, צרפת, שבדיה, צ'ילה.

סמדר בת אדם: על כל פנים, המידע הזה יוצג בזמן הקרוב באתר האינטרנט של רשות המים.

כרמל שאמה-הכהן: זו השוואה במונחי כוח קנייה?

סמדר בת אדם: אני מציעה שאנשי הרשות יסבירו את הדברים.

סמדר בת אדם: כמו שאמרתי, באתר רשות המים יוצג גם ניתוח השוואתי של תעריפי המים בעולם המציג, לצד טבלת התעריפים, את הבעיות הייחודיות למשק המים הישראלי בהשוואה לארצות אחרות בעולם.

סמדר בת אדם: יש על זה מסמך שבנה פרופ' יואב כסלו, יהיה טעם להתייחס אליו.

סמדר בת אדם: תפקידם של תאגידי המים להעניק לציבור את השירות הטוב ביותר וכך עושים מרביתם.

סמדר בת אדם: יחד עם זאת, לאור ריבוי התלונות ואופיין, הנחה השר את הממונה על התאגידים לבדוק את התלונות ולטפל באורח חד משמעי בכל תופעה ותלונה על יחס שאינו הולם.

סמדר בת אדם: משפט אחרון.

סמדר בת אדם: משק המים הישראלי הוא מהמפותחים והמתקדמים ביותר בעולם.

סמדר בת אדם: בשנים האחרונות הוא עובר מהפכות בתחום ההתפלה, הטיפול בשפכים, השבת הקולחין וההסדרה.

סמדר בת אדם: משרד התשתיות הלאומיות ורשות המים פועלים באורח נמרץ לשיפור תשתיות הפקת המים והולכתם לכל בית בישראל.

סמדר בת אדם: הבצורת הממושכת לא מנעה מאזרחי ישראל בשום רגע נתון לפתוח את הברז ולגלות שיוצאים ממנו מים.

סמדר בת אדם: עבודת השנים האחרונות של התאגידים מנסה להדביק פער של שנות הזנחה ארוכות.

סמדר בת אדם: פעילות זו, לרוע המזל, חושפת מפגעים קיימים, חלקם הגדול מתגלה על ידי אנשי המקצוע בשטח ומטופל על ידם.

סמדר בת אדם: אנחנו מברכים את 'כלבוטק' על התחקיר העמוק שחשף בפנינו כשלים נוספים ואלו יטופלו לאלתר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, גב' סמדר בת אדם.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי רק שאלה אחת אלייך, האם יש לכם ידיעה או מסקנה האם השסתום האל-חוזר הזה באמת פותר באופן מוחלט את הבעיות שהוצגו בתחקיר 'כלבוטק'?

כרמל שאמה-הכהן: כלומר האם אותם סטודנטים שראינו שמקבלים חשבון של 50 קובים, להתקין להם שסתום אל-חוזר, האם אנחנו יכולים להגיד שהם יכולים לישון בשקט?

סמדר בת אדם: אדוני היושב ראש, לשאלות מקצועיות יש פה צוות מקצועי.

משה כץ: אדוני היושב ראש, אנחנו התקנו שסתומים כחלק מהבדיקות כדי לוודא שאנחנו מצליחים להביא לתוצאה, ואכן בכל המקומות שבהם התקנו זה פתר את מרבית הבעיות, לא את כולן, יש פה בעיות שהמהנדסים יסבירו למה הן לא יכולות להיפתר, אבל את מרבית הבעיות ומרבית הצריכה וחשבונותיהם של אותם אנשים שהשתתפו בניסויים מקיר לקיר, מחיפה ועד באר שבע, צמצמנו באופן דרסטי, למעלה מ-50%.

אמיר שישה: אני יושב ראש צוות הבדיקה הפנימית של רשות המים.

אמיר שישה: אנחנו באמת נבדוק את הכל.

אמיר שישה: לגבי שסתומי אל-חוזר, עד 30 ביוני אנחנו אמורים לתת את התשובה, זה חלק מהבדיקה שלנו.

אמיר שישה: אני לא חושב שיהיה נכון היום לבוא ולרוץ ולהוציא כבר הנחיה כשאנחנו לא יודעים אם היא לא גורמת לבעיות אחרות.

אמיר שישה: יכול להיות שבאמת זה פותר את הבעיה.

אמיר שישה: בכל מקרה, לפחות ממה שאני ראיתי, לא תמיד הותקנו שסתומים אל חוזרים, בואו נהיה אמיתיים.

אמיר שישה: בקיצור, תנו לנו לעשות את העבודה, אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו מגובים על ידי הטכניון ואנחנו נבדוק את הכל ואני בטוח שב-30 ביוני ניתן לפחות את ההמלצות הראשוניות ואם נצטרך לעשות עוד איזה שהן עבודות, אז נעשה עוד איזה שהן עבודות.

אורי מקלב: אני באמת שואל שאלה שכבדה לכולם, ברשותך אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: עד 'כלבוטק' לא ידעתם שום דבר?

אורי מקלב: אתה אומר, 'יש לנו מומחים', מה היה הדבר המחולל שהיה אצל 'כלבוטק' שנסתר עד היום אצלכם?

אורי מקלב: שנים רבות אנשים מתלוננים ואף אחד לא חשב איך לעשות בדיקה כזאת או אחרת, אם יש בעיה.

אורי מקלב: הבעיה הזאת קיימת כל כך הרבה שנים, מעיקה כל כך הרבה על אזרחים, איזה דבר עשה 'כלבוטק' שאתם לא ידעתם אותה, שאתה אומר 'בואו תשאירו למומחים לעשות את זה'.

אמיר שישה: אני לא אומר 'בואו תשאירו למומחים שלנו לעשות את זה', אני אומר בואו תשאירו למומחים שלנו לבדוק את זה.

אמיר שישה: תשאירו לנו לבדוק את הנושא הזה.

אמיר שישה: הנושא הזה עלה, עלה בטלוויזיה בתחקיר 'כלבוטק', אני גם מאלה שאומר שאנחנו צריכים לבחון את התחקיר, התחקיר העלה בעיה.

אמיר שישה: אני לא נכנס לאיך הם עשו את הבדיקות והאם הפעילו הלמי מים, יש שם ככל הנראה בעיה הידראולית, את הבעיה ההידראולית הזאת צריך לפתור, למצוא בדיוק מה היא ורק אחרי זה אנחנו נדע לתת את התשובות המוסמכות.

אמיר שישה: אני לא חושב שזה יהיה נכון מבחינתי היום לבוא ולזרוק תשובה על השולחן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל העובדות שהוצגו שם, האם התקן הבין לאומי מחייב התקנת שסתום אל-חוזר?

אמיר שישה: התקן הבין לאומי מתייחס לנושא התקנת שסתום אל-חוזר.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה צורה?

אמיר שישה: שוב, זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם.

אמיר שישה: אחד הסעיפים זה נושא התקינה.

עדי עציץ: חד משמעי כן, הוא לא אומץ בישראל.

אמיר שישה: מדובר על חלק 2 של התקן.

אמיר שישה: חלק 2 של התקן עוסק בהתקנה, יש שם סעיף שמתייחס לנושא אל-חוזרים.

אמיר שישה: התקן הזה, למיטב ידיעתי, אומץ רק ב-2010, אנחנו לא מדברים על דברים שהיו...

אמיר שישה: אנחנו מדברים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, שיש עוד חובות מהרשויות ומשנים קודמות, התקן הבין לאומי הזה אומץ רק ב-2010.

אמיר שישה: יש שם התייחסות לנושא האל-חוזר.

אמיר שישה: החלק הזה, למיטב ידיעתי, לא רשמי, הוא רשמי בצורה אחרת, דרך תקן אחר שהוא תקן 1205, נכון, מר עציץ?

עדי עציץ: אני אתייחס לזה.

אמיר שישה: אבל שוב, נכון לרגע זה אני מציע לתת את הבדיקה הזאת, עד ה-30 ביוני אנחנו צריכים להוציא מסקנות ראשוניות.

כרמל שאמה-הכהן: אלה מסקנות ראשוניות פומביות או פנימיות?

אמיר שישה: אנחנו מגישים את המסקנות לראש רשות המים, יש צוות ההיגוי של מועצת רשות המים, הוא מגיש אותן לשר ואני מעריך שהשר יפרסם אותן.

אורי מקלב: התחקיר של 'כלבוטק', אני לא ראיתי אותו, האם הוא גם מסביר את הצריכות המשותפות, או רק את צריכת היתר---

אמיר שישה: הוא מתייחס גם לצריכות המשותפות.

כרמל שאמה-הכהן: גב' סלעית קולר, מהמועצה לצרכנות.

סלעית קולר: אנחנו, המועצה הישראלית לצרכנות, קודם כל מצטרפים גם לברכות על התחקיר, כי זה בהחלט תחקיר צרכני מאוד מושקע ודי מדהים.

סלעית קולר: זה פתר איזה שהיא סוגיה, לפחות פתח איזה שהיא דלת לפתור סוגיה מאוד מטרידה.

סלעית קולר: אנחנו מקבלים עשרות תלונות בשנה על הדברים האלה, אם לא יותר.

סלעית קולר: זה לא משהו חדש, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, זו ירושה גם מהעיריות.

סלעית קולר: לצערי הרב יש עוד ירושה שאנחנו ירשנו וזה גם את היחס כלפי אותה בעיה.

סלעית קולר: זאת אומרת, כשצרכן בא ומתלונן ואומר 'אבל זה לא יכול להיות' ו'משהו לא בסדר', עדיין יש מן חוסר אמון כזה שזה יכול לקרות בכלל וחוסר רצון לבדוק את זה אפילו.

סלעית קולר: מאחר והצרכן חייב לשלם, יש את האמצעים לגבות ממנו את התשלום, 'אז אנחנו לא צריכים לטרוח יותר מדי ואנחנו לא צריכים להשקיע יותר מדי, יש לנו את התשובות הבדוקות, מה שלא כתוב בתקן אנחנו לא בודקים'.

סלעית קולר: זאת גישה שיש לנו בעיה חמורה מאוד איתה.

סלעית קולר: אנחנו חוזרים ומדגישים, עדיין תאגידי המים עובדים היום בלי אמות מידה שהותקנו בהתאם לכללים וחלק מזה אלה אותן תלונות על היחס שמקבלים, שראינו גם בתחקיר, שכשבאים ושואלים הם אומרים 'אני לא יודע לתת לכם תשובות, אבל אני גם לא מתכוון לתת לכם את התשובות', זאת אומרת 'זה לא התפקיד שלי לבדוק את התופעות האלה'.

סלעית קולר: לדעתי זו אחת הסיבות שרק עכשיו, בעקבות התחקיר, ייבדקו תופעות שאנחנו יודעים עליהן הרבה זמן.

סלעית קולר: דבר שני שאנחנו רוצים להגיד זה שאנחנו קיבלנו תלונות, ואנחנו העברנו את זה לרשות המים וגם רשות המים יודעת על מצב שבו סוף סוף כן מחליפים את המונים ואחרי שהחליפו את המונים פתאום היו זינוקים בצריכות בצורה חסרת פרופורציות.

סלעית קולר: אנחנו פנינו לרשות המים עוד לפני התחקיר וידוע לנו שרשות המים התחייבה לבצע בדיקה של מערכות המונים גם קודם לכן בעקבות התלונות שאנחנו פנינו אליהן ובעקבות תלונות שהגיעו אליהם, גם הם ראו שיש איזה שהיא תופעה משונה.

סלעית קולר: זה נראה כמו תופעה שבכל התאגידים שהחליפו מונים יש אחוז מסוים של אנשים שמדווחים שבבת אחת נרשמות להם צריכות פנטסטיות שלא היו קודם.

סלעית קולר: אז אנחנו סבורים שזה משהו מכני שקשור במונים.

סלעית קולר: אני לא חושבת שיש פה מישהו שסבור שזה איזה שהוא מנגנון שנועד לסחוט מהצרכנים כסף או משהו כזה, כמו טענות שאנחנו שומעים, שזה נעשה במכוון.

סלעית קולר: זה ברור שלא.

סלעית קולר: אנחנו רוצים להדגיש, החובה לפי החוק לשלוח את החשבונות המדויקים היא חובה שמוטלת על ספקי המים.

סלעית קולר: לא על הצרכנים להוכיח להם כל הזמן שהחשבון הוא לא תקין ולהביא את כל האינסטלטורים והמומחים וכל זה כדי להוכיח שהחשבון לא תקין, אלא החשבון היה צריך לצאת תקין מלכתחילה, ולכן אם היום ידוע שכרגע יש איזה שהוא פתרון, אפילו חלקי, שיכול לפתור את הבעיה, אנחנו לא חושבים שצריך לחכות להוראות ממנהל רשות המים לעניין הזה.

סלעית קולר: אנחנו חושבים שתאגידי מים שבאים אליהם צרכנים עם תלונות דומות, עם צריכות גבוהות, הם צריכים לממן את הניסוי הזה ולשים את השסתום לפני שיחליטו אם זה נכנס לתקן, לא נכנס לתקן.

סלעית קולר: אני יודעת שיש מקרים שאנחנו פנינו והם עשו את זה גם קודם לכן.

סלעית קולר: זאת אומרת גם לפני התחקיר היו לנו מקרים עם הגיחון, שהם בעצמם העלו את העניין הזה שיכול להיות איזה שהוא פתרון ועשו את זה.

סלעית קולר: זה לא אומר שכולם מאמצים את הרעיון של למסור את המידע הזה לצרכנים כמובן.

סלעית קולר: בעיה נוספת והיא בעיה חמורה שאני לא יודעת אם אפתור אותה, זה מה קורה אחורה.

סלעית קולר: נניח שנפתור את הבעיה קדימה, הצרכנים שילמו לאורך זמן והרבה מאוד כסף ואני חוששת שיהיו אנשים שיגישו עכשיו תובענות ייצוגיות.

סלעית קולר: למה אני חוששת?

סלעית קולר: מכיוון שברגע שההוצאות יחולו על תאגידי המים או ספקי המים, זה לא נלקח בחשבון בחישוב מחיר המים, מכיוון שזה משק מים סגור, לא יהיה תקציב מיוחד לממן את כל אותם תובענות ייצוגיות וכספים שיצטרכו להחזיר לצרכנים, ויעלו לנו את מחיר המים.

סלעית קולר: כך לגבי אותו שסתום אל-חוזר, יחייבו אותם להתקין אותו, יעלו לנו את מחיר המים.

סלעית קולר: צריך להבין שככה זה עובד.

סלעית קולר: אז אם משרד התשתיות רוצה לעשות משהו טוב, אז שגם ישריין לזה תקציב לפתור את כל הבעיות הקודמות ולא יפיל את זה, נכון להיום, על תעריף המים, כי המערכת היא מערכת סגורה, רוצים להיטיב עם צד אחד, מזיקים לצרכנים הביתיים ומי שישלם את החשבון בסופו של דבר על כל המחדלים האלה, אם חברי הכנסת לא ישימו לב, זה אנחנו, הצרכנים הביתיים, עוד פעם, בנוסף לתשלום ששילמנו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: מר משה אבנון, יועץ מים במרכז השלטון המקומי.

משה אבנון: אני חושב שחבר הכנסת מקלב שם את האצבע על הנקודה הכי רגישה והכי נכונה.

משה אבנון: השינוי המהותי שחל בשנים האחרונות הוא בעובדה שעד הקמת התאגידים ראש העיר היה מקבל טלפונים והוא היה דואג שמנהל מפעל המים שלו יפתור את הבעיה.

משה אבנון: היום אין ראש עיר, יש מנהל כללי, אותו האזרח לא כל כך מעניין, בוא נאמר בצורה כזאת, ורואים את זה בתגובות כשאנשים שפנו לתאגידים.

משה אבנון: זו לא המצאה שאנחנו אומרים סתם.

משה אבנון: זו אחת הבעיות הקשות ביותר שנוצרו בשנים האחרונות.

משה אבנון: אין יותר יחס אישי, יש היום יחס מתנשא.

משה אבנון: קודם כל אתה שקרן ואתה רמאי ואחר כך לך תוכיח שאתה צודק.

משה אבנון: אז זו אחת הבעיות הקשות ביותר שקיימות היום, שלדעתי צריך לטפל בצורה רצינית.

משה אבנון: זה דבר ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו לא הבעיה העיקרית, כי אתה מדבר רק על אותם אנשים שבאו והתלוננו.

כרמל שאמה-הכהן: מה עם אותם אנשים ששילמו עבור חשבונות מנופחים?

לאה ורון: גם ההנחה שהרשות המקומית קיבלה בזרועות פתוחות את המתלוננים תמיד, אני מוכרחה לומר שגם על זה יש מחלוקות.

סלעית קולר: מניסיון לא.

סלעית קולר: אנחנו עדיין עובדים מול רשויות מקומיות, יש עדיין רשויות מקומיות שמספקות מים ועדיין הבעיות הן אותן בעיות.

סלעית קולר: הרבה מאוד מהתאגידים קיבלו את הירושה, גם את מחלקת המים במסגרת המעבר ולכן זה לא הנושא.

משה אבנון: ההבדל המהותי הוא שלראש העיר והעירייה היה שיקול דעת.

לאה ורון: מר אבנון, כמה אזרחים פונים לראש עיר ומגיעים לדבר איתו?

לאה ורון: נו, די.

משה אבנון: גברתי היקרה, ברשות המקומית, כשמישהו קיבל חשבון מים חריג והוא פנה לעירייה, היה יחס אישי אליו והעירייה טיפלה בו.

משה אבנון: אני יודע על עשרות מקרים כאלה.

משה אבנון: את יודעת מה?

משה אבנון: אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה.

משה אבנון: טדי קולק בזמנו, אחרי שהוא מינה מנהל חדש למפעל המים שלו, אחרי חמישה חודשים הוא אומר 'וואלה, רווח לי, הפסיקו הטלפונים בנושא מים'.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו לא יכולים לחיות בשיטת מצליח, זה לא הרשויות ישלחו חשבונות ומי שיש לו את הזמן ואת ה---

לאה ורון: וטדי קולק הוא לא דוגמה לראשי רשויות במדינת ישראל.

לאה ורון: הטלפון של טדי קולק היה מפורסם ואזרחי ירושלים ידעו שאפשר להתקשר לטדי או לתמר, זה מקרה חריג לחלוטין לראש רשות.

משה אבנון: אז כדאי שהחריג יהיה נורמה ולא חריג.

משה אבנון: זה כבר סיפור אחר.

אורי מקלב: בעצם למחלקת המים היתה אפשרות לתת הנחות.

אורי מקלב: היו ועדות חריגים.

משה אבנון: ודאי, היו ועדות חריגים שהיו יכולות לטפל בזה.

אורי מקלב: התבטלו כל ועדות ההנחות בעיריות.

אורי מקלב: היו ועדות הנחות והתבטלו כולן.

כרמל שאמה-הכהן: לוועדת הנחות היתה סמכות לטפל לך בארנונה, לא במים.

אורי מקלב: היתה גם ועדת הנחות ברשויות לחשבונות, לדברים חריגים.

אורי מקלב: היום אין באפשרות---

כרמל שאמה-הכהן: אין סמכות לרשות מקומית לתת הנחה במים.

משה אבנון: לראש העיר היה שיקול דעת.

אורי מקלב: הרווחה היתה שותפה, היו ועדות, היה תקציב---

משה אבנון: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: יש כמה עדויות שמצאו פתרונות יצירתיים.

סלעית קולר: הכנסת שללה מתאגידי המים את שיקול הדעת בעניין הזה.

סלעית קולר: זה לא שתאגידי המים, שוב, עם כל הטענות שיש לנו נגד כל השיטה ואיך שזה עובד, אחת הבעיות זה שהכנסת בעצמה שללה את הסמכות של תאגידי המים לתת הנחות.

סלעית קולר: יותר מזה, גם בהתחשבות בתשלומים אין להם שום אפשרות לעשות את זה.

סלעית קולר: הלוואי, אנחנו מאוד נשמח אם תקדמו הצעות בעניין.

אורי מקלב: קיים דבר כזה.

אורי מקלב: היו מגיעים אזרחים עם צריכה של 8,000 שקל, הרשות היתה מתמודדת עם זה.

אורי מקלב: היום שמים את זה על האזרח.

משה אבנון: הנושא של האל-חוזר קיים במפרט לא מחייב.

משה אבנון: יש תקנים שמחייבים, את זה בטח יגידו לכם אנשי מכון התקנים.

משה אבנון: יש תקן שהוא מחייב ויש מפרט שהוא לא מחייב.

משה אבנון: מפרט ההתקנה איננו מחייב, אנחנו באמת חושבים שצריכים להפוך אותו למפרט מחייב.

משה אבנון: זאת אומרת, זה לא מספיק שהתקן הוא תקן של מד המים, שהוא מחייב באמת, אלא גם מפרט ההתקנה חייב להיות מחייב ואז הרבה מאוד מהבעיות האלה ייפתרו מעצמן.

משה אבנון: אגב, העלויות פר יחידת דיור הן לא כל כך גדולות, שלא יהיו לכם אי הבנות.

משה אבנון: אנחנו עשינו חשבון שהעלויות הן קטנות מאוד וכל תאגיד או כל מי שמספק מים, יכול לעמוד בזה בקלות רבה מאוד, בעיקר במחירים בהתקנת אל –חוזר.

משה אבנון: זה לא רק אל-חוזר, יש בעיה של מרחק מהיציאה, עד שזה מגיע למד המים.

משה אבנון: יש פה עוד כמה דברים בדרך, אבל העלויות הן לא עלויות בשמים.

לאה ורון: אז אולי תציג את הנתונים של המחירים, אם עשיתם חישוב.

אילן שומרת: זה סביב 40 שקלים כולל התקנה לאל-חזור, אבל זה ידרוש תחזוקה שוטפת.

אילן שומרת: התושב יצטרך מדי פעם לנקות אותו, הוא ייתפס בערך אחרי 18 חודשים.

משה אבנון: אנחנו עשינו חשבון של כמאה שקלים יחידת דיור.

משה אבנון: כלומר 40 שקל זה האל-חוזר, אבל כל מה שמסביב להערכתנו זה כ-100 שקלים וגם אם זה יגיע ל-120 שקלים, זה לא בשמים.

משה אבנון: תעשה חשבון, תאגיד שיש לו נניח 30,000 יחידות דיור, תכפיל את זה ב-100 שקל, לא הגעת לכלום.

משה אבנון: זה גרושים בשורה התחתונה.

משה אבנון: לכן, כמו שאמרתי מקודם, אנחנו חושבים שצריכים להפוך את המפרט למפרט מחייב ובהחלט צריך לתת אפשרות לטכניון או לכל הגורמים המקצועיים, שאם יבדקו וייתנו את הפתרונות הנכונים, בעצם פשוט לטפל בזה בצורה מסודרת, זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מר אלכסנדר מדון, מנהל מחלקת תשתיות בעיריית גבעתיים.

אלכסנדר מדון: מדברים כאן על הרבה דברים.

אלכסנדר מדון: לדוגמה עכשיו שלא יתפרש כמו ביקורת, אני אגיד מה שאני מרגיש, כי אני בארץ מ-74' והיום אני מרגיש כמו עולה חדש, כי כאן מעלים נושאים שהם קיימים ומטופלים ופתאום 'כלבוטק' כאילו גילה דבר שלא ידענו קודם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ידענו את זה קודם.

אלכסנדר מדון: זה נכון.

אלכסנדר מדון: בשביל זה יש אנשי מקצוע שעובדים בעיריות, ברשות המים.

משה כץ: אז חמור מאוד שהאזרחים לא ידעו את זה עד אז.

משה כץ: אם ידעתם, זה חמור פעמיים.

אלכסנדר מדון: רק שנייה, אתה צועק כאילו אני---

משה כץ: אני לא צועק, אני פשוט אומר שזה קצת---

אלכסנדר מדון: אז תן לי להשלים ואתה תבין על מה אני מדבר.

אלכסנדר מדון: לגבי הנושא של אל-חוזר.

אלכסנדר מדון: בתקנות בריאות העם הדבר הראשון שכתוב זה שצריך למנוע זרימה חוזרת לתוך רשת מים.

אלכסנדר מדון: זאת אומרת למנוע החזר מים מרשת פרטית לתוך ציבורית מכמה סיבות.

אלכסנדר מדון: הסיבה העיקרית זה מבחינה בריאותית, אם חס וחלילה התגלה זיהום בתוך רשת פרטית, שלא תיכנס לרשת הציבורית ותגרום לזיהום.

אלכסנדר מדון: אני מגבעתיים, אני אגיד על גבעתיים.

אלכסנדר מדון: מאז שאני עובד בגבעתיים אני תמיד התקנתי אל-חוזרים.

אלכסנדר מדון: תמיד פניתי לרשות המים וביקשתי.

אלכסנדר מדון: זה היה אז מינהל משק המים, יותר נכון, והיום זה רשות המים, אבל אלה אותם אנשים.

אלכסנדר מדון: מינהל משק המים השתתף בעלות צנרת חדשה, החלפת צנרת, ואני תמיד הגשתי בקשה באותו חלק ציבורי להתקין אל-חוזר כדי לעמוד בתקנות בריאות העם וגם למנוע תופעות שגילה 'כלבוטק'.

אלכסנדר מדון: כל בן אדם שלמד הנדסת מים ומופקד על הנושא מודע ללחצים דינמיים ברשת מים עירונית שגורמים לכל מיני תופעות לוואי.

אלכסנדר מדון: לצערי אני אף פעם לא קיבלתי מימון והיתה תמיד אמירה שזה לא חובה ואנחנו לא מממנים.

אלכסנדר מדון: התקנתי בעצמי על חשבון הרשות.

קריאה: אתה ממליץ את זה לאזרחים שלך?

אלכסנדר מדון: אני אגיד הכל.

אלכסנדר מדון: לגבי האל-חוזר, יש פלוסים ויש מינוסים.

אלכסנדר מדון: לא תמיד זה מוצלח, מכיוון שרשת המים בתוך הרשת הפרטית היא ישנה וחלודה והאל-חוזר גם מוריד ספיקות וגם לעתים לחצים.

אלכסנדר מדון: לכן תמיד התקנתי ברשת הציבורית וברשת הפרטית היינו מתקינים במקומות נבחרים.

אלכסנדר מדון: כאן היתה הצעה משר התשתיות לבדוק חשבונות כפולים.

אלכסנדר מדון: זו טעות, מכיוון, שוב, שהתייחסו למקרים בודדים ולא לבעיה.

אלכסנדר מדון: גם כשיש חריגה של 20%, או של 15%, זה מצביע על בעיה.

אלכסנדר מדון: בעירייה שאני עבדתי, כל צריכה שנבדקה אחרי קריאת מים מעל 15%-20% היתה נבדקת בשטח, כדי למנוע תופעה של זרימה חוזרת בחזרה ושאין תופעות אחרות כמו אוויר.

אלכסנדר מדון: לכן כשאנחנו מדברים על הנחיה של רק חשבונות כפולים, לדעתי זה לא נכון מלכתחילה, גם לסטייה של 20% מהצריכה הממוצעת השנתית צריך להתייחס ולבדוק.

אלכסנדר מדון: בסופו של דבר בהתקנה של מדי מים, אנחנו התייחסנו לתו התקן הישראלי, למכון התקנים.

אלכסנדר מדון: לכל מד מים 3/4 צול יש תו תקן ישראלי וגם כתוב שם שמותרת סטייה בספיקות נמוכות, אם אני לא טועה, פלוס מינוס, לא זוכר 10% עד 5%.

אלכסנדר מדון: זאת אומרת הבעיה ידועה מראש.

אלכסנדר מדון: עם הכניסה של מדי מים משולבים יש עוד תופעה שצריך להקפיד על המרחקים, 5 די 5 כתרים ו-10 די.

אלכסנדר מדון: בסופו של דבר, מה שהכי חשוב, שלא לסטות מהנושא של מחירי המים.

אלכסנדר מדון: מחירי המים מאוד מאוד גבוהים ללא כל הצדקה.

אלכסנדר מדון: אני אגיד לכם מה שאני רואה, נושא המים היה אצלי, היה לי בן אדם וחצי, אחד בגבעתיים היה 3.2%, הייתי מקבל שלושה פרסים על החיסכון במים.

אלכסנדר מדון: התקנו גם ראשונים בארץ מתקנים לטיהור מים---

כרמל שאמה-הכהן: הפחת בגבעתיים היה סך הכל?

אלכסנדר מדון: 3.4%-3.2%.

אלכסנדר מדון: זה לא המצאה, זה מדוד.

אלכסנדר מדון: זאת אומרת הכמות הזאת שאני מדווח לנציבות המים---

כרמל שאמה-הכהן: רשות המים, זה נכון?

אלכסנדר מדון: בוודאי, תמי יודעת, היא מכירה אותי אישית.

תמי שור: בגבעתיים פחת מאוד נמוך.

אלכסנדר מדון: כן, הרשות קיבלה פרסים.

אלכסנדר מדון: גם ברמת גן המצב מעולה, דרך אגב, השכנים שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שהציגו לנו בדיון הקודם, שהמצב התשתיתי של גבעתיים ורמת גן הוא מהפחות טובים.

תמי שור: לא.

תמי שור: את רמת גן לא הייתי מכניסה לקבוצה של גבעתיים.

תמי שור: בגבעתיים המצב היה טוב.

אלכסנדר מדון: מה שאני אומר, אני מוכן לתת דין וחשבון על כל מלה שאני אומר.

אלכסנדר מדון: הדיווחים שמעבירים מבחינת צריכת המים זה רק לפי מדי מים.

אלכסנדר מדון: יש כמות מסוימת צריכה לא מדודה שהיא מאושרת על ידי משרד הפנים, מינהל המים, זה היה בסביבות פחות מ-1%, זה לשטיפת צינורות, לכבאיות, לכל מיני דברים שלא ניתן למדוד.

אלכסנדר מדון: אז מה שרציתי להגיד שרשת שמוחזקת בצורה נאותה, המחירים היו זולים פי כמה וכמה.

אלכסנדר מדון: אבל היה לי בן אדם וחצי והיום משתגעים, עם עשרות עובדים, עם דוברים, ולכן צריך לממן אותם ואז המחיר עלה.

אלכסנדר מדון: אז מה שרציתי להגיד זו נקודה הכי חשובה, אז אל-חוזר, אמרנו, זה דבר ידוע, יש פלוסים ויש מינוסים.

אלכסנדר מדון: כל בעיה עם העיריות, כמו שאצלי התייחסו לגופו של עניין, יש חשבונות של תושבים.

אלכסנדר מדון: אני למשל אקח חשבון שלי, לאורך השנה זה אותה כמות מים, אם הייתי חורג ב-15%-20%, אז הייתי נפגש עם התושב ובודק עד שאני מוצא את הסיבה.

אלכסנדר מדון: אף פעם לא היתה תשובה 'זה אתה, זה לא אני'.

אלכסנדר מדון: אבל הכי חשוב, אני מציע, להתרכז במחירי המים.

אלכסנדר מדון: זה לא מוצדק, המחירים עלו בצורה איומה.

אלכסנדר מדון: בעולם הקימו תאגידים וביטלו, החזירו הכל לעיריות, בארצות הברית לדוגמה.

אלכסנדר מדון: היום בארץ דווקא הקימו תאגידים.

אלכסנדר מדון: אז ברור שאם היה בן אדם וחצי---

לאה ורון: הנושא הוא לא הקמת התאגידים.

אלכסנדר מדון: אני יודע, אבל מחירי המים.

אלכסנדר מדון: אז אם פעם היה בן אדם וחצי---

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו, מחירי המים גבוהים, אין על זה ויכוח, זו בעיה בפני עצמה.

אלכסנדר מדון: זו הנקודה הכי חשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על גביית יתר.

אלכסנדר מדון: גביית יתר, אני לא חושב שזה גורף.

אלכסנדר מדון: יש מקרים שהיה גם אוויר במים ולא תמיד ידעו.

אלכסנדר מדון: אם תושב לא יבוא ולא יתלונן, אף אחד לא יודע שיש לו אוויר במים.

אלכסנדר מדון: באים, מתלוננים, פותרים את הבעיה, ויש כלים לפתור את הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: איך פותרים את הבעיה לפני התלונות?

אלכסנדר מדון: אבל איך אני אדע אם יש תופעה של האוויר במים, כשהוא פותח ברז והוא שומע פיצוצים?

אלכסנדר מדון: אם הוא לא יבוא ויתלונן אני לא אדע שזה קיים אצלו.

אלכסנדר מדון: כי אצלי יש שסתום אוויר ביציאה---

כרמל שאמה-הכהן: הבנו, זה ברור, השאלה אם יש דרכים למנוע את הבעיות מראש, להפחית בצורה דרסטית.

אלכסנדר מדון: לא תמיד אל-חוזר יפתור את כל הבעיות.

כרמל שאמה-הכהן: ב'כלבוטק' הציגו שהאוויר במים זה בין היתר בגלל לחץ המים---

קריאה: הנמוך.

אלכסנדר מדון: לא בדיוק, לא בגלל לחץ המים הנמוך.

אלכסנדר מדון: הדבר הנכון שהם הציגו, כשיש פיצוץ ואז יש תופעות אוויר.

אלכסנדר מדון: זה נכון.

אלכסנדר מדון: אבל גם כן, זה הכל מיומנות של אותו גורם שמטפל, כי לפני שייכנסו המים מוציאים אוויר, משאירים כמה מקורות---

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה לא האזרח עושה את זה, זה אתם עושים את זה.

אלכסנדר מדון: נכון, לכן אני אומר, יש מקרים, כמו שהראו שם דוגמאות, שבית אחד לוקח מהשני.

אלכסנדר מדון: זה לא גורף, אותו תאגיד צריך לתת דין וחשבון למה זה קרה ולא נבדק.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נגיע לסיבה, מה הסיבה לדעתך שבניין אחד משלם עבור בניין שני?

אלכסנדר מדון: זו טעות הנדסית וזה חיבור אבסורדי שאף אחד לא בדק, זה דבר הכי פשוט שניתן לפתרון.

משה כץ: יש טעויות הנדסיות כאלה בכל עיר.

משה כץ: יש שכונות וקבלנים שחוסכים על תשתיות ומחברים לאותו צינור מרכזי---

אלכסנדר מדון: אלה אמירות כלליות.

משה כץ: אלה לא אמירות כלליות, אלה אמירות שנבדקו.

משה כץ: אם אתה מדבר, אל תדבר סתם, תאמר דברים מדויקים.

משה כץ: קבלנים חוסכים ועיריות עושות ויתורים לקבלנים בבניינים שבהם התשתיות, במקום להיות מפוצלות על פי חוק הן מחוברות, והטעויות ההנדסיות האלה עולות לאזרח ביוקר.

אלכסנדר מדון: זה אמירות.

אלכסנדר מדון: זה עוד פעם אמירות.

אלכסנדר מדון: ..

משה כץ: אמירות שנבדקו.

אלכסנדר מדון: ברגע שיש היתר למגרש, המגרש מקבל חיבור מים.

משה כץ: תשאל אנשים בתאגידים אם אני טועה.

אלכסנדר מדון: אני לא אשאל אותם, אני אשאל את עצמי.

משה כץ: תשאל חברים שלך פה בתאגידים אם אני טועה.

אילן שומרת: הוא צודק בהחלט.

אילן שומרת: אם כבר אנחנו מדברים על העניין של המדידה ואל-חוזרים צריך לקחת את הבעיה מהשורש.

אילן שומרת: הבעיה מהשורש זה ההוראות לתכנון מלכתחילה.

אילן שומרת: כשעושים תכנית בינוי ערים ובתכנית הזו קובעים שבתוך מגרש יהיו 20 או 30 קוטג'ים צמודים ואתה צריך לתת אספקת מים רק בנקודה אחת, כי ככה הקבלן רוצה את זה, ובסופו של דבר כל הקוטג'ים האלה יהיו תחת צריכה משותפת, בשביל מה?

אילן שומרת: בשביל מה אני צריך את הדבר הזה?

אילן שומרת: אני צריך שכל התכנון יהיה מלכתחילה.

אילן שומרת: ..

אילן שומרת: אם אני לוקח עכשיו ואני מתמודד עכשיו עם בניין שבונים אותו בבאר שבע, כשנתתי הנחיה, אני רוצה לראות כל בניין stand alone ולא רוצה לראות אותו ביחד, אבל מקימים מתחם שיש בו ארבעה בניינים ויש בו מערכת משאבות אחת ויש בו מאגר אחד, אני לא יכול להפריד את זה.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא מחייב תכנון נפרד?

אילן שומרת: הוא לא מחייב את זה.

אילן שומרת: יש בזה איזה שהוא היגיון שהם מחברים את זה ביחד, אבל אז אני צריך להתמודד עכשיו עם 500 דיירים בצריכה משותפת מול מונה אחד.

אילן שומרת: אני לא יכול להתמודד עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון לאסור חיבור משותף.

אילן שומרת: נכון להפריד ככל שזה ניתן.

אילן שומרת: נכון להפריד בכדי שהמערכת תהיה יותר פשוטה ופחות מסובכת ואז אפשר לחקור את הבעיות ולפתור אותן יותר בנקל.

כרמל שאמה-הכהן: מה אנחנו יכולים לסייע בעניין הזה?

אילן שומרת: אני חושב שצריך לעשות רוויזיה כוללת.

אילן שומרת: גם בצד של מכון התקנים, גם בצד של ההוראות לתכנון, ולראות את הדברים במשולב.

אילן שומרת: אם אנחנו היום מתקינים בארץ מונים של 3/4, שהם קלאס בי, שכבר בעולם מרכיבים חמש-שש שנים קלאס סי או קלאס די, שזה מונים הרבה יותר מתקדמים, שהם מודדים עם צו צריכה יותר נמוך ועכשיו תשאל את מכון התקנים מדוע אנחנו מתקינים עדיין קלאס בי.

אילן שומרת: הם לא המציאו את התקנים האירופאים, הם לא בדקו עדיין, יושבים הספקים של המונים ורוצים להכניס את המונים שהם יהיו מאושרים, בכדי שאנחנו נוכל להתקין אותם, אבל יש פקק במכון התקנים לאישור, לוקח איזה---

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את התגובה של מכון התקנים.

בני זינו: אני לא מבין, הרי אתה הסמכות לאשר את הרשת, אתה הסמכות.

אלכסנדר מדון: זו הטעיה.

אלכסנדר מדון: אם על מגרש אחד ותכנית בניין ערים לא בסדר וזה לא בסדר, אם על מגרש אחד נמצאים ארבעה בתים שהם רשומים כמגרש אחד עבור כל הדיירים וכל החלקה הזאת היא שותפה, יהיה חיבור אחד, רוצה או לא רוצה, וכולם שותפים בהשקיה, במים משותפים.

אלכסנדר מדון: אין דבר כזה שאתה תחבר בניין בנפרד למרות שהם בנו של כולם.

אלכסנדר מדון: לכן תלוי איך תוכננו אותם 20 קוטג'ים, אם הם רשומים לפי צו רישום בתים משותפים, כי בית משותף זה לא אזור, אם הוא נפרד, הוא יקבל חיבור בנפרד.

אלכסנדר מדון: אין שום קשר למה שאמרת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג מכון התקנים, איזה פקק יש אצלכם בעניין הזה לגבי דירוג השעונים?

עדי עציץ: אדוני, מאחר ונאמרו פה מספר אי דיוקים, אני מבקש להבהיר מספר הבהרות.

עדי עציץ: בכל הקשור למדי מים, התקן הנוהג בישראל הוא תקן ישראלי 63.

עדי עציץ: לתקן הזה יש שלושה חלקים.

עדי עציץ: החלק הראשון מתייחס לדרישות אפיון טכני של מדי המים, החלק השני מדבר על התקנת מדי המים והחלק השלישי מתייחס לשיטות בדיקה.

עדי עציץ: מטבע הדברים אני אתמקד בחלק שתיים של התקן שעוסק בהתקנת מדי המים.

עדי עציץ: התקן הישראלי 63 חלק 2 הוא תקן יחסית חדש מחודש יולי 2010.

עדי עציץ: התקן הזה הוא אימות של תקן האיזו הבין לאומי, 4064 חלק 2, מהדורה שלישית, מחודש אוקטובר 2005.

עדי עציץ: בכל הקשור לאביזרים שיש להתקינם בצמוד למדי המים, תקן איזו 4064 חלק 2 זהה לתקן האיגוד האירופאי סן, שמספרו 14154 חלק 2, משנת 2005, ושאומץ על ידי מדינות אירופה ובכללם גם על ידי בריטניה, מאחר ובריטניה הוזכרה במסגרת התחקיר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מבינים, ואני מניח שגם הצופים שצופים בנו לא מבינים.

כרמל שאמה-הכהן: בעברית, הוא אמר, אני רוצה להתקין שעונים מתקדמים יותר, רגישים יותר, יעילים יותר, מדויקים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר, אני לא יכול לעשות את זה בגלל מכון התקנים, האם זה נכון או לא נכון?

עדי עציץ: אז אני מבהיר, פה לא הבעיה.

עדי עציץ: הבעיה היא, התקן הישראלי הוא אימוץ ברור של התקן האירופאי ובשונה ממה שנאמר בתחקיר 'כלבוטק', לא נערך שום שינוי בתקן הישראלי, בשונה ממה שנאמר בתקן איזו או בתקן האירופאי.

כרמל שאמה-הכהן: באירופה אפשר להתקין את השעונים המתקדמים מסוג סי ודי?

עדי עציץ: מדובר פה על ההתקנה עצמה שהיא לא נבדקת, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל, באירופה זה מותר?

עדי עציץ: באירופה מתקינים בהתאם למה שמוגדר בתקן, שסתום אל-חוזר כאשר מדובר בזרימה חד כיוונית, או כאשר יש חשש לזיופים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אנסה לשאול שוב, איפה מתקינים מסוג סי ודי בעולם?

עדי עציץ: אני לא יכול לתת לך תשובה על הדבר הזה, אדוני.

קריאה: בגרמניה, בכל אירופה מתקינים.

כרמל שאמה-הכהן: למה באירופה אפשר להתקין את זה ואצלנו לא?

עדי עציץ: מדי המים שמותקנים בארץ הם מדי מים שהם גם קיימים באירופה ומדי המים האלה עומדים באותם תקנים שנהוגים באירופה בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: הם עדיין עומדים בתקן אבל יש כאלה שהם יותר טובים.

כרמל שאמה-הכהן: למה אזרחי ישראל לא יכולים לקבל אותם?

עדי עציץ: זה לא עניין של לא יכולים לקבל, אם מדי המים האלה יעמדו בתקן---

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לחזור, או שלא הבנתי אותו טוב, למה אי אפשר להתקין שעונים סי ודי?

רפאל בייפוס: המונים הם אותם מונים, בסך הכל לא בדקו מונה ביחס למונה אחר.

דוד קוכמייסטר: אי אפשר להתקין את המונים האלה משתי סיבות.

דוד קוכמייסטר: סיבה אחת זה שכרגע הם לא קיבלו את התקן הישראלי, והסיבה השנייה, שהיא אולי יותר חשובה, צריכים לקחת אותה גם בחשבון ברקע של הדיון הזה, השעונים האלה הם יותר יקרים.

כרמל שאמה-הכהן: עזוב את היקרים רגע.

דוד קוכמייסטר: למחיר יש גם משמעות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא אחראי על המחיר, הוא אחראי על התקן.

כרמל שאמה-הכהן: אמר פה אדם נוסף, השעונים האלה לא מותקנים כי אין להם תקן.

עדי עציץ: ישנם מדי מים נוספים, מדי המים האלה צריכים רק לעמוד בדרישות התקן הישראלי.

עדי עציץ: זה מה שצריך לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: ולמה אין להם תקן?

תמי שיר: מדי המים נמצאים גם בתקן הישראלי, הדגמים מוזכרים, וגם נמצאים בחוק מדידת מים שהוא חוק מקביל לחוק המים והוא נמצא תחת הסמכות של רשות המים.

תמי שיר: היינו פה בוועדת כלכלה לפני שלושה חודשים בדיוק על הנושא הזה, הנושא של אישור הדגמים החדשים וכל הנושאים וניתנו סמכויות לאשר דגמים חדשים ובאופנים חדשים ואפשר יהיה לקדם את הנושא הזה.

תמי שיר: דבר נוסף שעלה בוועדת הכלכלה לפני שלושה חודשים, והוצאתי בשבוע שעבר את הפרוטוקול, רק כדי לוודא שהזיכרון לא מטעה אותי, חלק שלם בדיון היה רק על הנושא הזה של תקן ישראלי 63 חלק 2.

תמי שיר: אותו חלק בתקן שמדבר לא על מד המים עצמו אלא על אופן ההתקנה שלו.

תמי שיר: אחד הדברים שעלו בדיון ואנחנו ביקשנו אותו באופן מפורש, זה להפוך את החלק הזה של התקן לרשמי, כי בעצם היום הוא המלצה בלבד ולכן להפוך אותו למחייב שאפשר יהיה לעבוד על פיו.

תמי שיר: היתה הסכמה של הוועדה, היה דיון עם מ כון התקנים.

תמי שיר: אני חייבת להגיד ביושר שגם כשביקשנו את זה אז, זה לא היה בעקבות אותם ממצאים שנמצאו ב'כלבוטק' שעליהם לא ידעו.

תמי שיר: לא היה ברור שזה מה שהדבר ימנע, אלא תופעות אחרות שאל-חוזר ושאר המתקנים שיש שם אמורים להגן על הרשת.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני רוצה להבין, מתי יהיה אפשר להשתמש בשעונים מסוג סי ודי בישראל?

תמי שור: יש תהליכים של בדיקות ואישורים שצריך לעבור.

כרמל שאמה-הכהן: איפה התהליכים האלה?

תמי שור: היצרנים מעבירים את אותם מדי מים שהם רוצים לאשר, הם צריכים לעבור בדיקה---

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש תקן שאפשר לאשר על פיו?

תמי שור: כן, התקן הוא יותר רחב, הם יצטרכו לעבור בסוף גם דרך מכון התקנים ולקבל את תו התקן, וגם דרך המבדקות המאושרות.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר כל הבעיה שאותם יבואנים, יצרנים, לא העבירו את השעון לקבלת תקן?

תמי שור: לא העבירו את ההליך המלא כדי לאשר את מדי המים שדובר עליהם.

תמי שור: רק אני מציעה לא להקל ראש במה שאמר דודי, הנושא של המחיר זה לא משהו זניח.

תמי שור: זה משהו מאוד מהותי.

דוד קוכמייסטר: אם כבר אז אני מבקש טיפה להרחיב את זה.

דוד קוכמייסטר: חלק מהדיון לא יכול להיות בלתי תלוי בכסף.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור לנו.

דוד קוכמייסטר: וזה כלול גם באל-חוזר, כי ההחלטה של אל-חוזר היא החלטה גורפת, אם מקבלים אותה זה להתקין בכל הארץ.

דוד קוכמייסטר: זה מדבר שאין שום ספק שהאל-חוזרים האלה ישפיעו גם על הלחצים, זה אומר שבשביל לשמר מערכות שמותקנים בהם אל-חוזרים, יצטרכו להרים את הלחצים בהרבה מאוד מקומות.

דוד קוכמייסטר: זה דורש עוד פעולות, גם של מתקנים, גם של אנרגיה, ולכן אני ממליץ מאוד מאוד לכל היושבים כאן, לשמוע את מה שאמר מר שישה ולתת את ה-30 יום כי אני בטוח שהם יבדקו את כל המרחב הזה.

דוד קוכמייסטר: בסופו של יום אנחנו רוצים לעשות טוב לצרכנים ולעשות להם טוב זה לתת להם את השירות הכי טוב, אבל גם לא להרים את המחיר סתם.

דוד קוכמייסטר: וחשוב להגיד את זה כאן, כי תמיד כשאומרים תאגידים זה נשמע טייקונים, אנחנו גופים שעובדים בשביל הציבור, מתפרנסים ממנו ובעצם לא גורפים רווחים לכיסינו.

דוד קוכמייסטר: מה שיעלה לנו לעשות, בסופו של יום רשות המים תשית את זה על הצרכנים מחדש.

דוד קוכמייסטר: אז צריך להיות מאוד מאוד זהירים עם הדבר הזה, כי לנו כתאגידים באמת אין שום בעיה.

דוד קוכמייסטר: להתקין אל-חוזרים?

דוד קוכמייסטר: נתקין אל-חוזרים.

דוד קוכמייסטר: שעונים קלאס סי?

דוד קוכמייסטר: נשים קלאס סי.

דוד קוכמייסטר: מה שהמחוקק יגיד לנו ומה שרשות המים תקבע עבורנו, זה מה שנעשה.

דוד קוכמייסטר: אבל בסופו של יום צריך להפריד את זה.

דוד קוכמייסטר: אני רוצה ברשותכם עוד שתי הערות.

דוד קוכמייסטר: דבר ראשון, נגד 'כלבוטק'.

דוד קוכמייסטר: אמנם הוא בהחלט הציף פה בעיה שלא ידענו עליה, אני מצטרף לזה, אבל צריך לדעת שבמדינה רק 2/3 מהמגזר העירוני מאוגד בתאגידים.

דוד קוכמייסטר: 1/3 מתושבי המדינה עדיין מקבלים שירות מרשויות מקומיות ולא ראיתי שהחץ הזה הופנה גם אליהם.

דוד קוכמייסטר: בסופו של יום התופעות האלה לא היו רק בתאגידים ואני מבקש לתקן את התקלה הזאת.

משה כץ: הופנה לטבריה.

דוד קוכמייסטר: אבל טבריה זה גם תאגיד.

דוד קוכמייסטר: אתם הלכתם ובדקתם רק תאגידי מים, אני חושב שזה לא נכון.

דוד קוכמייסטר: הדבר השני שרציתי להגיד, לוועדת הנחות.

דוד קוכמייסטר: גם בזה צריך לעשות סדר.

דוד קוכמייסטר: מחלקות המים ברשויות המקומיות לא נותנות הנחות.

דוד קוכמייסטר: כשיש צרכן שצריך הנחה, הוא פונה למחלקת הרווחה ומחלקת הרווחה נותנת את ההנחה בשבילו והיא מעבירה את התקציב למחלקת המים.

דוד קוכמייסטר: אנחנו בירושלים עשינו סידור כזה גם עם העירייה ואמרנו להם 'בבקשה, אם אתם רוצים לעזור לאנשים, אנחנו, תאגידי המים, מנועים מזה, אבל אתם רשאים...'.

דוד קוכמייסטר: אנחנו מפנים אליהם אנשים שהם נזקקים, אתם רשאים לתת להם את ההנחה ולהעביר לנו את התקציב עבורם ואפשר להגיע לאיזה פתרון.

דוד קוכמייסטר: אז גם בנקודה הזאת צריך לעשות, אני חושב, את הסדר הזה.

עדי עציץ: מה שחשוב להדגיש, עוד הפעם, ישנם סוגים שונים של מדי מים שאפשר להכניס אותם ולבדוק אותם ולאשר אותם ובלבד שיעמדו בדרישות התקן הישראלי שהוא אימוץ של התקן האירופאי ותקן האיזו.

עדי עציץ: בהקשר הזה, מאחר ותקן 63 חלק 2 הוא תקן חדש יחסית, מיולי 2010, זה עדיין לא אומר שהתקן בגרסתו הקודמת, שהיה משנת 2000 ועד 2010, לא קבע מפורשות ואני מצטט: 'בכל מקום שבו רוצים למנוע זרימה חוזרת, יותקן שסתום חד כיווני'.

עדי עציץ: זאת אומרת שהדרישה הזאת קיימת כבר משנת 2000.

עדי עציץ: בהקשר הזה, התקנת מדי המים נעשית באחריות הרשויות המקומיות.

עדי עציץ: הרשויות המקומיות צריכות היו לבדוק את מדי המים.

עדי עציץ: מכון התקנים מעולם לא הוזמן לבצע בדיקות של מדי מים על מנת לבדוק ולוודא שאכן הם עומדים בדרישות התקן הישראלי.

עדי עציץ: אם היינו מוזמנים והיינו בודקים, היינו מצביעים גם על הליקויים הקיימים.

עדי עציץ: בהקשר הזה חשוב להדגיש, מאחר שמדובר פה בשטח מת בנקודה קריטית, חשוב מאוד להגדיר ולחייב ביצוע בדיקה של מכון התקנים או המעבדות המאושרות האחרות אחר התקנת המים, מאחר שמכון התקנים מסיים את עבודתו מיד עם הגשת מתן טופס 4.

עדי עציץ: חשוב להדגיש את הדברים האלה.

אילן שומרת: זה לא מדויק, ברשותך.

אילן שומרת: מכון התקנים הוא זה שנותן לנו אישור שהוא בדק שמערכות הסניטציה מותקנות כראוי ועל פי התקן.

אילן שומרת: על פי זה אנחנו מאשרים את טופס 4 לקבלן, ליזם.

אילן שומרת: זאת אומרת, לפנינו מגיע מכון התקנים ואנחנו מסתמכים על הבדיקה שלו.

אלכסנדר מדון: זה לא נכון להגיד על כל מערכת מדידה ומדידה, כל קבלן מזמין או איזוטסס, או איזוטופ או מכון התקנים, זה חובה.

אלכסנדר מדון: לכן היום להגיד ש'אנחנו לא ידענו', 'לא הזמנו', זה לא נכון, כל בניין חדש מקבל בדיקה ואישור של איזה שהוא מכון מוסמך שהוא מאשר מערכות מדידה.

אלכסנדר מדון: מעולם לא שמעתי שהיתה דרישה לקבלן להתקין אל-חוזר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

שמעון מור: צריך לשנות משהו בתהליכי הזרימה של הביצוע; ברגע שמכון התקנים מבצע את הבדיקות או המעבדות המאושרות האחרות של מערכות הבניין, הוא נותן את האישורים שלו ואז אותו אזרח מקבל טופס 4.

שמעון מור: עם טופס 4 הוא הולך לרשות המקומית וברשות המקומית, אחרי שהוא שילם אגרה, הם אומרים לו 'אנחנו נבוא ונתקין לך מד מים'.

שמעון מור: מכון התקנים בשלב המוקדם מסיים את תפקידו, הוא לא מגיע לאחר מכן מאחר וזה כבר לא נמצא במגרש שלו.

שמעון מור: לכן אנחנו אומרים שאם אנחנו נוזמן אחרי התקנת מד המים נוכל להתריע על כל מיני ליקויים ואי התאמות שקיימים בהתאמת התקן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין רפי בייפוס בבקשה.

רפי בייפוס: אני רוצה להודות קודם כל לאדוני היושב ראש, חבר הכנסת שאמה, שהעלה את העניין לסדר היום הציבורי.

רפי בייפוס: מדובר ממש בתיקון עוול היסטורי, לא פחות.

רפי בייפוס: ביחד עם ידידיי, עורך דין דורון ויינרייך ועורך דין אייל רז, אנחנו מייצגים בתביעות ייצוגיות, מטפלים מספר חודשים בעניין הזה בנפרד מתחקיר 'כלבוטק', אני רוצה לומר, והגענו לאותם ממצאים בדיוק.

רפי בייפוס: כלומר הגברת מתל אביב שתבעה, זו גברת שפנתה לתאגיד המים.

רפי בייפוס: אמרו לה 'גברת, למרות שאת אלמנה, את צורכת המון, תבדקי אולי יש לך טפטוף, אולי יש לך זרימה שהיא לא מובנת'.

רפי בייפוס: היא הזמינה אינסטלטורים, הם בדקו הכל, לא מצאו דבר.

רפי בייפוס: בסופו של דבר היא עלתה על העניין הזה לאחר שהבאנו מומחה שהוא בדק ומצא בדיוק את אותן מסקנות שמצאו ב'כלבוטק' בנפרד.

רפי בייפוס: מאז יש לנו מאות פניות, אתם צריכים להבין, יש בהלה בציבור.

רפי בייפוס: כלומר אם ועדת הכלכלה, או כנסת ישראל או משרד התשתיות, לא יוצאים באמירה חד משמעית מחר בבוקר מה עושים, אנשים מתקשרים.

רפי בייפוס: אנחנו כרגע לא עומדים בנטל הפניות.

רפי בייפוס: אני מדבר על אנשים שהיו בסין חודש וקיבלו חיוב כפול ומרתף שהיה סגור ומקרים למכביר.

רפי בייפוס: יש לנו בעיה מאוד חמורה, אדוני היושב ראש, אם כך, וכולם פה נציגי רשויות ונציגי ציבור, שהרשות בודקת את עצמה.

רפי בייפוס: אנחנו עוד פעם מדברים על ועדה שתוקם, ועם כל הכבוד למשרד התשתיות, ולכן אני רוצה להביא את זה בפניך, ויהיה עוד פעם פרופסור שהגיע מרשות המים כזאת או אחרת ויושבים אנשים מכובדים, ששמענו את טיעוניהם המלומדים, יש פה בעיה חמורה; הם לא יכולים לבדוק את עצמם.

רפי בייפוס: עוד פעם הם בודקים את עצמם?

רפי בייפוס: הרי מדובר מינימום ברשלנות, לא פחות ולא יותר, ואני לא רוצה לחשוב על דברים בזדון.

רפי בייפוס: ועכשיו באמת צריך לקום מחר בבוקר ולבוא ולתת לאנשים פתרון.

רפי בייפוס: כרגע הציג יושב תאגיד הגיחון שמדובר בעלויות ומדובר בכל מיני עניינים של תקינה.

רפי בייפוס: חברי, יש כבר תקדימים במדינת ישראל, תסתכל בתאגיד מי התנור, זה תאגיד בקרית שמונה, ששם יש עשרות אלפי אנשים, הוא יצא בהודעה לעיתונות לפני מספר ימים, 95% מהצרכנים מחוברים עם אל-חוזר, אין שום בעיה של לחץ, אין שום בעיה אחרת, הדבר הזה ניתן לפתרון ויפה שעה אחת קודם.

רפי בייפוס: כרגע האנשים שיוצאים מפה ולא עושים משהו, הם חוטאים ל---

כרמל שאמה-הכהן: 90% מותקנים?

רפי בייפוס: 95% בתאגיד קרית שמונה מותקנים אל-חוזר.

כרמל שאמה-הכהן: מי מימן את זה?

רפי בייפוס: התאגיד עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: למה היה יוזמה?

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה היא הגיעה?

רגב ינאי: לפני שנתיים וחצי הגענו למסקנה שצריך לעשות שינוי, כי גם יש לנו הרבה בעיות, גם של צריכה משותפת, גם קריאות שאנחנו לא ידענו להסביר אותן ואז במסגרת פרויקט של מה שנקרא קריאה ממוחשבת מרחוק, לפני שנתיים וחצי, החלפנו את כל מדי המים בקרית שמונה ובכל היישובים שאנחנו עובדים בהם, שמנו מדים לקריאה מרחוק ויו.

רגב ינאי: אס.

רגב ינאי: ארים שמודדים גם את כל טווח הספיקה, גם את החזרה של המים וגם תופעות שאנחנו לא ידענו תמיד מאיפה הדברים נובעים.

רגב ינאי: אני יכול להגיד לך אחרי שנתיים וחצי שיש ירידה דרסטית בכמות תלונות על צריכה משותפת, יש ירידה בכלל אצלנו בכל הנושא של ההתקשקשות מול התושב באופן יומיומי, כי היום כל תושב יכול להיכנס, לראות את מד המים שלו דרך האינטרנט, את הצריכה היומית, את הצריכה השבועית שלו, החודשית שלו.

רגב ינאי: גם כשצרכן בא ואומר 'היה לי פיצוץ', אפשר לראות את זה, כל יום כמה הוא צרך ועדיין גם היום יש מקרים שאנחנו לא יודעים להסביר מאיפה הצריכה, יש צריכה גבוהה פתאום והיא מפסיקה.

רגב ינאי: גם הצרכן אומר...

רגב ינאי: יש דברים שכנראה לא נדע, אני לא יודע להגיד, אולי באמת החלפה של תקן של המודד עצמו, או שגם אצל הצרכן עצמו, לא כל תלונה של הצרכן, גם את זה צריך לקחת בחשבון, היא במאה אחוז מושלמת.

רגב ינאי: יכול להיות שהיה איזה ברז שנשאר, כן נשכח משהו, הילד שכח, האסלה מטפטפת.

רגב ינאי: אני יכול לתת לכם דוגמה מלפני שבוע, אצל גברת שהיתה.

רגב ינאי: היא באה ואומרת 'איך קיבלתי 100 קוב?', הגיע עובד שלנו, בדק, כבר כשהוא נכנס לבית הוא שמע את האסלה מטפטפת ואז הם עמדו וראו, והיא רואה שכל כמה דקות מסתובב המונה שלה ובאמת הראינו לה שבחודשיים זה מגיע ל-100 קוב.

דורון ויינרייך: אבל מול דוגמאות כאלה יש דוגמאות אחרות.

דורון ויינרייך: יש במשרדנו מאות פניות, כולל פניות מצד תושבים שהיו בחוץ לארץ, או תושבים שהדירה שלהם סגורה עקב סכסוך משפחתי והמונה מחייב.

דורון ויינרייך: אי אפשר להתעלם מזה.

קריאה: זה לא אומר שאין שם נזילה, דרך אגב.

קריאה: צריך לבדוק את זה.

קריאה: זה יכול להיות סגור ונוזל.

דורון ויינרייך: יכול להיות, אבל זה מנותק.

דורון ויינרייך: ואני חושב שהתוצאות של ההתקנה של---

קריאה: אל תגיד, אם זה מנותק, זה לא סופר.

קריאה: זה גם ב'כלבוטק' לא הצליחו להוכיח.

רפי בייפוס: אנחנו מדברים רק על מקרים אותם בדקנו.

רפי בייפוס: מקרים בהם לא היתה נזילה, מקרים בהם בדקנו שיש חיוב יתר, מקרים בהם בדקנו שהמונה לא פועל אחורה והמים חוזרים אחורה וכשהותקן אל-חוזר זה הוריד...

רפי בייפוס: אנחנו מבקשים ממש לא לטאטא את העניין מתחת לשטיח.

רפי בייפוס: אם תהיה ועדה, ככל שתהיה, עדיף שהיא תהיה בלתי תלויה ושתהיה מורכבת מאנשים חסרי פניות, כאשר אני אומר חסרי פניות, זה שלא יהיו נגועים באי מניעת המחדל הזה.

רפי בייפוס: לזה אני מתכוון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני יושב לא בישיבה הראשונה בעניין המים ואני מזהה בעיה מרכזית בסיסית שאני חושב שפה הבעיה ומכאן צריך לצאת לפתרון; אין מי שהוא אחראי על הנושא של המים, כל אחד אומר שהשני אחראי כי בנקודה הזאת אני בסדר, ואם שמת לב לפינג פונג כמעט בכל נושא.

ישראל אייכלר: לכן אם אנחנו נכנסים לפרטים, אם זה מדי המים, אם זה מחירי המים, אם זה הנחות או לא, כל בעיה בפני עצמה מישהו אחר אשם.

ישראל אייכלר: לכן אני מתחבר למה שמישהו הציע פה וסיפר פה, שבארצות הברית עברו לתאגידים וחזרו, למסור את זה לעיריות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לגעת בפתרון.

ישראל אייכלר: מישהו חייב לתת דין וחשבון לאזרח באופן אישי על מה שקורה במשק המים וזה צריך להיות, לדעתי, מתוך ניסיון של שנים של תאגידי המים.

ישראל אייכלר: ראש העיר וחברי העירייה, 'אדוני ראש העיר, יש לי נזילה'.

ישראל אייכלר: ולהוריד קצת את המתח מהעניינים, אני רוצה לספר לכם שיש לי אבא חכם מאוד והוא שמע, לפני 15 או 20 שנה, שדיברו שאולי אני אלך להיות חבר עירייה בירושלים, הוא צלצל אליי בשלוש לפנות בוקר וקצת שינה את קולו ואמר 'אצלי ברחוב יש פיצוץ של מים, אני לא ישן, אתה לא תישן.

ישראל אייכלר: כל זמן שאתה לא תבוא עכשיו ותתקן את הביוב, אתה לא תישן', אמרתי 'סליחה, אדוני, מי מדבר?' 'שמעתי שאתה הולך לעירייה', אמרתי 'מי זה?', הוא אומר 'זה אבא, אל תעז ללכת לעירייה'.

ישראל אייכלר: וזאת האמת, אני מספר לכם עובדה.

ישראל אייכלר: היום חברי העירייה הבינו את זה וההורים שלהם אמרו להם לא ללכת לעירייה, אז הם החליטו 'למה שאני לא אלך לעירייה?

ישראל אייכלר: אני אמסור את המים לחברות אחרות, שיצלצלו למישהו אחר'.

ישראל אייכלר: זאת הבעיה המרכזית, שראש העיר והחברים לא אחראים למשק המים.

ישראל אייכלר: אולי צריך לחזור לשיטה של מחלקת המים.

ישראל אייכלר: אני לא אומר שמחלקת המים תחזור לביורוקרטיה, שהפקיד העירוני יביא לנו מים, כי אז נחכה שבוע למים.

ישראל אייכלר: העירייה תהיה מוסמכת להוציא את השירותים הטכניים והמקצועיים לחברות מקצועיות.

ישראל אייכלר: גם בבעיות שהיו אז בשעתו, בעיה של לחצים על חברי עירייה וראש העיר להוריד מחירים מהמים ורצינו לשחרר אותם מהלחצים, גם לזה יש לי עצה, פשוט שהעירייה תוציא באאוט סורסינג את הגבייה של מחירי המים, שהיא תוציא את זה החוצה, ולא העירייה תהיה---

כרמל שאמה-הכהן: נהל במקומי את הדיון כמה דקות.

כרמל שאמה-הכהן: היו"ר – חבר הכנסת ישראל אייכלר

ישראל אייכלר: אמשיך בנקודה בה עצרתי, שהעירייה תיקח לעצמה חזרה את האחריות על משק המים, תוציא החוצה את העניינים המקצועיים לחברות , וגם את הגבייה היא יכולה להוציא לחברות של עורכי דין או משפטנים.

ישראל אייכלר: אני לא מציע עורכי דין, כי עורכי דין בדרך כלל עושים בעיות, אבל לחברות שיש להן מומחיות בגבייה ואז ראש העיר וחברי העירייה לא יהיו תחת לחצים של מחירים.

ישראל אייכלר: הנקודה השנייה, אמר פה הנציג של הגיחון שהעירייה תסבסד את ההנחות.

ישראל אייכלר: אני חושב שהרב מקלב צודק שהיתה תקופה שחשבון הארנונה והמים היו ביחד וכשהיו מקרים סוציאליים, אז העירייה ידעה איך למנוע את ניתוק המים מהמקרים האלה.

לאה ורון: זה נושא שעלה פה וכבר הגיב על כך המנהל הכללי של הגיחון, שעוסקות בזה רשויות וגורמי הרווחה בעירייה ומעבירים את התקציב לתאגיד המים.

ישראל אייכלר: ולכן זה לא יעבוד.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אבל בעיקר הוועדה הזאת היום דנה במשפחות שיש להם חובות של עשרות אלפי שקלים, או אלפי שקלים לתאגיד המים, והם כל הזמן נמצאים בחשש של ניתוקים ועוזרים להם במחלקת הרווחה להתמודד עם פריסת החוב, חלק העירייה משלמת, חלק האזרח, אבל היא לא מתמודדת באופן מובנה באנשים שקיבלו צריכות יתר, צריכות גבוהות, והם משלמים גם אם הם לא זקוקים לרווחה.

אורי מקלב: כדי להיכנס ולהיות בכלל זכאי להידון בוועדה הזו, צריך להיות אחד שהוא מוכר על ידי הרווחה, זכאות א', זכאות ב'.

אורי מקלב: אבל אזרח מן השורה, האדם הפשוט או מישהו קשיש, שלפתע קיבל חשבון של 10,000 שקלים, שהוא לא מגיע לוועדה הזאת.

ישראל אייכלר: לכן אני מציע להחזיר את ניהול משק המים לעיריות וחבריהן, תוך אפשרות להוציא את העניינים המקצועיים, כמו גבייה, כמו שירות מקצועי בצרכי המים, לחברות פרטיות מטעם העירייה.

ישראל אייכלר: והדבר הכי חשוב, לדעתי, להחזיר את מחירי המים לפיקוח של הכנסת, של ועדת הכספים, כפי שהיה לפני זה, כי כך לא יהיו כאלה פערים.

אלכסנדר מדון: זה כבר אמרתי מהתחלה, לא להסיט את הדיון מהנושא, מחירי המים היום בשמים.

ישראל אייכלר: ולכן צריך להחזיר את זה לוועדת הכספים, שוב, אותו עיקרון, שהאזרח יידע שיש מי שאחראי כלפיו, כי הדיקטטורה של הביורוקרטיה היא הדיקטטורה הנוראה ביותר.

ישראל אייכלר: צריך להחזיר לנבחרי הציבור בעיריות וראשי הערים וחברי הכנסת את האחריות לספק מים לציבור.

ישראל אייכלר: עד כאן דבריי באופן פרטי, למרות שאני יושב עכשיו על כיסא היושב ראש.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אם תרשה לי להגיד לך מלה אחת.

אורי מקלב: עד היום, גם כשהיו צריכות משותפות, נטו לכף זכות את התאגידים שבאו ואמרו 'אנחנו נשלם על המים האלה, יכול להיות שאנחנו לא עושים צדק עם כל אחד, אבל יש צדק כללי.

אורי מקלב: בסך הכל יש כאן צריכת מים, יש מישהו שצרך אותם, יכול להיות שלפי השעונים פעם זה משלם יותר, פעם זה משלם יותר, מי שלא אשם כן משלם, אבל יש משהו, שאנחנו לא חייבים לסבסד מים שצרכו בבניין הזה'.

אורי מקלב: היום מתברר, לאחר התחקיר, שבעצם משלמים לתאגידים, או לא משנה למי, מים שלא צרכו אותם, בשונה מעד היום---

ישראל אייכלר: זה הכל פרטים שמצדיקים את החזרת האחריות על המים---

אורי מקלב: אבל זה תלוי בעירייה, העירייה תחזור לזה ומה אז?

אורי מקלב: אתה חושב שלא יהיה את הדברים האלה?

ישראל אייכלר: לא שלא יהיה, אבל יהיה מי שישלם את המחיר הציבורי על הדבר הזה.

אורי מקלב: יש משהו מובנה ועל זה אנחנו צריכים להקים קול זעקה, שאנשים משלמים כסף על מה שהם לא צרכו, לא הם ולא שכניהם.

אורי מקלב: למה שהעירייה תרצה לעשות משהו?

אורי מקלב: זה מחולל הכנסה.

אורי מקלב: למה שמישהו ירצה?

אורי מקלב: למה מהצד הזה, עם כל הכבוד ועם כל ההערכה שיש לי לתאגידים ולרשות המים, אתם יודעים שיש לי הערכה גדולה מאוד ועשו מהפכות בנושא הזה, למה שמישהו שמקבל כסף על זה ומרוויח מזה, שזה מכניס, למה שהוא ירצה לעשות משהו מהותי ומהפכה אמיתית?

אורי מקלב: כאן זה צריך לבוא מהצד השני, מהצד של הרגולטור, לכפות עליהם לעשות שינויים, להכניס שעונים כאלה.

אורי מקלב: למה שמישהו ירצה לעשות את זה?

אורי מקלב: פעם הסבירו לי שעושים את צריכות היתר כדי שלא יבזבזו מים, אתה יודע למה אני לא מוכן להיות גמיש עם זה, מפני שצריכות היתר האלה, הצריכות המשותפות, אלה בזבוזי מים וצריך לטפל בזה, גם אם זה עולה עשרות אלפים.

אורי מקלב: מתברר היום שמשלמים על מים שבכלל לא צרכו, מים שחוזרים ומשלמים עליהם.

תמי שור: כמה דברים אני רוצה להגיד.

תמי שור: קודם כל, חבר הכנסת אייכלר, יש גוף אחד במדינת ישראל שהוא אחראי על פי חוק לטוב ולרע ולוקח עליו את האחריות, גם כשקורים דברים רעים וגם כשקורים דברים טובים וזה רשות המים.

תמי שור: לו היתה פה איזה שהיא הרגשה שיש ניסיון של התחמקות מאחריות, בשום אופן לא.

תמי שור: יש למכון התקנים האחריות של מכון התקנים, והתאגידים צריכים לעשות את שלהם והרשויות את שלהם.

תמי שור: כל נושא ההסדרה של משק המים על פי חוק נמצא תחת אחריותה של רשות המים, ובין אם היה פה כשל או כל דבר אחר, האחריות נמצאת בשולחן הזה.

תמי שור: זה דבר ראשון.

ישראל אייכלר: אני מדבר על ניהול אחרי הרשות.

ישראל אייכלר: הרי רשות המים זה טוב מאוד, אני דיברתי על משק המים בעיר שלו, על ראש העיר, שיהיה איתכם בקשר.

ישראל אייכלר: הרי אני לא יכול לצלצל לרשות המים, תענה לי שם מזכירה אלקטרונית.

ישראל אייכלר: אני רוצה לצלצל לראש העיר שבא אליי ביום הבחירות לבקש שאני אבחר בו.

קריאה: ניתקו את ראשי העיר מהעניין במתכוון.

ישראל אייכלר: אני יודע, אולי זה לא הצליח.

ישראל אייכלר: אולי אם ארצות הברית הבינה שצריך לחזור לשיטה הזאת, אולי גם פה צריך.

תמי שור: אדוני, אני מבקשת גם בהקשר של התחקיר שנעשה לעשות סדר.

ישראל אייכלר: מנהלת הוועדה אומרת שגם ראשי הערים כבר לא עונים בטלפון.

תמי שור: אף אחת מהתופעות ההנדסיות שנראו בתחקיר של 'כלבוטק', היא לא תופעה חדשה.

תמי שור: אף אחת מהן היא לא תופעה שהיא תולדה של תאגידי מים שקמו או שלא קמו.

תמי שור: כולן, אם קיימות, ובהיקף שהן קיימות וכפי שייבדקו וכפי שיראו בדיוק מה התוצאות שלהן, היו קיימות עשרות שנים כשהרשויות המקומיות היו ספקיות המים.

משה כץ: אני רוצה לתקן אותך, ברשותך.

משה כץ: אף אחת מהתופעות היא לא חדשה, אבל מה קרה שפתאום המדינה והתושבים הוצבו בחיובי סרק ובחיובים מופרזים?

משה כץ: התאגידים, ואנחנו לא עשינו להם הנחות אבל אני אגיד דבר אחד לזכותם, הם מבחינת אותו ילד שהרים את הבלטה והוציאו פתאום את כל הג'וקים החוצה ועכשיו כולם צועקים על אותו ילד שהזיז את הבלטה.

משה כץ: הם קיבלו תשתיות במצב קשה עד רעוע במרבית הערים שבהן הם נכנסו.

משה אבנון: זה לא נכון, לא נכון עובדתית.

תמי שור: חד משמעי, נכון ומוכח.

משה אבנון: אתה יכול להגיד את זה, אבל זה לא נכון.

משה כץ: ולכן כתוצאה מזה נכנסו לעבודות תשתית אינטנסיבית במרבית הערים שבהן הם החלו לפעול, ייאמר לזכותם.

משה כץ: אבל, כמו שהראינו בתחקיר, כתוצאה מעבודות תשתית אינטנסיביות, יש קודם כל עניין של המון אוויר, כתוצאה מעבודה בתוך המערכת פתאום יותר אנשים סובלים מהפרשי לחצים, נלחמים בפיצוצים בצנרות, יש שוב עניין הלחצים, וכל הדברים האלה שהיו פעם באופן מינורי הוחרפו באופן גורף, ואז פתאום נוצרה נקודת שבר.

משה כץ: זו המציאות.

משה כץ: זה טוב שמטפלים בבעיות---

משה אבנון: זו מציאות שאתה אומר, היא לא מציאות.

משה כץ: זו מציאות שלא אני אומר, זו מציאות שהוכחה עובדתית והנדסית.

משה כץ: ייאמר לזכות התאגידים שהעבודה הזאת צריכה להתבצע, אבל בדרך האזרח לא צריך לשלם.

תמי שור: אז קודם כל אנחנו מסכימים, ואם יורשה לי להמשיך את הדברים שלי, אני חושבת שהסיבה המרכזית שהבעיה הזאת עלתה וצפה על פני השטח היא גם אותן עבודות, שהתאגידים עושים אחרי עשרות שנים שלא נעשו, אבל בעיקר הנושא של תעריפי המים.

תמי שור: פעם בן אדם היה מקבל את החשבון שלו, הוא היה יחסית יותר נמוך, הוא התייחס אליו כמו הרבה מאוד חשבונות נמוכים אולי שהוא מקבל, היה פחות בודק, פחות מסתכל, פחות ער לבעיות שיש.

תמי שור: היום כל הנושא התקשורתי סביב תעריפי המים והעלייה שלהם מביא אנשים בצורה הרבה יסודית לבדוק את החשבונות, לנסות להבין מאיפה דברים באים.

תמי שור: ויכול להיות שגם התופעה שעלתה פה, שבעבר היו באים הרבה מאוד תושבים ומתלוננים, 'יש לי חשבון מים', ובלי לבדוק את הבעיה ההנדסית ובלי לנסות לפתור אותה פשוט קיבלו מחילה על התעריפים הגבוהים על ידי הרשויות, אז גם זה עזר לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח.

תמי שור: אז במובן הזה אני מסכימה איתך שיש פה באמת הצפה של הרבה מאוד דברים שלא היו לאורך ההיסטוריה.

תמי שור: ושוב, מעבר להערכה המאוד גדולה שיש לנו לתחקיר המקצועי שנעשה ב'כלבוטק', אחד הדברים שאולי היו צורמים שם היה שדווקא ברוב הפרומואים, כנראה בשביל ליצור את ההד התקשורתי ואולי לא בתוך הכתבה עצמה, היה רמז מאוד מאוד גס לנושא שקיימת פה כוונת מכוון.

תמי שור: ומול הדבר הזה אני רוצה למחות חד משמעית וגם חבר הכנסת אייכלר הזכיר את הנושא הזה בהיבט אחר; אין שום כוונת מכוון, בוודאי לא של רשות המים, ולא של אף אחד מספקי המים, ובזה אני גם לא מאשימה את העיריות ובוודאי שלא את התאגידים, אף אחד לא מתכוון לחייב צרכנים במים על מים שהם לא צרכו.

תמי שור: להציג את זה כאילו נעשתה פה איזה שהיא כוונה או איזה שהוא ניסיון כרגע לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח ובגלל זה הוועדה בודקת ותעשה עבודה לא מקצועית, חד משמעית, בפירוש לא.

ישראל אייכלר: מישהו חושב חס וחלילה שמישהו ברשות המים מרוויח מזה?

ישראל אייכלר: הרי זה לא הולך לכיס שלו.

ישראל אייכלר: אני לא חושב שמישהו אמר את זה.

ישראל אייכלר: גם לא בתאגידים.

ישראל אייכלר: על התאגידים רק אמרו שיש להם מנגנונים מנופחים שצריך לסבסד אותם, לא שמישהו לוקח את זה אישי.

רגב ינאי: אנחנו קיבלנו פניות שתושבים חשבו בעקבות התחקיר שאנחנו מזרימים אוויר והוא מכוון למערכת.

משה כץ: זה שטויות, לא אמרנו כך.

אורי מקלב: אבל גב' שור, את לא יכולה להתחמק, גם אם לא אומרים שיש כוונת מכוון, אבל לא עשו שום דבר בעניין הזה.

אורי מקלב: רשות המים והתאגידים לא התמודדו עם הבעיה.

אורי מקלב: אנשים במשך שנים רבות צועקים ומתלוננים על כך ואף אחד לא עשה שום דבר.

אורי מקלב: מה עשיתם ברשות המים בשנתיים האחרונות בבדיקת השעונים ואמינות השעונים?

אורי מקלב: תגידי לי מה עשיתם.

אורי מקלב: היו"ר – חבר הכנסת כרמל שאמה

תמי שור: אני אגיד, ואני חושבת שכל אנשי המקצוע שאני הייתי איתם בקשר מהיום שפורסמה הכתבה ובעצם מראש, כששמענו על הכתבות מראש, וזה דבר שאולי הוא מדהים ולא ייאמן, אבל אף אחד מאנשי המקצוע, כולל אנשי מקצוע שמכירים הרבה מאוד את מערכות המים האלה, לא מכירים את התופעה שנראתה ב'כלבוטק', של ההשפעה ההדדית של מדי המים ברמה שהוראתה בכתבה.

תמי שור: זה לא נראה.

תמי שור: לא היה איש אחד שאני מכירה שהכיר את התופעה הזאת ופשוט העלים אותה ולא טיפל בה.

אורי מקלב: או שלא בדקתם.

אורי מקלב: היו תלונות ולא בדקתם.

תמי שור: כי מה שנבדק---

אורי מקלב: הם גם לא למדו את זה באוניברסיטה.

אורי מקלב: הם נסעו, לקחו ובדקו מאיפה זה מגיע.

תמי שור: אני לא מטאטאת את הבעיה.

תמי שור: מה שנבדק---

אלכסנדר מדון: היא צודקת, כל תושב שבא עם חשבון מופרז, אמרתי הרי, היו יוצאים לשטח ובודקים מים בדירות של השכנים לראות ואם היתה תופעה קיימת, היו מתקינים אל-חוזר.

אלכסנדר מדון: היא צודקת במה שהיא אומרת.

אלכסנדר מדון: הממדים עלו בגלל תעריף המים.

אורי מקלב: אם אתה אומר, הסבירו ולא פתרו את הבעיה.

אלכסנדר מדון: לא, פתרו את הבעיה, אני אומר.

אורי מקלב: לא אמרו, אמרו תירוצים.

אורי מקלב: אני ליוויתי את המהנדסים האלה שהגיעו לבתים והבעיה לא נפתרה.

אלכסנדר מדון: לא נכון.

אורי מקלב: והסבירו 'לשכן ההוא יש טפטוף בניאגרה ולכן זה נוזל וזה משפיע'.

אלכסנדר מדון: אל תהיה חריף, אני אומר לך---

אורי מקלב: אנשים המשיכו לקבל את החשבונות האלה, לא התמודדו עם זה.

תמי שור: חבר הכנסת מקלב, אני לא מתווכחת ואני אומרת שוב, בכל מקום שבו התבצעו בדיקות, הבדיקות היו כלפי מד המים עצמו ולא כלפי מכלול המערכת של מדי המים, כי לא הכירו את ההשפעה ההדדית הזאת, שוב, שצריכה להיבדק עד הסוף בבדיקה יותר יסודית.

תמי שור: אבל אני רוצה להגיד שני דברים.

תמי שור: דבר אחד, איזה שהיא מלה של אזהרה, כי גם אני, כשראיתי את התכנית של 'כלבוטק', יחד עם ההפתעה שהיתה בה, היתה בה איזה שהיא הרגשה של הקלה, יכול להיות שבאמת סוף סוף מגיע הסבר לחשבונות מים מופרזים שלא תמיד אנחנו יודעים מה התשובה שלהם.

תמי שור: ההערכה שלי, וזה הערכה כרגע, לא על בסיס מקצועי וצריך לחכות לוועדה שתשב ותבדוק את הדברים.

תמי שור: אני לא משוכנעת, ככל שיש כמויות מים אולי לא קטנות ולא זניחות שנספרות, שהן אלה שנותנות את המענה לחיוב בחשבונות המים של אלפי השקלים ומי שחושב שהפתרון יהיה נעוץ כאן, אז אני לא יודעת אם הוא לא יתבדה.

תמי שור: צריך לחכות לבדוק את זה, יכול להיות שלא.

אורי מקלב: אתם תבדקו את זה, את צודקת במה שאת אומרת, גם הבדיקה של 'כלבוטק' לא מסבירה 100 קוב צריכה, זה יכול להסביר 20, זה יכול להסביר 10, כך נראה לי, לא כמויות של 100, למה שאתם לא תבדקו את זה?

אורי מקלב: בדיוק אתם נאה דורש נאה מקיים.

תמי שור: ולכן בוועדת הבדיקה הזאת אלה הדברים שייבדקו.

תמי שור: יחד עם זה, החשש המרכזי שיש, זה שבאמת התכנית באה ובדקה תופעה מסוימת ואמרה 'יש רכיב מסוים שאם שמים אותו, פותר את הבעיה', אבל לא המשיכו הלאה, כי זה לא היה מתפקיד התכנית להתחיל לבדוק מה הן ההשלכות של אותו רכיב שמפיקים ואיזה תקלות אחרות זה יכול ליצור ואיזה בעיות אחרות במערכת יכולות להיות.

קריאה: בקרית שמונה אמרו שזה פועל טוב.

תמי שור: בקרית שמונה עברו למערכת אחרת, כמו שהם הגדירו, שזו מערכת של קר"מ, של קריאה מרחוק, שזה תהליך שעובר ברוב תאגידי המים, ייקח מספר שנים---

משה כץ: אין שום קשר, קריאה מרחוק לא משנה מכנית את המים.

משה כץ: לא לבלבל.

תמי שור: אני לא מבלבלת, כמו שבמערך הזה, במהלך ההתקנה של הקריאה מרחוק, הפכו את המערכת, זה קרה גם כאן.

כרמל שאמה-הכהן: המונים האלה, שקוראים מרחוק, אם אני יושב בקרה, יום יום לדעת איפה יש צריכה---

משה כץ: בדיוק, יש להם דוחות יומיומיים שהם רואים מה קורה ברשת.

תמי שור: אתה יכול בבית להיכנס---

כרמל שאמה-הכהן: לא, שם זה בקרה בתאגיד, היום זה נורא פשוט, הוא שולח לי אס.

כרמל שאמה-הכהן: אמ.

כרמל שאמה-הכהן: אס, יש צריכה מוגברת.

תמי שור: והמהלך הזה לא נעשה---

כרמל שאמה-הכהן: למה לא לעבור לשעונים כאלה?

כרמל שאמה-הכהן: עלות?

תמי שור: אבל זה מה שעושים.

קריאה: עוברים, לא בונים את רומא ביום אחד.

קריאה: כל התאגידים...

אורי מקלב: זה בכלל לא נכון.

אורי מקלב: מה שקורה לפי התחקיר, לכאורה זה נהיה צריכה מובנית.

אורי מקלב: אם כל הזמן זה עובד ככה, הפירוש הוא שבשוטף זה נהיה ככה ולא יעזור שום דבר.

אורי מקלב: זה אומר שהצרכן משלם על מים שלא שלו.

אורי מקלב: מה זה יעזור?

רפי בייפוס: יעזור השעונים היותר יקרים שלא נכנסו, השעונים של קלאס סי ודי.

אורי מקלב: אבל לא השעונים האלה.

תמי שור: ולא נבדקו הבעיות המאוד מאוד גדולות שיש בכל אחד מהשעונים האלה, שלא קשורות לתופעות שבדקה הוועדה.

תמי שור: זה לא רק עניין של עלויות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה בעיות יש?

תמי שור: אבל לגבי מערכת הקריאה מרחוק, מה שהיא יכולה לעשות זה לבצע שחזור אחורה, ואת זה אנחנו רואים במקומות שבהם זה כבר עובד ואתה מסתכל פשוט באיזה שעות ובאיזה תקופות ובאיזה מצבים זזו שעוני המים ומאפשרים עולם אחר לגמרי של בקרה ובדיקות, זה באמת ייקח עוד מספר שנים ובינתיים אי אפשר ל---

רפי בייפוס: ועוד פעם חוזרים לממוצעים.

רפי בייפוס: הממוצעים זה הבעיה, הממוצע הזה הוא שגוי, הממוצע של אותו צרכן שגוי.

תמי שור: אני מסכימה איתך.

תמי שור: מערכת הקריאה מרחוק היא זו שמאפשרת את הבקרה שלא להסתכל על ממוצע חודשי, אלא להסתכל באופן נקודתי מה קרה למד המים בכל רגע.

תמי שור: רק משפט אחרון בנושא של אמות המידה והוא נושא שהוא לא בצד ההנדסי, אלא בצד הזה של אמות המידה ובהתייחס לנושאים שיש קודם, של ההחרגה מחשבונות.

תמי שור: היום באמת כשיש חשבון חריג, כשיש חשבונות מים, תאגידי המים מורשים להכיר בצריכה החריגה ולהפחית את חשבון המים רק כאשר נמצאה נזילה מוכחת ובין השאר, גם בעקבות פניות של המועצה לצרכנות וגם בעקבות פניות אחרות שהיו לאמות המידה שמוציאה רשות המים, נשקלת עכשיו האפשרות לתת איזה שהיא גמישות ושיקול כולל איזה שהוא היבט של ועדות חריגים, שיתבצעו בתאגידים וברשות המים כדי לאפשר במידות מסוימות ובמקרים חריגים לתת הנחות בחשבונות מים גם כשכמויות המים הן חריגות ללא שום סיבה או הצדקה מקצועית שיכולים בעלי המקצוע להגיד.

ישראל אייכלר: ואתם תממנו את ההנחה הזאת או שתדרשו את זה מהעיריות?

תמי שור: העיריות לא קשורות לסיפור בכלל.

ישראל אייכלר: מישהו דיבר על כך שמחלקת הרווחה תעביר.

תמי שור: במערכת רווחה מדובר על מימון או השתתפות בחשבונות בעיקר של מקרי רווחה, ואת זה הרשות רשאית לעשות.

תמי שור: אני מדברת על מקרה הנדסי, בלי תלות באם בעל החשבון היה במצב כלכלי כזה או אחר---

ישראל אייכלר: אם הוכח שהיתה לו בעיה הנדסית, ברור.

תמי שור: או לא הוכח שהיתה בעיה הנדסית שמסבירה את חשבון המים הגבוה, תינתן אפשרות לשיקול דעת להפוך את חשבון המים בעצם לחשבון מים ממוצע במקום החריגה.

תמי שור: .

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לתת זכות דיבור לעורך 'כלבוטק', בבקשה.

משה כץ: שלושה משפטים.

משה כץ: אני חושב שיש חלק מהפתרונות שכבר נמצאים היום בחוק.

משה כץ: המחוקק היה מספיק אינטליגנטי בזמן שהוא קבע את חוק תאגידי המים.

משה כץ: חוק תאגידי המים קבע כבר אז שהתאגיד נדרש לבצע כל מה שניתן וכל מה שהוא יכול כדי למנוע הלמי מים, בצורה מפורשת וחד משמעית, תעשו מה שאתם צריכים, שסתומים, לא שסתומים, זה כבר לא תפקידה של 'כלבוטק' להגיד לכם מה.

משה כץ: אבל תפקידכם למנוע הלמי מים שבסופו של יום משפיעים על החשבון של האזרח, ואת החוק הזה לא מקיימים.

משה כץ: במקביל יש תקנות נוספות, שלא קשורות לחוק, שיש תאגידים מצוינים שמקפידים עליהם ויש תאגידים שלא, ואין על זה בקרה ומספיק פיקוח שבזמן שמתבצעות עבודות תשתית מתקיימות פעולות של יניקה כדי למנוע לחצים ולמנוע אוויר בתוך המערכת.

משה כץ: אז יש תאגידים שמקיימים את זה ויש תאגידים שלא, ואין על זה מספיק ביקורת.

משה כץ: אם יעשו את מה שצריך, חלק גדול מהפתרון נמצא שם.

משה כץ: הדבר השני, גם כוונת המחוקק וכוונת המשורר באותו יום שהוקמו תאגידי המים לא היתה להגיע למצב של, אדוני היושב ראש, 52 תאגידי מים, שזה רק 2/3 ממדינת ישראל, כלומר עוד לא הגענו לסוף.

משה כץ: אז אם מחפשים כספים, גם חברים בתאגידים ששמעתי אותם לא פעם ולא פעמיים אומרים שאין צורך בכל כך הרבה מערכות בשביל לנהל את משק המים של מדינת ישראל, אם מחפשים כסף.

משה כץ: בסופו של דבר, דבר אחד שגם בפגישות מקדימות עם התאגידים אמרנו, כמערכת 'כלבוטק', התחקיר הזה לא נועד לעשות ציד מכשפות לאף תאגיד או לשום גורם אחר, אלא להביא לדבר אחד, וזה, אדוני היושב ראש, אני חושב, הדבר שצריך לצאת מהוועדה הזאת; שינוי הדיסקט של היושבים בתאגידים, שאם עד היום, או עד פרסום התחקיר, האזרח הקטן היה צריך להגיע ולהוכיח למה הוא לא צריך לשלם 10,000 שקלים, יבוא אדון תאגיד ויוכיח למה הוא כן צריך לשלם 10,000 שקלים.

משה כץ: אם, שוב, כמובן שיש בדיקות שמוכיחות מבחינת אינסטלציה, שהצנרת שלו תקינה.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מתכוון שתאגיד יכול להוכיח שהוא צרך 10,000 שקלים?

משה כץ: זו בדיוק הבעיה, שיש להם הסברים שונים ומשונים שהצלחנו לסתור אותם, אגב חלקם לא פורסמו.

משה כץ: אם אני אראה לך את רשימת התירוצים שניתנים לאנשים שלא היו ולא נבראו, כשבן אדם הביא בדיקת אינסטלציה של תקינות המערכת שלו, שאין שום נזילה, ואז התחילו לקבל מכתבים כדוגמת שיש השפעות אלקטרומגנטיות וקרינה לא ברורה על השעון שלו, 'אנחנו נבדוק את זה'.

משה כץ: כן, כן, אני אראה לכם תשובות בכתב מתאגידים, שיש השפעה של קרינה אלקטרומגנטית על שעון של בניין.

אלכסנדר מדון: ככה אמרו?

משה כץ: לא אמרו, כתוב.

משה כץ: פנינו ליצרני השעונים בחוץ לארץ, אמרו לנו שאין דבר כזה שקרינה משפיעה על אותם שעונים.

משה כץ: אני רק נותן לכם דוגמה קטנה, זה לא נכנס לתחקיר, אלה דברים מאחורי הקלעים.

משה כץ: הדברים האלה והתירוצים האלה, אם תשאל את חבר הכנסת מקלב בפניות הציבור, מקבלים אנשים יום יום ושעה שעה, ואותה גברת זקנה משכונת הארגזים לא יכולה ללכת ולפנות לחברה באנגליה שייצרה את השעונים כדי להסביר שאין דבר כזה קרינה אלקטרומגנטית על אותו שעון.

משה כץ: השורה התחתונה היא פשוטה, דיברו פה על חשבון חריג של 1,000 שקלים שנבדק, זה נחמד שהוא נבדק, אבל מה קרה עם אותם 1,000 שקלים?

משה כץ: מישהו אמר לכם?

משה כץ: האם אותו אזרח קיבל כתוצאה מבדיקה מעמיקה גם פטור?

משה כץ: ב-90% מהמקרים לא, ואני אומר 90% כי אני עוד בית הלל.

משה כץ: כי אנחנו בדקנו אותם, בדקנו מאות פניות, בימים אלה אני מוצף באלפי פניות.

משה כץ: השורה התחתונה היא פשוטה, יש כסף, המחוקק לא התכוון שיהיו 52 תאגידים על 2/3 מדינת ישראל, ועוד לא הגענו להכל.

משה כץ: יש כסף, זה פשוט עניין של ניהול תקין וזה פשוט עניין של חיסכון וניתוב הכספים האלה.

משה כץ: ושוב אני אומר, יש תאגידים מצוינים ויש תאגידים פחות, הבקרה על התאגידים כיום היא כמעט ולא קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: ושוב זה הזמן באמת להודות לכם על תחקיר שהיה רחב, מעמיק, כן ירבו כמוהו בתקשורת, שבדרך כלל---

משה כץ: חמישה חודשי מחקר.

כרמל שאמה-הכהן: זה ניכר, בלי שתגיד, ניכר שם מאמץ רב.

אורי מקלב: משפט בנושא הזה.

אורי מקלב: באמת תודה רבה, והתודה הרבה הכפולה שמגיעה ל'כלבוטק', שהם עשו דבר שהם לא צריכים לעשות.

אורי מקלב: דבר שהוא מכת מדינה, לא פותרים ולא מתמודדים ולא מגלים על ידי תכנית טלוויזיה, שתהיה חשובה ככל שתהיה וככל שתהיה תחקירנית.

אורי מקלב: תכנית טלוויזיה כזאת צריכה לגלות דברים שלא ידועים בציבור, דברים סמויים, אנשים שמסתירים, את זה היא צריכה להציף על ידי תחקירנים סמויים כאלה.

אורי מקלב: דבר שנמצא על שולחן התאגידים והרשויות המוסמכות במשך שנים רבות, עם אלפי פניות, דברים גלויים, לא ככה מתמודדים איתם.

אורי מקלב: הם צריכים לגלות את אמריקה?

אורי מקלב: הם צריכים לגלות לנו איך זה נעשה?

אורי מקלב: לא אנחנו מחויבים?

אורי מקלב: דבר שהוא מכת מדינה.

אורי מקלב: מי צריך להתמודד עם דבר כזה?

אורי מקלב: כל מה שהוא אמר, כל מלה, נכון, לא רק את האנשים, גם אותנו, כנציגי ציבור, ככה דחו.

אורי מקלב: ראו אותנו כנודניקים, כמי שבא למערכת עוד פעם ועוד פעם, 'מה אתה רוצה מאיתנו?', לאף אחד לא ענו תשובה נכונה, בגלל שלא יכלו לענות תשובה אחת נכונה.

אורי מקלב: דברים שנראו לעין, כולם ראו את המסכן שגוזלים ממנו 10,000 שקלים, 12,000 שקל ויותר, ידעו שלוקחים מהזקנה, היא לא יכולה להתמודד ולא הפריע לאף אחד.

אורי מקלב: לא הפריע לאף אחד.

אורי מקלב: לא יכלו להתמודד וזה לא הפריע להם.

אורי מקלב: עם זה צריך להתמודד על ידי תכנית טלוויזיה?

אורי מקלב: זה המדינה.

אורי מקלב: וגם היום, הם בדקו חלק, זה עדיין לא הכל, כפי שאת אמרת, גב' שור.

אורי מקלב: את יודעת מזה, הם בדקו, אבל הם לא מצאו את כל הפתרונות, לא את כל הצריכות הגבוהות ולכן אנחנו צריכים לעשות את העבודה הזאת ולהגיד להם תודה רבה על מה שהם עשו בעבר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר אורן דוד, יושב ראש תאגיד המים מי שבע.

אורן דוד: וחבר מועצת העיר.

אורן דוד: אני רואה שהבחור מ'כלבוטק' עזב, ואני אומר לכם שאני ישבתי מול התחקיר הזה של 'כלבוטק' ולא ידעתי באילו משקפיים להשתמש.

אורן דוד: יש את המשקפיים של אורן דוד, שנולד ככה, קם בבוקר ככה, הולך לישון ככה, ויש את אורן דוד שהוא יושב ראש מי שבע, ויש את אורן דוד שהוא חבר מועצת העיר ובסוף החלטתי שאני מסתכל על זה במשקפיים של מה שאני מאה אחוז מהזמן, תושב באר שבע, תושב הארץ.

אורן דוד: אני יכול לומר לכם שאני מסתכל על זה ואני אומר, האם טעות במערכת שהיתה לטובת התושבים היתה נשארת כל כך הרבה זמן ככה מתחת לאדמה?

אורן דוד: תמיד הטעויות מסתבר, בממוצע או בהסתברות של 100%, לטובת המנגנונים.

אורן דוד: אני שמעתי כל אחד פה, כל אחד פה בסופו של דבר תושב, נולד ככה, חי ככה, ומה שאנחנו דורשים מאחרים אנחנו צריכים קודם כל לדרוש מעצמנו.

אורן דוד: קודם כל.

אורן דוד: לא ייתכן שבן אדם יגיע לתאגיד, כל תאגיד, בא ע ם שאלה, בא עם בעיה והוא לא יוצא עם פתרון.

אורן דוד: אין דבר כזה.

אורן דוד: הידע הוא אצלנו.

אורן דוד: תודה רבה ל'כלבוטק' שאמרו לנו שיש בעיה, אבל אני חושב שהיינו צריכים למצוא אותה לפני זה.

אורן דוד: יש מספיק זמן.

אורן דוד: הבעיה היא שלא תמיד אנחנו אוכפים את מה שאנחנו מחליטים עליו.

אורן דוד: כשהתאגידים הוקמו ב-2001, והיה החוק ביולי 2001, עוד מעט אנחנו עשר שנים לאחר מכן, איך ייתכן שרק 2/3 מהמדינה ממלאים את החוק הזה?

אורן דוד: איך?

אורן דוד: מישהו חשב על זה?

אורן דוד: זה כמו שיש כביש מהיר, אבל יש רכבים יקרים, רכבי יוקרה, שלהם מותר לנסוע , ולרכבים היותר חלשים, מותר להם לנסוע רק .

אורן דוד: שני חוקים.

אורן דוד: אז נכון שהמחוקק שם השאיר פרצה כזאת לא לאשר לכולם להיות מאוגדים, אבל זה מתחיל ונגמר בנושא של האכיפה, כי יכלו את כל המנגנונים של תאגידי המים להשאיר, כמו שאמר פה חבר הכנסת, אצל רשויות הערים, לתת להם את האחריות על כל תושב ולאכוף את מה שהם צריכים לעשות, אם זה להשקיע בתשתיות, אם זה לעשות מה שצריך לעשות.

אורן דוד: כל מה שתאגיד עושה יכלו לעשות גם תחת הרשויות, עם אכיפה נכונה של החוק, לא להמציא עוד חוקים ו עוד מנגנונים וכולי וכולי וכולי.

אורן דוד: אני רוצה לומר לכם שאנחנו במי שבע, בעזרת ה', לא מחכים לאף תוצאה של אף בדיקה, של אף קבוצה.

אורן דוד: אנחנו נשב יחד, כמו שעד עכשיו פעלנו על פי חוק, אנחנו נמשיך כמובן לפעול על פי חוק ואנחנו גם נפעל לפנים משורת הדין.

אורן דוד: לא ייתכן שאני, כיושב ראש מי שבע, תמים, לפני שנתיים כשנכנסתי לתפקיד יצאתי בהכרזה, כי חשבתי שהכל תלוי בי, שאנחנו לא ניקח שקל שלא מגיע לנו אבל נילחם על כל שקל שכן מגיע לנו, ואני יכול לומר לכם שאנחנו נפעל לעשות את הדברים, כמובן לא נגד החוק, אבל מעבר, לפנים משורת הדין.

אורן דוד: לא יכול להיות שתשבו ותסת

אורן דוד: כלו עלינו כגנבים, לא ייתכן.

אורן דוד: אתם יודעים כמה זה קשה לעמוד בתפקיד כזה, שגם יש לך את החבר'ה מהעבודה שמכירים אותך המון שנים, לעומת זאת אתה אמור לייצג ארגון, אתה חבר מועצה, כובעים כבדים מאוד.

אורן דוד: אז אנחנו מתכוונים בסופו של דבר לפעול כתושבים, כי אנחנו תושבים, ומה שאנחנו חושבים שעושים לנו, כל מיני חברות כאלה ואחרות, אנחנו נעשה את זה לתושבים שלנו.

אורן דוד: אם יש פה עוול, נתקן אותו, נמצא את הפתרונות, ואני בטוח שכשאנחנו נפסיק עם העוול הזה לתושבים, גם השנים יהיו פחות שחונות.

אורן דוד: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

יגאל אכטנברג: הקשבתי כמו חברי פה בקשב לכל הרשויות, לכל הארגונים, ונחה פה רוח נוסטלגית רומנטית, שמה שהיה היה מאוד טוב ואזרחים נהנו מתשתיות טובות, מים נקיים, מחירים זולים ולצערי אני אמנם צעיר, אבל אולי קצת פחות נדבק ברומנטיקה כזאת, אבל התאגידים הוקמו בגלל החטאים של הרשויות המקומיות---

משה אבנון: לא, הם הוקמו כדי להפריט את משק המים העירוני.

משה אבנון: זו הסיבה.

משה אבנון: לפחות דברים שאתה לא יודע, אל תגיד.

משה אבנון: אדוני היושב ראש, כדי להפריט, זו עובדת חיים, אני יכול להוכיח לך את זה.

יגאל אכטנברג: גם יושב הראש יודע ומכיר את זה.

יגאל אכטנברג: אנחנו בארגון אמון הציבור כבר כמה חודשים פועלים---

משה אבנון: פליקס ברמת גן עובד יפה מאוד.

לאה ורון: מר אבנון, אתה לא ברשות דיבור.

יגאל אכטנברג: אני הייתי הכי שקט פה, יחסית.

משה אבנון: אז לפחות תגיד דברים שאתה יודע ולא דברים שאתה לא יודע.

יגאל אכטנברג: אני יודע, הנה, רשות המים פה יודעת אפילו יותר טוב ממני.

משה אבנון: רשות המים יודעת בדיוק--- היו"ר כרמל שאמה: חסל ויכוח.

יגאל אכטנברג: אנחנו עובדים מספר חודשים על דוח ענפי לתאגידי המים, אנחנו מטפלים, כמו המועצה לצרכנות, בעשרות תלונות, אם לא מאות תלונות שמגיעות בשנה.

יגאל אכטנברג: אני יכול להגיד לכם, מנתונים שהגיעו אלינו, ש-50% מהתלונות של הציבור זה חיוב על צריכה לא מוצדקת, 31% מהתלונות זה חיובי יתר.

יגאל אכטנברג: המספרים הם לא סבירים וגם רמת הכוח שהתאגידים לפעמים משתמשים, על מנת לגבות כספים מאנשים מעוטי יכולת, גם מאנשים מהציבור הרחב, זה לפעמים גובל באלימות.

יגאל אכטנברג: אגב, אמורות להיכנס תקנות למסים (גבייה) שאמורות לטפל בדבר הזה, ואני מקווה שלפני מוציאים הוצאה לפועל ומערבים עורכי דין, הדבר הזה גם ימנע מהם להיכנס לנקודות האלה.

יגאל אכטנברג: יש חוסר ביטחון צרכני, אני מסכים עם חבר הכנסת מקלב.

יגאל אכטנברג: אי אפשר שלא לצרוך את המים ועדיין מעטים מאיתנו מבינים על מה אנחנו צורכים, איך אנחנו צורכים, כל המידע מגיע מרשויות המים, ואלא אם כן הצרכן כל בוקר יבוא, יירד למטה, יקרא את המונה, שאי אפשר לסמוך עליו, ויעקוב באמת, רק אז אולי אנחנו נצליח להבין ובסופו של דבר הציבור צריך לסמוך על תאגידי המים, ובסוף מה שמגיע לתקשורת ורק בזכות כנראה לחץ תקשורתי וציבורי, יתחילו לנוע דברים.

יגאל אכטנברג: השורה התחתונה שאני חושב שכדאי לסיים בה את הדיון, זה קודם כל חייבת להיות אחריות כוללת לתאגיד על אמינות החיובים שלו, משרד התשתיות סומך על זה את ידיו, רשות המים, לא יכול להיות שהם רק גובים.

יגאל אכטנברג: לא יכול להיות.

יגאל אכטנברג: הנה, התאגיד של קרית שמונה, בודק את זה, שלח בן אדם שהוא יבדוק ושמע שיש באמת נזילה מהניאגרה של הגברת.

יגאל אכטנברג: למה זה לא יכול להיות משהו סטנדרטי?

יגאל אכטנברג: למה אני צריך לקחת איש מחשבוני, או מחשבון הבניין, והוא יבדוק איפה יש נזילה ואם יש קרניים אולטרה סגולות או קרניים מהחלל החיצון.

יגאל אכטנברג: הם אנשי המקצוע, הם נכנסים לחשבון הבנק שלנו, זה יורד בהוראת קבע, זה המצרך הכי בסיסי שאפשר לקיים, האחריות שלהם לאמינות החיובים צריכה להיות מקסימלית.

יגאל אכטנברג: דבר נוסף, וזה משהו שקצת לא התייחסו פה, זה הסטנדרטים של שירות הלקוחות את התאגידים.

יגאל אכטנברג: אין היום סטנדרטים לתאגידי מים לשירות לקוחות, בשונה מהסלולר, בשונה מחברת חשמל.

יגאל אכטנברג: זאת אומרת בסופו של דבר אומרים לך 'אדוני, האחריות שלך לבדוק', ולא מחויבים בלהחזיר תשובות, איך להחזיר, כמה להחזיר, מה להסביר, שום דבר, ולכן אדוני היושב ראש, צריכה להיות פה קריאה ברורה שגם הכנסת תטפל, חייבים להיקבע סטנדרטים ברורים, מחמירים, בסיסיים, של שירות לקוחות.

יגאל אכטנברג: אני מקווה שעוד שבועיים-שלושה נוציא את הדוח הזה לתאגידי המים, לתקשורת, ליושב ראש הוועדה, כמובן יקבל גם משרד התשתיות, ונקווה שכל התהליך החיובי שהתרחש כאן באמת ישנה משהו לטובת הציבור בישראל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מסכמים בשם חברי הוועדה: הוועדה תמתין למסקנות הצוות המקצועי שמינה שר התשתיות הלאומיות, ומבקשת כי יונח ב-1.7 על שולחן הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ככל שיתברר ממסקנות הוועדה הבודקת כי יש חשיבות להתקנת שסתום אל-חוזר, הוועדה תפנה בקשה למשרד התשתיות הלאומיות בשיתוף עם רשות המים, להקצות מתקציביהם להשתתפות בהתקנת אל חוזר, בדומה להשקעה שנעשתה בהתקנת שסתומים להפחתת זרם לחיסכון במים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מודים לכל מי שהשתתף בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: לסיכום רק נוכל לומר, אל תתרשמו מזה שרק חבר הכנסת מקלב ואני נוכחנו בדיון, בגלל שזה יום ראשון שבו חברי הכנסת לא נמצאים בדרך כלל בבניין.

כרמל שאמה-הכהן: אם הדיון הזה היה נערך בין שני או רביעי, הדיון הזה לא היה רגוע, ולכן את הגלים האלה, כמו שנהוג לקרוא להם צונמי, צריך לראות מראש.

כרמל שאמה-הכהן: מה שחברות הסלולר פספסו, חבל אם מי שעוסק במים יפספס, כי הגל הזה הולך ומתרומם מהציבור דרך הנציגים בכנסת ובסוף מגיע לאן שהוא צריך להגיע.

אורי מקלב: אני בטוח שכולם התרשמו שאתה כיושב ראש לא תניח לנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה כיושב ראש ואני כיושב ראש, אין ספק.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.