הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2011-05-24 11:00

טלב אלסאנע: שלום רב לכל המשתתפים.

טלב אלסאנע: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק הסמים.

טלב אלסאנע: נושא הישיבה היום הוא סמים בבתי הכלא תוך התייחסות להתמודדות עם הברחת הסמים לכותלי בתי הסוהר, כמו כן בנושא התמודדות עם המכורים והמענה הניתן להם בתוך כותלי בתי הסוהר.

טלב אלסאנע: נמצאים איתנו המשרד לבטחון פנים, שירות בתי הסוהר, הרשות הלאומית למלחמה בסמים, רפ"ק בועז חממי קצין מדור חקירות, תת גודר דבי שגיא ראש יחידת תיקון, רב כלאי ענת קון רכזת הטיפול בהתמכרויות, רב פקד נתן פז מפקד יחידת דרור, בני יעקב מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, המחלקה לטיפול והתמכרויות, הפורום לטיפול בנפגעי התמכרויות, ועמותת "אליס".

טלב אלסאנע: תוך כדי ההתייחסות לנושא שמתי לב לתחומים שלדעתי מחייבים התייחסות מיוחדת.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שכ- 50% מכלל האיסרים הם מכורים לסמים.

טלב אלסאנע: זאת אומרת שיש השלכות מאוד משמעותיות בהתמודדות עם המכורים למספר האסירים, וכמובן הקשר של התמכרות לרכוש.

טלב אלסאנע: על פי הנתון שנמצא בידי, אשמח אם יתקנו אותי, בערך כ- 10% מהאסירים המכורים מקבלים מענה טיפולי ושיקומי בתוך כותלי בתי הסוהר.

דבי שגיא: אבל, לא כל ה- 10,000 הם מכורים.

טלב אלסאנע: 50% מתוך ה- 10,000, זה הנתון שקיבלתי, שכ- 49% מכלל האסירים ומתוכם 95% מכורים ממש.

דבי שגיא: זה לא מתוך ה- 10,000, יש לנו קצת יותר מ-400 מקומות לטיפול, כ- 5,000 איש הוגדרו כנגועים בסמים.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מדברים על כ- 400-500 מטופלים, מתוך ה- 5,000, מדובר אז על כ- 10%.

טלב אלסאנע: אני אציג את השאלות שלי כדי שנקבל התייחסות רלוונטית.

טלב אלסאנע: אני מוצא שבשנת 2009 ירד מספר המיטות שעומד לרשות הטיפול באסירים מכורים.

טלב אלסאנע: הוספה חידה בכלא חרמון לטיפול בעלי צרכים אחרים, כלומר במקום להגדיל את המספר אנחנו מקטינים את מספר המיטות.

טלב אלסאנע: אשמח לשמוע מי אחראי לכך ולקבל תשובה.

טלב אלסאנע: יש עלייה במספר המכורים בתוך כותלי בתי הכלא.

טלב אלסאנע: יש מספר שאלות, שעליהן אבקש התייחסות.

טלב אלסאנע: האם יש מקרים שאנשים נכנסים לכלא נקיים ומתמכרים בכלא, אם כן, מהי הסיבה?

טלב אלסאנע: האם הסמים זמינים בכלא והאם הם זמינים יותר מאשר מחוץ לכותלי בתי הסוהר?

טלב אלסאנע: מה נעשה כדי למנוע את זמינות הסמים בכלא או שיש אינטרס לשמור על רמת זמינות מסוימת כדי לשמור שהאסירים המכורים לא ישתוללו ואולי לכן יש עצימת עיניים?

טלב אלסאנע: מקרה שפורסם שעובדים בקנטינות מעבירים או עוזרים בהברחת הסמים.

טלב אלסאנע: אולי המשפחות מבריחות סמים?

טלב אלסאנע: מה נעשה כדי למנוע את הפצת הסמים?

טלב אלסאנע: האם יש עלייה במספר המכורים מכלל האסירים או שיש ירידה?

טלב אלסאנע: האם ההתמודדות והטיפול מצליחים להוריד את מספר המכורים או שהמצב יציב או אולי הוא עולה?

טלב אלסאנע: הייתי מבקש לשמוע האם קיים שיתוף עם משרד החינוך ושירותי הרווחה בנושא ההתמודדות עם התופעה והאם הטיפול באסירים הוא על ידי פסיכולוגים.

טלב אלסאנע: באיזה מידה הטיפול שניתן עוזר לאסירים?

טלב אלסאנע: מה הקשר לטיפול שניתן לאסירים שמשתחררים ויוצאים לחברה בחוץ והאם יש החזרה לפשע קשורה לסמים או לעבירות אחרות?

טלב אלסאנע: סטטיסטית מספר החזרות לכלא פעם שנייה ושלישית והאם קיים שוני בסוגי העבירות השונות אצל עברייני סמים לעומת עבריינים בעבירות אחרות?

טלב אלסאנע: האם זה נבדק?

טלב אלסאנע: האם לשירות בתי הסוהר ושל הגורמים הרלוונטיים האחרים יש תכנית להורדת מספר המכורים לסמים?

טלב אלסאנע: איך מעלים את רמת הטיפול והשיקום?

טלב אלסאנע: מהם היעדים לכך, לוחות זמנים, דרישות או תכניות – אשמח לשמוע מכם מה מתוכנן בעניין.

דבי שגיא: ברשותך, אני אתן רקע כללי ואחר כך אני מציעה שנציג את הדברים לפי הסדר הלוגי שלהם, קודם הנושא של האכיפה ומניעת ההחדרה של הסמים.

דבי שגיא: אחר כך נציג את נושא הטיפול אותו תציג ענת קון עם כל הנתונים וההרחבות.

דבי שגיא: לפני שנכנס לפרטים אני רוצה לענות לפחות על חלק מהשאלות שלך כי אנחנו באמת עובדים על פי תכנית אותה אני רוצה להציג.

דבי שגיא: שירות בתי הסוהר התחיל לפני כשלוש שנים בתכנית טיפולית שאנחנו קוראים לה תכנית הטיפול המשולב.

דבי שגיא: הטיפול המשולב לא חל רק על עברייני סמים או על מכורים אלא הוא מתייחס לכלל האסירים הפליליים.

דבי שגיא: טיפול שפורש איזו שמיכה מאוד רחבה.

דבי שגיא: האמירה היא שכל אסיר צריך לקבל טיפול ושהמאסר הוא הזדמנות, בין אם למדינה, לשירות בתי הסוהר, לאסיר עצמו.

טלב אלסאנע: זו סיסמה או מדיניות?

טלב אלסאנע: כל אסיר יקבל כל טיפול?

דבי שגיא: אני מסבירה כעת את התכנית.

דבי שגיא: השאלה היא נכונה כי לפני שהשקנו את התכנית הזאת אמרנו שמי שיקבל טיפול אלו הם האסירים שמתאימים לקבל טיפול.

דבי שגיא: נבחרו אסירים שיש להם סיכויים יותר גדולים להצליח, גם בתחום ההתמכרויות וגם בכלל, ובאלה טיפלנו.

דבי שגיא: השוני בתכנית הזאת היא שאנחנו עוברים מתכנית לאלופים לתכנית לאלפים.

דבי שגיא: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להחיל אותה על כל ה- 10,000 האסירים הפליליים וביניהם המכורים.

דבי שגיא: לצורך כך נערכנו לבנות תכנית טיפול אישית, אנחנו קוראים לה 'חליפת תקון' שהיא חליפת טיפול לכל אחד.

דבי שגיא: לא כל אסיר צריך את אותה דרך.

דבי שגיא: אמרת קודם שיש 400 מקומות למכורים לסמים, יכול להיות שיש מישהו שהוא מכור לסמים אבל יש לו גם בעיה של אלימות.

דבי שגיא: איתו נטפל קודם בזה ובזה ובהמשך הדרך הוא יקבל גם מענה כזה ואם על הדרך גם יש לו קשיי פרנסה אז חלק מהיום נדאג שהוא יגיע למפעלים ולעבוד, או אם הוא צריך להגיע למדרשיה כי יש לו רקע דתי הוא גם ילמד לימודי דת.

דבי שגיא: כלומר יש התאמה אישית כדי שהשימוש בכלים, כל הכלים הטיפוליים שזה גם דת, גם תעסוקה, חינוך, טיפול וגם התחום הרפואי שכולם נמצאים תחת החטיבה שאני מנהלת אותה, כדי שבכל הכלים האלה יעשה שימוש מרבי על מנת שכל אסיר, ולא רק המצליחים והמבריקים מביניהם, יוכלו ליהנות מהמשאבים ששירות בתי הסוהר מאפשר.

טלב אלסאנע: יש מקרים שאסיר מעוניין והוא לא מקבל את הטיפול שלכם?

דבי שגיא: אלו בדרך כלל אסירים שמצאנו אותם לא מתאימים.

טלב אלסאנע: מי קובע?

דבי שגיא: יש אסירים שאינם מתאימים לטיפול, זה יכול להיות אולי בגלל שרמת המסוכנות שלהם מאוד גבוהה או שרמת ההכחשה שלהם מאוד גובהה והרצון שלהם הוא רק מילולי, הם רק אומרים "אני רוצה" אבל בעצם אין כלים לטפל בו כי רגע אחרי שהוא אומר שהוא רוצה הוא אומר "אני לא עבריין מין" או "אין לי בעיית התמכרות".

דבי שגיא: כדי להתחיל לעבוד צריך איזו הסכמה ותובנה.

טלב אלסאנע: מי מחליט מי כן ומי לא? יש וועדה?

דבי שגיא: בכל בית סוהר יש וועדה שמורכבת מאנשים שלי ומאנשי מודיעין ובטחון.

דבי שגיא: ההסתכלות על האסיר היא הסתכלות הוליסטית, הם מסתכלים גם על העבר שלו, מה נעשה איתו בעבר, והאם הוא רצידיוויסט.

טלב אלסאנע: זו לא החלטה שרירותית?

דבי שגיא: זה דיון שמסתכל על כל המרכיבים של האדם: ההטרוגניים, האישיותיים, הרקע שלו, המצב - - -

טלב אלסאנע: ואלה שנדחים ומסורבים?

דבי שגיא: את רובם אנחנו מוצאים מתאימים, למשל כשאנחנו חושבים לעשות את הטיפול לקראת שחרור, אבל הוא שפוט לחמש שנים אז אנחנו נדחה אותו ולא נגיד שהוא לא מתאים, למשל שנה הוא יהיה כאסיר רגיל ואחר כך לקראת השליש אנחנו נתחיל להכניס אותו לתכנית טיפולית.

דבי שגיא: בדרך כלל יש איזה היגיון טיפולי רק לדברים שיש להם המשכיות ברצף אחרי השחרור.

דבי שגיא: אם אני רוצה שהטיפול יהיה אפקטיבי אני אעשה אותו הרבה פעמים בסמוך לשחרור.

דבי שגיא: זה לאסירים שתקופות המאסר שלהם הן קצרות ובינוניות, מי ששפוט ארוך אני לא אגיד לו "תשב עכשיו עשר שנים לא ניגע בך", אנחנו בדרך כלל משלבים אותו בתעסוקה, בחינוך אם חסרה לו השכלה ובדרך כלל לקראת הסוף נותנים לו את הטיפול היותר אינטנסיבי.

דבי שגיא: מה שאמרתי כעת זה חלק מההסבר למה יש כאילו יש רק 10% לטיפול אינטנסיבי, כי את הטיפול האינטנסיבי טוב לתת לכאלה שהם לקראת שחרור ולא לכאלה שמתחילים את המאסר.

דבי שגיא: מעבר לכך יש הרבה מאוד מענים, אסיר כזה יכול במשך שנים להיכנס לחינוך אם הוא נכנס למשל ללא השכלת יסוד, אז לפני שאני אטפל בבעיית הסמים שלו , קודם נתן פז ידאג שלא יכנסו סמים ושלא יהיו לו סמים, ואז ברגע שהוא מפוקח וצלול הוא יכול להשתלב בעבודה, הוא יכול ללמוד.

דבי שגיא: כעת אנחנו עושים אבחוני השכלה לכל אסיר שנכנס, אם הוא אלפבית אני לא אתן לו תעסוקה גם אם הוא ירצה, וגם אם הוא נורא צריך את הכסף אני לא אתן לו להגיע למדרשיה וגם אם הוא נורא רוצה לשבת וללמוד במדרשיה רק בגלל שכך הוא בוחר.

דבי שגיא: אני אאלץ אותו בדרכים שיש לי, בסנקציות טובות, לתעל אותו כדי ללמוד שמונה שנות לימוד.

דבי שגיא: בדרך כלל אסירים שנכנסים לחינוך גם אם הם לא כל כך רוצים הם נשארים גם להשלמת עשר שנות לימוד ואחר כך גם עושים בגרויות.

טלב אלסאנע: מתוך דברייך נשמע כאילו יש לך אפשרות לתת מענה לכל מי שרוצה ללמוד, כל אחד שרוצה ללמוד ניתן לו את המענה ללמוד, מי שרוצה לעבוד ניתן לו מענה לתעסוקה.

טלב אלסאנע: האם זו המציאות בפועל?

דבי שגיא: קורס כזה של השלמת השכלה לשמונה-עשר-שתיים עשרה שנות לימוד, הם קורסים שבין שלושה לחמישה חודשים, כך שאם אני לא אוכל להכניס מישהו ללימודים הוא יחכה למחזור הבא.

דבי שגיא: כמובן זה אפשרי כי השמיכה היא מאוד רחבה.

טלב אלסאנע: לגבי שרותי הדת האם הם גם למוסלמים או שהם רק ליהודים?

דבי שגיא: אין לימודי דת בכיתות, מדרשיות יש ליהודים, למוסלמים יש אפשרויות לתפילה ולערוך את התפילה היומיומית, יש את התפילה של יום שישי שמתקיימת בהתכנסות גדולה יותר בחצר עם דרשן מטעמם.

דבי שגיא: לנוצרים אנחנו מאפשרים לאנשים מהקהילה להיכנס, לאנשים שבאים עם רקע התנדבותי נכנסים בעיקר בחגים ועורכים טקסים.

דבי שגיא: אני רוצה לומר שהתכנית שאני מתארת ברמה האסטרטגית מיועדת להוריד את רמת הרצידיביזם באופן כללי.

דבי שגיא: שאלת על יעדים, אנחנו יודעים שרמת הרצידיביזם עומדת על כ- 43% לכלל אוכלוסיית האסירים ואנחנו רוצים לצמצם אותה בתכנית ארוכת טווח, היעד שהצבנו לעצמנו לעוד עשר שנים הוא להוריד את רמת הרצידיביזם בין 10% לבין 12%, זה יעד מאוד יומרני.

טלב אלסאנע: לאור העבר, האם יש שינוי בעשר-חמש עשרה שנה האחרונים?

דבי שגיא: יש ירידה הדרגתית בעשרים השנים האחרונות, הירידה אומנם לא דרסטית אבל יש ירידה.

טלב אלסאנע: ביחס לעבירות אחרות?

דבי שגיא: כן, אנחנו בודקים את זה לא בין סוגי העבירות.

דבי שגיא: אנחנו בודקים את האפקטיביות של ההתערבויות הטיפוליות.

דבי שגיא: המחקרים שיש לנו מראים שאנשים שהשתחררו מהמחלקות הטיפוליות ובוגרי התהליכים הטיפוליים שלנו, אצל האנשים האלה רמת הרצידיביזם לעומת האוכלוסייה הכללית יורדת באופן דרסטי, אם דיברנו על כ- 43% אצל כלל אוכלוסייה בוגרי המחלקות הטיפוליות מראים רמת רצידיביזם סביב ה- 28% - זה לא רע ובהחלט טוב גם בקנה מידה בינלאומי.

דבי שגיא: כעת אנחנו נכנסים למחקר אורך מאוד, גדול ומאוד יקר, אנחנו כעת בשלב של המכרז, מחקר שיבדוק באופן הרבה יותר רציני ומעמיק את האפקטיביות של התכניות הטיפוליות בגלל שהתחלנו מהלך חדש.

דבי שגיא: כעת אני אבקש להתמקד באוכלוסיית המכורים שלשמם התכנסנו היום.

דבי שגיא: ראשית מאוד מקומם אותי לשמוע את השאלה שלה, היא לגיטימית אבל אותי זה מקומם לשמוע אותה.

דבי שגיא: החשיבה ששירות בתי הסוהר מעלים עין כי זה נוח לו שיהיו סמים בכלא, אני רוצה להבהיר שסמים בבית הסוהר לא עושים שקט, הם עושים הרבה רעש, הם עושים חשבונאות, הם עושים חובות, הם עושים סכינאות ומי ששולט בבית הסוהר זה לא שירות בתי הסוהר אלא הסמים, ברגע שיש סמים.

דבי שגיא: אין מצב ששירות בתי הסוהר יתעלם מזה, הסמים הם האויבים שלנו, אסירים שמתעסקים עם סמים הם לא אסירים שאפשר לתת להם טיפול, הם לא פנויים לזה.

דבי שגיא: כל זמן שהפתח הזה פתוח אי אפשר לדבר על משהו אחר, אנחנו חייבים לסגור אותו כדי להצליח בדברים אחרים שאנחנו עושים.

טלב אלסאנע: זה מעניין, למרות שאת אומרת שאנשים בתוך בית הסוהר למרות שהשערים סגורים ויש בדיקות וזה שטח מוגדר ומוגבל ובכל זאת יש חדירה של סמים.

נתן פז: אין סוף ליצירתיות.

טלב אלסאנע: הסם זמין וכל מי שרוצה יכול למצוא אותו, אין מצב שהוא ירצה ולא ימצא.

בני אברג'יל: אפשר לבחון דרכים נוספות כדי למנוע החדרה של סמים לבתי הסוהר.

נתן פז: שירות בתי הסוהר עבר כברת דרך בחמש עשרה שנים אחרונות בהתייחסות שלו לטיפול ולאסירים, זה בעצמו גרם לאיזו ירידה של כמות הסמים שנכנסת לבתי הסוהר אולי אפשר להמשיך בקו הזה.

נתן פז: אנחנו כפורום שמקדם זכויות של מכורים ומעודד אותן מוכן להיות גם חלק בשותפות בדרך.

נתן פז: אם אנחנו מתייחסים למצב לפני חמש עשרה שנה לשירות בתי הסוהר כמעט ולא היו תכניות טיפול בתוך בתי הסוהר.

נתן פז: כשאנחנו רצינו להיכנס עם תכניות עצמיות אמרו לנו שיכנסו איתנו לקבוצות הטיפול, והיום כמעט בכל כלא או בית מעצר יש תכניות כאלה ויש פתיחות.

נתן פז: אני חושב שיש מקום לחשוב מה ניתן עוד לעשות כדי שאסירים לא - - -

דבי שגיא: אם שכחנו משהו אני מציע שתגידו לנו.

נתן פז: אבל ברור שהטיפול בלי אכיפה הוא בעייתי.

טלב אלסאנע: אנחנו נאפשר לכל אחד להציג את דבריו בצורה מסודרת.

דבי שגיא: נקודה נוספת לגבי הסטטיסטיקה הכללית ששאלת, מספר המכורים נצפה בירידה בשנים האחרונות והוא לא בסימן עלייה, לעומת זאת ישנה מגמה כן בעבירות אחרות.

טלב אלסאנע: איך יכול להיות שאנשים נכנסים נקיים ויוצאים מכורים?

טלב אלסאנע: אנשים שבחיי היום יום היו נקיים ונזהרו משימוש.

טלב אלסאנע: למה בתוך הכלא לא עושים הפרדה בין נקיים למכורים?

טלב אלסאנע: מהי הסיבה שמקום שמטפל במכורים הופך להיות בית ספר לאחרים נקיים.

דבי שגיא: אני לא רואה את התהליכים האלה קורים, אנחנו עושים הפרדות בין אוכלוסיות.

טלב אלסאנע: הם שוהים יחד עם אסירים מכורים?

דבי שגיא: בשלבים הראשונים בתקופת המעצר, אבל ברגע שהוא עצור עד להחלטה אחרת אנחנו עושים הפרדה ככל שאנחנו יכולים וככל שאנחנו יודעים שיש בעיה, אם אי אפשר להפריד אותו ברמת האגף אז הוא יהיה מופרד ברמה של שליטה.

דבי שגיא: אנחנו מגנים על אסירים שמגיעים נקיים ומזהים אותם מההתחלה ויש לנו אגפים שנקראים אגפי 'נס' שאלו אגפים לנקיים מסמים.

דבי שגיא: יש לנו חוץ מזה את האגפים הטיפוליים ואת כל הגורמים של המניעה והאכיפה והענישה.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: לפני שנשמע את נציג שירות בתי הסוהר מ היחידה להתמודדות עם האכיפה, יש כאן נציג מטעמכם שרוצה להמשיך את הסקירה לגבי הטיפול הניתן.

דבי שגיא: את הטיפול תציג ענת קון אבל כדאי שהיא תציג אותו אחרי שלב האכיפה.

נתן פז: בוקר טוב לכולם, עלו כאן המון שאלות, ברשותך אתן תחילה סקירה קצרה.

נתן פז: לפני כשנתיים, הצגנו מצגת מאוד מפורטת, אין כמו מראה עיניים אבל אשתדל לתת את התבונות של מה שקורה שם.

נתן פז: הסמים הם המחולל המרכזי בתוך מתקן כליאה, צריך להבין את זה.

נתן פז: מהנחת עבודה זאת ניתן לצאת החוצה ולדעת איך לטפל ואיך לתקוף את התופעה.

נתן פז: אנחנו מדברים על כ- 50%, בהערכה גסה, של מכורים לסמים, אנחנו יודעים את מהטיפולים שהם מקבלים, מתחליפי הסם : מתדון, אדולן והסובוטקס וככאלה אחרים.

נתן פז: זה אומר שיש ביקוש מתמיד בתוך מתקן לסמים.

נתן פז: סביב העבירות של סמים ישנן עבירות נוספות שהן עבירות נלוות, שאלת לגבי עבירה מסוימת ביחס לעבירת הסמים.

נתן פז: סמים הוא עבירה מחוללת מרכזית וסביבה יש עבירות של איומים וזה יכול להיות אסיר מול אסיר, מספר אסירים מול אסיר, זה יכול להיות איומים על סגל, זה יכול להיות פגיעות הדדיות של תקיפות וחבלות חמורות, זה יכול להיות תקיפות של סגל מזריקת רימון בחוץ לעבר ביתו של קצין או בעל תפקיד כזה או אחר, ודרך איומים בבית הסוהר.

נתן פז: האירוע המפורסם שמדינת ישראל זוכרת ארע בשנת 1982, והוא רצח רוני ניצן, מפקד כלא רמלה דאז, על ידי האסיר הרצל אביטן.

נתן פז: הסיבה לכאורה, ממה שהוא אמר, זה שהשפילו אותם תוך כדי בדיקות הסמים.

נתן פז: הם מחדירים סמים בגופם ועד היום זה כך, והחוקן – הבדיקה הפולשנית הזאת הייתה הסיבה מבחינתו, שכמובן היא לא סיבה לגיטימית, לבצע את הרצח הזה.

נתן פז: פגיעה בסגל קיימת כל הזמן, כל הזמן שירות בתי הסוהר יחד עם משטרת ישראל מתמודדים עם הבעיות של איומים כאלה ואחרים על סגל.

נתן פז: אמצעי לחימה, זמינות של נשק, אני מדבר בעיקר על נשק קר, הם בזמינות גבוהה מאוד בתוך מתקני כליאה.

נתן פז: אם ניקח תא ממוצע של שמונה-עשרה אסירים שהוא פחות או יותר חצי מהאולם הזה, אני אומר שבתוך 24-48 שעות האסיר ממה שיש בתוך התא מייצר כלים – כלי משחית.

נתן פז: זה יכול להיות מברזלים, זה יכול להיות מחלונות ומכל דבר ועניין, יש להם את הזמן ואת היצירתיות והם רוצים להיות כל הזמן חמושים.

נתן פז: כל אסיר מעצם כניסתו לבית הסוהר, מיד ניגע בדינמיקה, מנסה להחזיק אמל"ח.

נתן פז: תופעה נוספת ששירות בתי הסוהר מתמודד איתה ואסור להקל בה ראש זה עניין אי החזרה מחופשה.

נתן פז: אתן סיפור איתו אנחנו בתוך היחידה התמודדנו ומבלי לציין בשמות.

נתן פז: אסיר אצלי במתקן, מתקן שהוא מתקן פיקוח ייחודי בתוך שירות בתי הסוהר ובכלל בין הייחודיים בעולם, יושב בתוך מתקן מעקב סמים ובסופו של הדבר הקשר שלו בינו ובין סמים אקראי, כלום, לא משתמש, לא מכור, שום דבר, הוא נעצר בכלל עבירה חמורה אחרת בכלל.

נתן פז: אז אתה מבין שבסופו של דבר מגיעים אליו לכפר מצמידים לו נשק אוטומטי ומאיימים עליו שאם הוא לא יביא את הסמים בגופו אז הוא ומשפחתו פשוט ירצחו.

נתן פז: זאת אומרת שהלחצים שיש על עבריינים או על אנשים שנמצאים בתוך בתי הסוהר הם לחצים כבדים מאוד, זה מסוג העבירות שנקראות 'עבירות חשיפה' - אין מתלונן, זאת עבירה.

נתן פז: למשל כשהייתה קטטה עם שני פצועים והולכים ונחשפים.

נתן פז: אין כאן סממנים בשטח וזו עבירה שכל הזמן צריך לאתר אותה כ'עבירת חשיפה'.

נתן פז: סוגי האוכלוסייה – אנחנו מדברים על שלושה סוגים מרכזיים, אנחנו מדברים על מכורים.

נתן פז: משטרת ישראל מתמודדת איתם חזור ושוב, אני מכיר את זה, בעברי הייתי הרבה שנים במשטרה וביחידות המיוחדות, כל עברייני הרכוש, הפורצים מה שנקרא כאלה שמשפיעים על רמת הבטחון האישי שלנו כאן, פורצי הרכבים, פורצי עסקים וכן הלאה לדירות, אלו בדרך כלל אותם נרקומנים, אותם אנחנו מחזיקים ויש כאלה במספרים גבוהים מאוד.

נתן פז: כל יום גם לבתי המעצר מגיעים עצורים ועצורים למספר ימים או עם החלטה אחרת עד תום הגשת כתב אישום וגם לתקופות מאסר.

נתן פז: מדובר על מספר רצידיביזם גבוה מאוד מקרב המכורים האלה כי הם נכנסים ויוצאים.

נתן פז: אדם כזה כמובן מגיע מבחוץ עם הכרות עם עולם הסמים בצורה קשה.

נתן פז: המשתמשים המזדמנים - אפשר לדבר על נוער, על כאלה שעשו טיול בחוץ לארץ, נגעו בסם כזה או אחר וזה מבלי להיכנס להתייחסות של סם קל או סם קשה, אין דבר כזה כי זה בלוף אחד גדול כי סם זה סם.

נתן פז: חוסר ההכרות של האנשים עם התופעות היא הבעיה המרכזית גם חברתית.

נתן פז: יש משתמשים מזדמנים ובתוך בתי הסוהר הזמינות של הסם מתוקף כך שבבית הסוהר מכלל האוכלוסייה שלו כ- 50% מכורים, היא גבוהה מאוד לאותם אנשים והפיתוי גדול יותר ויש כאלה נקיים.

נתן פז: לכל פורום שאני מגיע אני מציין שבמדינה דמוקרטית, מדינת חוק כל אזרח יכול להיות בבית האסורים, אזרחים לא רוצים להגיע לשם ובעזרת ה' לא נגיע לשם, אבל אתה יכול למצוא את עצמך בתאונת דרכים פשוטה והרגת מישהו ואתה נכנס לבית הסוהר.

נתן פז: הלחץ הזה שלוחצים את אותם אסירים שנמצאים בסבב החופשות, זאת אומרת, מיד אני אציג את העבריינים הכבדים, או היותר בכירים שהם אינם נוגעים בסמים.

טלב אלסאנע: הלחץ על האסירים במסגרת החופשות הוא לחץ של אסירים האחרים או סוחרי סמים.

נתן פז: השאלה שלך במקום, זה בדיוק השלב הבא, אחרי שאני אציג את סוגי האוכלוסיות אתה תוכל להבין איך זה מתחבר, זה הרבה יותר מורכב בתוך בתי הסוהר.

נתן פז: שירות בית הסוהר לא עובד בבית מרקחת, זה הרבה לחץ מבחוץ.

נתן פז: אבל בסופו של דבר אדם שאין לו קשר לעולם הסמים ומגיע לבית הסוהר, הרי אותו עבריין בכיר שיושב עשרים שנה בכלא שבדרך כלל לא יוצא לחופשה אלא בשלב מאוחר יותר, הוא מחפש באמצעות "וועדת איתור" של עבריינים, לא הייתי מציע לזלזל בהן, את אותם אנשים שיוצאים לחופשות.

נתן פז: ברגע שהם יוצאים לחופשות הם קורבן או אותו פיתיון הנתון ללחצים ועליהם לוחצים.

נתן פז: לוחצים מבפנים ולוחצים מבחוץ וזה מתקשר גם לעבריינים בכירים יותר וגם לארגוני פשע וגם לעבריינים מקומיים, לא לצריך ללחוץ עליו מבפנים הוא יכול להגיע למשפחה בחוץ, שוב זו 'עבירת חשיפה' כי תלוי איפה אתה גר.

נתן פז: גם אם הבחור רוצה או לא רוצה להתלונן, ואם הוא מתלונן יש לזה השלכות אדירות וקשות.

נתן פז: יש כאלה שמגיעים נקיים והופכים להיות מכורים לסמים תוך כדי מאסר, זה באחוזים לא גובהים אבל זה קיים.

נתן פז: מילה וחצי על עולם העבריינים, גם כאן יש שלושה סוגי עבריינים.

נתן פז: אנחנו מדברים על סוחרי הסמים, בשוני ממשטרת ישראל, לא מדובר על סוחר סמים שעובד בחוץ ונוסע על מכונית מרצדס אלא מתוקף היותו עבריין שמורשע הוא מוגדר אצלנו סוחר הסמים בהגדרה מחשובית, הגדרה סטטוטורית שהוא סוחר סמים.

נתן פז: ההגדרה הזאת נותנת עליו הרבה מאוד מגבלות.

נתן פז: הוא נמצא במגבלות במפגשים מסוימים, הוא נמצא במגבלות ביציאות מסוימות וכן האלה.

נתן פז: הוא עצמו לא נוגע בסמים.

נתן פז: יש לו את הבלדרים שלו, אנשים שנגישים לאנשים בין בתי הסוהר שיש מעברים ותנועה ויש ביקורים.

נתן פז: ישנה אוכלוסיית המכורים שהיא בתחתית העבריינות.

נתן פז: סוחר סמים חזק רוצה סמים בבית הסוהר כל הזמן על ידו.

נתן פז: יש לכך סיבה, ראשית יש לו עסק לא לגיטימי שעולה מיליונים שצריך לנהל.

נתן פז: ההיבט הכלכלי בתוך בית הסוהר הוא הרבה יותר משמעותי, שווי הסם הוא הרבה יותר משמעותי מבחוץ, זה פי שמונה או שתיים עשרה על כל מנת סם.

טלב אלסאנע: מה בנוגע לתשלום?

טלב אלסאנע: זה שרוצה לקנות.

נתן פז: התשלום הוא וירטואלי ואנחנו יודעים להגיד מודיעינית, ואנחנו יודעים להגיד בשיתוף הפעולה עם היחידות המיוחדות של המשטרה, אני לא חושב שזה המקום לפרט, אבל עושים מעקבים גם על העניין הזה ומגיעים להרבה תוצרים כולל פרשיות בין לאומיות.

נתן פז: זאת אומרת שסוחר הסמים לא מפסיק את פעילותו בתוך בית הסוהר.

נתן פז: בסופו של דבר הנרקומן או המכור הופך להיות כלי שרת של אותו סוחר, הוא יזרוק את המים החמים על איש הסגל, יש לנו סוהר שנפגע ונכווה קשה על ידי אסיר, הוא ידקור את האסיר השני במלחמות, כמו שאמרה דבי שגיא, על הסכסוך הכספי וחלוקת הסמים בתוך בתי הסוהר הוא יעשה את כל מה שאותו סוחר רוצה, ובסופו של דבר סוחר סמים מרכזי לא יגע בסם.

נתן פז: עוד כמה תובנות בהנחת העבודה, אני לא מייצג רק את יחידת דרור, אני מייצג את כל תחום האכיפה.

נתן פז: שלוש תובנות: סמים פוגעים באיכות חיי האסירים בתוך בית הסוהר, זאת לא קלישאה זו אמירה, אני פוגש כל יום עבריינים.

נתן פז: אנחנו מחזיקים במתקן שלי בין 200-300 אסירים בשנה שזה בית סוהר לכל דבר ועניין, אני מדבר עם האסירים.

נתן פז: אדם שצריך לשלם את חובו לחברה מגיע לבית הסוהר, ובסופו של דבר הוא רוצה לסיים את חובו לחברה ולצאת החוצה.

נתן פז: זמינות בתוך בית הסוהר פוגעת במשמעת.

נתן פז: אגף של 120 אסירים שבו יש שימוש בסמים, נניח שמאה גרם חדרו, אנחנו מדברים על הרבה מנות סם, זה שמונה-שלוש עשרה, זה יוצר לנו בעיות.

נתן פז: אסיר לא קם לספירה, זה רב עם זה, זה מסוכך עם זה, זה צועק על מפקד האגף, קטטה.

נתן פז: זו קלישאה או אמירה לא נכונה ששירות בתי הסוהר רוצה סמים בכלא.

נתן פז: שירות בתי הסוהר נלחם מלחמה בלתי מתפשרת בסם.

נתן פז: ייצור פשיעה – סמים מייצרים פשיעה בתוך, לתוך ומתוך שירות בתי הסוהר החוצה, זה עונה על השאלה ששאלת קודם, אי אפשר להסתכל על זה בצורה מקומית.

נתן פז: סוחר סמים שנתפס, סוחר סמים שהיה סוחר בינלאומי ויושב בבית הסוהר חושב כל היום איך להחזיק את העסק שלו בחוץ.

נתן פז: כן, יש קשר מצוין והדוק בינינו לבין המשטרה ופרשיות נחשפות, חלק בעשייה מודיעינית שקטה.

נתן פז: הסוחר לא מספיק.

נתן פז: אני חוזר לשאלה שנשאלה ראש יחידת תקון, סוחר סמים כזה לא רוצה את העזרה, תאמין לי שהוא רוצה להציף את בית הסוהר כל הזמן בסמים.

נתן פז: נתיבי הברחות – אנחנו מדברים על כמה נתיבים משמעותיים.

מיכאל בורנשטיין: סליחה, לפני שאתה נוגע בזה יש לי שאלה, דיברת על מחיר שהוא פי שתיים עשרה, מדובר כאן בביקוש והיצע וכנראה הביקוש גדול וההיצע קטן.

מיכאל בורנשטיין: השאלה אם שירות בתי הסוהר נותן מספיק תחליפי סמים כמו מתדון או סובוטקס.

נתן פז: הסם המרכזי שמסביבו מתנהל הסחר בשירות בתי הסוהר הוא הרואין, להבדיל ממה שקורה במדינה שהסם המרכזי הוא הקנאביס שהוא מריחואנה וחשיש.

נתן פז: מאחר ובתוך בתי הסוהר יש כ- 50% מכורים הרואין הוא הסם המרכזי.

נתן פז: אני אפתח בפניך את העולם הזה, אם לקחת גרם אחד של הרואין בתחנת סמים ממוצעת בארץ וחילקת אותו לשלוש מנות, בשפה הנרקומנית עבריינית זה מנה טובה שאינה מעורבבת בהרבה חומרי ערבוב.

נתן פז: תיקח את אותו גרם ותחדיר אותו לבית הסוהר, בגלל שקשה להחדיר סמים ויש את השמירה, החומות ומעגלי אבטחה ודברים נוספים, לוקחים את הגרם הזה ומחלקים אותו לשמונה-שתיים עשרה מנות.

נתן פז: גם אם מחיר הבסיס שלו יהיה חמישים שקלים השווי הכספי קופץ לאין ערוך, מערבבים עם הכל, הכלל כולל הכל.

נתן פז: אני אומר לך את זה לא מתוך הבנה אלא מתוך שיחות ישירות עם האנשים האלה, זה רעל עכברים, זה מלח לימון, חומרי ערבוב וכל מה שאתה לא רוצה.

נתן פז: נתיבי הברחות – גוף האדם, אני אומר כאן אמירה שאני שמח שאנחנו בשירות בתי הסוהר הישראלי ועושים את מה שאנחנו עושים במסגרת החוק.

נתן פז: אני לא הייתי רוצה לחיות במדינה עולם שלישי שלוקחים אנשים בכוח ועושים להם כך וכך.

נתן פז: גוף האדם מהווה כלי להעברת חפצים, זה יכול להיות סמים וזה בדרך כלל סמים, זה יכול להיות אמל"ח וזה יכול להיות חומרי נפץ, רעלים והכל.

נתן פז: הנרקומן שנמצא בתחתית הפשיעה שבולע את אותם 'זרגים' בלשונם, עטופים בניילון, אני לא יודע מה הוא בולע.

נתן פז: יש עשרות מקרים שלא מדובר בחומר חשוד כסם אלא במשהו הרבה יותר חמור.

נתן פז: גוף האדם משמש ככלי קיבול וכשהוא מגיע חזרה מחופשה ולכאורה אין עליו כלום.

נתן פז: אני מיד אציג נתונים של שנה מול שנה ואתה תראה שרמת האכיפה בתחום הזה גם השתפרה משמעותית.

נתן פז: אני חושב שיש כאן בעיה ואני יודע ששירות בתי הסוהר מטפל בה אבל אסירים מחזיקים הרבה מאוד ציוד בתאים.

נתן פז: ברמה החוקית יש המון ציוד בתוך התאים מה ששונה מחלק ממדינות העולם, גם זה תהליך ששירות בתי הסוהר מטפל כל הזמן איך לצמצם את הציוד.

נתן פז: תופרים בתוך הבגדים, תופרים בתוך התחתונים, תופרים בתוך המגבות ומכניסים חומר פנימה ואתה לא יכול להיות בכל נקודת קצה.

נתן פז: יציאות זמניות – כל יציאה של אסיר לטיפול בין אם מדובר לבית חולים בלווי שירות בתי הסוהר וסין אם לבית משפט, אנחנו מדברים על כ- 1,800 אסירים כל יום על גלגלים ביחידת נחשון.

נתן פז: זה בית הסוהר הכי גדול והכי משמעותי והכי בעייתי, זו הדלת המסתובבת.

נתן פז: אנחנו עושים עבודה מדהימה שם ועדיין כל יציאה כזאת היא מפגש מתוכנן, שוב לא צריך לזלזל בהם כי יש להם את חכמת החיים שלהם.

נתן פז: מבקרים – כל סוגי המבקרים שדורכים במתקני הכליאה הם פוטנציאל להבריח בין ביודעין ובין כמשוטה, זה יכול להיות איש דת, זה יכול להיות סוהר, זה יכול להיות בעל תפקיד, המשפחה.

נתן פז: מצאנו גם ילדים שבתוך חיתולים הבריחו סמים.

נתן פז: אנחנו נכנסים כאן לעולם מורכב, אני יכול לומר שלדעתי המקצועית הנתיב המרכזי להברחת סמים זה דרך הביקורים.

נתן פז: שירות בתי הסוהר נלחם בדבר הזה באופן מאוד רציני יחד עם המשטרה.

טלב אלסאנע: בתוך המפגשים בבתי המשפט גם אפשר להעביר.

נתן פז: אני מדבר בעיקר על הביקור פנימה לתוך מתקן הכליאה.

נתן פז: יש הצלחות בעניין אבל זה תהליך מורכב, מדובר גם על זריקה מעבר לחומות.

נתן פז: מדובר על הגעה של אזרחים סביב החומות.

נתן פז: לפני כמה שנים נזרק אקדח מעבר לחומות כלא איילון ברמלה, נזרקים סמים, טלפונים, הכל נזרק דרך החומות וכמובן יש מבצעים.

נתן פז: הפתרונות והתוצרים בשנים האחרונות – לדעתי זה קודם כל טיפול רב מערכתי.

נתן פז: שירות בתי הסוהר לבד לא מסוגל לתת מענה לבעיה, זה הרבה יותר רחב, זה כלל ארצי ויש שיתוף פעולה עם המשטרה, עם כל יחידות הימ"ר, עם כל היחידות המיוחדות שלהם.

נתן פז: יש יעדים משותפים ויש טיפול טוב.

נתן פז: אם אנחנו מסתכלים על אחוזים אנחנו רואים שאחוזי החשיפה הם עד 30%-40% חשיפה, אין לזה אח ורע.

נתן פז: אנחנו מדברים על אחוזי החשיפה של משטרת ישראל שזה הרבה יותר קשה כי זה פתוח, שוב ב'עבירות חשיפה' מדובר שם על 3%-10%.

נתן פז: אנחנו מדברים על כ- 30%-40%, זה לא מספיק אבל זה בדרך הנכונה וכל הזמן זה משתפר.

נתן פז: צמצום חופשות – מצמצמים באופן ניכר את החופשות של האסירים.

נתן פז: למי שיש לגביו איזו אינדיקציה, מה שנקרא יסוד סביר לחשש או חשד שהוא יבריח סמים הוא לא יוצא לחופשה, פשוט לא יוצא לחופשה.

נתן פז: התפתחות של יחידות מבצעיות – ראשית יחידת דרור התפתחה מאוד בשלוש שנים האחרונות, זו יחידה שקיימת תשע עשרה שנים, היא שילשה את עצמה.

נתן פז: זאת אומרת ששירות בתי הסוהר נותן חלוקת קשב גם מבחינת תקינה.

נתן פז: להגיד שהיא מספיקה בגודל שלה אל מול שירות בתי הסוהר?

נתן פז: – לא.

נתן פז: אנחנו מדברים על כמה עשרות תקנים כי בדרך צריך לגדול, זה טיפול ששירות בתי הסוהר מטפל בו כל הזמן ואני יכול לומר לך שכל נציב שנכנס לתפקיד נותן לזה חלוקת קשב מאוד מרכזית כי זו הבעיה האסטרטגית שלו.

נתן פז: הפשיעה בתוך שירות בתי הסוהר היא בעיה אסטרטגית.

נתן פז: אני רוצה לתת דוגמה לפשיעה ולשיתוף פעולה עם משטרת ישראל.

נתן פז: יש סוחר סמים שיושב בבית הסוהר שיטה, הוא נשוי לבחורה נרקומנית וסוחרת סמים באזור בית שאן, אנחנו מדברים על פרשיה שפיצחנו בתחילת השנה.

נתן פז: הבחורצ'יק הזה שבועיים לפני שחרור, עשרות תיקים ללא הפסקה, אי חשבון לאכיפת החוק, מחדיר סמים.

נתן פז: בסופו של דבר הוא רוקח איזו מזימה להחדיר סמים ויחד עם אזרחים חיצוניים, קובעים את המפגש, משלמים את הכסף בחוץ בהפקדות בבנקים, שבכלל לא קשורות לבית הסוהר.

נתן פז: אתה לא תראה את זה בתוך בית הסוהר.

נתן פז: קובעים נקודת מפגש באיזה מקום בבית שאן, מגיעים שני חבר'ה שהם אחים של אסירים מאותו אגף.

נתן פז: בעסקה הזאת נתפסים כ- 80 גרם הרואין, כולם נעצרים והחבר'ה מקבלים עוד כמה שנים בכלא.

נתן פז: האישה נעצרת כי מכרה סמים גם כן לסוחר סמים.

נתן פז: בתוך התהליך הזה היא גם מגדלת ילדה קטנה, זאת אומרת שזה הרבה יותר מורכב.

נתן פז: כל סחר הסמים הזה הוא בבואה של החברה הישראלית .

נתן פז: יחידות נוספות שהוקמו – הקימו יחידות שנקראות ימ"ז (יחידות מחוזיות) מתוך תובנה שצריך לפזר את היכולת של מחוז לטפל לפחות ברמת החיפושים.

נתן פז: הקימו כשניים עשר תקנים בכל מחוז.

נתן פז: יש זרוע נוספת של יחידת דרור בביצוע והם עושים עבודה טובה, הם עושים הרבה מאוד מבצעים.

נתן פז: למשל שילוב של מערך כלבי הרחה, זה משהו שלא היה.

נתן פז: יש היום כלבים להרחת סמים ביחידת דרור, היום זה מערך גדול של כלבים.

נתן פז: אנחנו מצליחים לתפוס סמים ברמות שלא הצלחנו לתפוס לפני כן כי היכולת של הכלב לאתר ולתפוס סמים בתוך מתקן הכלא זה משהו שלא היה בעבר.

נתן פז: להשתמש בכלבים של משטרת ישראל שמכשירה זה לא נכון כי הם עובדים בתרחיש ייחוס אחר, הם עובדים בחוץ, בשטחים בחוץ, בבתים.

נתן פז: הכלב הזה עובר אימון של שנה עם כלבן מהיחידה והם תופסים המון סמים בתוך התפרים, בקירות עליהם דיברנו קודם.

נתן פז: זו הצלחה וזה הולך ומתפתח.

נתן פז: הנתונים – סיימנו במהלך חודש אפריל מבצע נקודתי עם כמעט קילוגרם סמים בשלושה שבועות.

נתן פז: סמים, לשירות בתי הסוהר זה הרבה מאוד סמים.

נתן פז: אני לא מתרשם מהכמויות אלא מהתיקים הפליליים שנפתחים כתוצאה מהשימוש הזה.

נתן פז: אנחנו מדברים על 39 פרטי אמל"ח, נשק אוטומטי שנתפס בחוץ וקשור לעניין הזה, טלפונים, שמונה עשר תיקים שנתפתחו על סחר בסמים מתוכם שני כתבי אישום בהליך מזורז.

טלב אלסאנע: היו הרבה מקרים כאלה?

נתן פז: בשלוש השנים האחרונות היו עשרות מקרים, אני מדבר על כ- 50% הצלחה כולל טלפונים וכולל סמים.

טלב אלסאנע: איך מודדים 50% הצלחה?

נתן פז: אני לוקח את כל המקרים שאנחנו יודעים עליהם ואני לוקח את מספר התפיסות מתוך המקרים שאנחנו יודעים עליהם ואז אני אומר כ- 50% הצלחה.

נתן פז: זה לא אומר שזה מספיק טוב כי יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם.

נתן פז: בסופו של דבר מצליחים.

נתן פז: נתונים שנתיים – שנת 2010 הסתיימה עם 206 אסירים במעקב סמים, מתוכם 90 פלטו מגופם חומר חשוד כסם, אנחנו מדברים על 43.6% אחוזי הצלחה אל מול שנה קודמת עם 230 אסירים שהיו בעקב סמים ומתוחם 93 שפלטו, ו זה 40%.

נתן פז: לכאורה 3.6% אבל זה עדיין יותר תפיסה, מודיעין טוב יותר ואיכותי יותר.

נתן פז: נתפסו 151 פרטי אמל"ח: דוקרנים, סכינים, להבים, כלי משחית, 64 טלפונים ועשרות קילוגרם של סמים.

נתן פז: בשנת 2010 היו 269 תיקי חקירה שאנחנו טיפלנו בהם ו- 44 תיקי כתבי אישום מהירים.

נתן פז: אני יכול להגיד שבמסגרת הטיפול המשולב היעדים של משטרת ישראל, הרי זה אבסורד, הוא נעצר בחוץ, הוא מוגדר והוצא, הרחקת אותו, הוא נכנס פנימה והוא ממשיך לעשות פשיעה.

נתן פז: בעוד שנתיים הוא ישתחרר וימשיך לעשות את הפשיעה בחוץ ולכן יש אינטרס משותף.

נתן פז: התובנה הזאת קיימת בשלוש השנים האחרונות ובאמת בצורה טובה ויעילה.

נתן פז: אין היום כמעט תחנת משטרה שאנחנו לא עובדים איתה בשיתוף.

נתן פז: לסיכום- הייתי מגדיר את רמת האכיפה כטובה וכבלתי מתפשרת, היא לא מעולה, היא טובה ובלתי מתפשרת.

נתן פז: לא ניתן להעלים את התופעה ומי שחושב שמחר בבוקר אנחנו נתעורר לעולם בלי סמים הוא טועה ומטעה.

נתן פז: ניתן לשמור את התופעה הזאת סבילה ובממדים מאוד מאוד נמוכים כך שאנחנו בשליטה והיא לא מתפרצת.

נתן פז: ברגע שהיא מתפרצת אנחנו מגיעים לאירוע של רצח רוני ניצן או כל רצח כזה.

נתן פז: לדעתי שיתוף פעולה רב ארגוני הוא המפתח להצלחה.

נתן פז: זה צריך רק ללכת ולהשתפר והיום יש תובנות גם בשירות בתי הסוהר וגם במשטרה שהיא הגוף המקביל, זה עובד יפה.

נתן פז: תקציב – אני אומר ושם את זה על השולחן וגם אומר את זה בכל מקום של מקבלי החלטות.

נתן פז: אני חושב שהיחידה צריכה לגדול.

נתן פז: אנחנו מדברים על עשר שנים ששירות בתי הסוהר גדל בצורה מאוד מאוד גובהה.

נתן פז: אנחנו מדברים על 24,000 אסירים, כ- 8,500 אנשי סגל, אנחנו מדברים על כמה עשרות לוחמים ביחידה שנקראת יחידת דרור, יש תכנית להגדיל אותה והיא צריכה לגדול כדי לתת מענה טוב יותר והיא צריכה חיזוק מערכים טכנולוגיים.

נתן פז: בסופו של דבר גם צבא ההגנה לישראל לא יכול לשים חייל בכל נקודה וגם משטרת ישראל לא יכולה לשים שוטר בכל נקודה.

נתן פז: כשמדברים על תחושת הבטחון, האווירה הכללית, זה טיפול משולב של אכיפה, של טיפול, של מערכים טכנולוגיים שכוללים מצלמות ואמצעים טכנולוגיים כלליים כפי שהצגתי, וזה הולך ומתפתח וגם זה עניין של תקציב.

טלב אלסאנע: תודה רבה על הסקירה המצוינת.

טלב אלסאנע: בבקשה.

בני אברג'יל: אתה אומר שהאכיפה טובה ואפילו טובה מאוד אבל היא אינה מעולה, האם אתה מכיר מקומות מהעולם שבהן האכיפה היא מעולה?

בני אברג'יל: מהן הסיבות שבארץ היא לא מעולה?

נתן פז: אני אומר את זה מתוך ההכרות האישית שלי, ואנחנו עושים הרבה מאוד מחקרים ושיתופי פעולה, אנחנו עובדים עם האמריקאים וגם עם הבריטים גם באמצעים וגם באכיפה.

נתן פז: אכיפה טובה ובלתי מתפשרת זה מצב טוב מאוד למדינת ישראל.

נתן פז: אני אסביר גם למה.

נתן פז: אם אנחנו משווים אותה לארצות הברית מספר האירועים שהם נגזרת של המחולל המרכזי הזה של סמים, הוא עשרות מונים אם לא אלפי מונים ממה שקורים אצלנו בבתי הסוהר.

נתן פז: מעבירים אצלנו ידיעות במסגרת קשרי החוץ, רק היום אני פותח ידיעה שמדברת על חיפוש בבית סוהר בארצות הברית ועשרות טלפונים נתפסים, דוקרנים, כלי משחית, גרזנים, זאת אומרת שרמת הפשיעה סביב מחולל הפשיעה שהוא הסמים במקומות אחרים בעולם, גם בדמוקרטיות הכי גדולות בעולם, היא הרבה יותר גרוע ממה שקורה אצלנו.

נתן פז: האכיפה לא יכולה להיות מצוינת היום כי היא צריכה להשתפר גם בממדי התקציב, היא צריכה להשתפר בממדי תקינה, היא צריכה להשתפר בממדי האכיפה שהיא תלויה בשירות בתי הסוהר.

נתן פז: סוחר סמים שנתפס על עבירה של סחר סמים בתוך בתי הסוהר ומקבל שמונה עשר חודשים או עשרים ושניים חודשים במקום לקבל שבע-שמונה שנים שזו צריכה להיות ההרתעה.

נתן פז: גם שם צריך לחייב את העניין הזה.

נתן פז: משטרת ישראל, ואני לא מדבר בשמם הציג את זה הנציב, עמוסה בתיקים.

נתן פז: אנחנו מדברים על חוקרים שעמוסים עם עשרות תיקים.

נתן פז: לכן היא טובה מאוד, היא בלתי מתפשרת אבל היא לא מצוינת, והיא צריכה להיות מצוינת.

גלעד נתן: אם אמרת שהביקורים הם נקודת תורפה שבה יש הרבה הברחות, יש משהו שאתם יכולים לעשות כדי לשפר את ההתמודדות, או חסר לכם משהו כדי לשפר את ההתמודדות מול ההברחות בביקורים?

נתן פז: הברחות בביקורים היו ויהיו.

נתן פז: אני יכול לומר לך שביחס למצב לפני כעשר שנים שירות בתי הסוהר עבר כברת דרך אדירה גם מבחינת אמצעי הבטחון ומעטפת הבטחון בביקורים האלה, אבל עדיין זה לא הרמטי.

נתן פז: זאת אומרת, שאדם שמקבל החלטה אסטרטגית להחדיר סמים, אמל"ח בגופו, אין לי היום משקף לאדם, אין לי היום היבט חוקי לשקף אדם למעט מצב רפואי.

נתן פז: אנחנו עושים את זה במקרה של סכנת חיים.

נתן פז: נרקומן שמחזיק חבילת סמים הוא מת.

נתן פז: צריך לתת גם מענה חקיקתי אם אנחנו רוצים להגיע למצב שנוכל לשקף אדם שחוזר כדי לראות שאין בו כלי משחית.

טלב אלסאנע: היה ניסיון לשיקוף והייתה התנגדות למשל מטעמי צנעת הפרט או מסיבה אחרת?

דבי שגיא: זה לא חוקי, זה נחשב לפעולה חודרנית.

איתן גורני: אני רק רוצה לציין שמנקודת המבט של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול, אם אני משווה את מה שנעשה בשירות בתי הסוהר שלנו ביחס למה שנעשה בשירות בתי הסוהר באירופה, ארצות הברית ובקנדה, אנחנו בלמעלה.

איתן גורני: לומדים את זה מביקורים שמגיעים אלינו מארצות אירופה שרוצים ללמוד מאיתנו.

בועז חממי: אדוני אם אפשר להמשיך בנושא האכיפה, כי משטרת ישראל בנושא האכיפה הזאת היא פחות, חברי למעשה פירט את כל הנקודות, משטרת ישראל העבירה את הטיפול בכל.

טלב אלסאנע: אולי אפשר לפרט את שיתוף הפעולה ביניכם לבין שירות בתי הסוהר.

בועז חממי: חברי בא ממשטרת ישראל, יש שם קצינים שמשרתים ששירתו אצלנו, אין ספק ששיתוף הפעולה בשנים האחרונות טוב ויעידו עליו התפיסות וכמובן זה ממשיך.

בועז חממי: כשמובא לידיעת משטרת ישראל ביצוע עבירה, סחר או ייבוא סמים כמובן נפתחת חקירה ומוגשים גם כתבי אישום.

טלב אלסאנע: בנוגע ללווי של שירות בתי הסוהר לבתי המשפט האם המשטרה - - -

בועז חממי: כל הובלת האסירים והלווי הועבר לידי שירות בתי הסוהר.

נתן פז: זה השינוי הגדול והדרמטי.

נתן פז: בכל בתי המעצר ובמספר המלווים גדלנו באופן משמעותי.

טלב אלסאנע: יש כ- 7,500 תקנים?

נתן פז: כ- 8,500 סוהרים, אני מדבר על יחידת נחשון עם 900 איש, זאת אומרת שבכל יום מלווים בכבישים מהבוקר עד הלילה 1,800 אסירים לכל בתי המשפט בארץ, לכל בתי החולים וכדומה.

נתן פז: זה הפך להיות ארגון כליאה.

טלב אלסאנע: בטרם הם הורשעו והועברו לאחריות שירות בתי הסוהר, הם נמצאים באחריות המשטרה?

בועז חממי: מערך השמירה על אסירים ועצירים והלווי שלהם הועבר לידי שירות בתי הסוהר.

דבי שגיא: ב- 2007-2008 זה הועבר מהמשטרה אלינו וזה עושה את זה הרבה יותר טוב כי אז זה נמצא בארגון אחד ואין מסירה מאחד לשני.

בועז חממי: יחד עם זאת אם זה לוחם נחשון או כל סוהר שמזהה או תופס חומר חשוד כסם זה כמובן מובא לידיעתנו ונפתחת חקירה לאלתר.

בועז חממי: אדוני אני מצטער אני צריך לצאת ישיבה בתל אביב.

בועז חממי: תודה רבה.

ענת קון: אני אדבר על המסגרות הטיפוליות אבל אני אתחיל עם שיתוף הפעולה, קודם כל על שיתוף הפעולה בתוך שירות בתי הסוהר ועל שיתופי הפעולה מחוץ לשירות בתי הסוהר.

ענת קון: לדעתי בשנים האחרונות שירות בתי הסוהר עובר כברת דרך מאוד משמעותית בנושא הטיפול המשולב.

ענת קון: כל אסיר שיש לו בעיית התמכרות שמגיע לבית הסוהר עובר איזו וועדת קבלה, לפני וועדת הקבלה רואים אותו הרבה מאוד אנשים.

טלב אלסאנע: מהי הפרוצדורה לקבל אסיר שמגיע לבית הסוהר?

ענת קון: אסיר נקלט בבית הסוהר במשך 24 שעות ביממה.

ענת קון: תמיד יש מי שקולט אותו, נמצאים עובדים סוציאליים שנמצאים 24 שעות בימימה, הוא יראה רופא, הוא יראה עובד סוציאלי.

טלב אלסאנע: כמה אסירים יש לכל עובד סוציאלי?

ענת קון: 1 ל- 80.

ענת קון: אפשר לומר שזה פחות עונה על הדרישה, בבתי המעצר האוכלוסייה מתחלפת.

טלב אלסאנע: לעובדים הסוציאליים האלה יש הכשרה מיוחדת לטיפול באסירים?

ענת קון: עובדים סוציאליים בתוך שירות בתי הסוהר מתמקצעים כל הזמן, הם עוברים השתלמויות ויש קורס בסיסי של שנה ואחר כך קורס המשך של עוד שנה, יש קורסים לעברייני מין, קורסים למשפחה.

ענת קון: בוחרים את העובדים ומכשירים אותם לאוכלוסיות המיוחדות שלנו.

ענת קון: כפי שאמרתי אסיר מגיע לבית הסוהר, עושים לו אבחון רב מקצועי על ידי הרבה אנשים, וועדת קבלה מחליטה איזה טיפול הוא צריך ויוצע לו טיפול גמילה.

ענת קון: בעבר הוא היה יכול להגיד לא רוצה ובזה נגמר הסיפור ויתכן שהיינו פוגשים אותו באגפים כשהוא לא עושה שום דבר עם עצמו.

ענת קון: היום כשהוא יגיד לא רוצה יש לזה איזה מחיר, הוא יודע שהוא לא יצא לחופשות, הוא יודע שהוא לא יתקדם במדרגים, זו עוד איזה דרך לעורר מוטיבציה אצל האסיר להיכנס לטיפול כלשהו.

ענת קון: יש לנו מסגרות מגוונות מאוד בנושא ההתמכרויות, בין אם מדובר בטיפול לעצירים, טיפול לנשים, טיפול לשפוטים.

ענת קון: אולי אציג את המצגת ואוכל להראות את הסוגים.

ענת קון: אני מבקשת לומר משהו על שיתוף הפעולה, דיברתי על שיתוף הפעולה בתוך הכלא, יש תובנה שחייבים לעבוד ביחד כי זה לא עובד בנפרד, גם עם הקהילה יש הבנה שהטיפול לא מתחיל ונגמר בתוך בית הסוהר.

ענת קון: בעיית ההתמכרות היא בעיה מאוד קשה וכך גם הטיפול בהתמכרות שהוא ארוך מאוד, למעשה הוא טיפול לכל החיים.

ענת קון: תהליך של שנה-שנתיים שהוא מקבל וכשהוא יוצא ולא מקבל טיפול זה רק עניין של זמן עד שסביר להניח שהוא יחזור להשתמש בסמים.

ענת קון: היום באמת רוב האסירים שמשתחררים ממסגרות הטיפול שלנו הולכים להוסטלים או למסגרות המשך כדי שיצליחו לשמר את הניקיון שלהם.

ענת קון: עשינו סקר, הסקר כמו שנאמר הצביע על בעיה מורכבת, בעיה עמוקה שדורשת שיתוף פעולה של כל המגזרים.

טלב אלסאנע: הסקר הזה היה לפני ארבע שנים?

ענת קון: עורכים אותו פעם בשבע שנים, אנחנו ניתחנו אותו בתחילת 2008.

ענת קון: העברנו שאלונים אנונימיים לאסירים ולעצורים הפליליים ודיווחו על בעיית ההתמכרות.

ענת קון: מה יש לנו בתוך שירות בתי הסוהר?

ענת קון: – יש לנו 450 מקומות כליאה לטיפול בהתמכרויות.

ענת קון: אני אשלים לגבי השאלה שאתה שאלת, מעבר לזה יש 1,000 מטופלים שמטופלים בטיפול רפואי שזה אומר טיפול במתדון, טיפול בסובוטקס או טיפול תרופתי אחר.

ענת קון: חלק מהטיפול התרופתי לעיתים הוא טיפול אחזקתי שזה מה שהאדם יקבל עד לשיקום שלו.

ענת קון: לעיתים אנחנו מעודדים לקבל טיפול במתדון ולעשות אחר כך ירידה הדרגתית לכיוון של השתלבות באחת ממסגרות הגמילה שלנו.

מרק גלקוף: והמשך טיפול בקהילה באמצעות מתדון או תחליף סם?

ענת קון: אולי דוקטור פאולה רושקה תענה על השאלה הזאת.

פאולה רושקה: מופנים למרכזים, לפני כשנה הייתה לנו תקופה בעייתית שהיו חסרות לנו מכסות אבל בכל זאת התגייסנו לעזור ככל שיכולנו.

פאולה רושקה: היום קצת גדלנו ואנחנו עושים קליטה מיידית ומי שמשתחרר אנחנו נותנים לו עדיפות לעומת אנשים שמגיעים מבחוץ כדי לאפשר רצף טיפולי.

ענת קון: מבחינת מסגרות הגמילה בפריסה הארצית, יש מהצפון ועד הדרום מסגרות גדולות יותר ומסגרות קטנות יותר, בית סוהר חרמון הוא בית הסוהר הטיפולי - - -

טלב אלסאנע: זה טיפה בים.

טלב אלסאנע: אנחנו רואים שמספר המיטות בכל בית סוהר 20-15, האם זה באמת נותן מענה לצרכים בכל מקום?

ענת קון: תמיד יש מקום לעוד.

טלב אלסאנע: תמיד יש מקום אבל השאלה היא אם אתם חשים שבאמת המענה הקיים אינו סביר ושצריך יותר?

ענת קון: אני מרגישה שזה כן עונה על הצרכים כרגע, אני אומר שבהתאם למודל המשולב, וועדת הקבלה וכתוצאה מעידוד של יותר אנשים סביר להניח שבעתיד נצטרך יותר.

ענת קון: כרגע זה מספיק ויש כרגע עוד שתי מחלקות מתוכננות להיפתח שאחת היא לתחום האלכוהול והשנייה לתחלואה לחולי מתדון.

ענת קון: אנחנו כל הזמן מנסים להתאים את עצמנו לצרכים, אין ספק שיש עוד אוכלוסיות, יש את עברייני המין, אלימות במשפחה שגם אותם צריך לטפל וצריך לעשות את כל הנדרש.

ענת קון: בתחום ההתמכרויות אני חושבת שזה מספק.

טלב אלסאנע: מטופל שנמצא במסגרת טיפולית שתופס מקום במשך חודשים, כמובן שיש תחלופה ויש גם אנשים שממתינים בתור כדי לקבל טיפול, מה פרק הזמן שאתם מעכבים את הטיפול?

ענת קון: זה דורש מאיתנו הרבה מאוד יצירתיות והתאמה לאוכלוסייה שמגיעה אלינו.

ענת קון: תקופה המעצרים קצרה ואינה מאפשרת טיפול ארוכת טווח ולכן אנחנו צריכים להתאים שיהיו לנו מסגרות טיפול קצרות וגם ארוכות מאוד.

ענת קון: השאיפה שאדם יגיע לטיפול של שנה ובתום השנה אולי הוא יספיק להגיע גם לאגף שיקום כדי לעבור בו תהליך שיקום ואחר כך יעבור להוסטל.

ענת קון: זאת השאיפה ולא תמיד אנחנו מצליחים כי תקופות המאסר לא מספיק ארוכות (במרכאות) עבורנו ואנחנו בניניו גם מסגרות לטיפול קצר יותר.

ענת קון: יש לנו מסגרות יחידתיות של 20 מטופלים שנמצאים בטיפול של חצי שנה עם אפשרות להארכה לעוד שלושה חודשים, סך הכל תשעה חודשים ואחר כך ממשיכים הלאה.

ענת קון: אם יש לו המון זמן הוא יכנס לאגף נס – אגף נטול סמים, יתחיל לתפקד בתוך בית הסוהר, יעבור לשיקום ואם הוא ישתחרר בתום הטיפול הקצר יחסית להוסטל.

ענת קון: כמו שאמרתי אצלנו הטיפול רק מתחיל, הוא לא נגמר, הטיפול צריך להמשיך בתוך הקהילה.

ענת קון: יש לנו טיפול גם לעצורים, יש גם עצורים שמגיעים ועד שהם נשפטים לוקח זמן, בתוך בית המעצר יש לנו טיפול ויש לנו מסגרת אחת, כל זמן שהוא עצור הוא יהיה שם.

ענת קון: כשהוא נשפט אנחנו מפנים אותו לאחת מהמסגרות הטיפוליות שלנו.

ענת קון: כשאדם עוזב את המסגרת הטיפולית יש מקום לאדם נוסף.

ענת קון: כמו שאמרתי אני מרגישה שהטיפול מבחינת מיטות מספק ואם לא תמיד ניתן לפתוח עוד מסגרות, העובדים הסוציאליים קיימים, זה דורש מקום.

ענת קון: באגף העובדים עוסקים כל הזמן בהתמכרויות גם במקום שאין בו מסגרת טיפולית, הם עוסקים בהעלאת מודעות לצורך גמילה.

דבי שגיא: במצגת זה רשום.

דבי שגיא: יש איזו מראית עין מטעה במספר של ה- 400.

דבי שגיא: צריך לראות שבשנת 2010 עברו דרך המסגרות האלה 877 אסירים שטופלו וזה בנוסף למטופלים במסגרת הרפואית עם הסובוטקס.

דבי שגיא: בכלל צריך לציין שהאסירים המכורים לסמים זאת האוכלוסייה מבחינת הנפח שהיא הכי גדולה שאנחנו נותנים לה מענה.

דבי שגיא: אחריה יש את האלימות במשפחה, ואחריה עברייני מין והיום אנחנו מתחילים לפתח מסגרות לאלימות שהיא לא אלימות במשפחה, שזו בעיה מאוד מאוד גדולה מבחינתי שאנחנו נצטרך לתת לה הרבה תשומת לב.

דבי שגיא: חלק גדול מהאסירים שנגועים בסמים הם כלולים באוכלוסייה של האלימות, של פורצי חוק ולפעמים בהתמכרות לאלכוהול ועבירות של תאונות דרכים שנעשו תחת השפעה כזאת או אחרת.

דבי שגיא: אלו מסגרות נוספות שאנחנו מתכוונים לפתח בשנה הקרובה.

מרק גלקוף: מה היעילות של הטיפולים השונים, ועל מה אתם מבססים את ההערכות שלכם?

ענת קון: אנחנו בודקים את הרצידיביזם, שיעור הרצידיביזם מבחינתנו זה החזרה למאסר בתום חמש שנים, בודקים איזה אחוז חזר למאסר.

ענת קון: מצאנו שכ- 28% מאלה שעברו מסגרת טיפולית-, תהליך טיפולי רק 28% חזרו למאסר.

ענת קון: אנחנו מנסים להיות מאוד מגוונים.

ענת קון: בכלא חרמון יש מסגרות גמילה ואנחנו עושים כל מיני סגנונות.

ענת קון: יש מחלקה שהיא מחלקה קהילתית, מחלקה תעסוקתית, יש מחלקה שהיא ברוח "12 הצעדים", אנחנו מנסים להתאים כי לא כולם אותו דבר.

ענת קון: זה לא כמו קהילה טיפולית "מלכישוע" שזה סגנון הטיפול שם.

ענת קון: בשל העובדה שהאוכלוסייה שלנו מאוד מגוונת צריך להתאים את הטיפולים.

ענת קון: יש את המחקר שדבי שגיא הציגה של מיפוי תכניות, אנחנו מנתחים את הפעילות שלנו ואנחנו המחקר אורך נבדוק מה עובד יותר, אנחנו נשווה את אלה שהם בתוך טיפול וכאלה שלא השתלבו בטיפול, נבדוק את החזרה שלהם ונבחן מה עובד יותר טוב ובו נשקיע בהמשך.

דבי שגיא: מה שאנחנו יודעים להגיד כבר היום שמי שעושה את זה אצלנו הוא בתכנית מאוד טובה, ולא משנה מה שנשקיע, ונשאר נקי למשך כל המאסר, אבל אם הוא לא מקבל את המענה, את הרצף הטיפולי בשחרור הוא נופל, אמרה את זה כבר ענת.

דבי שגיא: מי שעושה את כל התהליך שמתחיל אצלנו וממשיך בחוץ עם פתרונות תעסוקתיים וטיפוליים, עם פיקוח ובדיקות שתן למשך תקופה, עם קורת גג, ומענה משפחתי אלה נשארים ומצליחים ולא חוזרים.

גלעד נתן: עשיתם פילוח של מי שלא ניגש לקבל טיפולים?

גלעד נתן: אמרתם שאתם מציעים ויש אסירים שאומרים לא, יש אוכלוסיות שאתם יודעים להגיד שהם לא ניגשים גם במחיר הסנקציות?

גלעד נתן: איך מטפלים באוכלוסייה הזאת כדי שכן תיגש לקבל טיפול?

ענת קון: אסירים בתקופת מאסר קצרה לא יכנסו.

ענת קון: אסירים שאסורים לזמן ארוך בכל תקופת המאסר ואם הוא לא רוצה להיכנס למסגרת טיפולית מאוד קשה לגייס אותו לטיפול.

ענת קון: אנחנו עושים מאמצים, מקיימים קבוצות כל הזמן כדי לעלות את המודעות לבעיית ההתמכרות.

ענת קון: אני מאוד מאמינה שהמאסר זו הזדמנות לשינוי.

ענת קון: אנחנו אומרים לו אתה כבר פה בוא לעשות משהו עם עצמך.

ענת קון: זה עובד.

ענת קון: אני חושבת שבאופן כללי בבעיית ההתמכרות רק אדם ששילם מחירים מאוד מאוד כבדים יכנס לגמילה.

ענת קון: אדם שחושב שהוא עובר אורח אצלנו והוא תכף משתחרר בדרך כלל הוא לא מגויס לטיפול.

גלעד נתן: אבל לגבי אסירים שהם לתקופות קצרות אבל הם נכנסים ויוצאים?

ענת קון: גם לא מגייס אותו כי הוא תכף יוצא.

גלעד נתן: איך אפשר לגייס אותם?

גלעד נתן: אני מתאר לעצמי שאנשים שנכנסים ויוצאים על עבירות קטנות של שוד, פריצה שהם בדרך כלל הנרקומנים שבאמת נכנסים ויוצאים.

ענת קון: בדרך כלל הם לא יכנסו אלינו לטיפול והם יהיו בקשר פרטני עם עובדת הסוציאלית ולקראת שחרור תיבנה להם תכנית.

ענת קון: הרי לא הכל מתחיל אצלנו, בנינו להם תכנית שבין היתר זה אולי הוסטל או אולי מרכז יום.

נתן פז: ברשותך החיבור בין הפן הזה לאכיפה, קח אדם שלא רוצה להיכנס למסגרת גמילה ויוצא ונכנס וזה מאסרה- 12 שלו.

נתן פז: הכנסת אותו לבית הסוהר כי הוא עדיין מחולל פשיעה מרכזי בתוך בית הסוהר.

נתן פז: זה יכול להיות אותו אדם סוחר בתוך האגף שזורק סמים ללקוחות תוך כדי, וכשהוא מקבל את המאסר הממושך שלו, שנתיים-ארבע שנים, זה בדיוק מה שענת אומרת שפתאום הוא מבין שללא טיפול הוא לא ממשיך הלאה, הוא לא יוצא לחופשות וכן הלאה והלאה.

טלב אלסאנע: הוא לא צריך להבין רק דרך המאסר, צריך למצוא את הדרך להעביר לו את המסר שכדאי לו גם לפני שהוא נאסר לארבע-חמש שנים.

נתן פז: בדרך כלל הם לא רוצים את חבל ההצלה הזה.

נתן פז: אתה עובד עם נרקומן, הוא לא מודע שהוא נרקומן, הוא לא מודע לכך שהוא עוסק בפשיעה, הוא מבחינתו בעולם שלו.

נתן פז: אדם שבאמת רוצה עזרה זה אדם שעומד בפני בעיה קשה ואז הוא מקבל את חבל ההצלה.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: נעבור לאנשים שאחראים לשיקום.

דניאל שגל: מה בנוגע למתדון?

ענת קון: אני עונה בשמו של דוקטור ספיבק שהוא ראש ענף נרקולוגיה.

ענת קון: יש כמה סיבות כדי לקבל מתדון בתוך הכלא, האחד הוא אם האדם הגיע עם טיפול במתדון מבחוץ והוא ימשיך בתוך הכלא.

ענת קון: יש לנו נקרולוגים בתוך בתי הסוהר שהם בקשר עם הקהילה ואדם שהגיע עם טיפול במתדון ימשיך לקבל אותו בתוך בית הסוהר.

ענת קון: האוכלוסייה השנייה זו אנשים שיש להם בעיית התמכרות קשה שהנקרולוג באבחון שלו מציע להם מתדון או כטיפול אחזקתי – זאת אומרת שמהלך כל תקופת המאסר הוא יקבל טיפול מתדון כי הוא לא מסוגל לעבור תהליך של גמילה, כי הוא לא מעוניין וקשה לו לעבור תהליך גמילה, הוא ישתה מתדון במינון קבוע לאורך כל המאסר או שיתחילו את הטיפול עם מתדון עם ירידה הדרגתית עד השתלבות באחת ממסגרות הגמילה.

דניאל שגל: יש טווח גילאים שאנשים מקבלים, יש חתך מסוים?

ענת קון: אני לא חושבת, לדעתי המוקד העומק בעיית ההתמכרות, אני לא חושבת שיש טווח גילאים.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: דוקטור איתן גורני בבקשה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים לשמוע על הקשר, על הרצף ועל שיתוף הפעולה ועל המשך הטיפול.

איתן גורני: אני רוצה להתייחס לכל הדברים שעלו כאן.

איתן גורני: ראשית מי שרואה את שירות בתי הסוהר לאורך השנים, ואני מכיר אותו לאורך הרבה מאוד שנים, ורואה את ההתפתחות העצומה שחלה בשנים האחרונות בשירות בתי הסוהר, אם נשווה מה שהיה לפני כחמש עשרה שנה ולבין מה שקיים היום וגם אם נשווה למה שהיה לפני שלוש שנים נראה את ההבדל ואת ההתפתחות העצומה בכל מה שקשור לשירות בתי הסוהר.

איתן גורני: אמרתי בהערת הביניים שאנחנו מסתכלים על מה שקורה אצלנו לעומת גורמי חוץ, או כשאנחנו לפעמים נמצאים בחוץ לארץ ורואים את הדברים שנעשים שם בין בארצות הברית או אירופה כשהאנשים שם מביעים מאוד את התפעלותם על כל מה שנעשה כאן גם בתחום של אכיפה.

איתן גורני: כשיחידת דרור, ושאני מסכים בהחלט שצריך להגדיל אותה, אבל היא גדלה והוספו היחידות המחוזיות וכמעט כל פעם כשאנחנו נפגשים איתם נוסף משהו חדש.

איתן גורני: אני די הופתעתי לשמוע על הסיפור של הכלבים כי לפני שנה הוא לא היה.

נתן פז: שנתיים.

איתן גורני: כך שבכל פעם אתה רואה התפתחות.

איתן גורני: אתה רואה גם את המגוון אפשרויות הגמילה שניתנות בשירות בתי הסוהר ואת ההתפתחות.

איתן גורני: הזכיר כאן גם בני כשה

איתן גורני: תחלנו את הסיפור של מכורים נקיים שמגיעים לקבוצות תמיכה, אז לא נתנו להם להיכנס לבד מהשער עד למקום אלא אם כן ליווה אותם סוהר.

איתן גורני: היום זה כבר אופרציה מאוד טובה וברורה, שלהבת - דבי ואני שליוונו אותה בצעדים הראשונים והיום זו אופרציה גדולה.

איתן גורני: אם נבוא ונגיד יופי הכל על הכיפאק ולא צריך לעשות כלום אז כמובן שזאת תהייה שגיאה.

איתן גורני: אני חושב שבאפשרויות שיש ובגישה, אנחנו גם רואים את זה גם בגישה של המפקדים של שירות בתי הסוהר.

איתן גורני: אני לא רוצה ללכת יותר מדי אחורנית אלא רק רוצה להגיד שהיו מפקדים, והיה מפקד שאמר לנו פעם "מה שקורה מחוץ לשער אותי לא מעניין, ברגע שהשער נפתח והוא יוצא החוצה אין לי איתו עסק, לכן כל הנושא של טיפול ברצף לא מעניין אותי" וכשהוא אמר שזה לא מעניין אותו הוא גם עשה את זה.

איתן גורני: היום מקובל על כולם, המפקד הקודם והמפקד הנוכחי נושא של רצף הטיפול.

איתן גורני: כולנו יודעים שאם אסיר יקבל את הטיפול הכי טוב בשירות בתי הסוהר כשהוא יוצא החוצה ולא יהיה מישהו בחוץ שיקלוט אותו ויסייע לו אז הוא נופל על המקום חזרה.

איתן גורני: היום, חסר לנו כאן שותף ואני לא רוצה לייצג אותו אבל אני כן יכול לומר בשתי מילים, הרשות לשיקום האסיר ואנחנו הגורמים שצריכים לסייע בעשייה בחוץ.

אלעד דהאן: אני מהרשות לשיקום האסיר.

איתן גורני: אז הוא בוודאי יגיד.

איתן גורני: אני רק אגיד שיש כיום עבודה ברצף טיפולי וגם הם עושים דברים נהדרים וגם אנחנו נדברנו לעשות יחד איתם.

איתן גורני: אנחנו נכנסים לפרויקטים של שיקום שבהם נשלב ידיים - - - -

טלב אלסאנע: מידת השותפות של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול בכל ההיבטים של בתי הסוהר, אתם נמצאים שם או שאתם לא מגיעים לשם?

איתן גורני: אנחנו אחים לנשק.

איתן גורני: תשאל אותם, אין הנחתום מעיד על עיסתו.

איתן גורני: אנחנו עובדים יחד ברצף, אנחנו ליוונו אותם בהקמת בית סוהר השרון שהיה לנגמלים מסמים ואחר כך כלא חרמון, גם עוזרים בהצטיידות וגם עזרנו להם גם בכסף אבל יותר מכסף אנחנו עובדים יחד.

איתן גורני: נשמע גם את יעקב שהוא עובד ומדריך ויש לו מערך הדרכה שקשורים יחד איתם.

איתן גורני: אני חושב שיש שילוב ידיים טוב עם משרד הבריאות.

איתן גורני: שאחרים יגידו.

טלב אלסאנע: תודה.

טלב אלסאנע: אלעד דהאן אתם מקבלים את האסירים אחרי שהם משתחררים?

טלב אלסאנע: יש לכם קשר איתם עוד לפני השחרור?

טלב אלסאנע: יש תכנית עבודה?

טלב אלסאנע: איך אתה מתייחס אליה?

אלעד דהאן: כן.

אלעד דהאן: היועצים שלנו בכלא נפגשים עם האסיר ברגע שהוא נמצא בתקופת קיצור שליש ובונים לו תכנית שיקום.

אלעד דהאן: כשמדובר במכורים יש אבחנות של אנשי מקצוע שנפגשים איתם, יש מסגרות של הוסטלים להמשך הדרך במהלך תקופת השליש - - -

גלעד נתן: יש מעט מאוד מסגרות של הוסטלים, יש חוסר גדול.

טלב אלסאנע: אולי תתייחס למסגרת ההוסטלים ועד כמה הן נותנות את המענה.

אלעד דהאן: מסגרת ההוסטלים היא מסגרת אינטנסיבית.

טלב אלסאנע: אתם נותנים את המענה למטופלים או שיש לכם בעיה בתחום הזה?

גלעד נתן: למי שמטופל כן, אבל כמה יכולים להיות מטופלים?

גלעד נתן: - 20%, במקרה הטוב, מהאסירים המשוחררים יכולים לקבל טיפול של הרשות לשיקום האסיר כפי ששמענו מראש הרשות שהיה כאן.

אלעד דהאן: המספרים הם קטנים לצערנו גם מבחינה תקציבית.

אלעד דהאן: כמובן שהפלח מהאוכלוסייה שמגיעה לטיפול בהוסטל הוא פלח קטן יחסית.

אלעד דהאן: נתונים אני לא יכול כרגע למסור על רגל אחת כי לא ידעתי על הישיבה הזאת.

אלעד דהאן: המסגרת הזאת היא מסגרת יעילה מאוד מבחינת נתונים סטטיסטיים.

אלעד דהאן: המטופלים בהוסטל מבחינת הרצידיביזם וחזרה הם הרבה יותר קטנים.

אלעד דהאן: זו מסגרת אינטנסיבית שהוא מגיע אליה מרצונו, זו מסגרת מחייבת מאוד.

אלעד דהאן: חלקם נמצאים במסגרת עבודה והם עובדים במהלך היום ומגיעים לקבוצות טיפול במהלך המסגרת.

איתן גורני: אני רק רוצה להוסיף לגבי הרשות לשיקום האסיר, יש להם מערך של השמה בעבודה, מערך טוב מאוד של טיפול באנשים והשמתם במקומות עבודה.

איתן גורני: אנחנו בהחלט נכנסים איתם לפרויקט השמה של נפגעי סמים.

בני אברג'יל: נכון שנושא הטיפול מאז 1988 מאז שהוקמה הרשות השתנה במדינת ישראל ולא רק בשירות בתי הסוהר.

בני אברג'יל: אבל הנושא של השיקום, לצערי הרב, עד היום לא מקבל מענה ראוי חוץ מאשר שעסק בכמה חוקים שעוסקים בנושא הזה, אין חקיקה, אין סל שיקום שזה משהו שאנחנו מנסים לקדם כבר כמה שנים.

בני אברג'יל: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב ראש על חזרתך לתפקיד ראש הוועדה, אתה כבר היית בתפקיד הזה כבר.

בני אברג'יל: היושב ראש היוצא מוחמד ברכה עשה עבודה מדהימה בקידום החוק, בישיבה האחרונה הוחלט לשים את הנושא הזה על שולחן הממשלה, את ההצעה.

בני אברג'יל: אני מבקש לקבוע ישיבה שתעסוק בנושא הזה של פעילות הפורום וקידום החוק.

בני אברג'יל: יש כבר פרוטוקול ויש כבר החלטה כזאת.

טלב אלסאנע: נקבל אותה, נעיין ונמשיך בעניין.

בני אברג'יל: השיקום באמת לא מקבל מענה, אין מפעלים מוגנים, אין הכשרה מקצועית, אין לימודים ואין הרבה דברים שיש למשל לנפגעי נפש בקהילה.

בני אברג'יל: שיהיה סל שיקום שיעסוק בשיקום, טיפול נכון יש ועלו כאן כמה דברים.

בני אברג'יל: דבי שגיא העלתה את הנושא של אלה שיוצאים עם איזו תכנית אחר כך שהם מצליחים להחזיק מעמד בחוץ ולהישאר נקיים כי הם בעצם ממשיכים את השיקום.

בני אברג'יל: אלה גם האנשים שיש להם את האפשרות להשתקם בכוחות עצמם, בעזרת המשפחות, בעזרת משאבים.

בני אברג'יל: מה קורה עם כל אלה שאין להם, והם הרוב שאין לו את זה.

בני אברג'יל: אנחנו כאן צריכים לדאוג שכן יהיה להם.

בני אברג'יל: אני מקווה שאנחנו יחד נצליח לקדם את זה גם בעזרת הכנס.

בני אברג'יל: אם אדוני יוכל להתייחס בכמה מילים לכנס שיתקיים בנושא הזה באוניברסיטת חיפה, אתה אישרת את השתתפותך בו, כנס גם במעמד השר.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לסכם את הדיון.

טלב אלסאנע: אני מתרשם שאכן יש התמודדות מבחינת האכיפה ומניעת הברחת סמים לתוך כותלי בית הסוהר.

טלב אלסאנע: יש שיפור, ומתוך הסקירה אני מתרשם שיש רצון.

טלב אלסאנע: לומדים ומתקדמים עם הדרכים להתמודדות.

טלב אלסאנע: אני מברך על הפעילות שנעשית.

טלב אלסאנע: אני חשוב שיחידת דרור עושה עבודה טובה.

טלב אלסאנע: אנחנו ממליצים להגדיל את תקני כוח האדם כדי שהיא תוכל למלא את תפקידה טוב יותר.

טלב אלסאנע: כל פעולה שנעשית בתוך בתי הסוהר עשויה למנוע חזרה של ביצוע פשעים ולהוציא מכורים ממעגל הסמים.

טלב אלסאנע: גם פעילותה של המשטרה ככל שאנחנו מתרשמים נראה לנו סביר.

טלב אלסאנע: לגבי הפעילות שנעשית על ידי היחידה הטיפולית ובמסגרות בתוך בתי הסוהר, אכן ביקרנו קודם בבתי הסוהר חרמון ואולי גם בצלמון וזה היה בתחילת הדרך של פיתוח המסגרות.

טלב אלסאנע: שמעתי היום מתוך הסקירה שקיבלנו שיש שיפור, יש התייחסות הוליסטית כוללת.

טלב אלסאנע: המסקנה, יתכן והיא נכונה, שהמסגרות הקיימות אינן נותנות את המענה המספק לכל אסיר המעוניין לקבל טיפול.

טלב אלסאנע: אנחנו נרצה לשמוע אם יש בחינה של מידת ההצלחה בטיפול הניתן.

טלב אלסאנע: אם זה סייע לירידה במספר המכורים לסמים.

טלב אלסאנע: האם כוח האדם העומד לרשות

טלב אלסאנע: כם של העובדים הסוציאליים וכוח אדם אחר, לא שמעתי אם יש פסיכולוגים, נרקולוגים.

טלב אלסאנע: מה עם הקשר לחינוך והגברת המודעות לבין הנוכחות להשתלב במסגרות הטיפוליות ומהי מידת ההצלחה של הטיפול שניתן.

טלב אלסאנע: אין ספק מההתרשמות שיש שיפור בטיפול ובמענה שניתן למכורים בתוך בתי הכלא.

טלב אלסאנע: אני מברך את דבי שגיא ראש החטיבה, מתוך הסקירה שמסרת אני מבין שאתם עובדים לא רק עם מכורי סמים בלבד בחטיבה הזאת גם בעבריינות אלימות.

דבי שגיא: ענת מטפלת באוכלוסייה הספציפית הזאת.

טלב אלסאנע: אנחנו מבחינתנו נמשיך לעקוב.

טלב אלסאנע: אנחנו נבקר באחד מבתי הכלא ונתרשם באופן ישיר מהעשייה.

טלב אלסאנע: בתיאום אתכם נבחר את המרכז שבו נוכל להתרשם באופן ישיר ובלתי אמצעי ממה שאתם עושים ברמה הטיפולית במיוחד עם מכורי סמים.

טלב אלסאנע: באותה הזדמנות אם תהייה אפשרות להתרשם גם מהפעילות שנעשית על ידי הרשות לשיקום האסיר לגבי נתוני ההצלחה ועל מספר החוזרים.

טלב אלסאנע: אני מודה לכל המשתתפים.

טלב אלסאנע: בנוגע ל'חוק השיקום' אנחנו ננסה לקיים ישיבה או לקדם אותו באמצעות החקיקה.

טלב אלסאנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.