הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 123, 2011-05-24 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב.

זבולון אורלב: כזכור בשבוע שעבר קיימנו דיון על ההחלטה של ארגוני הנשים שלא לפתוח את הרישום למעונות היום לשנת הלימודים הבאה כיוון שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה העביר הצעת חוזה שונה מהחוזה הקודם ועל פי החוזה החדש הוא דורש מהארגונים להתחייב לסטנדרטים במעונות שנבנו עד 2007 בסטנדרטים שחלים על המעונות שנבנים אחרי 2007 מבלי לגבות במימון את השינויים האלה.

זבולון אורלב: הצענו בישיבה הקודמת שהמשרד ישקול את ההצעה שלנו, שהחוזה שייחתם לתשע"ב יהיה במתכונת של תשע"א.

זבולון אורלב: אם יושג מימון להסדרת הסטנדרטים, אז יש להניח שניתן יהיה לקדם את הסוגיה הזאת באופן נפרד.

זבולון אורלב: בכך אנחנו נפרדנו.

זבולון אורלב: היה לנו רושם שהדרג המקצועי, האגף, סבור שההצעה הזאת הצעה סבירה, רק אמרה לנו גב' אלמוג שהיא צריכה התייעצות עם הדרג הממונה עליה ואנחנו אפשרנו את הדבר הזה והיום אנחנו מבקשים לקבל את תשובת המשרד.

תמר אלמוג: בוקר טוב לכולם.

תמר אלמוג: בראשית דבריי אני מבקשת לציין בפני יושב ראש הוועדה והנציגים הנכבדים כאן שצריכים לעשות הבחנה בין ההליך של החקיקה המתגבש לבין ההליך של פעילות המעונות באופן שוטף, שהיא מתקיימת על בסיס חוזי בין המשרד לבין הארגונים.

זבולון אורלב: את צודקת מאה אחוזים.

תמר אלמוג: בדיון הקודם הוועדה ביקשה שהמשרד יבדוק אפשרות לאפשר לארגונים לחתום על אותו נוסח של הסכם בתשע"א.

תמר אלמוג: אני רוצה להקריא בבקשה לוועדה מה הפסקה שהיתה בתשע"א לגבי הסוגיה שבמחלוקת.

תמר אלמוג: כתוב כאן בנוסח של תשע"א, "ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007, המשרד יבחן הגדרת דרישות חילופיות---

זבולון אורלב: האם מה שהיא מקריאה נמצא לפניכם?

קריאות: לא, זה משהו אחר.

תמר אלמוג: "והואיל", בהסכם של תשע"א.

תמר אלמוג: בנוסח של ההסכם של תשע"א מופיעה פסקה שהיא בלב המחלוקת שמתקיימת בין המשרד לארגונים.

תמר אלמוג: אני מקריאה אותה: "והואיל ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007", אותם מעונות ותיקים, "המשרד יבחן הגדרת דרישות חילופיות לדרישות הקבועות בפרוגרמה מדצמבר 2006 ולהורות על יישומן של דרישות הפרוגרמה משנת 2006, או הדרישות החילופיות, לפי העניין, בהתייעצות עם הארגון המפעיל על מנת להבטיח את שלומם ובטיחותם של הילדים".

תמר אלמוג: זה הסכם שעליו חתמו הארגונים בתשע"א.

תמר אלמוג: לקחנו את אותה פסקה ואחרי הישיבה של שבוע שעבר בדקנו איך אנחנו יכולים לשפר את המצב וללכת לקראת.

תמר אלמוג: הנוסח שהוצע הוא כדלהלן: "ולגבי מעונות שקיבלו סמל מעון טרם ה-1.1.2007, הארגון מתחייב להבטיח את שלומם, בטיחותם ובריאותם של הילדים ולעמוד בדרישות של נספח 1", נספח 1 מכיל את הדרישות החלופיות שהמשרד סבור שצריכים לעמוד בהן, "לגבי כל אחד ממעונותיו ובהנחיות האגף המתפרסמות מעת לעת, ואף שלא נלקחו בחשבון בקביעת התעריף ואף שלא עודכנו.

תמר אלמוג: חריגה מן האמור תותר רק בהסכמת מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד ובהנחייתה".

תמר אלמוג: "על אף האמור, הדרישות שבנספח 1 לא ייכנסו לתוקף אם נקבעו דרישות חלופיות בהסכמה בין המשרד לבין הארגונים עד ליום 1.9.2011.

תמר אלמוג: אם לא קבעו הצדדים את הדרישות החלופיות בהסכמה עד 1.9.2011, ייכנס לתוקפו נספח 1 והוא יחייב את הצדדים להסכם זה, אלא אם כן הודיע המשרד על הארכה נוספת של התקופה לקביעת הדרישות ב-30 ימים נוספים.

תמר אלמוג: במידה ולא ייקבעו דרישות חלופיות בהסכמה גם בתום 30 הימים הנוספים, ייכנס לתוקפו נספח 1 ויחייב את הצדדים.

תמר אלמוג: קבעו הצדדים כאמור דרישות חלופיות בהסכמה, יחליפו דרישות אלה את הדרישות שבנספח 1, יצורפו כנספח 1 להסכם ויחייבו את הצדדים כאמור".

תמר אלמוג: במלים פשוטות מה שאמרנו שמאחר ובהסכם של תשע"א כבר נקבע בהסכמה שאנחנו נגיע למפרט כלשהו שהוא מוסכם גם עלינו וגם עליהם, אנחנו הצענו את המפרט.

תמר אלמוג: הוא לא מקובל עליהם, הצענו שנשב על המכרז הזה יחד עם נציגים שהם ירצו, יחד עם נציגים מהמשרד שלנו, ונגיע להסכמות לגבי מה הם מסוגלים לעמוד, כי תקופת הביניים עד לכניסת החוק לתוקף יכולה להימשך עוד הרבה שנים.

זבולון אורלב: ואם לא תגיעו להסכמה?

תמר אלמוג: אז ייכנסו הדרישות שבנספח 1.

זבולון אורלב: בלי מימון.

תמר אלמוג: אבל למה שלא נגיע להסכמה?

זבולון אורלב: אני שואל, עם מימון או בלי מימון?

תמר אלמוג: המטרה ש---

זבולון אורלב: לא המטרה, בחוזה.

זבולון אורלב: בחוזה, במידה ולא תגיעו להסכמה הם יהיו מחויבים לנספח 1 כשאין בנספח 1 התחייבות של המדינה לממן את זה.

זבולון אורלב: אני צודק?

זבולון אורלב: אין התחייבות חוזית.

זבולון אורלב: אני צודק, עורך דין אביעד?

תמר אלמוג: אני רק רוצה לחדד משהו שאולי ישפוך אור על הסוגיה שאדוני שואל.

תמר אלמוג: כשדיברנו שנשב ונגיע למפרט בהסכמה, הכוונה היתה כדי להימנע מלחייב אותם עכשיו לשאת בעלויות גבוהות.

תמר אלמוג: אני אתן דוגמה, אם למעון שהוכר לפני ה-1.1.2007 יש גדר בגובה 1.60 מטר ולפי הפרוגרמה נדרשים 2 מטרים, שם אנחנו לא נגיד שהמפקחים של האגף יבואו ויגידו 'לא, עכשיו תחליפו את הגדר ל-2 מטרים'.

תמר אלמוג: אז לא צריך.

תמר אלמוג: זאת אומרת יהיו דרישות, אבל זה המפרט שעליו אנחנו צריכים לשבת שורה שורה, פרמטר פרמטר ולהגיע להחלטות.

זבולון אורלב: גב' אלמוג, מה שאומרים בעל פה צריך להיות גם בכתב.

זבולון אורלב: לפי מה שהקראתם, הרי אתם לא נתתם לי נוסח, הנוסח שהקראת הוא לא לפניי, אני צריך לדעת מפי השמועה מה שאני קורא.

תמר אלמוג: את הנוסח נתתי לרחל.

זבולון אורלב: לא, הנוסח הראשון של תשע"א לא לפניי.

זבולון אורלב: אני יודע שבמשפחתי אומרים שאני גאון אבל אני מכחיש את הדבר הזה ואני לא מסוגל תוך כדי קריאה ראשונה שאת מקריאה עכשיו לעשות.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: בי"ת, אנחנו גם לא צד.

זבולון אורלב: חברי הכנסת לא צד להסכם, אנחנו בכלל לא צד, ואותנו לא מעניין, לא נעים להגיד, לא אתם ולא הארגונים, אותנו מעניינים הילדים.

זבולון אורלב: מנקודת מבטנו כרגע יש פגיעה בעתידם, עלולה להיות פגיעה בעתידם של הילדים לקראת שנת הלימודים, כי אין רישום ואין היערכות ואותנו מעניין שהדברים יתנהלו.

זבולון אורלב: אנחנו לא רשות מבצעת ואנחנו גם לא הארגונים, בעוונותינו, אנחנו לא מנהלים משא ומתן, לא במקומכם ולא במקומם, אנחנו לא מנהלים משא ומתן, אנחנו רק מפקחים על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: תגיעו איתם להסכמים.

זבולון אורלב: אם מה שאת אומרת משכנע אותם, אנחנו רק מברכים על זה.

זבולון אורלב: תיכף נשמע אותם, אולי הם מסכימים למה שאמרת.

זבולון אורלב: אבל אם הם לא מסכימים, אז יש בעיה, אז אתם אחראים, ואני שואל אתכם מה עם הרישום.

תמר אלמוג: אני מבקשת עוד---

זבולון אורלב: יש לכם סמכות לפתוח רישום?

זבולון אורלב: אין לכם.

תמר אלמוג: אני מבקשת עוד---

זבולון אורלב: יש לכם סמכות לכפות עליהם הסכם?

זבולון אורלב: אין לכם.

זבולון אורלב: אז מה יהיה עם הרישום?

יובל אביעד: אדוני, תן לי דקה.

זבולון אורלב: הואיל ולא היית בישיבה הקודמת, אני רוצה להבהיר שאנחנו הצענו, בלי שום חכמות ובלי חכמולוגיה, קחו את החוזה של תשע"א, תחתימו אותו גם לשנת תשע"ב.

יובל אביעד: אדוני, אני דווקא אצא מנקודת ההנחה שאתה התחלת, של הדאגה לשלום הילדים.

יובל אביעד: אני באמת לא נכחתי בדיון הקודם.

יובל אביעד: אני הייתי בבג"צ ואני מצר על כך, אבל קראתי את מה שנאמר, קראתי את ההודעות לעיתונות ואני חושב שיש פה---

זבולון אורלב: לא, את ההודעות לעיתונות אל תקרא, אתה לא עיתונות.

זבולון אורלב: אתה תקרא את הפרוטוקול.

יובל אביעד: כן, עד שהתפרסם הפרוטוקול לפחות אני אדע מה היה אתמול ושמעתי את הצדדים.

יובל אביעד: לכן אני פה רוצה לעשות קצת סדר בדברים.

יובל אביעד: גב' תמי אלמוג באה ואמרה שהמסגרת הנורמטיבית באמת היא לא החוק הישן, זה לא בעיית השיפוי, זו לא סוגיה שקשורה לסוגיות שבהן אנחנו דנים ובאים לכאן לוועדה לדון בהן.

יובל אביעד: המסגרת הנורמטיבית היא חוק החוזים, חוק החוזים (תרופות), התמיכה שהמדינה נותנת עבור הפעוטות, הסמכות השיורית של הממשלה ומפה אני רוצה להגיע לנקודה מסוימת.

יובל אביעד: המשרד מעניק תמיכות עבור הורי הפעוטות.

יובל אביעד: תמורת התמיכה הוא צריך להבטיח שבמעונות היום מתקיים איזה סוג של בטיחות עבור הילדים.

יובל אביעד: אני מתחבר פה לנקודה שאדוני הלך איתה.

יובל אביעד: אשר על כן, מכיוון שאנחנו פועלים מכוח הסכם חוזי, הספרות המשפטית קובעת שהסכם חוזי הוא הסכם אחיד.

יובל אביעד: בהסכם הזה באים לידי ביטוי אומד דעת הצדדים.

יובל אביעד: אני תיכף מגיע, כי אני רוצה שהם יבינו, כי גם היו לי שיחות עם חלק מהם.

יובל אביעד: הצד שלנו, הרצון, כשאני כמשפטן בשירות הציבור צריך לבחון הסכמים שהמדינה עושה, אני למעשה בוחן גם את האינטרס הציבורי, אני מחויב לאינטרס הציבורי.

יובל אביעד: אם אתה מתרגם את זה לדיני חוזים, קוראים לזה תקנת הציבור.

יובל אביעד: אני מחויב שסעיף שיוצא מהמשרד שלי גם חושב על עתידו ועל האינטרס הציבורי.

יובל אביעד: סעיף שמשאיר ומעגן את התפיסה שהיתה בהסכם בשנה שעברה, ואני צועד עם אדוני צעד קדימה, וממשיך לעגן את התפיסה הזאת עלול לפגוע בסופו של דבר בפעוטות.

יובל אביעד: לכן אני חושב ש---

זבולון אורלב: אתה צודק, כי אתה לא נותן כסף כדי להעלות את הסטנדרטים.

יובל אביעד: אז זה העניין, שאני לא פועל מכוח חוק, אדוני אמר את זה.

יובל אביעד: אני פועל מכוח הסכם חוזי, בהסכם חוזי יש אומד דעת הצדדים, אנחנו צריכים להתקרב אחד לשני ולהגיע להסכמה.

יובל אביעד: ההסכם החוזי הזה מאפשר את הדבר הזה, אז למה לא לאפשר את הדבר הזה?

זבולון אורלב: תתקרבו.

זבולון אורלב: אמרתי לך, אני לא צד, תשכנע אותם, מה אתה רוצה ממני?

זבולון אורלב: נדמה לי, לפי המנגינות שקיבלתי עד הבוקר, רבע שעה לפני הישיבה, כי כל הזמן הם מעדכנים אותי, לפי המנגינה שאני מניח שתיכף נשמע, הם, בתנאים האלה, לא מתכוונים לחתום איתכם הסכם בגלל שאתם דורשים מהם להתחייב לסטנדרטים שאני תומך מאוד בסטנדרטים האלה, מאוד תומך, אבל הם אומרים 'מאין נשלם את זה?' ואתם לא נותנים תשובה, חוזית, מאין ישלמו את זה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

זבולון אורלב: ועל זה אתה צריך לענות, איך אתה תובע מהם, יובל, התחייבות חוזית לשפר את הסטנדרטים.

זבולון אורלב: אין לי ספק שפה אין מחלוקת, כולנו תומכים בהעלאת הסטנדרטים, אבל מצד שני תאמר לי מי יממן, אלא אם כן אתה אומר שבדקת את המאזנים שלהם ואת האיתנות הכספית שלהם והם מסוגלים לעמוד בזה, אז נדבר איתם על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אלא אם כן אתה אומר שהם לא מסוגלים, אז מאין זה ישולם?

זבולון אורלב: מי ישלם את זה?

זבולון אורלב: מי ישלם את הגבהת גובה הגדר, כשאני תומך בזה שצריכים להגביה.

זבולון אורלב: מי יממן?

תמר אלמוג: המשרד כן מתכוון לתת את השיפוי---

זבולון אורלב: לא מתכוון, מול התחייבות חוזית לשפר סטנדרט אי אפשר להגיד...

זבולון אורלב: אני אומר לך את זה מאה פעמים, נמאס לי לומר את זה; אי אפשר שההתחייבות שלהם תהיה חוזית לעשות את זה, וההתחייבות שלכם לממן תהיה 'המשרד מתכוון'.

זבולון אורלב: זה לא עובד ככה.

אורית זוארץ: אי אפשר שהחובה תהיה חובה עכשיו והזכות שלהם תקבל מענה בעוד שנתיים?

תמר אלמוג: אני אחדד איזה שהיא בעייתיות כאן.

תמר אלמוג: המשרד מתכוון לעשות מיפוי של כל המעונות, זה בתהליך מכרזי.

תמר אלמוג: להערכתי, זה יתחיל ב-1 ל---

זבולון אורלב: מצוין, אני מברך על כך.

תמר אלמוג: כשהמטרה הסופית היא שבתום המיפוי נקבל תמונת מצב מה הפערים בין המצב הקיים הסטנדרטי וכמה זה עולה ומה צריך.

תמר אלמוג: עכשיו, נלך קדימה לפי התרחיש הזה, נניח שבפברואר שנה הבאה, בעזרת ה', יהיה לנו כבר את המיפוי ונדע כמה.

תמר אלמוג: עד שאנחנו, המשרד, ניתן את הכסף לארגונים והם יצטרכו לשפר ולשפץ תעבור עוד חצי שנה.

תמר אלמוג: השאלה של המשרד פה, מול הארגונים, זה איך מבטיחים את המינימום המינימום של הבטיחות בתקופת הביניים הזאת עד אשר---

זבולון אורלב: מי יממן את המינימום של המינימום של המינימום?

תמר אלמוג: אני לא מאמינה שהם לא מקיימים שום מינימום של בטיחות.

תמר אלמוג: קשה לי להאמין.

תמר אלמוג: אם זה ככה, אז אסור לפתוח את המעונות האלה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, החוזה של תשע"א לא הבטיח את המינימום של המינימום של הבטיחות?

תמר אלמוג: לא, זה כתוב בצורה עמומה, שייקבעו דרישות חלופיות, ולא קבענו אותם.

תמר אלמוג: אז עכשיו הדרישות החלופיות מופיעות בנספח 1.

תמר אלמוג: הם לא מקובלים עליהם?

תמר אלמוג: אנחנו מוכנים לשבת---

זבולון אורלב: הסטנדרטים מקובלים עליהם, רק מי יממן אותם לא מקובל.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי הערה אחת על תביעה בטיחותית שמישהו אומר שזאת תביעה בטיחותית מופרכת.

זבולון אורלב: לא שמעתי כזה דבר.

זבולון אורלב: שמעתי: זו תביעה נכונה, זו תביעה צודקת, רק תנו לנו כסף לממן אותה.

תמר אלמוג: אבל עד שיינתן הכסף תעבור שנה, מה קורה בשנה הזאת?

זבולון אורלב: אני שואל אותך מה קורה?

טליה לבני: אנחנו צריכים לממן את המדינה.

תמר אלמוג: אני לא מאמינה שהם פותחים מעון בלי מינימום.

זבולון אורלב: מי יממן?

תמר אלמוג: אם ככה, אז צריכים לסגור את המעונות ו---

זבולון אורלב: עד שתמצאו מימון, זאת התביעה שלנו מכם.

זבולון אורלב: לנו אין תביעה מהם, שלא נתבלבל, התביעה שלנו היא מהממשלה, שהממשלה תמצא מימון לממן את הסטנדרטים הבטיחותיים.

תמר אלמוג: על זה המנהל הכללי בפירוש התחייב שאנחנו בודקים ועושים---

זבולון אורלב: שיתחייב בחוזה.

תמר אלמוג: השאלה זה רק המינימום ב---

אורית זוארץ: זה גם לוחות הזמנים, צריך לחבר את זה.

זבולון אורלב: כמו שאמרנו, הכנסת היא רשות מחוקקת ומפקחת, אנחנו לא רשות מבצעת ואנחנו לא חותמים על החוזה ואנחנו לא צד לחוזה.

זבולון אורלב: יש פה חוזה, צריך רצון של שני הצדדים ותיכף נשמע את הכלה.

זבולון אורלב: החתן הציע מה שהציע, כתובה מסוימת, ועכשיו נשמע אם יש נדוניה מצד הכלה.

זבולון אורלב: מי מהארגונים?

זבולון אורלב: אני מזכיר, בבתי המשפט יש דיון שנקרא דיון תזכורת.

זבולון אורלב: אנחנו קבענו לו חצי שעה.

זבולון אורלב: הדיון הבא הוא דיון מאוד חשוב, גם להגן על ילדים, על ילדים שנלכדים ברשת החברתית.

ליאור גבאי: ראשית, בהמשך לדבריו של היושב ראש, גם הארגונים המפעילים מברכים ותומכים בנושא של שיפור הסטנדרטים.

ליאור גבאי: המחלוקת העיקרית היא כזו; בהתאם לבקשתו של היושב ראש אנחנו הסכמנו לחתום על ההסכם של תשע"א, אפילו שגם בהסכם הזה עדיין יש לנו בעיות קשות בשינויים שנעשו במשך השנה.

ליאור גבאי: עם זאת אמרנו, בואו נשים את המחלוקות בצד, נקבל את המלצתו של היושב ראש ונבקש לחתום על אותו הסכם בדיוק כמו בשנה שעברה.

ליאור גבאי: הבעיה שהציג ידידי היועץ המשפטי של המשרד, שבה הוא אמר שלכאורה המשרד נמצא במצב בעייתי, כי הוא כתב בשנה שעברה שהארגון יידרש לעמוד בדרישות שיפורסמו והמשרד לא פרסם במהלך השנה שום דרישות, ולכן הוא אומר 'יש לנו בעיה לחזור על אותו הסכם כמו שנה שעברה'.

ליאור גבאי: אנחנו אמרנו אוקי, קיבלנו גם את הבעיה הזאת, אנחנו מוכנים לעשות ועדה משותפת שתיתן בתוך תחום של 60 יום---

טליה לבני: לא, אני לא.

טליה לבני: לא הסכמתי, אל תגיד.

ליאור גבאי: אוקי.

ליאור גבאי: בכל אופן בתוך 60 שנשב ונגיע לעמק השווה בנושא של הדרישות החלופיות, וגם ההצעה הזאת לא התקבלה כי אם הם אומרים 'אוקי, נעשה ועדה, אבל אם אתם לא תגיעו איתנו להסכמה ייכנס לתוקף מה שאנחנו רוצים', אז למה צריך לדון בהסכמה הזאת?

ליאור גבאי: למה צריך לעשות ישיבה כזאת?

ליאור גבאי: אם אני מראש אומר, מה שאתה תחליט או מה שאתה לא תחליט, זה לא משנה, כי אם אתה לא תגיע איתי להסכמה אני אפרסם את מה שאני רוצה, לא הרווחנו שום דבר.

ליאור גבאי: לכן בסעיף הזה אנחנו, כארגונים, לא יכולים לחתום עליו.

טליה לבני: לא לחינם עצרנו את הרישום עד שנראה את נוסח ההסכם שיגיש לנו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טליה לבני: אנחנו התייאשנו ממצב של אונס ביחסי מרות.

זבולון אורלב: סליחה?

טליה לבני: אונס ביחסי מרות.

זבולון אורלב: את מאשימה אותם באונס או במעשה מגונה?

טליה לבני: המשרד חושב שקיימים יחסי מרות בינו לבינינו והוא מנסה לאנוס אותנו במשך השנה בכל מיני דרכים.

טליה לבני: אמרנו בתחילת השנה שאנחנו רוצים לראות הסכם, אנחנו רוצים לראות בדיוק מה ההתחייבויות של המשרד ולמה אנחנו מתחייבים.

טליה לבני: בשנה שעברה היינו קצת יותר רכים ועדיין הסכמנו לנוסח כזה: "על אף האמור מוסכם על המשרד כי לצורך העמידה בדרישות הפרוגרמה דצמבר 2006, יפעל המשרד לאיתור מקורות תקציביים לצורך השתתפות במימון ההתאמות הנדרשות לצורך עמידה בדרישות הפרוגרמה החדשה.

טליה לבני: האמור לעיל לא יחול ביחס למחויבות הארגון לדאוג לביצוע החזקה שוטפת".

טליה לבני: זה היה המודוס ויוונדי.

זבולון אורלב: לא לחזור על הישיבה הקודמת.

טליה לבני: לזה אנחנו מוכנים היום לחתום.

טליה לבני: אבל אם הם מתעקשים, אני מבקשת לדעת, ושהם יענו על שאלה אחת, בהנחה שאף אחד מהארגונים שיושבים מסביב לשולחן הזה לא חותם איתם על ההסכם ואנחנו לא רוצים לעמוד במצב שההורים יצטרכו לעזוב את שוק העבודה כי יש אמהות שכבר אומרות 'אם אין לי סידור---

זבולון אורלב: זה הממשלה אחראית, את לא אחראית לניהול המדינה.

טליה לבני: בדיוק, אני לא אחראית, אני רוצה לדעת דבר אחד, האם תהיה התחייבות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה לממן ולסבסד את ההורים גם אם לא נחתום על ההסכם?

טליה לבני: אתם לא מתחייבים כלפיי בהסכם.

טליה לבני: בסך הכל המשרד לא מתחייב בשום דבר כלפי הארגונים, הוא מתחייב כלפי ההורים, את הסבסוד הוא נותן להורים.

טליה לבני: אנחנו עוזרים למשרד ובגלל העזרה הזאת המשרד לא מבין טוב את היחסים.

טליה לבני: הוא כותב---

זבולון אורלב: אני לא יודע מה דעת חבריי, אני שולל את הדבר מכל וכל.

טליה לבני: הוא נותן לנו הסכם כאילו אנחנו קבלן שלהם.

טליה לבני: אנחנו לא קבלן של המשרד, אנחנו ארגון שמוכן, על מנת לעזור להורים, לתת לכם את האפשרות שתסבסדו את ההורים באמצעותנו.

טליה לבני: זה הכל.

טליה לבני: אתם רשאים מחר בבוקר לסבסד את כל ההורים באמצעות הרישום הישיר שאתם עושים, אבל אני רוצה לדעת אם אני אומרת להם את זה.

זבולון אורלב: גב' לבני, אל תנהלו פה משא ומתן.

זבולון אורלב: אני אתן לכם חדר, תנהלו שם.

טליה לבני: אני לא מנהלת איתם משא ומתן.

זבולון אורלב: חברים, כוחנו בזה שאנחנו לא צד במשא ומתן.

זבולון אורלב: אמרתי לכם, אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו מצד הילדים, אנחנו צריכים לשקול לא את האיתנות הכספית שלכם ולא את הבעיות שלהם, רק את טובת הילד.

זבולון אורלב: זה נכון שטובת הילד דורשת שאתם תהיו איתנים כספית, אבל זה דרך טובת הילד.

זבולון אורלב: נקודת המוצא היא טובת הילד.

זבולון אורלב: זו נקודת המוצא שלנו ומנקודת המבט הזאת אנחנו חושבים שהמצב כרגע הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני, אגב, שולל את ההצעה שלך כיוון שכיום לפחות יש הסכם שיש עין פקוחה של הרשות המבצעת על מה שמתנהל במעון.

זבולון אורלב: את אומרת, 'אני לא רוצה את העין הפקוחה של המדינה מה קורה במעון, אני רוצה רק את הסבסוד', לא, אני שולל את זה.

זבולון אורלב: אני הרי חושב שהחוק יחייב אותך הרבה יותר, ואם ירצה השם גם יהיה החוק.

זבולון אורלב: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להפקיר ילדים מגיל 0 עד גיל 3, לתת סבסוד להורים---

ליאורה מינקה: מה ההצעה של המשרד?

ליאורה מינקה: מה המשרד רוצה מאיתנו?

זבולון אורלב: הם הקריאו מה הם מציעים, קחי את הנייר.

ליאורה מינקה: אבל ברור שאי אפשר לחתום על זה.

זבולון אורלב: אני גם קיבלתי הודעה מחברת המתנ"סים, לא רק מ ארגוני הנשים, שגם הם בתנאים האלה לא חותמים איתכם הסכם.

זבולון אורלב: כלומר החזית פה היא חזית רחבה מאוד.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש יוצאי דופן.

זבולון אורלב: נדמה לי שהרשתות המאורגנות לא חותמות על הסכם, אני מבין, והדבר הזה כרגע הוא בעייתי מאוד להורים, כי ההורים לא יכולים לרשום, זוגות לא יכולים לארגן לעצמם את העניין הזה.

זבולון אורלב: אבל, שוב, אני לא בוועדה למעמד האישה ולא ועדה למעמד המשפחה, אני גם דואג להם, אני גם סבא לנכדים שהולכים לגנים ולמעונות, אבל מנקודת מבט של הילד המצב הזה הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אני שואל אתכם איך ייפתר המשבר הזה.

זבולון אורלב: אם הם לא רוצים, מה תעשו?

זבולון אורלב: לאן זה מוביל?

תמר אלמוג: אדוני, אני חוזרת על הדברים---

זבולון אורלב: אל תחזרי.

תמר אלמוג: לא, על כוונת המשרד כן---

זבולון אורלב: לא, אל תחזרי.

זבולון אורלב: אם הם סומכים, אני לא ערב לכוונת המשרד כאן.

זבולון אורלב: הוועדה לא תהיה ערבה, מניסיון אני יודע, אנחנו לא נהיה ערבים.

זבולון אורלב: אני לא אציע להם לסמוך על ערבות של המשרד.

זבולון אורלב: אני יודע לסמוך רק על חתימה מחייבת חוזית של המדינה.

זבולון אורלב: אני לא מציע לסמוך.

תמר אלמוג: אז אני אציע משהו אחר.

זבולון אורלב: כשהשר מגיע לכאן ואומר שהסטנדרטים יהיו כאלה וכאלה, אני מציע לכם כן לסמוך.

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: כי הוא צריך את אישור הכנסת.

זבולון אורלב: כל דבר שהוא צריך אישור הכנסת אני מציע לסמוך.

זבולון אורלב: אני סומך על הכנסת.

זבולון אורלב: מאוד סומך על הכנסת, יש חברי כנסת שהם ערים ולא יתנו לדבר לא ראוי לעבור.

זבולון אורלב: כמו שפה אנחנו ערים ולא נותנים לכם לנהל את המשבר הזה הרחק מעיני התקשורת.

זבולון אורלב: אנחנו שמים אתכם בקדמת הבמה הלאומית ואומרים 'רבותיי, יש כאן משבר, תפתרו אותו'.

זבולון אורלב: בבקשה, גב' אלמוג.

תמר אלמוג: אם אנחנו נצא מאותה נקודת מוצא, שטובת הילד היא במרכז, הן מההיבט של בטיחותו ושלומו והן מההיבט של טובת האם העובדת, שיהיה לה סידור וכולי, הרי סלע המחלוקת זה איזה שהיא שנה, שנת מעבר, עד אשר יקבלו שיפוי.

תמר אלמוג: בשנה הזאת למה הארגונים יהיו מוכנים להתחייב למינימום של בטיחות?

תמר אלמוג: אני לא מאמינה שארגון שמפעיל מעון שנים רבות---

זבולון אורלב: הם אמרו שהם מוכנים להתחייב לסטנדרטים המתחייבים מהחוזה של תשע"א.

ליאורה מינקה: כמו שנה שעברה.

טליה לבני: כאילו שנולדנו אתמול.

זבולון אורלב: אני ציפיתי שבשבוע הזה תזמינו אותם לפגישה ותדברו.

זבולון אורלב: חבר'ה, אתם לא קולטים איפה אתם נמצאים.

זבולון אורלב: אתם---

טליה לבני: 90 שנה הארגונים האלה מפעילים מעונות.

זבולון אורלב: חברים, אנחנו לא מנהלים.

זבולון אורלב: ..

זבולון אורלב: אם חברתי חברת הכנסת זוארץ מוכנה, אני לא חושב שזה תפקידה של הכנסת, שבו ביניכם.

אורית זוארץ: תגיעו להסכמה.

זבולון אורלב: אנחנו רק תובעים מהממשלה להגיע להסכם עם הארגונים.

זבולון אורלב: אם היינו חושבים, אגב, שהארגונים לא צודקים, היינו אומרים להם.

זבולון אורלב: אני אומר בגלוי.

זבולון אורלב: אני לא אומר שהם צודקים, אני לא אומר שהם לא צודקים, אני לא אומר את זה, אנחנו לא צריכים להיכנס למי צודק או לא, אני לא חושב כרגע שהתביעה שלכם שהם יתחייבו באופן חוזי לסטנדרטים מסוימים מבלי שאתם מחויבים באופן חוזי שיש לזה מימון, אני לא חושב שזו תביעה שאני יכול לבוא אליהם ולהגיד להם 'תחתמו'.

תמר אלמוג: ההצעה של המשרד היתה שהם יפתחו את הרישום והם ממנים צוות מטעמם לשבת איתנו, לוקחים את מפרט נספח 1 ועל זה יושבים.

תמר אלמוג: אם יש שם, לדוגמה, 50 פרמטרים---

ליאור גבאי: אין בעיה, אבל אל תכתבי שאם לא נגיע להסכמות, המשרד---

אורית זוארץ: מה אתם עושים?

אורית זוארץ: אתם---

זבולון אורלב: שתי דקות הפסקה לצעקות הדדיות.

טליה לבני: או תשע"א, או שאין לך רישום.

טליה לבני: תקשיבי טוב, שנת הלימודים לא תיפתח, אבל אנחנו נסביר ממחר לכל ההורים במדינה מה קורה, איך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנהל כלפינו, ארגונים ש-90 שנה---

אורית זוארץ: לא כלפיכם, כלפי ההורים.

טליה לבני: כלפי ההורים, כלפי הילדים.

טליה לבני: זה הכל.

תמר אלמוג: ההורים שואלים את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה 'מה הן דרישות המינימום', זה ההורים שואלים.

טליה לבני: הם לא שואלים אותך.

טליה לבני: את לא אומרת נכון.

תמר אלמוג: הם שואלים, אני מוכנה לשלוח לך את השאלות---

זבולון אורלב: הפרוטוקול סגור.

זבולון אורלב: אני מחדש את הישיבה, רשות הדיבור לחברת הכנסת זוארץ.

אורית זוארץ: אני פונה אליכם, למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אורית זוארץ: אי אפשר לנתק את הילד מהמשפחה ואי אפשר לעשות את ההפרדה הזו שאתם מנסים לעשות ובסופו של דבר התביעות שלכם, בניגוד למה שאמרה גב' לבני, זה לא האינטרסים שלך, טליה, זה האינטרסים של ההורים והילדים, שמקבלים שירות ממך ואת באמת נותנת שירות יחד עם שאר הארגונים.

אורית זוארץ: אז בהקשר הזה נוצר מצב פרדוקסלי, שעוד פעם אתם מגלגלים את העלויות על ההורים.

אורית זוארץ: כי בסופו של דבר מי שיצטרך לשאת בהוצאות האלה ובהתאמות האלה בשנה הקרובה זה לא המדינה, זה האזרחים.

אורית זוארץ: זו לא הפעם הראשונה שזה קורה, אנחנו מכירים הרבה מאוד ארגונים שהמדינה בעצם מפעילה, דרכם, שירותים והם הופכים להיות הספונסרים שלכם.

אורית זוארץ: אז אם אתם רוצים לקדם את הסוגיה הזו, או שתתנו לזה מענה תקציבי, או שתגיעו להסכמות שכל הנושא הזה יבוצע כשיהיה מענה תקציבי, נניח בעוד שנה.

אורית זוארץ: לגבי השנה הנוכחית, אני חושבת שזה חטא על פשע.

אורית זוארץ: כי מה אתם אומרים?

אורית זוארץ: בשנה הנוכחית הילדים יהיו בלי בטיחות.

אורית זוארץ: למה אתם מפעילים עכשיו את כל המעונות דרך נעמ"ת, אמונה, ויצ"ו?

אורית זוארץ: מה, היום אין בטיחות?

אורית זוארץ: אל תתבלבלו, זה התנאים שלכם, אתם עבריינים---

תמר אלמוג: אני רוצה לומר---

אורית זוארץ: אם אתם מסבסדים ארגונים וגנים שלא עומדים בתקינה לאורך שנים, אתם עבריינים.

אורית זוארץ: זה הכל.

אורית זוארץ: אתם לא יכולים לפתור את זה עכשיו, ביום אחד, ולגלגל את זה על ההורים.

אורית זוארץ: אל תתבלבלו, אנחנו לא ניתן לזה יד.

אורית זוארץ: אם אתם מדברים על תקופת ביניים, תגיעו להסדר בתקופת הביניים שיעמדו בסטנדרטים שנדרשו מהם לאורך השנים ואל תגידו 'לא עומדים בתקנים', כי אני מכירה מקרוב, גם כאמא, את הסוגיה הזו.

אורית זוארץ: אל תהפכו את הנושא הזה לאישיו.

זבולון אורלב: תחליטו במשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה מי מדבר.

תמר אלמוג: אני מבקשת להשיב.

זבולון אורלב: חשוב לנו מאוד להבהיר את הדברים, חד וחלק.

זבולון אורלב: הוועדה תומכת מאוד בקידום הסטנדרטים הפיזיים והחינוכיים במעונות ולכן זאת כוונת החוק, אבל החוק עדיין לא הושלם, ואם יש צעדים מקדמים, אנחנו תומכים, ואין לי שום ספק שאין אדם במדינת ישראל שמתנגד לדבר הזה, אבל אתם לא יכולים לתבוע מצד אחד את שיפור הסטנדרטים ומצד שני לא להתחייב חוזית למימון הדבר הזה.

זבולון אורלב: זה דבר בלתי אפשרי ולכן אנחנו הצענו לכם; עדיפות ראשונה, תתבעו שיפור הסטנדרטים, נספח 1, ותתחייבו חוזית למימון.

זבולון אורלב: זאת התביעה הבסיסית שלנו.

זבולון אורלב: אם אתם לא מסוגלים, תחזרו למתכונת הסכם תשע"א.

זבולון אורלב: אני לא רואה אפשרות אחרת, אלא אם כן, עורך דין אביעד, תגיעו איתם להסכמים אחרים.

זבולון אורלב: אנחנו לא נעבור לסדר היום ואנחנו נגייס פה כמה ועדות, גם את הוועדה למעמד האישה, גם ועדת העבודה והרווחה וגם ועדת החינוך, אני אזמן ישיבה של ארבע ועדות, נזמין את השר, נזמין את המנהל הכללי, אתם תעמדו במצב בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום כשהרישום עדיין מתעכב.

זבולון אורלב: אתם משבשים את החיים במדינת ישראל ואני חרד לעתידם של הילדים.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה גלויה, אני מאוד מאוד חרד מהדבר הזה.

זבולון אורלב: על זה ביקשנו שתעשו את הדיון.

זבולון אורלב: אני מצטער להגיד שבזבזנו שבוע, אתם באים בלי תשובות.

זבולון אורלב: חבל.

תמר אלמוג: קודם כל, לגבי העניין הזה, באמת ניהלתי דין ודברים עם אחד הנציגים של הארגונים ומה שאמרתי זה הדבר הבא; אמרתי, בתקופת הביניים...

תמר אלמוג: כי מאז שהיתה ועדת הסטנדרטים ונקבעה פרוגרמה היטשטשו הגבולות בין מה שהארגון חייב/לא חייב.

תמר אלמוג: גם המפקחים שלנו שמגיעים לשטח, הם כבר מבולבלים, הם צריכים לדרוש את זה או לא לדרוש את זה?

תמר אלמוג: כל השטח מבולבל.

אורית זוארץ: אז תעשו סדר בארגון שלכם.

תמר אלמוג: אמרה הגב' טליה לבני כאן שהארגונים הפעילו את המעונות האלה 90 שנה, לפני שבכלל קמה ועדת הסטנדרטים וקבעה מה שקבעה, ואני שואלת את גב' טליה לבני, מה היו הסטנדרטים שלפיהם היא ניהלה את המעונות 90 שנה עד שנקבעה הפרוגרמה והסטנדרטים?

תמר אלמוג: הרי יש איזה שהוא מינימום שהם מקיימים.

זבולון אורלב: יש לי הצעה אלייך.

זבולון אורלב: אם חסרים לכם חדרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הכנסת תתרום חדר, תזמינו אותם ותדונו, מה אתם רוצים מאיתנו?

תמר אלמוג: זה מה שביקשתי.

תמר אלמוג: אני ביקשתי מהם לבוא אליי עם הצעה למה הם מסוגלים להתחייב עוד השנה.

ליאור גבאי: אנחנו הצענו---

זבולון אורלב: סליחה, ליאור.

זבולון אורלב: חברים, אני מציע---

קריאה: אז איך אתם מנהלים את זה?

יובל אביעד: אנחנו נתנו הזדמנות להגיע לדרישות חלופיות.

קריאה: אתם נתתם?

יובל אביעד: ההסכם, אתם חתומים על הסכם.

ליאור גבאי: אבל אתם צריכים לפרסם, יובל.

ליאור גבאי: מתי פרסמתם?

טליה לבני: מה היה בתש"ע?

טליה לבני: מה היה בתשס"ט?

זבולון אורלב: חברים, אני אומר שוב, רק מפני האחריות הציבורית אני לא רוצה להגיע כרגע למסקנות חריפות.

זבולון אורלב: אנחנו ניתן עוד שבוע אחד וביום שלישי הבא, אם ירצה ה', תקוים ישיבה נוספת, על השעה המדויקת תקבלו הודעה.

זבולון אורלב: יש לכם שבוע למשא ומתן.

זבולון אורלב: חבריי במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, יש לכם... ממלא מקום הדובר, אתה רוצה בכל זאת לומר משהו?

ברק גרנות: אולי תהיה פה תביעת דיבה אם אני אגיד את האמת, אז אני אגיד לך את זה בארבע עיניים.

זבולון אורלב: לא, אל תגיד לי בארבע עיניים.

זבולון אורלב: אני אדם רשמי, אם אתה תוציא דיבה, אתה צפוי לתביעת דיבה, בהחלט.

זבולון אורלב: תחליט מה שאתה מדבר.

זבולון אורלב: הכנסת היא לא חסינות מפני תביעות לדיבה, רק לנו יש חסינות, לך אין חסינות.

זבולון אורלב: חברים, אני מאפשר לכם לנהל משא ומתן.

זבולון אורלב: הוועדה, אנחנו מבקשים מכם, מפצירים בכם, לנהל משא ומתן עוד שבוע ימים.

זבולון אורלב: על כל הסכם שתגיעו, אנחנו נברך עליו ונברך אתכם, אבל אם והיה ולא תגיעו להסכם אני מעריך שהכנסת תטפל בסוגיה לא ברמה של ועדה לזכויות הילד בלבד, אני אזום ישיבה מרובעת של הכנסת ואני מעריך שהכנסת תפעיל את כל השפעתה האפשרית על מנת או שהמשרד ימצא את המימון לסטנדרטים המשופרים וזאת העדיפות הראשונה שלנו, או העדיפות השנייה, אם אין מימון לשיפור הסטנדרטים, להמשיך בסטנדרטים של תשע"א, עד אשר אנחנו נעביר את החוק ואת התקנות.

זבולון אורלב: זאת ההצעה שלנו, כי אנחנו רואים נזק חמור בשיבוש חיי המשפחות ובעיקר פגיעה ברווחתם ושלומם של הילדים.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.