הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 124, 2011-05-24 09:30

זבולון אורלב: אנחנו מקיימים ישיבה שהתלבטנו מאוד באשר לעיתוייה וזאת כיוון שהתעוררנו, אם מותר לומר, לקיים את הדיון הזה אחרי ההתאבדות של התלמיד שגר באחד היישובים ליד מעלה אדומים ולמד במעלה אדומים, ובביקור ניחומים אצל המשפחה, ביקשה המשפחה, התעניינה המשפחה יותר ויותר מה קרה ואיך וקרה וכדומה, שוחחה גם עם המורים וגם עם התלמידים והתרשמנו שהנושא הזה לא נידון מספיק באופן שקוף בחברה הישראלית, לכן חשבנו שמנקודת מבט של ועדה לזכויות הילד, שאמורה לשמור על שלומם, חייהם, בריאותם ורווחתם של ילדים, מן הראוי לקיים דיון בסוגיה הזאת ולראות האם אנחנו באמת פועלים, מתנהלים ונוהגים באופן ראוי בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אין ספק שמחד גיסא הציוויליזציה הטכנולוגית שמזמנת לנו היום נפלאות באתרים הווירטואליים, ברשת, ברשתות החברתיות, היא מציאות שאי אפשר להכחיש אותה, המציאות הזאת קיימת, הילדים שלנו חשופים כלפיה, אי אפשר להחביא, אנחנו לא בחברה פרימיטיבית שמנותקת מנפלאות הטכנולוגיה.

זבולון אורלב: ומאידך גיסא ברור לחלוטין שבאחריות שלנו כלפי ילדים אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות קשות, הן כהורים, הן כמערכת חינוך והן כמערכת רווחה וכל יתר המערכות, האם אנחנו ידענו להפנים את היתרונות ואת הסכנות שטמונים ברשת על מנת להבטיח שנוכל ליהנות מהיתרונות הגלומים ברשתות החברתיות.

זבולון אורלב: אין ספק שיש בכך יתרונות מאוד מאוד גדולים, אבל מאידך גיסא, יחד עם הקידום וההתקדמות הטכנולוגית המדהימה חדשות לבקרים, האם אנחנו מבטיחים גם מהצד השני שאנחנו לא מתעלמים, מעלימים, אדישים, לסכנות, לסיכונים, לבעיות ולקשיים שהרשתות האלה מעוררות.

זבולון אורלב: לו לא היינו שומעים על פגיעות בילדים כתוצאה מהחשיפה של הילדים לרשתות החברתיות, אז אני מניח שהדיון לא היה מתקיים, אבל מאחר ואנחנו יודעים ומודעים, אנחנו מקיימים את הדיון.

זבולון אורלב: אני אציין באותה הזדמנות שבסיוע המועצה לשלום הילד בישראל אני גם הצלחתי להעביר חוק בקדנציה הקודמת של איסור הצעות מיניות לילדים עד גיל 14 והדבר הזה לא קשור כלל אם הנער או הנערה הסכימו או לא הסכימו וגם לא קשור במרות או לא במרות.

זבולון אורלב: מאחר והתוודענו לשורה ארוכה של פגיעות בילדים ובילדות ברשתות, אני לא מדבר דווקא על הרשתות החברתיות, אבל גם ברשתות החברתיות.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה ואני בהחלט יודע שיושבים פה גופים ממסדיים וארגונים ציבוריים.

זבולון אורלב: אין ארגון הורים, למרות שאני רואה את ההורים כאחראים ראשונים והלוואי שההורים במדינת ישראל היו מודעים מאוד לבעייתיות, לסכנות ולאיומים שיש לגבי ילדיהם, אבל אולי הדיון הזה, הפומבי, וכשחברי הכנסת ידברו, אולי נצליח לחדור במשהו גם כלפי ההורים.

זבולון אורלב: כלפי הרשויות המבצעות, כמו משרד החינוך, משטרה וכדומה, יש לכנסת סמכות פיקוח.

זבולון אורלב: אנחנו רשאים לפקח עליהם, לדרוש מהם דין וחשבון, לתבוע מהם לתקן ליקויים וככל הצורך גם לחוקק.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

זבולון אורלב: את רוצה לומר דברי פתיחה, חברת הכנסת זוארץ?

אורית זוארץ: אני אשמח להתייחס בקצרה.

אורית זוארץ: אני באמת מברכת על קיום הדיון ועל נייר העמדה והמחקר שנעשה במרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבקשתך.

אורית זוארץ: אני נמצאת כאן בעקבות דיון שקיימנו, יחד איתך, כבוד יושב הראש, בנובמבר, על ניצול מיני מסחרי של קטינים ומצאנו בדיון שאחת הזירות המרכזיות שקטינים מנוצלים למטרות מין היא האינטרנט והיא זירה חשופה.

אורית זוארץ: באותה ישיבה העלה מר קדמן ששלוש שנים קודם לכן היתה התחייבות של משטרת ישראל, ולכן הצד הזה יותר רלוונטי מבחינתי, להגדיל את היחידה לחקירות פשיעה באינטרנט מ-12 חוקרים ל-200.

אורית זוארץ: לצערי הרב, שאלתי שהופנתה לשר לא נענתה, והשאלה המרכזית שלי מופנית לגורמי האכיפה.

אורית זוארץ: אני מברכת את מערכת החינוך ואת החינוך הבלתי פורמלי על העשייה שלהם בשיתוף משטרת ישראל, על הדרכה ופעילות מניעה, אבל לצערנו הרב אין בכך די, זה לא מספיק, זה לא מספק, וצריך לפעול.

אורית זוארץ: אני אשמח לשמוע אותך, אבל מהתשובות שלא קיבלנו מהמשרד לביטחון פנים אני מניחה שגם לא נעשה דבר על הרחבת אותה יחידה, ולא רק התעסקות בפשיעה כשמדובר בפשעים כלכליים באינטרנט אלא גם בפשיעה נגד קטינים.

אורית זוארץ: לפני חודש הגעתי לעלם, ואון ליין, על המחשב, אותה חקיקה שאתה קידמת, חקיקה מבורכת, מופרת בכל שנייה.

אורית זוארץ: בכל שנייה היא מופרת.

אורית זוארץ: יש הצעות מיניות שמופנות לקטינים ומהצד השני אין אף אחד שנמצא שם כדי ללכוד את אותם עבריינים.

אורית זוארץ: לצערנו הרב התופעה הזו הולכת וגדלה ובמדינת ישראל אין דין ואין דיין, אף אחד לא פועל כדי למגר את התופעות האלה, לא רק ברמה של הסברה ומניעה, אלא ברמה של פעולה נחרצת מול העבריינים.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, חברת הכנסת זוארץ.

זבולון אורלב: אמרת שאין דין ואין דיין, אבל יש לנו כאן דיין, יש לנו את רוני דיין, שהוא איש משרד החינוך, ואני מציע שאנחנו נפתח במצגת.

זבולון אורלב: סדר הדיון יהיה כזה: אנחנו נאפשר לארבעה גורמים לומר את דבריהם, לאחר מכן נפתח את הדיון.

זבולון אורלב: למר רוני דיין ממשרד החינוך יהיה גם ליווי מצגת, לאחר מכן גב' צביה אלגלי מאיגוד האינטרנט, גם עם מצגת, ולאחר מכן משרד המשפטים, מר עמית אשכנזי, וגב' איריס ברנט מהסתדרות הפסיכולוגים, ואז יש גם שני חוקרים, אני מבין שנמצאים כאן, דר' דורית הולניק שמש ודר' מירה פוירשטיין.

זבולון אורלב: וגם כמובן גב' גלית וידרמן מיוניסף גם כן כמובן תקבל רשות דיבור.

זבולון אורלב: אנחנו מתחילים עם מר רוני דיין, בבקשה.

רוני דיין: אנחנו שלושה מהמשרד אז חילקנו בינינו את הדברים.

רוני דיין: שושי, תתחילי בבקשה.

שוש צימרמן: רק הערה קטנה לפני הדיון, להגיד שאני מבקשת שאנחנו נהיה מאוד מאוד זהירים בלחבר את האינטרנט להתאבדויות.

שוש צימרמן: להתאבדות יש תמיד יותר מסיבה אחת וזה יכול להיות מקסימום הטריגר, ובתוך אווירה תקשורתית ששמה על בני נוער אחריות כזאת כבדה ובלתי נסבלת, אני אומרת שבואו ננסה אנחנו לא להיות שם, כי זה גם לא נכון עובדתית וזה גם שם על כתפי בני הנוער אחריות שאי אפשר לשאת אותה.

שוש צימרמן: זו הערה מקדימה.

רוני דיין: לפני המצגת אני אספר על שני צעדים אופרטיביים שכבר השנה אנחנו מיישמים אותם.

רוני דיין: התחלנו גם בשנים שעברו אבל בשנה הזאת באופן סיסטמטי, בכל בתי הספר אנחנו מפעילים מה שנקרא צוות חיים ברשת שהוא כולל את מרכז התקשורת, פסיכולוג, יועץ של בית הספר, מורה מוביל את התהליך הזה בתוך בית הספר, מתוך כוונה שתכנית הלימודים שאנחנו מכתיבים אותה לעירור המודעות של התלמידים לסכנות ולגלישה נכונה ברשת תעבור בכל כיתה וכיתה ותופעל אצל כל התלמידים.

רוני דיין: במקביל לזה אנחנו מפעילים פעילויות נוספות ביחד עם גופים נוספים, שאנחנו מפעילים, כמו המשטרה, איגוד האינטרנט ואחרים, בעבודה מול ההורים, כדי להרחיב את המודעות הזאת בקרב הקהילה הזו שאנחנו רואים בה מוקד מאוד חשוב לעירור המודעות בנושא הזה.

רוני דיין: גם בתכנית העבודה החדשה של המשרד, שבה מכניסים עכשיו את תכנית התקשוב החדשה של התאמת מערכת חינוך למאה ה-21, זה הופך להיות תכנית חובה בתוך תכנית הלימודים שבה אנחנו למעשה מנחילים את כל הנושא הזה לתלמידים מגיל היסוד.

רוני דיין: אנחנו מתחילים מכיתה א' עד כיתה ו' בתכנית הזו בשלב הזה, ולכן כל בתי הספר וכל התלמידים למעשה נכללים בתכנית הזו.

רוני דיין: זה לא רק יום בשנה שעשינו וכדומה, אלא ממש תכנית מסודרת.

רוני דיין: אבל עכשיו נפרט את זה בתוך המצגת ותראו את כל הפעולות האופרטיביות.

רוני דיין: בבקשה, לימור.

רוני דיין: שכחתי רק להזכיר את משרד התקשורת שעובד איתנו גם בנושא הזה.

זבולון אורלב: משרד התקשורת ידאג לעצמו.

לימור הררי: אני אחראית על הנושא של אתיקה ומוגנות ברשת.

לימור הררי: בחרנו בפורום המכובד הזה להציג את העשייה החינוכית, את מדיניות המשרד ואת השותפים שלנו.

לימור הררי: אנחנו מדברים על חיים ברשת וכשאנחנו מדברים על חיים, אנחנו מדברים על ממש קיום של חיים ברשת ואנחנו באמת שוכחים, כמו ששוש ציינה, מהפן החיובי.

לימור הררי: מצבים שאנחנו עדים להם ברשת חברתיות, כל הנושא של התנהלות בין המרחב הפרטי לרשת החברתית, קשרים חברתיים שנרקמים, יוזמות חיוביות של תלמידים שמועצמות ברשת.

לימור הררי: ולצד החיוב, גם שלילה, אם זה בריונות כלפי תלמידים, מורים ומוסדות חינוך.

לימור הררי: פגיעות חברתיות, החל מבוטות מילולית וכלה בחרם והלאה, וטשטוש בין גבולות במרחבים בין המורה לבין התלמידים.

לימור הררי: זמינות.

לימור הררי: 24/7 של התלמיד, של כל מי שנמצא שם.

לימור הררי: כמו שרוני ציין.

לימור הררי: החל משנת הלימודים הקרובה אנחנו מפעילים צוות בכל בית ספר שאנחנו קוראים לו 'צוות חיים ברשת', כי זה באמת משהו חיובי, אנחנו רואים את זה כדבר חיובי.

לימור הררי: הצוות יורכב מרכז חברתי, רכז תקשוב, יועץ חינוכי, פסיכולוג בית ספרי ומורה מוביל.

זבולון אורלב: באיזה סטטוס זה כרגע נמצא?

זבולון אורלב: חוזר מנהל כללי?

לימור הררי: חוזר מנהל כללי ייצא בתחילת שנת הלימודים.

לימור הררי: כתבנו אותו, הוא כבר ערוך---

זבולון אורלב: אם הוא ייצא בתחילת שנת הלימודים, את חושבת שזה כבר יפעל בשנה הבאה?

זבולון אורלב: את חושבת שאת שולחת חוזר מנהל כללי באוגוסט ובספטמבר זה כבר מתחיל לעבוד?

לימור הררי: כן.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך.

זבולון אורלב: בתור אחד שחתם על חוזר מנהל כללי כמה שנים טובות, זה לא עובד ככה.

זבולון אורלב: עשו פעם מחקר כמה זמן לוקח מרגע שהמנהל הכללי עד הרגע שהמורה בשטח עושה.

רוני דיין: כבוד חבר הכנסת, אני רוצה להזכיר שהתחלנו את הפעולה כבר בשנה שעברה ועכשיו החוזר יוצא גם בצורה רשמית.

זבולון אורלב: אני כבר מייעץ שהחוזר ייצא כמה שיותר מוקדם, תפרידו אותו מחוזר היערכות לפתיחת שנת הלימודים שהוא טכני.

זבולון אורלב: פה זה לא טכני.

זבולון אורלב: את עבדת בבית ספר?

זבולון אורלב: אני הייתי מנהל מוסד חינוכי, את יודעת מה זה להושיב אותם ביחד?

לימור הררי: אין ספק שאנחנו רוצים שזה יפעל כמה שיותר, כבר כל מפקחי התקשוב מיודעים על כך ואנחנו רוצים שזה באמת יוטמע.

לימור הררי: קצת מתוך מערך ההפעלה של חיים ברשת ומה שאנחנו מצפים מאותו צוות.

לימור הררי: החל מהקמת הצוות, הגדרה ומיפוי של המצב הרצוי ומה שקיים בבית הספר, השתתפות בסקר ארצי שהתקיים בחודש דצמבר בנושא של חיים ברשת, תכנון של תכנית התערבות, וזה בעצם המהות של התכנית; תכנון תכנית התערבות במסגרת של שיעורי כישורי חיים, תיעוד פעילות חיובית ושלא, במרחבי הרשת, ותיעוד לא לשם התיעוד אלא לשם למידה מתוך התיעוד.

לימור הררי: זאת אומרת התיעוד של הדברים שקורים שם כדי שאחר כך זה יחזור לסדנאות עם התלמידים ולעבודה עם זה.

לימור הררי: אנחנו מדברים על החל מכיתה א' עד י"ב.

לימור הררי: הנחיית המורים והתלמידים לגיבוש אמנה שעוסקת בגלישה בטוחה ושילוב האמנה בתוך התקנון הבית ספרי הקיים.

לימור הררי: זאת אומרת להרחיב את התקנון הבית ספרי הקיים שלא תמיד עוסק בנישה הזאת של מרחבי הרשת.

לימור הררי: דברים נוספים שהצוות אחראי עליהם: קיום דיונים ולמידה של כלל הצוות החינוכי.

לימור הררי: המשמעות של מה זה בעצם להיות ברשת, מה זה החיים שם, איזה נורמות התנהגות.

לימור הררי: לחקור ולתת למורים את הכלים שהם יכירו את העולם הזה ולצמצם את אותו פער בין התלמידים, בין עולם הילדים לעולם המבוגרים.

לימור הררי: האתר הבית ספרי גם כן משקף את כל העשייה בהקשר של חיים ברשת.

לימור הררי: אנחנו מבקשים ומעודדים יוזמות של תלמידים ללמד אחד את השני, כי אין כמו לימוד אמיתי עם קבוצת השווים.

לימור הררי: אנחנו עדים לבתי ספר שכבר מפעילים תכניות כאלה באופן עצמאי וכמובן עידוד מעורבות הורים, שזה, כמו שחבר הכנסת אורלב אמר, הדבר המהותי ביותר, שיתוף ההורים בעשייה החינוכית.

לימור הררי: עוד דבר שהצוות אחראי עליו זה כמובן הנושא של היום הלאומי לגלישה בטוחה, שחבר השנה ליום הבין לאומי.

לימור הררי: לארגן את כל מערכת השעות בהתאם, תכנים בהלימה לדגש השנתי, ליצור איזה שהוא תוצר קהילתי ביישוב ובהקשר לזה אנחנו גם עושים שיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים, וכמובן הצוות צריך להתעדכן וכל הזמן עם היד על הדופק בחידושים הטכנולוגיים.

לימור הררי: ככל שהטכנולוגיה מתחדשת גם הזירה והמרחב הזה מתחדש והתנהגויות חדשות קורות ואנחנו עדים להם.

לימור הררי: דברים נוספים שיש לנו במשרד החינוך.

לימור הררי: פיתחנו לאורך השנים ויש לנו חומרי הדרכה עדכניים, מצגות, החל מגיל היסודי עד חטיבה עליונה וכשאנחנו מדברים על מצגות, יש גם התאמה לממלכתי דתי ולמגזר הערבי, כל החומרים מתורגמים גם לשפה הערבית.

לימור הררי: יש לנו סרטונים שהפקנו בשיתוף עם חברות שעושים ומציגים סיפורי מקרה ודרך סיפורי המקרה בעצם התלמידים נחשפים למה שאפשר לעשות ואיך אפשר לפעול והיה והם נתקלו.

לימור הררי: אנחנו מאמינים שזו דרך מאוד נכונה להתחבר לנושא.

לימור הררי: יש לנו גם במקביל סרטוני הדרכה של כלים טכנולוגיים, מה אפשר לעשות באמצעים הטכנולוגיים שקיימים.

לימור הררי: משחקים שעוסקים בנושא של חיים ברשת.

לימור הררי: אנחנו מעדכנים כרגע, יחד עם השירות הפסיכולוגי הייעוצי את תכנית כישורי חיים ומפתחים עוד ועוד פעילויות בעזרת גופים שונים, חדשות לבקרים.

לימור הררי: יש לנו סדנאות מובנות לחדרי מורים, שבהן המורים מתוודעים לתרבות הרשת, מה בעצם קורה ברשת ולמצבי הסיכון בהתאם.

אורית זוארץ: את יכולה לפרט קצת יותר על מצבי הסיכון שאתם נוגעים בהם.

אורית זוארץ: כי זה חשוב, כי יש מצבי סיכון שלא תמיד, אמרו לי במערכת הדתית שקשה להם לקבל את כל הנושא של זנות ואנחנו יודעים שזנות מתחילה בגיל 11 ו-14.

לימור הררי: נכון.

לימור הררי: הסדנא למורים היא אחידה.

לימור הררי: זאת אומרת כשאנחנו מכירים להם את התרבות, אנחנו מכירים להם את העולם הווירטואלי.

לימור הררי: מה קורה כשהם מקלידים, למשל ביוטיוב, בית ספר, או בפייסבוק אם יכתבו בית ספר בהגייה של הילדים, בצ'פר ולא בית ספר, מה תמצאו שם.

לימור הררי: מבחינת הסכנות, אנחנו מדברים החל מתכנים שלא הולמים לגיל, בריונות ברשת, כל הנושא של הימורים, זנות וכולי.

לימור הררי: כל הסכנות שאנחנו בעצם מדברים עליהן.

לימור הררי: אלה מצבי הסיכון.

לימור הררי: יש התאמה גם לממלכתי דתי.

לימור הררי: אנחנו עובדים יחד איתם והם מסננים מה שראוי להם, אנחנו לא כופים שום דבר.

לימור הררי: כמה תמונות מתוך פאנל שקיימנו בכל אשכולות הפיס בארץ ביום הלאומי.

לימור הררי: אתם יכולים לראות שבאשכול הוצגו סיפורי מקרה ובפאנל השתתפו שוטר, יועץ חינוכי, עורכת דין מהסנגוריה הציבורית ומורה מוביל ותלמיד.

לימור הררי: יחד בעצם עסקו ונגעו בנושאים הללו.

לימור הררי: אנחנו מקיימים שיתופי פעולה עם ארגון אינסייט מהאיחוד האירופי, ומתרגמים פעילויות שנראות לנו ראויות, יוצרים איתם קשרים, הם גם מתרגמים דברים שלנו.

לימור הררי: בהקשר לעבודת ההורים.

לימור הררי: יש לנו מספר מסמכי רקע ועקרונות עבודה שלפיהם אנחנו פועלים.

לימור הררי: המצגת עומדת לרשותכם, עם לינקים פנימיים, כך שאתם תוכלו לראות גם את הדרך למרחב ביטוח, חוזרי מנהל כללי שמדברים על שמירה על פרטיות באתרי אינטרנט, חסימת אתרי מידע ותכנית כישורי חיים והחוזרים העתידיים, שעליהם דיברנו, שזה, אחד, 'חיים ברשת מערך הפעלה', והשני זה 'נהלים להתנהלות במרחבי למידה ואתרים בית ספריים ברשתות חינוכיות וברשתות חברתיות'.

זבולון אורלב: התרשמנו, הסעיף הבא.

לימור הררי: לירון ממשרד התקשורת נמצאת איתנו ויש לנו שיתוף פעולה.

לימור הררי: בעצם עם כל הגופים אנחנו משתפים פעולה לאורך השנה, עם משרד התקשורת יוצא מסמך המלצות לשרים שבו אנחנו מייעדים להקים פורטל לאומי בנושא הזה ולאגם את כל המשאבים שמפוזרים בגופים שונים למשהו לאומי.

לימור הררי: איפה אפשר למצוא אותנו?

לימור הררי: משרד החינוך, אתר אתיקה ומוגנות ברשת, shefinet, וכבר החל מהשבוע בדף הפייסבוק, אתם יכולים להקליק לייק ולקבל טיפים טכנולוגיים איך להגן על הילדים ברשת.

לימור הררי: הדף נקרא 'אתיקה ומוגנות ברשת'.

זבולון אורלב: תחזרי רגע להתחלה, היה שקף של התפקידים של הוועדה הבית ספרית.

זבולון אורלב: את אומרת ככה: הקמת צוות 'חיים ברשת', זה יהיה בחוזר המנהל הכללי.

לימור הררי: כל החלק הזה, כל שלושת השקפים זה מתווה בעצם.

זבולון אורלב: אני אגיד לך מה הבעיה שלנו.

זבולון אורלב: הבעיה שלנו תמיד שאנחנו מקיימים דיון אז באים אלינו עם תכניות עתידיות, מה מתכוונים לעשות, בסדר.

זבולון אורלב: כלומר עד עכשיו לא נעשה---

לימור הררי: הצגתי גם את ה---

זבולון אורלב: כשהייתי המנהל הכללי של משרד החינוך בכלל לא היתה רשת ולא היינו צריכים לעשות שום דבר.

זבולון אורלב: אז התעוררנו לעניין ואני מברך על זה שעכשיו יש מתווה ויש זה.

זבולון אורלב: מה שחסר פה, את אומרת מה צריך לעשות, מה רצוי, מה המתווה, את לא אומרת איך.

זבולון אורלב: לדוגמה, תלכי לדבר האחרון של 'לעודד מעורבות הורים'.

זבולון אורלב: איך?

זבולון אורלב: איך?

זבולון אורלב: עידוד יוזמות של תלמידים, איך?

זבולון אורלב: אני אספר לך סיפור ידוע.

זבולון אורלב: במלחמת העולם השנייה היתה תקופה שבה הצוללות הגרמניות עשו שמות בכל הספינות של ארצות הברית שרצו לחצות את האוקיינוס ולהגיע לאירופה, להעביר חיילים, תחמושת וכל הדברים.

זבולון אורלב: עשו בהם שמות ולא ידעו מה לעשות.

זבולון אורלב: בא קצין צעיר אחד, סרן, ואמר שיש לו עצה איך לחסל את כל הצוללות הגרמניות בשעה אחת.

זבולון אורלב: אמרו לו 'מה?

זבולון אורלב: בשעה אחת?

זבולון אורלב: ' אמר 'כן'.

זבולון אורלב: אמר לו מפקד הספינה, 'נו תגיד', הוא אומר 'לא, לא, לא, אתה תמסמס את ההצעה הזאת, אני רוצה להגיע לרוזוולט, רק לנשיא אני אומר'.

זבולון אורלב: צעק עליו, לא עזר שום דבר, הביאו את מפקד השייטת, לא רצה להגיד לו, רק לרוזוולט.

זבולון אורלב: הביאו את מפקד הצי, לא עזר, את שר הביטחון, את הרמטכ"ל, את סגן הנשיא, 'רק לנשיא אני אגיד את זה', ובינתיים הצוללות הורסות ומחסלות את הספינות האמריקאיות, מה עושים?

זבולון אורלב: לא היתה בררה, הביאו את הסרן הצעיר הזה בפני נשיא ארצות הברית וישבו שם כל קציני המטה של הצי האמריקאי וכל הגנרלים וכולי, ושואל אותו הנשיא, 'נו, מה העצה שלך?' אומר לו הקצין הצעיר, 'תשמע, כידוע צוללות הן במי האוקיינוס.

זבולון אורלב: צריכים להרתיח את מי האוקיינוס.

זבולון אורלב: אם תרתיחו את מי האוקיינוס הצוללות ממילא צריכות לצוף, ואז חיל האוויר האמריקאי, שיודע מתי מרתיחים ומתי הם עולים, מחלקים לפי גזרה ודופקים את כל הצוללות הגרמניות'.

זבולון אורלב: אומר לו הנשיא, 'תשמע, זה חוק פיזיקלי מאוד נכון, זה בוודאי שאם ירתיחו את כל מי האוקיינוס כל הצוללות ייאלצו לצוף, אבל תסביר לי, הואיל ויש לך מוח יצירתי, איך מרתיחים את מי האוקיינוס?'.

זבולון אורלב: אז אומר לו הקצין, 'תשמע, יושבים פה כל הגנרלים וכל הקצינים, בטוח שהם יודעים, זה התפקיד שלהם'.

זבולון אורלב: הבעיה היא לא להגיד רק מה, הרשות המבצעת, זה ההבדל בין חברת הכנסת זוארץ וביני, לנו מותר להגיד מה צריך לעשות, אנחנו לא מופקדים על העשייה, אנחנו מופקדים על חקיקה ופיקוח עליכם, אבל הרשות המבצעת גם צריכה לומר איך.

זבולון אורלב: כלומר כשאת אומרת לצוות 'אתם אחראים.

זבולון אורלב: ..', ניקח את שתי הדוגמאות האחרונות, עידוד יוזמות של תלמידים ועידוד מעורבות הורים ולא אומרים איך עושים את הדבר הזה---

לימור הררי: כן.

לימור הררי: אתה רואה את ראשי הפרקים, במסמך מופיע האיך ולאיך מצורף מערכי שיעור ו---

רוני דיין: אחת מהמשימות היא שילד מגיע הביתה עם משימה שהוא מבצע אותה עם ההורים שלו.

זבולון אורלב: כלומר פה זה לא המתווה של מה, אלא יש גם מסמך שאומר.

זבולון אורלב: ..

לימור הררי: שאומר איך ומתי.

זבולון אורלב: הגנרלים ישבו וגם כתבו איך, בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני בטוח שתזכרו את סיפור הצוללות.

זבולון אורלב: אגב, יש גם סיפור מקביל על הטנק.

זבולון אורלב: כשהופיע טנק המערכת ליאופרט, הוא היה חסין בפני הפגזים של הטנקים של בנות הברית ולא ידעו מה לעשות, אז גם שם הסיפור שיש קצין צעיר שאומר שיש לו עצה, אבל רק לצ'רצ'יל.

זבולון אורלב: בסוף בסוף מגיעים לצ'רצ'יל והוא אומר לצ'רצ'יל 'תשמע, נקודת התורפה של הטנק זה הגחון'.

זבולון אורלב: הגחון זה החלק התחתון של הטנק ששם אין שריון, 'העצה שלי שכשה

זבולון אורלב: טנק הגרמני מתקרב פשוט להפוך אותו, כשהופכים אוות אז הוא חשוף', שואל אותו צ'רצ'יל, 'נו, אבל איך הופכים את הטנק?

זבולון אורלב: ' 'כל הקצינים יודעים'.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גב' אתי וייסבלאו, היא עוזרת המחקר של הוועדה שהכינה את המסמך ונגיד לה גם תודה.

אתי וייסבלאו: אנחנו יודעים שבחלק גדול מבתי הספר אין יועצים חינוכיים, אין פסיכולוגים, אני לא בטוחה שרכזי תקשוב יש בכל בית ספר, מה קורה באותם בתי ספר שבהם אין אנשי---

זבולון אורלב: שאלה מצוינת, בבקשה תעני.

שוש צימרמן: אני לא רוצה להתייחס לשאלת האיך, אחד הדברים שאנחנו אומרים במסמך הזה, שבבתי ספר שבהם יש מספר צוותים מובילים, התפקיד של הצוות הזה יהיה תפקיד נוסף לצוות המוביל.

שוש צימרמן: לא ניצור צוות נוסף ולכן בתי ספר שבהם חסרה אחת הפונקציות האלה יש בוודאי צוות שמוביל והפונקציה הזאת תצטרך לצאת לפונקציות של הצוות.

שוש צימרמן: זה דבר אחד.

זבולון אורלב: את יודעת למה היא שאלה, כי ב-50% מבתי הספר נדמה לי שאין יועצים.

שושי צימרמן: היסודיים.

אורית זוארץ: מדובר על היסודיים.

זבולון אורלב: נדמה לי שהיסודיים הם לא פחות הגיל הקריטי, מניסיון החיים שלי עם נכדיי.

שושי צימרמן: אבל בבתי ספר יש צוותים מובילים שבהחלט יכולים לקחת על עצמם את התפקיד הזה, מה עוד שתכנית כישורי חיים היא חובה בכל בתי הספר אם יש בהם יועץ חינוכי אם לאו.

זבולון אורלב: תיזהרי בתשובותייך, כי היא עוד שנה תתבקש להכין מסמך בקרה על מה שאמרתם כאן.

שוש צימרמן: אני מאוד אשמח.

זבולון אורלב: בכמה בתי ספר הוקמו הצוותים, איך הם פועלים.

זבולון אורלב: פה אתם חותמים על שטרות שאני מודיע לכם כבר עכשיו שהם ייפרעו.

זבולון אורלב: זה תפקידנו לפקח ולראות שהדברים שאתם מתחייבים עליהם אמנם יתבצעו.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד שב-1,300 בתי ספר בארץ יש צוות אקלים ונעשית שם פעולה לקידום אקלים בטוח ובבתי הספר האלה, נכון להיום, כבר מתקיימת---

זבולון אורלב: את יודעת כמה בתי ספר יש במדינת ישראל?

זבולון אורלב: 4,500.

שוש צימרמן: אני יודעת ו-1,300 בתי ספר זה נתח מאוד משמעותי.

זבולון אורלב: זה רבע.

זבולון אורלב: זה רק רבע מבתי הספר.

זבולון אורלב: תודה רבה למשרד החינוך.

זבולון אורלב: עכשיו גב' צביה אלגלי מאיגוד האינטרנט הישראלי.

צביה אלגלי: (מצגת): בהתייחס גם למה שנאמר פה קודם וגם בהתאם לכמה דברים שגב' רחל סעדה ביקשה, אני אראה שתיים-שלוש דוגמאות לדברים שמתרחשים ברשת וגם אדבר על מה אפשר לעשות ומה כבר נעשה, לא רק על מה שמתוכנן.

צביה אלגלי: זו דוגמה למשל לפרופיל מזויף של מורה.

צביה אלגלי: למורה הזו פתחו פרופיל.

צביה אלגלי: אתם לא יכולים לראות את מה שכתוב שם, זה נורא נורא קטן, אבל היא מוגדרת כמכשפה, אתם רואים גם את התמונה והעמדות שלה הן 'אין האריסטוקרט למד אלא מברוש', שזה שם המשפחה שלה, ומה שהיא עושה במשך היום זה לקום, לצחצח שיניים, להעלות באוב נשמות, להתחפש לאישה, כל מיני דברים שכאלה.

צביה אלגלי: זו דוגמה אחת לדברים שנמצאים בתוך הפייסבוק.

צביה אלגלי: כל מיני פרופילים מזויפים.

צביה אלגלי: יש פה דוגמה נוספת לפעולה שהיא פעולה שעשה הורה.

צביה אלגלי: ילדה שפתחה פייסבוק ואבא של החברה שלה נכנס לתוך ויכוח ביניהן והתחיל להשמיץ.

צביה אלגלי: הילדה הגיעה הביתה מאוד מאוד מבוהלת אחרי שהיא היתה אצל חברה וראתה את הדבר הזה.

צביה אלגלי: בעקבות זה היא פנתה לאמא שלה ועירבו אותנו.

צביה אלגלי: לאיגוד האינטרנט יש קו טלפון שמאפשר עזרה און ליין.

צביה אלגלי: הם פנו אלינו ואנחנו עזרנו להם להתמודד עם הדבר הזה, לראות מה לעשות, איך למחוק אותו מתוך רשימת החברים וכולי.

צביה אלגלי: זו עוד דוגמה.

צביה אלגלי: אני לא רוצה להקריא, זה באמת מכוער מה שכתוב פה, זה ממש מיותר.

צביה אלגלי: אבל אני רוצה להראות גם את הצד השני.

צביה אלגלי: אם אתם זוכרים, לפני חודש וקצת נהרג עוד רוכב אופניים ואחד החברים הטובים שלו, שהוא חבר שלי בפייסבוק, כתב פה את הדבר הזה: 'הולך לישון עדיין מזועזע, מחר יום חדש ולא יותר קל.

צביה אלגלי: מי שרוצה לדעת את מועד ההלוויה', וכולי וכולי.

צביה אלגלי: ואז יש עוד הודעה שהוא שם שם; 'כל הקללות שיצאו לי לא יחזירו אותו, בן אדם מדהים וספורטאי, יהי זכרו ברוך'.

צביה אלגלי: ואז הוא כותב כך: 'לאחר שקראתי הרבה תגובות על הכתבה באשר למותו של גיא, עליי לציין שאני מרגיש בושה לגור במדינה הזו', הכל בפייסבוק, 'מדינה חסרת תרבות לא תשרוד עוד הרבה, זה בסיס החברה ובסיס האנושות', ואז הוא מקבל ים של תגובות, זה רק חלק מהן, לכל התחושות הקשות שלו ולכל מה שקרה לו, כי כולם הרגישו, כל החברים, שהוא נמצא בעצם במצוקה מאוד קשה ונותנים לו עזרה וסיוע.

צביה אלגלי: זה גם אחד הצדדים של הרשתות החברתיות.

צביה אלגלי: בעקבות זאת ומכיוון שאני ראיתי כמה קשה לו להתמודד עם הדבר הזה, נתתי לו סיוע בפרטי, מה שנקרא.

צביה אלגלי: פניתי אליו דרך המייל, השתדלתי מאוד מאוד לתת לו תמיכה.

צביה אלגלי: הבחור הזה הוא בחור בן 25, אני בהחלט יכולה להיות אמא שלו ואני באמת אמא של חבר מאוד טוב שלו ואלה הדברים שכתבתי לו באישי ואני חושבת שזה מעיד יותר מכל סיפור על איך אפשר לעזור דרך האינטרנט, ולשם אנחנו מכוונים באיגוד האינטרנט, בדיוק למקומות האלה.

צביה אלגלי: אני אתן עוד דוגמה קטנה מתוך הספר הזה, שאני מאוד ממליצה, אין לי תמלוגים ממנו, אבל הוא כתוב בשפה פשוטה, הספר נקרא 'מחוברים' וכתוב כך: 'במקביל, הרשת החברתית יכולה גם להציל את חייהם של השייכים אליה.

צביה אלגלי: ב-14 למרץ 2002 תרמתי כליה לבעלה של חברתי הטובה ביותר', כותבת קטי בפורום באינטרנט שמתעד את חוויותיהם של תורמי איברים בחייהם.

צביה אלגלי: 'בקיץ הקודם.

צביה אלגלי: ..' וכולי וכולי.

צביה אלגלי: זו עוד דוגמה אחת.

זבולון אורלב: ונחזור לילדים עכשיו.

צביה אלגלי: עוד דוגמה של תנועת הנוער, מתוך תנועת הנוער, הבלוג של עומר קפלן.

צביה אלגלי: הוא שם פה קישור לכתבה שנער בן 19 התאבד לעיני עשרות צופים, אתר המאפשר וכולי וכולי, ואף אחד לא התערב.

צביה אלגלי: אנחנו פונים לדבר הזה ואנחנו פונים בדרך הזו וחיים הכט הרשה לנו להשתמש בצילום שלו 'מה אתם עושים?' מה אתם עושים כשקורה דבר כזה ומה אנחנו יכולים לעזור לכם, איגוד האינטרנט הישראלי, ואנחנו מדברים ברמה של אזרחות דיגיטלית, לא רק על הסכנות, לא רק על הטובות, אלא נורמות של התנהגות אחראית ומתאימה בשימוש בטכנולוגיה.

צביה אלגלי: אני לא ארחיב על הדבר הזה.

צביה אלגלי: אני רוצה לתת דוגמה ליוזמה שאנחנו שותפים בה והיא פיתוח של פעילויות.

צביה אלגלי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמעט עם כל מי שיושב בחדר הזה ומי שלא, אני מקווה שזה יקרה.

צביה אלגלי: אני לא אתן את הרשימה, אבל זו דוגמה לפעילות שנקראת מחוברים, בתוך אתר 'על הגובה' והיא פעילות שמדמה רשת חברתית, מיועדת לילדים, לא חייבים ליווי של מבוגר.

צביה אלגלי: ילד נכנס פנימה והוא מתמודד עם רמזורים ירוקים ואדומים, איפה הוא יכול, איפה הוא לא יכול, איפה מסוכן לו וכולי.

צביה אלגלי: זה משחק שנקרא קווסט, הז'אנר הזה, והוא מתנסה בזה, ומתוך ההתנסות הוא לומד בעצם מה ההתנהגות שיכולה לעזור לו ומה יכול להזיק לו, כאשר אנחנו מדברים על הדרך להפיכת הילד לגולש אחראי.

צביה אלגלי: זה העולם של 'על הגובה', אתם מכירים אותו בוודאי.

צביה אלגלי: יש פה פעילות שנקראת 'מחוברים'.

צביה אלגלי: זו דוגמה למשהו שנעשה.

צביה אלגלי: אנחנו כמובן שותפים ליום הלאומי.

צביה אלגלי: אנחנו סייענו לתנועת בני עקיבא ועזרא לייצר חוברת הדרכה למדריכים.

צביה אלגלי: אנחנו מאוד מאמינים שצריך לפנות לנוער בנושאים האלה כי יש לו השפעה מאוד גדולה והוא מדבר בגובה העיניים.

צביה אלגלי: נכתבה חוברת הדרכה של פעילויות שאנחנו היינו שותפים לה ולהפצה שלה, והיא נמצאת ברשת ואפשר להוריד אותה וכל אחד יכול להשתמש בה, יש שם פעילויות יפהפיות.

צביה אלגלי: פותחה ערכה שנקראת 'נוכחות הורית', גם ברשת, יחד עם מכון אדלר ותמיכה של מייקרוסופט ישראל.

צביה אלגלי: הדבר הזה נמצא ברשת לכל אחד, כל מורה, כל מנחה, כל הורה יכול להשתמש בדבר הזה.

צביה אלגלי: יש פה סרטונים שהופקו ביחד, עם פעילויות, הכל מוכן לשימוש, כשמדמים ארבעה מצבים של מפגשים עם אנשים זרים ברשת---

זבולון אורלב: יש לכם אינדיקציה כמה נכנסו אל ההדרכות האלה?

צביה אלגלי: אני אוכל להעביר לכם מידע כזה.

צביה אלגלי: יש לנו, אנחנו סופרים כניסות.

זבולון אורלב: כי בעיניי המעורבות של ההורים היא קריטית.

צביה אלגלי: בוודאי.

צביה אלגלי: עשינו ואנחנו ממשיכים לעשות, יחד עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד החינוך, פעילות בכל התחום של מצילה ועיר ללא אלימות.

צביה אלגלי: זו דוגמה לפעולה שנעשתה בנתניה ל-37,000 בתי אב, הגיעו עלונים להורים עם האמנה לגלישה בטוחה, נעשו שם פעולות ברמה של בית ספר להורים שנמצא ברשות ואנחנו הדרכנו את המדריכים שלהם והם עבדו בתוך בתי הספר.

צביה אלגלי: זו דוגמה לפעולה.

צביה אלגלי: רשות נוספת שלקחה על עצמה ועושה עבודה יפהפייה זו חולון, שמתוך יוזמה שנבנתה יחד עם השירות הפסיכולוגי הייעוצי, עם צוות שגב' שוש צימרמן עשתה, נולדה פעולה עם בני נוער.

צביה אלגלי: קבוצות מיקוד שערכנו בתוך העיר, שבע או שמונה קבוצות מיקוד, שנערכו בהנחיה של מנהל השפ"ח רפי, ושלי, ומנהלת המחקר שלהם, פגשנו בני נוער, שאלנו אותם שאלות, שאלנו איך הם שומרים על עצמם ועם זה אנחנו נלך לשטח כדי שהם ילמדו ילדים אחרים לשמור על עצמם.

צביה אלגלי: ישנן מועצות נוער שעושות עבודה.

צביה אלגלי: פונים אלינו, אנחנו בונים איתם את העבודה, הם עושים דיביי, הם עושים מפגשים בכיתות, הם עושים דברים בסגנון של פרויקט עמיתים, של נוער מדריך נוער.

צביה אלגלי: אנחנו מאוד שמחים לשיתוף פעולה עם כל רשות שפונה ועם כל אחד שפונה.

צביה אלגלי: אלה דוגמאות נוספות למה שאנחנו עושים.

צביה אלגלי: אנחנו עושים מיפוי של מה שקורה ביישוב ונכנסים, איפה שאפשר להדריך אנחנו---

זבולון אורלב: איפה הבעיות?

זבולון אורלב: איפה המחסומים?

זבולון אורלב: איפה הכשלים?

צביה אלגלי: מאוד קשה להביא הורים לשמוע את הדברים האלה וכל רעיון שיכול לבוא אנחנו נשמח---

זבולון אורלב: תודה רבה.

אורית זוארץ: אני רק מבקשת לא להוריד את הזרקור מכל מה שקשור לקרבנות תקיפה מינית ברשת וקטינים ויש חשיבות מאוד גדולה, לא ראיתי אותם בין השותפים שלכם, בעבודה עם המוקד סיוע לנפגעי תקיפה מינית והדרכות של מורים ומורות וסמינריסטים וסמינריסטיות.

אורית זוארץ: בכל הדיונים שקיימנו היה שם איזה שהוא חלק שחסר באיתור וזיהוי אותם ילדים בכיתה, בגן, בבית הספר, בחטיבת הביניים וההיכרות של המאפיינים האלה יכולה מאוד לסייע גם בשיתוף פעולה.

זבולון אורלב: גב' ברנט, מהסתדרות הפסיכולוגים, בבקשה.

איריס ברנט: אני רוצה להרחיב על הסוגיה של המקום של ההורים בדיון הזה.

איריס ברנט: אני חושבת שאנחנו נמצאים בהתחלה של פיתוח תרבות של שיתוף הורים בתוך מערכת החינוך ויש מהלכים ודברים שנעשים בכיוון הזה, כמו למשל ההקמה של המועצה הציבורית להורים, שגם אני יושבת שם כנציגה של הסתדרות הפסיכולוגים.

איריס ברנט: הנוכחות של ההורים, כשמדובר בבעיות שקיימות ברשת החברתית, בהשמצות, בהטרדות של ילדים, הנוכחות של ההורים היא קריטית בשביל להוביל תהליך של לשקם את הילד שנפגע.

איריס ברנט: זה דבר שבאמת צריך להבין אותו, שההורה הוא חלק בלתי נפרד מכל התהליך הזה.

איריס ברנט: בעצם מה שקורה ברשת החברתית, שזה מרחב וירטואלי, הוא המשך של המרחב הפיזי שבו הילדים נמצאים ואנחנו יודעים שגם אחרי שההורים יודעים את הכללים איך להבהיר לילדים להגן על עצמם ברשת, גם אחרי שדיברו עם הילדים איך להגן על עצמם ברשת, עדיין ההשמצות, ההטרדות, החרם החברתי, הבושה של החשיפה לתכנים מיניים של ילדים, קיימת, למרות כל זה, ואז השאלה איך מתמודדים עם זה ומה עושים.

איריס ברנט: לצורך הדבר הזה צריך להתמודד עם התופעה הזאת בתוך בתי הספר אבל זה חייב לכלול את ההורים, משום שזה לא עניין התנהגותי של להוריד את המלים המסוימות האלה מהרשת, אלא זה עניין של איך אנחנו משקמים ובונים זהות של ילד שנפגע כתוצאה מהתהליכים האלה, איך אנחנו גם בונים, לא רק מגנים, לא רק גורמים שלא ימשיך להיות הרס, איך גם מגנים, ולהובלה הזאת צריך את ההורים.

איריס ברנט: אני חושבת שהפונקציה הכי חשובה זה הנציגות של הורים בבתי ספר.

איריס ברנט: אנחנו רגילים לראות את נציגות ועד ההורים של בית הספר בתור מן פונקציה כזאת שאמורה לספק כספים לבניית גג לבית ספר או משהו כזה.

איריס ברנט: זה קונספט שצריך לשנות אותו, צריך לראות בנציגות ההורים של בית הספר שיהיה בהם לא רק את ההורה שיודע להוביל ולגייס כספים, אלא גם הורה שיכול להיות מכוונן לתהליכים חברתיים ורגישים כאלה, ולראות בו שותף למנהל ושותף לצוות הפסיכולוגי להוביל את הדברים האלה.

איריס ברנט: זאת אומרת יש כאן איזה שהוא צורך בפיתוח של דיאלוג שרואים את ההורים בתור שותפים, לשקם ולבנות זהות מיטבית לילדים.

איריס ברנט: זה הבסיס של החשיבה שצריך לקדם אותו.

איריס ברנט: כיום ההורים נמצאים במצב כזה שכשהילד מוכפש ברשת החברתית, בעצם להורים יש שתי אפשרויות; או פייט או פלייט.

איריס ברנט: זאת אומרת הם יכולים או להגיד 'אוקי, אנחנו הולכים להרים כיסאות, שבית הספר יעשה משהו בקשר לזה', וזה מה שאני שומעת בקליניקה, או שההורים אומרים 'אוקי, מה אנחנו יכולים לעשות?

איריס ברנט: נלמד את הילדים שלנו להיות חזקים ולא להתייחס לזה'.

זבולון אורלב: או שהם לא יודעים בכלל.

איריס ברנט: כן, או שהם בכלל לא פונים לעזרה ולא יודעים ומתעלמים---

זבולון אורלב: לא, ההורים לא יודעים.

זבולון אורלב: לדעתי זה הרוב המכריע, שבכלל הם לא מודעים למה שקורה עם הילד שלהם ברשת.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

איריס ברנט: נכון.

איריס ברנט: איך מכניסים את ההורים לסיפור, כדי שהם גם יהיו מודעים?

איריס ברנט: למשל אם אני אקח את המקרה הפרטי בבית הספר של הבן שלי?

איריס ברנט: לימדו את הילדים איך להשתמש באינטרנט בצורה בטוחה, יופי, ידעתי שהילד שלי עבר את זה בבית הספר?

איריס ברנט: לא.

איריס ברנט: חצי שנה אחרי זה הזמינו את ההורים לבוא לשמוע על כלים איך להגן על הילדים ברשת.

איריס ברנט: הילד שלי ידע שמזמינים את ההורים שלו?

איריס ברנט: לא.

איריס ברנט: הגיעו הורים?

איריס ברנט: לא, שניים-שלושה הורים הגיעו להרצאה.

איריס ברנט: זאת אומרת כל החשיבה היא לא חשיבה משתפת ודיאלוגית.

איריס ברנט: אם היו עושים פרויקט כזה שמסבירים לילדים ובאותו זמן שמסבירים לילדים גם מסבירים להורים ושולחים את הילדים לעשות איזה שהיא עבודה ביחד עם ההורים, היה לזה אימפקט הרבה יותר רציני ומשתף של כל הגורמים.

איריס ברנט: למשל אם היו מתחשבים בזמן של ההורים ולא מזמינים אותם להרצאה כי מתחשק למנהל והוא יכול ביום הזה והזה, אלא באספת ההורים של הילדים היו אומרים 'בהזדמנות הזאת אנחנו נביא הרצאה ונדבר עם ההורים'.

איריס ברנט: היו משלבים.

איריס ברנט: זאת אומרת יש כאן הרבה צורך לחשיבה איך אפשר לכלול את ההורים בתוך זה.

איריס ברנט: דבר נוסף, כללי זהב של שימוש בטוח באינטרנט, שיכול להוות שיחה משותפת לילדים ולהורים.

איריס ברנט: יכולים להינתן על כל דף אחד שיועבר דרך התלמיד להורים למשל.

איריס ברנט: זה יכול להיות בסיס לשיחה.

איריס ברנט: מדובר כאן בתרבות של פיתוח דיאלוג, של קונספט של שיתוף הורים עם ילדים ואני חושבת שצריך להוסיף גם את נציגות ההורים בסיפור הזה וגם להקנות את החשיבה הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: דר' דורית הולניק-שמש, חוקרת בתחום.

דורית הולניק שמש: דר' טליה היימן ואני מהאוניברסיטה הפתוחה, אנחנו באנו בדקה ה-90 אז אין לנו מצגת, אבל אני רוצה לספר מה אנחנו עושות.

זבולון אורלב: נורא מעניין אותי מה אתן עושות, אבל יותר מעניין אותי מה אתם רוצים ל---

דורית הולניק שמש: לא, בעניין הזה.

דורית הולניק שמש: אנחנו שייכות לקבוצת מחקר של האיחוד האירופי בנושא אלימות באינטרנט ומזה גזרנו בשלוש השנים האחרונות המון המון מחקרים.

דורית הולניק שמש: בארץ, חוץ מהרבה ידע שיש לנו ממה שקורה באירופה, ואנחנו גם רואות שזה די דומה למה שקורה פה, יש לנו גם קבוצה אוסטרלית שגם בהשוואה אליהם אנחנו עובדים ואנחנו, טליה ואני, חוקרות את מה שקורה בארץ.

זבולון אורלב: ולהלן הממצאים שלנו.

דורית הולניק שמש: יש לנו היום סדר גודל של אלף ומשהו---

זבולון אורלב: גברתי, ולהלן עיקרי דברייך.

דורית הולניק שמש: הם מחולקים אצלנו לקרבנות, תוקפים ועדים.

דורית הולניק שמש: בוא נגיד שאם אני מבינה אנחנו מתייחסים פה בעיקר לקרבנות ואין ספק שזה נמצא בעלייה.

דורית הולניק שמש: מחקר שעשינו לפני כמה חודשים הראה 6% של קרבנות מבין התלמידים, היום אנחנו רואות 16% של קרבנות מבין התלמידים.

דורית הולניק שמש: יש עלייה מאוד גדולה.

זבולון אורלב: אוהה.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של קרבנות?

דורית הולניק שמש: אנחנו נותנים להם בשאלון 'האם נפגעת?

דורית הולניק שמש: ' 'האם אתה מכיר מישהו שנפגע?', 'איך נפגעת?

דורית הולניק שמש: '

זבולון אורלב: מה זה נפגע כשאת שואלת אותו 'האם נפגעת?

זבולון אורלב: '

דורית הולניק שמש: יש לו שם הגדרה.

זבולון אורלב: מה ההגדרה של נפגע?

דורית הולניק שמש: העליבו אותך, חרמות, נאצות, קללות, פגיעות.

זבולון אורלב: אלימות מילולית.

דורית הולניק שמש: אלימות מילולית, אבל באמצעים הדיגיטליים.

דורית הולניק שמש: אנחנו מסבירים להם בהתחלה לגמרי על מה מדובר.

זבולון אורלב: 16% באיזה שכבת גיל?

דורית הולניק שמש: 12 עד 14, כשבמחקר הבא שלנו אנחנו רוצות גם לבדוק את זה---

בנימין פיינשטיין: בזמן בית הספר כמה אחוזים מהילדים נפגעים במהלך יום אחד?

דורית הולניק שמש: את זה בדיוק בדיוק לא בדקנו, אבל כל העניין של האלימות הדיגיטלית היא 24 שעות ביממה, היא דווקא פרצה את כל הגבולות, זה בית ספר וזה הולך איתו הביתה.

דורית הולניק שמש: בעצם בשום מקום הוא לא מרגיש מוגן, זו הבעיה העיקרית.

דורית הולניק שמש: באלימות פיזית, איפשהו אתה יכול לברוח הביתה, באלימות דיגיטלית אין לך הגנה והעניין הזה שאתה יכול לשבת---

בנימין פיינשטיין: אפשר לסגור את המחשב.

דורית הולניק שמש: אבל הם לא סוגרים את המחשב.

דורית הולניק שמש: לא, זה תמיד מה שאומרים, אבל הילדים לא סוגרים את המחשב, גם בגלל---

זבולון אורלב: אבל אם מחרימים אותו, אז הילדים האחרים לא סוגרים את המחשב.

זבולון אורלב: זה לא עוזר שהוא עוצם את העיניים.

דורית הולניק שמש: ככל שאתה מתוודע לבעיה, יותר אתה רואה את המורכבות שלה.

דורית הולניק שמש: מה שעוד בדקנו זה קצת השפעות על המצב החברתי ועל המצב הלימודי ועל המצב הרגשי.

דורית הולניק שמש: בקצרה, הכל נפגע.

דורית הולניק שמש: אני לא אכנס פה לפרטים מה בדיוק ואיזה משתנים בדקנו, אבל ראינו גם פגיעה בריכוז, גם קצת ירידה בלימודים, היעדרויות מבית ספר, העברנו שאלונים שקשורים גם במצבי רוח, תמיכה חברתית, דיכאון.

זבולון אורלב: האם את ראית את המצגת של משרד החינוך?

דורית הולניק שמש: כן.

זבולון אורלב: לדעתך יש משום מענה במצגת הזאת?

דורית הולניק שמש: משום מענה, אבל אני חושבת שיש עוד כיוון מאוד מעניין.

דורית הולניק שמש: אנחנו גם שותפות עכשיו בפרויקט שמערב את הילדים, שזה בעצם ילדים למען ילדים.

דורית הולניק שמש: זה סיפור נרחב, אבל זה פרויקט מאוד מעניין, שהילדים עצמם נכנסים לתוך עולם וירטואלי ויוצרים בעצמם אמצעים נגד האלימות.

דורית הולניק שמש: זאת אומרת מעורבות מלאה של הילדים, זה לא אנחנו אומרים לילדים מה לעשות ואנחנו באים מלמעלה ותעשו ככה ואל תעשו ככה ותתנתקו וזה, אלא משהו שהילדים יוצרים בעצמם.

דורית הולניק שמש: זה פרויקט מאוד ייחודי, מאוד ראשוני.

דורית הולניק שמש: לאנשי משרד החינוך, אנחנו כבר מעבירים את זה עכשיו בשני בתי ספר ומול כמה בתי ספר באירופה, והילדים עובדים ביחד, אז יש לכם ככה את היוקרה הזאת שהם עם מדינות אחרות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ועכשיו נעבור למשרד המשפטים, מר עמית אשכנזי.

עמית אשכנזי: תודה, אדוני ותודה על הדיון.

עמית אשכנזי: (מצגת): אני רוצה להסביר בקצרה מה אנחנו עושים.

עמית אשכנזי: אנחנו לא הופענו בגרסה הראשונה של מרכז המחקר והמידע אז אני מתחיל במלה על היחידה שלנו קודם כל.

עמית אשכנזי: נאמר פה שאין דין ואין דיין, אז אני רציתי להגיד, אנחנו, לפי חוק הגנת הפרטיות, הרשות שמפקחת על איסוף, עיבוד ושימוש במידע אישי.

עמית אשכנזי: זה תרשים ארגוני שלנו.

עמית אשכנזי: דיני הפרטיות בישראל נובעים מחוק היסוד ויש פרק א' ופרק ב' של רגולציה של עיבוד מידע ממוחשב ומה שחשוב להגיד, ההסדר הזה שפה אנחנו בקליפת אגוז מציגים אותו נולד בתקופה טכנולוגית לגמרי אחרת ואנחנו היום מסתכלים על היכולת להחיל אותו, ליישם אותו ולהפעיל אותו עם הרציונלים שלו על הסיטואציה החברתית שאנחנו מדברים.

עמית אשכנזי: וכרגיל, יש פה מפגש בין הטכנולוגיה לחברה לבין העקרונות של המשפט.

עמית אשכנזי: ההסדר נולד על בסיסי נתונים, בינתיים יש מחשבים אישיים---

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על ילדים שהם לא ברי עונשין.

עמית אשכנזי: אני מיד מגיע לילדים, אני פשוט רציתי שיהיה בסיס משותף וכשאני אסביר את התפקיד שלי בדיון.

עמית אשכנזי: מה עוד עולה שהממוצע מבין לגבי רשת חברתית?

עמית אשכנזי: מה שהוא מבין זה שהרשת החברתית היא כלי שלו לתקשר עם החברים שלו ועם אנשים אחרים.

עמית אשכנזי: אנחנו הרבה פעמים מקבלים גם מן מייל כזה 'פלוני אלמוני רוצה שתהיה חבר שלו ברשת החברתית'.

עמית אשכנזי: מה שחשוב לדעת לגבי רשתות חברתיות ובכלל לגבי האינטרנט, ששירותים שבהם אתה מקבל משהו בחינם סביר להניח שאתה הוא המוצר או השירות.

עמית אשכנזי: כלומר מה בעצם המודל העסקי של פייסבוק?

עמית אשכנזי: פייסבוק משווקת פרופילים פרסומיים של אנשים והיא מעוניינת שכמה שיותר אנשים ישתמשו בתקשורת הזאת שנקראת פייסבוק.

עמית אשכנזי: רוצה לומר, כשאני מדבר עם מישהו באמצעות טלפון סלולרי אני משלם דמי מינוי.

עמית אשכנזי: כשאני מדבר עם אנשים אחרים באמצעות פייסבוק, אני משלם באמצעות המידע שאני מפיץ דרך פייסבוק.

עמית אשכנזי: הפערים האלה שיש לאנשים בגירים קיימים גם לגבי קטינים.

עמית אשכנזי: לקחנו פה דוגמה לפערי הבנה שיש לנו ויכוח בתוך הרשות שלנו.

עמית אשכנזי: מה הדבר הזה משקף?

עמית אשכנזי: הנה עמוד שפתחה מכבי.

עמית אשכנזי: כמובן שהשמטנו פה את התמונה ואת השם, בפייסבוק יש משהו שנקרא real name basis.

עמית אשכנזי: בשונה מהדור הקודם של האינטרנט שאתה אנונימי, אתה מיקי מאוס 1, 2, 3 ושואל שאלות בפורומים רפואיים ומקבל תשובה, פייסבוק מבוססת על real name basis.

עמית אשכנזי: ההחלטה הזאת היא החלטה עסקית של פייסבוק.

עמית אשכנזי: באופן כזה הם עושים יותר רווחים וגם הנציג המקומי שלהם, נענע 10 בישראל, אומר את זה בצורה גלויה; המודל העסקי שלי מבוסס על מידע אישי מזוהה.

עמית אשכנזי: מה חשבה אותה אמא כשהיא שאלה את השאלה הזאת בפייסבוק?

עמית אשכנזי: הרופא כבר היה יותר זהיר, הוא נותן לה תשובה פומבית אחת ונותן לה תשובה במסך 'שלחתי לכם הודעה אישית'.

עמית אשכנזי: מה השקף הזה מלמד אותנו?

עמית אשכנזי: הוא מלמד אותנו שאפשר לשים סימן שאלה על מידת ההבנה של אנשים בגירים לגבי מה קורה כשהם עושים אינטראקציות חברתיות ברשת חברתית.

עמית אשכנזי: הדברים האלה, לפי המחקרים שמצוטטים על ידי מרכז המחקר של הכנסת וגם על ידי מחקרים נוספים שלנו חמורים שבעתיים אצל ילדים.

עמית אשכנזי: הדבר הזה גם לא חדש במשפט הישראלי, כי המשפט הישראלי מגונן על ילדים, צריך הסכמה של ההורים, צריך הסכמה מדעת, אבל אנחנו רואים שיש איזה שהוא פער.

עמית אשכנזי: ההצעה שלנו היא להתחיל לסגור את הפער הזה.

עמית אשכנזי: הפער הזה שבין החוק החרות שמדבר בחוק הגנת הפרטיות על הצורך בהסכמה מדעת.

עמית אשכנזי: הסכמה מדעת זה ביטוי שהועתק מחוק זכויות החולה.

עמית אשכנזי: כלומר מישהו דמיין---

זבולון אורלב: הסכמה מדעת למה?

עמית אשכנזי: הסכמה מדעת לשימושים במידע.

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: אנחנו עכשיו דנים על כך שילדים גולשים ברשת ומוצאים את עצמם נפגעים.

זבולון אורלב: תחבר אותי למה שאתה אומר.

זבולון אורלב: אני איבדתי כאן איזה שהוא קשר.

עמית אשכנזי: אז אני אסביר, תודה על השאלה.

עמית אשכנזי: בדרך כלל, כמו שעולה מהנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, החשיפה של המידע, הפגיעה המקוונת הקשה ביותר שילדים מתארים זה הפגיעה בשליטה שלהם במידע אודותם.

עמית אשכנזי: הם מספרים את המידע לבני כיתתם ולאחר מכן מסתבר שהמידע הזה מסתובב ונצבר ועובר בקשר לאנשים אחרים.

עמית אשכנזי: הם העלו תמונות מאירוע מסוים, תמונות שנועדו לפרסום לקהל מסוים ואחר כך נעשה בהם שימוש בהקשרים אחרים.

עמית אשכנזי: יש פער בין הציפיות של הגולש לבין מה שקורה בפועל.

עמית אשכנזי: חשיפת המידע היא בעצם התחנה הראשונה בתהליך הזה.

עמית אשכנזי: בשונה מהדיאלוג שמתנהל בתוך הכיתה ובין חברים בכיתה, דיאלוג שמתנהל ברשת החברתית כולו פומבי ויש תופעה של אובדן שליטה בדיאלוג הזה.

עמית אשכנזי: הקצה הקיצוני אלה התופעות שהמשטרה צריכה לטפל בהן, כשנעשה שימוש לרעה, אבל עוד הרבה לפני כן עולה שאלה של עצם קיום הדיאלוג הזה באופן הזה בפומבי.

עמית אשכנזי: מה שחשוב לומר פה זה שיש אינטרסים כלכליים ומסחריים שנועדו לעודד את הדיאלוג הזה.

עמית אשכנזי: אחד המותגים הפופולריים בפייסבוק הוא המותג שנקרא ביסלי.

עמית אשכנזי: תיכנס לעמוד שלנו בפייסבוק ויש שם שורה של דברים שקורים כתוצאה מכך.

עמית אשכנזי: כלומר זאת לא רשת נייטרלית, היא נועדה לעודד כמה שיותר דיבור, כמה שיותר חשיפה ואלה שמובילים בסופו של דבר לפגיעות שאתה מתאר.

עמית אשכנזי: זה בעצם הטיעון.

זבולון אורלב: אז מה הפער בין הדין החקוק לבין המציאות?

עמית אשכנזי: הפער בין הדין החקוק שלכאורה, ויש פסיקה על זה עוד מעיתוני הנוער, למשל היה ילד שסיפר לציבור על כך שהוא מאומץ וכמה שהאימוץ זה לא דבר נורא, בניגוד לדיני האימוץ, והדבר הזה פורסם באיזה שהוא עיתון.

עמית אשכנזי: הדין החקוק מחייב הסכמה מדעת או אוסר פרסום פרטים מסוימים על קטינים.

זבולון אורלב: כלומר ילד מאומץ אמר את מה שהוא אמר, אז מה?

זבולון אורלב: החוק לא חל עליו, מה אתה יכול לעשות?

עמית אשכנזי: החוק לא חל עליו אבל הפלטפורמה פרסמה את זה.

עמית אשכנזי: הפלטפורמה היא בעצם כלי שמפיץ את הנתונים האלה.

זבולון אורלב: אתה רוצה להטיל מגבלות על הפלטפורמה.

עמית אשכנזי: כן, על הפלטפורמה ועל המשתמשים המסחריים בה.

זבולון אורלב: מעניין, משרד המשפטים, טוב.

עמית אשכנזי: אני יודע שזה מעניין, אז אני מיד אשלים.

זבולון אורלב: לא, יש לי חוק של חשיפת פרטי מעוול, כמו שאתה יודע, ואני רק יודע מי מעכב אותי עכשיו בדיון.

בנימין פיינשטיין: יותר קל להפוך את הטנקים, נדמה לי.

עמית אשכנזי: זה לא הצד הזה של המשוואה.

זבולון אורלב: אני, אגב, חושש שהוא צודק מאוד.

זבולון אורלב: אני מדבר על אזרח, לא על משרד המשפטים כרגע.

זבולון אורלב: יש לנו ויכוחים עם חברי הכנסת בסוגיה של ההיררכיה בין ערכים, למשל בין חופש הביטוי, חופש הדיבור, לבין כבוד האדם.

זבולון אורלב: כבוד האדם לא תמיד הולך עם חופש הביטוי ואתה צריך לסדר את הדבר הזה.

זבולון אורלב: מה שאנחנו רואים זה שחופש הביטוי, זכות הקניין ועוד שורה של ערכים, כפי שאנחנו רואים את זה בהצעות החוק, שגוברות על כבוד האדם, בשעה שאני למשל שייך לבני אדם, אזרחי מדינת ישראל, שחושבים שכבוד האדם הוא הערך שצריך להיות המוביל, ואם ערך האדם יש בו פגיעות, אז לא נורא שאני אפגע קצת בחופש הביטוי של החבר שלי.

זבולון אורלב: קח את חוק לשון הרע.

זבולון אורלב: גם חוק לשון הרע אומר 'ברגע שאתה פוגע בכבוד האדם, אתה צריך לשלם', הוא עבר עברה וכדומה.

זבולון אורלב: אני שמח על הגישה הזאת.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה.

זבולון אורלב: אתה מדבר עכשיו בשם משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: אני מדבר בשם הרשות למשפט וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אה.

עמית אשכנזי: אנחנו כמובן כפופים להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

זבולון אורלב: כלומר אתם לא חלק מייעוץ וחקיקה.

עמית אשכנזי: אבל בשונה, בהמשך לשאלה שלך, אנחנו באים לדיון הזה---

זבולון אורלב: אני לא יודע אם כל אלה שמחייכים מבינים מה שאמרתי.

זבולון אורלב: יש גם במשרד המשפטים אגפים שונים.

עמית אשכנזי: יש היררכיה.

זבולון אורלב: זה לא רק היררכיה, זה גם אגפים שונים.

זבולון אורלב: גם הסנגוריה הציבורית היא חלק ממשרד המשפטים.

זבולון אורלב: בסוף בסוף בסוף יש עמדה שהשר צריך לבטא אותה וראינו גם השבוע ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה שיש דעות שונות, גם בין המשרד לבין השר.

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד את הנקודה האחרונה שדובר עליה.

עמית אשכנזי: אנחנו כרגע לא מדברים על הנושא המאוד חשוב של חופש הביטוי באינטרנט, שאנשים ניסו ולא הצליחו למנוע חשיפה של פרסום של תכנים---

זבולון אורלב: את מבינה מה שהוא אומר על הפער החקוק?

זבולון אורלב: גב' מירב ישראלי, היועצת המשפטית שלנו, ויכול להיות שכתוצאה מהדיון הזה עוד תיוולד הצעת חוק פרטית, כדי לצמצם את הפער.

עמית אשכנזי: אז אני אגיד על זה כמה מלים.

עמית אשכנזי: קודם כל, על מה אנחנו מדברים?

זבולון אורלב: דר' פרץ כבר בכוננות.

זבולון אורלב: אמרתי הצעת חוק והוא נכנס לכוננות.

עמית אשכנזי: הפער שאנחנו מדברים עליו, בהמשך להערה של האזרח על הטנקים, הוא הפער הבא; אם אני מציב עכשיו דוכן בקניון ואוסף מידע על ילדים ואחר כך מפרסם את המידע הזה, ברור שדיני הפרטיות בישראל, מה שהם לא יהיו, אני קיצרתי, חלים עליו.

עמית אשכנזי: אותו דבר גם ברור אם אני עושה את זה באמצעות האינטרנט, בעברית, בישראל, שרתים בישראל, הפעילות העסקית שלי בישראל.

עמית אשכנזי: אותו דבר.

עמית אשכנזי: אותו גוף עסקי בדיוק עושה את הפעילות הזאת באמצעות הרשת החברתית שנקראת פייסבוק, למה?

עמית אשכנזי: כי זה טוב מאוד שיווקית.

עמית אשכנזי: יש לו מזה הרבה מאוד יתרונות שקשורים ברשת החברתית שנקראת פייסבוק.

עמית אשכנזי: המסר שלנו, ולהפתעתנו חלק מהעסקים הגדולים שדיברנו איתם הופתעו מהמסר וככה אני מבין גם את ההערה על הטנקים, הופתעו מזה, 'סליחה, פייסבוק זה מהאינטרנט, זה משהו אחר, זה לא...', אז אנחנו קודם כל אומרים 'זה לא'.

עמית אשכנזי: זה המסר הראשון שלנו.

עמית אשכנזי: המסר השני קשור לשאלה ששאלת על מה עשיתם וזו הסיבה השנייה שאני פה.

עמית אשכנזי: אנחנו בתחילת השנה פרסמנו נייר עמדה עם עקרונות, עקרונות אפילו הייתי אומר מפורטים, כי רצינו לעורר דיון ציבורי על השאלה של סגירת הפער הזה והמטרה שלנו היא באמת שאנשים ישימו לב שיש כזה נייר.

עמית אשכנזי: כשמרכז המחקר והמידע לא שם לב לנייר, אני הייתי מאוד מוטרד כי אם מחלקת המחקר של הכנסת לא שמה לב אז יש לנו בעיה קשה.

עמית אשכנזי: אז אני מודה לך על ההזדמנות להציג את זה ובנייר אנחנו מנסים למצוא פתרונות מעשיים לגשר על הפער שבין הדין החקוק לבין המציאות בשטח.

עמית אשכנזי: לבסוף ברור לחלוטין שחלק משמעותי מהפתרון לא בא בחינוך של הספקים הישראליים, למרות שזה התפקיד הסטטוטורי שלנו, אלא בהעלאת המודעות של ההורים והילדים ובקשר לנושא הזה היינו בקשר עם משרד החינוך ומשרד הרווחה, לצערי לא עם הגופים פה, אבל פנינו למנהל הכללי ואנחנו נמשיך להיות בקשר בעקבות הדיון הזה, כי זה המפתח.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, השכלת אותנו.

זבולון אורלב: זה גם מאוד מעניין כי האמת היא שכשאני התכוננתי לדיון לא חשבתי שיש היבטים משפטיים, כי סברתי שמשרד המשפטים לא יסכים לפגוע בחופש הביטוי והוא לקח את המצב הזה כמציאות וההתגוננות צריכה להיות דרך החינוך של הילדים, הדרכת ההורים וכדומה, אבל אני שמח שיש גם היבט כזה ואנחנו בהחלט נבחן את האפשרות לאיזה שהיא הצעה של חקיקה שבאמת תגביל את העניין הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אנחנו נעבור לדר' מירה פוירשטיין.

מירה פוירשטיין: אני עד לפני שנה שימשתי כראש החוג לתקשורת במכללה האקדמית לחינוך אורנים בקרית טבעון ואני מאוד שמחה לשמוע את התכנית רחבת ההיקף של משרד החינוך שמראה באמת איזה סוג של התמודדות ורצון באמת לענות על כל דרגות החופש שנוצרו פה בסביבה הדיגיטלית החדשה ועוד כל מיני דברים שהייתי רוצה להגיב עליהם אבל אני אתמקד יותר במה שהכנתי.

מירה פוירשטיין: ושוב, מתוך ההתראה המאוחרת אני לא הכנתי מצגת, אבל הכנתי כמה דברים מוסדרים שהייתי רוצה לקרוא אותם ואני אעשה את זה ממש בקיצור.

מירה פוירשטיין: אני מזה 20 שנה עוסקת במחקר שעוסק בקשר בין ילדים, מדיה וחשיבה ביקורתית של ילדים ונוער ואני רוצה לפתוח את הדברים שלי בממצאי מחקר אחרון שנערך על הרגלי הצריכה החדשותיים של תלמידי כיתות ט' וי"א במחוז חיפה והצפון שנערך במאי 2010 בשיתוף עם דר' אריק קיזר, מטעם המחלקה למחקר, והממצאים נוגעים גם לרשתות החברתיות באינטרנט ואני אתמקד בחלק הזה, כי זה הדיון שלנו פה היום.

מירה פוירשטיין: אז קודם כל האינטרנט נמצא כמדיום המועדף על בני נוער, וזה לא חדש, 77.11%.

מירה פוירשטיין: אחריו מעדיפים בני הנוער, שימו לב, 73.25% מעדיפים להיפגש עם חברים.

מירה פוירשטיין: 63% מעדיפים את הטלוויזיה.

מירה פוירשטיין: זאת אומרת אם הטלוויזיה היתה פעם במקום ראשון, היא ירדה למקום השלישי.

מירה פוירשטיין: רשתות חברתיות הן התוכן המועדף, 79.27%.

מירה פוירשטיין: בתוכן משחקים 72.5% במשחקי מחשב, 57% גולשים בתכנים שעוסקים בבידור, ו-38.6% עוסקים בחדשות ואקטואליה.

מירה פוירשטיין: בנות צורכות יותר רשת חברתית באופן מובהק, 86% לעומת 72% בנים.

מירה פוירשטיין: השימושים גם ברשת החברתית שונים בין בנים ובנות, גם בצורה מובהקת.

מירה פוירשטיין: הבנות נעזרות במידע שימושי כמו נסיעות, בריאות, רפואה, בילויים, 37%, יותר מבנים שהם רק 23%.

מירה פוירשטיין: ככל שיש עלייה בגיל, כלומר מ-14 עד 18, יש פנייה למידע שימושי יותר ויש פה גם כן הבדלים מובהקים בין כיתה ט' לכיתה י"א.

מירה פוירשטיין: כיתות ט' מעדיפות יותר תכניות בידור, 63%, לעומת כיתות י"א 52%.

מירה פוירשטיין: סך הכל המדגם היה 412, מתוך 247 תלמידים שלא צורכים בכלל חדשות ואקטואליה בשום ערוץ, 79% מהם מבלים ברשתות חברתיות.

מירה פוירשטיין: מתוך 154, מאלה שצורכים חדשות ואקטואליה, שזה מעניין אותם, 81% מבלים ברשתות חברתיות.

מירה פוירשטיין: אין ספק שהמחקר מבליט את מרכזיות האינטרנט ומשרטט שינויים בתרבות שלנו, במיוחד של מתבגרים, ועמן שאלות חשובות שדורשות התמודדות אמיתית ומיידית ופה אני רוצה להציג נקודה אחרת, מכל מה שעלה בדיון שלנו מתחילתו.

מירה פוירשטיין: אנחנו נמצאים בסוג של קצת פניקה מוסרית, קוראים לזה בספרות.

מירה פוירשטיין: אנחנו מנסים להגיב לאיזה שהיא תופעה שקרתה ומחוללת כל מיני התנהגויות חריגות שהן בהחלט לא לטעמנו.

מירה פוירשטיין: לכן הדיון הזה נקשר יותר לשיח רחב יותר על המקום של טכנולוגיות תקשורת בעיצוב שינויים חברתיים ותרבותיים ובמיוחד בעולמם של ילדים ובני נוער.

מירה פוירשטיין: על כן במוקד עומדים יחסי גומלין ושימושים שהקהל הזה עושה במדיה החברתית בהקשר לסביבה התקשורתית החדשה המשתנה בישראל.

מירה פוירשטיין: כאמור הטכנולוגיה איננה מלמדת אותנו איך לחשוב באופן ביקורתי על החיים, בתרבות המדיה הווירטואלית של הכאילו, ופה אני מסכימה עם מה שאמרה נציגת השירות הפסיכולוגי הייעוצי, אנחנו לא מתאבדים בגלל הטכנולוגיה, הטכנולוגיה זה סוג של גורם קטליזאטור, זרז שמאפשר את זה יותר, מקדם, אבל לא בגללה.

מירה פוירשטיין: אני תמיד אומרת לסטודנטים שלי שקין רצח את הבל עוד לפני שהיתה טלוויזיה, רדיו ועיתונות.

מירה פוירשטיין: מאז ומתמיד כל כניסה של טכנולוגיה ומדיום חדשים מעוררים בקרב הציבור וסוכנויות הפיקוח מה שמכונה 'פניקה מוסרית'.

מירה פוירשטיין: כלומר האיומים והסיכונים שיש למדיום החדש על החברה.

מירה פוירשטיין: כך היה עם העיתונות והרדיו ואחר כך הטלוויזיה, שאחד מהחוקרים, רודולף אנהיים, טען שהיא מרדימה את החשיבה שלנו, וחוקר התקשורת ניל פוסיל אמר שאנחנו מאבדים את הילדות כתוצאה מכך.

מירה פוירשטיין: המדיה, לצד זה, היא יזם מרכזי שמעצים את תרבות הפחד בציבור, דרך כותרות שאנחנו פוגשים חדשות לבקרים, שמתריעות בפני סכנות חדשות שמאיימות על בריאותם ואושרם של ילדינו.

מירה פוירשטיין: בעידן האינטרנט והרשתות החברתיות מייצרים כותרות מרעישות על התאבדויות, אלימות, פורנוגרפיה ועוד, שלמרות, למזלנו, שכיחותן הנמוכה יחסית, חשוב וצריך להתייחס אליהן ולהתמודד עמן, לא רק ברמה של תגובה, אלא כדרך מניעה, ופה אני עוברת לחלק של האיך, שדיברת עליו בהתחלה.

מירה פוירשטיין: עוד לפני כן אני מוכרחה להגיד משהו שהוא מאוד רלוונטי לדיון שלנו ולצטט פה חוקרת מאוד ידועה שכבר במשך עשור חוקרת את האינטרנט, פרופ' שרי טירקל, מהאוניברסיטה MIT, שהספר האחרון שלה שמאוד מומלץ לכולם 'לבד וביחד', היא ראיינה אלפי ילדים, בני נוער וצעירים במשך העשור האחרון על פעילותם באינטרנט, ומסקנתה שהמרחב הקיברנטי מחולל שינויים במערכות היחסים החברתיים שלהם.

מירה פוירשטיין: לדעתה רגשות האינטימיות והקרבה הולכים ומתפוגגים מהחברה האנושית.

מירה פוירשטיין: בני נוער מעדיפים לשלוח מסרונים מאשר לשוחח בטלפון, כי בטלפון הם עלולים להיחשף, אז הם נוטים לעצור את השיחות עם החברים, כדי שיהיה להם מה לדווח בטוויטר.

מירה פוירשטיין: עבור המתבגרים העכשוויים הטכנולוגיה מהווה חלק אינטגרלי מהעצמי, מהזהות שלהם והם תופסים את הווירטואליות ברשתות ובאינטרנט כערך ממשי.

מירה פוירשטיין: עולם הסימולציה מסייע להם לברוח מאינטימיות, ממצבים מורכבים, מניהול משא ומתן עם אחרים, והם רוצים להיות עם החבר'ה, שימו לב, אך בלי הדרישות של החברות.

מירה פוירשטיין: במלים אחרות הרשתות החברתיות יוצרות אצלם את התחושה שהם צריכים להיות בתקשורת עם אחרים כדי להיות עצמם, ועל כן היא מעצימה את הבדידות שלהם.

מירה פוירשטיין: גם אם נחבור למבקרים הטוענים כי שרי טירקל מציגה גישה קיצונית וקודרת מדי של המציאות, עדיין חשוב וחיוני להבין את הפעולה של הרשתות החברתיות בהקשר הטכנולוגי והחברתי שלהם, על היתרונו והסכנות, כדי לדעת להתמודד עמן, ופה אני עוברת באמת לאיך.

מירה פוירשטיין: ואני רוצה להציג את החינוך לאוריינות מדיה שאני חברה בארגון הבין לאומי שלו, שגם חקרתי אותו בעבודת הדוקטורט שלי ובעידן הניו מדיה הוא מכונה 'חינוך לאוריינות מדיה דיגיטלית'.

מירה פוירשטיין: הוא בעצם מדגים לא גישה מגיבה, אלא מניעתית.

מירה פוירשטיין: איך להכין לחיים ברשת בעידן הווירטואלי, דרך יעילה להתמודד עם הרשתות ושאר היישומים של האינטרנט.

מירה פוירשטיין: אז יש תכניות לימוד רבות שפותחו בתחום ברחבי העולם, על פי התפיסה של האוריינות מדיה דיגיטלית ושולבו במארג תחומי הדעת של החינוך הפורמלי והלא פורמלי, והן מדגישות את הלמידה והמומחיות של מורים וילדים, במיומנויות של חשיבה ביקורתית, פתרון בעיות מורכבות, תגובה רפלקטיבית מתוך חשיבה אתית, שיתופי פעולה חכמים ותקשורת במערכות מולטי מדיה.

מירה פוירשטיין: אוריינות המדיה הדיגיטלית מבטאת את הרחבת תפיסת האוריינות, שכולנו ידענו לקרוא, לכתוב ולשמוע ולדבר, ליכולת לחלוק משמעות באמצעות שיטות סימבוליות כדי להשתתף באופן 0פעיל בחברה.

מירה פוירשטיין: זו אוריינות שמרחיבה את היכולות הקוגניטיביות, הרגשיות והחברתיות הנדרשות כדי להשתמש באופן מושכל במדיה ובטכנולוגיות החדשות, ועל פי ההגדרה של הארגון העולמי מ-2010 אוריינות מדיה דיגיטלית, משמע להפעיל חשיבה עצמית, עצמאית, דיאלוג, שיתוף פעולה, רפלקציה, יצירתיות ואחריות חברתית, שמיושמים על פרקטיקות של תגובה ל- ויצירה משותפת של מסרים.

מירה פוירשטיין: המקורות לאוריינות זו זה החינוך הקונסטרוקטיביסטי, על פי עקרונות הפדגוגיה הביקורתית של המחנך פאולו פריירה שתופסת את האנשים כישויות שיודעות להציב בעיות אנושיות מתוך ההקשר לחיי היום יום שלהם.

מירה פוירשטיין: ברוח זו תכנית הלימודים שאני מציעה, של אוריינות המדיה הדיגיטלית, צריכה להפוך ללימודי חובה ולא פרויקט חולף וחד פעמי.

מירה פוירשטיין: לכן מאוד שמעתי שמשרד החינוך מכניס את זה באמת כתכנית חובה, אם כי אני לא יודעת על פי איזה תפיסה וגישה, אבל אני אשמח להרחיב אחר כך, כי המדובר בחינוך מתמשך לאורך זמן, מכיתה א', הייתי מכניסה את זה כבר מהגן, שמצייד בכישורים לחיים שמחוץ לסביבת הלימודים.

מירה פוירשטיין: אני אציין רק שלוש; קודם כל לעשות שימוש מושכל, חכם בטכנולוגיה, ולא ברמה הטכנית.

מירה פוירשטיין: לבסס להם ולהעמיק את היכולת שלהם להעריך מהימנות של מידע, אמונות, מהימנות של מסרים ואת האיכות שלהם, ולהפגיש אותם עם חדשות ואקטואליה, כדי לדעת להעריך מי סוכני המידע העומדים מאחורי האינפורמציה הזו.

מירה פוירשטיין: לסיום, עידן הרשתות החברתיות והאינטרנט אינו מסמן את אובדן הילדות, אלא את הילדות החדשה בסביבה הטכנולוגית המשתנה שדורשת מאיתנו, כאנשי חינוך, כמורים, כפוליטיקאים, כאנשי חוק, להיות קהל חושב ומבין ולא כזה שסוגד לטכנולוגיות, וכפי שאלדוס הקסלי בעולם חדש מופלא טען 'מה שפגע באנשים זה לא העובדה שהם צחקו והתבדרו עד מוות, אלא שהם לא ידעו על מה הם צחקו ולמה בעצם הם הפסיקו לחשוב'.

זבולון אורלב: אני מאוד מודה לך.

זבולון אורלב: למרות שאני בדרך כלל מקפיד לקצר אנשים, הפעם אפשרתי לך כי קודם כל אני רואה שהתכוננת, בי"ת, אני חושב שהדברים היו מאוד חשובים ואני שמח שלפחות השולחן הזה מפגיש את משרד החינוך איתך.

זבולון אורלב: בדרך כלל בכל מקצוע במשרד החינוך יש ועדת מקצוע ויש חוץ מוועדת מקצוע גם ועדת תכנית לימודים.

זבולון אורלב: אלה שתי ועדות שבהן יושבים מומחים מהדיסציפלינה.

זבולון אורלב: פה אני לא יודע מי המומחים האקדמיים שעומדים מאחורי התכנית, אני לא מחכה כרגע לתשובה, לכן נתנו פה שתי דוגמיות, אם מותר לכנות אתכם כך, שכדאי מאוד שכשעכשיו מסתערים על הנושא, להיעזר בדבר הזה.

זבולון אורלב: בבקשה, גלית, יוניסף.

גלית וידרמן: אני אסקור מאוד מאוד בקצרה מחקר שנערך על ידי מכון אינוצ'נטי, מכון המחקר של יוניסף שיושב בפירנצה.

גלית וידרמן: זה מחקר שמטרתו היתה להתמקד בנושא של חקיקה עתידית שתגן על ילדים ברשת והנקודה המרכזית שעולה זה קודם כל היתרונות החיוביים מאוד שיש ברשת, השינוי המבני ביחסים של בני הנוער והתרומה הגדולה לזהות שלהם, אבל לצד זה חשיפה הולכת וגוברת לניצול מיני ובעצם הניצול המיני נעשה באמצעות כלים טכנולוגיים משופרים בשתי אוכלוסיות עיקרית; ילדים מתחת לגיל 10, ששם הניצול הוא בעיקר על ידי המטפלים שלהם, וילדים בגילאים של 12 עד 16, ששם יש חשיפה מרצון בלי הבנה של המשמעויות שכרוכות בכך, של תמונות ותכנים מיניים של הילדים עצמם.

גלית וידרמן: מהמחקר עולה העובדה שהמנצלים הם מגוון מאוד רחב של גברים, בדרך כלל לבנים, בעלי השכלה, ושהם לא עונים על הפרופיל הרגיל של סוטה או פדופיל שאנחנו יכולים לראות במקומות אחרים.

גלית וידרמן: בחסות האינטרנט אנשים מבצעים דברים שהם לא היו מבצעים אולי אם הם היו צריכים לעשות את זה באמצעות מגע אישי.

גלית וידרמן: המחקר הזה מעלה את הצורך המאוד גדול בתכניות הגנה וחקיקה עבור ילדים, ובאמת הגופים השונים, האיחוד האירופי והאו"ם אימץ את פרוטוקול פלרמו ויש התחלה של עשייה בתחום הזה.

גלית וידרמן: בקרב המדינות הנושא הזה פחות נפוץ בחקיקה מדינתית, אבל יש התחלה מאוד יפה.

זבולון אורלב: לא הבנתי מה זה פרוטוקול פלרמו.

גלית וידרמן: זה פרוטוקול שעוסק בהגנה על ילדים ברשת.

גלית וידרמן: אנחנו העברנו את המחקר המלא גם לוועדה ולך, אדוני היושב ראש.

גלית וידרמן: אנחנו נשמח להעביר את כל הנתונים.

זבולון אורלב: אני מציע שתעבירי את זה גם למשרד החינוך וגם למשרד המשפטים.

גלית וידרמן: בשמחה רבה.

זבולון אורלב: אם יש פרוטוקול אירופאי, אנחנו לא צריכים להמציא תמיד את כל החכמה בישראל.

זבולון אורלב: אם האיחוד האירופי ישב וחשב, נאמר במקורותינו שיש גם חכמה בגויים.

גלית וידרמן: אנחנו נעביר גם את ההמלצות שהאיחוד האירופי הגיש וגם את של האו"ם, אנחנו נעביר את שני הדברים.

גלית וידרמן: בעצם הנקודות המרכזיות שצריכות להופיע, לדעת המחקר, בתכניות ההגנה האלה, באמת יש התייחסות למה שאתה ציינת, אדוני היושב ראש, הנושא של ההורים, שההורים הם המוקד האחרון לפנייה של ילדים, הילדים לא סומכים על ההורים בנושא של פגיעה ברשת, הן בגלל שההורים פחות מכירים את העולם הווירטואלי ופחות מודעים לזה, והם רואים בעצם בקבוצת השווים שלהם, בילדים אחרים, קבוצה שהיא תומכת יותר ויכולה לסייע, והמחקר ממליץ באמת שתכניות ההגנה יתמקדו בנקודת מבטם של ילדים וגם יסתייעו בילדים למען ילדים אחרים, כדי להגן יותר טוב.

גלית וידרמן: הוא מתייחס גם לנושא של החשיפה באמצעות טלפונים ניידים.

גלית וידרמן: היום כל החשיפה לרשת היא לא רק באמצעות המחשבים, אלא גם טלפונים ניידים מהווים סכנה מאוד גדולה.

גלית וידרמן: והנושא האחרון הוא הנושא של בריונות ברשת, שהוא נושא מאוד מאוד מפותח, מאוד חסר הגנה מבחינת ילדים.

גלית וידרמן: הילדים עוברים גם התקפות, הצקות, והוא ממליץ לפתח מערכת גם של פיקוח וגם של חקיקה שתגן עליהם מפני בריונות ברשת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר בני פיינשטיין, יושב ראש מוח טכנולוגיות המידע בחינוך.

זבולון אורלב: בני הוא מגיבורי מלחמת יום כיפור.

בני פיינשטיין: ביחד איתך.

בני פיינשטיין: שמי בני פיינשטיין, מייסד ויועץ של מחשבים וכיף ונוער מחשבים שפועלים כ-21 שנה וכיום גם עמית מחקר במספר אוניברסיטאות באמריקה הלטינית ויחד עם ידידי רוני, קצת לפניו, מראשוני העוסקים במחשבים בחינוך מזה כ-30 שנה.

בני פיינשטיין: משפט אחד רק אומר שהרבה מאוד מהדברים שנאמרים כאן כבר נשמעו ואין חדש תחת השמש.

בני פיינשטיין: הרשתות החברתיות הן לא הגורם הראשון שדיברנו עליו בנזקים או בסכנות לילדים, לרשת האינטרנט עצמה יש סכנות רבות, עוד לפני הרשתות החברתיות היו התאבדויות וכך הלאה, אבל חשוב, כפי שנאמר פה על ידי אחרים, לתמוך בחיובי ובמה שאפשר לעשות ולא רק בשלילי ואני מיד אתייחס.

בני פיינשטיין: אני אתייחס לניסיון שיש לי, או יש לנו, בנושא הזה, גם במחשבים וכיף ואומר משהו על המערכת החינוכית כפי שאני רואה אותה.

בני פיינשטיין: דבר ראשון אנחנו נחשפים מזה 21 שנים לאלפי תלמידים ואלפי חניכים בשנה, שחיים, נושמים מחשבים, והיום אינטרנט, וכבר לפני 16-15 שנים הם עסקו בנושא הזה.

בני פיינשטיין: הדור משתנה והילדים כמובן עוסקים היום ברשתות, ואני יכול לומר מתוך הממצאים שלנו יש, מתוך זה שאנחנו עוקבים או מסתכלים, אני לא רוצה להגיד את המלה 'עוקבים' אחרי מה שהחניכים והתלמידים עושים ברשתות החברתיות, אנחנו מרגישים קורלציה ברורה, נדמה לי שגם את הזכרת את זה, בין הבית, בין מה שהם מביאים איתם לבין ההתנהגויות ברשת.

בני פיינשטיין: כלומר בדיוק כמו שאתה מדבר בבית הספר אתה מדבר ברשת ולמעשה יש פה ושם אחוז מסוים של ילדים שוודאי הפסיכולוגים, אינני פסיכולוג, יגידו יותר טוב שיש אחוז מסוים של ילדים, כמו גם מבוגרים, שכמובן מוסתרים בהם פרברסיות, אז גם ברשת.

בני פיינשטיין: יכול להיות שבבית הספר הם יתנהגו יפה, אבל בסופו של דבר זה כמעט קורלטיבי, אתה רואה ילדים בחוגים, ילדים בסדנאות ובקייטנות מחשבים שבאים, שאתה ממש רואה אותם באותם ערכים באותם הדברים שיש ברשת.

בני פיינשטיין: ועכשיו אני אגיד לגבי מה דעתי צריך לעשות.

בני פיינשטיין: אני כמובן מברך את משרד החינוך ומברך את איגוד האינטרנט, גם אנחנו שותפים והיינו שותפים יחד עם המשטרה ואחרים ביום הלאומי הבטוח ואנחנו נכנסים לבתי ספר, גם בפריפריה, בעיקר עם שיקום שכונות והרווחה, ואנחנו רואים דברים שאני מיד אפרט, ממש בקצרה.

בני פיינשטיין: אני חושב שבתי הספר לא נהפכו לבתי ספר של המאה ה-21 ואנחנו כבר ב-2011.

בני פיינשטיין: והיו תכניות כבר מזמן וחייבת לצאת מנהיגות מאוד חזקה על מנת שבית הספר, לא במשך שלוש וחמש שנים, ולא עוד 300 בתי ספר בנגלה הראשונה ועוד 500, אלא שבתי ספר בכללותם יבינו שאין יותר קהילות בבית הספר.

בני פיינשטיין: איך היא אמרה קודם על הסלולרי?

בני פיינשטיין: בית ספר זה זה, בית ספר זה המחשב, בית ספר זה הבית, ההורים הם חלק.

בני פיינשטיין: אם פעם, אני זוכר בתחילת הדרך כשפעלתי במשרד החינוך, לפני 40 שנה, היו בתי ספר ביבנה, ברחובות, קהילתיים, ההורים היו שותפים מלאים.

בני פיינשטיין: ההורים לא השתנו היום, הבנים שלי והבנות שלי לא שונים ממני.

בני פיינשטיין: תמיד נחמד להגיד שהם פחות טובים, אבל הם יותר טובים ממני, כהורים, אבל בית הספר לא יוצר להם את ההזדמנויות, כלומר אין איזה סביבה קהילתית, וקהילתית היא קהילה וירטואלית, משהו כמו שעשה ביל גייטס בקליפורניה, שלקח והכל בעצם הוא הפך לווירטואלי בבתי הספר.

בני פיינשטיין: עד שתכנון הלימודים לא יהיה מערכתי, עד שהמורה לא יבין שזה לא רק בבית הספר, זה לא יהיה כך.

בני פיינשטיין: מדברים על מורה, סתם דוגמה, והאיטיות שבתהליכים.

בני פיינשטיין: ישנה קרן גדולה ופועלת באמת נהדר לחלוקת לפטופ לכל מורה.

בני פיינשטיין: סתם לדוגמה.

בני פיינשטיין: פעילות שעשינו בגווטמאלה לפני חמש שנים, ויש שם בערך 120,000 מורים, חולקו למעלה מ-60,000 ניידים ומחשבים אחרים למורים כמעט ללא תקציב מיוחד, על ידי התחייבויות של מורים, על ידי שיתוף עם חברות, תוך שלושה עד תשעה חודשים ולכן בשביל לסכם אני אומר, רק ראייה מערכתית, רק שבירת החומות של בית הספר שעוד דיבר עליהם סלומון ואחרים, רק על ידי הדבר הזה אפשר יהיה לראות את הדברים.

בני פיינשטיין: הייתי בבית ספר בעיר באמת מהמובילות בארץ, בפורטל שלה, בחינוך שלה, בכל, בזכאות לבגרות שלה.

בני פיינשטיין: אז יכול להיות שאפשר להגיד שאין לזה קשר, ואני בא לחטיבת הביניים, אנחנו רוצים לעשות שם קייטנות ואומרת לי מנהלת 'בני, יש לי 17 מחשבים ראויים ו-17 מחשבים רעועים', בבית ספר של 600 תלמידים 2011, כאשר בפרו חילקו בשנתיים למעלה מ-200,000 או 400,000.

זבולון אורלב: תודה רבה לבני.

זבולון אורלב: התלמידים יושבים פה בסבלנות מדהימה, אז ניתן קצת לתלמידים, אבל ממש בקצרה.

זבולון אורלב: אנחנו מארחים את בית ספר 'קשת' בירושלים, שהוא בית ספר משותף לדתיים ולחילוניים, ויש פה תלמידה, ליאן עמיאל.

ליאן עמיאל: אני רציתי להציג את הדעה שלי.

ליאן עמיאל: לדעתי מאוד מפחדים מהפומביות של הרשת החברתית ולדעתי אפשר לקחת את זה שכולם רואים את זה ושכולם שותפים לזה שאני אומרת לחברה שלי משהו וכולם יכולים לראות את זה, אפשר להיעזר בזה ולשפר את זה שלא יקרו דברים רבים, כמו האלימות או בריונות.

זבולון אורלב: אצלכם בכיתה יש אלימות וירטואלית ברשתות החברתיות?

ליאן עמיאל: לא שאני רואה או חושבת.

ליאן עמיאל: לדעתי אנחנו בית ספר שהוא מאוד משותף ומאוד משפחתי, אז נורא מגנים אחד על השני.

זבולון אורלב: אז את לא יודעת על מה אנחנו מדברים פה.

ליאן עמיאל: אני יודעת כי אני גם חברה של ילדים אחרים מבתי ספר אחרים.

זבולון אורלב: כלומר את יודעת שיש כזאת תופעה.

ליאן עמיאל: אני יודעת ואני רואה ואני משותפת לזה.

זבולון אורלב: מה צריכים לעשות כדי להתגבר על זה בתי ספר אחרים?

ליאן עמיאל: לדעתי צריך להקים מן כמו מועצת תלמידים כזאת, של ילדים שהם מוכנים לעשות שינוי ושהם יעברו בין הכיתות ובעצם גם יספרו על כל הבעיות שיש אבל גם יבנו אמון בין התלמידים.

ליאן עמיאל: נורא קשה לתלמידים לבוא ולספר להורים מה קורה, כי זה איזה שהוא סוג של פרטיות בפייסבוק.

ליאן עמיאל: לדעתי אם בונים אמון בין תלמידים לתלמידים---

זבולון אורלב: מה אמרת שיש?

קריאה: עם ההורים, הם לא חברים עם ההורים.

ליאן עמיאל: קשה לספר להורים 'קרה ככה וככה'.

ליאן עמיאל: אני, יש לי קשר מצוין עם ההורים שלי, אבל אני לא יודעת איך זה אצל אנשים אחרים ואני מתארת ל עצמי שלא כולם בקשר כזה כמו שאני, עם ההורים שלי.

ליאן עמיאל: לדעתי אמון בין חברים, הרבה יותר קל לספר לחברים שלך מה קורה ואז אם האמון יהיה כזה חזק אפשר לעזור אחד לשני ולמנוע את כל הבריונות הזאת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עמית, מועצת תלמידים.

עמית צור: דבר ראשון אני רוצה באמת להודות על רשות הדיבור ועל כל מה שנעשה סביב הנושא הזה.

זבולון אורלב: מאיפה את, עמית?

עמית צור: אני מרמת השרון, כיתה י'.

עמית צור: אני לא יודעת באמת על כל התחומים שאתם פועלים, אם זה מול ההורים, אם זה מול המורים עצמם, בסדנאות, בהכשרות, מול התלמידים---

זבולון אורלב: עמית, עזבי, מה קורה בכיתה שלך?

עמית צור: בכיתה שלי ספציפית לא זכור לי מקרה, אבל בשנה שעברה היה לנו מקרה בעיר מאוד גדול, הופץ סרטון של ילדה ששלחה לחבר שלה, התאהבה בו, היא שלחה סרטון שלה ערומה וזה רץ פשוט בכל האינטרנט, אין אחד ברמת השרון שלא מכיר את הסרטון, ושוב, לא דיברו על זה.

עמית צור: בגלל זה אני כל כך שמחה שזה עולה, כי זה משהו שלא העלו בבית הספר לדיון וכולם ידעו שזה קיים ולא עם ההורים ולא בשום מקום עלה דיון של מה שקרה.

עמית צור: אז אני כן רוצה לשלב.

עמית צור: משרד החינוך דיברו פה על תכנית של צוות ואמרתם שיהיו שם מורים, יהיו שם פסיכולוגים, למה לא לשלב את מועצות התלמידים הבית-ספריות?

עמית צור: היא העלתה את העניין של תלמידים שפונים לתלמידים, אני רואה את זה כמשהו מאוד נכון, אני חושבת שזה יכול מאוד לשפר את הצוות הזה, יהיה לך קל יותר להגיע לנוער, הם ירגישו שיותר פונים אליהם וזה באמת לא בא ממקום של למעלה, הטפת מוסר, מה אתם צריכים לעשות, לחבר את זה לתכנים ש באמת קורים בשטח, לפי גילאים.

עמית צור: אני חושבת ששיתוף של מועצות התלמידים, או תלמידים נבחרים בתוך כל בית ספר, חטיבה, יסודי, תיכונים, זה יכול להיות מעולה.

זבולון אורלב: עצה מצוינת למשרד החינוך, שלפני שאתם יוצאים, תעשו כמה קבוצות מיקוד עם תלמידים על הנושא.

אלון רייכמן: אני גם נציג במועצת התלמידים הארצית, אני מרחובות, בכיתה י"א, בית ספר דה שליט.

אלון רייכמן: אני שמעתי כאן ממשרד החינוך, זה נשמע כמו אופוריה, יש שיעורי חינוך, יש כישורי חיים.

אלון רייכמן: אני בכיתה י"א, לא היה לי שיעור חינוך בשנתיים האחרונות, אני יודע שהמטרה שלי כרגע בתיכון היא להוציא בגרות.

אלון רייכמן: זה מאוד מאוד יפה לבוא ולהגיד שיש כישורי חיים ויש פה ויש---

עמית צור: ואז זה מתבטל ויש תגבור ואנחנו מדברים על אקטואליה.

אלון רייכמן: בדיוק.

אלון רייכמן: מעבר לזה, משהו קצת עצוב, אם מורה בת 50 תבוא ותתחיל לדבר איתי על העניין של איך זה להיות ברשת וכל זה, זה לא ידבר אליי.

אלון רייכמן: זה מאוד מאוד קל לבוא ולהגיד את זה, אבל לבית הספר יש מטרה כרגע והמטרה היא בגרות ובכיתות י', י"א, י"ב, גם התכנים שבהם מדברים איתנו, אני אגיד את זה בצורה אבסורדית, על איך לשים קונדום.

אלון רייכמן: וואלה, נזכרתם בסוף י"א?

אלון רייכמן: זאת אומרת התכנים---

קריאה: אז יש חינוך או אין חינוך?

אלון רייכמן: אין.

אלון רייכמן: זה מאוד קל להגיד מערכת החינוך, אבל זה מטעם מערכת הבגרות.

עמית צור: אז יש את היום בשנה שהם דיברו על...

עמית צור: אני זוכרת בכיתה ה' יושבת ושומעת הרצאות וכל מיני, שוטר שמגיע לדבר, אבל זה יום בשנה ובגלל זה אני מאוד אהבתי את הרעיון של משהו שהוא במהלך כל השנה ואם זה ייצא לפועל אנחנו יותר מנשמח.

עמית צור: אבל הרעיון זה באמת לחדד את הנושא הזה, כי יום בשנה זה לא מספיק.

עמית צור: אני זוכרת כולה שוטר שהיה, אני אפילו לא זוכרת על מה הוא דיבר.

אלון רייכמן: עכשיו גם זורקים את כל הנושאים על בית הספר ולכן נכנס כאן העניין של הורים.

אלון רייכמן: טוב, אז אמרנו גם אלימות וגם סמים וגם אלכוהול, כאילו הכל הכל הכל הכל על בית הספר, וצריך גם לעשות בגרויות וצריך לעשות הכל, זאת אומרת זה נהיה מאוד מאוד מצחיק בעניין הזה ואפילו קצת עצוב.

אלון רייכמן: עכשיו מדברים על הנוער ולא מדברים עם הנוער בתחומים האלה, וזה מה שעמית אמרה.

אלון רייכמן: צריך לדבר עם הנוער, לדבר עם המועצות.

אלון רייכמן: אנחנו פה בשביל לפעול למען בני הנוער ואנחנו בני הנוער.

אלון רייכמן: על בני הנוער מי שיודע הכי טוב זה בני נוער, בצורה הכי אבסורדית.

זבולון אורלב: בעקבות דבריהם אני עכשיו ביקשתי ממר רוני דיין, הצעתי להציע לכם שלפני שאתם יוצאים, תזמינו כמה תלמידים, למשל כאלה בפני הוועדה שלכם שעושה את התכניות, כדאי לכם לשמוע, אני חושב שזה יכול ל---

אלון רייכמן: רק דבר אחרון להגיד על העניין של הילדות.

אלון רייכמן: הילדות היום נעלמת כבר בגיל 8-7, ילדים היום---

זבולון אורלב: יש לך אחים צעירים?

עמית צור: לי יש, שניים.

עמית צור: אחד בר מצווה ואחד בן שבע.

עמית צור: לשניהם יש פייסבוק, גם לילד בן שבע.

אלון רייכמן: בדיוק, סמכות ההורים גם נעלמת.

זבולון אורלב: ההורים שלך מעורבים?

עמית צור: ההורים שלי מעורבים.

עמית צור: אחי בן השבע פתח בשביל לשחק, יש לו חווה, ואחי בכיתה ז' כבר---

זבולון אורלב: וההורים יודעים מה קורה אצלם?

עמית צור: כן, יש קשר טוב בבית, אבל שוב, זה לא כמו בכל הבתים.

עמית צור: אני מכירה המון חברות שאין את הקשר עם ההורים.

אלון רייכמן: הילדים הרבה פעמים מלמדים את ההורים איך להשתמש במחשב, אז כל הסמכות---

זבולון אורלב: נכון, אני מודה שגם כמה מנכדיי... אני מודה באשמה.

זבולון אורלב: יש עוד תלמידה אחת, עומר רבין.

עומר רבין: אני תלמידת כיתה ח' בבית ספר עירוני י"ד בתל אביב וחברה בקבוצת נוער למען יוניסף.

עומר רבין: כחלק מההשתתפות בקבוצה של נוער למען יוניסף אנחנו עוברים הכשרה בנושא האמנה הבין לאומית וזכויות הילד.

עומר רבין: גם ההשתתפות שלנו היום בוועדה לזכויות הילד היא חלק מתהליך ההכשרה הזה.

עומר רבין: בדיון בוועדה היום משתתפת גם יוליה ברשקוב, החברה בנוער למען יוניסף.

עומר רבין: לאחר שדנו על הנושאים הללו, במסגרת ההכשרה שאנו מקבלים, אני חושבת שיש יתרונות רבים לשימוש של בני נוער באינטרנט ולרשתות החברתיות.

עומר רבין: באמצעות האינטרנט אנו נחשפים למידע רב ומועשרים בו לטובת לימודינו, שיעורי בית, מבחנים, עבודות וכולי, לטובת הידע הכללי שלנו.

עומר רבין: גם השימוש באינטרנט וברשתות החברתיות משפר את כישורי השפה שלנו באנגלית, ספרדית ועוד.

עומר רבין: זה מאפשר לנו לממש את זכותנו ללמוד ולפתח כישורים גם מעבר לשעות בית הספר.

עומר רבין: האינטרנט והרשתות החברתיות משמשים גם להנאה בזמן החופשי, בו נעשה שימוש נרחב באינטרנט לטובת צפייה בסרטים ובתכניות, משחקי מחשב ועוד, שהשימוש בהם מתאפשר בחינם, וכך כל בני הנוער, ללא קשר ליכולותיהם הכלכליות יכולים ליהנות מהם.

עומר רבין: יתרון נוסף ניתן לציין בשימוש ברשתות החברתיות המאפשרות לנו, בני הנוער, לשמור על קשר עם החברים בצורה של צ'ט והתכתבות בזמן אמת וחוסכות את עלות שיחות הטלפון.

עומר רבין: האינטרנט מאפשר לנו יתרון חשוב של עולם ללא גבולות המאפשר יצירת קשר עם בני נוער במקומות אחרים בעולם והיכרות עם תרבויות שונות.

עומר רבין: האינטרנט והרשתות החברתיות מאפשרים גם הזדמנות מצוינת להוביל תהליכים של שינוי אזרחי בנושאים שונים שקשורים לנו, בני הנוער.

זבולון אורלב: עומר, לא נעים לי להפריע לך, את הכנת דברים ואני מאוד מעריך את זה, אבל מהדיון יש לנו כמה שאלות שמאוד מעניינות אותנו, ששאלנו.

זבולון אורלב: מה קורה אצלכם בכיתה?

עומר רבין: אצלי בכיתה גם, אני לא רואה את זה, אני לא שותפה לאלימות או להתעללות, אבל אני שומעת על הרבה מקרים וכן, זה מרתק אותי ומעניין אותי לדעת--- היו"ר זבולון אורלב: מה לפי דעתך הדרך להתמודד עם הדבר הזה?

עומר רבין: מה צריך לעשות כדי להתמודד ולמנוע את הדבר הזה?

עומר רבין: להעלות מודעות ושכולם יהיו מעורבים, גם המורים, גם התלמידים, גם ההורים.

זבולון אורלב: בבית ספרך יש שיעורים או מדברים על הדברים האלה עם המורים?

זבולון אורלב: בשיעורי מחנך או דברים אחרים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: את בתנועת נוער במקרה?

עומר רבין: כן, בצופים.

זבולון אורלב: ושם יש איזה שהיא התייחסות?

עומר רבין: שם יש, כן.

זבולון אורלב: מה קורה בבתים של החברות שלך, או בבית שלך?

זבולון אורלב: איפה ההורים בתחום הזה?

עומר רבין: אני גם פתוחה עם ההורים שלי, אני מספרת להם, אבל הם לא מעורבים בעניין הפייסבוק.

עומר רבין: הם לא מבינים, הם לא רואים את זה, הם לא מבינים את זה.

זבולון אורלב: היית רוצה שהם יבינו?

זבולון אורלב: או שנוח לך שהם לא כל כך---

קריאה: שאלה קשה.

עומר רבין: לפעמים כן, אבל לרוב לא.

זבולון אורלב: איך את מסבירה שאצלך לא ואצל אחרים את כן שומעת על אלימות וחרמות ונידויים?

עומר רבין: יש לי חברות שמשתפות בכל בפייסבוק, אני לא נותנת.

עומר רבין: .. יש אפשרות שלא לתת לאנשים לראות את הפרופיל שלך ואני חוסמת את הפרופיל שלי מאנשים שהם לא חברים שלי.

זבולון אורלב: למה החלטת לעשות את זה?

עומר רבין: מהסיבות ה...

זבולון אורלב: שאת מודעת ורוצה להגן על עצמך.

עומר רבין: כן.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, מאוד תרמת לנו.

זבולון אורלב: מיכל רוזין, איגוד מרכזי הסיוע.

מיכל רוזין: מיכל רוזין, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

מיכל רוזין: אנחנו גם בקשר צמוד וקרוב הרבה שנים כבר עם השירות הפסיכולוגי הייעוצי ואנחנו מודעות לחלק גדול מהתכניות שנעשות בבתי ספר וכמובן שאנחנו חושבות שזה עוד רחוק מלהיות התמונה האידיאלית.

מיכל רוזין: כל הנושא של עיסוק בתכנים מיניים, במדיה, באינטרנט, בפייסבוק, הוא כמובן רק איזה שהיא השלכה של המציאות, של העיסוק המוגבר בכלל גם במציאות של בני נוער היום בכל נושא המיניות ופגיעה מינית.

מיכל רוזין: אנחנו מאמינות שהאינטרנט, הפייסבוק...

מיכל רוזין: אנחנו יודעות את זה מהרבה מאוד סדנאות שאנחנו עושות בבתי ספר, מוריד סוג של מחסומים.

מיכל רוזין: יש מחסומים שבמציאות יותר קשה להגיד דברים, אבל בפייסבוק מורידים מחסומים, אפשר להגיד הכל, אפשר להיות הרבה יותר בוטים, הרבה יותר עם מסרים מיניים הרבה יותר קשים בפייסבוק ובאינטרנט, ולכן יש הגברת האלימות.

מיכל רוזין: אבל אנחנו לא מנתקים את זה ממה שקורה במציאות ואין ספק שכאשר קורה חרם באינטרנט, או פגיעה מינית באינטרנט, יש לכך השלכות על המציאות ובית הספר כן יכול לראות את הדברים וכן יכול לראות הדינמיקה שקורית, ואנחנו לאורך כל השנים, וזה שוב הקריאה שלנו גם היום, טוענות שככל שנכשיר יותר את פרחי ההוראה, את המורים, השתלמויות מורים, ככל שמורים יראו יותר את הדברים ויהיו מסוגלים לדבר על הדברים האלה עם בני הנוער, תהיה יותר מודעות בקרב כולם.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר משהו על נושא של ההורים.

מיכל רוזין: בהחלט יש אחריות להורים וחשוב לתת להם את המידע, אבל הילדים עוקפים אותנו בגדול.

מיכל רוזין: מדובר פה על ילדים בני 7, אני כבר לא מדברת על 10 ו-14 וכדומה, שגם אם נרצה לעקוב אחריהם ונהיה חברים שלהם בפייסבוק ונעקוב אחרי הפרופילים וההתכתבויות שלהם, הם יכולים לחסום אותנו בכל מיני דרכים.

מיכל רוזין: וגם אם ההורים ידברו, לא תמיד אנחנו מסוגלים כהורים להשגיח.

מיכל רוזין: וגם מורים.

מיכל רוזין: זה ברור שגם המורים לא מסוגלים לראות הכל ולא מסוגלים לעקוב אחרי הכל, אבל כן יש משמעות של מערכת כוללת של מורים, הורים ותלמידים של מודעות, ככל שנדבר יותר על הדברים, ככל שנגיד את הדברים, אז תהיה אפשרות למורה לשמוע את הדברים, הוא יידע על מה מדובר בכלל.

מיכל רוזין: מורה, בדרך כלל זה מורות, הן צריכות לדעת מה היא פגיעה מינית, הן צריכות להבין מה היא פגיעה מינית, צריכות לשמוע את הדברים, להיות קשובות לדברים.

מיכל רוזין: אמר פה התלמיד ומאוד שמחתי שהוא אמר את זה, אם בכיתה י"א-י"ב רק מתחילים לדבר איתו על קיום יחסי מין, אז יש פה איזה דיליי של כל המערכת אחרי המציאות.

מיכל רוזין: הדיליי הזה קורה גם במערכת האינטרנט.

מיכל רוזין: עד שמשרד החינוך עושה תכנית על האינטרנט, שזה חשוב מאוד, שהוא יתחיל איתה אולי בתיכונים, כבר מדובר על ילדים בכיתה א' שמחוברים לפייסבוק ובצ'טים וכדומה.

מיכל רוזין: כלומר המציאות עולה על היכולת של המערכות להתגונן.

מיכל רוזין: מלה נוספת בנושא אכיפה.

מיכל רוזין: חשוב מאוד להגיד; יחידת המחשוב של המשטרה כוללת, עד כמה שאני יודעת, תקן אותי אם אני טועה, משהו כמו 12 אנשים, ביניהם שניים על אלימות מינית באינטרנט.

זבולון אורלב: הוא לא יתקן אותך עכשיו, כי עוד מעט הוא יקבל רשות דיבור.

מיכל רוזין: אני רק רוצה לומר בקצרה, אבל בהמשך אם תרצו אני אוכל להביא לכם, יש מומחים לכך, בין לאומיים, כולל מהאף.

מיכל רוזין: בי.

מיכל רוזין: איי.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים הרצאות מזעזעות שלהם, על פדופילים שמסתובבים ליד בתי ספר, מתחברים לרשת הסלולרית, מורידים את הפייסבוק של התלמידים שנמצאים בבית הספר וכשהם יוצאים החוצה מבית הספר הוא יודע את שם הילד, מי החברים שלו, איפה הוא גר, איך הוא נראה, כי הוא רואה את התמונות שלו, והוא כבר מחכה לו מחוץ לבית הספר.

מיכל רוזין: כלומר גם פה, הטכנולוגיה של הסלולרי והפייסבוק והאינטרנט, הכל כבר מתקדם הרבה יותר ממה שאנחנו מסוגלים לעקוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: דוד קורן, מנהל כללי של ער"ן.

דוד קורן: אני רוצה להגיב ממש בקצרה על שלוש נקודות.

דוד קורן: אחת, על אובדנות.

דוד קורן: מעמיסים המון אחריות על הרשת בנושא של אובדנות.

דוד קורן: צריך לדעת שהנתונים על אובדנות.

דוד קורן: צריך לדעת שהנתונים על אובדנות לא משתנים ולא השתנו לאורך השנים האחרונות.

דוד קורן: הרשת בהחלט מזמנת את האפשרויות, בעיקר לדעת על זה ולהגיב לזה, אבל היא לא הוסיפה אובדנות.

דוד קורן: נקודת הכשל היא דווקא הפרסום שנוצר סביב זה.

דוד קורן: המקרה הטרגי האחרון, חבר הכנסת אורלב, שציינת, הפרסום סביב זה בהחלט לא הועיל להמשך הטיפול.

דוד קורן: זה לגבי האובדנות וזה מתחבר לנקודה השנייה, שהיא בגדול סוג הפניקה שאנחנו נמצאים בה סביב הרשת.

דוד קורן: ופה אני רוצה להתחבר גם למשרד החינוך ולחלק מהדוברים שהיו ולהציע לגייס את התלמידים ללמד את ההורים.

דוד קורן: זאת אומרת התלמידים עקפו את ההורים מזמן ולכן כשמזמינים הורים לבית הספר הם לא באים, כי זה לא מדבר אליהם.

דוד קורן: כשהתלמידים יזמינו אותם לערב כזה הם יבואו, כי לא יהיה להם נעים והתלמידים הם פונקציה נהדרת ללמד אותנו.

דוד קורן: אני לומד מהילדים שלי ואני לא מתבייש להגיד להם שהם יודעים יותר טוב ממני בעניין הזה, 'תלמדו אותי'.

דוד קורן: ברגע שהילדים מלמדים אותנו, הם מלמדים אותנו כהורים לא כמשתמשי רשת ואז לנו הרבה יותר קל להתחבר אליהם בהמשך.

דוד קורן: זה משהו שאי אפשר להתעלם ממנו כשנמצאים בדיאלוג איתם.

דוד קורן: לבוא ולהגיד 'בואו נלמד אותם', זה פתטי.

דוד קורן: הדבר האחרון, מה שאנחנו עושים ברשת.

דוד קורן: לנו יש שירות שהיתרון שבו זה האנונימיות שבו והזמינות שבו.

דוד קורן: אלה שני הדברים.

דוד קורן: יש לי פה לא מעט חומר, חילקנו לכם קצת, על תגובות של תלמידים ותגובות של בני נוער שמגיעים אלינו ברשת במצוקות הכי קשות שלהם.

דוד קורן: זה היתרון שלנו שם, אנחנו נמצאים ברשת, לער"ן (עזרה ראשונה נפשית) יש היום 11 סניפים, שאחד מהם הוא סניף אינטרנטי בלבד, שאנשים בו נמצאים כל הזמן ברשת, אנחנו בקשר עם לא מעט גופים שפה ואני לא רוצה להזכיר כדי לא לפגוע באף אחד.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כרמית פולק כהן, מהמועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: אני לא רוצה לחזור פה על הדברים שנאמרו ולכן מלבד הפגיעות שכבר דוברו כאן, אני רוצה לדבר על עוד כמה פגיעות וגם להציע פתרונות, שזה משהו שאנחנו מרגישים שאולי הכי חסר בשיח הזה.

כרמית פולק כהן: בקשר למה שרמות הציגו, לנושא של פגיעה בפרטיות ולמסירת מידע, הפגיעה החמורה היא שמידע שעולה וצץ ברשת נחשף באופנים שהילד שהעלה את המידע הזה לא רצה שזה ייחשף.

כרמית פולק כהן: באתר דוגמנות שטיפלנו בו, קטינות שרבו עם קטינה אחרת העלו את התמונות של הקטינות האלה לאתר דוגמנות שממש מציע לכל מאן דבעי כל מיני תמונות וכולי.

כרמית פולק כהן: אני חושבת שבפנים מסוימים רמות עשויה להפיק כל מיני פתרונות בנושאים האלה של מסירת מידע ואופן העברת המידע.

זבולון אורלב: אני מציע שלא תסמכו על הפתרונות של רמות, וגם אתם.

זבולון אורלב: .. אנחנו זמינים לשמוע מכם עצות.

כרמית פולק כהן: פתרונות נוספים שבאים לידי ביטוי בשימוש בפייסבוק, שגם דר' יצחק קדמן שלח לכם מכתב בנושא הזה בזמנו, זה לחצן מצוקה שמוצע שיהיה בפייסבוק.

כרמית פולק כהן: זה קיים במדינות אחרות.

כרמית פולק כהן: כמובן צריך להחיל את זה גם במדינת ישראל וזה מאפשר גם לפגיעות שהן לאו דווקא פגיעות בילד ספציפי, אלא ילד שנחשף לפגיעה---

זבולון אורלב: מי יענה ללחצן המצוקה?

כרמית פולק כהן: הפייסבוק שקיים.

כרמית פולק כהן: אין כרגע רשת פייסבוק בארץ, אבל יש פייסבוק עולמי והמטרה היא באמת לעשות איזה שהוא---

קריאה: זה גוף פרטי, הוא לא לוקח אחריות על כלום.

כרמית פולק כהן: זה בדיוק העניין, הרציונל הוא לקדם שיהיה גם בישראל.

כרמית פולק כהן: ..

כרמית פולק כהן: האפשרות השנייה היא להקמת משמר רשת, שזה גם היה במכתב של דר' קדמן.

כרמית פולק כהן: זה גוף וולונטרי שיאפשר באמת פנייה של ילדים.

כרמית פולק כהן: וסיכום של הדבר האחרון, הרעיון הוא לא רק הסברה, זה לא יספיק.

כרמית פולק כהן: הסברה היא נקודה חשובה ואינטגרלית ומשמעותית, אבל היא לא תספיק, חייבת להיות אכיפה, חייבת להיות חקיקה.

כרמית פולק כהן: כל מיני היבטי חקיקה שהם כביכול בתחום של---

זבולון אורלב: נשמח לקבל הצעות חקיקה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רב פקד אבי הדי.

זבולון אורלב: בבקשה.

אבי דיכטר: ביחס לכמה שאלות שנשאלו כאן, ביחידת להב 433 יש יחידת חקירת עברות מחשב שנכון שהיא לא מונה 200 איש אבל היא בהחלט מונה אנשים שמתעסקים בעניין הזה.

אבי דיכטר: לרוב הם מתעסקים בעברות של פשיעה חמורה.

אבי דיכטר: בכל מחוז במשטרת ישראל יש יחידת הונאה שבה יש חוקרי מחשב.

אבי דיכטר: רוב התלונות שמוגשות, אם מוגשות, בעניין חקירת מחשב שיש צורך בה לאחר מכן, הן מועברות ליחידות ההונאה האלה והם אלה שמטפלים בזה מכל מיני מגבלות חוקיות כאלה ואחרות שקיימות כיום, בעניין חדירה לחומרי מחשב, לקיחת מחשב וכדומה וכדומה ואני לא אכנס לכל הפרטים כרגע.

אבי דיכטר: אני לא מכיר את סך כל התקינה שיש וגם לא סך כל המצבה שיש במשטרת ישראל בעניין הזה, של חוקרים בשפה שלנו חוקרים מיומנים שמתעסקים בעניין מחשוב.

אבי דיכטר: אסור לנו לשכוח שהרשת היא בסך הכל תמונת ראי של החברה הישראלית.

אבי דיכטר: אלימות שמתרחשת בבתי הספר, אלימות שמתרחשת ברחוב, בריונות, סחיטה, כל עברה אחרת שאתם יכולים לחשוב עליה בספר החוקים, זה משהו שקיים ברחוב קודם כל.

אבי דיכטר: לאחר מכן הוא גולש לתוך הרשת, ברשת הרבה יותר קל לבצע, ברשת הרבה יותר קל לעשות בגלל ההסתתרות אחרי האנונימיות, אנשים יכולים לפתוח חשבונות פיקטיביים באי-מיילים פיקטיביים, דרך קפה אינטרנט שאין לו איזה שהוא IP או לא מזוהה עם תעודת הזהות ה-IP וכדומה וכדומה ולא לדעת בדיוק מי עומד מאחורי אותה אמרה, כזו או אחרת, שנאמרה, אם זה בפייסבוק, או אם בכל אתר אינטרנט אחר.

אבי דיכטר: אז אסור לנו לשכוח את זה.

אבי דיכטר: בתוך המערכת המשטרתית כיום הסטטיסטיקה של עברות שמתרחשות ברשת היא מאוד מאוד מאוד מצומצמת.

אבי דיכטר: אין לנו סטטיסטיקה, לדעתי, וזו דעתי.

אבי דיכטר: יש הרבה יותר עברות שמתרחשות ברשת מאשר מה שאנחנו באמת יודעים.

אבי דיכטר: יש לזה כמה סיבות, אדוני.

אבי דיכטר: אחת מהן היא שאין חקיקה, או אין חוק, לדוגמה של סעיף 192, איומים, של איומים ברשת, לצורך העניין.

אבי דיכטר: יש חוק שהסעיף שלו מדבר על איומים בחוק העונשין.

אבי דיכטר: כשאני מקבל תלונה כשוטר בתחנת משטרה ונאמר לי שם 'פלוני אלמוני איים עליי', מקום העברה הוא הבית של אותו אדם מאחר שהמחשב ממוקם באותו בית.

אבי דיכטר: אין מקום עברה שנקרא 'וירטואלי'.

אבי דיכטר: לכן קשה לנו מאוד לעקוב אחרי זה.

אבי דיכטר: אני יכול לומר, כדוגמה, שלפני כחודש בערך פנו אליי אישית ממשרד החינוך, ששם באיזה שהוא פורום מישהו העלה פנייה של נער בן 16 מאזור המרכז, אני לא אכנס בדיוק מאיפה, ששם הוא מעלה כל מיני רעיונות אובדניים כאלה ואחרים.

אבי דיכטר: אני דיברתי עם יחידה שקיימת אצלנו במטה שמתעסקת בעניין של ניטור הודעות כאלה ובאמת אותה הודעה נוטרה והגיעו לנער הזה, דרך אגב עוד לפני שאני הספקתי לדבר איתם.

אבי דיכטר: אז יש יעילות וכשזה צף, זה מטופל, ויש טיפול.

אבי דיכטר: כשאנשים מתלוננים בעניין עברות חמורות וקלות שקורות ברשת זה מטופל על ידי החוקרים וזה כן מגיע לכדי מיצוי חקירה, אם בהליך של אי תביעה, או מה שנקרא בשפה שלנו ט"מ, טיפול מותנה בקטינים, ואם בסופו של דבר משפט פלילי לבגירים.

אבי דיכטר: יש המון תכניות מניעה, אדוני, והמון תכניות לביצוע.

אבי דיכטר: אם זה משרד החינוך או גורמים אחרים שמטפלים בעניין הזה.

אבי דיכטר: יש המון הרצאות ובסופו של דבר אנחנו הקצה הסופי בעצם של מי שלא נרתע ולא הבין והאכיפה בסופו של דבר היא רק מי שבאמת מבצע.

אבי דיכטר: כמו ששמענו פה מהתלמידים עצמם, הם לא רואים את זה כל כך הרבה כמו שאנחנו חושבים.

אבי דיכטר: זה קיים, נכון, אני לא אומר שלא, אבל זה עדיין לא משהו שהוא נמצא בכל פינה ברשת.

אלון רייכמן: לא מדברים על זה, זה לא שאנחנו לא רואים.

אבי דיכטר: יכול להיות.

אבי דיכטר: או שלא מדברים על זה---

זבולון אורלב: זה לא---

אבי דיכטר: מה שאני לא רואה, אני לא יכול לאכוף.

אבי דיכטר: על מה שאני לא מקבל תלונה, אני לא יכול לדעת.

זבולון אורלב: רב פקד, לפי הנתונים של דר' פוירשטיין, פה מדובר באחוזים מדהימים של 80%-70% של הנוער שנמצא ברשתות.

אבי דיכטר: כן, כמו הילדים שלנו.

זבולון אורלב: איך אומרים?

זבולון אורלב: זה לא עובדה, זה fact.

זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים.

זבולון אורלב: אני רוצה לסכם.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שהישיבה הזאת בעצם הרימה את המסך מעל שינויים בתרבות החברתית של בני נוער ועל פי הנתונים שהוצגו בוועדה יש אחוז גבוה מאוד של בני נוער שמוצאים את מקומם ברשתות החברתיות וחשופים בין היתר גם לסכנות שהרשתות האלה טומנות בחובן והמטרה בהחלט של הישיבה הזאת היתה לצלצל בפעמון ולהדליק את הנורה האדומה ולומר למערכות, 'תראו, יש צורך שאנחנו, עולם המבוגרים, שכנראה מפגרים בטכנולוגיות שלנו ובמודעות שלנו להתפתחויות הטכנולוגיות, בעיקר הווירטואליות', אני לא מתכוון אליכם כמובן, 'צריכים לתת את דעתנו ולפעול כדי להגן על הילדים'.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הדיווח המפורט של משרד החינוך ורואה בו פוטנציאל, כפוף להערות שנשמעו, לקדם את הטיפול בנושא הזה.

זבולון אורלב: הוועדה תעקוב ותקיים דיון בעוד כשנה, אחרי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת גם יכין דוח כעבור שנה מה קרה כדי לקדם את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להדגיש בתכנית הזאת כמה דגשים, הסוגיה של ההורים צריכה לקבל, לדעתנו, שדרוג בתכנית הזאת, וגם הערות שנשמעו בדבר הכנסת החינוך הבלתי פורמלי לתוך המערכת הזאת.

זבולון אורלב: כלומר זה לא רק החינוך הפורמלי, גם מערכת החינוך הבלתי פורמלית.

זבולון אורלב: הוועדה גם תבחן את האפשרויות לצמצם את הפער בחקיקה שקיים בתחום הזה, ואנחנו מזמינים גם את המועצה לשלום הילד וגם הלשכה המשפטית שלנו, שתבדוק את הסוגיה הזאת, וככל הצורך אנחנו בהחלט נקדם גם חקיקה.

זבולון אורלב: הרושם הוא שאנחנו בהחלט בשיהוי מאוד משמעותי בהתייחסות לסוגיה הזאת, אבל יחד עם זה אנחנו גם מתרשמים שיש מספיק תכניות ויש מספיק ידע איך להתמודד עם הסוגיה.

זבולון אורלב: זה לא שאנחנו חסרי אונים ולא יודעים כיצד לטפל וצריך פשוט להזדרז ככל האפשר ולהדביק את השיהוי המאוד מאוד משמעותי שלנו בטיפול.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.