ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 756, 2011-05-23 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום סקירת שר האוצר.

משה גפני: אני רוצה להודות לך, אדוני השר, שאתה מגיע לדיווח רבעוני, מקפיד על זה הקפדה ואנחנו גם גומלים לך בהתאם, אנחנו מקבלים אותך בברכה ומכבדים אותך, ולפני שאתה נותן את הסקירה, מכיוון שראש אגף התקציבים, מר אודי ניסן, עוזב, לצערי הרב, באוגוסט, אני מבקש, אדוני השר, להגיד כמה מלים על אודי, אבל לפני כן אני מבקש אותך, אדוני השר, בבקשה.

יובל שטייניץ: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים, סגני היקר, איציק, המנהל הכללי, חי, וראש אגף התקציבים, דר' אודי ניסן.

יובל שטייניץ: אכן באמת ראש אגף התקציבים הודיע לי אתמול סופית, השיחה הראשונית היתה בינינו כבר לפני מספר שבועות, שהוא יסיים את תפקידו בחודש אוגוסט הקרוב, בזה הוא משלים פחות או יותר ארבע שנים כמנהל כללי באוצר, כמעט שנתיים כראש רשות החברות ובדיוק שנתיים, כי הוא מונה ביולי 2009, טיפה יותר משנתיים, כראש אגף התקציבים.

זבולון אורלב: זה לא טעון אישור הוועדה.

יובל שטייניץ: הלוואי שזה היה טעון אישור הוועדה---

זבולון אורלב: לא היה סיכוי שיאשרו.

יובל שטייניץ: מראש, כששכנעתי את דר' אודי ניסן לקבל על עצמו את התפקיד, הוא אמר לי שהוא רואה את שני התפקידים כמקשה אחת, שהוא משלים כהונה בשני התפקידים ביחד, כהונה רגילה של מנהל כללי, לכן מראש לא יכולתי להתלונן, אבל כן יכולתי להצטער ואני רוצה לומר כמה מלים על דר' אודי ניסן.

יובל שטייניץ: הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל ותרם תרומה יוצאת מן הכלל לאוצר ולכלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: זה שילוב מנצח, בין יכולת אקדמית מרשימה, ללא ספק אחד הכלכלנים, אחד התיאורטיקנים המבריקים והמעמיקים ביותר שיש בישראל, ביחד עם יכולת מעשית מרשימה, הוא גם בוגר אגף התקציבים לשעבר, יכולת להבין בני אדם, להידבר עם בני אדם, להבין גם שצריך לפעמים להגיע לפשרות, ואודי הוא שילוב מנצח של שני הדברים הללו, של היכולת התיאורטית המרשימה ושל היכולת המעשית המרשימה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לציין במיוחד את התרומה העצומה שלו לכמה דברים.

יובל שטייניץ: לא אוכל לציין את הכל.

יובל שטייניץ: קודם כל למימוש וביצוע התקציב הדו שנתי המלא הראשון בתולדות ישראל והעולם, ל-2011 ו-2012.

יובל שטייניץ: ליכולת לנצל את התקציב הדו שנתי לתועלות נוספות, לשינוי דפוסי עבודה והתנהלות, לא רק באוצר אלא בכלל בממשלה.

יובל שטייניץ: הוא היה הכוח המניע מאחורי רפורמה מאוד חשובה, הרפורמה המקיפה באוניברסיטאות ובהשכלה הגבוהה, שהיא חיונית וקריטית והיא היום רצה במהירות רבה.

יובל שטייניץ: הוא תרם רבות בכל הסוגיה של העלאת גיל הפרישה בצה"ל, של קיצוץ בתקציב הביטחון לטובת חינוך, תקציבי חינוך ורווחה, מאבק לא קל מול כל הממסד הביטחוני בישראל, היתה לו תרומה חשובה מאוד בתכנית ההיי טק, בחוק עידוד השקעות הון, כמעט בכל דבר שהאוצר עסק בו, בחלק מהדברים הוא הוביל, ובחלק מהדברים הוא תרם.

יובל שטייניץ: התלונה היחידה שהיתה לי כלפיו היא שאני רציתי שהוא יופיע יותר בתקשורת והוא לא התלהב מזה, הוא רצה לעשות את העבודה.

יובל שטייניץ: אני רציתי שהוא יופיע הרבה יותר בתקשורת.

יובל שטייניץ: הוא הופיע, אבל לטעמי הוא היה יכול להופיע יותר.

יובל שטייניץ: אז אנחנו ניפרד בעוד חודשיים, בינתיים הוא יהיה איתנו והוא עוד צריך להשלים הרבה משימות, מראש אגף תקציבים מצוין ואני רק יכול להיות גאה על כך שבאוצר אנחנו מצליחים מפעם לפעם לגייס את הכוחות הטובים ביותר ואת האנשים המעולים ביותר לטובת שירות המדינה ושירות כלכלת ישראל וההתגייסות של דר' אודי ניסן וגם המעבר שלו לאגף התקציבים לפני שנתיים, בשיא ההתמודדות עם המשבר הגלובלי, היה לו חלק עצום ומרכזי מאוד בכל המאבק שניהלנו בכל האפיקים וכמובן בראש ובראשונה מול המיתון והמשבר הגלובלי ואיום האבטלה ההמונית, והיה לו חלק בזה.

יובל שטייניץ: ואודי, יהיו לי עוד הרבה ההזדמנויות, היתה לי אחת אתמול ואח ת היום, בהזדמנות זו אני רוצה להגיד לך תודה גם על עוד דבר קטן, אבל גם הוא חשוב: מעבר לכל זה, היתה לך גם תרומה ביצירת מערכת יחסים טובה ושיפור שיתוף הפעולה בצמרת משרד האוצר, ביצירת אווירה טובה וגם זה חשוב.

יובל שטייניץ: אז על כל אלה אני מברך.

יובל שטייניץ: אתה רצית להוסיף משהו, הרב גפני?

משה גפני: בטח שאני רוצה להגיד, אבל אני אגיד את זה בקצרה.

משה גפני: אני חשבתי לדבר עכשיו על אודי ניסן חצי שעה ואני מקצר את זה.

משה גפני: אדוני השר, מה שאמרת נכון, אני מצטרף לכל מלה שאמרת.

משה גפני: בעיניי, על כל פנים, אני מניח שגם בעיני חברים אחרים, התדמית של אגף התקציבים השתנתה בזכותו של אודי ניסן ושל עוד חברים שם.

משה גפני: היתה תדמית קשה.

משה גפני: אני זוכר שנים עברו בוועדת הכספים, התדמית של אגף התקציבים היתה תדמית מאוד בעייתית, יש היום התחשבות יותר גדולה בנושאים שעולים בוועדה, בנושאים שעולים מהציבור, ובאמת לזכותו של דר' ניסן.

משה גפני: הוא היה איש קשוב לבעיות, ישבנו על הרבה מאוד נושאים, היו לנו הרבה מאוד חילוקי דעות, היה נוח להגיע איתו לחילוקי דעות, זה היה נוח, זה לא היה דבר לא נעים.

משה גפני: ישבנו, הוא אמר את עמדתו ואני אמרתי את עמדתי, אותו דבר היה גם עם אחרים, בסופו של דבר עשינו מה שהוא רוצה, הוא עשה מה שאנחנו רוצים הכוונה.

משה גפני: .. אבל הגענו לאיזה שהוא הסדר.

משה גפני: כשהוא התקשר אליי אתמול בבוקר, אני חטפתי שוק.

משה גפני: אמנם זה הצטברות של דברים, שאנשים עוזבים, אחד מגיע לגיל פרישה ואחד סיים את התפקיד, אבל אנשים טובים שעוזבים ובעיקר אודי זה בשבילי באופן אישי, אני מניח שבשביל כל הוועדה, חבל שזה המצב.

משה גפני: אבל לא נותר לי אלא לאחל לך, אודי, שבהמשך דרכך תצליח כמו עד היום.

משה גפני: בכל מקרה אני מניח ששר האוצר ישמח, ברגע שתרצה לחזור ולהחזיר אותך.

משה גפני: ..

משה גפני: לא להגיד את זה?

יובל שטייניץ: לא, אתה יכול להגיד את זה.

אחמד טיבי: האמת היא, אדוני היושב ראש, שרציתי לבקש רוויזיה על העזיבה שלו, אבל נזכרתי לגבי הכבישים של טייבה ואני לא רוצה להגיש רוויזיה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אבל אם נעשה הצבעה, מה תצביע?

אחמד טיבי: אני אמנע.

זהבה גלאון: אדוני, כולם מצטערים, אבל רציתי לשאול האם זה קשור ליזמה של נתניהו לבטל את ההחלטה של ועדת הכספים על הפחתת המסים הישירים?

משה גפני: שום דבר, כלום כלום כלום.

זהבה גלאון: אתה אומר את זה בביטחון כל כך גורף?

משה גפני: בביטחון מוחלט, לא צריך שהשר יאשר.

זהבה גלאון: רציתי רק לקבל הבהרה מכבוד השר.

משה גפני: הנושא הוא נושא אישי שלו, נושא שכבר מתבשל הרבה זמן, לצערי הרב.

משה גפני: לא קשור לשום דבר.

יובל שטייניץ: אין גם שום ביטול יוזמה.

זהבה גלאון: אה, זה מעניין.

זהבה גלאון: אדוני השר, זה מעניין.

יובל שטייניץ: אני אבהיר את הדברים אחר כך ואם יהיו לך שאלות, תשאלי.

יובל שטייניץ: אני בטוח שאני אבהיר אותם כך שאת תביני כל מלה שאני אומר.

משה גפני: אדוני השר, מה שחברת הכנסת גלאון אמרה, זה דווקא מוצא חן בעיניי, זאת אומרת היא השתלבה מיד בעניין, אפילו אם זה לא נכון, צריך להגיד את זה.

משה גפני: זה טוב, זה בסדר.

זהבה גלאון: אדוני, ביטלו לך את ההסדר עם שר האוצר.

משה גפני: לא ביטלו שום דבר.

זהבה גלאון: הוועדה תשמח לשמוע הסבר.

משה גפני: אבל במקרה של אודי, זה לא הנושא.

זהבה גלאון: אוקי, הבנתי, נרגעתי גם.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני אפתח בדברים בגלל קוצר הזמן ועם אודי תהיה הזדמנות גם בהמשך וגם אם הוא ירצה---

משה גפני: אתם נשארים אחר כך כשהשר עוזב?

יובל שטייניץ: כן, אם לא נסיים, הם יישארו.

יובל שטייניץ: אני צריך לעזוב.

יובל שטייניץ: כפי שציינתי, הכנו מצגת, ואחריה נענה על שאלות, שיש לה שני חלקים.

יובל שטייניץ: החלק הראשון זה ההתפתחויות בכלכלה, החלק המקרו כלכלי, מבט-על על כלכלת ישראל כפי שאנחנו רואים אותה, ההתפתחויות בחודשים האחרונים, ולאחר מכן באופן יותר ספציפי תכנית ההיי טק שעברה כאן בוועדה, חיים שהוא הכוח המניע שמאחוריה, יסביר מה מצבה, ייתן סטטוס שלה, מה קורה בשטח, מה התממש, מה עוד לא התממש ואולי גם כמה מלים על מצב ההיי טק נכון להיום, כי לפני שנה כעת חיה היתה דאגה עמוקה לגבי ההשקעות בהיי טק, השאלה אם יהיה מיתון בהיי טק או לא, אז חשבנו שזה נושא גם קרדינלי וגם שעבר בוועדה ששווה גם לתת לוועדה דיווח.

יובל שטייניץ: נפתח בשקף הראשון.

יובל שטייניץ: כאן אתם רואים את נתוני הצמיחה, את הירידה הדרמטית בשיא המשבר, היינו שני רבעונים בצמיחה שלילית שהגיעה עד מינוס 3% ברבעון הראשון של 2009.

יובל שטייניץ: רואים שההתאוששות נמשכת.

יובל שטייניץ: יש רבעון אחד חריג לטובה, כלפי מעלה, זה הרבעון האחרון של 2010, אבל בסך הכל, אם אנחנו מכמתים את הכול, אנחנו רואים שחזרנו לקצב צמיחה שבין 4.5% ל-5%.

יובל שטייניץ: יש קצת מעל זה, קצת מתחת לזה, אבל כשמסתכלים מה קורה מסוף 2009 ועד היום, ועד הרבעון הראשון של 2011, להוציא את החריגה הקיצונית הזו ברבעון האחרון של 2010, של 7.8%, אנחנו רואים שבסך הכל אנחנו בקצב פחות או יותר של 4.5%-5% וזה נכון גם לגבי הרבעון האחרון.

יובל שטייניץ: אני רוצה לציין משהו שלא רואים פה.

יובל שטייניץ: ברבעון הראשון של 2011, הרבעון האחרון שמופיע פה, מה שהיה מעודד זה קצב הצמיחה במגזר הפרטי.

יובל שטייניץ: במגזר העסקי, שהיה 5.8%, כמעט 9%, זה כמובן נתון מעודד כי אנחנו מעוניינים כמובן לראות את המגזר העסקי צומח, פחות את המגזר הממשלתי הציבורי ויותר את המגזר העסקי.

יובל שטייניץ: זה לא בא לידי ביטוי פה, זו הצמיחה הכוללת, אבל ברבעון האחרון היה הפרש ברור.

יובל שטייניץ: הצמיחה העסקית, המגזר העסקי, צמח הרבה יותר, גדל הרבה יותר מאשר המגזר הציבורי.

יובל שטייניץ: כאן יש טבלה השוואתית, מקומנו ביחס לעולם המערבי, יש פה כמה מדינות שלא מערביות.

יובל שטייניץ: אבל כפי שאתם רואים, אם את שנת 2010 סיימנו במקום ראשון בעולם המערבי, בעולם המערבי אני לא כולל את אסטוניה וקרואטיה ועוד מדינה לא מערבית, אז ברבעון הראשון של 2011 גרמניה עברה אותנו, גרמניה היא חלק מהעולם המפותח ובעצם אנחנו עכשיו במקום השני בעולם המערבי המפותח.

יובל שטייניץ: היינו במקום הראשון בעולם המערבי ב-2010.

יובל שטייניץ: הנתונים האלה הם נכונים, אבל צריך לזכור שבצמיחה לנפש המצב קצת פחות טוב.

יובל שטייניץ: מאחר ואצלנו יש גידול באוכלוסייה, ברוב מדינות המערב אין גידול משמעותי באוכלוסייה, אז כשמכמתים את כל הצמיחה לצמיחה לנפש עדיין אנחנו מתקדמים יפה ביחס לרוב העולם, אבל הפער הוא לא כל כך דרמטי.

יובל שטייניץ: אנחנו צומחים יותר לנפש אבל לא הרבה יותר וכדאי להסתכל גם על הנתון הזה, שלא נתלהב יתר על המידה מה-4.7%, אז לנפש זה 2.8%.

יובל שטייניץ: זה עדיין גבוה, אבל לא...

ציון פיניאן: איך הסתיימה הצמיחה ב-2008?

יובל שטייניץ: ברבעון האחרון של 2008 ירדנו למינוס 2%.

יובל שטייניץ: ברבעון הראשון של 2009 מינוס 3%.

ציון פיניאן: מתי הושבעה הממשלה?

מגלי והבה: זה לא קשור לממשלות, ידידי.

ציון פיניאן: קשור.

מגלי והבה: זה לא קשור לממשלות.

מגלי והבה: זה קשור ל---

ציון פיניאן: מה שקשור, אתם לא רוצים, מה שלא קשור אתם---

מגלי והבה: אוקי, כל הציונים לשבח מגיעים לך ולממשלתך.

ציון פיניאן: אמן, יפה.

ציון פיניאן: מודה ועוזב ירוחם.

מגלי והבה: אנחנו רואים את זה משעה לשעה.

ציון פיניאן: עכשיו אני רגוע.

יובל שטייניץ: האמת היא פשוטה.

יובל שטייניץ: אנחנו החלטנו להשביע את הממשלה בסוף הרבעון הראשון, כי ידענו שאחר כך תבוא הצמיחה.

יובל שטייניץ: אין שום קשר כמובן.

משה גפני: בצמיחה לנפש לעומת אירופה אנחנו לא במצב הכי טוב?

יובל שטייניץ: אנחנו בין הגבוהים.

משה גפני: בין הגבוהים, אף על פי ששם כמעט ואין נפשות.

משה גפני: יש להם ילד אחד.

יובל שטייניץ: לא, צמיחת התוצר לנפש יחסית למערב אירופה אנחנו בין הכי גבוהים---

משה גפני: אף על פי ששם כמעט אין ילדים?

יובל שטייניץ: לכן זה לנפש.

יובל שטייניץ: אנחנו בין הכי גבוהים, בשנה שעברה היינו הכי גבוהים, השנה ירדנו למקום שני או שלישי.

משה גפני: אבל זה לא חיסרון, בגלל ששם אין ילדים כמעט.

יובל שטייניץ: נכון, אנחנו רוצים ילדים, לא?

משה גפני: באירופה בעוד כמה שנים לא יהיו בכלל---

יובל שטייניץ: כאן יש תמונה של מאזן התשלומים.

יובל שטייניץ: כפי שאתם רואים, גם כאן נמשך העודף במאזן התשלומים ומה שלא פחות חשוב זה הקו האדום.

יובל שטייניץ: חיים יראה אחר כך את המצב בעולם, הקו האדום מתאר את הגירעון כאחוז מהתוצר, אנחנו מצליחים גם בנושא הזה לרדת.

יובל שטייניץ: העודף הוא נמשך.

יובל שטייניץ: את הבעיות של התחזקות המטבע כולנו מכירים.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את שער החליפין הריאלי.

יובל שטייניץ: אודי, אולי כדאי שאתה תתייחס לשקף הזה.

יובל שטייניץ: או חיים.

חיים שני: יש לנו פה השוואות איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם.

חיים שני: באופן כללי החוזקה של השקל נובעת מכמה סיבות.

חיים שני: אחת, זה הנושא של עודף קבוע מ-2003, כמו שהשר אמר, במאזן התשלומים שנובע מהעובדה שבמדינת ישראל ביצוא סחורות ושירותים אנחנו רואים צמיחה ועלייה מתמדת.

חיים שני: אז יש כאן איזה שהוא נתון בסיסי.

חיים שני: בנוסף לזה יש פערי ריביות בינינו, כחלק מהמדינות שעמדו יפה במשבר, לבין ארצות הברית.

חיים שני: פערי הריביות האלה נפתחו בחודשים האחרונים.

חיים שני: יש כאן גם ניסיון או גם תנועות הון שם בטווח קצר, ובאופן כללי הדולר מול כל המטבעות בעולם נחלש.

חיים שני: הטבלה הזאת מראה איפה סל המטבעות שמייצג פחות או יותר את ההרכב של הסחר הישראלי, לוקח בחשבון גם את האינפלציה ומראה איפה השקל עומד מול שאר העולם.

יובל שטייניץ: נעבור לשקף הבא; כאן אנחנו רואים נתוני יבוא ויצוא של סחורות בלבד, אבל אני אגיד את התמונה הכללית.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים רק סחורות, כמובן שצריך להכניס גם שירותים ובסך הכל, למרות חולשת הדולר שמכבידה על היצוא, ברבעון הראשון של 2011 היצוא עלה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בקצב שנתי של 16%.

יובל שטייניץ: זאת אומרת היצוא המשיך להתחזק בשלושת החודשים האחרונים, למרות הירידה בשער הדולר, ואנחנו היום בעצם מבחינת רמת היצוא ברמת שיא.

יובל שטייניץ: עברנו כבר את השיא.

יובל שטייניץ: מבחינת הווליום, היקף היצוא, עברנו את השיא שלפני המשבר וגם בזה אנחנו בין הבודדים בעולם שלא רק שהשלמנו התאוששות, עברנו אותו ואנחנו מייצאים היום יותר מאשר שיא היצוא.

יובל שטייניץ: אנחנו בעצם היום, לפי שלושת החודשים האחרונים, בשיא היצוא אי פעם של מדינת ישראל, למרות חולשת הדולר.

יובל שטייניץ: כמובן אנחנו מקווים שזה יימשך.

יובל שטייניץ: יש שני דברים שמאיימים על זה; אחד זה שער המטבע והשני זה הבעיות, שחיים אחר כך ירחיב בהן, בעולם המפותח.

יובל שטייניץ: העובדה שהמשבר עוד לא לגמרי נגמר באירופה ובארצות הברית זה כמובן מאיים על הנתונים האלה.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את יצוא הסחורות ויש כאן עוד דבר מאוד מאוד חשוב שאנחנו מאוד מברכים עליו, התפתחות מאוד חשובה.

יובל שטייניץ: כפי שאתם זוכרים, לפני שנתיים אמרנו שאחת מהמגמות שצריך לעודד בכלכלת ישראל זה להעביר נתח גדל והולך של היצוא ממדינות המערב לשאר העולם.

יובל שטייניץ: תמיד רוב היצוא שלנו היה לאירופה וארצות הברית והמשבר הזה, עם הזעזוע שהוא הביא בחובו, הביא למחשבה שצריך להמשיך ולפתח ולהרחיב ולחזק את היצוא למדינות כמו סין, הודו, דרום אמריקה ואחרות, וכאן אנחנו יכולים לראות בשקף הזה, שמפלח את היצוא לפי שנים, את ההתפתחות.

יובל שטייניץ: בשנת 2011-2010 אנחנו רואים שיש קפיצה ביצוא לשאר העולם, זה סין, הודו, אסיה, דרום אמריקה, אפריקה קצת.

יובל שטייניץ: היצוא לארצות הברית לא נפגע, עלה טיפה, היצוא לאירופה עלה טיפה, בשאר העולם עלייה דרמטית.

יובל שטייניץ: לפי הקצב הזה, אם זה יימשך כך עוד שנתיים-שלוש, אנחנו נגיע למצב שבו 50% ויותר מהיצוא הישראלי יהיה לשאר העולם ולא נהיה תלויים רק בשווקים של אירופה וארצות הברית.

חיים שני: בשנה הקרובה אתם תראו מאיתנו, כמובן יחד עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד החוץ, סדרה של פעילויות של תשתיות ממשלתיות שיכולות לסייע למגמה הזאת, החל מנציגים מסחריים באזורים שונים בסין והודו, כלה בשיתופי פעולה בין לאומיים למחקר ופיתוח, ובדרך עוד סדרה של פעילויות.

חיים שני: שוב, זה לא חלילה להחליף את התעשייה, אבל אמור לתת לה עוד תשתיות, איפה שהממשלה יכולה לעזור.

יובל שטייניץ: אחד הדברים, דרך אגב, שסיכמתי עם שר האוצר ההודי ואנשינו עובדים על זה ביחד, לשמחתי, לאחר המון שנים ההודים נעתרו והסכימו על כינון, זה דבר שהוא עכשיו במשא ומתן, צריך להגיע להסכם, אבל הסכימו הסכמה עקרונית על כינון אזור סחר חופשי בין הודו לישראל, מה שיכול לתת מנוף אדיר, נוסף, ליצוא להודו.

יובל שטייניץ: אני מקווה שעד סוף שנת 2011 אכן נשלים את ההסכם בין שתי המדינות, אנחנו כבר במגעים ועובדים על הנושא הזה.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את ההתפתחות בשוק העבודה.

יובל שטייניץ: כפי שאתם זוכרים, לפני שנתיים הדאגה המרכזית כאן של הוועדה, וגם שלי כשר האוצר ושל סגני בצמרת האוצר, היתה התפתחויות מאוד קשות ותחזיות מאוד קשות לגבי האבטלה.

יובל שטייניץ: הכרזנו על זה כמטרה עיקרית, לא להגיע למחזות של אבטלה המונית, כפי שמתפתחים היום וממשיכים להתפתח לעתים ברוב מדינות אירופה ובארצות הברית.

יובל שטייניץ: אין לנו עוד נתונים שאפשר להציג אותם ברמת סמך גבוהה של הרבעון הראשון של 2011, לכן השקף הזה הולך עד 2010.

יובל שטייניץ: לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האבטלה המשיכה לרדת, היא על 6% כרגע.

יובל שטייניץ: זה הנתון האחרון שקיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני כחודש.

יובל שטייניץ: ההשתתפות, שזה אולי הדבר הכי חשוב, למרות שהציבור לא שם לב אליו, פחות צבעוני, העלייה בהשתתפות היא הדבר החשוב יותר ולפי נתונים ראשונים בידינו, עוד לא הצגנו את זה כי עוד אין נתונים מוחלטים, ב-2010 היתה עלייה בהשתתפות, כולל עלייה בהשתתפות של שני ציבורים שאנחנו מעוניינים לשלב אותם בכלכלת ישראל ופועלים בהמון נתיבים, זה הציבור החרדי והציבור הערבי.

יובל שטייניץ: ב-2010 העלייה---

משה גפני: רוצים, לא עושים.

יובל שטייניץ: כבוד הרב גפני, רוצים, עושים, משתדלים.

יובל שטייניץ: אתה יכול להגיד שלדעתך לא עושים---

משה גפני: אתמול העבירו חוק בוועדת החוקה שערבים וחרדים לא יתקבלו לעבודה.

אחמד טיבי: ונשים.

יובל שטייניץ: באמת?

משה גפני: אני מבטיח לך, אדוני השר, כשהערבים והחרדים יהיו בשלטון לא נקפח את היהודים החילוניים.

זבולון אורלב: מר גפני, שיעשו שירות לאומי, זה כמו שירות צבאי.

משה גפני: הבנתי, הכל בסדר.

זבולון אורלב: למה לקפח את מי שעשה שירות צבאי או שירות לאומי ונתן את שנותיו למדינה?

משה גפני: בסדר גמור, שלא יגידו רק...

אחמד טיבי: תתגמל אותם מהתקציב של משרד הביטחון.

משה גפני: אדוני השר, אני רק רוצה להרגיע את הרוחות.

משה גפני: חבר הכנסת אורלב, יש חוק לעידוד חיילים, צריך לתת העדפות, אני מצביע על זה כל הזמן בעד, אני אפילו מהיוזמים לתת לחיילים משוחררים, לתת לחיילים, לתת לשירות לאומי הטבות בכל התחומים.

זבולון אורלב: גם הטבה בקבלת עבודה.

משה גפני: אי אפשר להגיד בו זמנית שרוצים לעודד ציבורים מסוימים לצאת לעבודה ומצד שני להגיד 'לא, צריך להעדיף אחרים'.

משה גפני: זה בסדר, רק שלא יגידו שרוצים לעודד מישהו, זה הכל.

פניה קירשנבאום: אנחנו בעד לעודד לתרום למדינה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדרי עדיפויות צריך לעודד לתרום למדינה.

זבולון אורלב: הרצון לתת לעודד, לא צריך לבוא על חשבון, חיילים לפני הכל.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: ברוך ה', אנחנו תמיד הולכים עם הימין ואנחנו חוטפים את הסטירות בפנים.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אצל השמאל לא היינו מקבלים את זה.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

פניה קירשנבאום: מדובר בעבודות במוסדות ממשלתיים.

משה גפני: נדבר על זה אחר כך.

שי חרמש: הוויכוח בקואליציה מאוד מעניין.

יובל שטייניץ: הרבנים כולם, כרגע הוויכוח הזה בא על חשבון המצגת שלי ואחר כך יתלוננו שאין זמן לשאלות ותשובות.

משה גפני: היות ואני מחשיב אותך לאיש רציני מאוד, כשאתה אומר שרוצים לעודד חרדים לצאת לעבודה, אני מגחך בתוך תוכי.

משה גפני: כשאנחנו הבאנו את החוק של האפליה המתקנת לחרדים, הקואליציה הפילה את זה.

יובל שטייניץ: הרב גפני, מאחר שמדובר בנושא מאוד רציני ואני מוכרח להגיד שוב שבשנתיים האחרונות, כשאני וסגני מכהנים כשר אוצר וכסגן שר האוצר, וכשחיים בתפקידו וכשאודי ראש אגף תקציבים, הנושא הזה מקבל באוצר מיקוד וחשיבות שמעולם לא קיבל, אני מציע שאנחנו פעם נקבע דיון מיוחד לנושא הזה, כי אני חושב שהנושא הזה באמת חשוב, ויש לנו גם המון מה להציג מה נעשה ומה לא נעשה ואיפה יש קשיים ואיפה אפשר אולי לפתור קשיים.

יובל שטייניץ: אני מציע לייחד לזה דיון.

מגלי והבה: אתה מחטיא את המטרה, כי העובד שמקבל 5,000 או משכורת מינימום, חשוב לו לא מספר האבטלה שיורדת, חשוב לו שיוכל להתפרנס בכבוד, וזו הנקודה שאתם לא מבינים.

יובל שטייניץ: מגלי, אני שמח שאתה מאיר את עינינו, אני רק רוצה לומר לך שראשית, זו משימה חשובה ביותר לא להגיע כאן לחצי מיליון מובטלים, ואלה היו התחזיות כשהיינו בצמיחה שלילית לפני שנתיים וזה מה שקורה באמריקה בפרופורציות, שם זה מיליונים, ובאירופה.

יובל שטייניץ: טוב מאוד שלא הגענו לחצי מיליון מובטלים, שלא נוספו פה עוד מאות אלפי מובטלים, נוספו עוד 100,000 אבל כבר הצלחנו להוריד אותם, לייצר מקומות עבודה, והעובדה שהאבטלה נמוכה היא בסוף גם תומכת בשכר.

יובל שטייניץ: כשיש אבטלה נמוכה וביקוש גבוה לעובדים, בגלל צמיחה, זה בסוף גם תומך בשכר ואנחנו רואים ירידת שכר בחלק גדול ממדינות המערב, ואצלנו לא.

יובל שטייניץ: אז לא פותרים את כל הבעיות במכה אחת, אבל אם חס וחלילה היו פה עוד 200,000 או 300,000 מובטלים, אני יודע מה האופוזיציה היתה אומרת.

יובל שטייניץ: היא היתה אומרת מה שהאופוזיציה בבריטניה ובספרד וביוון ובארצות הברית אומרת.

משה גפני: למה לפי הערכתך, אדוני השר, הערכה של המשרד, המשק הישראלי הוא חזק על אף שיש הוצאות גדולות לביטחון, על אף שאנחנו מדינה מוקפת אויבים?

משה גפני: והאם המצב הזה באמת יימשך או שיש חשש חלילה שזה לא יקרה?

משה גפני: מה הסיבה שאנחנו נמצאים במצב כלכלי טוב?

יובל שטייניץ: יש לכך כמה סיבות, אבל ברשותך אני אסיים את המצגת ואענה על זה, כי אחרת אני אקטע את כל חוט המחשבה והמצגת.

משה גפני: בבקשה.

יובל שטייניץ: אנחנו מקווים להמשיך להוריד את האבטלה, למרות שהיא כבר עכשיו ברמות מהנמוכות יותר, אולי הנמוכה ביותר שהיתה אי פעם, או משתווה לנמוכה ביותר, אבל יותר חשוב לנו זה הקו האדום, להגדיל את ההשתתפות.

יובל שטייניץ: להגדיל את ההשתתפות של כל הציבור ובמיוחד של ערבים וחרדים.

יובל שטייניץ: אני אומר לכם, זו משימה לאומית.

יובל שטייניץ: אנחנו שמחים על הגידול שהיה ב-2010 ואנחנו נמשיך לשים דגש על העניין הזה לטובת הקהילות האלה, לטובת ביעור העוני המחפיר בקרב הערבים והחרדים, ולטובת כלכלת ישראל.

יובל שטייניץ: אמרתי שאת המצגת ספציפית לעניין המגורים והנדל"ן אנחנו נשמור, נציג ונכין לקראת דיון מיוחד שאתה רוצה לייחד כאן, הבנתי, בהמשך המושב, בנושא הזה.

יובל שטייניץ: אבל כאן רק נתון כללי, שהוא גם קשור לנתונים המקרו כלכליים; כאן יכולים לראות את ההתפתחות בהשקעה לבנייה למגורים.

יובל שטייניץ: כפי שאתם יכולים לראות, ב-2007-2006 היינו בערך ברמה של 7-6 מיליארד שקלים בשנה השקעה במגורים, ב-2008 היתה עלייה קלה, לרמה של 7, מ-6.5.

יובל שטייניץ: ב-2009 עלייה נוספת וב-2010, אתם רואים את סוף הגרף, עלייה דרמטית ב-2010 עד לרמה ברבעון האחרון של כמעט 10 מיליארד.

יעקב אדרי: ובכל זאת תוסיף כמה מלים לנושא הדיור, כי הבעיה היא בעיה קשה מאוד, עם כל הגרף המאוד...

יעקב אדרי: יש ברוך גדול, אי אפשר להעלים את זה.

יובל שטייניץ: בנושא הדיור אני מסכים איתך לחלוטין.

יובל שטייניץ: יש מצוקת אמת, לא זמנית, היא נובעת מכך שבמשך עשור בנו פה מעט מדי.

יובל שטייניץ: תראה את ההשקעות שהיו משנת 2000 עד 2009, שמאז התחילו לבנות יותר.

יובל שטייניץ: במשך עשור בנו פה פחות מדי ונוצר מחסור להערכתנו של כ-50,000 דירות ואנחנו מטפלים בזה בצורה של אמצעים.

יובל שטייניץ: ראשית, הצלחנו בשותפות עם משרד השיכון להגדיל את הבנייה.

יובל שטייניץ: ב-2010 קפצנו מרמה של 30,000 דירות חדשות ב-2008 לרמה של 40,000 התחלות בנייה, זו כבר תוספת משמעותית, זה 33% יותר.

יובל שטייניץ: כפי שאתה רואה את הגרף, אם הגרף יימשך כך, אז ב-2011 תהיה רמה הרבה יותר גבוהה גם מ-40,000 התחלות בנייה.

יובל שטייניץ: רק הספינה הגדולה הזאת, שיש מחסור של כמעט עשור של בנייה חסרה, לוקח שנתיים-שלוש, גם אם אנחנו רואים את ההתקדמות, להדביק אותה.

יובל שטייניץ: ישנם צעדים נוספים שנעשו, חלקם אישרתם פה בוועדה, ואני אומר מראש שאנחנו עובדים היום באוצר, בנוסף לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שהיא דרמטית ואני אשמח להציג אותה ואת עקרונותיה בישיבה שתייחד כאן לנדל"ן, בנוסף לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שסוף סוף בשותפות עם ההסתדרות הכללית חתמנו אותה באמצע השבוע, אנחנו שוקלים עוד צעדים רגולטוריים בתחום המסים כדי לבלום את דינמיקת המחירים, ממש בימים אלה, ואני מקווה שאנחנו נשלים את זה בתקופה הקרובה.

זבולון אורלב: מה זה השקעה נקייה?

זבולון אורלב: כתוב 'השקעה נקייה', יש השקעה מלוכלכת?

יובל שטייניץ: זה נטו בבניין, לא בתכנון.

אודי ניסן: השקעה נטו בניכוי הפחת.

זבולון אורלב: איזה פחת?

יובל שטייניץ: אנחנו נתייחס לזה בהמשך, יבררו בדיוק מה ההבדל בין נטו לברוטו וזה יוסבר.

משה גפני: השקעה נקייה זה כמה המדינה מרוויחה מכל דירה שנבנית.

משה גפני: זו השקעה נקייה.

יובל שטייניץ: אתה לא צריך להגיב.

משה גפני: היא מרוויחה הרבה.

משה גפני: מה זה, המדינה לא מרוויחה מבנייה?

יובל שטייניץ: המדינה מרוויחה מבנייה, אבל---

משה גפני: היא מרוויחה מהקרקע, היא מרוויחה מהבנייה, היא מרוויחה מהמסים, היא מרוויחה מהכל.

משה גפני: המדינה זה לא אני.

משה גפני: אני זה הזוג הצעיר שצריך לקנות דירה.

יעקב אדרי: מחירי הקרקע.

משה גפני: צריך לתת גם את הקרקע לאזרחים.

משה גפני: אבל זה לא התחיל היום וזה כנראה גם לא יסתיים היום.

אודי ניסן: כשמדברים על השקעה נקייה זה בניכוי הפחת, מה זה הפחת?

אודי ניסן: זה מדדי פחת, כנראה אומדן פחת להשקעה, כולל המס, אבל אני אבדוק את זה.

זבולון אורלב: אמרתי.

זבולון אורלב: אם אתה לא יודע כל כך, אז זה לא נורא שאני לא אדע.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים את מדדי המניות בעולם.

יובל שטייניץ: הדבר המדהים זה לראות באמת כמה העולם גלובלי, גם אם יש כאלה שעולים יותר וכאלה שעולים פחות.

יובל שטייניץ: יש כאן השוואה בין תל אביב לנסד"ק.

יובל שטייניץ: האדום זה הנסד"ק ארצות הברית, הכחול שווקים מתעוררים והירוק זה ישראל.

יובל שטייניץ: מה אפשר לראות בגרף הזה?

יובל שטייניץ: שתי עובדות מאוד מעניינות.

יובל שטייניץ: ראשית, גם אם יש כאלה שעולים יותר או יורדים יותר או פחות, רואים את המתאם.

יובל שטייניץ: המתאם מדהים.

יובל שטייניץ: העולם נהיה יותר ויותר גלובלי.

יובל שטייניץ: שנית, אתם רואים שלמרות שישראל היא שוק מפותח, התקבלה ל-OECD, נכללת במדד המדינות המפותחות מבחינה כלכלית, ובדין ובצדק, מזה שנתיים, מבחינת העלייה בשווקים, ישראל קרובה יותר למדד עדיין של המדינות המתעוררות, כלומר מבחינת האפקט בתקופת המשבר ישראל הצליחה להיצמד לעולם המתעורר שנפגע פחות מהמשבר ולא לעולם המפותח.

יובל שטייניץ: אבל כללית אנחנו רואים פה הידמות, לפחות בכיוון התנועות אם לא בערכים הסופיים, המוחלטים שלהם.

יובל שטייניץ: כאן אנחנו רואים משהו שאנחנו מרגישים.

יובל שטייניץ: בתקופה האחרונה, בשנים האחרונות האינפלציה היא כל הזמן בקו היעד העליון, או חורגת ממנו, היא חרגה ממנו ב-2007 ו-2008, היא היתה פחות או יותר על הגבול העליון ב-2009, קצת פחות מהגבול העליון ב-2010.

יובל שטייניץ: אתם רואים שדווקא בשנת 2010 המחירים עלו פחות יחסית ל-2008 ו-2009, אבל הרבעון הראשון של 2011, הצ'ופצ'יק שרואים שם בצד ימין הוא בהחלט מדאיג, אנחנו רואים שבתחילת 2011 האינפלציה חורגת מקו היעד הממשלתי.

יובל שטייניץ: זו אחת הסיבות לכך שהנגיד העלה ריבית וזה דבר שאנחנו צריכים להתמודד איתו.

יובל שטייניץ: יש לו סיבות מקומיות; ההתאוששות מהמשבר, הטיפול באבטלה, התעסוקה שקרובה למלאה, ויש לו סיבות גלובליות; עליית מחירי הסחורות בעולם וזו בהחלט סוגיה שצריכים לתת עליה את הדעת, אם זה ימשיך להתפתח בצורה כזאת בחודשים הקרובים.

יובל שטייניץ: גירעון.

יובל שטייניץ: כאן אני רוצה להגיד דברים ברורים.

יובל שטייניץ: הקו האדום מייצג את יעדי הגירעון, כפי שהכרזנו עליהן לפני שנתיים בתכנית בלימה ותנופה.

יובל שטייניץ: הרי אחד מהעקרונות של התכנית האנטי משברית שלנו היה תכניות לטווח ארוך, לא רק תקציב דו שנתי, אבל הסתכלות מקרו כלכלית לטווח ארוך, רפורמות לטווח ארוך ולא רק התמודדות בטווח הקצר.

יובל שטייניץ: לכן קבענו לעצמנו תווי הורדת גירעון לטווח ארוך לחמש שנים בעצם, בחקיקה.

יובל שטייניץ: אנחנו חושבים שהעבדה הזו שאנחנו התחייבנו על יעדים לטווחים ארוכים ועברנו לתקציב דו שנתי והתחייבנו ליעדי גירעון חמש שנתיים, העובדה הזו של התכניות לטווח ארוך, היה לה חלק בחילוץ המוצלח של ישראל מהמשבר.

יובל שטייניץ: כי הטווח הארוך והביטחון בטווח הארוך, שיש יעדים ברורים, עם סיכויים לעמוד בהם, מקרינים אחורה לטווח הקצר, בתקופה של פניקה ואי ודאות.

יובל שטייניץ: אבל כאן אתם רואים את יעד הגירעון.

יובל שטייניץ: השנה, כמו שזה נראה עכשיו, אנחנו נעמוד ביעד הגירעון של 3%, וכאן אני רוצה לומר דברים ברורים.

יובל שטייניץ: בחודשים הראשונים של השנה היתה לנו גבייה שהיא מעל התחזית.

יובל שטייניץ: בחודש הזה, שאי אפשר לסכם אותו עדיין, לכן לא הכנסנו אותו לגרף, אבל ייתכן, אני אומר מראש שבחודש הזה, לצערנו, אנחנו נהיה מתחת לתחזית, כלומר אנחנו נגבה פחות מסים ממה שצפינו בתחזית, ולכן התמונה היא עוד לא 100% ברורה.

יובל שטייניץ: לכן אמרתי, היו צעדים מסוימים שעשינו, אנחנו קבענו שהאיזון התקציבי של הצעדים האלה יתבצע במהלך שנת 2012, כי אנחנו בתקציב דו שנתי.

יובל שטייניץ: אנחנו נחושים באופן חד משמעי, זו המדיניות לעמוד ביעדי ההוצאה וביעדי הגירעון, לכן אם יש שינויים, אנחנו מבצעים התאמות שמקזזות את השינויים הללו.

יובל שטייניץ: לכן העברנו לקריאה ראשונה, וכאן לדיון בוועדה, צעדים מאזנים בתחום המסים ב-2012, אבל הודעתי מראש, אמרתי מראש שאת ההחלטה הסופית לגבי הצעדים האלה, האם נצטרך את כולם או חלקם, אנחנו נקבל לקראת מושב החורף, כשנראה מה ההתפתחות בהכנסות המדינה, הרי הצעדים המאזנים הם כולם ב-2012 ולכן אם יש צורך בכולם, או בחלקם, אנחנו נראה לפי ההתפתחויות.

משה גפני: אם תחליטו על שינויים מההחלטה של ועדת הכספים---

יעקב אדרי: ברור שיהיו שינויים---

משה גפני: רגע, רגע.

יעקב אדרי: ממה שאני שומע, זה ברור.

משה גפני: לא, לא, לי לא ברור.

יובל שטייניץ: הרב גפני, בכל מקרה הדברים נקבעו מראש, גם כשהנחתי את החקיקה הזאת בקריאה ראשונה בכנסת אמרתי את הדברים מראש, ההחלטה הסופית, מאחר שהיא חלה רק ב-2012, תתקבל לקראת החורף, לקראת סוף השנה.

יובל שטייניץ: בכל מקרה, אם יהיו שינויים, נביא את זה גם לדיון כאן.

יובל שטייניץ: אם נחליט במועצה ובממשלה שצריכים לחול שינויים מסוימים, שצריכים כן ללכת עם חלק מהצעדים, נביא את זה לדיון נוסף כאן בוועדה, כפי שאנחנו נוהגים תמיד.

משה גפני: כן, אנחנו גם מתכוונים באותו דיון להביא גם את הנושא של המים, שלא הסתיים.

אודי ניסן: אפשר להתייחס לשתי נקודות ששאלתם, ונציג את זה באמצע השנה.

אודי ניסן: קצב הביצוע, קצב הביצוע של התקציב, אחרי שבשנתיים קודמות גמרנו מעל 99% תקציב ביצוע, אנחנו בקצב ביצוע קצת יותר גבוה מהשנים הקודמות ובינתיים המתווה הוא לא ביצוע מלא של התקציב.

אודי ניסן: הערה שנייה.

אודי ניסן: עודפים.

אודי ניסן: נשאלתי פה בשבוע שעבר, 75% מהעודפים עברו בפברואר.

אודי ניסן: לפני שלושה שבועות נסגר הדוח הכספי של הממשלה והיתרה של ה-25% מהעודפים המחויבים יעברו בשבוע הבא לוועדה.

אודי ניסן: בנושא הזה זה מוריד את המחסומים של ביצוע מהיר של התקציב.

משה גפני: אני אבקש מחברי הכנסת, לפני שאני נותן למנהל הכללי ולממונה על התקציבים, שאלות או התייחסות.

יעקב אדרי: מה עם נושא הרופאים?

יעקב אדרי: אולי בכל זאת התייחסות.

משה גפני: אתה יכול להגיד את זה.

משה גפני: התייחסויות קצרות לדברים.

משה גפני: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני, שני דברים שהייתי רוצה להתייחס.

זהבה גלאון: השר הציג בתחילת המצגת נתונים על הצמיחה שהיא צמיחה מאוד גבוהה, ועכשיו אמרת שהיתה גבייה קודם מעל התחזית ויכול להיות שעכשיו הגבייה תהיה מתחת לתחזית ואם הגירעון נמוך, ויש גם ירידה ביחס לחוב/תוצר, וכל זה קורה עכשיו ברמת המיסוי הנוכחית, אמרת 'אנחנו נחכה עד סוף השנה' ותיארת איך עברנו את המשבר הכלכלי.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מצליחה להבין את התכנית הזאת.

זהבה גלאון: התכנית נשארה בעינה בשלב זה, כל הרפורמה להפחתת מסים נשארה בעינה.

זהבה גלאון: אני לא שמעתי אותך אומר 'אני הולך לבטל את הרפורמה להפחתת מסים'.

זהבה גלאון: כמו שהובא כאן לוועדה כשחבר הכנסת גפני הציג אותה בשבוע שעבר, היתה קפאה לשנה, ממילא נשארה תכנית עד 2017, על פי הירידה שתכננתם.

זהבה גלאון: לפי מה שאני רואה עכשיו בנתוני המצגת האלה, אין בכלל צורך בקיצוץ.

זהבה גלאון: למה צריך אותם?

זהבה גלאון: זו הערה אחת.

זהבה גלאון: והערה שנייה, שאני חושבת שבכל זאת התחיל אותה קודם חבר הכנסת אדרי, אבל אי אפשר שלא לשאול, אתה נמצא כאן בוועדה, אדוני השר, ואני רוצה לשאול אותך לגבי הסכמי השכר במשק.

זהבה גלאון: מה קורה?

זהבה גלאון: יש כאן מגמה מאוד מדאיגה של האוצר לשבור, בעיקר את ארגוני העובדים.

זהבה גלאון: אנחנו רואים מה קורה עם הרופאים, העובדים הסוציאליים, עובדי הרכבת.

זהבה גלאון: כל ההתנהלות של האוצר שגם מכפישים את העובדים וגם מנסים לשבור אותם, למה לא גומרים את כל המשברים האלה?

משה גפני: חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: קודם כל מוכרחים לפתוח במלה של שבח.

זבולון אורלב: אין ספק שהנתונים הם מאוד מאוד מרשימים, דווקא על רקע המתחולל בעולם וצריך גם לומר שקיבלת, אתה והמנהל הכללי והממונה על התקציבים, שכפי שאמרתי אנחנו ממש מצטערים שהוא עוזב, גיבוי גם מהוועדה, לא גיבוי אוטומטי אבל בהחלט גיבוי לעקרונות והדבר הזה מאוד מאוד חשוב.

זבולון אורלב: אבל אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, זה נראה לי כמו שיש הורים מאוד מאוד עשירים, מאוד מצליחים בעסקיהם וצוברים הון וברוך ה' מאוד מבוססים, אבל הילדים שלהם מאוד מאוד עניים.

זבולון אורלב: למה אני מתכוון?

זבולון אורלב: בכל המדדים החברתיים יש ממש ממש היפוך תמונה.

זבולון אורלב: שיעורי העוני, הפערים, השירותים הניתנים לאזרח, יש עם זה בעיה קשה.

זבולון אורלב: פה, בכל המדדים שאתה תציג מול העולם, אנחנו בצמרת העולמית השלילית, גם בשיעורי העוני וגם בשיעורי הפערים, שיעורי העוני בקרב ילדים, שיעורי הילדים שלא יוצאים לטיולים, שאין להם ספרים וכדומה, ולכן אני שואל, האם לא צריך פעם אחת לעשות איזה שהוא איזון, כמו שבצדק אתם מתהדרים וראוי לשבח אתכם על מדדים בלתי רגילים בתחום הכלכלי, איך אנחנו מביאים לכך שיהיו גם מדדים חברתיים שנוכל לכמת אותם ולהראות אותם כתמונת ראי של התמונה הכלכלית.

משה גפני: יפה.

משה גפני: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חבריי קודם שאלו על נושא גל השביתות במשק וציינו חלק מהן, ואנחנו רואים שהאוצר כמנהגו נוהג.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על הסגל הזוטר, הרופאים, עובדי הרכבות ובעיקר אלה שהבינו שהממשלה הזאת, שהאוצר רק בסנקציות חריפות.

מגלי והבה: ..

מגלי והבה: היום אני לא יודע אם שר האוצר יודע שאין רופאים במרפאות חוץ באזור תל אביב וירושלים.

מגלי והבה: אז מה יעשו החולים?

מגלי והבה: יילכו לצפון לקבל טיפול?

מגלי והבה: הנושא של מחירי הדלק, ודנו על זה ביום שני שעבר, אנחנו שומעים שמחיר הנפט יורד בעולם ושוב המדיניות של האוצר, שראינו תגובה של ראש הממשלה שהוא מתנגד לדחיית הרפורמה במס.

מגלי והבה: אז הנושא של מחירי הדלק, שמענו שמחירי הנפט יורדים בעולם ואתם משתמשים במסים האלה כקרדום שחופרים בו ואתם מנותקים מהציבור.

מגלי והבה: וזה מביא אותי לנקודה השלישית, נושא האבטלה.

מגלי והבה: זה נכון שהאבטלה יורדת, אבל אנשים שמקבלים 5,000 ו-6,000 ו-8,000, שכבות הביניים, אני נכנס לחנויות ואני רואה מישהו נכנס עם שלושה שקלים, אני שואל אותו למה אתה הולך לקנות לחמניות?

מגלי והבה: הוא אומר לי 'זה הכסף שיש לי'.

מגלי והבה: זה אנשים מכובדים, אנשים שרוצים להתפרנס בכבוד ועובדים ואין להם פרנסה.

מגלי והבה: אז המדיניות הזאת והגרפים הם טובים אבל התוצאה החברתית בשטח, כפי שאמר חברי אורלב, אנחנו מיום ליום נעשים חברה אומללה.

מגלי והבה: והנושא המדהים ביותר, ואני שמח שיהיה דיון על נושא השיכון, אדוני היושב ראש, ההשקעה הזאת של 9.4 מיליארד שקל בבנייה, אז מישהו יכול ולהגיד כמה אנשים יכולים לקנות דירה ב-2.5 מיליון וב-1.5 מיליון וב-3 מיליון, מאותם אנשים, אם זה זוגות צעירים ואם זה חיילים משוחררים ואם זה הבנייה בצפון ובכל מקום.

מגלי והבה: אתם מנותקים מהמציאות.

מגלי והבה: בשפת הרופאים, הניתוח יצליח, לפי הגרף שלך, אבל החולה מת, ואזרחי ישראל כבר לא מאמינים בכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש.

שי חרמש: הערה אחת של תחושת אי נוחות.

שי חרמש: כבוד השר, עשינו פה מעשה אמיץ, אנשי האופוזיציה בוועדה בשבוע שעבר ותמכנו בפנייתך בעניין עצירת מתווה המס היורד ועיכובה בשנה.

שי חרמש: אחרי מעשה התאבדות פוליטי כזה שעשינו פה בוועדה, מצאנו את עצמנו למחרת בעיתון שבכלל העניין הזה לא בא אל הפועל.

שי חרמש: אז כשאתה שולח אותנו למשימות קרביות, אנחנו תמיד באים איתך, אז---

משה גפני: אם אלה פעולות ההתאבדות שלך, אז החיים שלך הם טובים.

שי חרמש: שמור על הגב שלנו, וכשאנחנו הולכים איתך לאורך כל הדרך---

משה גפני: אתה דרשת את זה כל הזמן.

שי חרמש: סליחה, אתה רואה שאתה הולך איתו.

שי חרמש: כשאני הולך איתך, אדוני השר, פה לאורך כל הדרך, אל תגרום למצב ש... אתה מבין מה קרה פה כרגע?

שי חרמש: הלכתי איתך למתווה---

יעקב אדרי: שי, אתה לא הצבעת.

שי חרמש: אתה מבין מה קורה פה?

שי חרמש: אני תיכף צריך לחפש מפלגה בגללך.

שי חרמש: הלכתי איתך למתווה היורד על עיכוב הבלו, אחרי זה גם לא יצא מזה שום דבר, יצאה פדיחה ו---

משה גפני: למה אתה אומר את זה?

משה גפני: אני יכול לדעת למה אתה אומר?

משה גפני: השר יושב פה, בכבודו ובעצמו, הוא אמר שזה---

שי חרמש: לא הוא אמר 'אנחנו נבחן לקראת סוף השנה'.

משה גפני: לבחון, אני גם מבקש לבחון, יש לי עוד כמה דברים לבחון.

שי חרמש: לא, החלטת הוועדה היתה לאלתר, אבל אני לא עוסק בעבר, אני עוסק בקדימה.

שי חרמש: אתה ראית ישר, כבר קדימה היתה פה על ידי.

שי חרמש: אני מבקש שני דברים.

שי חרמש: בעיית שער המטבע, המנהל הכללי, נובעת לדבריך משתי סיבות; אחת, זה עודף במאזן המסחרי, מה שנקרא ידיעה טובה, הידיעה השנייה זה פערי הריבית.

שי חרמש: עכשיו פערי הריבית האלה, להבנתי, יילכו ויגדלו בשבועות הקרובים משתי סיבות; אחת, מתווה האינפלציה שמראה טיפה של התחממות, שני זה הניסיון לעצור היום את עליית מחירי הנדל"ן וייקור המשכנתאות.

שי חרמש: התוצאה של זה היא כמובן שהפער הזה בריבית יודע מישהו לנצל בהעברות מטבע קצרות טווח, ספקולטיביות, מעבר לים.

משה גפני: עכשיו טיפלנו בזה בתקנות האחרונות שאישרנו.

שי חרמש: עוד לא טיפלת מספיק.

שי חרמש: שוכב היום סדר גודל שמונים אותו ב-40 מיליארד, 60 מיליארד, 80 מיליארד, אני כבר לא יודע מה, של העברות מטבע בחוץ שמנצלות את הארביטראז' של הריבית הזו בעסקאות לטווח קצר.

שי חרמש: האם מעבר לתקנות שתיקנתם כרגע ואינן מספיקות, ולראיה אחרי התקנות עלה הדולר ל-3.55 ושבוע אחרי זה ירד ל-3.44, אז מה?

שי חרמש: זה כנראה לא עובד.

שי חרמש: מבחינת התעשיינים והיצואנים זו בעיה שלא תראה את תוצאותיה אולי בטווח הקצר, כי להזיז מפה מפעלים ואמצעי ייצור לוקח זמן, אבל בטווח הבינוני נראה את זה.

שי חרמש: שאלתי הפשוטה, האם משרדך שוקל אפשרות להטיל פיקדון כזה או אחר של 4% או 5% על העברות מטבע קצרות טווח.

שי חרמש: אני מאמין שאם נעביר לפה העברות מטבע, ננצל את הארביטראז' של הריבית לתקופה של שנה ובורח באמצע השנה, הפיקדון זה יופקע.

שי חרמש: צריך לקבוע איזה שהוא מנגנון שיחזיר את שער הדולר לרמה הריאלית שלו ולא לרמה של ניצול הפרשי הריבית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום: שני דברים קצרים.

פניה קירשנבאום: קודם כל אני באתי מדור חברי כנסת שלא ידע אחרים, אני מתכוונת לאודי ניסן, כי באתי בדיוק כשדר' ניסן נכנס לתפקיד ואני רוצה לברך אותך, אודי, על העבודה.

פניה קירשנבאום: אני אישית מאוד נהניתי לעבוד, מצאתי אצלך אוזן קשבת, שמעתי הרבה סיפורים של קשיחות האוצר וקיר בלתי חדיר, אז אני לא הכרתי את זה ותמיד ידעתי לעבוד איתך ונהניתי ועל כך תודה.

יובל שטייניץ: עכשיו אנחנו מחפשים בריון קשקשים.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת מה יותר טוב.

יובל שטייניץ: אני צוחק.

פניה קירשנבאום: כשהוא אמר לא, אז ידעתי שהוא באמת כנראה לא יכול, כי מה שהוא יכול, תמיד מצאנו אוזן קשבת.

פניה קירשנבאום: עכשיו לנושא של שר האוצר.

פניה קירשנבאום: אנחנו עדים בתקופה האחרונה, וזה נדון גם פה בוועדת הכספים, על כל הנושא של מס עקיף ומס ישיר.

פניה קירשנבאום: אני לא אשאר, אבל אם תיתן תשובה, אני אקרא אותה בוודאי בפרוטוקול.

פניה קירשנבאום: האם לא כדאי באמת להוריד את המס העקיף ועל ידי כך לעזור ולהקל על אוכלוסייה שמתקשה יום יום וזה מה שאמר חבר הכנסת אורלב, ובמיסוי ישיר של השכר, בכל זאת למסות את אלה שכן משתכרים וכן יש להם יותר הכנסות.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשמוע את התשובה.

פניה קירשנבאום: בנוסף, אתה אמרת שאתה כן תגיש לנו תכנית שלך לגבי נדל"ן ובנייה ואני אשמח מאוד, כי יש הרבה תכניות, יש הרבה חקיקה, גם לנו יש פה חקיקה יחד איתך, כבוד היושב ראש, ואנחנו רוצים לדעת מה באמת אתם מתכוונים לעשות ואנחנו מקווים שהיא תהיה תכנית אחת ויחידה, כי היו פה הרבה הצעות גם בוועדת הכספים.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני השר, אני לא אחזור על כל השאלות ששאלו חבריי חברי הכנסת, שאני מסכימה ומצטרפת לכל אחד, אבל אנחנו יודעים שהציבור קורס תחת נטל מסים ואתה אמרת פה משהו שממש העביר בי חלחלה, שנכון לעכשיו נגבו פחות מסים מהתחזית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה בבקשה שתפרט מה זה אומר, האם זה אומר שהגבייה לא בסדר, או שזה אומר שהמסים לטעמך נמוכים מדי.

יובל שטייניץ: אמרתי שבשלושת החודשים הראשונים נגבו יותר מסים מהתחזית.

יובל שטייניץ: בחודש הנוכחי, שאנחנו עוד לא סיימנו אותו ולכן אני אומר את זה בזהירות ולא הוספתי למצגת, יכול להיות שזה יהיה פחות מהתחזית בחודש הנוכחי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני שמעתי את מה שצריך לשמוע ואמרת 'מתחת לתחזית', ואני רוצה---

יצחק כהן: בחודש מאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר, חבר'ה, אצלנו בארץ, כל מה שזמני הוא קבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחר כך זה יהיה החודש הבא וכולי וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והדבר השני שמאוד מאוד הלחיץ אותי זה הצעדים המאזנים שאתה מתכוון לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תסביר לי בבקשה גם למה הכוונה, מה הציבור צריך לחכות, איזה בשורות איוב נוספות שאנחנו ממתינים להן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כל לפני השאלה אני רוצה לומר, אדוני השר, ראיתי את היועץ האישי שלך כאן, שהתבטא בצורה יוצאת מן הכלל על כל הקהילה הרוסית.

מרינה סולודקין: אני מאוד מאוד צר לי שאתה---

יובל שטייניץ: על מה את מדברת?

מרינה סולודקין: ישב כאן יועץ, מר שמחון, ומאוד מאוד צר לי שאתה---

זהבה גלאון: זה היה לפני כמה זמן.

מרינה סולודקין: לפני כמה זמן הבן אדם בקהילה עסקית---

יעקב אדרי: אבל הוא התנצל והסביר את עצמו.

זבולון אורלב: אפשר לדעת על מה מדובר?

מרינה סולודקין: הבן אדם באספה עסקית התבטא שהוא לא חושב שזה לטובת המדינה שיש בה הרבה יוצאי ברית המועצות לשעבר.

יצחק כהן: הוא לא אמר דבר כזה.

משה גפני: אה, הוא לא רק נגד הילדים, הוא גם נגד הרוסים?

משה גפני: טוב, לא נורא.

משה גפני: ילדים יש ברוך ה' ורוסים יש ברוך ה', והכל בסדר.

משה גפני: מעניין אותי כשלג דאשתקד.

משה גפני: אבל הוא התנצל, שמעתי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש מקרים שלכל ההתנצלויות אין ערך.

משה גפני: מרינה, לגופו של עניין.

מרינה סולודקין: לענייננו, לפי נתונים מקרו כלכליים הכל בסדר ומצוין ואני מאוד מתגאה, גם במשרד האוצר וגם במדינה, אבל מה שאנחנו אומרים, אנחנו רואים את הנתונים האחרים לגמרי, שהמעמד הבינוני הולך ומצטמצם.

מרינה סולודקין: איך זה יכול להיות ששני התהליכים ביחד?

מרינה סולודקין: וגם יש לי שאלה, מי מחליט לאן הולכים העודפים?

מרינה סולודקין: למה הם לא הולכים לדיור הציבורי?

מרינה סולודקין: למה לא למיטות בבתי החולים?

מרינה סולודקין: בגלל שהביצוע שלנו הוא ביצוע מצוין, אין לזה השלכות לרמת החיים של בני האדם במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: מתוך כל הדברים שהצגתם, אני במיוחד רוצה לשבח ולחזק את הנושא של המאבק להעלאת ההשתתפות בכוח העבודה.

עינת וילף: זה אחד הנושאים החשובים וככל שנוכל גם לשמוע על זה יותר ומה נעשה ומה היעדים, זה יהיה מצוין.

עינת וילף: והנושא של הפנייה למזרח, להודו, לסין, מה שאמרת לגבי האפשרות של אזור סחר חופשי.

עינת וילף: באמת על זה יישר כוח.

עינת וילף: אני רוצה להעלות ארבע שאלות קצרות בנושאים ארוכי טווח: אחת, מה יש לכם להגיד על פרסומים, אמירות, שאין מספיק תקציבים לגביית המסים?

עינת וילף: שלא מתקיים מאבק משמעותי בתכנוני מס אגרסיביים, האם יש משהו בדברים האלה?

עינת וילף: אם כן, כיצד מתמודדים עם זה.

עינת וילף: לגבי תחומי הבריאות והחינוך, כרגע זה על הפרק בגלל הרופאים, אבל האם יש חשיבה מחודשת באוצר לגבי החשיבות בשני התחומים האלה כן של התעקשות ללכת נגד מגמות של הפרטה ולהתעקש על הגנת המערכות הציבוריות.

עינת וילף: אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את השלבים הבאים בנושא של המאבק בריכוזיות, ברגע שהוועדה תסיים את תפקידה, מה השלבים הבאים.

עינת וילף: והנושא שאני יודעת שיש מחלוקת, אבל הוא מאוד חשוב לנו, בכל זאת חשיבה אחרת, לא רק כלכלית נקייה, לגבי הנושא של האנרגיה הסולרית והחשיבות האסטרטגית שלה.

עינת וילף: האם יש נכונות לשקול את זה בראייה רחבה יותר?

עינת וילף: תודה.

ליה שמטוב: אדוני השר, אני רציתי להתייחס לעניין הקשישים בהוסטלים.

ליה שמטוב: עם כל הלחצים שהיו פה, של חברי הכנסת, אז האוצר הקפיא את השכר בהוסטלים ולא העלה את השכר.

ליה שמטוב: אבל המציאות היא אחרת.

ליה שמטוב: במציאות בהוסטלים כן העלו את השכר לדיירים החדשים וגם הדיור הציבורי, שהחליטו להפוך להוסטלים, עדיין לא הפכו את זה, עדיין לא נתנו את סל השירותים ומתחילים לגבות את השכר שזה כמעט 8% מההכנסה של הקשישים.

ליה שמטוב: אני אישית לא יכולה להיות גננת וכל פעם אם קורה משהו, אני מצלצלת לחברה, עמידר או עמיגור, הם אומרים 'טעות, טעינו'.

ליה שמטוב: אחד לא יודע מה עושה השני.

ליה שמטוב: אני מצלצלת לעמידר, אומרים לי 'ההנחיות של האוצר', אני מדברת עם האוצר, אומרים 'מה פתאום, אנחנו הקפאנו את שכר הדירה', לא יכול להיות שאין שיתוף פעולה, לא יכול להיות שאחד לא יודע מהשני מה קורה ואני צריכה כל פעם לצלצל ושם צריכים לשנות, 'כן, טעינו', 'לא, טעינו'.

משה גפני: אדוני השר, אני גם חבר בוועדה, ובמשפט אחד.

משה גפני: ועדת הכספים, מאז שאני מכיר אותה, בשנתיים האלה, היא מסכימה עם המדיניות הכלכלית של הממשלה.

משה גפני: היא מסכימה, היא מסכימה שצריך לעודד מפעלים, היא מסכימה שצריך לא לפרוץ את יעד הגירעון, לא לפרוץ את תקציב המדינה, הנושא הוא המינון.

יובל שטייניץ: היא הסכימה אפילו עם התקציב הדו שנתי, אחרי דיון מעמיק.

משה גפני: בסדר, אני לא הסכמתי בהתחלה ואני השלמתי עם זה ואני מקווה שזה יהיה לטובה.

משה גפני: אני הצבעתי בעד, אני לא הולך עם ראש בקיר, לא זה הנושא, מבחינתי הדבר הכי חשוב של הוועדה, וזה נאמר פה כל הזמן, המינון.

משה גפני: כמה מעלים את המסים העקיפים, עם הבעיה בדלק, עם הבעיה במים, עם הבעיה בכל השירותים, שיש ציבור גדול שיורד מתחת לקו העוני, ציבור שהוא מעמד ביניים.

משה גפני: אז מצד אחד אנחנו מציגים באמת תכנית מרשימה של יעד כלכלי שהוא באמת הופך את מדינת ישראל כמעט למיני מעצמה כלכלית, מול עולם שמתלבט בין קשיים בלתי רגילים, זה יפה, השאלה במינון.

משה גפני: וזאת גם ההחלטה של שבוע שעבר, שהיא מצטרפת לשורת החלטות שהתקבלו בוועדה ואנחנו מתכוונים להתעקש על העניין הזה.

משה גפני: לא מפריע לנו, אדוני השר, אנחנו עובדים איתך בשיתוף פעולה, שתבוא ותגיד 'אני מבקש שינויים', אבל השינויים צריכים להיות על המתווה הזה, הפחתת מסים עקיפים ואי הפחתת מסים ישירים, אלא אם כן יש מספיק כסף.

משה גפני: אבל הפחתת המסים העקיפים בכל השירותים שניתנים לאזרחים, שאצלם הם לא אנשים עשירים, שאצלם העלאת מחירי הלחם והחלב והדלק וכל הדברים האלה הם משמעותיים.

משה גפני: זה המתווה שהוועדה קבעה, היא לא תיסוג בה מהעניין הזה, היא כמובן תקבל כל החלטה שלך שהיא תהיה בהתאם למתווה הזה.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, שאני מוכרח להגיד אותו, פשוט יצרי מתגבר עליי, אבל אחרת היה אסור לי להגיד את זה.

משה גפני: כל הזמן אתם מדברים, ואני לא מדבר על ערבים בגלל שאני לא כל כך מכיר את זה, על הוצאת חרדים לעבודה.

משה גפני: אני בעד, אני נלחם על זה, אני יושב עם אנשי משרד האוצר, תאמין לי, כל שבוע אנחנו חוטפים עם מבוטה נוספת על הראש, וכל פעם מסיבה מוצדקת.

משה גפני: מתקבלת החלטה בממשלה, החלטה מספר 2000, להוציא חרדים לעבודה.

משה גפני: יפה, אני מוחא כפיים.

משה גפני: אני רואה את ההחלטה הקודמת, משנים את סולם השקילות, שאם יש לך הרבה ילדים, אז האישה תצטרך לשלם יותר כסף למעון ואז היא תחליט שהיא לא יוצאת לעבודה.

משה גפני: אותו דבר על כל דבר.

משה גפני: מעודדים חרדים לעבודה, אנחנו אומרים בסדר, אז בוא ניתן העדפה מתקנת, הקואליציה נגד.

משה גפני: תאמין לי, אדוני השר, אם היינו הולכים עם השמאל, הם לא היו עושים לנו את זה.

משה גפני: בבקשה.

יעקב אדרי: אתה רומז למשהו?

משה גפני: אני לא רומז לכלום, אני אומר בגלוי.

משה גפני: פה נותנים לנו תירוצים של לעודד---

יובל שטייניץ: אתה לא שמאל, אתה מרכז ימין, אז אל תחגוג.

משה גפני: קדימה, אל תגיד, הם העבירו הרבה חוקים לטובתנו והעיתונות שתקה.

משה גפני: פה אתם לא מעבירים כלום והעיתונות תוקפת.

מרינה סולודקין: זה לא קדימה, זה אולמרט.

יובל שטייניץ: אני מבקש לענות בצורה מסודרת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד כפתיח קודם כל, דווקא היה חשוב לקיים את כל הדיון הזה גם באספקלריה של מה שחיים שני, המנהל הכללי של האוצר, יציג תיכף, כי נורא חשוב לומר, עם כל מה שהשגנו ומה שלא השגנו עדיין, בכלכלת ישראל, חשוב גם להזהיר ולזכור באיזה סביבה אנחנו נמצאים, כי הסביבה עדיין מסוכנת.

יובל שטייניץ: גם הסביבה של המזרח התיכון---

זהבה גלאון: זה תמיד טוב לאיים עלינו.

יובל שטייניץ: מסביב יהום הסער, זה משפיע על הנפט, לא רק על הנפט, גם על דברים אחרים.

יובל שטייניץ: גם עליית מחירי הסחורות בכל העולם וגם---

משה גפני: סליחה, אדוני השר, אני רציתי לדעת, איך פרח לי מהראש, אני כבר שבוע חושב על זה, האם כתוצאה ממה שקורה במצרים, עם הסיפור של הגז, האם יכול להיות שיעלו את המחירים פה בגלל שזה יהפוך להיות בעיה עם הגז של מצרים?

יובל שטייניץ: אני אתייחס גם לשאלה הזאת.

יובל שטייניץ: אני שמח על השאלה הזאת ואני אתייחס גם אליה, אבל אני רוצה לומר שגם עליית מחירי הסחורות בעולם, גם מה שקורה באזור שלנו וגם המצב הקשה שמר חיים שני אחר כך יפרט לגבי אירופה וארצות הברית, בהחלט מטילים צל ויש בזה איום פוטנציאלי על כלכלת ישראל ולכן אני רוצה לומר 'לא הגענו למנוחה ולנחלה, אנחנו חיים בסביבה כלכלית גיאופוליטית מסוכנת ופחות יציבה ופחות ברורה מאשר בעבר.

יובל שטייניץ: למה זה מחייב אותנו?

יובל שטייניץ: קודם כל בראש ובראשונה לשמירה הדוקה, תמיד עשינו, מדינת ישראל מצטיינת בכך בעשור האחרון, אבל עוד יותר מתמיד, על המסגרות של ההוצאה ועל המסגרות של הגירעון.

יובל שטייניץ: אסור לנו להשתולל, אנחנו עדיין חיים בסביבה מסוכנת וכפי שאמרתי, עדיין ייתכנו זעזועי משנה מהמשבר.

יובל שטייניץ: זה שאנחנו צומחים ככה יפה שנה וחצי, זה לא אומר שהגענו לחלוטין לחוף מבטחים.

יובל שטייניץ: צריך לקחת גם את זה בחשבון ואני כשר אוצר לוקח את זה כל הזמן בחשבון.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להתייחס לשאלות ספציפית וחלק מהשאלות הן יותר מתאימות למר חיים שני ודר' ניסן וסגן השר, יתייחסו.

יובל שטייניץ: עלו פה כמה שאלות ואני מבקש להתייחס אליהן בצורה מסודרת וכדי שאני אוכל להתייחס לכולן, אני מבקש גם לא להתפרץ באמצע, שנוכל להשלים את הכל.

יובל שטייניץ: ראשית שאלה זהבה לגבי תכנית המסים, האם ויתרנו על תכנית הפחתת המסים ההדרגתית ואחר כך לגבי יחסי העבודה במשק.

יובל שטייניץ: התשובה היא מאוד ברורה.

יובל שטייניץ: אני חושב שתכנית הפחתת המסים ההדרגתית היא נכונה, היא טובה, היא תרמה את פעולתה, תרמה להתאוששות של המשק הישראלי מהמשבר, יש לה חלק בזה, לא יחידי, עשינו עוד כמה דברים, שחלקם שונים מהעולם, אבל היא תורמת להתעצמות הכלכלית שלנו, אני רואה גם את האפקט של הורדת מס החברות---

זהבה גלאון: זו רק קבוצה אחת---

יובל שטייניץ: לא הפרעתי לך.

זהבה גלאון: למי זה עוזר?

יובל שטייניץ: תיכף אני אענה גם לפן החברתי.

יובל שטייניץ: התכנית הזאת היא חשובה, לכן אני אמרתי מראש, ולא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, אמרתי את זה במסיבת העיתונאים בפברואר, אמרתי את זה מול כולכם כשהצגתי את החקיקה על דחייה של שנה, או דחייה חלקית של חלק מהפרמטרים לשנה בכנסת, כשאנחנו עומדים מאחורי התכנית הזו ואם נצטרך לבצע התאמות, אנחנו מכינים אותן עכשיו וההחלטה הסופית על ביצוע ההתאמות, אלה התאמות מקומיות, אם יהיו, תהיה לקראת מושב החורף של הכנסת, לאור התוצאות השנה.

יובל שטייניץ: זכותך, ואני מכבד אותך מאוד, שעמדתך תהיה שונה, וגם עמדת היושב ראש ורבים אחרים---

משה גפני: היא לא שונה, אנחנו בעד הפחתת מסים.

יובל שטייניץ: לרגע לא אמרתי משהו אחר.

יובל שטייניץ: אמרתי מהתחלה שאנחנו דבקים בהחלטה על תוואי הורדת המסים הרב שנתית המדורגת, שכבר עמדנו בו בשלוש השנים הראשונות, ואנחנו דבקים בו גם בהמשך.

יובל שטייניץ: מאחר, אבל, שנאלצנו... אנחנו שומרים בקנאות על מסגרת ההוצאה ומסגרת הגירעון, ומאחר שביצענו כמה שינויים, אז את התיקונים של השינויים האלה נעשה ב-2012.

יובל שטייניץ: אבל מאחר שכל התיקון, אם יהיה צורך ,הוא ב-2012, אנחנו נוכל לדחות את ההחלטה הסופית, לכן הבאתי את זה לקריאה ראשונה וזה היה פה בוועדה, לקראת מושב החורף של הכנסת.

יובל שטייניץ: כך אמרתי בפברואר, כך אמרתי בתחילת אפריל, כשהבאתי את זה לקריאה ראשונה בכנסת וכך אני אומר היום.

יובל שטייניץ: לא השתנה פה כלום.

יובל שטייניץ: זכותם של חברי כנסת לחשוב שיש להם השגות על התוואי כולו, על התכנית כולה.

יובל שטייניץ: זה לגיטימי.

יובל שטייניץ: אני חושב שהתכנית כולה היא נכונה, ואני חושב שכל מה שעשינו פה בגדול, שהחלטנו עליו כבר לפני שנתיים, הוכיח את עצמו כמנוע צמיחה ומנוע כלכלי ולגבי ההתאמות, אם נצטרך לעשות התאמות לשמור על המסגרת, נעשה אותן, אבל את ההחלטה הסופית נוכל לקבל בהמשך השנה תוך היוועצות ותוך דיון איתכם.

יובל שטייניץ: לגבי יחסי העבודה.

יובל שטייניץ: אנחנו מנהלים את יחסי העבודה באחריות.

יובל שטייניץ: בסוף מסתכלים גם על כל סקטור בנפרד, אבל גם על האחריות הקולקטיבית שלנו למשק ולעובדים ולכל המדינה הזאת.

יובל שטייניץ: אנחנו כן הצלחנו להגיע להסכמים טובים גם עם ההסתדרות הכללית, הסכם שכר כולל במשק, בלי שביתה כללית, לפני כשבעה-שמונה חודשים, זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל שהגענו להסכם והבנות ושני הצדדים התפשרו, גם אנחנו וגם ההסתדרות הכללית, מתוך הבנה שאנחנו רוצים להימנע מהתסריט הקבוע של שביתה כללית במשך כמה שבועות או חודשים, עם הסבל והנזק.

יובל שטייניץ: ההסתדרות גילתה פה המון אחריות ובגרות, כי הם הורידו מאוד מהדרישות הראשוניות שלהם.

זהבה גלאון: בעיקר היא דאגה לוועדים.

יובל שטייניץ: לא נכון.

יובל שטייניץ: דאגנו גם לאמהות עובדות, שיקבלו תוספת מיוחדת.

יובל שטייניץ: זו היתה יוזמה שלנו, דרך אגב, להכניס סעיף מיוחד.

יובל שטייניץ: רצינו להוסיף לאמהות עובדות, אמהות לילדים קטנים שעובדות, והוספנו הרבה כסף שם.

יובל שטייניץ: אנחנו הגענו להסכם עם העובדים הסוציאליים.

יובל שטייניץ: זה לא כל מה שהם רצו, אבל מראש הודעתי שזאת היתה שביתה שאני הרגשתי סימפתיה אליה, שהבנתי למה הם מרגישים מקופחים, הבנתי אותם.

יובל שטייניץ: זו לא שביתה סתם, של מישהו שרוצה יותר, זו שביתה של קבוצה שהרגישה מקופחת ואפשר להבין למה, ולכן אמרתי מראש שאנחנו נלך לקראתם והלכנו לקראתם.

יובל שטייניץ: יכול להיות שהם קיוו ליותר, בעיקר ברגע ששמעו אותי, אבל הלכנו לקראתם כברת דרך משמעותית.

יובל שטייניץ: אנחנו קרובים להסכמה, שאני מאוד מברך עליה, ולאודי היה חלק נכבד בה, גם לאילן לוין, אבל גם לדר' ניסן, עם המורים העל יסודיים, על רפורמה מקיפה, כולל תיקון שכרם, בתיכונים, ואני מקווה שעוד השבוע אנחנו נסכם את זה סופית.

יובל שטייניץ: אחרי משא ומתן ממושך של כמה חודשים, אבל בלי שביתות---

זבולון אורלב: כמה חודשים?

זבולון אורלב: כמה שנים.

יובל שטייניץ: לא, המשא ומתן האחרון זה ארבעה חודשים.

יובל שטייניץ: בלי שביתות, הם לא השביתו את בתי הספר כדי ללחוץ עלינו תוך כדי המשא ומתן, בלי התלהמות, לא היה פה איזה קמפיין.

יובל שטייניץ: ניהלנו איתם משא ומתן ארוך, קשה, הגענו איתם לסיכום טוב למורים וטוב למערכת החינוך, ושהאוצר יכול לעמוד בו.

יובל שטייניץ: ולכן אני אומר גם לגבי הרופאים, האוצר הוכיח את עצמו, שהוא יודע להגיע לסיכומים ולהסכמים ולרפורמות.

יובל שטייניץ: גם במינהל מקרקעי רפורמה מאוד מקיפה, לקח לנו קצת יותר משנה, אבל הגענו בסוף לדבר מאוד נכון, שאנחנו נפרט אותו בפעם הבאה.

יובל שטייניץ: עם הרופאים היה הסכם בוררות שקבע מה השכר הראוי לרופאים, שבוצע רק בתחילת 2011.

יובל שטייניץ: לכן אני אומר, אין טעם ואין סיבה לשביתה על גבם של החולים.

יובל שטייניץ: אין שום כוונה להכניע אף אחד.

יובל שטייניץ: ראשית, אנחנו לא יכולים להסכים לדרישות של מיליארדים, שעלולות לפגוע בכל המשק.

יובל שטייניץ: אנחנו מוכנים לדאוג לרופאים הצעירים ולרופאים בפריפריה, לאלה שמרוויחים פחות, ולתקן גם דברים מהותיים במערכת הבריאות, אבל אם לא מגיעים להסכמים, בניגוד למה שהצלחנו עם סקטורים אחרים, עם ההסתדרות כולה, עם העובדים הסוציאליים, עם המורים, אז יש מנגנון של בוררות, למה להתנהל על גבם של החולים והחלשים?

יובל שטייניץ: אם מצליחים להתקדם ולהגיע לסיכום, הלוואי, בסדר.

יובל שטייניץ: אבל אם לא מצליחים, גם בפעם שעברה הרופאים הבינו והסכימו בסוף שבמקום שביתה שעלולה לפגוע ואפילו אולי לסכן חיי חולים, יילכו לבוררות, כי זה כל כך רגיש, זה חיי אדם, אז לא עושים מאבק שכר על גב החולים והחלשים.

יובל שטייניץ: כך גם בסוגיה הזאת.

זהבה גלאון: זה קצת הסתה, על גבם של החולים?

יצחק כהן: אז על גבם של מי?

זהבה גלאון: זו קצת הסתה.

זהבה גלאון: נו, באמת, זה תלוי רק בהם?

זהבה גלאון: אוי, באמת.

יובל שטייניץ: זהבה יקירתי, תני לי להמשיך.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב ומה שאמרו פה גם אחרים באותו כיוון.

יובל שטייניץ: היה פה איזה מסר שאמר שבכלכלה אנחנו נותנים לכם ציון טוב מאוד, אבל בחברתי ציון חלש, לא מספיק.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר, כלכלי וחברתי.

יובל שטייניץ: ראשית, אמרתי גם מקודם בתגובה לשאלה של חבר הכנסת והבה, מניעת אבטלה המונית זה לא מספיק, אבל בתקופה של משבר כזה בכל מדינות המערב, זאת המשימה הקדושה, העליונה, שהכרזתי עליה מראש, כי אם היו פה חס וחלילה עוד מאות אלפי מובטלים, וכבר היינו קרוב ל-100,000 מובטלים נוספים, רק הצלחנו לצמצם במקום שזה המשיך לגדול, הקטסטרופה, הנזק, לא רק הכלכלי, החברתי, היה איום ונורא.

יובל שטייניץ: כשיש אבטלה מאוד גבוהה, גם השכר יורד, כי מורידים גם את השכר.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להדגיש, נכון שמדינת ישראל סוחבת עמה שנים ארוכות, ארוכות מדי, פערים מוגזמים בין אוכלוסיות שונות, בין חלשים לחזקים, וצריך לפעול לצמצום המצב.

יובל שטייניץ: אבל מה שאני רוצה להדגיש, ואני הודעתי על זה וזה דגש, שאנחנו מתכוונים לחולל פה מחזור צמיחה חדש, לנצל את המשבר כקרש קפיצה לחיזוק דווקא כלכלת ישראל, אבל הפעם מחזור צמיחה בלי הרחבת פערים, אלא עם צמצום פערים.

יובל שטייניץ: אני יכול לומר לך כשיהיו הנתונים על 2011, אבל גם כבר ב-2010 רואים ניצנים ראשונים, אתה תראה שהמגמה כאן של הרחבת הפערים נעצרה, או אפילו השתנתה.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: מכמה סיבות.

יובל שטייניץ: קודם כל קשישים.

יובל שטייניץ: תזמין לכאן את המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי ותגלה שיש בשנה-שנה וחצי האחרונות ירידה בעוני אצל קשישים.

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: כי בניגוד לכל העולם, ובניגוד למשברים קודמים בישראל, אנחנו החלטנו שהפעם אנחנו מתמודדים עם המשבר, ולא רק שלא קיצצנו קצבאות קשישים, הוספנו לקצבאות קשישים.

יובל שטייניץ: זוג קשישים היום מקבל כל שנה בחשבון שנתי בערך 3,000 שקלים יותר מאשר 2008 או 2007.

יובל שטייניץ: ברוב העולם, או בחלק גדול ממדינות המערב קיצצו תוך כדי המשבר את כל הקצבאות ואת הפנסיה וגם לקשישים קיצצו.

יובל שטייניץ: אנחנו פעלנו הפוך.

יובל שטייניץ: לכן למשל בקבוצת עוני אחת, שהיא מאוד כואבת לכולנו, בקשישים, יש שיפור ואני מניח שנראה גם שיפור בהמשך.

יובל שטייניץ: לגבי פערי שכר.

יובל שטייניץ: וזה קשור גם למסים.

יובל שטייניץ: אנחנו עושים שני צעדים מקבילים; צעד אחד שהסכמנו איתו, אחרי שההסתדרות גם הציעה לנו דיל הוגן, עסקה הוגנת למימון משותף של העלאת שכר מינימום, אחרי שההסתדרות הסכימה שחלק מההעלאה יספגו העובדים החזקים שידחו קצת תוספות שכבר הגיעו להם, כדי לממן העלאת שכר מינימום לעובדים החלשים יותר.

מרינה סולודקין: התעלמתם מהמנקות.

יובל שטייניץ: ופעם שנייה על ידי מס הכנסה שלילי.

יובל שטייניץ: עשר שנים מדברים על מס הכנסה שלילי, שהוא כלי גם לעודד עבודה, לא אבטלה, גורם לצמצום פערים.

יובל שטייניץ: השנה זה מבוצע פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: נכון שהצ'ק יגיע בסוף השנה בגלל בעיות טכניות ולא כל חודש, ואני מקווה שבעתיד זה יהיה כל רבעון או כל חודש, אבל השנה זה מבוצע פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: כשאתה לוקח את שכר המינימום ואת מס ההכנסה השלילי ביחד, אני מניח שכשיגיעו הנתונים של 2011, אתה תראה שהעובדים החלשים מתחזקים ולכן יש מגמה של צמצום פערים.

יובל שטייניץ: אבל הדבר החשוב באותה מידה, כדי למנוע הרחבת פערים בצמיחה ולפעול לצמצום פערים הוא אחד, וזה חבילת הצעדים שדיברנו עליה פה לפני שנה וגם רובם יושמו.

יובל שטייניץ: למנוע זרימה נוספת של עשרות ומאות אלפי עובדים זרים לישראל, כי זה מוריד את השכר של העובדים החלשים.

יובל שטייניץ: לכן כל כך התעקשתי על זה.

יובל שטייניץ: אמרתי, אם תהיה צמיחה, יהיה ביקוש לעובדים, אני לא רוצה זרם של עוד עשרות או מאות אלפי עובדים שיתחרו עם העובדים החלשים, עם העובדים בעלי ההכנסה הנמוכה, הרי הם לא מתחרים עם החזקים, לא עם הברוקרים בבורסה, לא עם עורכי הדין, לא עם הטייסים באל על ולא עם מדעני ההיי טק, הם מתחרים עם החלשים, עם עובדי העבודות הפשוטות.

יובל שטייניץ: לכן הבאנו לכאן לפני יותר משנה חבילת צעדים לבלימת הגידול במספר העובדים הזרים, אפילו להפחתה, היתה הפחתה מסוימת, כולל ההוראה הכי אפקטיבית שנתתי למס הכנסה, לא להכיר יותר בהכנסה של עובדים זרים שעובדים באופן לא חוקי, שזה היה אפילו הרוב, לא להכיר בזה יותר כהוצאה מוכרת למס, ובנושא הזה יש תפנית שגם היא תורמת גם למניעת אבטלה וגם בסוף להקטנת פערים.

יובל שטייניץ: כך שבכל התחומים החברתיים---

זהבה גלאון: מה התפנית?

זהבה גלאון: זו שיטת הדלת המסתובבת---

יובל שטייניץ: זהבה, אי אפשר כך.

זהבה גלאון: אבל זה לא מדויק.

יובל שטייניץ: בכל התחומים החברתיים, אני גם יכול להזכיר שהוספנו 700 מיליון שקלים, התוספת הכי גדולה אי פעם למעונות יום לנשים עובדות.

יובל שטייניץ: אני יכול להזכיר את ההשקעה העצומה בפריפריה.

יובל שטייניץ: בכל התחומים החברתיים יש דגש גדול מאוד והצמיחה הפעם מגיעה והיא רלוונטית לדברים החברתיים, היא רלוונטית למניעת אבטלה, היא רלוונטית להגדלת ההשתתפות, גם של חרדים וערבים, היא רלוונטית להקטנת פערים ביחד עם מס הכנסה שלילי ושכר המינימום.

יובל שטייניץ: דרך אגב, חבר הכנסת אורלב, אני רוצה להזכיר לך, ולדר' אודי ניסן היה חלק מרכזי בגיבוש הכלל הפיסקאלי החדש, שגם אפשר לנו להוציא קצת יותר על נושאים חברתיים.

יובל שטייניץ: אני עובר בקצרה, אני מתנצל בפני כולם שהתשובות יהיו קצרות וממוקדות מפאת קוצר הזמן.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת מגלי והבה שאל על מחירי הנפט היורדים, אנחנו מקווים שהם ימשיכו לרדת.

יובל שטייניץ: אני מניח שבתחילת החודש הבא יהיה עדכון כלפי מטה גם של מחירי הדלק.

יובל שטייניץ: המס על הדלק לא השתנה בשנתיים האחרונות, הוא השתנה לפני שנתיים ב-30 אגורות, מאז הוא לא השתנה, הוא קבוע.

יובל שטייניץ: הבלו קבוע.

יובל שטייניץ: מה שמשתנה עכשיו, בשנתיים האחרונות, זה מחירי הדלק בעולם.

מגלי והבה: אבל ה-20 אגורות שהוספת בשנה שעברה היו על מחיר הדלק או על מס הבלו?

יובל שטייניץ: היה על הבלו שמשפיע גם על מחיר הדלק, אבל הורדנו אותם.

משה גפני: הם לא יעלו.

משה גפני: החלטנו.

יובל שטייניץ: אני מאוד מכבד את ועדת הכספים, אבל גם לי יש איזה חלק בהחלטות.

משה גפני: להיפך, אני תומך במה שאמרת לו.

יובל שטייניץ: אל תפרשו את דבריי לא נכון, כי אני מדבר בצורה מאוד מדויקת.

יובל שטייניץ: אמרתי שאת ההחלטות האלה נקבל לקראת מושב החורף, כשנראה את ההתפתחויות.

יובל שטייניץ: אמרת שהאבטלה יורדת, אבל אין לזה משמעות חברתית.

יובל שטייניץ: אני אומר לך, יש לזה משמעות חברתית עצומה וסע לארצות הברית, או לאנגליה או לספרד, ותראה מה המשמעות החברתית כשהאבטלה עולה.

יובל שטייניץ: שי חרמש שאל על מתווה המס.

יובל שטייניץ: הבהרתי את זה בצורה חד משמעית.

יובל שטייניץ: הוא שאל על הדולר, אני לא אפרט, הדברים האלה בדיונים, גם בינינו לבין בנק ישראל.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת קירשנבאום שאלה על האוכלוסייה שמתקשה יום יום.

יובל שטייניץ: היא לא פה, אבל אמרתי, מס הכנסה שלילי, שכר מינימום, הגדלת קצבאות קשישים.

יובל שטייניץ: זה בדיוק לאוכלוסייה שמתקשה יום יום.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ’, שאלת לגבי המסים, אז אני אבהיר, שלא תהיה אי בהירות.

יובל שטייניץ: בחודשים הראשונים, ינואר-אפריל, זה בעצם ארבעה חודשים שהיה במכלול עודף גבייה על התחזית.

יובל שטייניץ: עדיין זה גירעון, זה לא שיש לנו עודף, יש גירעון אבל הגירעון יותר קטן ממה שהיה חזוי.

יובל שטייניץ: החודש הזה אני עוד לא יודע להגיד בוודאות, אני רק אומר שיש סימנים לאפשרות שהחודש הזה זה יהיה מתחת לתחזית.

יובל שטייניץ: , חודש מאי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ממה זה נובע?

יובל שטייניץ: אינני יודע בדיוק.

יובל שטייניץ: עוד אין לנו את התוצאות הסופיות ולכן אנחנו עוד לא יכולים לנתח את זה.

יובל שטייניץ: אמרתי רק שזה עשוי לקרות.

יובל שטייניץ: כשיהיו לנו את התוצאות הסופיות, נוכל לנתח את זה ואולי בפעם הבאה להשיב לשאלה הזאת בצורה מסודרת.

יובל שטייניץ: צעדים מאזנים, אלה בדיוק הצעדים שהבאתי לקריאה ראשונה ושאתם תמכתם בזה בוועדה בשבוע שעבר, וההחלטה הסופית, אם הולכים על כל הצעדים או חלק מהם, תהיה לפי הצורך, לקראת מושב החורף של הכנסת, כשנראה את הכנסות המדינה, אבל אין שום דבר חדש, אלה צעדים שהבאתי לקריאה ראשונה ושאתם הצבעתם עליהם בשבוע שעבר.

יובל שטייניץ: אמרתי, וגם דיברתי עם היושב ראש לפני ואמרתי את זה גם במליאת הכנסת, שאת ההחלטה הסופית בעניין נקבל לקראת מושב החורף, הרי הצעדים האלה הם רלוונטיים רק ל-2012.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

יובל שטייניץ: קודם כל דר' אבי שמחון, היועץ האקדמי שלי, הוא יועץ מצוין, איש נהדר.

יובל שטייניץ: הוא אמר דברים שלא הובנו והוצאו מהקשרם.

יובל שטייניץ: אני רוצה להגיד לך שני דברים.

יובל שטייניץ: ראשית, דעי לך, אני לא מפטר אנשים בקלות, לא על כל טעות ולא על כל תקלה ואפילו אם זו טעות או תקלה קשה.

יובל שטייניץ: דרכי היא לא לפטר או להדיח אנשים בקלות.

יובל שטייניץ: אנשים הם אנשים ואני לוקח בחשבון שכולנו בני אדם וכולנו טועים, ואפילו אני לפעמים טועה.

יובל שטייניץ: דבר שני, הוא לא רק התנצל על דבריו כפי שהם הובנו, אלא הוא הבהיר אותם, ומאחר שהוא גם התנצל וגם הבהיר, אני חושב שהפרשה סגורה ומבחינתי הוא יועץ אקדמי טוב מאוד ותורם המון לחשיבה הכלכלית שלי ושל האוצר.

משה גפני: כמה פרשות היו לו?

משה גפני: אחת רק?

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

יובל שטייניץ: חברת הכנסת עינת וילף, ההשתתפות זה הדבר הכי חשוב.

יובל שטייניץ: גביית המסים, עניתי.

יובל שטייניץ: הפרטה בחינוך ובריאות, שאלת.

יובל שטייניץ: קודם כל בבריאות אני אומר.

יובל שטייניץ: אנחנו מתנגדים לרעיון של הפרטת מערכת הבריאות, של הכנסת שר"פ לכל בתי החולים בארץ.

יובל שטייניץ: לשמחתי, בגלל ההתנגדות שלנו, נראה כנראה שהרופאים ירדו מזה וזה כרגע לא נושא, או לפחות לא נושא מרכזי במשא ומתן.

יובל שטייניץ: כל הרעיון הזה של הפרטה בבריאות או בחינוך יסודי, או על יסודי, אני לא מדבר על חינוך אקדמי אבל חינוך יסודי ועל יסודי, עמדתי האישית שבריאות וחינוך ברמה העקרונית צריכים להישאר בעיקר בידי המדינה.

יובל שטייניץ: חובתה של המדינה לספק אותם ברמה גבוהה לכל אזרחיה.

יובל שטייניץ: כך אני מדבר גם על בתי ספר וכך גם על רפואה ובתי חולים.

עינת וילף: במסים לא התייחסת לנושא של קיצוצים ברשויות המס או שלא עוסקים מספיק בגבייה.

יובל שטייניץ: לא התייחסתי, אתה רוצה להתייחס לזה אחר כך, חיים?

יובל שטייניץ: אני אשאיר את זה למנהל הכללי להתייחס.

יובל שטייניץ: כפי שאת יודעת ,רשויות המס או רשות המסים ספגה טראומה לא קטנה בשנים האחרונות, בקרוב יהיה ראש רשות חדש ואנחנו נפעל כדי לחזק אותה ולקדם אותה בכל המובנים.

יובל שטייניץ: ראש הרשות הנוכחי עשה עבודה מצוינת בזה שהוא אושש אותה ממשבר קשה ואנחנו כמובן צריכים להמשיך הלאה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להתנצל, הרב גפני---

משה גפני: לי לא השבת, אבל בשיחות שלנו תענה לי.

יובל שטייניץ: אתה בן בית אצלי.

יובל שטייניץ: אז אני מאוד מודה לחברי הוועדה הנכבדים, שוב, על שיתוף הפעולה.

יובל שטייניץ: מותר שיהיו פה גם דעות שונות, טבעי שיהיו פה דעות שונות בין כולנו, אבל סך הכל ועדה מאוד רצינית ושיתוף הפעולה בחוק עידוד השקעות הון, ברפורמת ששינסקי.

יובל שטייניץ: .. שאלת אותי על הגז ועל ששינסקי.

יובל שטייניץ: אני אומר דבר כזה, מדובר בעיקר שזה הדבר הגדול באמת, מתנהל עכשיו משא ומתן בין שותפויות הגז לבין חברת החשמל הישראלית.

יובל שטייניץ: מדובר בשני גופים בלעדיים, מצד אחד יש את שותפויות הגז שהיא היתה מונופול, אבל בעקבות המהומות במצרים ולפחות הפסקה זמנית של הגז ממצרים היא מרגישה אולי עוד יותר מונופול, עוד יותר חזקה, ומצד שני גם רשות החשמל, חברת החשמל, היא מונופסון.

יובל שטייניץ: עכשיו אני אומר בצורה מאוד ברורה, אנחנו נותנים למשא ומתן הזה עוד כמה שבועות, אבל אם נראה שהדברים לא מסתייעים, הרי לא יכול להיות שמה שקורה במצרים יהיה יתרון מול המשק הישראלי באוצרות הטבע שלנו, אחרי הכל, אז אנחנו כבר בימים אלה---

יעקב אדרי: אבל הם חותמים על הסכמים בינתיים.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה לנקוב בזמן, אבל---

משה גפני: הוא אומר שהם חותמים הסכמים.

יובל שטייניץ: אני מדבר כרגע על חברת החשמל.

יובל שטייניץ: אם העניין הזה לא יסתדר מעצמו בצורה סבירה, אנחנו מכינים גם את צורת הטיפול או דרך הטיפול והמענה שאנחנו ניתן לזה, אם נצטרך.

יובל שטייניץ: אני אסתפק בינתיים בדבר הזה.

יובל שטייניץ: זה אומר הרבה מאוד.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני השר, אני מודה לך.

משה גפני: אדוני המנהל הכללי, בבקשה.

חיים שני: רק אשלים את התשובה של השר לחברת הכנסת עינת וילף ואחר כך נעבור להמשך הקצר של המצגת, ואם תהיינה בעקבות זה עוד שאלות.

חיים שני: שאלת לגבי נושא התחרותיות, כמו שאת יודעת היטב, יש ועדה שאייל גבאי ואנוכי עומדים בראשה.

חיים שני: הוועדה שמונתה על ידי ראש הממשלה, שר האוצר והנגיד, עובדת, יושבת, לומדת את הנתונים, עשתה את העבודה הכי מקצועית שאפשר וכשיהיו לנו---

עינת וילף: שאלתי אם יש כמה שלבים, הערכה, נתונים.

חיים שני: אנחנו אמורים לסיים את העבודה במהלך החודשים המאוד קרובים, אבל לא על חשבון לעשות עבודה יסודית.

חיים שני: הנושא השני ששאלת, לגבי הנושא של רשות המסים.

חיים שני: אנחנו כרגע חושבים שיש פוטנציאל משמעותי, דווקא בשימוש של טכנולוגיה.

חיים שני: אנחנו רואים השקעות שהיו שם למה שמוגדר כחשבוניות פיקטיביות.

חיים שני: זה היה שם הקוד, אבל העיקרון היה למכן את הנושא הזה וכתוצאה מזה גם להשתמש בתוכנה, בטכנולוגיה שתאפשר לרשות המסים בכלים חדשים להגיע לגבייה ולתמונה הרבה יותר יעילה והדבר הזה מתבצע כרגע.

חיים שני: לגבי הנושא של אנרגיות מתחדשות, הממשלה קבעה בשעתו יעד של 10%, יחד עם זאת היעד הזה נקבע לפני מספר שנים.

חיים שני: מאז מצד אחד במדינת ישראל התגלה גז בצורה משמעותית, מהצד השני יש התפתחויות טכנולוגיות שמורידות את מה שנקרא הגריד פאריטי, המונח זה מתי הטכנולוגיה הזאת משתווה בעלויות.

חיים שני: אז יש עכשיו בחינה מחודשת ואני מניח שבחודשים הקרובים נגיע עם מדיניות שמצד אחד תמשיך לייצר ודאות לתעשייה הזאת ומהצד השני גם תסתכל על כל התמונה הכלכלית המחודשת.

חיים שני: נושא חשוב.

חיים שני: יש כרגע גם מספר מכרזים---

עינת וילף: וגם התמונה האסטרטגית.

חיים שני: לכן אמרתי, יש כאן תמונה אסטרטגית של תמהיל הדלקים של מדינת ישראל, בין פחם, גז לאנרגיות מתחדשות.

חיים שני: אנחנו מסתכלים על כל הנושאים האלה ואני מניח שתהיה לנו תמונה יותר מסודרת בחודשים הקרובים.

שי חרמש: אפשר קצת להקל ברגולציה של נושא האנרגיה הסולרית.

שי חרמש: מצד אחד טוענים טוענים, מצד שני כשאתה מנסה להתקדם קדימה, תוקעים אותך בכל אתר ואתר.

עינת וילף: כלומר בינתיים חודשים זה הולך להיות מוקפא?

עינת וילף: זה בעצם מה שיקרה?

חיים שני: יש כרגע עבודה שאנחנו עובדים יחד עם משרד ראש הממשלה, אז לא הייתי רוצה לצאת בהכרזות מוקדמות מדי, אבל מה שחשוב ברמה האסטרטגית, שברור שההסתכלות על תמהיל הדלקים של מדינת ישראל, גז, פחם ואנרגיות מתחדשות, אנחנו בוחנים אותו מכל ההיבטים, עלויות, אסטרטגי, גיבוי והנושא הזה נמצא בבחינה.

חיים שני: אני אמשיך את המצגת של השר, גם השקפים האחרונים לגבי העניין של הסיכונים הגלובליים.

חיים שני: אנחנו רואים מספר מרכיבים.

חיים שני: השר התייחס למחירי הנפט, דיברנו על הלחצים האינפלציוניים כתוצאה מעלייה במחירי הסחורות והדבר המשמעותי זה קשיים פיסקאליים ברחבי אירופה וארצות הברית.

חיים שני: כשאנחנו מדברים היום על הסיכונים הפיסקאליים במדינות ארצות הברית ובאירופה, אנחנו מפרידים בין המדינות המרכזיות באירופה לבין מה שמוגדר כמדינות ה'פיגס', פורטוגל, אירלנד, יוון וספרד.

חיים שני: מה שאנחנו צריכים ללמוד מהמדינות האלה זה העובדה שהם נכנסו לגירעונות משמעותיים, בחלק מהם כתוצאה מבועת נדל"ן שהתפוצצה ובחלק מהם שילוב של בועת נדל"ן וחוסר אחריות פיסקאלית משמעותית של הממשלות.

חיים שני: אנחנו רואים כרגע את החלוקה.

חיים שני: השקף הזה הוא קצת קשה, אבל הדבר הכי משמעותי שאנחנו צריכים לזכור זה הדאגה של המדינות המרכזיות באירופה, לנסות ולהציל את מה שמוגדר כמדינות ה'פיגס'.

חיים שני: אחת הסיבות שהן עושות את זה, זה לא רק דאגה למה שיקרה שם אלא גם מה שיקרה אצלם בבית.

חיים שני: הבנקים, גם בגרמניה וגם בצרפת, הם למעשה המלווים העיקריים של החובות במדינות כמו יוון, ספרד, פורטוגל ולכן החשש הגדול וניסיונות החילוץ של המדינות האלה.

עינת וילף: איזה צבע אנחנו?

חיים שני: הגירעון שלנו מתוכנן ל-2%, והיחס חוב/תוצר אנחנו נמצאים כרגע באזור ה-74%-75%.

שי חרמש: זה תודות להתחזקות השקל.

שי חרמש: כדאי גם את זה לומר.

חיים שני: בין היתר.

חיים שני: גם זה עזר, בוודאי בצד של האינפלציה ודברים אחרים.

חיים שני: אנחנו יכולים לראות את הגירעונות התקציביים במדינות הנבחרות.

חיים שני: אפשר לראות איפה אנחנו ואיפה שאר העולם.

חיים שני: מה שחשוב לראות, שכרגע בארצות הברית הם נמצאים באתגר משמעותי מבחינת איפה הם גם מגבלת החוב הלאומי, ומה שיותר משמעותי איך הם מתמודדים עם הגירעונות הצפויים קדימה.

חיים שני: יש שם מאבקים פוליטיים לא טריוויאליים.

חיים שני: ממה שאנחנו יודעים, גם אודי וגם אני היינו בארצות הברית לפני מספר שבועות ולפני מספר חודשים, דיברנו שם עם הוועדות של הקונגרס, עם הבאדג'ט אופיס ויש להם שם אתגר מאוד משמעותי, איך הם יגיעו לאיזון תקציבי אחרי השנים האחרונות.

חיים שני: התמונה הזאת בעצם יוצרת מצב של חוסר ודאות, האם הצמיחה, האנמית יחסית, באירופה, למעט מדינות כמו גרמניה וגם בארצות הברית, למרות שראינו הסטת סחר בישראל למדינות אחרות, עדיין מרכיב הסחר והיצוא בתוצר הישראלי הוא משמעותי, 40% מהתוצר זה יצוא ולכן מה שיקרה בכלכלה הגלובלית בהחלט משפיע, או עלול להשפיע, איפה מדינת ישראל תתפתח.

חיים שני: אנחנו רוצים לנצל את הבמה לתת לכם עדכון קצרצר על תכנית יתרון יחסי שהוצגה כאן כשהצגנו את התקציב.

חיים שני: אחת מתכניות העבודה של האוצר במסגרת פרק התחרותיות של ישראל, דיברנו על חיזוק ההשכלה הגבוהה, חיזוק התעשיות עתירות הידע ותמיכה בתעשייה המייצאת, אז הפרק הראשון דיבר על תעשייה עתירת ידע.

חיים שני: התעשייה הזאת מהווה כ-40% מהיצוא ויש לנו הזדמנות קצרה לתת עדכון.

חיים שני: הפרק הראשון דיבר על קשרים שבין אקדמיה לתעשייה.

חיים שני: במדינת ישראל התחום הזה הוא תחום שנמצא ברמה יחסית גבוהה לעולם, אבל בעיקר בתעשיות הפארמה.

חיים שני: אנחנו חושבים שניתן לעשות עוד הרבה יותר דברים שראינו, כמו מכון וייצמן שעובד עם תעשייה הפארמה, אוניברסיטת ירושלים שעובדת עם התעשייה הזאת, אבל יש עוד הרבה מה לעשות כדי שנגיע לאותם סטנדרטים שניתן לראות בארצות הברית, בין סטנפורד, MIT ואחרים עם התעשייה, ובמיוחד בתחום של התעשייה הקלאסית, ההיי טק, שזה מחשבים, תוכנה, ולכן יצאנו עם תכנית שמעודדת בצורה משמעותית את הקשר בין האקדמיה לתעשייה.

חיים שני: התכנית הזאת יצרה לדרך, אושרה ואנחנו נראה בחודשים הקרובים פרויקטים ראשונים בתחום הזה.

חיים שני: הוועדה הזאת אישרה, במסגרת חוק ההסדרים את התמרוץ להשבת מוחות מארצות הברית, בעיקר אבל לא רק, מחוץ לארץ כמובן לישראל, מתוך מטרה שמדענים שיהפכו את הרעיונות שלהם, ימסחרו אותם בישראל, יקבלו תמרוצי מס.

חיים שני: הוועדה הזאת אישרה ואנחנו מקווים שנראה תנועה בכיוון הזה.

חיים שני: יש עדכון של כלי מדען, שזה נושא משמעותי, במיוחד בתחומים של חממות, מדיניות של קניין רוחני וכדומה.

חיים שני: גם הדברים האלה נמצאים בתהליכי עבודה.

חיים שני: אנחנו הגדרנו יעד של ניסיון לעודד את התעשייה הפיננסית הגלובלית להצטרף או לעשות כאן מרכזי פיתוח מתוך אפשרות גם לעודד איזה שהיא הסטה של כישרונות בתעשיית ההיי טק הישראלית, וגם מה שלא פחות חשוב, לעודד פתיחה והרחבה של התחום הזה גם לאוכלוסיות נוספות, מעבר לטכנולוגיה גם למסחר.

חיים שני: אחרי התכנית שיצאנו איתה לדרך, נפגשנו עם לא מעט גופים ברחבי העולם.

חיים שני: הגוף הגדול הראשון הגיע בסדר גודל של 200 איש, חברת ברקליס תפתח בישראל את המרכז שלה, כתוצאה מהמהלך הזה של העידוד הממשלתי ונראה בפעם הראשונה בישראל בנק גדול מגייס אנשים לטובת מרכזי פיתוח או מרכז פיתוח בין לאומי.

חיים שני: אנחנו דיברנו כאן על דוגמאות לאיך ניתן לעודד אוכלוסיות נוספות.

חיים שני: אין לי את הזמן להיכנס לכל פרט ואני גם לא בטוח שיש צורך, אבל אני רק אתן ברמה האישית.

חיים שני: כתוצאה מהתכנית הזאת אנחנו נפגשנו עם רבנים, נפגשנו עם מובילות דעה וכאלה שמנהלות מרכזי הדרכה למשל בקהילה החרדית, כדי להבין מה הם הצרכים של התעשייה הזאת ואיך משנים את תכניות ההכשרה ספציפית כדי שיוכלו להשתלב בצרכים, ובהנחה שלתעשייה הזאת יש אכן פוטנציאל לגייס הרבה אלפי אנשים, איך ניתן להכשיר את האנשים כדי שייהנו מפריחה אם כזאת תבוא.

חיים שני: כרגע אנחנו מדברים רק על סנונית ראשונה, אבל רק לתת דוגמה, רק הבנק הספציפי הזה מעסיק בטכנולוגיה 23,000 איש.

חיים שני: בואו נחשוב ונבין על הפוטנציאל של הקהילות החדשות שנרצה שיצטרפו למעגל העבודה, איזה פוטנציאל תעסוקה יש שם.

חיים שני: אז שוב, זו רק דוגמה אחת.

חיים שני: יצאנו עם תכנית לעודד את תעשייה הביו טק והקרן הראשונה יצאה לדרך.

חיים שני: קרן שגייסה מעל 200 מיליון דולר, חברת אורבימד, עם תקצוב ומימון ממשלתי שלוקחת רבע מהסיכון והשאר על הקרן והדבר הזה הושלם רק לפני מספר ימים.

חיים שני: הכנסת חוקקה את החוק שמוגדר חוק האנג'לים והדבר הזה, שוב, יצא לדרך.

חיים שני: אנחנו רואים התעוררות משמעותית בגיוסי הון, גם דרך קהילת האנג'לים, אני לא יכול להגיד שזה בהכרח הגיע ישירות כתוצאה מהחוק הזה, זה תהליך שראינו אותו קורה, אבל אין ספק ואנחנו מניחים שגם החוק הזה תורם את תרומתו.

חיים שני: דיברתי על הנושא של הצמחה וביסוס של חברות גדולות.

חיים שני: שוב, הושלמה כאן חקיקה בכנסת.

חיים שני: שיתוף של אוכלוסיות נוספות באופן כללי, אני יכול להגיד בתור יושב ראש של פורום שנקרא 'פורום האג'נדה', שבא לנסות ולבחון מה הממשלה יכולה לעשות כדי באמת להעלות את שיעור ההשתתפות בקהילות רחבות.

חיים שני: אין כאן איזה שהוא צעד אחד שאם עושים אותו אז ניצחנו, יש סדרה ארוכה של תכניות ממשלתיות וסמי ממשלתיות שיצאו לדרך, ואנחנו נשמח, כמו שהשר אמר, לנסות לפרט אותן.

חיים שני: זו עבודה מאוד מאוד סיזיפית של הרבה תכניות.

חיים שני: פשוט נציג אותן ותקבלו תמונה.

חיים שני: ספציפית לגבי שיתוף של אוכלוסיות נוספות בתעשייה הטכנולוגית, יש גם שם מגוון נושאים שייצאו עכשיו לדרך.

חיים שני: אנחנו נראה למשל פרסום של הוראות המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי תמיכה בסטודנטים בני מיעוטים.

חיים שני: זו רק דוגמה אחת, יהיו עוד כאלה.

חיים שני: אנחנו יצאנו לדרך עם תכנית גיבוי למוסדיים להשקיע בקרנות הון-סיכון.

חיים שני: גם התכנית הזאת יצאה לדרך ואנחנו נודיע בקרוב, כך אני מניח, על כמות לא מבוטלת של התכנית הממשלתית שאמורה לתת ערבויות בסך 800 מיליון שקל.

חיים שני: אנחנו מתחילים לראות חברות או גופים מוסדיים משתמשים בתכנית הזאת.

חיים שני: חלק מהתכנית כללה גם מינוי של מנמ"ר, מנהל מערכות מידע ממשלתי.

חיים שני: ההחלטה התקבלה בממשלה והיא יוצאת לדרך בשבועות הקרובים.

חיים שני: נושא מאוד חשוב זה הסבה לחינוך טכנולוגי.

חיים שני: אנחנו יודעים שבקרוב משרד החינוך יראה פחות ופחות זמינות של מורים לחינוך הטכנולוגי, זה נושא שמדאיג את כולנו, בין אם פרישה של מורים ותיקים והצטרפות של צעירים, יכול להיות פער.

חיים שני: אנחנו יצאנו לדרך עם תכנית שיצאה בשלב הראשון כפיילוט, שתיקח אנשים שמסיימים את הקדנציה בתעשיית ההיי טק, אנשים שפורשים בגיל 45, 50, לא רק, אבל גם, ויפתחו קריירה שנייה בתעשייה.

חיים שני: נפתחו שלוש כיתות להכשרת מורים, לאנשים שבתור קריירה שנייה יילכו וילמדו בתעשייה.

חיים שני: הדבר הזה יכול לצמצם את הפער הצפוי במורים למקצועות הליבה.

חיים שני: בן אדם שהיה בתעשייה 15, 20, 30 שנה, היה מנהל פיתוח, מנהל פרויקט, רוצה לפרוש, לתרום למדינה, נבנתה תכנית ייעודית.

חיים שני: יש לזה כמובן חלק מהתקציב שאתם אישרתם והדבר הזה עכשיו יוצא לדרך, יש כיתה בבאר שבע, שתי כיתות בבר אילן, בית ברל.

חיים שני: אם הדבר הזה יצליח, זה מודל שבהחלט יכול לתרום לתעשייה ולחברה.

משה גפני: אולי תוכל לדלג על דברים שהם פחות חיוניים.

חיים שני: גמרנו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תיכף אני ארצה לשאול כמה שאלות.

משה גפני: דר' אודי ניסן, בבקשה.

אודי ניסן: אני חושב שמוצה.

משה גפני: כמה מלים, תגיד תודה רבה לאלה שבירכו אותך.

אודי ניסן: בהזדמנות אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה נשמע מאוד יפה, אבל צר לי מאוד שדווקא כשמדברים על דברים שאנחנו עושים, פתאום רוב אנשים הולכים.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: אני פה, איתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רוב האנשים הולכים כשמדברים על דברים טובים שמדינת ישראל עושה.

שי חרמש: על הדברים החשובים אף אחד לא נמצא פה, אנחנו נמצאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול אותך, בבקשה, אתה דיברת על הנושא של מדענים ושאתם מפתחים כרגע איזה שהיא תכנית להחזרת מדענים וכולי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתם עושים כדי שהם לא יעזבו?

חיים שני: זה בגדול די דומה.

חיים שני: אין פתרונות לכל דבר, אבל אני חושב שיש סדרה ארוכה של נושאים ואולי זו בכל זאת הזדמנות שאודי ייתן כמה מלים.

חיים שני: הזכרתי בפרק התחרותיות ששמנו שלושה יעדים מרכזיים; תעשייה עתירת ידע ומהפכה בהשכלה הגבוהה, הסטה של תקציבים, ואם יש נושא מרכזי שיכול לתרום זה הנושא הזה.

חיים שני: יש כמובן עוד דברים קטנים, כמו הקרן של הביומד.

חיים שני: המטרה של הקרן של הביומד, 200 מיליון דולר, ואנחנו מקווים שנראה עוד קרנות.

חיים שני: מה המשמעות של זה?

חיים שני: המשמעות של זה שיושקע כסף בחברות ביומד שעד היום בשלבים מאוד מוקדמים התעשייה הזאת לא התפתחה בארץ ולכן מדענים, בדוגמה הספציפית הזאת, האלטרנטיבה היחידה שלהם לתעסוקה היתה בחוץ לארץ.

חיים שני: 200 מיליון דולר זה לא מעט כסף, זה הרבה מקומות עבודה, דרך השקעה בחברות, אנחנו מקווים שהדבר הזה ייצר מקומות עבודה למדענים בתחום הספציפי הזה, שיישארו.

חיים שני: אבל התמונה היותר רחבה קשורה להשכלה הגבוהה, ואודי, אם אתה יכול להרחיב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רק לחדד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כידוע לי, כל הנושא של המדענים, בעצם חלק מהבעיות שלהם שהם עוזבים זה גם נושא של מחקר, אז אני אשמח שאודי יסביר לי, ואני רוצה לשאול גם לגבי הרופאים, כי למשל משר האוצר לא קיבלתי תשובה, כי הרי אותם הרופאים הם לא מדענים, אבל אנחנו מדברים על מחסור מאוד מאוד קשה של רופאים ואני יודעת שמשרד הקליטה לפחות עושה איזה שהיא תכנית להחזרת רופאים בחזרה, כשאנחנו רואים שפה המתמחים מרוויחים 21 שקלים לשעה ובכלל רופאים שנמצאים במצב מאוד קשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז איפה האיזון הזה בין לתת קודם כל לאלה שנמצאים פה ולא להבריח אותם מכאן, כולל הרופאים, ואחרי זה להגיד, אוקי, אם אתה תושב חוזר, אז תקבל הטבה כזאת והטבה כזאת והטבה כזאת.

משה גפני: מה שאת שואלת זה שלפני שאנחנו מדברים על התכניות לטווח הארוך, שהן יפות, מה עושים בטווח המיידי, בינתיים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: של אלה שפה עכשיו, כאן ועכשיו.

אודי ניסן: מלה על הרופא, שכר ממוצע של רופא הוא---

משה גפני: אני מתאפק לא לשאול עוד שאלה כמו שאת שאלת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תחזק אותי.

משה גפני: לא.

משה גפני: קודם כל אני מחזק אותך והשאלה היא מצוינת, אבל זה כבר לא... יש לי כמה דוגמאות שמקבלים החלטה לעודד מגזרים לצאת לעבודה ובינתיים זורקים אותם החוצה .

משה גפני: נשאיר את זה, זה לא חשוב, אני סתם כזה פרנואיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את השאלות האלה אני אשאל, כדי שאתה לא תהיה---

משה גפני: אז אני אגיד לך מה לשאול.

משה גפני: הממשלה מקבלת החלטה לעודד חרדים לצאת לעבודה ובהחלטה מיד אחרי זה, לעודד את הנשים החרדיות לא לצאת לעבודה.

משה גפני: אחד אחרי השני.

שי חרמש: לא, לעודד אותם לשרת בצה"ל ולקבל עבודה.

משה גפני: לא קשור לצה"ל, עוד הפעם הגעת לצה"ל.

משה גפני: יאללה, מזל שיש ערבים.

משה גפני: עוד הפעם הגעת לצה"ל.

משה גפני: אני מדבר על מי שמשרת בצה"ל, במקרה הוא חרדי, הוא רוצה לצאת לעבודה, שתהיה לו העדפה מתקנת, אפשר?

משה גפני: גם זה מפילים לי.

משה גפני: אבל לא על זה דיברתי, דיברתי על סולם השקילות.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה... אני מתחייב שאם יהיה שר אחד, כולל שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיודע מה ההחלטה הזאת בממשלה היתה, אני אומר שההחלטה צודקת.

משה גפני: אין שר אחד שיודע מה זה.

משה גפני: הם מעבירים את זה.

משה גפני: תשמע, הם אנשים חכמים, אגף התקציבים.

משה גפני: הם העבירו החלטה, ההחלטה אומרת שכדי לעודד נשים עובדות להמשיך לעבוד ולצאת לעבודה, מבחן ההכנסה יהיה לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה גפני: אתה הבנת מה הם אמרו?

משה גפני: זו ההחלטה.

משה גפני: ההחלטה היא שפשוט ל-4,850 משפחות ייפגע הסבסוד במעונות וחלקם לא ייצאו לעבוד.

אודי ניסן: ממש לא.

אודי ניסן: אם אנחנו נכנסים לדיון---

משה גפני: יש ביום רביעי דיון.

אודי ניסן: אני אסביר את הנושא, אם העלית אותו.

אודי ניסן: סולם השקילות זה אמצעי נפוץ לדעת את ההכנסה של משפחה והוצאה של משפחה בהתאם למספר הילדים.

אודי ניסן: יש סולם שקילות; משפחה שתי נפשות, ההוצאה לנפש היא איקס, משפחה עם שלוש נפשות ההוצאה לנפש היא וואי, והיא אחרת כי התוספת השולית היא פחות מהממוצע.

אודי ניסן: יש סולם שקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אודי ניסן: עד היום המבחן---

משה גפני: סולם השקילות נעשה ב-1971 על סקר של 1969 ואז הוצאות המזון וההוצאות שהן לא בר קיימא היו מאוד נמוכות והוצאות בר קיימא היו גבוהות.

משה גפני: היום המצב התהפך לחלוטין, היום הוצאות בר קיימא, קונים מיטה מסין שהיא כמעט חד פעמית והיום נותנים מטרנה ונותנים טיטולים, מה שפעם לא היה, וההוצאות לכל ילד נוסף הן הרבה יותר גבוהות מאשר מה שהיה ב-1969.

אודי ניסן: סולם השקילות של ה-OECD הוא עוד יותר קיצוני מהסולם שקילות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אודי ניסן: כך שאם היו מעדכנים את סולם השקילות---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה הוא סולם השקילות?

אודי ניסן: רגע, הסיפור הוא שבמעונות יום אתה נותן סיוע, עד היום זה היה לפי הכנסה לנפש, ותחת אותו תקציב, שיהיה ברור, הוחלט לחלק את זה אחרת כאשר סולם השקילות הקובע הוא סולם השקילות האמיתי שמשקף את ההוצאה.

אודי ניסן: שקל לא נלקח מתקציב מעונות היום אלא זה חולק על פי מדדים שהם הרבה יותר נמוכים במתכונת הסיוע.

אודי ניסן: יהיה על זה דיון, אבל אני חושב באופן מלא, זה לא איזה שהוא צעד שאתה בא ואומר 'בואו נקצץ בתקציב על ידי תיקון סולם השקילות'---

משה גפני: לא אמרתי את זה.

אודי ניסן: לא לקחנו שקל, חילקנו את אותו סכום בצורה הגיונית יותר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם חילקת את אותו הסכום ליותר אנשים, זה אומר ש---

אודי ניסן: לא ליותר---

משה גפני: אני רוצה שתביני, שהם לא יקשיבו, הם אנשים חכמים, הם לא לוקחים מהכסף הזה לאוצר המדינה כלום, הכל נשאר בסבסוד מעונות היום וברגע שאנחנו נשתוק, מחר זה על קצבאות הילדים ועל הנחות בארנונה ואז הם ירוויחו את הכסף הגדול.

משה גפני: זה הסיפור.

משה גפני: זה עושים את זה קודם יפה, במתווה, סולם השקילות, אולי בסולם השקילות גם אנחנו צריכים להיות שותפים?

משה גפני: לעודד נשים לצאת לעבודה, זה לא חלק מהדיון הציבורי?

משה גפני: הרי גם כתוב בהחלטת הממשלה שיעשו מחקר בעניין הזה, עשו מחקר?

משה גפני: אני עשיתי מחקר השבוע והגעתי למסקנות אחרות.

משה גפני: הזמנתי מחקר.

משה גפני: אבל אם באמת רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה, אני לא רוצה שנשים ייצאו לעבודה?

משה גפני: אני הראשון פה שרוצה את זה.

משה גפני: לא חשוב, נדון ביום רביעי בעזרת ה', אני מקווה ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה יבוא גם.

אודי ניסן: מלה אחת.

אודי ניסן: כשאומרים שמדענים לא יעזבו.

אודי ניסן: אל"ף, זה טוב שדוקטורנטים הולכים לחוץ לארץ ועושים דוקטורט בחוץ לארץ, ואנשי מדע שיושבים במעבדות ובתשתיות הכי טובות שקיימות בארצות הברית.

אודי ניסן: לפני חמש שנים, כשהייתי שנה בהרווארד והחבר'ה הישראלים שם אלה אנשים שבאים ועושים דוקטורט ונשארים עוד שנה-שנתיים ועובדים בציוד הכי טוב, זה טוב, השאלה איך אחרי השלב הזה קולטים אותם כאן.

אודי ניסן: זה, אני חושב, חלק מהתכנית של ההשכלה הגבוהה, חלק מהותי מהתכנית הרב שנתית של ההשכלה הגבוהה ושורה של צעדים נוספים, כדוגמת הצעד שחיים דיבר עליו, השלב הראשון, קרן של 200 מיליון דולר שמשקיעה בביו טק בארץ.

אודי ניסן: מה זה ה-200 מיליון דולר?

אודי ניסן: זה הקמת מעבדות מחקר, מחקר ופיתוח, פה בישראל, כי זה נועד רק לישראל, שיעסיקו כמה מאות חוקרים כאלה.

אודי ניסן: זו קרן ראשונה.

אודי ניסן: בתהליכים יש עוד קרנות.

אודי ניסן: כשהיינו לפני חודש בארצות הברית אנחנו, לדוגמה, רוצים לפתוח פה מרכז מחקר, לעודד את פרייז'ר להקים כאן, חברה בין לאומית משמעותית.

אודי ניסן: בסופו של דבר כל צעד כזה, פלוס מה שקורה בהשכלה הגבוהה, לא הכל השכלה גבוהה, כי לא כל החוקרים מתאימים להשכלה גבוהה, חלק לבתי חולים, חלק לחברות פרטיות, בסוף מאות או אלפי האנשים האלה כשזה יגדל, להביא אותם לכאן עם הידע ועם הניסיון, עם היכולות שהם למדו שם, וזה טוב שיהיה כל הזמן את התנועה, זאת המטרה של כל התכניות האלה.

חיים שני: אנחנו נפגשים עם לא מעט חברות זרות, מגיעים לפגישות בחודשים האחרונים.

חיים שני: החוקים שאתם חוקקתם, המיסוי האטרקטיבי לחברות רב לאומיות, אחוז משמעותי מדבר על הרחבה של פעילויות המחקר והפיתוח פה.

חיים שני: חברה כזאת, כמו שהצגנו קודם, שמקימה עכשיו מרכז מחקר ופיתוח של 200 איש, חלק מהצרכים שלהם יהיו גם אנשים שהם מדענים, זה יכול להיות אנשים עם תואר שני או שלישי במתמטיקה, בפיזיקה, אלה הצרכים שלהם.

חיים שני: כך ששילוב, גם של אקדמיה וגם אם נראה את התעשייה הטכנולוגית מתקדמת ותעשיית הפארמה, זה יכול לתת את הביקוש שקודם כל ישאיר את האנשים בארץ וכמובן גם יביא עולים חדשים.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש להודות לכם, אדוני המנהל הכללי ואדוני הממונה על אגף התקציבים.

משה גפני: אני מצטער שהחלק השני כבר היה עם פחות חברים, אבל זה לא באשמתי, מכיוון---

אודי ניסן: אנחנו יותר משעממים.

אודי ניסן: ..

אודי ניסן: לא לוקחים את זה אישי.

אודי ניסן: היו"ר משה גפני: כיוון שהשר היה צריך לצאת קודם, אז אתם דיברתם רק עכשיו, אבל חבר הכנסת חרמש אומר שהכמות לא קובעת ולקחנו את הדברים---

שי חרמש: שהכמות לא קובעת, ושחברת הכנסת גלאון פה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אני מודה לכם, תודה רבה.