ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 477, 2011-05-23 10:30

חיים כץ: י"ט באייר, ה-23.5.2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות והנושא: חוק איסור קבלת בטחונות מעובד, התשס"ח-2008 של חבר הכנסת דב חנין, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', של חבר הכסנת מוחמד ברכה ושל חבר הכנסת חנא סוויד.

חיים כץ: פרוטוקול 477.

חיים כץ: אדוני המציע, תן לי סקירה קלה, בריף על החוק, ואז הייתי רוצה לשמוע את משרד החינוך, למה הוא מתנגד ומשרד האוצר, למה מתנגדים לחוק הזה בכלל?

דב חנין: תודה רבה אדוני היו"ר.

דב חנין: הצעת החוק הזו היא הצעת חוק חשובה ביותר, שכבר נדונה בכנסת גם בוועדה הזו הרבה מאוד זמן, עוד בקדנציה הקודמת, אגב.

דב חנין: עוד בקדנציה הקודמת השקענו הרבה הרבה עבודה גם בדיוני הוועדה וגם מחוץ לדיוני הוועדה, בניסיון לקדם את הצעת החוק הזו.

דב חנין: העיקרון הוא מאוד מאוד פשוט.

דב חנין: עובד הוא אדם חופשי ועצמאי, וכל אותו מודל שבו בעצם כובלים את העובד באמצעות כל מיני ביטחונות שהוא צריך לתת למעביד, הוא מודל בעייתי.

דב חנין: הוא מודל בעייתי.

דב חנין: הוא מוביל לפגיעה בזכויות העובד.

דב חנין: הוא מוביל לפגיעה בחירויות העובד.

דב חנין: הבעיה הגדולה שאנחנו נתקלנו, וזו בעיה שמצאה לטעמי פתרון מצוין, ואני רוצה אדוני היו"ר להודות גם לנועה שעשתה פה כדרכה עבודה נהדרת.

דב חנין: בייחוד להודות לה על העבודה הרבה והחשיבה העצומה שהיא הושקעה כאן.

חיים כץ: בכל הנושאים שהיא מטפלת.

דב חנין: בכל הנושאים שהיא מטפלת, ובאמת בהקשר הזה, בחוק החשוב הזה.

דב חנין: הסיבה לבעייתיות או לויכוח הייתה שבפועל, המטרה שלנו איננה באמצעות איסור קבלת הביטחונות מהעובד, ליצור מצב שבו למעסיקים אין אינטרס נניח לשלוח עובדים להשתלמויות יקרות, שהם גם רוצים לקבל איזה שהיא תמורה בסופו של דבר בגין ההשתלמויות האלה, ולכן צריך היה פה ליצור איזה שהוא איזון.

דב חנין: פה היה לייצר מלאכת מחשבת של איזונים, שתשמור גם על המטרה החברתית הראויה של איסור כללי של קבלת ביטחונות מעובד, וגם תאשר במצבים הראויים את ההגנה על המעביד שנותן הכשרות יקרות לעובדים שלו.

דב חנין: אני לא אכנס לפירוט הפתרונות, כי אני מניח שהיועצת המשפטית תעשה את זה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את משרד החינוך, למה הם מתנגדים.

חיים כץ: מי אדוני?

ציון שבת: שמי ציון שבת, אני מנהל האגף לכוח אדם בהוראה במערכת החינוך.

ציון שבת: מנקודת המבט שלי, יש כאן עוד נציגים של המשרד, אני רוצה לומר שזה בטח לא חדש שאנחנו מתקשים מאוד מאוד בשנים האחרונות לגייס אנשים להוראה במערכת החינוך.

ציון שבת: אנחנו נמצאים כל שנה בחוסר גדל והולך.

חיים כץ: תעלו את השכר.

ציון שבת: אדוני, בסדר.

חיים כץ: כשתעלו את השכר, לא תהיה לכם בעיה לגייס אנשים.

חיים כץ: בחינם לא תקבלו הוראה טובה.

חיים כץ: בחינם תצטרכו לזייף בחינות, להקל בבחינות, לעשות הכול בשביל להיות בנורמה.

חיים כץ: תעלו את השכר.

חיים כץ: למה אתם מתנגדים להצעת החוק?

ציון שבת: אני אסביר.

ציון שבת: הבעיה היא עוד יותר קשה.

ציון שבת: בפריפריות הרחוקות מאוד, למשל אילת, ערבה תיכונה וכל האזור, אין מורים במערכת.

ציון שבת: אנחנו הצלחנו איך שהוא לגייס אנשים שאפילו לא חלמו להיות מורים במערכת, אקדמאים מתחומים שונים, בתחומים שקרובים אלינו, במיוחד בשנתיים, שלוש שנים האחרונות, להסבות הוראה, כשאנחנו מממנים גם את הלמידה.

חיים כץ: כמה זה עולה לכם?

ציון שבת: אני לא יודע להגיד את זה בכספים עכשיו.

חיים כץ: כמה אתם נותנים מענק?

חיים כץ: מה אתה לא יודע להגיד?

חיים כץ: לא באת לפה מוכן?

חיים כץ: כמה עולה לך לתת לבן אדם שיבטיח לך שהוא ילמד באילת?

חיים כץ: כמה עולה לך?

חיים כץ: מה זה אתה לא יודע להגיד?

ציון שבת: הלמידה וההוראה זה עניין של מערכת אחרת, אבל אני יכול להגיד לך מה אנחנו נותנים כבונוס לאנשים שמוכנים לרדת.

חיים כץ: מה אתם נותנים?

ציון שבת: תוספת לשנה, בערך 90 אלף שקל בכל מיני מרכיבים, בסיוע בשכר דירה למשל.

חיים כץ: אתם נותנים לאותו אחד 90 אלף שקל?

ציון שבת: בערך, תוספת של 90 אלף שקל.

חיים כץ: תוספת למה?

ציון שבת: תוספת למשכורת רגילה של מורה.

חיים כץ: 90 אלף שקל לכמה זמן?

ציון שבת: לשנה.

חיים כץ: 7,500 שקל בחודש.

ציון שבת: בערך.

ציון שבת: זה הסכומים פחות או יותר.

חיים כץ: זאת אומרת, משכורת של מורה זה נגיד 5,000?

ציון שבת: קצת יותר אפילו.

חיים כץ: אז הוא מקבל בעוד 7,500?

חיים כץ: הוא מקבל 12,000 שקל?

ציון שבת: זה הטבות.

ציון שבת: אם מעמיקים שם, זה לא הכול לפנסיה, זה לא הכול לגמלאות.

ציון שבת: המענקים הם לא לגמלאות.

חיים כץ: יש פה ב-90 אלף, גם כלול שכר דירה?

ציון שבת: כן, סיוע בשכר דירה.

חיים כץ: כמה זה סיוע בשכר דירה?

ציון שבת: אני לא זוכר עכשיו את המרכיבים.

ציון שבת: אני נותן לך את הנתונים הכלליים.

ציון שבת: אני לא זוכר את המרכיבים עכשיו.

ציון שבת: יש שם גם סיוע בטיסות למשל.

חיים כץ: זאת אומרת, אתה מסיע אותו לעבודה.

חיים כץ: אבל בשביל לחיות אתה לא נותן לו שום אינסנטיב, שמעבר לחיים הרגילים יהיה לו כדאי לבוא ללמד בערבה.

ציון שבת: אני מוכן לתת לו פי 5.

ציון שבת: אז מה זה עוזר לי שאני מוכן לתת לו פי 5?

ציון שבת: אני קובע את זה?

ציון שבת: אני לא קובע את זה.

חיים כץ: מי קובע אצלכם?

ציון שבת: המדינה קובעת.

ציון שבת: זה לא אנחנו קובעים את השכר.

ציון שבת: זה משא ומתן.

ציון שבת: גם מה שאני עכשיו מתאר כתוספת, זה אחרי דיונים והסכמות עם האוצר.

ציון שבת: לא משרד החינוך קובע כמה משכורת יקבלו המורים.

חיים כץ: אתם נותנים להם גם משכורת בזמן הלימודים?

ציון שבת: כן.

חיים כץ: כמה זמן זה הכשרה?

ציון שבת: כמעט חצי שנה.

ציון שבת: חצי שנה לעשות הסבה, דרך אגב.

ציון שבת: כי אנחנו מדברים על אקדמאים שעושים הסבה.

חיים כץ: כמה הם חותמים לכם?

ציון שבת: בין שנה לשלוש שנים.

ציון שבת: כל אחד לפי מה שהוא רוצה.

חיים כץ: לא, לפי מה שהוא מקבל בתמורה למה שהוא מקבל.

חיים כץ: מה זה מה שהוא רוצה?

ציון שבת: אנחנו עושים הסבה של ששה חודשים.

ציון שבת: הסטודנטים מתחייבים ללמד במשך שלוש שנים, ויכולים להמשיך מעל השלוש שנים לפי בחירה שלהם.

חיים כץ: זה כבר לא מעניין.

חיים כץ: אם הם רוצים ללמד, החוק לא נוגע אליהם.

ציון שבת: זו הדרך היחידה שבה הצלחנו להוריד מורים לאילת וגם לצפון.

חיים כץ: איזה קנס הם משלמים לכם אם הם מפרים את זה?

חיים כץ: יש התחשבנויות?

ציון שבת: קודם כל את כל שכר הלימוד שלהם, כי זה גם שכר הלימוד, הוא ממומן על ידי המדינה, ואת המענקים שהם מקבלים.

ציון שבת: הוא מקבל מענק.

חיים כץ: אם הוא אחרי שנה אומר מספיק לי?

ציון שבת: בחוזה הוא חותם על מינימום שנתיים.

חיים כץ: אחרי שנה הוא אומר מספיק לי.

ציון שבת: הוא צריך להחזיר באופן יחסי את הדברים שהוא קיבל מהמדינה.

ציון שבת: זה לא כסף פרטי שלי, זה כסף של המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, שלא יהיה ניצול של מענקים, ואחר כך יברחו בחזרה ולא הצלנו לספק את מה שרצינו.

חיים כץ: משרד האוצר.

ענבל רונן: ענבל רונן מהלשכה המשפטית לממונה על השכר.

ענבל רונן: מה שהוצג על ידי משרד החינוך, הוא רק חלק מסך ההסדרים האלה שנוהגים במדינה ובכוחות הביטחון.

חיים כץ: אנחנו מדברים עכשיו פה על הוראה.

ענבל רונן: בוודאי שנוגע לשב"כ ולמוסד, כי הם עובדים לכל דבר ועניין, ואנחנו מכילים באנלוגיה גם על צה"ל את אותם דברים.

ענבל רונן: ובכן, יש לנו בעיה רצינית בגיוס ושימור הכוח בקבע או במשטרה, בצבע, בשב"כ או במוסד, במקומות שהם פחות אטרקטיביים.

ענבל רונן: במקומות האלה אנחנו נותנים מענקי שירות, מ-12 אלף שקל ועד 100 אלף שקל, תמורת התחייבות לתקופת שירות.

ענבל רונן: גם הניכוי לאחר זאת הוא כמובן יחסי לתקופה שבה מילאת אחר הדברים.

ענבל רונן: נוסף לזה יש לנו התחייבויות לשירות אצל הרבה גורמים אחרים, חלק ניכר מהם בחוזים אישיים ולא בהסכמים קיבוציים, ששם אפשר היה לבוא דברים יותר בקלות.

ענבל רונן: ברשם הפטנטים, מכוני פטנטים זה הכשרה של שלוש שנים, שאין בית ספר שמכשיר, אלא ההכשרה היא תוך כדי עבודה.

ענבל רונן: בעבר מה שהיה קורה, שבתום שלוש השנים הם היו עוברים למגזר הפרטי.

ענבל רונן: זה מקצוע מאוד נחשק.

ענבל רונן: אנחנו מחתימים אותם על כתב התחייבות לבין שנה לשנתיים, ובתנאים מסוימים לחמש שנים, והשכר שלהם מאוד מאוד גבוה.

חיים כץ: מה התקופה של הצינון של הממונה על התקציבים?

ענבל רונן: מה תקופת הצינון החלה לעת הזו או תחול על אודי ניסן?

ענבל רונן: הוא הודיע שהוא ממשיך בלימודיו.

חיים כץ: לא אודי ניסן, לתפקיד.

חיים כץ: אודי ניסן לא מעניין אותי.

אורלי לוי אבקסיס: היה כתוב בעיתון שהוא עזב, נכון?

חיים כץ: הוא לא מעניין, הוא לא האישיו.

חיים כץ: כמה זמן זה לתפקיד?

חיים כץ: למה זה אחר כך מקצוע מאוד נדרש אצל אותם חברות הביטוח והבנקים, והמחירים שהם מקבלים הם מאות אלפי שקלים לחודש.

חיים כץ: אז אולי תקופת הצינון, תעלו אותה לשש שנים?

חיים כץ: לא אודי ניסן.

חיים כץ: עזבי אותו שהוא הולך ללמוד.

חיים כץ: אולי נעשה שש שנים לפקידי האוצר?

חיים כץ: ל-10 שנים למי שלא גומר קדנציה.

ענבל רונן: אני לא חושבת שזו כוונתו של מציע החוק, להגביל את חופש העיסוק.

ענבל רונן: לא של העובדים האלה וגם לא של העובדים שנפל עליהם תקופת צינון.

ענבל רונן: תקופות הצינון, שככל שהתפקיד בכיר יותר, תקופות הצינון ארוכות יותר, והנושא של תקופות צינון והפיצוי בגינן אם בכלל, מצוי בדיון אינטנסיבי אצל מנכ"ל משרד האוצר.

חיים כץ: ככל שהתפקיד בכיר יותר, תקופות הצינון ארוכות יותר.

חיים כץ: תני לי דוגמאות מהחיים.

חיים כץ: ממונה על התקציבים, שנה.

חיים כץ: מה שנתיים?

ענבל רונן: לא יודעת.

חיים כץ: את בחורה אינטליגנטית, באה מהאוצר.

חיים כץ: מדברת פה ולא יודעת?

חיים כץ: את לא מדברת סתם, את בטח יודעת.

ענבל רונן: אדוני, כפי שאני הבינותי, הדיון לא על תקופות צינון.

חיים כץ: אז אל תדברי דברים שאת לא יודעת.

חיים כץ: פה תדברי דברים שיש לך כיסוי, למה את בוועדה של הכנסת ואת לא תדברי סתם.

חיים כץ: לא תדברי סתם, למה אנחנו לוקחים אותך בתור מומחית.

חיים כץ: מאחר וזאת תקופת הצינון הכי גדולה,

אורלי לוי אבקסיס: מה, שנה אחת?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: כמה שהתפקיד יותר זוטר, כמה שאפשר לדרוך יותר על האנשים, תקופות הצינון יותר ארוכות.

חיים כץ: כן.

ענבל רונן: לגופה של הצעת החוק, אם אדוני מעוניין לשמוע על עוד קטגוריות במדינה.

ענבל רונן: ובכן, יש לנו את בוחני הפטנטים.

ענבל רונן: יש לנו חוזי כוכבים למיניהם בכל מיני מקומות שבהם נדרשת הכשרה תוך כדי עבודה, ויש פריחה של מוחות.

ענבל רונן: יש לנו את זה גם ברפואה לגבי הפריפריות, מענקים של 300 אלף וכו', בגריאטריה, במקצועות נדרשים.

חיים כץ: אם זה כל כך טוב, למה יש כזה חוסר בגריאטריה בבתי החולים.

חיים כץ: גם בפריפריה, גם במרכז.

חיים כץ: אם זה כל כך טוב, אם אתם נותנים מענקים כאלה גדולים,

ענבל רונן: עד יבוא אדם לעשות התמחות, ואז אני אוכל להיות בת שיחו.

ענבל רונן: אנשים, כשהם כבר מתקבעים בשנה החמישית או השישית אל המסלול, הם שמים עיניהם למקצועות שבהם אפשר לפתוח פרקטיקה פרטית ולהרוויח הרבה, כמו פסיכיאטריה.

ענבל רונן: אדוני, גם על זה לא הייתי מצהירה.

ענבל רונן: אני לא נציגתו של ד"ר גמזו.

ענבל רונן: אני לא רוצה שיירשם מפי דברים שאני לא אמונה עליהם, לאחר הערתך מלפני כן.

ענבל רונן: אני רוצה לומר שבמשרד החינוך מדובר בעשרות אלפים.

ענבל רונן: בשירותי הביטחון מדובר באלפים שאנחנו כרגע יודעים עליהם.

ענבל רונן: אנחנו עושים את זה מעת לעת לפי הצרכים.

ענבל רונן: בשאר משרדי המדינה מדובר באלפים.

ענבל רונן: רובם בחוזים אישיים.

ענבל רונן: לנו יש בעיה.

ענבל רונן: אני לא גאה להציע את ההצעה הזו כאן.

ענבל רונן: אני רואה במדינה מעסיק לכל דבר ועניין.

ענבל רונן: אם יהא להחריג את המדינה, כל חוקי העבודה, כתוב בהם אם המדינה, החוק חל עליה, ואם למדינה כמעביד, כדין כל מעביד אחר.

ענבל רונן: כתוב בחקיקה אם כן, אם לאו.

ענבל רונן: אנחנו היינו רוצים להחריג את המדינה בסייג הבא.

ענבל רונן: אין לי שום בעיה, וייכתב, שלאחר זאת עובד שחושב שתקופת השירות או הסכומים הוא מקבל הם לא פרופורציונאליים, לא מידתיים, פוגעים בחופש העיסוק, יתכבד וייגש לבית הדין לעבודה.

ענבל רונן: אני לא רואה במדינה מקום להפוך את הנטל.

ענבל רונן: אני לא חושבת שהמדינה היא האספקלריה שעליה יסתכלו בחוק הזה, שזה חברות כוח אדם, שמירה, מוקדנים, כל מיני קבוצות שבאמת יש פערי כוחות מאוד מאוד גדולים.

ענבל רונן: רוב שירות המדינה הוא מאורגן.

ענבל רונן: יש ארגון עובדים מאוד חזק, שנותן דעתו בפורום השולחן העגול גם על החוזים האישיים.

ענבל רונן: אנחנו במדינה לא נוכל להמשיך במדיניות שלנו כעת, ולדעתי זה גם יפגע בעובדים, במדיניות הזו שהיא לטובת הציבור.

חיים כץ: אם זה לטובת הציבור, העובדים זה ציבור?

ענבל רונן: אז אני רוצה לומר כך.

ענבל רונן: אני מדברת פה גם כממונה על השכר, כרגולטור.

ענבל רונן: הנציבות לא נמצאת.

ענבל רונן: היא ביקשה שאנחנו נדבר גם על שירות המדינה כמעסיק.

ענבל רונן: אז ברור שהעובדים גם ציבור, בכלל הציבור שאנחנו מייצגים אותו, כי אנחנו פועלים למענו כרגולטור, ובוודאי שיש לנו איזה שהוא סטנד כמעסיק.

ענבל רונן: המעסיק הציבורי הוא המעסיק הגדול ביותר במשק.

חיים כץ: בשביל זה לא גומרים את החוקים בדיני אכיפה, למה רוצים להחריג את המדינה.

דב חנין: הבעיה הגדולה היא שהמדינה נותנת דוגמא כל כך רעה לנושאים האלה.

ענבל רונן: אני רוצה לסיים, אם אפשר בעניין הזה.

ענבל רונן: בניסיון שלנו אני לא אומרת.

ענבל רונן: לא כל העובדים שהושטה עליהם התחייבות כנגד תקופת שירות וכו', לא כולם רצים לבית הדין, אני יודעת.

ענבל רונן: אין פסקי דין של בתי הדין, שקבעו על המדינה כמעסיק, שהיא משיטה התחייבויות, ואני מדברת על רופאים, מורים, לא על אנשים שלא יודעים היכן נמצא בית הדין, אחד.

ענבל רונן: שניים, אין לנו התנגדות לסעיף 1.1.

ענבל רונן: לחוק והוא יחול על המדינה.

ענבל רונן: המדינה לא לוקחת ביטחונות קניינים, לא שעבוד, לא עיקול, לא שטר ביטחון.

ענבל רונן: שום דבר.

ענבל רונן: אין לנו שום בעיה.

ענבל רונן: יש לנו רק בעיה עם פסקה 2 לסעיף 1, ושוב אני אומרת, אנחנו כמובן, מתוך גם זכות הגישה לערכאות, לא יכולה להיות לי שום say so cold, למי שירצה לאחר זאת ללכת לבית הדין ולטעון.

חיים כץ: מאחר ואנחנו מכירים את בתי הדין---

ענבל רונן: לא יודעת, בתי הדין הם מאוד אקטיביסטים בענייני חופש העיסוק.

חיים כץ: מאחר ואנחנו מכירים את בתי הדין, אז אנחנו לא יודעים איפה הכתובת שלהם.

חיים כץ: כן.

דב חנין: גבירותיי ואדונים, נציגי משרדי הממשלה.

דב חנין: ההערות שלכם יש פתרון מאוד מאוד טוב בהצעת החוק.

דב חנין: החוק אומר שההוראות של החוק לא יחולו בכל מיני מצבים.

דב חנין: למשל, ביטחונות שניתנים לפי חוק, החוק לא חל.

דב חנין: שניים, ביטחונות שניתנים לפי הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי, יש להם ארגון עובדים.

דב חנין: הם אומרים, הכול מסודר.

דב חנין: תגיעו עם ארגון העובדים.

דב חנין: בשביל זה יש ארגון עובדים.

דב חנין: תגיעו אותו להסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי, על הראסי.

דב חנין: אנחנו לא באים פה במקום ארגוני העובדים.

דב חנין: אם ארגון העובדים מסכים, נגמר העניין.

דב חנין: גם חוזים אישיים שנעשים בכתב, אפשר אם השר אישר.

דב חנין: אנחנו רוצים שמישהו יבדוק את זה, לא שתהיה הפקרות, שכל אחד יכול לקחת איזה ביטחונות שהוא רוצה.

דב חנין: אבל אנחנו קובעים שזה צריך להיעשות עם שיקול דעת, מה הוא צריך לשקול, מי שנותן את האישור הזה, מה הוא צריך לשקול.

דב חנין: אגב, האישור הזה שנותן השר או הפקיד מטעם השר, הוא יכול להיות גם אישור כללי.

דב חנין: הוא יכול להיות אישור כללי, אבל זה צריך להיות בהתייעצות עם ארגון עובדים.

דב חנין: נקבעו איזונים בהצעת החוק.

דב חנין: הצעת החוק היא לא גורפת והיא אומרת, אין ביטחונות.

דב חנין: נקבעו איזונים קונקרטיים שנותנים פתרונות לשאלות שהועלו מטעם המדינה, ואני חושב שהמדינה יכולה להיות מאוד שבעת רצון מהגישה המתונה, באמת אני אומר את זה, במלוא האחריות, מגישה מתונה של מציעי החוק.

דב חנין: אני גם מדבר בשם חברת הכנסת יחימוביץ'.

דב חנין: כולנו פה הלכנו לכיוון מאוד מאוד מעשי.

דב חנין: אני מדבר בשם כל המציעים, בתור גישה כללית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה, למען הסר ספק, כי אני יושבת פה בדיון.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד אנחנו רוצים להגן על העובדים כמובן, וזה גם המקום של הוועדה הזו, שתמיד נכנסת ורואה את המקום, אבל שלא ינוצלו מענקים כדי לשפר תנאים בפריפריה או שירות בפריפריה, וברגע שייגמר או יתחיל לדפוק השעון, אותו עובד ייקח את המענק וילך הלאה שוב פעם למרכז.

אורלי לוי אבקסיס: הרי יש פה איזה שהוא טעם שהוא הגיוני, שיש לו חשיבה מאחור, וגם היום אנחנו מסתכלים על הסתדרות הרופאים בישראל והרצון שלהם למשל למענקים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה זוכר בדרישה האחרונה, למענקים לדיור לרופאים שיבחרו להיות בפריפריה.

חיים כץ: פה אין מענקים לדיור.

חיים כץ: פה יש מענקים להשכרת דירות.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, לדוגמא.

חיים כץ: אם הם רוצים לעודד בפריפריה, יבואו יגידו, אנחנו במקום לתת 90 אלף שקל לשנה, אנחנו נותנים שכר של 15 אלף שקל לכל דבר ועניין, עם גמלאות.

חיים כץ: יבוא בן אדם יגיד, ואללה, 15 אלף שקל, שווה לי לבוא ללמד.

חיים כץ: שווה לי לבוא לגור שם.

חיים כץ: יש לי עתיד.

חיים כץ: אני יכול לבנות את ביתי גם יותר זול.

חיים כץ: אבל פה המענקים האלה לשנתיים, גם אם זה 7,000 שקל, שבחלקם הגדול זה שכר דירה, אין לזה אינסנטיב.

חיים כץ: האינטנסיבי של אותו עובד, אותו מורה, לגמור את זה וללכת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אותו מתמחה שמפתחים אותו למשל ללכת למקצועות אקוטיים כמו הרדמה, כמו ניאונטולוגיה, כמו דברים אחרים שיש מחסור שם.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שואלה, נגמר לו הזה, הוא לא ירצה להתחיל מהתחלה התמחות חדשה במקצוע אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת איך אנחנו באמת מבטיחים את זה שהם יישארו ויקיימו את מה שמטעמו אנחנו הוצאנו את המענקים האלה.

חיים כץ: את רואה את זה בדרישות של הרופאים.

חיים כץ: מענק דיור, לגור.

חיים כץ: ואז אם הוא קונה את דירתו ועובר שם, אז הוא משתרש והילדים גדלים.

חיים כץ: לא שכר דירה, לא משהו בר חלוף.

חיים כץ: שכר לכל דבר ועניין.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה נחשב ביטחונות?

חיים כץ: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אותו תמריץ, למשל אם אתה הולך עכשיו לניאונטולוגיה, אתה מקבל 120 אלף שקל מענק ממשרד הבריאות.

חיים כץ: זה כסף זול.

אורלי לוי אבקסיס: מחר, מחרתיים הוא חותך, אתה לא רוצה שהוא יחזיר את הכסף כדי שמישהו אחר שכן יישאר שם, יקבל את הכסף הזה?

חיים כץ: אני רוצה שיחזיר את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי, זאת השאלה, איך אנחנו מבטיחים את זה פה?

דב חנין: לדבר הזה יש פתרון מאוד מאוד ברור בחוק.

דב חנין: החוק אומר שישנם מצבים שהביטחון הוא אפשרי.

דב חנין: חוק הסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי או אפילו חוזה אישי שהשר אישר אותו, אבל לא הפקרות.

דב חנין: המצב היום הוא מצב של הפקרות.

דב חנין: אם יש באמת, ויש באמת מדיניות לאומית שאומרת, אנחנו רוצים לעודד את הפריפריה.

דב חנין: שיתכבד השר וייתן אישור להסכם הזה.

דב חנין: למה הפקרות?

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: כן גבירתי.

איריס שלו-טל: שמי איריס שלו-טל ואני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

איריס שלו-טל: אני רציתי להשלים את דבריו של ציון, לתת עוד קטגוריות עיקריות, כי אתם הלכתם לקטגוריה שהיא חשובה והיא לא היחידה והיא דווקא מאסה פחות גדולה.

איריס שלו-טל: יש לנו עוד שתי מאסות מאוד גדולות, האחת זה סטודנטים להוראה.

איריס שלו-טל: אנחנו נותנים מדי שנה לסטודנטים במשך כל תקופת הלימודים שלהם, שכר לימוד.

איריס שלו-טל: בעצם מממנים להם את שכר הלימוד.

איריס שלו-טל: הם מתחייבים בעצם על כל שנת מימון, הלוואה שהם מקבלים לשכר לימוד.

חיים כץ: חוץ משכר הלימוד, מה אתם מבקשים מהם ומה נותנים להם?

איריס שלו-טל: הם כנגד זה מתחייבים ללמד שנה.

חיים כץ: איפה הם לומדים?

חיים כץ: באוניברסיטה?

איריס שלו-טל: הם לומדים במכללות להכשרת עובדי הוראה.

חיים כץ: זאת אומרת, בשביל 2,000 שקל לחודש, אתם רוצים שיתחייבו שנה.

איריס שלו-טל: לא, לא.

איריס שלו-טל: הם מקבלים בין 4,000 ל-6,000 לשנה.

חיים כץ: זה לא ללימודים.

חיים כץ: אתם נותנים להם מעבר ללימודים.

איריס שלו-טל: זה שכר לימוד.

איריס שלו-טל: הם סטודנטים, הם לא עובדים עדיין.

חיים כץ: מימון, כמה עולה במכללה?

חיים כץ: 12 אלף?

חיים כץ: לחלק ל-12 חודש, בוא נגיד שנה שלמה, זה 1,000 שקל.

חיים כץ: איך אתה מגיע ל-6,000?

קריאה: אדם מקבל 12 אלף שקל.

קריאה: מתוך זה הוא מקבל הלוואה של 6,000, כמחצית שכר לימוד שנתית.

חיים כץ: ובתמורה מה אתה מבקש ממנו?

קריאה: אני מבקש ממנו שעבור שנת הלוואה, יועיל לעבוד שנה אחת.

חיים כץ: בשביל 500 שקל לחודש?

חיים כץ: עזוב, אתה נותן לו משכורת עלובה.

קריאה: זה נכון.

חיים כץ: אז מה אתה עובד עליו?

חיים כץ: אתה מבין מה אני אומר?

חיים כץ: אתם מפתים אנשים בכסף קטן ורוצים שהם יעשו אחר כך וילכו לעבוד בחינם.

איריס שלו-טל: זה לא בחינם.

איריס שלו-טל: עם כל הכבוד, יש לנו היום את הסכם אופק חדש.

איריס שלו-טל: הסכם אופק חדש שהעלה באופן משמעותי את השכר.

חיים כץ: זה לא אופק חדש פה.

איריס שלו-טל: האם אדוני מעדיף שאנחנו לא נשלם בכלל?

חיים כץ: כן, נכון.

חיים כץ: אני בעד שזה לא יהיה.

חיים כץ: התמורה שאת מבקשת עבור ההלוואה הזאת, היא חזירית.

חיים כץ: זה הלוואה בשוק אפור.

חיים כץ: את בשביל 500 שקל לחודש מבקשת ממנו שנה.

חיים כץ: זה חזירות.

חיים כץ: הוא לא מקבל כלום.

חיים כץ: הוא מקבל שכר עלוב.

איריס שלו-טל: הוא שכר סביר.

חיים כץ: מה זה שכר סביר?

חיים כץ: אני אגיד לך, ילד שגמר תיכון, אין לו מקצוע ומתקבל לעבוד בתעשייה אווירית אחרי קורס מבנאות של 3 חודשים, את יודעת כמה השכר שלו?

חיים כץ: זה גוף עסקי שלא מקבל מהמדינה שקל, שמתחרה בעולם והכול ייצוא.

חיים כץ: את יודעת כמה הוא משלם?

חיים כץ: 7,500 שקל.

חיים כץ: מה שאתם עושים, זה כמו הלוואה בשוק אפור.

חיים כץ: כן אדוני.

עמירם גיל: תודה אדוני היו"ר.

עמירם גיל: עורך דין עמירם גיל מההסתדרות הרפואית.

עמירם גיל: דובר פה גם על נושא התמריצים והעידוד שגם הרופאים כרגע דורשים, ובכלל נושא התמריצים מדובר פה הרבה.

עמירם גיל: ההסתדרות הרפואית בתור מי שדורשת הרבה תמריצים היום גם לפריפריה, גם למקצועות במצוקה, תומכת מאוד בהצעת החוק הזו.

עמירם גיל: אני חושב שכל הדיון פה בנושא התמריצים, קיבל איזה שהוא טוויסט שהוא קצת לא מן העניין.

עמירם גיל: כמו שחבר הכנסת חנין ציין, החוק מכסה את זה.

עמירם גיל: החוק מאפשר לכל מעסיק ולמדינה וכו' להבטיח שתמריץ לא ילך לשווא.

עמירם גיל: מה הבעיה שבאמת החוק הזה מתמודד איתה, ולכן גם אנחנו בהסתדרות הרפואית תומכים בהצעת החוק הזו.

עמירם גיל: הבעיה היא של עובדים שלא מקבלים ולו שקל תמריץ או עידוד או שום דבר.

עמירם גיל: הם נדרשים לחתום על חוזה, חוזה עבודה.

עמירם גיל: יש לי פה שלושה חוזי עבודה שאני מחזיק בידי.

עמירם גיל: תיכף אני אספר על הרופאים שעומדים מאחורי החוזים האלה וכמובן לא רצו לבוא לדיון הזה, כי הם מפחדים, פשוט מפחדים מהמעסיק באופן טבעי.

עמירם גיל: החוזים האלה לא נותנים לרופאים האלה, רופאים מתמחים במקצועות ברפואה בקהילה, בין אם זה רפואה ראשונית, משפחה, ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מול קופות החולים אתה מדבר.

עמירם גיל: קופות החולים.

עמירם גיל: אני גם אשים דברים על השולחן, בעיקר הבעיה היא מול כללית, לא רק כללית, גם מכבי, אבל בעיקר כללית.

עמירם גיל: חוזים שקובעים תמורת העסקתך.

עמירם גיל: עצם העובדה שאנחנו מעסיקים אותך, לא קשור לתמריצים, אתה מתחייב לעבוד אצלנו בסיום ההתמחות, תקופה של עד 6 שנים.

עמירם גיל: אסור לך ללכת לשום מקום אחרי ההתמחות.

עמירם גיל: במידה ואתה תפר את ההתחייבות הזו, אתה צריך לשלם לנו סכומים שמגיעים לכדי מאות אלפי שקלים, חצי מיליון שקל.

עמירם גיל: בנוסף לזה אתה צריך לחתום לנו על שטר חוב בגובה של גם מאות אלפי שקלים.

עמירם גיל: אתה צריך להביא לנו שני ערבים או שלושה ערבים שיתחמו בשבילך על השטר הזה, והכול בשביל שאתה תמשיך לעבוד אצלנו בסיום ההתמחות.

עמירם גיל: אדוני, אני דיברתי אתמול שוב עם רופאים שניסיתי לשכנע אותם לבוא לדיון הזה, להציג את הסיפור שלהם.

עמירם גיל: באופן טבעי הם לא רצו, הם מפחדים.

עמירם גיל: מפחדים ממקום העבודה שלהם, מפחדים לאבד.

עמירם גיל: אחד הרופאים סיפר לי, אגב, בחור שגם גר בפריפריה.

עמירם גיל: הוא סיפר לי, אני היום באתי למעסיק שלי.

עמירם גיל: אני רוצה בסיום ההתמחות, אני רוצה להתמקצע, אני רוצה לעשות תת התמחות.

עמירם גיל: אני רוצה לעשות קצת מחקר.

עמירם גיל: אתה יודע מה הוא אמר לי?

עמירם גיל: הוא אמר לי, אנחנו נתבע אותך, אתה לא מבין איך נתבע אותך על הדבר הזה.

עמירם גיל: אנחנו נתבע אותך עד אחרון השקל, אם אתה תעז להפר את ההתחייבות הזו.

עמירם גיל: זו הבעיה, והבעיה הזו כמו שנאמר פה, היא לא קשורה רק לאותם עובדים שאנחנו תופסים בדרך כלל כמוחלשים באמת.

עמירם גיל: היא קשורה גם לאותם רופאים מתמחים, והצורך בהצעת החוק הזו הוא להגן גם עליהם, גם על אותם רופאים.

עמירם גיל: תודה.

חיים כץ: כן, אדוני.

יהודה שוורץ: יהודה שוורץ, אני מפקח באגף להכשרת עובדי הוראה.

יהודה שוורץ: אני פשוט רוצה להחזיר את הדברים טיפה לפרופורציה שלהם.

יהודה שוורץ: יש לנו כ-6,000 סטודנטים בשנה במכללות להכשרת עובדי הוראה שמכשירים את עצמם.

יהודה שוורץ: המשאבים שהמדינה מעמידה לרשות ההלוואות הללו שמקבלים הסטודנטים עד כמחצית, זה מכיסוי שכר הלימוד.

יהודה שוורץ: הם מספיקים בקושי ל-2,500 ויש מלחמה בין הסטודנטים לקבל את הכסף הזה.

יהודה שוורץ: אדוני צריך לזכור שסטודנט מתקשה לשלם גם את ה-12 אלף שקל הללו.

יהודה שוורץ: אז נכון הוא שה-5,000 או ה-6,000 שקל זה לא המון כסף, אבל צריך לזכור שכשהוא ממלא את ההתחייבות, הוא עובד בכל מקום.

יהודה שוורץ: בכל מקום שהוא יקבל עבודה, הוא מקבל את שכרו וההחזר של ההלוואה הזאת הוא רק בתנאים מאוד מפליגים.

יהודה שוורץ: אם באמת במשך שלוש שנים הוא לא רצה והוא לא מוכן ללכת לעבוד, הוא מחזיר את הסכום הזה בתנאים נומינליים.

יהודה שוורץ: אני לא חושב שבזה המדינה עושה איזה שהוא עוול לאיש הזה.

יהודה שוורץ: בסך הכול הוא מקבל עזרה במימון שכר הלימוד.

יהודה שוורץ: אתה צודק, זה לא הרבה כסף.

יהודה שוורץ: אם אדוני היה מתאמץ ועוזר לנו להשיג משאבים יותר גדולים גם למלגת קיום לסטודנטים האלה, היינו שמחים לתת אותם.

חיים כץ: זה ברור לך שזה מקביל לשוק אפור?

יהודה שוורץ: לא.

יהודה שוורץ: למה זה מקביל לשוק אפור?

יהודה שוורץ: זה בסך הכול עוזר לסטודנטים.

חיים כץ: גם זה שלוקח הלוואה בשוק אפור, זה בסך הכול עוזר לו להעביר את היום.

איריס שלו-טל: אני רוצה להפנות לקטגוריה נוספת, שזה העובדים המורים הפעילים שלנו, שגם הם זוכים מענקי שעות או מענק החזר שכר לימוד תוך כדי עבודתם, לצורך קידומם המקצועי.

איריס שלו-טל: עוד קטגוריה שאני רוצה להתייחס אליה, וזה דומה גם למה שאני עברתי.

איריס שלו-טל: מורים פעילים מקבלים החזר שכר לימוד תוך כדי העבודה שלהם כשהם הולכים ללמוד באוניברסיטה או במכללה, והם כנגד מתן שכר הלימוד, הם צריכים להחזיר שנת עבודה.

איריס שלו-טל: כשהם מימנו לי חלק מסוים מלימודי התואר שלי, גם אני התחייבתי להחזיר.

חיים כץ: שכנעת אותי למה לא להחריג את משרד החינוך.

חיים כץ: כן.

מיכל וקסמן חילי: עו"ד מיכל וקסמן חילי מהתאחדות התעשיינים.

מיכל וקסמן חילי: אני רוצה להקדים רק כמה מילים ולומר שהרציונל, התאחדות התעשיינים לא מתנגדת לרציונל ולמטרה של הצעת החוק.

מיכל וקסמן חילי: כולנו מבינים שיש הכשרות שהן באמת מאוד זולות עם התחייבויות מאוד ארוכות.

מיכל וקסמן חילי: כולנו פה מבינים שלא לזאת הכוונה, וכולנו כנראה רוצים את זה כן למגר.

מיכל וקסמן חילי: אני לא רוצה לדבר פה בסיסמאות, אבל אני כן רוצה להפוך את הצעת החוק הזאת ליותר פרקטית ויותר אפקטיבית.

מיכל וקסמן חילי: מה שקורה כרגע, זה שאם אנחנו לא נקבע אלו היתרים לפחות כלליים יהיו מראש, או איזה קריטריונים ברורים, נדע אותם מראש לפני שהחוק ייכנס לתוקף---

דב חנין: יש לך את השיקולים שצריך לשקול כדי לאשר.

מיכל וקסמן חילי: השיקולים האלה הם סטנדרטים, רחבים ואמורפים מדי.

מיכל וקסמן חילי: הרי יש אפשרות לפי הצעת החוק, לתת היתרים כלליים.

מיכל וקסמן חילי: פה בעצם יכול לקרות מצב שאנחנו ניכנס למעין חור שחור.

מיכל וקסמן חילי: מה שיקרה במצב כזה אם אנחנו לא נדבר על היתרים כלליים שאנחנו יודעים למי הם ניתנים לפני תחילתו של החוק, אז מצד אחד כל מה שעשינו עד עכשיו, זה פלילי, ומצד שני אנחנו לא יודעים מה יהיה כן.

מיכל וקסמן חילי: יש הרבה הכשרות, וזה צריך להגיד, יש הרבה הכשרות שאני בטוחה שגם הסתדרות ה עובדים כאן, הסתדרות העובדים הכללית כאן, יוכלו להגיד שהם אינטרס של העובדים.

מיכל וקסמן חילי: אני לא באה לדבר בשמם של העובדים.

מיכל וקסמן חילי: יש להם מספיק דוברים כאן.

מיכל וקסמן חילי: אבל אני אומרת שלמשל, לצאת לתואר שני במהלך עבודה, עם מימון של מעסיק, זה למשל הטבה רק של העובד.

מיכל וקסמן חילי: ברגע שפה אני מבקשת ממנו התחייבות, לי זה נראה מאוד לגיטימי.

מיכל וקסמן חילי: אם אפשר שהקריטריונים וההיתרים הכללים, נדע אותם לפני כדי שלא יהיה מצב שלא יהיה לנו פשוט מה לעשות.

מיכל וקסמן חילי: הדבר השני הוא, שברגע שאנחנו נותנים לשר להחליט, ואנחנו לא קוצבים את זה במועדים, אז עכשיו יש לי מועמד לעבודה ואני צריכה למהר ולאשר את זה.

מיכל וקסמן חילי: זה הרי מה שמאפשר החוק.

מיכל וקסמן חילי: הפרקטיקה מלמדת, ואני לא באה פה בטענות לאף אחד.

מיכל וקסמן חילי: אני רק אומרת שבאופן פרקטי זה לא יכול להיות שתוך יום או יומיים מישהו יאשר לי הוראה כזאת, ואני צריכה לקבל אותו עוד יומיים, אז מה אני עושה?

מיכל וקסמן חילי: יש לי בעיה אמיתית.

מיכל וקסמן חילי: אז אולי אחד הפתרונות, זה שאפשר יהיה לאשר בדיעבד.

מיכל וקסמן חילי: אבל לאשר בדיעבד, המשמעות היא שאי אפשר לומר שאם אני כותבת התחייבות כזאת בחוזה, אז היא פלילית, שזה מה שיוצא כרגע מההסכם.

מיכל וקסמן חילי: צריך לתת פה תשובות פרקטיות לבעיות אמיתיות שעולות פה.

נועה בן שבת: אבל צריך להבהיר שכרגע לפי הנוסח המוצע, ההתחייבויות הן לא הופכות להיות פליליות, רק הביטחונות הממשיים הם פליליים.

נועה בן שבת: ההתחייבויות הן לא פליליות.

נועה בן שבת: אי אפשר יהיה לעשות דין עצמי במצב של ניכוי משכר העובד או קיזוז משכר העובד.

מיכל וקסמן חילי: העניין הוא שגם לגבי ההתחייבויות, לא עולה באופן חד משמעי מהנוסח, שאפשר יהיה לתבוע אותם.

מיכל וקסמן חילי: זאת אומרת, לא לקזז, אז לפחות לתבוע.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מאחר ואנחנו לא הולכים לקבל פה החלטות היום, אבל שיהיה לכם ברור, אנחנו בישיבה הבאה הולכים להצביע על החוק הזה ולאשר אותו.

חיים כץ: שיהיה לכם ברור.

חיים כץ: תשבו, תעשו שיעורי בית ותבינו שאנחנו לא ניתן בוועדה הזאת שום מנדט לאף אחד לעשוק את העובדים במדינת ישראל, לנצל מצבים של אנשים בחופשה.

חיים כץ: לא ניתן.

חיים כץ: תשבו עם היועצת המשפטית של הוועדה, תנסו למצוא פתרונות איך אנחנו יוצאים מרוצים, מרבעים את המעגל.

חיים כץ: גם משרד האוצר וגם משרד החינוך וגם התמ"ת וגם התעשיינים, תשבו ביניכם ותראו איך אנחנו מוצאים נוסחה שלא נעשוק את העובדים, ואתם תהיו מרוצים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.