הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2011-05-24 13:20

אמנון כהן: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – תחילת דיון בחלק ג' להצעת החוק: התוכניות.

אמנון כהן: בשבוע שעבר סיכמנו שהיום נראה שתי מצגות, של מינהל התכנון במשרד הפנים ושל מכון דש"א.

אמנון כהן: יש לנו רשימת דוברים שנרשמו ושלחו את הערותיהם וגם אותם נשמע בוודאי.

אמנון כהן: אבל לפני כן, נעבור לקריאת הסעיפים שבהם נדון, סעיפים 161-174.

אמנון כהן: נתחיל בהקראה ואחר-כך נראה את המצגות ונשמע התייחסויותיהם של כל היושבים כאן אתנו.

אמנון כהן: בבקשה, עו"ד איריס פרנקל-כהן.

איריס פרנקל-כהן: נתחיל בשורת הגדרות רלוונטיות לפרק הזה.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן הצעה של הייעוץ המשפטי והצעה נגדית של הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: נדון בינינו ונודיע מה סוכם.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב להערה, שמבהירה מה הוא מקום קדוש שמוכרז ולְמה זה רלוונטי.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי, לגבי עמדת טעינה לרכב כ"ביצה שטרם נולדה".

איריס פרנקל-כהן: הגדרה שנעדרת מכאן היא הגדרה ל"מתקן תקשורת".

איריס פרנקל-כהן: הייעוץ המשפטי מציע שההגדרה תהיה כדלקמן: "מתקן שנועד למטרות בזק מסוגים כפי שייקבע השר בהתייעצות עם שר התקשורת והשר להגנת הסביבה, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת;" בשלב זה הממשלה אינה מעוניינת בהגדרה כלשהי.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן יש הערה שמתייחסת לנושא השימור, והמלצה להרחיב את ההגדרה לאתרים המצויים ברשימה, ולאו דווקא בתוכנית.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שההגדרה נטולת משמעות ומציעים לקבוע הגדרה כדלקמן: "מתחם המשמש כתחנת מוצא או יעד לקו שירות של תחבורה ציבורית והמשמש כמקום מעבר לנוסעים בין קווי שירות שונים, למעט תחנה לאיסוף נוסעים", הצעה שאינה מקובלת כרגע על הממשלה.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב שבחלק מן הנוסחים נפלה טעות הגהה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 161 הוא כדלקמן: ההערה שלנו מצדדת בתוספת של אזורי תעסוקה, מסחר ותעשייה לאותם מקרים שהמועצה הארצית תרצה לתת הוראות בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: מבחינה מהותית מצוינת כאן הערה, שראוי להוסיף שהתכנון יהיה תוך שמירה על עקרונות של פיתוח בר-קיימא.

איריס פרנקל-כהן: גם על כך, בשלב זה, אין הסכמה.

איריס פרנקל-כהן: סעיף 164 יידון במסגרת הדיון על המתקנים הביטחוניים.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן הבהרות במענה לשאלות שנשאלו מטעם הגורמים השונים.

דב חנין: יש כאן מאסה אדירה של חומר.

דב חנין: המטרה של הוועדה, לפי הבנתי, לפתוח בדיון בכל פרק.

דב חנין: עברנו כבר סימן שלם.

דב חנין: אפשר כמובן להמשיך, אבל נראה לי יעיל יותר שנקיים דיון על כל הדברים הרבים שכבר הוקראו.

איריס פרנקל-כהן: נסיים את הסעיפים שעוסקים בתוכנית מתאר ארצית ואז נעצור.

איריס פרנקל-כהן: כאן כדאי לשים לב להערות הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: מאחר שלא ברור מתוך הנוסח כי ההוראה ניתנת על-ידי הממשלה למועצה הארצית, אנו סבורים כי ראוי להבהיר את זה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף קטן (ב), אנו סבורים כי המועצה הארצית, כגוף התכנוני העליון במדינה, היא שצריכה להחליט בכל מקרה אם העניין יידון במליאתה או במסגרת ועדת המשנה.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף קטן (ג) הוספה הגדרה של "יחידה תכנונית", שקראתי קודם, ואנחנו נדון בה ביתר עיון במסגרת סעיף 200.

אמנון כהן: בשלב זה נפסיק את הקראת הסעיפים.

אמנון כהן: ייתכן שבהמשך הדיון נמשיך בקריאה.

אמנון כהן: כרגע נראה את המצגת שהכינו לנו.

אמנון כהן: בבקשה, מר שמאי אסיף.

שמאי אסיף: ברשותכם, הערה מקדימה אחת.

שמאי אסיף: ההרצאה מתייחסת לכל מכלול הנושאים בחלק הזה.

שמאי אסיף: היא מנסה להראות את התמונה הכוללת, ולכן אני מבקש להשאיר את השאלות לסוף ולתת לנו להתקדם, אחרת זה יימשך זמן רב מאוד והדברים לא יובנו.

אמנון כהן: לכמה זמן אתם זקוקים?

שמאי אסיף: אני מעריך שבסביבות 40 דקות, ואולי אפילו קצת פחות.

אמנון כהן: כפי שסיכמנו, אם יש שאלות או הערות, אנא שכל אחד ירשום בפניו ובהמשך ניתן לכל אחד הזדמנות להתייחס.

אמנון כהן: לא יהיה כאן ולו אדם אחד שירצה לדבר ולא נאפשר לו, אבל אנחנו רוצים לשמוע את המצגת ברצף כדי שנוכל להתרכז בנושא.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

שמאי אסיף: השקף הזה הוצג כבר בכל מיני הזדמנויות, אבל אני רוצה להדגיש פעם נוספת שאנחנו נמצאים בתהליך דינמי מאוד.

שמאי אסיף: כלומר, הפיתוח במדינת ישראל גדל בטור גיאומטרי.

שמאי אסיף: דיברנו על כך כבר ואמרנו שהיקף הפיתוח במדינת ישראל מוכפל מדי 20-25 שנים.

שמאי אסיף: הפיתוח עוקב אחר התוצר הלאומי הגולמי וכל פיגור בפיתוח יש לו מחירים כבדים מאוד, גם כלכליים, גם חברתיים וגם סביבתיים.

שמאי אסיף: אני מדגיש, מדובר על שלושת ההיבטים הללו לאורך כל הדרך.

שמאי אסיף: דרך אגב, בשקף הזה בדיוק, שהוצג כבר בתחילת הדרך לפני חודשים רבים, גם בפני הוועדה הזאת, שימו לב שנפתח כאן פער קטן בשנים האחרונות בין שטחי המגורים ובין התוצר.

שמאי אסיף: בין השאר אפשר לומר, באופן כללי, שזה הפער שיוצר, בין השאר, את הבעיה הקיימת היום במחירי הדיור, כך אפשר להסביר את הדברים.

שמאי אסיף: בגרף של הפיתוח – כאן מדובר רק על שטחי מגורים, אבל יש גרף דומה מאוד גם בהיבטים רבים אחרים – היינו צריכים לעקוב באופן עקבי אחר התוצר ולא לפגר אחריו, ואנחנו כמובן לא רוצים להוריד את התוצר.

שמאי אסיף: לכן צריך לעשות מאמץ תכנוני גדול בשנים הבאות, ויש לו משמעות אדירה, גם כלכלית, גם סביבתית וגם חברתית.

שמאי אסיף: אנחנו נמצאים בצפיפות גבוהה מאוד, מן הגבוהות בעולם.

שמאי אסיף: יש בישראל מודעות ציבורית, סביבתית ופרטית משמעותית מאוד שיוצרת הרבה מאוד קונפליקטים, הרבה מאוד התדיינויות.

שמאי אסיף: מערכת התכנון היא שמוציאה את הערמונים מן האש וצריכה בסופו של דבר לתת את הפתרונות.

שמאי אסיף: את זה היא עושה, אבל היא חייבת לעשות את זה ביעילות רבה יותר ובהליכים פשוטים יותר מאשר נעשה היום, ולכן דרושה רפורמה.

שמאי אסיף: אנחנו נמצאים בתוך כוחות שוק חזקים, שיש בזה גם מנוף אדיר – 50 מיליארד שקל השקעה שנתית בשוק הנדל"ן.

שמאי אסיף: אתם רואים את המשמעות – זה גם מנוף אדיר כדי שהדברים יתפתחו, וגם אִיוּם.

שמאי אסיף: מטרות הרפורמה הוצגו כבר ולא ארחיב עליהן את הדיבור כעת: גם לשפר, לקצר ולפשט את הליכי התכנון; גם ליצור רמה גבוהה של ודאות ושקיפות; גם להבטיח מענה תכנוני מלא, איכותי, גמיש ומגוון; ונוספה תוך כדי עבודת הממשלה עוד מטרה שמבוטאת על-ידי הנוסח האחרון שהוגש, והיא להבטיח בקרות איכות, בקרות תכנון ובקרות מינהל, ושהבקרות הללו יהיו יעילות, גם על מוסדות התכנון, גם על גופי התכנון השונים וגם על מערכת התכנון כולה.

שמאי אסיף: אלה המטרות.

שמאי אסיף: הרפורמה עצמה בנויה לא רק מחקיקה אלא גם מסדרה שלמה של שינויים ארגוניים, מהלך תכנוני בהיקף חסר תקדים, ופיתוח טכנולוגי והטמעתו.

שמאי אסיף: אם לא נסתכל על כל הרפורמה כמקשה אחת הוועדה הזאת עלולה לחוקק חוק שעלול להזיק יותר מאשר להועיל, אם לא נעשה את כל הדברים האחרים.

שמאי אסיף: כלומר, יש כאן מקשה אחת משמעותית מאוד שאנו חייבים להביא בחשבון, ולעשות הכול עקב בצד אגודל.

שמאי אסיף: טוב עשתה הוועדה שדרשה לראות את המבנה התקציבי.

שמאי אסיף: נדמה לי שמן הראוי שבתוך תהליך החקיקה, שעוד יימשך כמה שבועות או חודשים, נקבל ממינהל התכנון, ומן הממשלה באופן כללי, איזו הצגה גם מה נעשה בהיבטים האחרים: בתחום השינויים הארגוניים, בתחום המהלך התכנוני, בתחום הפיתוח הטכנולוגי והטמעתו.

שמאי אסיף: אבל זה כמובן לשיקול הוועדה ולשיקול הממשלה, אם היא באמת רוצה ובאיזו צורה היא רוצה.

שמאי אסיף: בכל אופן, צריך לומר שהממשלה היא מוסד התכנון הראשי והיא שנושאת באחריות הראשית בעניין הזה.

שמאי אסיף: אלה החלקים, כאשר אנחנו מדברים כרגע באופן ספציפי רק על סעיף החקיקה הראשית, שאחריה יהיו גם תקנות וגם תקינה, דהיינו תקנים שצריך לפתח בעניין הזה.

שמאי אסיף: במקביל לעבודה כאן מפתחים גם את התקנות וגם את התקינה.

שמאי אסיף: כלומר, אנחנו מדברים על חלק מסוים, אמנם לא חלק קטן, מתוך הרפורמה.

שמאי אסיף: הרפורמה בנויה מ-12 חלקים.

שמאי אסיף: אני מזכיר שהוועדה התחילה היום, בשעה טובה, את הדיון בפרק ג', שעוסק במדרג התוכניות, אך יש לנו עוד את רשימת החלקים הכתובה כאן.

שמאי אסיף: צריך לומר קודם כול, כבר עשור יש פעילות בעניין זה.

שמאי אסיף: לפעמים נאמרות כאן אמירות, וחבל שרוב חברי הכנסת לא נמצאים כאן - - -

אמנון כהן: הם קוראים פרוטוקולים בהתמדה ...

שמאי אסיף: באתי לדבר אל חברי הכנסת, והם אינם, אבל זה בסדר, כולנו כאן במצב הזה.

שמאי אסיף: האנשים החשובים נמצאים.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר לכבוד היושב-ראש ובעצם לכל הציבור שנמצא כאן, אנו נמצאים היום בחוליה חשובה בתוך תהליך שנמשך שנים רבות מאוד.

שמאי אסיף: החלק המרכזי בתהליך נמשך כבר עשר שנים, משנת 2000 ואילך, ובו ישבו על המדוכה לאורך כל הדרך וכל הזמן, בצורה כזאת או אחרת, ועדות שונות – אם ועדת קלעג'י; אם ועדת זילר שהסיקה מסקנות בתחום הזה; אם ועדת יישום להמלצות ועדת זילר; אם מערך שיזם מינהל התכנון לייזום התכנון המתארי; אם ביטול תמ"א 31 ואישור תמ"א 35; במשך 3-4 דנה ועדה בין-משרדית בראשותי ופיתחה את תיקונים 76 ו-90.

שמאי אסיף: תיקון 76 אושר בכנסת, שזה חלק ראשון, ותיקון 90 לא הגיע לכאן אלא במסגרת הרפורמה הכללית שאנחנו מדברים עליה כאן וכחלק ממנה.

שמאי אסיף: ואנחנו ממשיכים: תיקון 90, תזכיר החוק הונח; הוגשו דוחות של מבקר המדינה, ב-2006 על הוועדות המחוזיות וב-2009 על תכנון מתארי, שאנחנו נביא ציטוטים מתוכם; נערכו מחקרי הערכה על התוכניות המחוזיות, שני מחקרי הערכה לפחות; וכמובן הרפורמה עצמה, עם החלטת הממשלה לקידום הרפורמה ב-2010.

שמאי אסיף: התחושה כאילו נפלה כאן איזו רפורמה משמים או משולחן עלום בממשלה היא מאוד לא נכונה, מכיוון שהיה תהליך, והתהליך כולו, כל מה שאתם רואים כאן, הוא תהליך שקוף לחלוטין, במעורבות של כל הגורמים.

שמאי אסיף: מה יש לנו בחלק ג' של הצעת החוק?

שמאי אסיף: בהרצאה שלי אתייחס לחמישה נושאים.

שמאי אסיף: אני מדגיש כבר, לא כל הנושאים שמופיעים בנוסח יוצגו במצגת.

שמאי אסיף: היריעה רחבה ואפשר כמובן לדבר על הרבה מאוד נושאים שנוגעים לעניין.

שמאי אסיף: אפשר לדבר על תוכניות המתאר הארציות.

שמאי אסיף: שמענו כעת הקראה של סעיפים שנוגעים לתוכניות המתאר הארציות, אך לא אתייחס אליהן במצגת מכיוון ששם המהפכה איננה גדולה.

שמאי אסיף: יש שם תיקונים משמעותיים, אבל אין בהם את המהפכה הכי גדולה.

שמאי אסיף: כאן אני מנסה להציג את חמש המהפכות הגדולות יותר, השינויים הגדולים יותר.

שמאי אסיף: אני מזכיר, מדובר על רפורמה, כלומר לא אי-אלו שינויים קלים.

שמאי אסיף: מדובר על שינוי מבני מלא של המערכת וחוק חדש.

שמאי אסיף: לכן התפקיד שלנו לוודא שאכן אנחנו הולכים רחוק מספיק ועושים כל שצריך על מנת להשיג את היעדים שעליהם דיברנו קודם.

שמאי אסיף: נתחיל עם התוכניות הכוללניות ועם התוכניות המקומיות המפורטות.

שמאי אסיף: בכוונה אציג את שני הנושאים הללו יחד, מכיוון שהם קשורים זה בזה.

שמאי אסיף: למעשה הכול קשר זה בזה, אבל אדבר על שני הדברים הללו ביחד.

שמאי אסיף: כיום אין אבחנה פורמלית או מעשית בין תוכנית מתאר לתוכנית מפורטת.

שמאי אסיף: מי שמכיר את התהליכים – קצת מורכב להסביר את זה, אבל בכל זאת:

שמאי אסיף: היום הליכי האישור זהים, אותה ועדה מאשרת ויש אותה תקופה להתנגדויות.

שמאי אסיף: בעצם זה המצב של תוכניות המתאר ושל רוב רובן של התוכניות המפורטות.

שמאי אסיף: יש גם תוכניות מפורטות בסמכות מקומית, אבל הן חלק קטן מן התוכניות.

שמאי אסיף: לכן למעשה אין אבחנה: הליכי האישור זהים; מסמכי התוכניות בדרך כלל זהים; הרשאים ליזום אף הם זהים; הגורם המאשר זהה; מרבית תוכניות המתאר כוללות בתוכן הוראות מפורטות.

שמאי אסיף: כאשר אתה מכין תוכניות מתאר דורשים ממך, ובסופו של דבר הן כוללות תוכניות מפורטות; לעומת זה, חלק גדול מן התוכניות המפורטות משנות את המתאר.

שמאי אסיף: יוצא מזה שבעצם היום אין לנו שתי רמות, אלא יש לנו יותר ויותר רמה אחת בלבד.

שמאי אסיף: צריך לומר גם שהזמן הנדרש לאישורן של התוכניות זהה בסופו של דבר, והוא ארוך.

שמאי אסיף: לכן אחת מאבני היסוד של הרפורמה היא לערוך את האבחנה הזאת.

שמאי אסיף: אציג איזו אילוסטרציה של האבחנה.

שמאי אסיף: זאת תוכנית מתאר של באר-שבע שעדיין לא אושרה, שנעשתה כבר בסגנון ובאופן כוללני.

שמאי אסיף: אנחנו אוהבים להביא דוגמאות מן הפריפריה בכל מקום שאפשר, ויש גם דוגמאות מן המרכז בהמשך הדרך.

שמאי אסיף: התוכנית הזאת באופיה היא תוכנית כוללנית, מן הסוג שאנחנו מדברים עליו ברפורמה.

שמאי אסיף: כאן רואים הגדלה של אזור רמות בצפון-מזרח באר-שבע.

שמאי אסיף: עקבנו אחרי תהליך התכנון במערכת הזאת וגילינו שאילו היינו צריכים להגיע לתוכנית מפורטת מאיזו תוכנית מתאר יותר מפורטת, מן הסוג הזה, היינו בעצם מעכבים את התוכנית המפורטת.

שמאי אסיף: התוכנית המפורטת, סטטוטורית נגזרה ישירות מתוך תוכנית המתאר הזאת.

שמאי אסיף: אתם רואים שבסך הכול האופי הכללי והגמישויות שניתנות בתוכנית המתאר הכוללנית הזאת מאפשרים להגיע לתוכנית מפורטת שהיא בהרבה מאוד נושאים מפורטת ביותר וגם שונה אולי בכמה דברים מתוך מה שמוצג בתשריט.

שמאי אסיף: כלומר, יש לנו כאן אפשרות לגמישות רבה בתוך התוכנית על מנת לאפשר לאשר את התוכניות המפורטות, ואכן תוכניות מפורטות נעשו וחלקים אפילו נבנו כאן.

שמאי אסיף: אני רוצה להציג דוגמה נוספת, הפעם מתל-אביב, אחרי שהיינו בפריפריה.

שמאי אסיף: אני רוצה להציג כדוגמה את תוכנית "לב העיר".

שמאי אסיף: התוכנית הזאת נולדה כיוזמה כבר בשנות השמונים והתייחסה לכל המשולש של לב העיר תל-אביב – לא אתאר אותו יותר מדי, זה היכל התרבות ו"הבימה" ודיזנגוף סנטר.

שמאי אסיף: בכל אופן, אנחנו נמצאים בתוך אחד המרכזים העירוניים החשובים של תל-אביב.

שמאי אסיף: מתוך התהליך הזה והניסיון לקבוע מדיניות בכל המשולש הזה ולפתח מתוכו תוכניות, נאלצנו, בגלל המבנה הסטטוטורי הקיים – הייתי אז מהנדס עיריית תל-אביב – לפרק את זה למספר תוכניות, והתוכניות עצמן היו מפורטות מאוד ולקח 10-15 שנים לאשר אותן.

שמאי אסיף: אם התוכנית הזאת, שנקבעה בזמנו כמסגרת – אמרנו:

שמאי אסיף: זה האסטרטגיה שאנחנו רוצים – אם במקום לפרק אותה לתוכניות – ובסוף עוד שני סימני השאלה הללו מעולם לא פורטו כי היינו צריכים להסתפק רק בחלק – אם במקום זה היינו בונים תוכנית כוללנית, לא רק על המשולש הזה אלא אפילו על שטחים גדולים יותר, והיינו קובעים ברמה הזאת מה מותר ב-A, מה מותר ב-B, מה מותר ב-C והיכן הדברים החשובים, לבור את המוץ מן התבן, לעשות את הדברים החשובים, אילו היינו מכינים תוכנית מן הסוג הזה להערכתי ניתן היה לאשר אותה תוך 2-3 שנים ולגזור ממנה תוכניות מפורטות בתוך זמן קצר בהרבה.

שמאי אסיף: היינו מגיעים לשיקומה של תל-אביב ולחידושה מוקדם יותר מאשר הגענו בסופו של דבר, והדברים אכן בסופו של דבר התממשו.

שמאי אסיף: המלצות הצוות הבין-משרדי – הסברתי שהיה לנו צוות בין-משרדי שבשנת 2007 גיבש את ההמלצות הללו.

שמאי אסיף: הוא אמר את הדברים הבאים: "בהיעדרה של תוכנית מתאר כוללת, נפגע התכנון והפיתוח של הישוב לאורך זמן ...

שמאי אסיף: בהיעדר מסגרת כוללת ומוסכמת הופכות התוכניות המפורטות למשא כבד על כתפי הגופים היוזמים ומוסדות התכנון כאחד, ונפגעת הוודאות באשר לאישורן ...

שמאי אסיף: הזמן הדרוש לאישור תוכנית ארוך והדרך מפותלת ורבת משוכות ...

שמאי אסיף: בין הסיבות לאי-השלמתן של תוכניות המתאר המקומיות לישובים – רמת הפירוט הנדרשת כיום מתוכניות אלה, ההופכת אותן בפועל לתוכניות מפורטות ומחייבת היקף בלתי סביר של החלטות פרטניות וחשש מתמיד מפני תביעות פיצויים".

שמאי אסיף: אגב, צריך לומר, הצוות הבין-משרדי הזה כלל גורמים מקיר אל קיר שישבו מסביב לשולחן וראו את כל מכלול הנושאים.

שמאי אסיף: אני סבור שיש קונצנזוס מלא שהמסקנות שלו חשובות וחיוביות.

שמאי אסיף: הרפורמה כוללת כמובן דברים נוספים, אבל כרגע אני מדבר על התוכניות הכוללניות.

שמאי אסיף: "לפיכך, מוצע ליצור אבחנה ברורה בין תוכנית המתאר המקומית לבין תוכניות מפורטות ולחייב הכנתן של תוכניות מתאר מקומיות כוללות".

שמאי אסיף: זה בעצם מה שאנו אומרים.

שמאי אסיף: גם דוח מבקר המדינה משנת 2009 התייחס לתיקון 90 וקבע כדלקמן: "מאחר שהליכי התיקון של החוק [תיקון 90] טרם הושלמו, יתקשה מינהל התכנון לצמצם במידה ניכרת את המחסור האמור בתוכניות מתאר".

שמאי אסיף: הביקורת היתה על היקף התכנון המתארי ונשאל האם היו מספיק תוכניות מתאר מקומיות.

שמאי אסיף: בנוסח של אז תוכנית מתאר מקומית היא התוכנית הגדולה יותר.

שמאי אסיף: היום אנחנו מדברים על נוסח שונה במקצת.

שמאי אסיף: עוד נגיע לעניין הזה.

שמאי אסיף: לכן אנחנו אומרים שהתוכניות המקומיות עם ההוראות המפורטות, שזה הנוהג שקיים היום, שזה בעצם עיקר עיסוקה של הוועדה המחוזית היום, צריך להפריד אותן לשתי תוכניות: כוללניות ומקומיות מפורטות.

שמאי אסיף: זה בעצם הרעיון, להפריד אותן לשני סוגים של תוכניות.

שמאי אסיף: בדרך הזאת נזרז מאוד את התהליכים, וגם נדייק אותם.

שמאי אסיף: תוכנית כוללנית תחול על מרחב תכנון מקומי אחד או יותר; על תחום מוניציפלי אחד או יותר; על כל שטח הישוב; על חלק משמעותי מתוכם; על מתחם שהוכרז לפינוי בינוי; ואפשר יהיה שתחול גם על מתחמי-ביניים כאלה או אחרים שהוועדה המחוזית ראתה חשיבות להם.

שמאי אסיף: על כך נדון כאשר נגיע לסעיפים הספציפיים בהצעת החוק.

שמאי אסיף: תוכנית כוללנית לא תכלול – ולפעמים זה חשוב יותר מאשר מה שהיא כן תכלול – אסור לה לכלול חלוקה למגרשים, אסור לה לכלול זכויות או הוראות בינוי למגרש בודד, כמו גובה, קווי בינוי וכולי, למעט במקרים מיוחדים, של שימוש או מתקן ביטחוני, שם ניתן לקבוע את הוראות הבינוי או הזכויות הספציפיות.

שמאי אסיף: אחד החידושים החשובים ברפורמה: היבטים קנייניים – תוכנית כוללנית לא תהווה עילה לפיצויים או להשבחה.

שמאי אסיף: כלומר, מדובר על תכנון נטו ולא עושים את כל ההתחשבנות המפורטת, של ההוא מרוויח וההוא מפסיד.

שמאי אסיף: עושים בחינה כלכלית כוללת, שהיא חלק מתוך התהליך של תוכנית כוללנית, ואם בסך הכול הציבור בגדול מרוויח מן העניין אז יש כלים שמבטיחים שהתוכניות המפורטות יאזנו בין האינטרסים, ואז החשיפה גם להתנגדויות פרטניות וגם להתחשבנות בנושא של השבחה ופיצויים תהיה משמעותית יותר ועניינית.

שמאי אסיף: למה אנחנו צריכים את התוכנית הכוללנית?

שמאי אסיף: היא כוללת את מטרות ויעדי התוכנית; חלוקה למתחמים עיקריים, ייעודי קרקע ושימושים מותרים בכל מתחם; השטחים הפתוחים העיקריים ושטחים למבני ציבור מרכזיים והוראות להקצאתם; תשתיות עיקריות בתחום התוכנית ומגבלות הנגזרות מהן; בכל מתחם: שטח בנייה כולל, כמות יחידות דיור, צפיפות; אופן החלוקה הכללי, כאשר הפרטני מחויב להיות בתוכנית המפורטות, או בתוכנית המקומית המפורטת, ותיכף נדבר על זה; תמהיל כללי של גודל יחידות דיור, שיבטיח את הראייה הכלל-מרחבית של התוכנית הכוללנית; כמובן הוראות מיוחדות לשם השגת מטרות ציבוריות שייקבעו בתוכנית, למשל חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, בנייה ירוקה, חידוש עירוני, שימור, שימור של שטחים פתוחים, שימור של מבנים וכולי, ככל שנדרשות; והשלבים לביצועה של התוכנית.

שמאי אסיף: בנוסף, תוכנית כוללנית תקבע את הכללים להכנה ואישור של תוכניות מקומיות מפורטות.

שמאי אסיף: אחד הדברים החשובים בתוכנית הכוללנית, שהחקיקה תצטרך לוודא שנמצא בתוכה, הוא מערכת כללים כיצד התוכנית המפורטת תצטרך לענות על שורה של עקרונות, למשל הוראות והנחיות לעניין קביעת ייעודי הקרקע, שמירת שטחים פתוחים, ערכי טבע ונוף ושטחים נוספים לצורכי ציבור ולתשתיות שיש לקבוע בתוכניות המקומיות; הוראות שיבטיחו קיום מטרות ציבוריות בתוכניות מקומיות, כמו אלה שאמרנו קודם, והוראות בדבר חלוקת השטחים ויחידות הדיור במתחמים, ככל הנדרש.

שמאי אסיף: אני רוצה להדגיש את העניין.

שמאי אסיף: יש כאן סוגייה, כיצד מבטיחים בתוכנית גמישה כזאת שבסופו של דבר חלוקת העושר בין הגורמים השונים בתוכנית המפורטת תהיה נכונה וטובה.

שמאי אסיף: לכן התוכנית הכוללנית צריכה לוודא שאכן היא מנחה את התוכניות המפורטות שהן חייבות לעשות את התהליכים הללו.

שמאי אסיף: אני מקווה שזה מספיק ברור.

שמאי אסיף: זה מורכב למדי.

שמאי אסיף: הכנת תוכנית כוללנית ועדכונה – האישור הוא בסמכות ועדה מחוזית, עם אפשרות ערר למועצה הארצית.

שמאי אסיף: ייזום תוכנית ועדכונה נמצאים באחריות ממשלתית, דהיינו הוועדה המחוזית, ועל-פי הוראתה.

שמאי אסיף: צריך לומר כי מי שיוזם את התוכנית היא הוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: כמובן יש גם גורמים אחרים שיכולים ליזום, אבל זה הגורם היוזם העיקרי, וגם מי שמאשר אותה, ולכן יש לנו כאן שליטה של המערך הממשלתי בצורה מלאה על התוכנית הכוללנית.

שמאי אסיף: עדכון תקופתי בלבד, אחרי 5 שנים לפחות, למעט בנסיבות מיוחדות, ויש חובת עדכון בתום 15 שנים.

שמאי אסיף: כלומר, החוק מבטיח, מצד אחד, קביעות מסוימת של התהליך, כדי ליצור ודאות, ומצד שני, מוודא שקיימת דינמיקה בתוכניות המתאר הללו לאורך הזמן.

שמאי אסיף: עדכון במסגרת תוכנית כוללנית חדשה בלבד ואיסור על שינוי נקודתי.

שמאי אסיף: שוב, הראייה הכוללת של התוכנית הכוללת היא בעצם המפתח של העניין.

שמאי אסיף: בחינת הצורך בעדכון תתבסס, בין השאר, על תוצאות מעקב שוטף אחר יישום התוכנית הכוללנית והשגת מטרותיה.

שמאי אסיף: יש הוראות מיוחדות לסבב התוכניות הראשון, עד אשר יהיה לנו צֶבֶר של תוכניות כוללניות כנדבך עיקרי במערכת.

שמאי אסיף: הוועדות המחוזיות יורו על הכנת תוכניות כוללניות לכל מרחבי התכנון בישראל עד 6 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף.

שמאי אסיף: מערכת התכנון נמצאת כבר בתוך תהליך של הובלת הנושא הזה אל תוך מהלך מתקדם.

שמאי אסיף: הוועדות המחוזיות יאשרו את כל התוכניות הכוללניות תוך 4 שנים.

שמאי אסיף: אם לא עמדו בלוח הזמנים – תעבור הסמכות לוועדת המשנה של המועצה הארצית.

שמאי אסיף: סך כל התקציב שהוקצה לנושא – זה פינה קטנה מתוך הדיון התקציבי שייערך בהמשך – כבר היום יש הקצבה של 100 מיליון שקלים שמיועדים לסבב הראשון של התוכניות, בנוסף על התקציב הקיים.

שמאי אסיף: משרד הפנים ייערך להאצת ייזום וקידום התוכניות הכוללניות, גם בטרם אישור החוק החדש.

שמאי אסיף: משרד האוצר יתקצב וישלים את הדרוש להכנת תוכניות כוללניות במרחבים ובישובים בהם לא יימצאו מקורות מקומיים.

שמאי אסיף: זה לא חלק מן החקיקה, אבל זאת החלטת הממשלה 1295.

שמאי אסיף: לשאלה שתישאל בוודאי, באיזו מידה המערכת יכולה לעמוד בזה, כלומר להפיק תוכניות בהיקפים כאלה וגם לאשר אותן בקצב כזה – אין ספק שמדובר במאסה גדולה של עבודה.

שמאי אסיף: כפי שאמרתי, אין מנוס.

שמאי אסיף: אם רוצים לשמור על תכנון ולא רוצים לשפוך אותו עם המים צריך להשקיע מאמצים רבים מאוד בתכנון.

שמאי אסיף: זה אחד הדברים המרכזיים שאנחנו באים לומר בתהליך הזה.

שמאי אסיף: מאידך, אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

שמאי אסיף: יש לנו בכל זאת "רקורד" לא פשוט.

שמאי אסיף: כדי לסבר את האוזן ואת העין, למרות המעמסה האדירה שקיימת בתוכניות כוללניות, שבהן מערכת התכנון נאלצת להיכנס לעתים לפירוט מיותר, בשל לחצים כאלה או אחרים ובשל תהליכים כאלה או אחרים, למרות זאת יש לנו יותר מ-120 רשויות מקומיות, מתוך סך הכול כ-200 רשויות מקומיות, כלומר יותר מ-50%, ועוד מאות, בעצם רוב הישובים במועצות האזוריות, שיש להם כבר היום תוכניות מאושרות או תוכניות בתהליך.

שמאי אסיף: כלומר, אנחנו נמצאים בתוך מערכת שבהחלט עובדת.

שמאי אסיף: לא רק אחוז קטן של תוכניות, אלא זה תהליך שקיים.

שמאי אסיף: אפשר להגיד ש-75% מכלל אוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת בתוך מערך כזה, של תהליכי תכנון מתקדמים, חלקם הגדול מאושרים.

שמאי אסיף: אני מדבר על אישור משנת 2000 ואילך.

שמאי אסיף: כלומר, סך הכול מדובר על מערכת גדולה.

שמאי אסיף: נכון שבשוליים יש הרבה טענות והרבה התנגדויות, ויש טענות לגבי משך הזמן שהדברים לוקחים.

אמנון כהן: לפני הדיון הנוכחי קיימנו דיון על נושא בית-ג'אן.

אמנון כהן: שם נשמעות טענות קשות.

אמנון כהן: אבל ביקשת לא לקטוע אותך כעת.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: נשמעות טענות רבות.

שמאי אסיף: קודם כול, עושים רפורמה מכיוון שנשמעות טענות ויש בעיות.

שמאי אסיף: אני לא בא לסנגר על המערכת כפי שהיא, למרות שהייתי שם כברת זמן.

שמאי אסיף: בסך הכול אני מבקש להסביר שניתן לממש את זה, לא בלתי אפשרי להכין את התוכניות הכוללניות הללו.

שמאי אסיף: אתם רואים כאן את המפה – השטחים הצבעוניים הם התוכניות שקיימות, שנמצאות בתכנון או מאושרות.

שמאי אסיף: באדום זה תוכניות מאושרות, והשאר בתכנון.

שמאי אסיף: כדי לנסות לסכם את החלק הזה של האבחנה בין התוכניות הכוללניות ובין התוכניות המקומית, צריך לומר כי תוכניות כוללניות הן ביוזמה ציבורית, באישור הוועדה המחוזית, ויש עליהן אפשרות ערר למועצה הארצית.

שמאי אסיף: מדובר על תוכניות כוללניות ובלתי מסוימות.

שמאי אסיף: הן קובעות מדיניות ויוצרות מסגרת תכנונית ליישוב.

שמאי אסיף: תוכנית כוללנית לא כוללת חלוקה למגרשים ולא קובעת הוראות במגרש בודד, ולא ניתן לתבוע מכוחה פיצויים או לגבות מכוחה היטלי השבחה.

שמאי אסיף: את כל זה אמרנו.

שמאי אסיף: תוכנית מקומית מפורטת היא ביוזמה ציבורית או פרטית.

שמאי אסיף: היא קובעת הוראות המאפשרות מתן היתרים והרשאות לביצוע.

שמאי אסיף: ניתן לתבוע מכוחה פיצויים על ירידת ערך ולגבות מכוחה היטלי השבחה.

שמאי אסיף: אתם רואים בטבלה הזאת את ההבדלים.

שמאי אסיף: לא אכנס לזה עכשיו.

שמאי אסיף: בסך הכול, זה המהות של מה שאנו מנסים לעשות.

שמאי אסיף: כמה מילים לגבי התוכנית המפורטת עצמה.

שמאי אסיף: קודם כול, היא יוצרת ודאות גדולה הרבה יותר.

שמאי אסיף: בלוח זמנים קצר, ועל בסיס תוכנית מתאר כוללנית ברורה, פשוט בהרבה לאשר תוכנית מקומית מפורטת, מה גם שהיא נעשית על-ידי ועדה מקומית שהוסמכה, בשאיפה שבסופו של דבר כל הוועדות יוסמכו, לפחות החשובות והגדולות שבהן, אבל גם אם לא – יש לנו ביזור בנושא הזה.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על תוכנית מקומית מפורטת שתואמת תוכנית כוללנית.

שמאי אסיף: אין אפשרות לשינוי נקודתי בתוכנית כוללנית, כלומר אנחנו נמצאים בתוך מסגרת ברורה מאוד ואנחנו יכולים להיות בטוחים יותר שאכן כל תוכנית מפורטת מן הסוג הזה יכולה להתאשר בקלות בגלל המסגרת הברורה שקיימת מלמטה ובגלל ביזור הסמכויות וריבוי הוועדות שעוסקות בעניין.

שמאי אסיף: חבל שחבר הכנסת חנין לא נמצא אתנו כאן כרגע.

שמאי אסיף: קרבה לשטח – מכיוון שמדובר על תוכנית בסמכות הוועדה המקומית, מדובר על דבר שקרוב הרבה יותר לשטח.

שמאי אסיף: כאשר יש מסגרת כוללנית היא מבטיחה את כל ההיבטים העל-מקומיים, אבל כל מה שקשור באינטרסים המקומיים, על כל המהומה שקיימת מסביב למערך האינטרסים הזה, כשהציבור לוקח חלק גדול בתוך התהליך בצורה כזאת או אחרת – ויהיו על כך ויכוחים כמובן בהמשך הדרך – מדובר על קרבה לשטח ואישור בסמכות ועדה מקומית.

שמאי אסיף: היעילות – תוכנית מקומית מפורטת תאושר תוך 16 חודשים, כפי שמופיע בחלק ד' של הצעת החוק.

שמאי אסיף: לא נדון בכך בשלב זה.

שמאי אסיף: תכנון מקומי עדכני, קצר טווח ומכוון ביצוע – אחת הבעיות הקשות ביותר היא שאנו נתקלים בעשרות תוכניות מפורטות, זאת הפרקטיקה הקיימת.

שמאי אסיף: מי שמכיר את התהליך הזה יודע שהתוכניות המפורטות, ביום שהן מגיעות לכלל ביצוע רבות מהן כבר לא עדכניות.

שמאי אסיף: ועדות רבות מאוד ויזמים רבים מאוד חורקים שן כל הזמן ונאלצים להוציא היתרים על תוכניות שהם בעצמם יודעים שכבר אבד עליהן הכלח.

שמאי אסיף: הדינמיקה, העדכון של התוכניות המפורטות, היא כמעט הלב של האופן שמערכת עירונית וכפרית ובכלל יכולה לעבוד כדי שתהיה לנו תוכנית עדכנית.

שמאי אסיף: כאשר באים עם היתר הבנייה, אומרים: "אופס, זה נורא לא מתאים," ונאלצים לעשות דבר שלא מתאים.

שמאי אסיף: אני יכול להציג לכם כאן, אך לא אלאה אתכם, עשרות דוגמאות של מקרים בהם נאלצתי להוציא היתרים, כאשר הייתי מהנדס עיר בעבר הרחוק, וחרקתי שן.

שמאי אסיף: הדברים עומדים, לא אגיד לדראון עולם, אבל הם היו יכולים להיות הרבה יותר עדכניים והרבה יותר מתאימים.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכם, הטכנולוגיה ומערך השיקולים משתנים באופן משמעותי מאוד מדי שנה-שנתיים, יש כל הזמן שינויים.

שמאי אסיף: לפני שנים לא דיברו על "בנייה ירוקה" כפי שמדברים עליה היום, לא דיברו על היקפים כאלה של צפיפויות, שהם חשובים במרקמים העירוניים, ויש קונצנזוס כללי שצריך לצופף את הרקמה העירונית.

שמאי אסיף: אם מגיעה היום תוכנית שעל-פיה מותר לבנות באיזה מקום רק 4 או 5 קומות, וזאת התוכנית הקיימת, ומישהו קנה את השטח ורוצה להוציא היתר בנייה, אז מה נגיד לו: "רגע, תעשה תב"ע, תעשה תוכנית"?

שמאי אסיף: הוא אומר: "תודה רבה, לא רוצה לעשות תוכנית, זה מה שיש לי, ואני עושה".

שמאי אסיף: לכן יש לנו כאן תהליך שיכול להאיץ באופן משמעותי ולהתאים באופן משמעותי את התהליכים למציאות, לצרכים האמיתיים: החברתיים, הסביבתיים והכלכליים.

שמאי אסיף: הדברים אף פעם לא נפרדים זה מזה.

שמאי אסיף: ושיפור משמעותי באיכות – תוכניות התואמות את המדיניות העדכנית.

שמאי אסיף: כלומר, גם המדיניות תהיה עדכנית יותר מכיוון שהתוכניות הכוללניות אף הן יהיו "טריות" יותר.

שמאי אסיף: זה  מתקשר להסמכה.

שמאי אסיף: אחרי הסמכה ואישור תוכנית כוללנית, כל התוכניות יהיו בסמכות מקומית.

שמאי אסיף: בתקופת הביניים, כדי לבזר את הסמכויות, יאפשרו הרחבה משמעותית של סמכויות ועדות שהוסמכו, גם בהיעדר תוכנית כוללנית.

שמאי אסיף: עד כאן נושא התוכניות הכוללניות ונושא התוכניות המקומיות.

שמאי אסיף: עכשיו אנחנו עוברים לנושא שאולי במהלך הדיון היום יהיה שנוי במחלוקת יותר מן הנושא הקודם, זאת ההערכה שלי.

שמאי אסיף: אני רוצה לדבר על החלפה הדרגתית של התוכניות המחוזיות.

שמאי אסיף: אם אנחנו לוקחים את המערכת כפי שמוצגת כאן, למעשה מדובר על ארבע רמות של תכנון שמופיעות בפועל בחוק הקיים, למרות שבחוק הקיים נושא התוכניות הכוללניות והמקומיות-מפורטות שונה במקצת במבנה שלו, אבל ארבע הרמות הללו קיימות היום.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכולם, לא  מופיעות כאן למטה עוד שתי שורות, על הקלות, על שימושים חורגים ועל היתרים, ונגיע לזה עוד מעט.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים רק על התוכניות, בהבדל מהיתרים ומשימושים חורגים ומכל מיני תהליכים אחרים שהם תהליכי ביניים.

שמאי אסיף: כלומר, כדי שדבר ייבנה יש את כל המדרג הכבד הזה שקיים היום.

שמאי אסיף: בראייה כללית, אחת הבעיות הגדולות היא ריבוי המדרגים, ריבוי רמות התכנון.

שמאי אסיף: אמרנו באופן טכני מאוד: בואו נבחן כל אחת מן הרמות ונגיד אם יש משהו שניתן לוותר עליו וניתן להחליף אותו בצורה כזאת או אחרת, כדי שהמערכת תהיה יעילה יותר.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכם, היעילות היא אינטרס סביבתי, כלכלי וחברתי כאחד, ואני לא רוצה לחזור ולומר את זה שוב ושוב.

שמאי אסיף: זה לא רק עניין של זה מול זה, ואחד שרואה דבר אחד והשני שרואה דבר אחר.

שמאי אסיף: צריך לראות את התמונה הכוללת.

שמאי אסיף: הצגנו את השאלות הבאות:     	השאלה הראשונה: האם יש צורך בארבע רמות של תוכניות?

שמאי אסיף: האם שטחה הקטן של המדינה מחייב ארבעה דרגי תכנון?

שמאי אסיף: בסך הכול ישראל היא מדינה קטנה.

שמאי אסיף: היא גדולה במובן של גדולתה, אבל בשטח היא קטנה מאוד, מן המדינות הקטנות בעולם, ולכן ארבע רמות של תכנון זה כמעט מופרך.

שמאי אסיף: כאשר אנשים שבאים מחוץ-לארץ ושואלים איך מתנהל התכנון כאן שומעים שיש בישראל ארבע רמות של תוכניות סטטוטוריות עוד לפני שמגיעים להיתרי בנייה, הם תופסים את הראש, ואומרים: "זה לא הגיוני, אין דבר כזה בעולם".

שמאי אסיף: תיכף נדבר מה יש ומה אין בעולם.

שמאי אסיף: עכשיו בואו נבדוק בדרך האלימינציה.

שמאי אסיף: אין חולק על חשיבותן העצומה של התוכניות הארציות.

שמאי אסיף: יש קונצנזוס שחשוב שיהיו תוכניות ארציות.

שמאי אסיף: התוכניות הכוללניות הן כמובן רובד מרכזי.

שמאי אסיף: הצגנו את חשיבותן, איך הן עושות את היישוב ואת המרחב החשוב ואיך הן יכולות לרדת לפירוט מספיק, מצד אחד, ולהיות כוללניות מספיק, מצד שני.

שמאי אסיף: הן בוודאי נדבך חשוב ומרכזי.

שמאי אסיף: התוכניות המפורטות – אי אפשר בלעדיהן, כי אחרת אי אפשר להוציא היתרי בנייה.

שמאי אסיף: לכן נדמה לי שברור למדי שקשה מאוד לוותר על אחד משלושת הדרגים הללו.

שמאי אסיף: לעומת זה, באשר לתוכניות המחוזיות, עם כל הערכים העצומים שקיימים בתוכניות המחוזיות היום – עוד נשמע על כך הרבה במצגות הבאות, אני מניח, זה יהיה עיקר הדיון – צריך לומר שקיימות חפיפות רבות בין הנושאים שמטופלים בתוכניות המתאר הארציות הרבות ובין הנושאים שמטופלים בוועדות המחוזיות.

שמאי אסיף: חלק גדול מן הדברים מופיעים פעמיים, ואז במקרים רבים יש סתירות ביניהם.

שמאי אסיף: חפיפות וסתירות.

שמאי אסיף: קשה מאוד ליצור מערכות, שנעשות בזמנים שונים, כך שיהיה סינכרון ביניהן.

שמאי אסיף: זה אחת הבעיות: כאשר מתחילים לבחון מה קובעת כל תוכנית ותוכנית מוצאים בדרך הרבה מאוד סתירות בין תוכניות ואי-ודאות על-ידי המשק, השוק, החברה, הקבוצות, ה-NGO's.

שמאי אסיף: כולם במבוכה כאשר יש סתירות כאלה וזה מטיל המון-המון עומס על מוסדות התכנון, כי אז נדרשים לטייל בין ועדות – את זה לעשות בוועדה הזאת, את זה לעשות בוועדה אחרת.

שמאי אסיף: את היישור של הסתירות הללו צריך לעשות באיזה מקום, כי בסוף צריך להוציא תוכנית, או צריך להוציא בניין או שטח פתוח.

שמאי אסיף: לכן, מטבע הדברים, בשל ריבוי הרמות יש הרבה מאוד סתירות וחפיפות, שהן בעייתיות מאוד, בתוך התהליך הזה.

שמאי אסיף: דבר נוסף, התוכניות הללו הו, מצד אחד, גדולות מאוד, ומצד שני, בדרך כלל מגיעות לרמה מפורטת יחסית.

שמאי אסיף: מכיוון שהן לא יכולות להיות ברמה של תוכנית מתאר ארצית אז הן מפורטות יותר מאשר תוכניות מתאר ארציות.

שמאי אסיף: היום רוב התוכניות הללו מפורטות יותר מאשר היה צריך, לפי דעתי, בחלק גדול מן ההיבטים, לא בכולם אך בחלק גדול מאוד, וזאת אחת הסיבות שלוקח 10-20 שנים להכין תוכנית כזאת ולאשר אותה.

שמאי אסיף: זה המצב בפועל, שלוקח המון זמן לאשר את התוכניות.

שמאי אסיף: לא אציג כאן טבלאות, אבל האמינו לי.

שמאי אסיף: יש מחוז אחד שעד היום אין לו תוכנית, מאז שנת 1965, זה מחוז חיפה; במחוז תל-אביב רק בשנה-שנתיים האחרונות אושרה לראשונה תוכנית מחוזית.

שמאי אסיף: העדכונים שאנו מדברים עליהם – נעשתה עבודה מדהימה במינהל התכנון במשך העשור האחרון בהכנת תוכניות המתאר המחוזיות העדכניות.

שמאי אסיף: ללא ספק נאספו שם הרבה מאוד ערכים והרבה מאוד דברים, ובאמת כולנו צריכים להיות ערים לכך שאסור "לשפוך" אותם עם הרפורמה.

שמאי אסיף: זה אחת הטענות שיאמרו כאן ביתר חריפות גם בהמשך הדרך, אבל אשיב כאן איך משמרים את הערכים הללו.

שמאי אסיף: השאלה השנייה: האם המחוז מייצג  ייחוד או אחידות תכנונית?

שמאי אסיף: גם זאת שאלה.

שמאי אסיף: אם אנחנו לוקחים אזור תכנון, איזה ייחוד יש למחוז?

שמאי אסיף: מדוע גזרו את מדינת ישראל דווקא ל-6 מחוזות כאלה?

שמאי אסיף: נכון, היתה לכך סיבה היסטורית.

שמאי אסיף: אציג לכם כמה דוגמאות, ואפשר על כך לדבר הרבה.

שמאי אסיף: מה הקשר בין אשדוד ואילת?

שמאי אסיף: הן נמצאות באותו מחוז.

שמאי אסיף: כלומר יחסי הגומלין המאוד מורכבים שקיימים מחברים בין אשדוד ואילת, לדוגמה.

שמאי אסיף: או, למשל, אתם יודעים שיקנעם נמצאת במחוז צפון?

שמאי אסיף: מחוז חיפה כולל את הקריות, את חיפה, את חדרה ואת ואדי ערה (אום אל פחם).

שמאי אסיף: בדיוק במרכז ממוקמת יקנעם, אבל היא שייכת למחוז צפון.

שמאי אסיף: זה הגיוני?

שמאי אסיף: יותר מכך, מה הקשר בין קונפליקטים שקיימים בקריות, שם דנים בהתנגדויות של כל מיני אנשים שיש להם התנגדות לתמ"מ 6, ובין ההתנגדויות שיש באום אל פחם?

שמאי אסיף: מה הקשר בכלל?

שמאי אסיף: למה הם צריכים לחכות בכלל?

שמאי אסיף: אלה מאום אל פחם שכבר יִשבו בתוכם את ההתנגדויות צריכים לחכות עד שישלימו את הדיון בהתנגדויות במקום אחר.

שמאי אסיף: זה לא הגיוני.

שמאי אסיף: שלא נדבר על התפרים "הנהדרים" שקיימים בין מחוז תל-אביב ובין מחוז המרכז.

שמאי אסיף: מישהו יודע בדיוק היכן עובר הגבול בין בת-ים ובין ראשון-לציון, או בין חולון לראשון-לציון, או בין קריית-אונו לגבעת סביון?

שמאי אסיף: זה תפר בין מחוזות שאין לו היגיון.

שמאי אסיף: נכון, אפילו אם יעשו תיקונים כאלה או אחרים, תמיד זה יהיה שרירותי.

שמאי אסיף: השאלה אם הנתח הזה של המחוז מחייב את ההתייחסות המרחבית.

שמאי אסיף: הטענה שלנו היא שזה חשוב פחות.

שמאי אסיף: דווקא יחסי הגומלין בתפרים בין המחוזות לפעמים קריטיים יותר מאשר יחסי הגומלין בתוך המחוזות, כפי שהצגתי בכמה וכמה דוגמאות.

שמאי אסיף: כלי התכנון הקיימים היום מאפשרים להגיע לתכנון ארצי שיבטיח ראייה ומתן מענה ראוי לקנה המידה העל-מקומי.

שמאי אסיף: גם זה אחד הדברים שאני מבקש לומר כאן, שעליו יהיה כמובן ויכוח היום, באיזו מידה תוכנית מתאר ארצית מסוגלת לעשות את זה.

שמאי אסיף: אין ספק שתוכניות המתאר הנוכחיות עדיין לא מספקות במלואן וצריך לערוך שינויים מסוימים.

שמאי אסיף: אני מכיר היטב את תמ"א 35, כאחת הדוגמאות, וגם תוכניות אחרות שנעשו, שמצד אחד כוללות מספיק, אבל יודעות להגדיר כללים של צמידוּת דופן ושל צפיפויות ודברים מן הסוג הזה, כל מיני דברים שיודעים להגיד ברמה של כללים ולא ברמה של קווים מדויקים על המפה.

שמאי אסיף: התוכניות נותנות, מצד אחד, את הגמישות, ומצד שני, מאפשרות את הנשימה של המערכת הזאת, שהיא, מחד, סגורה וצפופה, כי כנראה לא נרחיב את הגבולות יותר ממה שיש לנו, בזמן הנראה לעין לפחות – אולי נחשוב על איים מלאכותיים, אבל תחלוף כברת זמן עד שזה יקרה, אם בכלל – ומאידך, כפי שראיתם את הגרף העולה, יש להכפיל את הפיתוח כל הזמן.

שמאי אסיף: זה מחייב גמישות כלשהי, וזה מה שתוכנית מתאר ארצית יודעת לעשות, ואילו התוכניות המחוזיות, גם אם נעדכן אותן, ספק אם יידעו לעשות את זה.

שמאי אסיף: שאלת המפתח השלישית היא: האם ניתן לשמר, או אפילו לפתח, את הערכים של התוכניות המחוזיות?

שמאי אסיף: קודם כול, ניתן להטמיע, בהדרגה, את הערכים העל-מקומיים בתוכניות ארציות ובתוכניות כוללניות.

שמאי אסיף: מה הם הערכים העל-מקומיים?

שמאי אסיף: תשתיות, שזה כמובן דבר חשוב, אבל דווקא בתחום התשתיות התוכניות המחוזיות הן הגורם הפחות משמעותי, בסך הכול.

שמאי אסיף: כלומר, דווקא בתחום הזה הסתמכו תמיד על התוכניות הארציות ועשו תוכניות מפורטות בסופו של דבר, שלא לדבר על תוכניות לתשתיות לאומיות וכולי.

שמאי אסיף: כלומר, יש מערך שלם שעוסק בתשתיות, ודווקא התוכניות המחוזיות משמעותיות פחות בתחום התשתיות מאשר תוכניות אחרות, התוכניות הארציות ותוכניות המתאר המקומיות;      	כמובן שטחים פתוחים;       	שירותים על-מקומיים;       	ומערך השילובים.

שמאי אסיף: חשוב מאוד איך הדברים משתלבים ביניהם, איך הבנייה משתלבת עם התחבורה ועם השטחים הפתוחים.

שמאי אסיף: כל יחסי הגומלין צריכים להיבדק.

שמאי אסיף: אלה הערכים העל-מקומיים שאפשר להסתכל עליהם כאן ולבחון אם באמת ניתן להטמיע ולשמר אותם בתוכניות הארציות ובתוכניות הכוללניות.

שמאי אסיף: אגלה סוד, ולא יסקלו אותי כאן האנשים שידברו אחריי, רוב הדברים הללו מוטמעים כבר היום בתוכניות הארציות.

שמאי אסיף: נכון, יש כאן הרבה ביקורת על העניין הזה, ועוד יבואו ויוכיחו כאן שיש דברים שלא מוטמעים, אבל אני אומר רוב, לא הכול, הרוב מוטמע: שמורות טבע, גנים לאומיים, שטחי יער וייעור, סדרה של אלמנטים לגבי צפיפויות, גדלי ישובים ודברים מעין אלה.

שמאי אסיף: כל זה מוטמע בתוך תוכניות המתאר הארציות.

שמאי אסיף: כלומר, אנחנו לא יוצרים כאן איזו מהפכה, כאילו אנחנו מטילים על הדרג הארצי איזו מטלה שהוא לא יוכל לעמוד בה, בעיקר שהמדינה קטנה יחסית, ובעיקר שה"תפרים" בין המחוזות שרירותיים מאוד ולכן לא ברור בדיוק אם המחוז הוא שצריך לראות את הראייה הזאת.

שמאי אסיף: לתוכניות הארציות יש עדיפות.

שמאי אסיף: זה יעלה בוויכוח כאן בהמשך הדרך, ואני יודע שפרופ' ערן פייטלסון רושם את ההערות כי הוא ידבר אחריי, אבל לפחות זכיתי בכך שקיבלתי את הנייר שלו מראש ויכולתי להתייחס אליו.

שמאי אסיף: בכל מקרה, לתוכניות הארציות יש עדיפות בגלל הראייה הבין-מחוזית.

שמאי אסיף: דווקא הראייה הבין-מחוזית, בראייה של מדינת ישראל, היא ראייה כוללת חשובה יותר מאשר הראייה ברמה המחוזית.

שמאי אסיף: לדוגמה, יחסי מרכז-פריפריה.

שמאי אסיף: אם אנחנו רואים את האיזונים בין המרכז והפריפריה כנושא חשוב שהתוכניות צריכות לעסוק בו, זה בדיוק הראייה העל-מקומית שצריך להתייחס אליה בתוכניות הללו, ולתוכניות הארציות יש אפילו עדיפות בעניין הזה.

שמאי אסיף: עם כניסת הרובד הכוללני אין צורך להגדיל את רמת הפירוט של התוכניות הארציות.

שמאי אסיף: אני טוען שברמת הפירוט הסבירה הקיימת היום של התוכניות הארציות ניתן בהחלט להישאר, לא צריך להגיע לרמת פירוט גדולה יותר.

שמאי אסיף: אפשר לבטא בסופו של דבר את כל הערכים שנמצאים בתוכניות המקומיות.

שמאי אסיף: החלק השני הוא כמובן התוכניות הכוללניות שמתאשרות, ובחלקן הגדול יזומות, על-ידי הוועדות המחוזיות.

שמאי אסיף: כלומר, יש לנו רובד שלם של תוכניות כוללניות, זאת השאיפה, וזה חלק מן העניין, וזה לב העשייה של הוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: היא תתפנה לעסוק בעיקר בתוכניות הכוללניות, אנחנו מפנים את הוועדה המחוזית כדי שתעסוק בעשייה הזאת.

שמאי אסיף: מכיוון שהוועדה המחוזית בכל זאת, מטבעה, רואה ראייה על-מקומית, חזקה עליה שהיא תסתכל ברמה העל-מקומית של התוכניות הכוללניות ותעשה את האיזונים.

שמאי אסיף: מה שלא הצלחנו להכניס בתוכניות מתאר ארציות ושנשאר ברמה של דיונים ושל עשייה תכנונית מקצועית ולא מוכתב מלמעלה על-ידי התוכניות הארציות, חזקה על הוועדה המחוזית שתדע ליצור את האיזונים ולא לתת אוטונומיה מוחלטת, שמשמעותה אנרכיה, בתכנון של כל ישוב או כל פיסת קרקע נפרדת בתוכנית כוללנית בהתאם.

שמאי אסיף: לכן אנחנו עושים את הדבר הזה.

שמאי אסיף: אחרי השינוי שעשינו קודם, אנחנו מגיעים לשלב הבא, של אבחנה בין תוכניות כוללניות ותוכניות ארציות והטמעה של התוכניות המחוזיות, פעם אחת בארציות ופעם אחת בכוללניות – כדי לתת לכם אילוסטרציה איך הדבר הזה עובד.

שמאי אסיף: ואז נשאלת השאלה הבאה: האם עצם המעבר אינו מסכן את הערכים?

שמאי אסיף: נניח שהסכמנו, או לא הסכמנו, שאפשר להטמיע את כל הערכים.

שמאי אסיף: רבים טוענים, ויטענו כאן מסביב לשולחן, שעצם העובדה שצריך עכשיו לדון מחדש בכל מיני ערכים שנמצאים בתוכניות המחוזיות זה פתח לאיבוד של חלק מהם ולסיכון של הערכים האלה.

שמאי אסיף: תשובתי היא שהתוכניות המחוזיות לא יבוטלו, אלא לאחר שערכיהן יוטמעו בתוכניות ארציות וכוללניות בהתאמה.

שמאי אסיף: על כך יהיה ויכוח גדול.

שמאי אסיף: זה חלק גדול מהנושאים שצריכים לדון בהם כאן, לחדד את הנושא באופן ברור.

שמאי אסיף: אבל בעיקרון, לזה צריך לשאוף.

שמאי אסיף: הדבר השני, המהלך הזה מחייב השקעה רבה ומחויבות גבוהה של הוועדות המחוזיות, של המועצה הארצית ושל הממשלה.

שמאי אסיף: כלומר, החקיקה לא פותרת את העניין הזה.

שמאי אסיף: זה עניין של מחויבות של ועדות, של המועצה הארצית ושל הממשלה.

שמאי אסיף: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שאלת מפתח שגם הכנסת צריכה לחשוב עליה ולהביא אותה בחשבון.

שמאי אסיף: אם נביא עכשיו מחדש את העקרונות ואת הערכים שנמצאים בתוכניות המחוזיות לדיון מחודש האם נפסיד חלק מהם?

שמאי אסיף: נפסיד או נרוויח בסופו של דבר.

שמאי אסיף: אגב, יש לזה סימוכין גם במחקרים שנערכו.

שמאי אסיף: אני טוען שזה יותר מלגיטימי, ואפילו חובה שלנו במצבנו היום, לעשות רביזיה בתוכניות הללו, וזה בסדר גמור.

שמאי אסיף: זה שיש חשש שאחד הצדדים או אחד מבעלי העניין ירוויח בשל כך שיתקיים דיון פתוח ויעלו שוב נושאים לדיון, לא צריך להבהיל אותנו, כשם שאנחנו לא צריכים להיבהל מן הרפורמה, מכך שהעלינו את כל הנושאים הללו לדיון, כי המצב הקיים לא בהכרח טוב יותר ממה שיתפתח בהמשך, עם כל החששות של מי שחושב שמה שהוא השיג בתוכניות המחוזיות עלול ללכת לאיבוד ושבדרך שהערכים יוטמעו בארצית ובמקומית אולי יילכו לאיבוד.

אמנון כהן: אחרי 10 שנים של דיונים, אחרי שעברו את כל ההתנגדויות ועברו את הכול, פתאום ידונו מחדש?

שמאי אסיף: זה לא פתאום, אבל כן.

שמאי אסיף: זאת בדיוק הנקודה: האם נכון לבחון מחדש את הדברים האלה.

אמנון כהן: אחרי 10 שנים.

שמאי אסיף: כן.

שמאי אסיף: הנה, אני נותן לכם רק כמה רמזים מתוך מחקרים שמשרד הפנים הזמין.

אמנון כהן: דרך אגב, איפה כל המחקרים שאתה מסתמך עליהם?

אמנון כהן: אמרת כמה פעמים שיש לך מחקרים.

אמנון כהן: גם אנחנו רוצים לראות את המחקרים שעליהם מתבססים.

שמאי אסיף: אפשר לראות אותם.

שמאי אסיף: הכול פתוח.

שמאי אסיף: חלקם רק טיוטות.

דב חנין: אפרופו האמירה שהכול פתוח, אולי תוכל להשכיל אותנו, שר הפנים לפני - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, אמרתי למר שמאי אסיף שהוא יוכל להמשיך את המצגת ברצף.

שמאי אסיף: אשמח להשיב על שאלות בהמשך.

שמאי אסיף: דווקא רציתי שתרשום איזו שאלה.

דב חנין: מה שאני מחמיץ אני קורא בפרוטוקול.

שמאי אסיף: קודם כול, צריך לומר שאחת מטיוטות המחקר שהונחו על שולחננו בעניין הזה, אומרת את הדברים הבאים: במבט בין-לאומי אין כמעט תוכניות סטטוטוריות ברמה המחוזית.

שמאי אסיף: המגמה הכללית בעולם, גם במקומות בהם קיימות תוכניות כאלה, היא להפוך אותן לתוכניות "רכות" ולבטל את מקומן הסטטוטורי.

שמאי אסיף: יש כמובן ביקורת במחקר הספציפי הזה, שגם פרופ' ערן פייטלסון היה שותף לו: "התוכניות המחוזיות לא השכילו להתמודד עם סוגיות של התווית התשתית הלאומית, ובכלל זאת השפעותיהן הסביבתיות, ולא סיפקו תשומות לתכנון למערכות אלו ...

שמאי אסיף: אותן הן מותירות לרמה הארצית".

שמאי אסיף: "משך הזמן הארוך הנדרש לאישורן ...

שמאי אסיף: עקב מורכבות התוכניות, היקף ההתנגדויות וחשש מתביעות לפיצויים לפי סעיף 197".

שמאי אסיף: גם זה חיסרון גדול, לכן הן לא תמיד עדכניות.

שמאי אסיף: "שוֹנוּת גדולה בין התוכניות במונחים ובמסמכים", כלומר גם אם אנחנו רוצים לראות איזה איזון מרחבי רחב בעניין הזה, שהוא מעבר לתחום המחוזי המסוים, אנו מתקשים בכך בגלל השוֹנוּת הגדולה של התוכניות במונחים ובמסמכים.

שמאי אסיף: צריך לומר, המחקר הזה מביא גם סדרה ארוכה של יתרונות חשובים מאוד.

שמאי אסיף: הוא באמת מחמיא מאוד בתחומים רבים לתוכניות המחוזיות.

שמאי אסיף: אתם רואים כאן את הדברים: "אבן בוחן ראשית לבחינת תוכניות ...

שמאי אסיף: משפיעות על תוצאות הדיונים ...

שמאי אסיף: מהוות רכיב מרכזי בשמירת השטחים הפתוחים ...

שמאי אסיף: תורמות להיווצרות מערכת ציפיות רציונלית".

דב חנין: במצגת משוכללת יותר, על כל שורה כזאת צריך להופיע אחר-כך "איקס" של ביטול.

שמאי אסיף: יש הסכמה שלא יהיו קריאות ביניים.

שמאי אסיף: אני לא בנוי לקריאות ביניים, אני לא חבר כנסת שמיומן בכך.

שמאי אסיף: הדברים שאני אומר שקופים לחלוטין.

שמאי אסיף: אני מצטט כאן מחקר שרואה יתרונות משמעותיים בתוכניות המחוזיות ומציג גם המלצה ברורה בסופו של דבר.

שמאי אסיף: המחקר מציג שלוש חלופות כיצד לעשות את זה, אבל אף חלופה לא קובעת שהמערכת נשארת כפי שהיא.

שמאי אסיף: כלומר, הוא קובע שגם את התוכניות הקיימות חייבים לעדכן.

שמאי אסיף: המצב הקיים, כפי שהתבטא היושב-ראש, לא יכול להישאר, כי צריך בכל מקרה לעדכן את התוכניות וברור שצריך רובד חדש כדי שהן יהיו, ואת זה קבע גם המחקר הזה.

שמאי אסיף: האפשרות השלישית שמוצעת כאן היא האפשרות שמוצגת ברפורמה, של חיזוק תוכניות המתאר הארציות.

שמאי אסיף: צריך לומר לטובת העניין שהצוות הזה, בדברי הסיכום, למרות שהוא מציג חלופות שונות, מביא המלצה מטעמו לא לבטל את התוכניות המחוזיות.

שמאי אסיף: אשאיר לפרופ' ערן פייטלסון לנמק את הדברים בהמשך.

שמאי אסיף: לעומת זה, יש מחקר אחר שהוזמן, שגם עליו, כמו על הקודם, יש ביקורת מסוימת.

שמאי אסיף: במקרה הובילה אותו, בין השאר, ד"ר נורית אלפסי, יועצת הוועדה הזאת, והיא דווקא קובעת את ההיפך.

שמאי אסיף: היא מוצאת בממצאים המרכזיים שלה: "פיתוח בחוסר התאמה לתשריט המקורי בכל תקופת המחקר (1980-2006) ובכל האזורים שנכללו במחקר" של תוכנית תמ"מ 3, וגם בתמ"מ 3/ 21.

שמאי אסיף: מי שבקי, אלה תוכניות של מחוז המרכז.

שמאי אסיף: היא טוענת כי הסיבה שלא היו הרבה שינויים היא מכיוון שהתוכנית "טרייה" ואושרה רק לאחרונה.

שמאי אסיף: אני לא בטוח שאני מסכים עם כל מה שנאמר במחקר הזה, אבל אני טוען שיש מחקר אחר שבו נאמר ההיפך.

שמאי אסיף: זה ההבדל בין מחקר ובין הצורך לקבל החלטות, ולכן החלטות מתקבלות בממשלה ובכנסת ולא בתוך צוותי מחקר כאלה או אחרים.

אמנון כהן: אחרי שאתם מסבכים לנו את החיים מכל כיוון, הראית את האיזון.

שמאי אסיף: מכיוון שעברתי לאחרונה מהעולם של מינהל התכנון אל העולם של המחקר אני יכול להעיד שבאמת כך צריך להסתכל על מחקר.

שמאי אסיף: לכן הרפורמה קובעת הטמעה והחלפה של תוכניות המתאר המחוזיות: שילוב כלל הערכים והנושאים המטופלים בתוכניות המתאר המחוזיות בתוכניות הארציות ובתוכניות הכוללניות; מיפוי נושאים בעלי חשיבות ארצית בתמ"מ המאושרות והמופקדות, כולל קרקע חקלאית ושטחים פתוחים; יצירת שפת תכנון אחידה, שקיפות ומקצועיות; עיגון חלק מן הערכים בתוכניות מתאר ארציות – תחימת שיקול דעת הוועדות המחוזיות באישור סטייה מתמ"מ ושמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים; עיגון יתרת הערכים בתוכניות הכוללניות.

שמאי אסיף: אם הולכים עכשיו לעיגון הערכים ברמה הארצית וברמות הכוללניות, אני מאמין שאפשר להטמיע ערכים נוספים.

שמאי אסיף: יש עוד ערכים שמתפתחים, כאלה שאנחנו יודעים עליהם היום ולא ידענו לפני שנתיים, וכאלה שנדע בעוד שנה או שנתיים.

איריס פרנקל-כהן: כמו פיתוח בר-קיימא.

שמאי אסיף: פיתוח בר-קיימא הוא מונח כללי.

שמאי אסיף: זה סיפור אחר.

ערן פייטלסון: אני מוחה.

ערן פייטלסון: זה ממש לא מונח כללי.

ערן פייטלסון: זה מונח קונקרטי, ויש החלטת ממשלה בעניין הזה.

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: מי כמוני מסתמך על החלטות הממשלה.

שמאי אסיף: לא אתווכח אתך על העניין הזה.

שמאי אסיף: נדון האם פיתוח בר-קיימא הוא ערך או לא, האם צריך להזכיר אותו ברפורמה או לא.

שמאי אסיף: נדון על כך בנפרד, אבל לא כרגע.

שמאי אסיף: עיגון יתרת הערכים בתוכניות הכוללניות; התייחסות במסגרת חוות דעת מתכנן המחוז ליחסי הגומלין של התוכנית עם סביבתה.

שמאי אסיף: כלומר יש כאן איזו ראייה גם מעבר לראייה של התוכנית הכוללנית עצמה; תוכנית כוללנית תוכל לעסוק באופן מכוון – זאת נקודה חשובה – בנושאים או במרחבים בעלי חשיבות על-מקומית כמו שטחים פתוחים, אזורי נופש, נחלים וסביבותיהם ומִתקנים אזוריים.

שמאי אסיף: זה מופיע בסעיף 168 ועוד נדון בפרטים שלו.

שמאי אסיף: יש לנו הוראות מעבר, שמבטיחות שבזמני הביניים לא יהיו נזקים.

שמאי אסיף: עוד נדון באופן מפורט בהוראות המעבר הללו.

שמאי אסיף: אני מציע לא לדון בהן כעת, כבוד היושב-ראש.

שמאי אסיף: הן כוללות: עיגון ערכים קיימים בעלי חשיבות ארצית בתוכנית מתאר ארצית, מתוקצב לשנת 2011.

שמאי אסיף: מכרז פורסם כבר בחודש מרץ 2011, ופורסם פעם נוספת ביוני; בסבב התוכניות הכוללניות הראשון – שינוי ייעוד שטח פתוח לשטח לפיתוח יחייב אישור של המועצה הארצית.

שמאי אסיף: זה עוד היבט שהוכנס על-ידי דיונים במועצה הארצית; סטייה מתוכנית המתאר המחוזית בתוכנית כוללנית, כפוף לערר למועצה הארצית; סטייה מתוכנית מתאר מחוזית בתוכניות לתשתיות ולמתקנים ביטחוניים – התמ"מים הקיימות, ככלל, אינן מונעות הקמתם.

שמאי אסיף: צריך לומר, שנושא התשתיות לא מופיע כמעט כמגבלה בתוך תוכניות המתאר המחוזיות הקיימות ולכן המקרה הזה לא קיצוני במיוחד.

שמאי אסיף: הוא בעייתי, ונדון בזה ברמה הפרטנית; איסור על תיקון נקודתי חדש לתמ"מ מאושרת, שזה קובע את המסגרת שלה; ניתן להמשיך ולקדם לפי הוראות החוק הבטל את תוכניות המתאר המחוזיות המופקדות.

שמאי אסיף: בסופו של דבר, מדרג התוכניות מצטייר כדלקמן: יש לנו תוכניות ארציות, יש לנו תוכניות מתאר כוללניות, יש תוכניות מקומיות-מפורטות ורישוי בנייה בסמכות מקומית, יש לנו תוכניות ארציות לתשתית לאומית, שלא אפרט כרגע, תוכניות למתקנים ביטחוניים, שלא נדבר עליהם כרגע, תוכניות תשתיות מחוזיות, ופרויקטים לאומיים שכפופים לתוכנית הכוללנית ולא מאפשרים היתרי בנייה, שהם חוליה מוגבלת יחסית, אם כי יש לה חשיבות בפני עצמה.

שמאי אסיף: שני הנושאים הבאים, שאגיד עליהם רק כמה משפטים כדי לקצר ולהשלים את המצגת, הם שימושים חורגים והקלות ונוסח מאוחד לתוכניות.

שמאי אסיף: לא אראה את המצגת כי הזמן שלנו בשל כבר להיכנס לתוכניות.

שמאי אסיף: אם תבקשו, אוכל להתייחס אליהם במצגת נפרדת כאשר נגיע לשלב הזה.

שמאי אסיף: בכל מקרה, יש הצעה לבטל בהדרגה את השימושים החורגים וההקלות כדי ליצור שקיפות גדולה יותר ואחריות גדולה יותר בכל התהליכים הללו.

שמאי אסיף: עוד מהפכה חשובה היא יצירת נוסח מאוחד לתוכניות, כדי לא להיות כפוף לריבוי כל-כך גדול של תוכניות כפי שקיים היום, גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית.

שמאי אסיף: אסתפק בכך, רק כדי סקירה קצרה וממצה.

שמאי אסיף: אני רוצה לחזור ולומר שני דברים לסיכום.

שמאי אסיף: אחד, צריך להבין את הדינמיקה שאנו חיים בתוכה.

שמאי אסיף: לכן עם כל החששות שעלינו לחשוש ולהיזהר ברפורמה, וצריך למצוא את הפתרונות, חייבים לעשות שינוי משמעותי בחקיקת התכנון והבנייה כדי לאפשר לדינמיקה הזאת לקרות, והיא גם כלכלית, גם חברתית וגם סביבתית, למרות כל הוויכוחים שיהיו כאן מרגע זה והלאה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש שהמצגת תופיע באתר הוועדה, וגם המחקרים שהסתמכת עליהם.

יהודה זמרת: את זה צריך לבקש מן המפרסמים.

יהודה זמרת: צריך לבדוק, למען הזהירות.

שמאי אסיף: המפרסמים ישמחו.

אמנון כהן: אם הם ישמחו, שגם אנחנו נשמח.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, אמרת איזה משפט שקצת הדאיג אותי.

אמנון כהן: אמרת שהרפורמה צריכה לעבור כמכלול.

אמנון כהן: לאחרונה נפגשתי עם כל מיני גורמים שמתעסקים בבנייה יום-יום, ביניהם ראש עירייה שמתעסק בענף כבר עשרים שנים.

אמנון כהן: לכולם יש חשש, גם לכאן וגם לכאן, אבל הם אומרים, מראות עיניהם, שאם היינו מעבים את הוועדות המחוזיות בכוח-אדם מתאים ומקצועי, ואולי אפילו מוסיפים עוד כמה ועדות שיתחילו לדון ולקדם את התוכניות, זה היה פותר את הבעיה הבירוקרטית ואת התמשכות הדיונים בוועדות למשך שנים רבות.

אמנון כהן: האם לא כדאי לחשוב על הכיוון הזה?

אמנון כהן: או אולי אתה אומר: הבאתי הכול בחשבון וזה המוצר המוגמר האפקטיבי ביותר שהגענו אליו?

אמנון כהן: אני יודע שהעבודה על הרפורמה נמשכה 10 שנים בכל מיני ועדות ולמדת את הנושא לעומק.

שמאי אסיף: כבוד היושב-ראש, אני עוסק בתכנון ובבנייה מכיוונים שונים מזה ארבעים שנים, פחות או יותר.

שמאי אסיף: נעשו המון ניסיונות.

שמאי אסיף: מי שמכיר אותי יודע שלא היה רגע בכל ההיסטוריה הזאת שלא עשיתי את כל המאמצים האפשריים כדי היכן שרק יש אבן להפוך אותה ולנסות להשיג הישגים.

שמאי אסיף: ידעתי להשיג תקציבים גדולים ממשרד האוצר, ידעתי לערוך שינויים כאלה ואחרים בתוך המערכות המקומיות, המחוזיות ובמערכת הארצית, בכל מקום.

שמאי אסיף: פתרון נקודתי של תוספת כוח-אדם פה ותוספת כוח-אדם שם, זה חשוב, אבל לא יפתור את הבעיה.

אמנון כהן: לא תוספת נקודתית, אלא תמידית.

שמאי אסיף: זה לא יפתור את הבעיה.

שמאי אסיף: זה חלק מן העניין.

שמאי אסיף: זה חוליה אחת.

שמאי אסיף: צריך לראות את הראייה הכוללת.

שמאי אסיף: בהצעה שלנו, בחלק הארגוני יש עיבוי של כוח-האדם במחוזות, יש הצעה כזאת, לכן אני לא יכול להגיד שזה לא חשוב, אבל זה רק חוליה אחת.

שמאי אסיף: בראייה הכוללת, עם כל מה שנעשה, בסוף נתקלים גם בבעיות אינהרנטיות בתוך החקיקה עצמה.

שמאי אסיף: החוק נחקק בשנת 1965 והוכנסו בו שינויים רבים.

שמאי אסיף: המדינה הזאת השתנתה באופן מהותי מאוד, והעולם השתנה לא פחות, וישתנה עוד יותר בהמשך הדרך.

שמאי אסיף: צריך לחוקק חקיקה חדשה שתיקח בחשבון את כל הניסיון שנצבר.

אמנון כהן: עוד נקודה שהדאיגה אותי בדבריך, אמרת שפותחים תוכניות מחדש.

אמנון כהן: אולי יזם קידם תוכנית במשך 10 שנים בוועדה המחוזית, התוכנית אושרה, ואחרי כל זאת יהיה עליו להתחיל מחדש?

שמאי אסיף: גם אם לא היינו עושים שום דבר ולא היה שינוי בחקיקה והיינו גונזים עכשיו את הרפורמה, צריך בהקדם לבחון מחדש את כל התוכניות המחוזיות, למרות שחלק מהן עדיין לא מאושר.

שמאי אסיף: זאת המלצה של המחקר, ובעניין הזה אני מסכים במאה אחוזים עם מסקנת המחקר הזה.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

שמאי אסיף: בכל התוכניות המחוזיות יש שינויים נקודתיים רבים מאוד.

שמאי אסיף: כלומר, היום אנו נזקקים להתמודד עם בעיה.

שמאי אסיף: אני יכול להציג דוגמאות רבות של תוכניות מתאר מקומיות של ישובים שלמים שנתקלו בבעיה של סתירה בתוכנית המתאר המחוזית.

שמאי אסיף: המשמעות היא בעצם שצריך לעשות, ועשו, שתי תוכניות: תוכנית מחוזית בגודל של בול קטן, שזה בדיחה, ודנתי בהרבה מאוד תוכניות כאלה, ותוכניות אחרות, כאשר אלה שני תהליכים שונים: זה במועצה הארצית, זה בוועדה המחוזית, ואז צריך לשמוע פעמיים התנגדויות על אותו דבר, על אותה תוכנית של מרחב מקומי.

אמנון כהן: אנחנו עושים את זה כך כדי שהתוכנית תעבור מהר יותר ואולי בשל כך היזם מחפש דרכים.

שמאי אסיף: בגלל השיטה, בגלל מצב החקיקה הנוכחי נזקקים לתהליך כפול.

שמאי אסיף: הרפורמה פותרת את הבעיה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלת המשך לשאלה שלך.

אמנון כהן: עוד שאלה ואז נעבור לראות את המצגת השנייה.

אמנון כהן: הבטחתי לחברה להגנת הטבע.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בהמשך לשאלה הראשונה שלך, אינני יודע, אדוני, אם אתה יכול להשיב לי על כך, אבל מישהו מנציגי הממשלה יכול, אני מקווה, להשיב לי.

דב חנין: בישיבה הקודמת של הוועדה הזכרנו את דבריו של שר הפנים, שבגדול הביע ביקורת על הרפורמה כפי שהיא מובאת בפנינו והציע מהלך.

אמנון כהן: הוא לא התכוון לרפורמה הזאת.

אמנון כהן: הוא התכוון לווד"לים.

דב חנין: גם וגם.

אמנון כהן: במקום הווד"לים הוא מביא את הרפורמה הזאת.

אמנון כהן: הוא אמר שהרפורמה הזאת ראויה מאוד.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין בעצם חוזר על השאלה ששאל בישיבה הקודמת, בעקבות דבריו של שר הפנים על הרפורמה.

אמנון כהן: שאלתי את שר הפנים לכוונתו.

אמנון כהן: הוא אמר לי שהוא התכוון לווד"לים.

אמנון כהן: הוא הציע שבמקום זה יעבו את הוועדות המחוזיות.

דב חנין: אני מבין ששר הפנים הציע מהלך של בדיקת האפשרויות לתגבור של מערכות התכנון.

אמנון כהן: את זה הוא יעשה, בלי שום קשר לרפורמה.

דב חנין: האמן לי שיש סימן שאלה בסוף.

דב חנין: זה רק הפתיח.

דב חנין: יש גם סימני קריאה בדרך וסימן שאלה בסוף.

דב חנין: שר הפנים הציע בעצם מהלך מיידי לחיזוק מערכות התכנון על-ידי הוספת אנשי מקצוע בתוך החוליות הקריטיות.

דב חנין: לצורך זה הוא ביקש להקים ועדה.

דב חנין: אגב, הדברים הגיוניים מאוד וראויים וכולנו בחדר הזה, לפחות אנשי המקצוע, מסכימים לכיוון הזה.

דב חנין: הוא פנה לפרופ' ברנע, או ביקש לפנות לפרופ' ברנע כדי שיעמוד בראש ועדה שתקדם את העניין הזה ותבדוק מה החוליות שצריך לתגבר בתוך מערכת התכנון, ברמת אנשי מקצוע ותקציבים, כדי לייעל את המערכת ולהעביר אותה לפעולה מהירה יותר.

דב חנין: מתוך הבדיקה שערכתי – זאת בדיקה לא פורמלית, וכמובן אשמח לגלות שהתמונה העגומה שמצטיירת לי לא נכונה – הוועדה הזאת לא יצאה לדרך.

דב חנין: אני יודע שבממשלה הנוכחית – אני אומר את זה בעדינות – מה ששר הפנים אומר, כולל בנושאים שנמצאים בתחומי אחריותו, לא ממש משנה, אבל בכל זאת.

אמנון כהן: מה זאת אומרת?

אמנון כהן: לא הבנתי.

שמאי אסיף: אתה מסתכל עליי?

שמאי אסיף: אני לא מייצג את שר הפנים.

אמנון כהן: גם אני לא.

אמנון כהן: מה אמרת על שר הפנים?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: הוא דווקא עשה שליחות מצוינת.

דב חנין: אגיד את זה בצורה מפורטת יותר.

דב חנין: יש לי ויכוחים עם שר הפנים בנושאים רבים, אבל הוא אחראי על תחום מרכזי מאוד ומצער לראות שראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה מתייחסים אליו בצורה כזאת.

דב חנין: אני אומר את זה לא כאיש מפלגתו.

דב חנין: אתה איש מפלגתו ואני איש אופוזיציה.

דב חנין: אני מצטער על כך.

דב חנין: שר הפנים הוא השר המופקד על הנושא ולא ראוי - - -

אמנון כהן: הוא השיג תקנים עכשיו.

דב חנין: אני שמח על כך.

דב חנין: אני שואל מה קורה עם היוזמה של שר הפנים להקים ועדה, בראשות פרופ' ברנע או בראשות אדם אחר, אני לא עומד על כך שזה יהיה פרופ' ברנע, שמטרתה לבחון את הצרכים המעשיים האמיתיים של חיזוק מערכת התכנון, כדי לפתור את "צווארי הבקבוק" שקיימים בתוכה.

אמנון כהן: נציג משרד הפנים, בהמשך תוכל להגיב לשאלה של חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אגב, למה כולם מחייכים כאשר אני מזכיר את שמו של שר הפנים?

אמנון כהן: הם אומרים שאתה חוזר על הדברים פעמים רבות.

שמאי אסיף: כאשר אנחנו שומעים אותך, אנחנו מחייכים.

ארז קמיניץ: בשל דרך הצגת הדברים.

דב חנין: יש תשובה לשאלה הזאת או שהיא נשארת שאלה רטורית וכולנו משלימים עם כך שמזלזלים בשר הפנים?

יהודה זמרת: יש בכנסת מנגנון שנקרא שאילתה.

יהודה זמרת: אני סבור שהשאלה שלך ראויה לשאילתה.

דב חנין: אני מקבל את ההצעה שלך ואגלגל את זה בכיוון הזה.

דב חנין: אתה יכול לרמוז לי למי כדאי להפנות את השאילתה?

דב חנין: הרי שר הפנים רוצה את הוועדה.

דב חנין: היכן זה תקוע?

יהודה זמרת: כיועץ למשרד ממשלתי אני לא יכול לייעץ לך.

דב חנין: אני מבין שהנושא, כמו נושאים רבים אחרים, נמצא תחת עלטה כבדה.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: נראה כעת את המצגת של החברה להגנת הטבע.

אמנון כהן: בבקשה, לרשותך 15-20 דקות לכל היותר.

אמנון כהן: פרטי את הדברים העיקריים, כי אנחנו מכירים כבר את הדברים.

איריס האן: אציג את הדברים בתמציתיות.

איריס האן: אני סבורה שרבע שעה זה זמן סביר.

איריס האן: אנסה לעשות את זה גם בפחות.

איריס האן: ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות שניתנה לנו להציג כאן את המצגת.

איריס האן: אני יודעת שזה לא מובן מאליו, אז אנחנו מעריכים את זה מאוד.

איריס האן: במצגת אציג את עיקרי הדברים שמופיעים בחוברת שקיבלנו אישור לחלק לכם היום: "השטחים הפתוחים בישראל: השלכות הרפורמה המוצעת בתכנון".

איריס האן: מי שרוצה לקרוא את הפרטים, הדברים נמצאים בחוברת.

איריס האן: אם אנחנו בודקים את דרכי ההגנה, את האופן שבו חוק התכנון והבנייה התקף, באופן כללי, מגן על שטחים פתוחים, אנחנו רואים שיש בו כמה כלים.

איריס האן: הכלי הראשון הוא מוסדות התכנון.

איריס האן: מוסדות התכנון הם היררכיים, כך שתוכניות שמשנות ייעוד של שטח פתוח, שהן משמעותיות יותר מבחינה סביבתית, נידונות בדרך כלל במוסד תכנון ברמת היררכיה גבוהה יותר מאשר תוכניות שמתרגמות שטח שמיועד כבר לפיתוח למטרות בינוי.

איריס האן: יש לנו גם היום בחוק ועדה שמתמחה בנושא שטחים פתוחים – הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים (ולקחש"פ) – שהיא ועדה היסטורית שנולדה מתוך הרצון להגן על קרקע חקלאית ולומר: מי שרוצה לשנות ייעוד של קרקע חקלאית יטריח עצמו לירושלים וישכנע מדוע הדבר הזה נחוץ.

איריס האן: הכלי השני הוא תוכניות.

איריס האן: יש לנו הגנה על שטחים פתוחים גם בתוכניות הקיימות, התוכניות הכלליות, ובשנים האחרונות יש לנו גם סוג חדש של תוכניות: תוכניות לשטחים פתוחים, ואזכיר כמה מהן.

איריס האן: חלק גדול מן התוכניות לשטחים פתוחים הן תוכניות מתאר מחוזיות חלקיות, ואציג את זה עוד מעט.

איריס האן: הכלי השלישי הוא הליכי תכנון.

איריס האן: יש לנו בחוק הליכים שנועדו להגן על שטחים פתוחים, או בכלל למנוע פגיעה סביבתית – בעיקר תסקירי השפעה על הסביבה, אבל גם נספח נופי וכלים נוספים.

איריס האן: בכל שלושת האמצעים הללו, הדרכים הללו, הרפורמה המוצעת מציעה שינויים דרסטיים מאוד.

איריס האן: כל אחד כשלעצמו יש לו השפעה מהותית, אבל בעיקר כשאנו רואים את המכלול של שלושתם יחד.

איריס האן: החשש הוא שהרפורמה תאיים מאוד על היכולת להגן על שטחים פתוחים בישראל.

איריס האן: אלה 5 הנקודות שאדבר עליהן, בקצרה: על הנקודה הראשונה, עדיפות לתוכניות פיתוח באמצעות הליכים מקוצרים, לא אדבר היום.

איריס האן: נדבר על זה בהזדמנויות אחרות.

איריס האן: בהקשר לנקודה הראשונה, אני רוצה לומר רק שהרפורמה יוצרת מסלולים מקוצרים מאוד, שמעדיפים מאוד פיתוח לתשתיות.

איריס האן: הן יכולות, למשל, לסתור תוכניות מחוזיות, הן יכולות לסתור תוכניות כוללניות בהליכים מקוצרים מאוד.

איריס האן: אבל לנקודה הראשונה לא אתייחס מעבר לכך.

איריס האן: אתייחס לנושא "תוכנית אחת בוועדה אחת"; ביטול הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים; התוכניות המחוזיות, שמר שמאי אסיף דיבר עליהן בהרחבה; ותסקירי השפעה על הסביבה.

איריס האן: הנקודה הראשונה היא "תוכנית אחת בוועדה אחת".

איריס האן: הנקודה הזאת היא עיקרון יסוד ברפורמה.

איריס האן: נקודת המוצא שלנו היא שעקרונות תכנון ארציים, עקרונות שיש בהם חשיבות לאומית ראוי שייבחנו על-ידי מוסד תכנון ארצי.

איריס האן: למשל, תוכניות שנמצאות בתחומים של חופי ים – למרות שהחוף נמצא במקום מסוים והתוכניות בחופים הן תוכניות מקומיות, חוף הים הוכר כערך בעל חשיבות לאומית, ולכן מי שמגיש תוכנית בתחומי הסביבה החופית מטריח את עצמו לוולחו"ף ומשכנע מדוע התוכנית הזאת ראויה ומדוע מוצדק לפגוע בסביבה החופית.

איריס האן: אותו דבר, אותו רעיון, אותו עיקרון אנו מבקשים ליישם גם לגבי שינוי ייעוד של קרקע חקלאית ושטח פתוח.

איריס האן: מדינת ישראל היא מדינה צפופה, ועומדת להצטופף עוד יותר, הצפופה ביותר מבין מדינות המערב.

איריס האן: שינוי ייעוד של שטח פתוח הוא לא עניין של מה בכך.

איריס האן: אנו סבורים שבפעם הראשונה שמחליטים על שינוי ייעוד של שטח פתוח, לא אם מחליטים ברמה כוללנית ואחר-כך ברמה מפורטת, אלא בפעם הראשונה שמחליטים על שינוי הייעוד, בפעם היחידה, צריך להגיע למוסד תכנון ארצי כדי לבדוק אם שינוי הייעוד הזה נכון.

איריס האן: אותו דבר לגבי עיקרון שנקרא "פיתוח שאינו צמוד דופן".

איריס האן: אחד העקרונות החשובים ביותר של תמ"א 35 הוא פיתוח צמוד דופן, המשך לפיתוח קיים.

איריס האן: היום העיקרון הזה מוגן בתמ"א 35.

איריס האן: לפי הרפורמה לא ניתן יהיה להגן על העקרונות הללו באמצעות מוסד תכנון ארצי.

איריס האן: היום מי שרוצה לבצע פיתוח שאיננו צמוד דופן, ברוב המקומות צריך להגיע למועצה הארצית, או לוועדת משנה שלה, כדי לשכנע מדוע הוא מבקש פיתוח שאיננו צמוד דופן, שהוא חריגה מעיקרון ארצי.

איריס האן: ביישום של הרפורמה הכלי הזה למעשה לא יתאפשר וכל ועדה מקומית תוכל להחליט על פיתוח שאיננו צמוד דופן כתוצאה מתרגום של גמישויות שיהיו בתוכניות הכוללניות.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף אומר שהוא לא מסכים אתך.

איריס האן: גם אני לא הסכמתי עם חלק ממה שהוא אמר.

איריס האן: עם חלק גדול הסכמתי, וגם אומר לְמה.

איריס האן: אגיד על מה הסכמנו ועל מה לא כאשר נגיע לתוכניות המחוזיות.

איריס האן: אציג דוגמה.

איריס האן: היום, למשל, אפשר לגרוע משטחי יער בתמ"א 22 לפי איזשהו מפתח: עד 10% בסמכות ועדה מחוזית, עד 25% בסמכות המועצה הארצית, וכולי.

איריס האן: אי אפשר יהיה לעשות את המנגנון הזה יותר ברפורמה.

איריס האן: צריך יהיה להחליט כמה מותר: מותר לגרוע 10%?

איריס האן: אז ועדה מקומית או מי שדן בתוכנית ייתן את הגריעה.

איריס האן: אי אפשר יהיה לעשות איזשהו מדרג של פגיעה בשטחים הפתוחים בהתניה של מוסד תכנון עליון יותר בהיררכיה.

איריס האן: לכן הערכים הללו ייפגעו.

איריס האן: יש כאן איזו דוגמה של תוכנית שנדונה לא מזמן בוועדת המשנה של המועצה הארצית, בוולנט"ע, תוכנית ל"בית הלורדים", שהיא תוכנית לגן אירועים באזור תל מונד.

איריס האן: התוכנית הזאת נדחתה פה אחד.

איריס האן: זה דוגמה לתוכנית קטנה, אבל המשמעות שלה מבחינת המרחב הפתוח חשובה, תוכנית שנמצאת בלב השטח הפתוח.

איריס האן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של התוכנית אך יש דוגמאות נוספות, למשל לאיזה מתקן של "מקורות", ברכת מים, שהוצמדו לו בלב השטח הפתוח, בכפר גדעון, שימושים של משרדים ושימושים נוספים.

איריס האן: התוכנית הגיעה מכוח אותו סעיף בתמ"א 35 של פיתוח צמוד דופן למועצה הארצית והיא החליטה: ברכת המים מתאימה לשטח הפתוח, אבל המשרדים לא.

איריס האן: שיקול הדעת הזה, האופן שבו מוסד תכנון ארצי בודק תוכניות מן הסוג הזה מתבטל למעשה לגמרי ברפורמה ומי שיידון בזה יהיו בעיקר הוועדות המקומיות.

איריס האן: כל הראייה הארצית הלאומית של הערכים הללו למעשה לא תתקיים.

איריס האן: במסגרת "תוכנית אחת בוועדה אחת" מציעים לבטל את הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

איריס האן: ייתכן שזה רעיון טוב לבטל אותה, ייתכן שהיא עובדת בצורה לא די טובה ולא מותאמת למטרות שלה, אבל במסגרת הרפורמה לא בחנו לה שום חלופות.

איריס האן: אולי מתאים באמת להקים איזו ועדה אחרת, לחשוב על מנגנון אחר.

איריס האן: אנחנו הצענו, למשל, שאת התפקידים של הוולקחש"פ תמלא לא ועדה נפרדת אלא ועדת משנה של המועצה הארצית, במנגנון דומה לזה של הוולחו"ף, כאשר יש ועדה ממיינת.

איריס האן: אפשר לראות בעבודה שנעשתה בתוך משרד הפנים, שהזמן הממוצע לטיפול בתוכנית ב-2010 עמד על 39 ימים בלבד, וזה הלך ופחת עם השנים.

איריס האן: זה ריכוז של ממצאים שנבדקו במשך 4 שנים וחצי, מ-2006 עד 2010.

איריס האן: לא מדובר על זמן ארוך.

איריס האן: 39 ימים כדי לבחון תוכנית, האם נכון לשנות ייעוד של שטח פתוח או לא – אנו סבורים שזה מחיר שנכון לשלם אותו מכיוון שהנזק עולה על התועלת.

איריס האן: על הנקודה השנייה דיברנו.

איריס האן: רצוי להזכיר בהקשר הזה שלישראל יש גם מחויבות בין-לאומית להגנה על המגוון הביולוגי.

איריס האן: הכלי העיקרי להגן על המגוון הביולוגי הוא לשמור על רצף של שטחים פתוחים, ומכאן החשיבות של פיתוח צמוד דופן והגנה על רצף של שטחים פתוחים.

איריס האן: אפשר לומר: מה עושה הוולקחש"פ?

איריס האן: במילא היא מאשרת יותר מ-90% מן התוכניות, זאת פחות או יותר הסטטיסטיקה.

איריס האן: בהקשר הזה אני מבקשת לומר כמה דברים.

איריס האן: קודם כול, הוועדה הממיינת ממיינת בערך מחצית.

איריס האן: לא הכול צריך להגיע לוועדה.

איריס האן: גם היום אפשר לערוך שינויים, למשל שינוי ייעוד משטח פתוח אחד לשטח פתוח אחר, וזה לא חייב להגיע לוולקחש"פ.

איריס האן: הוולקחש"פ מאשרת חלק מן התוכניות, אבל היא מאשרת אותן בתנאים של ייעול השימוש בשטח הבנוי וחיסכון בשטח הפתוח.

איריס האן: למעשה המשמעות של ביטול הוולקחש"פ היא לומר: אתה יזם, אתה מקדם תוכנית בשטח הפתוח, יש לך אותו מסלול כמו למי שמקדם תוכנית בשטח בנוי.

איריס האן: הביטול הזה – אנחנו לא יודעים להעריך היום את המשמעות שלו, אך הוא משדר מסר ברור מאוד.

איריס האן: זה ניסוי באש חיה, זה לנסות לעשות משהו שאי אפשר לתקן אותו.

איריס האן: זה משדר מסר ברור מאוד, מסר מסוכן.

איריס האן: המשמעות שלו היא ביטול של כל הכוונת הפיתוח למקומות שמיועדים כבר לפיתוח.

איריס האן: דיבר מר שמאי אסיף על יצירה של ודאות תכנונית, על הכוונת הפיתוח.

איריס האן: לדברים הללו אנחנו מסכימים.

איריס האן: ביטול הוולקחש"פ לא עולה בקנה אחד עם העקרונות הללו.

איריס האן: ביטול התוכניות המחוזיות – זאת נקודה שמר שמאי אסיף עמד עליה בהרחבה.

איריס האן: בהקשר הזה אני מבקשת לציין כמה נקודות.

איריס האן: קודם כול, כל נושא התוכניות הכוללניות שהוצג כאן – אמרתי שאגיד גם לְמה אנחנו מסכימים – הרעיון של התוכניות הכוללניות, התוספת של התוכניות הכוללניות והמתכונת שלהן, פחות או יותר, מקובל עלינו.

איריס האן: העניין הוא שיחד איתן מגיע ביטול של התוכניות המחוזיות.

איריס האן: מר שמאי אסיף הציג קודם את כל הבחינות הקודמות של הרפורמה.

איריס האן: כפי שאמרת, היא לא נפלה מן השמים, זה נכון.

איריס האן: התיקון האחרון, או הבחינה האחרונה שהיתה היא תיקון 90 לחוק התכנון והבנייה.

איריס האן: שם למעשה לראשונה, ככל הזכור לי, הציעו להוסיף את התוכניות הכוללניות, אבל שם הציעו להוסיף אותן בלי לבטל את התוכניות המחוזיות.

איריס האן: אז מה קרה ממרץ 2009 ועד עכשיו, שמציעים את התוכניות הכוללניות אבל מבטלים את המחוזיות?

איריס האן: לא ברור.

איריס האן: למיטב ידיעתנו, וזה עולה אפילו בצורה ברורה יותר מן הממצאים של המחקר שהוצג כאן, לא נבחנה אף פעם בצורה רצינית, לא אמפירית ולא תיאורטית, המשמעות של ביטול התוכניות המחוזיות.

איריס האן: האזנתי היטב לדברים שאמר מר שמאי אסיף.

איריס האן: הנימוק העיקרי שהבנתי, שאנחנו מדינה קטנה ולדבריו ארבע רמות תכנון הן יותר מדי.

איריס האן: אז מה נבטל?

איריס האן: ארציות לא מתאים; מקומיות לא מתאים; כוללניות לא מתאים.

איריס האן: מה נשאר?

איריס האן: תוכניות מחוזיות.

איריס האן: מעבר לזה, אני לא מצליחה להבין איזה נזק גורמות התוכניות המחוזיות שכבר קיימות וכבר אישרו חלק גדול מהן.

איריס האן: נכון, התוכנית למחוז חיפה לא הושלמה, אבל תוכניות מחוזיות, וזה נקודה חשובה נוספת, הן לא רק תוכניות לכל המחוז.

איריס האן: יש שכבה חשובה מאוד של תוכניות מחוזיות שהן מחוזיות חלקיות, שחלות רק על חלק משטח המחוז, והן בעיקר תוכניות לשטחים פתוחים, ואדבר עליהן.

איריס האן: התוכניות המחוזיות הן אמצעי חשוב ליצירת ודאות תכנונית, גם לצורכי פיתוח וגם לצורכי שימור.

איריס האן: אני מניחה שפרופ' ערן פייטלסון ידבר על זה.

איריס האן: זה עלה מן המחקר של פרופ' פייטלסון וצוטט גם על-ידי מר שמאי אסיף.

איריס האן: גם במחקר של ד"ר נורית אלפסי, שממצאיו חולקו כאן היום, היא תמכה ברעיון לבטל את התוכניות המחוזיות, אבל כאשר קראנו את נייר העמדה שלה היא כתבה שהתרומה העיקרית שלהן היא תרומה לשמירת השטחים הפתוחים, והיא כתבה שאם מבטלים את התוכניות המחוזיות צריך לחזק את התוכניות הארציות ושכבות אחרות.

איריס האן: היא הציעה גם לחזק את הוולקחש"פ במקביל לביטול התוכניות המחוזיות, וזה לא נעשה.

איריס האן: כך שגם לשיטתה, לשיטת מי שמצדדת בביטול התוכניות המחוזיות, לא עומדים כאן בתנאים.

איריס האן: בתוכניות המחוזיות, במסגרת עבודה שנעשית לעדכון תמ"א 35, נמצא כי יש עתודות קרקע רחבות לצורכי פיתוח בהיקף של קרוב למיליון דונם, 985,500 דונם.

איריס האן: לכן, זה לא שהתוכניות המחוזיות "חונקות" את מדינת ישראל מבחינת פיתוח או מעכבות את הפיתוח.

איריס האן: יש בהן עתודות קרקע גדולות ונרחבות לפיתוח.

איריס האן: אנחנו לא מצליחים להבין, גם לשיטתם של מקדמי הרפורמה, של מי שדואגים לעתודות קרקע, מה הרע שעושות התוכניות המחוזיות שהם דורשים את ביטולן.

איריס האן: תוכניות המתאר המחוזיות החלקיות הן שכבה חשובה נוספת.

איריס האן: פרט לתוכניות המחוזיות הכוללות, יש את תוכנית המתאר המחוזיות החלקיות, והן במיוחד אמצעי חשוב לשמירה על שטחים פתוחים.

איריס האן: מייד אציג כמה דוגמאות.

איריס האן: מייד אמחיש גם – וזה מענה לדברים שאמר מר שמאי אסיף – למה גם התוכניות הכוללניות וגם התוכניות הארציות לא יתנו מענה לשמירה על שטחים פתוחים.

איריס האן: הנה כמה דוגמאות לתוכניות מתאר מחוזיות חלקיות.

איריס האן: גם הן מבוטלות, או מועברות להטמעה.

איריס האן: לא השתכנענו בעניין ההטמעה, ותיכף אסביר מדוע.

איריס האן: תוכנית מתאר מחוזית חלקית, פארק איילון.

איריס האן: זה לא מוטמע בתוכניות ארציות.

איריס האן: מר שמאי אסיף אמר שרוב הערכים של התוכניות המחוזיות מוטמעים כבר בתוכניות ארציות.

שמאי אסיף: אני עומד מאחורי המשפט הזה, כולל במקרה הספציפי הזה.

איריס האן: במקרה הספציפי הזה, כמו למשל אזורי הנופש המטרופולינים, בתוכנית הארצית, בתמ"א 35, הם "סימבול" והם מפנים לתוכניות המחוזיות.

איריס האן: אז המקור הוא התוכניות המחוזיות, וכאן למעשה יש לנו רובד שהתכנון הארצי לא נותן לו מענה.

איריס האן: כל התוכניות של הפארקים המטרופולינים מקורן בתוכניות מתאר מחוזיות וכך גם העיגון שלהן.

ארז קמיניץ: אז ה"סימבול" יפנה לכוללני.

ארז קמיניץ: מה הבעיה?

אמנון כהן: בבקשה לא להפריע עכשיו.

איריס האן: מה שיש כאן לא מעוגן כרגע בתוכנית ארצית.

איריס האן: אומרים לי: יעוגן בזה, יעוגן בהוא.

איריס האן: יש ציפור אחת ביד.

איריס האן: אתם אומרים: בואו נבטל את זה, ומתישהו זה יעוגן או לא יעוגן, או כן או לא.

איריס האן: זה דוגמה אחת.

איריס האן: בהקשר של עיגון בתוכניות ארציות צריך לזכור גם שאנחנו הולכים לקראת מהלך של תוכנית מתאר ארצית משולבת, שאנחנו עוד לא יודעים מה היא.

איריס האן: מר שמאי אסיף הראה בסוף את אותה שכבה, שהכול יהיה בתוכנית מתאר ארצית אחת.

איריס האן: הקושי לעגן דברים כאלה בתוכנית ארצית משולבת גדול עוד יותר מאשר במשטר שיש היום של תוכניות מחוזיות.

איריס האן: אחת התוכניות האחרונות שהוכנו ועדיין לא אושרה, אם כי נשמעו התנגדויות, היא תוכנית מתאר מחוזית חלקית לסובב בקעת הנדיב.

איריס האן: זאת אחת התוכניות שהגיעה לרמת רזולוציה מאוד-מאוד חשובה ומאוד-מאוד מעמיקה של שטחים פתוחים.

איריס האן: מסומנים כאן מסדרונות אקולוגיים, מסומנים כאן השטחים החקלאיים לפי מידת הרגישות שלהם.

איריס האן: יש כאן הרבה קרקעות פרטיות ונעשה תהליך ארוך מאוד ומורכב מאוד של שיתוף הציבור עם החקלאים המקומיים והגיעו לתוכנית שמוסכמת פחות או יותר.

איריס האן: נכון, פה ושם יש ויכוחים, בכל תוכנית יש, אבל הגיעו לתוכנית מוסכמת.

איריס האן: מה שמופיע בתוכנית הזאת לא יכול להיות מעוגן, לא בתוכנית כוללנית, זה כוללני מדי ולא מתאים לשפה שיש כאן, ובוודאי לא בתוכנית מתאר ארצית, בוודאי לא בתוכנית מתאר ארצית משולבת שכוללת את כל התוכניות הארציות גם יחד.

איריס האן: המידע שיש כאן יילך לאיבוד כתוצאה מן הרפורמה ואין מי שיכול להבטיח לנו שבאמת המידע הזה ומידע מסוג אחר יישמר.

איריס האן: תוכנית מתאר לאזור השקמה – אזור השקמה כולל כמה רשויות מקומיות: חוף אשקלון, שער הנגב, לכיש, בני שמעון, שפיר.

איריס האן: נכון שאפשר יהיה בעיקרון להכין תוכנית כוללנית כמו התוכנית הזאת, אבל התמריצים שיש ברפורמה לא מעודדים הכנה של תוכניות מן הסוג הזה.

איריס האן: זה תשריט הרגישות לתכנון ואתרי ביקור במרחב הפתוח.

איריס האן: מי שיסתכל בתשריט, קשה לראות, אבל יש כאן למשל שבילי אופניים ושבילים להולכי רגל לכל המרחב, חוצה רשויות מקומיות, חוצה מרחבי תכנון.

איריס האן: נכון שאפשר לעשות את זה גם ברפורמה, אבל מערכת התמריצים לא מעודדת הכנה של תוכניות מן הסוג הזה ומאיימת לאבד גם את מה שיש.

איריס האן: למה התוכניות הכוללניות לא יוכלו להחליף את התוכניות המחוזיות?

איריס האן: הסנקציה שיש בחוק, בסעיף 170(ב), קובעת שאם לא תהיה תוכנית מתאר כוללנית תוך 4 שנים הסמכויות הולכות לאיבוד לוועדה המחוזית ועוברות למועצה הארצית.

איריס האן: גם הוועדה המקומית מאבדת סמכויות, או לא מרחיבה סמכויות, אם אין לה תוכנית כוללנית.

איריס האן: התמריץ ברור: להכין תוכניות כוללניות מהר ככל הניתן.

איריס האן: מה זה אומר?

איריס האן: זה אומר שהתמריץ הוא להכין כמה שפחות תוכניות כוללניות כדי שיספיקו בתקציב המוגבל ובזמן המוגבל לכסות כמה שיותר משטחי הארץ, ולהכין תוכניות כמה שיותר כוללניות וגמישות כדי להימנע מהתנגדויות ולאשר את התוכניות מהר.

איריס האן: התוכניות הכוללניות, בגלל הגמישות שלהן, באופן אינהרנטי יהיו חייבות לכלול מנגנוני גמישות.

איריס האן: באיזה אופן?

איריס האן: גם זכויות צפות, בעיקר תוכניות לשטחים פתוחים למועצות האזוריות, כי הרי אי אפשר לשנות את התוכניות הכוללניות באופן כללי אלא כל 5 שנים, לכן הן חייבות לכלול גמישות של פיתוח בשטח הפתוח.

איריס האן: אנחנו מניחים שהן יכללו גמישות מן הסוג הזה, כדי לאפשר איזו יכולת תמרון, ואני מניחה שהן יתנו גם איזו גמישות להרחבה של גבולות ישובים, כי אחרת ישוב ינעל את עצמו ל-5 שנים ולא יוכל לזוז מילימטר.

איריס האן: אז תהיה איזו גמישות בתוכניות הללו, זכויות צפות, ולא יהיה מנגנון בקרה נוסף, כי אחרי זה כל התרגום יהיה דרך תוכניות מקומיות ולא תהיה בקרה, כפי שהזכרתי קודם, לפי המנגנון של "תוכנית אחת בוועדה אחת".

איריס האן: אין שום בסיס סביבתי להכנת התוכניות הכוללניות – לא תסקיר, לא תסקיר אסטרטגי, לא נספח נופי, לא נספח סביבתי.

איריס האן: שום דבר.

יהודה זמרת: יש הוראות לגבי תסקירים.

איריס האן: תראו לי.

איריס האן: לא מצאנו.

אמנון כהן: את מסיימת כאן?

אמנון כהן: משפט אחרון, בבקשה.

אמנון כהן: 20 דקות כבר עברו כמעט.

דב חנין: 20 דקות, אבל התוכניות הללו עבדו יותר מ-20 שנים ועכשיו זורקים הכול לפח.

דב חנין: זה דקה על כל שנה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, אתה מרגיש טוב?

דב חנין: אני מרגיש רע, כי אני מרגיש שהיתה עבודה של 20 שנים וזורקים אותה לפח.

דב חנין: מצער אותי לחשוב על כך.

אמנון כהן: מה לעשות.

אמנון כהן: אלה החיים שלנו.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס האן: נקודה חשובה היא נושא תכנון חוצה גבולות.

איריס האן: הזכרתי את תוכנית השקמה, תוכנית של כמה מרחבי תכנון.

איריס האן: שימו לב מה יקרה ברפורמה, ואמחיש בתרשים.

איריס האן: יש לנו כמה מרחבי תכנון – א', ב', ג', ד'.

איריס האן: התמריץ ברפורמה הוא שכל מרחב תכנון יכין תוכניות לעצמו.

איריס האן: כפי שאמרתי, יש תקציב מוגבל, יש זמן מוגבל, כמה שפחות תוכניות.

איריס האן: כדי להכין תוכנית לשטחים הפתוחים כמו תוכנית השקמה, שנופלת על חלק ממרחבי תכנון וחוצה מרחבי תכנון, זה אומר שלמרחב הזה צריך יהיה להכין חמש תוכניות כוללניות במקום ארבע וזה ידרוש יותר כסף, יותר זמן, לא ברור מה קורה בשטחי החפיפה, אם נגרעים, ותוכניות יכולות להיות אחת על השנייה.

איריס האן: אפשר להכין תוכניות כאלה ברפורמה, אך מערכת התמריצים לא מעודדת את ההכנה שלהן ותאיים לאבד את מה שכבר הוכן, כמו התוכניות שהצגתי כבר.

איריס האן: תסקירי ההשפעה על הסביבה – אומר בשני משפטים.

איריס האן: זה הנושא של הליכי התכנון.

איריס האן: הרפורמה מציעה שינוי דרסטי מאוד.

איריס האן: הוזכר כאן כן תסקיר/ לא תסקיר לתוכנית כוללנית.

איריס האן: מציעים כאן למעשה לעשות סטנדרטיזציה, לקבוע מראש לאילו תוכניות יכינו תסקירים ומה יהיה התוכן של התסקירים, את הכול לקבוע מראש.

איריס האן: בשנים האחרונות לא נערכים הרבה תסקירים.

איריס האן: לרוב נערכים נספחים נופיים.

איריס האן: חלק מן התסקירים הם תסקירים לתוכניות מאוד-מאוד מורכבות.

איריס האן: בדקנו איך מתחלק הזמן, האם ולמה מוצדק לקבוע שינוי כל-כך דרסטי בנושא התסקירים.

איריס האן: בדקנו ב-11 תוכניות שהיו לנו עליהן נתונים זמינים מן המשרד להגנת הסביבה את זמן הכנת התסקיר, מהתחלה ועד הסוף.

איריס האן: בירוק זה זמן המשרד להגנת הסביבה, באדום זמן יזם.

איריס האן: אנחנו רואים שהזמן של המשרד להגנת הסביבה מצומצם יחסית.

איריס האן: לאור מורכבות הנושאים אנחנו לא רואים שום הצדקה לעשות סטנדרטיזציה, לקצר את הזמנים ולהכביד עוד על המשרד להגנת הסביבה.

איריס האן: מה אנחנו מציעים?

איריס האן: זה נושא בפני עצמו שנדבר אולי כאשר נגיע לסעיפים.

איריס האן: סיכום של ההצעות לשינוי: אנו מציעים לא לבטל את התוכניות המחוזיות.

איריס האן: אנחנו לא רואים את הנזק שהן גורמות.

איריס האן: הן כבר קיימות, כבר הכינו אותן, במשך 20 שנים השקיעו בהן.

איריס האן: יש תוכניות, אז למה לבטלן?

איריס האן: למה להתחיל להטמיע?

איריס האן: כן יטמיעו/ לא יטמיעו בתוכנית ארצית כוללנית, יפתחו אותה שוב להתנגדויות, מנגנון מורכב.

איריס האן: יש משהו, ואנחנו פשוט מאיימים על הקיום שלו, וחבל.

אמנון כהן: אם הוועדה המחוזית אישרה תוכנית, את אומרת שהתוכנית נידונה כבר, עברה את כל התהליך ואסור לפתוח אותה מחדש.

אמנון כהן: גם אני סבור כך.

ארז קמיניץ: המועצה הארצית החליטה.

ארז קמיניץ: תרשו לנו להסביר מדוע לא.

יהודה זמרת: אין כאן כוונה להרוג את הקיים, אבל לא להמשיך עם זה לעתיד.

יהודה זמרת: לא מדובר כאן על ביטול.

יהודה זמרת: תוכנית תקפה תמשיך להיות תקפה, תישאר לעמוד על כנה.

יהודה זמרת: הכוונה לא להמשיך עם עוד רובד, כי כל רובד נוסף הוא עוד זמן תכנון.

יהודה זמרת: זה שאלה של עלות מול תועלת.

איריס האן: גם הוראות המעבר – נכון שהרפורמה לא קובעת שיבוטלו תוכניות המתאר המחוזיות ביום הקובע, אבל היא קובעת מנגנון שלפיו התוכניות הכוללניות יחליפו את התוכניות המחוזיות.

איריס האן: המנגנון הזה יאבד חלק גדול מן הערכים שהושקע בהם זמן תכנון רב.

שמאי אסיף: או יוסיף עליהם.

איריס האן: הוא בעיקר יאבד, בגלל הסנקציות ובגלל התמריצים שהתוכניות יהיו כוללניות, זה המהות שלהן.

איריס האן: תיקון 90, שצוין כאן, קוּדָם במשך שנתיים – התייעצויות, פורומים, המועצה הארצית – והציע את התוכניות הכוללניות בלי לבטל את התוכניות המחוזיות.

איריס האן: אנחנו מציעים לאמץ בעניין הזה את העבודה שנעשתה.

איריס האן: הביטול של התוכניות המחוזיות לא נבחן מעולם, אפרופו אותה ועדה שכן תקום או לא תקום, ואנחנו לא רואים הצדקה לאימוץ של מנגנון כל-כך דרסטי.

איריס האן: אנחנו מציעים לא לבטל את הוולקחש"פ.

איריס האן: אנחנו מציעים לרסן את ההסדרים המוצעים לפיתוח תשתיות.

איריס האן: זה בהקשר לנקודה הראשונה, של העדפת הפיתוח ברפורמה.

איריס האן: כאשר נגיע לנושא התשתיות נדבר על זה.

איריס האן: יש להוסיף חובה לערוך תסקיר השפעה על הסביבה או נספח נופי או תסקיר אסטרטגי לתוכניות כוללניות.

איריס האן: והנקודה האחרונה, היא נקודה קטנה אבל חשובה, יש להוסיף לחוק סעיף מטרות, סעיף שנעדר עד היום מן הרפורמה.

איריס האן: הנקודה של הוולקחש"פ כן חשובה.

איריס האן: הצענו מנגנון חלופי, לפיו כל שינוי ייעוד יהיה באמצעות ועדת המשנה של המועצה הארצית.

איריס האן: הוועדה קיימת כבר, אין צורך להקים ועדה נוספת.

איריס האן: יש במילא ועדה ואנחנו מציעים שהיא תדון בשינויי ייעוד.

איריס האן: תהיה לה ועדה ממיינת והיא תעבוד כמו הוולחו"ף – יעילה, אפקטיבית ומכוונת לשמור על הערך הזה, שהוא ערך לאומי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שמעתי כבר כמה פעמים שלכל חוק שאנו מחוקקים בכנסת יש מטרה.

דב חנין: המטרה היא לעשות בלגן.

דב חנין: השאלה רק למי זה מועיל.

דב חנין: כבר שנה אנחנו מבינים שזאת המטרה.

אמנון כהן: אני מבקש שנציגי הממשלה יחשבו מה אנחנו מבקשים לכתוב במטרות החוק.

אמנון כהן: ייתכן שזה יהיה ארוך, ייתכן שיהיה קצר, אבל חייבים לכתוב את מטרות החוק.

אמנון כהן: תנו על כך את הדעת, לא עכשיו.

דב חנין: תכתבו את המטרה המוצהרת של החוק.

דב חנין: את מטרת הבלגן אנחנו יודעים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנציג רשות הטבע והגנים הלאומיים.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים לשמוע את התייחסות

אמנון כהן: כם גם למצגת וגם לסעיפים שהוקראו, בבקשה.

ניר אנגרט: אנסה לדבר קצר ולעניין.

ניר אנגרט: בראש ובראשונה, אחרי המצגת המאלפת של גברת איריס האן קשה להוסיף.

ארז קמיניץ: גם של מר שמאי אסיף.

ניר אנגרט: לעומת זה, המצגת של מר שמאי אסיף גרמה לי להיות מודאג מאוד, אולי יותר מאשר כאשר נכנסתי לחדר הזה.

אמנון כהן: גברת איריס האן, אני מציין לשבח את המצגת ואת האופן המקצועי שהצגת אותה.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף, ידוע שאתה עוסק כבר ארבעים שנים בתחום הזה.

אמנון כהן: אתה בסדר.

ניר אנגרט: אני רוצה להתחיל בשאלה: מה הם השטחים הפתוחים?

ניר אנגרט: כדאי לנו להתייחס לשטחים הפתוחים בשני היבטים.

ניר אנגרט: היבט אחד הוא אולי התחום שאני בא ממנו:

ניר אנגרט: שטחים פתוחים זה שמורות טבע, גנים לאומיים, יערות, נחלים, זה אזורים שחשוב לשמור אותם מבחינה נופית, חופי ים, שטחים חקלאיים וכן הלאה.

ניר אנגרט: יחד עם זה, צריך להסתכל על השקף שהוצג כאן, והוא משמעותי מאוד, על הגידול באוכלוסייה, על הצרכים של מדינת ישראל ועל היקפי השטח שיידרשו לפיתוח ובינוי.

ניר אנגרט: עלינו לשאול את עצמנו: בסופה של תקופה, היכן הדורות הבאים ימצאו את המקומות שבהם הם יגורו, יעבדו, יטיילו וכן הלאה?

ניר אנגרט: יש לנו איזה מאגר של שטחים.

ניר אנגרט: יש את השטחים הבנויים ויש את השטחים הפתוחים.

ניר אנגרט: אני מנסה להגיד שמאגר השטחים הפתוחים רובו, כך לפחות לדעתנו ואם החוק יהיה נכון, יהיה למטרה של שמירת השטחים הפתוחים לרווחת האדם, בעוד ישתמשו רק במקצת מן השטחים הפתוחים כדי לענות על הצרכים הגוברים לפיתוח.

ניר אנגרט: מה הכוונה?

ניר אנגרט: בתוכניות המתאר המחוזיות – וזה נושא משמעותי מאוד – ביחס לתוכניות מתאר ארציות, לדוגמה תמ"א 35, תמ"א 35 יש לה מרקם כללי.

ניר אנגרט: בתוכנית המתאר המחוזית מסומן שטח שמיועד לפיתוח, אותם מיליון דונם שגברת איריס האן דיברה עליהם.

ניר אנגרט: צוות הבדיקה והעדכון של תמ"א 35 בדק וראה שהשטחים שמיועדים לפיתוח הם לא שטחים כלליים אמורפיים נרחבים, אלא השטחים שמסומנים בתוכניות המתאר המחוזיות יש ביכולתם לענות, מכיוון שעשו עבודה טובה, על צורכי הפיתוח של מדינת ישראל, למעט מקומות פרטניים מאוד, עד שנת 2030 לפחות.

יצחק-שייע ישועה: ב"פיתוח" אני מבין שאתה מתכוון למגורים?

ניר אנגרט: לא רק.

ניר אנגרט: פיתוח זה פיתוח.

ניר אנגרט: השאלה שאני שואל את עצמי, מה יקרה בעקבות הרפורמה לשטחים הפתוחים?

ניר אנגרט: לא לשטחים שמיועדים לפיתוח.

ניר אנגרט: השטחים שמיועדים לפיתוח יילכו לפיתוח.

ניר אנגרט: מה יקרה לשטחים הפתוחים?

ניר אנגרט: אני מודאג מאוד מכך שבקלות רבה יותר היזמים יילכו לאותם שטחים פתוחים, במקום לצופף ברקמות העירוניות.

אהרון בן אריה: לגור במחילות.

ניר אנגרט: במקום לעשות פינוי בינוי.

ניר אנגרט: אני מסתכל על המודל של רמת אביב ג', שככל הידוע לי אנשים רבים מעוניינים מאוד לגור שם למרות שיש שם בניינים גבוהים ולא גרים במחילות, עם כל הכבוד.

ניר אנגרט: השמירה על השטחים הפתוחים חיונית לא רק בהיבט של שמירה על עוד שטחים לשמורות טבע, לגנים לאומיים, יערות וכדומה, אלא גם כשטח שמאוד-מאוד בזהירות צריך לתכנן אותו לדורות הבאים.

ניר אנגרט: אני חושש שהרפורמה לא עושה את זה בזהירות הנדרשת.

ניר אנגרט: נקודה נוספת שלא הודגשה במצגת של גברת איריס האן היא השאלה לאן בסופו של יום יגיעו כל אותן תוכניות.

ניר אנגרט: הן יגיעו לוועדות התכנון, ובוועדות התכנון יושבים אנשים שהם נציגים של גופים.

ניר אנגרט: התחלנו את דרכנו בוועדה הזאת בדיונים על הרכבי הוועדות.

ניר אנגרט: זה היה מזמן.

ניר אנגרט: כדאי לזכור שהוועדה הזאת, בנוסחים האחרונים שיצאו כטיוטות קבעה שיש בעיה בהרכב של הוועדות, והמליצה על שינויים: תוספות למועצות האזוריות במקומות שנדרשים, תוספות לגופים הירוקים, כמו רשות הטבע והגנים הלאומיים, במקומות שנדרשים.

ניר אנגרט: העתיד בעניין הזה לוט בערפל.

ניר אנגרט: בדרך כלל רק להערות קטנות ומצומצמות הממשלה הסכימה.

ניר אנגרט: כאשר מנסים להבין את המכלול, מה הרפורמה עושה לשטחים פתוחים, הרכב הוועדות אף הוא נושא משמעותי מאוד ולא ברור מה יקרה, למרות כל הדיונים החשובים מאוד שנערכו כאן.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: פרופ' ערן פייטלסון, בבקשה.

ערן פייטלסון: תודה רבה.

ערן פייטלסון: אני מגיע לכאן בעצם בכמה כובעים.

ערן פייטלסון: גם ערכתי את המחקר שצוין כאן, הייתי שותף למחקר הזה וכתבתי את פרק הסיכום שלו, אבל גם הייתי שותף להכנת שלוש תוכניות מתאר מחוזיות.

אמנון כהן: מה תחום ההתמחות שלך?

ערן פייטלסון: אני פרופסור לגיאוגרפיה, אבל הרקע שלי הוא גיאוגרפיה וכלכלה.

ערן פייטלסון: הייתי שותף, כאמור, להכנת שלוש תוכניות מתאר מחוזיות וכן תוכנית-אב מטרופולינית אחת ותמ"א אחת, אבל גם עמדתי במשך 5 שנים בראש בית-ספר למדיניות ציבורית.

ערן פייטלסון: אני רוצה להתחיל דווקא מן הנקודה האחרונה, מן הכובע האחרון שלי.

ערן פייטלסון: במדיניות ציבורית אנחנו אומרים תמיד שצריך להגדיר בעיה.

ערן פייטלסון: אנחנו עושים רפורמה כדי לתת מענה לבעיה.

ערן פייטלסון: במצגת של מר שמאי אסיף הוצג שהבעיה היא ששטח המגורים הוא קצת מתחת לגידול התוצר.

ערן פייטלסון: אין שום מחקר בעולם, שמוכר לי לפחות, שמראה ששטח המגורים צריך לגדול כמו התוצר.

ערן פייטלסון: כאשר יש גידול בתוצר זה פונקציה של ההיי-טק, של המשבר הפיננסי, של כל מיני דברים שגורמים לגידול בתוצר.

ערן פייטלסון: אין שום סיבה שגידול שטח המגורים יעלה ביחס ישיר לגידול בתוצר.

ערן פייטלסון: נכון שסביר שכתוצאה מגידול בתוצר הוא יעלה מעל קצב גידול האוכלוסייה, אבל הוא בוודאי לא צריך להיות צמוד, וכאן אנחנו רואים שהוא עולה בצורה קיצונית למדי.

ערן פייטלסון: זה מעלה את השאלה על המטרות.

ערן פייטלסון: כאן הוזכר קודם המונח "פיתוח בר-קיימא", כאשר צופים את פני העתיד.

ערן פייטלסון: בכל העולם כאשר מדברים על פיתוח בר-קיימא מדברים על decoupling, דווקא להפריד בין גידול התוצר ובין השימוש בכל מיני משאבים, ביניהם קרקע, במקרה שלנו, אבל גם מים וגם דברים אחרים.

ערן פייטלסון: כלומר, היינו מצפים שלא נרצה להגדיל את שטח המגורים בדיוק כמו התוצר.

ערן פייטלסון: גם אם נסתכל על מדינות אחרות עם תוצר גבוה, כמו הולנד, לא בהכרח הם מגיעים לגודל מהשטח למטר מרובע לנפש, שזה הדבר החשוב, כמו אצלנו.

ערן פייטלסון: לכן אנחנו בהחלט לא צריכים לשאוף להצמיד.

ערן פייטלסון: אין שום מטרה חברתית ששטח המגורים יגדל כמו התוצר.

ערן פייטלסון: לכן יש בעיה בהגדרת הבעיה.

ערן פייטלסון: אם זה מה שמוביל את הרפורמה אז יש לנו בעיה, משום שהגדרת הבעיה לדעתי לא מבוססת כיאות, וגם המטרות בעייתיות, כאמור, והיושב-ראש ציין את זה.

ערן פייטלסון: היום כשאנחנו מדברים על תכנון – תכנון מטרתו הרי לצפות פני העתיד ולתכנן את העתיד.

ערן פייטלסון: אז איך אפשר לא להשתמש במונחים כמו "פיתוח בר-קיימא", שמהותו איזון בין כלכלה, חברה וסביבה?

ערן פייטלסון: זה המהות של פיתוח בר-קיימא.

ערן פייטלסון: איך אפשר שלא לדבר על זה היום, כאשר כל העולם כבר מדבר על פיתוח בר-קיימא ואנחנו נמצאים כבר 20 שנים אחרי ועידת ריו?

ערן פייטלסון: בשנת 2012 ישראל תלך ל"ריו 20".

ערן פייטלסון: מה אנחנו נדבר שם?

ערן פייטלסון: נגיד שהיום אנחנו מתכננים ועושים רפורמות והמונח "פיתוח בר-קיימא" לא מופיע שם?

ערן פייטלסון: זה הרי דבר שהדעת לא תסבול, תהיה בושה למדינת ישראל אם זה לא יופיע.

ערן פייטלסון: לכן ברור שזה צריך להופיע ובהתאם לזה צריך אחר-כך לבנות את הרפורמה.

ערן פייטלסון: מה שאנחנו רואים כאן, לדעתי, הוא מצב הפוך, כלומר אנחנו מתחילים לדבר דווקא על יעילות, הכול מובל על-ידי יעילות.

ערן פייטלסון: אבל מה זה יעילות?

ערן פייטלסון: יש לנו שני סוגים של יעילות.

ערן פייטלסון: כאן אנחנו שומעים על יעילות אדמיניסטרטיבית – שיעבור מהר – אבל זה לא מטרת התכנון.

ערן פייטלסון: מטרת התכנון היא לא היעילות האדמיניסטרטיבית והפרוצדורה אלא יעילות משקית.

ערן פייטלסון: אנחנו רוצים שהמשק יהיה יעיל ביותר בטווח בין-דורי, כי זה המטרה של תכנון.

ערן פייטלסון: אנחנו רוצים להפנים את ההשפעות החיצוניות ולהביא לכך שהמשק יפעל בצורה היעילה ביותר בראייה חברתית כוללת, כולל סביבה וכל מה שדיברתי בראייה של פיתוח בר-קיימא.

ערן פייטלסון: זאת המטרה.

ערן פייטלסון: אנחנו צריכים לראות מה התוצאה שיוצאת מן התכנון ולא מה ההליך.

ערן פייטלסון: אם אנחנו לא מדברים על היעילות המשקית אלא רק על יעילות תהליכית אז אנחנו מפספסים בכלל את העניין.

ערן פייטלסון: כאן אני לא רואה בכלל איפה אנחנו מדברים על קריטריון של יעילות משקית.

ערן פייטלסון: זה נוגע גם לנושאים האחרים שמדובר עליהם.

ערן פייטלסון: עלינו לשאול איך אנחנו בונים מערכת שתתן את המענה היעיל ביותר לבעיות.

ערן פייטלסון: לשם כך צריך להתאים את קנה המידה המרחבי של המענה לבעיות, ויש לנו בעיות בקנה מידה מרחבי שונה.

ערן פייטלסון: יש לנו בעיות שהן בקנה מידה מקומי, יש כאלה שהן בקנה מידה אזורי ויש כאלה שהן בקנה מידה ארצי.

ערן פייטלסון: כאשר מנסים לתת מענה לבעיה בקנה מידה אחד באמצעות כלי מקנה מידה אחר לרוב זה לא עובד ולא יעיל.

ערן פייטלסון: כלומר היעילות היא שהמענה, או הדרג שדן בבעיה, יִתְאם את קנה המידה של הבעיה.

ערן פייטלסון: בכל העולם אנחנו רואים היום דגש על התכנון המטרופוליני.

ערן פייטלסון: נכון שהמבנה המחוזי שלנו לא תואם טוב את המבנה המטרופוליני, אז אפשר להגיד שאנחנו צריכים לערוך שינוי בתחומים המרחביים שלגביהם אנחנו מפעילים את התכנון האזורי, אבל זה לא אומר שהתכנון האזורי כדרג אינו ראוי.

ערן פייטלסון: סוגיית הגבולות היא לא הסוגייה של הדרג שבו אנחנו מדברים.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שהרפורמה כן מאפשרת תכנון של יותר ממרחב תכנון אחד, כך שתיאורטית ניתן להגיע לאותה תוצאה באמצעות צירוף מספר מרחבי תכנון.

דב חנין: הגישה היא פשוט שאם יש משהו שאפשר ללכת אליו ישר, עדיף ללכת אליו אולי עקום.

דב חנין: זה ההצעה של הרפורמה, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה מנסה בעדינות לשאול.

אמנון כהן: לא כך היא אמרה.

דב חנין: היא אמרה את זה בצורה חיובית, סליחה.

שמאי אסיף: איזה שיר הלל שומעים כאן על מערכת התכנון, כולי ממש מתמוגג ...

דב חנין: מר אסיף, כאשר אתה לא מגן על כל העבודה הרבה שנעשתה במוסדות התכנון, אני שמח שיש מי שכן מגן.

דב חנין: קצת עבודה נעשתה לאורך השנים, קצת ...

שמאי אסיף: אני יודע יפה מאוד.

שמאי אסיף: יש לי גם הלל, אבל גם ביקורת על מה שעושים.

דב חנין: גם לי יש ביקורת.

אמנון כהן: פרופ' ערן פייטלסון, אתה מדבר דברי טעם.

אמנון כהן: אני רוצה לשמוע אותך עוד 4 שעות, אבל הזמן שלנו קצר.

ערן פייטלסון: אקצר.

ערן פייטלסון: יש לי גם סטודנטים שמחכים, שאף הם רוצים לשמוע אותי בסדנה שעוסקת בנושא הרפורמה.

אמנון כהן: אם כי, מר שמאי אסיף, אנחנו שומעים כאן דברי טעם אמיתיים.

שמאי אסיף: אנחנו נתייחס.

אמנון כהן: לא די להשיב.

אמנון כהן: אם יש דרך להטמיע את דברי הטעם בתוך הצעת החוק, אשמח.

שמאי אסיף: חלק מזה קיים.

אמנון כהן: בגדול, יש כאן גופים שמאירים את עינינו.

אמנון כהן: ייתכן שבלהט העבודה לא לקחנו משהו בחשבון.

שמאי אסיף: בהחלט.

אמנון כהן: יש כאן דברים שאנחנו יכולים, פה ושם, לתקן לטובת הנושא, לטובת החקיקה.

אמנון כהן: בבקשה, פרופסור, תמשיך ותסיים את דבריך.

ערן פייטלסון: במחקר שערכנו על התמ"מים מן הדור השני, הדור הנוכחי של תמ"מים – צריך להדגיש שזה הדור השני ולא הדור הראשון – ראינו שהם בסך הכול סיפור הצלחה.

ערן פייטלסון: הם משמשים טוב ומגדילים את הוודאות.

ערן פייטלסון: אחד הדברים המעניינים שלא צפינו, שהיקף החריגוֹת הולך ופוחת, במיוחד בתמ"מ 3/ 21, תוכנית המתאר המחוזית של מחוז המרכז שנתון להכי הרבה לחצים.

ערן פייטלסון: היינו מצפים שככל שהזמן יעבור יהיו יותר חריגות מתוכנית, כי הרי היא מתיישנת, אך התמונה היתה הפוכה.

ערן פייטלסון: התלבטנו כיצד להסביר את זה, ודיברנו גם עם גורמים בכל תחומי הבניין.

ערן פייטלסון: למעשה אנחנו רואים שלקח זמן להבין שהתוכנית רצינית ושהוועדה המחוזית עומדת מאחוריה, ואז היזמים "התיישרו" עם התוכנית.

ערן פייטלסון: כלומר, התוכנית יצרה ודאות.

ערן פייטלסון: קודם כול היה מין ניסוי וטעייה, בואו ננסה, בשיטת "מצליח".

ערן פייטלסון: אחרי זמן מה הבינו ששיטת "מצליח" לא כל-כך מצליחה והתחילו לעבוד יותר לפי התוכנית.

ערן פייטלסון: כלומר, התוכנית הגבירה את הוודאות במשק.

ערן פייטלסון: ודאות בתחום התכנון והבנייה היא ערך חשוב מאוד ליעילות משקית, כי אחד המחירים הגבוהים נובע מן הניסוי והטעייה, שמישהו מנסה והולך הלוך וחזור.

ערן פייטלסון: זה מחיר גבוה.

שמאי אסיף: קוראים לזה "שיטת המצליח".

ערן פייטלסון: "שיטת המצליח" יש לה מחיר גבוה מאוד.

ערן פייטלסון: אנחנו רואים שהתמ"מים, כאשר נותנים להם זמן 'לרוץ' – מתחילים לפעול לפיהם, כלומר היזמים משתכנעים שבאמת כדאי לעבוד לפי התמ"מים ומקטינים את "שיטת המצליח".

ערן פייטלסון: זה דבר שיש לו יעילות משקית גבוהה וחבל יהיה לפספס ולאבד אותו.

ערן פייטלסון: יתר על כן, התמ"מים הן כלי עבודה של הוועדות המחוזיות, כי הן באות לבחון תוכניות.

ערן פייטלסון: ללא תוכנית מתאר כוללנית כזאת שתבוא בפני הוועדה המחוזית, על-פי מה היא תקבל החלטה?

ערן פייטלסון: אילו אמות מידה יעמדו לנגד עיניה?

ערן פייטלסון: בהיעדר תמ"מ לא יהיו לה אמות מידה, אז כל דבר ייבחן לגופו, לכאורה לגופו, אבל בעצם לשרירות-הלב.

ערן פייטלסון: במקום אחד יש רשות עם ראש רשות מקומית חזק יותר, ובמקום אחר יש ראש רשות מקומית חלש יותר, והוועדה תהיה ככלי בהתאם לכוחות.

ערן פייטלסון: התמ"מ נותנת לה את עמוד השדרה, משום שזה כלי העבודה שהיא יכולה להתבונן בו ויש איזה עמוד שדרה שהיא יכולה להעמיד אילו אמות מידה כנגדו.

ערן פייטלסון: התמ"מ היא בעצם הדבר שהוועדות המחוזיות משתמשות בו.

ערן פייטלסון: לפחות לדבריהם, אחרי שדיברנו עם האנשים, הם אמרו: זה מה שנותן לנו פעמים רבות את האפשרות לעמוד בפני לחצים.

ערן פייטלסון: כלומר, ועדה מחוזית בלי תמ"מ היא ועדה מחוזית נכה, וזאת בעיה.

ערן פייטלסון: נכון שאפשר הרבה מהדברים לעגן לכאורה בתוכניות מתאר ארציות.

ערן פייטלסון: לא בכוללניות, מאחר ויש כאן נושאים רבים שהם על-אזוריים, במיוחד בתחום השטחים הפתוחים, ואת זה אני אומר מעֵדוּת אישית.

ערן פייטלסון: למשל הסיבה שקשה להקים פארקים מטרופולינים היא בדיוק כי האינטרס המהותי של כל רשות מקומית היא שהפארק המטרופוליני יהיה אצל השני ואילו אזור התעסוקה יהיה אצלם.

ערן פייטלסון: כל ראש רשות מקומית, גם אם הרקע שלו "ירוק" ביותר, רוצה אצלו אזורי תעסוקה, בשביל הארנונה, כאשר אזור תעסוקה כרוך בהכנסות בלי הוצאות, ורוצה שאזור הנופש, שכרוך בהוצאות נטו בלי הכנסות, יהיה אצל אחרים.

ערן פייטלסון: לכן לא יהיו לנו אזורי נופש ויהיה לנו עודף של אזורי תעסוקה, אם אנחנו נשארים ברובד מקומי.

ערן פייטלסון: צריך להסדיר את זה במקום כלשהו.

ערן פייטלסון: אפשר להסדיר את זה ברמה האזורית, אפשר להעלות את זה לרמה הארצית, אבל אז האתגר, חובת ההוכחה היא על הרמה הארצית.

ערן פייטלסון: ברמה הארצית יהיה לדעתי חוסר אחריות לבטל את התמ"מים בטרם אישרנו תמ"א חדשה.

ערן פייטלסון: פירוש הדבר שצריך עכשיו להתחיל תהליך של אישור תמ"א חדשה.

ערן פייטלסון: אישור תמ"א חדשה אורך לא 4 שנים וגם לא 5 שנים.

ערן פייטלסון: מר שמאי אסיף עבר את התהליך הזה ויודע שזה תהליך לא קצר.

ערן פייטלסון: כשתהיה תמ"א חדשה שתוכיח שבאמת הפנימה את הדברים – אז אנחנו 'באופרה אחרת'.

אמנון כהן: אני מבין שכך זה בנוי, לא מבטלים את דרג התוכניות המחוזיות לפני שנולד משהו.

ערן פייטלסון: כרגע התוכניות הכוללניות המקומיות הן שיבטלו את התמ"מ.

אמנון כהן: לא יבטלו.

אמנון כהן: אמרו שהערכים הכלולים בתוכניות המחוזיות ייטמעו, או בארצי או במקומי.

ערן פייטלסון: אבל אי אפשר להטמיע את זה בתוכניות הכוללניות.

ערן פייטלסון: צריך תמ"א חדשה.

יהודה זמרת: קבעו תקופה של 4 שנים עד שהתמ"מים יבוטלו, בדיוק כדי ליצור את הוודאות.

שמאי אסיף: אין ספק שצריך לעדכן את התמ"א.

ערן פייטלסון: לכן צריך להתנות.

ערן פייטלסון: הייתי אומר: בואו נעדכן תמ"א, ואם היא באמת תפנים את כל אותם דברים אז אפשר לדבר על ביטול תוכנית המתאר המחוזית, אבל לא להיפך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: פרופ' פייטלסון, נצטרך לשמוע אותך מדי פעם כי אתה מביא לנו נדבך נוסף.

ערן פייטלסון: בשמחה.

דב חנין: אנחנו גם נעביר את דבריך ליתר חברי הוועדה.

דב חנין: הדברים חשובים מאוד.

אמנון כהן: חברי הוועדה קוראים פרוטוקולים.

דב חנין: לא כולם קוראים, אז אנחנו נשלח להם את החלק הזה.

אמנון כהן: איגוד המתכננים, אתם רוצים לדבר עכשיו או מעדיפים לדבר בישיבה הבאה?

מיכאל מאיר-ברודניץ: הייתי רוצה לשמור את זכות הדיבור לישיבה הבאה.

אמנון כהן: כרצונך.

אמנון כהן: חברת "מקורות", בבקשה.

רקפת טיבי: נבקש לשמור את זכות הדיבור לישיבה הבאה.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה להתייחס לדברים.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, אני מוכרח להעיר הערה אחת לדברי פרופ' פייטלסון, וגם לדברי עו"ד איריס פרנקל-כהן, לגבי הוועדה המקומית.

יצחק-שייע ישועה: תפסיקו להתייחס לוועדה מקומית כאילו יושבים שם אנשים ומחליטים על אזורי תעשייה ובנייה.

יצחק-שייע ישועה: יושבים שם נבחרים שדואגים לאזור שלהם.

יצחק-שייע ישועה: לא הבנתי את ההערה של עו"ד פרנקל-כהן שצריך לפקח על הוועדה המקומית.

יצחק-שייע ישועה: לא מובן לי העניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: אנשים שיושבים בוועדה מקומית הם נבחרי ציבור, שמייצגים את האזור שלהם ולא בונים סתם אזורי תעסוקה.

יצחק-שייע ישועה: אגב, הם יודעים מה זה בדיוק תעסוקה.

יצחק-שייע ישועה: יחד עם זה, אני רוצה לומר גם שאנו מתנגדים לביטול הוולקחש"פ.

יצחק-שייע ישועה: כשמה כן היא – ועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

יצחק-שייע ישועה: לא קיבלנו שום תחליף לוועדה הזאת.

יצחק-שייע ישועה: על אף ששם מקבלים החלטות שלפעמים פוגעות בישוב כזה או אחר, מקובל שתהיה ועדה שמתפקידה לשמור על הקרקע החקלאית.

יצחק-שייע ישועה: אתם מדברים הרבה על שטחים פתוחים.

יצחק-שייע ישועה: לידיעתכם, בין השטחים הפתוחים יש קרקע חקלאית שמשמשת לפרנסת אנשים.

יצחק-שייע ישועה: אני מבקש לומר דבר מה על הוויכוח שמתנהל לגבי השטחים לבנייה במרכז הארץ.

יצחק-שייע ישועה: בנובמבר 2005 החליטה ממשלת ישראל על תמ"א 35 ובה קבעה משהו.

יצחק-שייע ישועה: אנא מכם תלמדו את העניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: לא צריכה להיות יותר בנייה במרכז הארץ.

יצחק-שייע ישועה: על אילו שטחים אתם מדברים כל הזמן?

יצחק-שייע ישועה: יש מספיק קרקעות בנתניה, ברעננה, בכפר-סבא ובהוד השרון.

אמנון כהן: אז מה, לא יבנו בתל-אביב?

יצחק-שייע ישועה: אם רוצים לבנות, יש קרקע ולא צריך לקחת לא מרקמים עירוניים ולא שטחים חקלאיים ולא שטחים פתוחים.

אמנון כהן: אז מאין?

יצחק-שייע ישועה: ערכנו סקרים.

יצחק-שייע ישועה: יש היום שטחים בנתניה וברעננה ובכל הערים.

אמנון כהן: אבל אנשים רוצים לגור בתל-אביב.

יצחק-שייע ישועה: יש גם בתל-אביב.

יצחק-שייע ישועה: סליחה, קודם כול, המדינה כבר קבעה את זה, ולא אני.

יצחק-שייע ישועה: ממשלת ישראל קבעה שצריך להעדיף את הפריפריה, אבל אתם מדברים רק איך לקחת שטחים במרכז הארץ.

יצחק-שייע ישועה: אז לשֵם מה המדינה קיבלה את ההחלטה?

יצחק-שייע ישועה: לכן אני מבקש שהיושב ראש יערוך, אחת ולתמיד, דיון גם על העניין הזה, האם יש הצדקה לקחת קרקעות חקלאיות או אדמות פתוחות במרכז הארץ.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה.

נתן מאיר: מר שמאי אסיף צודק שהיום ההבדל בהיררכיה של התוכניות הולך ומיטשטש.

נתן מאיר: נכון שאי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור.

נתן מאיר: אנחנו בשלטון המקומי תומכים ברפורמה, שבסך הכול מעבירה סמכויות לוועדות המקומיות כפי שצריך להיות, אבל בעצם אפשר היה גם במסגרת החוק הקיים לעשות את הסדר הזה.

נתן מאיר: החוק הקיים קובע שתוכנית מתאר מקומית יכולה לרדת לרמה של תוכנית מפורטת, אבל היא לא חייבת, וזה תלוי בוועדות המחוזיות.

נתן מאיר: לו הוועדות המחוזיות היו קובעות מדיניות תכנונית שהן דוחות תוכניות מקומיות שיורדות לרמה של תוכניות מפורטות, אלא במקרים מיוחדים, לא היינו מגיעים למצב הזה.

ארז קמיניץ: אז לא היה תכנון בכלל.

נתן מאיר: אני אומר את זה כהערה לכולנו, גם לוועדות המקומיות שהגישו תוכניות ברמה מפורטת כעניין שבשגרה וגם לוועדות המחוזיות שטיפלו בתוכניות כאלה.

נתן מאיר: לו היינו מקפידים, היינו יכולים לפתור את הבעיה במסגרת החוק הקיים ולא היה צריך לעשות את הרפורמה.

נתן מאיר: אבל משנעשתה רפורמה, טוב שהיא נעשתה.

נתן מאיר: העברת סמכויות לשלטון המקומי היא הדבר הנכון.

אמנון כהן: נפגשתי עם כמה ראשי עיריות שאמרו שבגדול, מבחינה תכנונית, "צוואר הבקבוק" שבו נתקעות כל התוכניות הוא דווקא הוועדות המחוזיות.

אמנון כהן: הם אומרים שבמקום הרפורמה צריך היה לעבות את הוועדות המחוזיות באנשי מקצוע, במתכננים, בנוסף למה שיש כי הקיים לא מספיק כנראה, כי שם יש הרבה מאוד עבודה והרבה מאוד תוכניות ולוקח כ-10 שנים לאשר תוכנית.

נתן מאיר: זה בדיוק הרעיון שאני רוצה להציג.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף ענה לי שזה חלק מן הרפורמה.

נתן מאיר: אני רוצה להגיד בדיוק אותם דברים.

נתן מאיר: לכן העברת הסמכויות לוועדות המקומיות, גם אם לא נובעת מהכרה בבגרות של השלטון המקומי אלא מטעמים לוגיסטיים ברורים – יש עשרות ועדות מקומיות ואנחנו פותחים שישה "צווארי בקבוק" של ועדות מחוזיות ומעבירים את הסמכויות.

נתן מאיר: נכון, אני מסכים, זה צריך להיות מלווה גם בעיבוי כוח-האדם בוועדות המחוזיות כדי שהעניין יתקדם.

נתן מאיר: דבר שמדאיג אותי יותר, לאחר שיהיו התוכניות הכוללניות, הוא דחיית פיצויים, מצד אחד, שזה אולי טוב לשלטון המקומי, אבל גם דחיית היטל ההשבחה לתוכניות המפורטות, מצד שני.

נתן מאיר: מר שמאי אסיף התייחס לזה בשני מישורים, כולל המישור של דחייה וחלוקת העושר.

נתן מאיר: אני בכל סיטואציה אוהב לתאר לעצמי את היום שאחרי, וביום שאחרי אני חושש שיהיו תקלות גדולות, גם מבחינה קניינית לאזרחים עצמם, גם מבחינת יחסי אזרח ושלטון וגם מבחינת המקורות הכספיים של הרשות המקומית.

נתן מאיר: היום כאשר מתאשרת תוכנית בכל רמה שהיא, כולל תוכנית כתמים, תוכנית שהופכת את הקרקע החקלאית שלי לקרקע לבנייה בלי שיש אחוזי בנייה, בלי שידועה חלוקה למגרשים, אם אני מוכר את הקרקע יש תגובת שוק לקרקע.

נתן מאיר: במקום 20,000 דולר לדונם של קרקע חקלאית מציעים לי 100,000 דולר, והיו מציעים לי 300,000 דולר אם היתה כבר חלוקה למגרשים ואחוזי בנייה.

נתן מאיר: ואז אם אני מוכר את הקרקע אני חייב לשלם היטל השבחה.

נתן מאיר: על-פי המצב החדש, אם אני רוצה בתוכנית כוללנית כזאת למכור את הקרקע שלי, אקבל יותר, אבל אז אני עדיין לא חייב בהיטל השבחה.

נתן מאיר: מי שיהיה חייב בהיטל השבחה זה הקונה שלי כאשר תבוא התוכנית הקונקרטית.

נתן מאיר: לא ידוע מה יהיה בתוכנית הקונקרטית.

נתן מאיר: ייתכן שהתוכנית שלי היא תוכנית כתם שקובעת שזה יהיה מגורים, אבל כאשר יבואו לתכנן את שכונת המגורים, בדיוק בקרקע שלי יהיה גן הילדים או דרך או ייעוד ציבורי והקרקע שלי תיפגע.

נתן מאיר: את כל זה השוק צריך להפנים.

שמאי אסיף: זה בדיוק מה שהרפורמה עושה.

שמאי אסיף: שכנעת אותי.

אמנון כהן: כלומר, שכנעת אותו שהוא עשה עבודה טובה ...

שמאי אסיף: במקרה הזה.

שמאי אסיף: לא באופן גורף, אלא במקרה הזה.

נתן מאיר: לא הגעתי לחלק השני של המשפט.

נתן מאיר: אם זה נשמע עד עכשיו כמחמאה – לא, זה לא היה מכוון.

נתן מאיר: עכשיו אני מגיע לחלק השני של המשפט.

נתן מאיר: כל זה יוצר חוסר ודאות קנייני וערפול.

נתן מאיר: נמצאים כאן גם נציגים של לשכת השמאים.

נתן מאיר: הייתי מעוניין מאוד לשמוע מה הם אומרים על כך.

נתן מאיר: בסופו של דבר מבחינת זכויות האזרח, מבחינת הקניין, מבחינת הוודאות או חוסר הוודאות הקניינית אנחנו עושים דבר מסוכן מאוד.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, אתה מציע פיצוי דו-שלבי, גם על תוכנית הכתמים וגם על התוכנית המפורטת?

נתן מאיר: השוק מגיב על כל דבר.

נתן מאיר: השוק מגיב גם על תוכנית כתמים.

שמאי אסיף: אז מה אם השוק מגיב?

יהודה זמרת: זה אומר שייקח עשרות שנים לאשר תוכנית כתמים.

שמאי אסיף: אז מה, אז מייד צריך לגבות היטל השבחה ולשלם פיצויים?

ארז קמיניץ: ראו את המקרה של רעות ומודיעין.

נתן מאיר: עכשיו אני מגיע להיטל ההשבחה.

נתן מאיר: אני משאיר את סוגיית הקניין לגופים רחבים יותר וללשכת השמאים.

נתן מאיר: אני רוצה לחזור לשלטון המקומי.

נתן מאיר: גם תוכנית כתמים מחייבת הוצאות להכנת התשתיות, לתכנון התשתיות, לתכנון מוסדות הציבור.

נתן מאיר: היטל ההשבחה והיטלי הפיתוח הם היום המקור לתשתיות ולמוסדות ציבור, גם לתכנון וגם לבנייה.

נתן מאיר: אם כל המקורות הכספיים יידחו לתוכנית הקונקרטית אנחנו סוגרים את הברז, אנחנו מפסיקים את זרם התקבולים בתחום הפיתוח של הוועדות המקומיות שעליו נשענת מערכת הפיתוח.

נתן מאיר: אני מסופק אם נתנו על כך את הדעת.

ארז קמיניץ: אתה רוצה היטל השבחה על כתמים או לא רוצה היטל השבחה על כתמים?

שמאי אסיף: הוא בוודאי רוצה.

נתן מאיר: אני רוצה לעבור לנושא שהוא לא נושא של תכנון ובנייה, אבל קשור קשר אמיץ לתכנון ולבנייה – בחיים הנושאים לא מחולקים על-פי ענפים ומקצועות – והוא נושא פיתוח תשתיות באזורים לא מפותחים.

נתן מאיר: היום הפיתוח הזה נעשה במערכת הסכמית, הן על-ידי מינהל מקרקעי ישראל והן על-ידי בעלים פרטיים, כי אי אפשר ב"פתרון הספר" של הוצאת היתרי בנייה, תשלום היטלי פיתוח והמתנה לפיתוח לפתח אזורים לא מפותחים.

נתן מאיר: עד היום יש לנו מסגרת משפטית מאוד לא ברורה בתחום הזה.

נתן מאיר: משרד הפנים לא הוציא הנחיות ברורות.

יהודה זמרת: יש הצעת חוק שמדינת ישראל הגישה לוועדה, שנקראת חוק מיסי פיתוח ומטרתה ליצור פלטפורמה חוקית כדי להסדיר את הנושא.

יהודה זמרת: כאשר הצעת החוק תאושר תהיה פלטפורמה חוקית סדורה.

מיכל גולדברג: הצעת החוק נמצאת בשלב מקדמי מאוד.

מיכל גולדברג: היא הוחזרה לממשלה.

יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת היתה אמורה לקבל חוות דעת של הלשכה המשפטית של הכנסת.

נתן מאיר: בהמשך לדברים של פרופ' פייטלסון, אם אנחנו רוצים לדבר גם על המהות ולא רק על ההליכים אנו חייבים "להדביק" את הנושא הזה לנושא של התכנון והפיתוח.

נתן מאיר: אם לא יהיו תשתיות, לא יעזרו שאר סעיפי החוק שאנחנו מדברים עליהם.

נתן מאיר: צריך תשתיות זמינות.

נתן מאיר: צריך להעביר את נטל הפיתוח ליזמים.

נתן מאיר: צריך לעודד את זה, להמשיך במערכות ההסכמיות שקיימות.

נתן מאיר: צריך לקבוע כללים של מותר ואסור, מה כן ומה לא.

נתן מאיר: יש לי לא מעט להגיד בנושא הזה, כי אני מכיר אותו מקרוב, אבל לדעתי צריך לעשות את זה בצמוד לנושא שאנחנו עוסקים בו.

נתן מאיר: אסיים בעוד נקודה אחת.

נתן מאיר: באשר לנושא התשתיות הארציות וההוראות שבחוק לקצר את משך זמן ביצוע התשתיות, אנחנו מקבלים את זה בשלטון המקומי ברגשות מעורבים.

נתן מאיר: מצד אחד, אנחנו גוף שלטוני שאמון על ביצוע התשתיות ולכן כל דבר שיקצר את משך זמן הקמת התשתיות הוא טוב ויקל עלינו.

נתן מאיר: מצד שני, כשלטון מקומי מול שלטון מרכזי, הניסיון מראה שכאשר מדובר על תשתיות ארציות לפעמים מנחיתים אותן על השלטון המקומי נגד רצונו, תוך הרס לפעמים של הרקמה האורבנית של ישובים שלמים ובצורה דורסנית מאוד.

נתן מאיר: כאשר נגיע להערות הקונקרטיות לסעיפים, בכל הסעיפים של התשתיות הארציות חסר לפחות ה-say, לשמוע את הוועדה המקומית ולהתחשב בדעתה כאשר מדובר על התשתיות הארציות, הן במישור התכנוני, של אישור התוכניות, והן במישור הביצועי, של ההרשאות המקוצרות כתחליף להיתרי בנייה מלאים.

נתן מאיר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: איגוד מהנדסי ערים, גברת נועה אורבך, בבקשה.

אמנון כהן: לאחר מכן נשמע את יושב-ראש לשכת שמאי מקרקעין ישראל, מר אוהד דנוס.

אמנון כהן: מזל טוב, ברכות.

אוהד דנוס: ברכות גם לך, אדוני.

אוהד דנוס: לא הספקתי לומר בדיון הקודם.

אמנון כהן: שמעתי שבחרו אותך פה אחד לייצג את הלשכה נאמנה ואני בטוח שתעשה כן.

נועה אורבך-אבן: לאיגוד מהנדסי ערים אין התנגדות להעברת סמכויות לוועדות המקומיות, וברור גם למה.

נועה אורבך-אבן: הדבר היחיד שברור לנו, שאין בהירות ברפורמה המוצעת לגבי הכלים, כוח-האדם המקצועי הנדרש ואופן מימונם כך שייתנו לוועדות בסיס לביצוע החוק.

נועה אורבך-אבן: על רקע זה, אנו מטילים ספק במעשיוּת של הוראות החוק המוצע, שקובעות לוחות זמנים ומועדים לביצוע מטלות שבחלקם נראים לא ריאליים, על פניהם, ללא העמדת התקציבים והאמצעים הלוגיסטיים שיאפשרו למוסדות התכנון המקומיים לעמוד במועדים הללו וללא תוצאות משפטיות ברורות הנובעות מאי-העמידה במועדים הללו.

נועה אורבך-אבן: יש מגמה של שחרור "צווארי בקבוק" בוועדות המחוזיות, אבל ספק אם המגמה הזאת תושג, מאחר ומשחררים אותן מחלק מסמכויותיהן ומעבירים אותן לוועדות המקומיות, אבל מעמיסים עליהן משימות פיקוח ובקרה צמודה על הוועדות המקומיות, שככל הנראה לא יתנו להן לתפקד.

נועה אורבך-אבן: אלה לא יתפקדו כפי שצריך, וגם אלה לא יתפקדו כפי שצריך.

נועה אורבך-אבן: אני שומרת לעצמי נושאים נוספים שנעיר עליהם אחר-כך בדיון הפרטני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, מר אוהד דנוס.

אוהד דנוס: הגשנו את ההתייחסות שלנו.

אוהד דנוס: שמענו כאן כל מיני דברים על נושא התכנון ועל מטרות החקיקה.

אוהד דנוס: לתומי סברתי שהתכנון מטרתו להיטיב את איכות החיים כאן, אם במישור של שטחים ירוקים ופתוחים, אם במישור המגורים והתעסוקה במדינה.

אוהד דנוס: לכל אורך הצעת החוק – וההתייחסות הראשונה שהגשנו היא למספר סעיפים נרחב יותר – לא מצאנו דבר וחצי דבר בנושא שהוא לטעמנו, או על-פי ניסיוננו המעשי והמקצועי, חשוב לא פחות, וזה הטיוב הכלכלי-השמאי של התכנון, דהיינו, אותו נספח שמאי שאנו סבורים שצריך להיות בכל תוכנית.

אוהד דנוס: אנו יכולים ללמוד מן העבר, שנספח כזה היה קיים עוד בתקופת המנדט, אז הוא נקרא "סכמה פיננסית".

אוהד דנוס: שמענו את נציג השלטון המקומי.

אוהד דנוס: אני סבור שגם לרשויות המקומיות הנושא הזה אקוטי.

אוהד דנוס: אני מדבר הן על תוכניות שגורמות להשבחה והן על תוכניות שגורמות לכאורה לירידת ערך.

אוהד דנוס: אני אומר לכאורה, כי תכנון כתכנון, לפחות בראייה שלנו, תמיד צריך להיטיב ולהשביח את הסביבה, אם ברמה מקומית ואם ברמה ארצית כאשר מדובר בתוכניות של תשתיות.

אוהד דנוס: היבטים קנייניים – דובר על כך שתוכנית כוללנית לא תהווה עילה לפיצויים או השבחה.

אוהד דנוס: מר שמאי אסיף הזכיר את זה.

אוהד דנוס: בעניין הזה חשוב שהוועדה תבין שאמנם העילה כבר קמה.

אוהד דנוס: היא לא תהווה עילה לפיצוי או להיטל, אבל למעשה מרגע שתוכנן מתחם קרקע מסוים קמה העילה, נוצרה ההשבחה או הפגיעה, וחשוב שהציבור, הוועדה, הגוף המתכנן יידע אותה.

אוהד דנוס: בידינו, שמאי המקרקעין בישראל, בהחלט לשפר בעניין הזה את התכנון.

אוהד דנוס: גופים שונים שמשתמשים בשמאי מקרקעין בשלב התכנון בהחלט מגיעים לתוצאות טובות יותר, כאשר שמאים מטייבים את התכנון.

אוהד דנוס: גם כשאנו ניגשים לסעיפים השונים, וכאן אדוני יצטרך להנחות אותי, הגשנו התייחסות מעודכנת לכל הסעיפים שאמורים להידון היום.

איריס פרנקל-כהן: הדיון הפרטני יתקיים כבר בישיבה הבאה, ככל הנראה.

אוהד דנוס: ניתן לראות כבר כאן שקיימות אי-אלו תפוקות שהתוכניות השונות אמורות לייצר.

אוהד דנוס: אני לא רואה, אדוני, איך אפשר לבצע אותן בלי שמאות.

אוהד דנוס: זה דומה לאיש שהולך בחושך בלי פנס וחלק מן הדברים לא מוארים בפניו.

אמנון כהן: רכבת ישראל, עו"ד גל סומך, לא נמצא.

אמנון כהן: החברה הלאומית לדרכים בישראל, עו"ד טלי ענבר, יצאה.

יהודה זמרת: יש להם הערות להגדרות.

יהודה זמרת: זה יידון בדיון הפרטני.

אמנון כהן: אני מכבד מי שמבקש לדבר.

אמנון כהן: אם היא כאן, תדבר.

אמנון כהן: אם היא לא כאן, בפעם הבאה נראה מה העניינים.

אמנון כהן: האגודה לזכויות האזרח ועמותת "במקום", גברת נילי ברוך.

דבי גילד-חיו: גברת נילי ברוך לא נמצאת, אבל אדבר בשם האגודה לזכויות האזרח וכן בשם ארגון "במקום" ו"האגודה לצדק חלוקתי".

דבי גילד-חיו: יש לנו כל מיני הערות פרטניות לסעיפים בפרק הזה, אותן נציג בהמשך.

דבי גילד-חיו: בהתייחס באופן כללי מאוד לדברים שהוצגו כאן היום על התוכניות, הארגונים שלנו מתייחסים לרפורמה מנקודת מבט קצת שונה, מנקודת מבט חברתית.

דבי גילד-חיו: זה אולי מתקשר לדברים שאמר פרופ' פייטלסון.

דבי גילד-חיו: אנו סבורים שערכים חברתיים שונים חייבים להיות מוטמעים בתוך הרפורמה.

דבי גילד-חיו: גם דברים שלא היו קודם בחוק התכנון והבנייה, יש כאן בהחלט הזדמנות חשובה להטמיע אותם.

דבי גילד-חיו: כאשר מר שמאי אסיף דיבר על הערכים שיוטמעו בתוך התוכניות החדשות לא ראיתי שם ערכים חברתיים, שנראה לי נדרשים להופיע שם, כמו דאגה לתמהיל חברתי או לדיור בהישג יד, וכך הלאה.

שמאי אסיף: התמהיל החברתי דווקא הופיע במצגת.

דבי גילד-חיו: ראיתי את הרשימה, אך לא הופיעו הדברים החברתיים מן הסוג הזה.

דבי גילד-חיו: אכן זה לא קיים בחוק השריר היום, אבל בהחלט בהזדמנות זאת שמכינים רפורמה חדשה ומדברים על תוכניות כוללניות, במיוחד כאשר בתוכניות כוללניות יש סכנה גדולה שלא תהיה חלוקת עושר פנימית אידיאלית וקבוצות מוחלשות דווקא ייפגעו מן התוכניות הכוללניות הללו, צריך במיוחד לדאוג לערכים החברתיים הללו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הקואליציה לקידום גיור בהישג-יד.

דבי גילד-חיו: גם אותם אני מייצגת, אבל ההערה היא לדברים הפרטניים ואנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

נחמה נובנשטרן: אנחנו נתייחס לסעיפים בישיבה הבאה.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: "אדם, טבע ודין", בבקשה, עו"ד אלי בן ארי.

אלי בן ארי: תודה, אדוני.

אלי בן ארי: היות ואני לא בטוח האם הנציג שלנו בשבוע שעבר הספיק לברך אותך על כניסתך לתפקיד - - -

אמנון כהן: אפשר לברך כעת.

אלי בן ארי: זה פשוט תפקיד כל-כך חשוב, עם כזאת אפשרות להשפעה ממשית על הארץ הזאת.

אמנון כהן: אני מרגיש כובד על הכתפיים שלי.

אמנון כהן: לא ידעתי מאין הוא הגיע.

אלי בן ארי: הכובד מוצדק.

אמנון כהן: אני מסכים אתך.

אלי בן ארי: כפי שאמרו רוב האחרים, לגבי הדברים הפרטניים נתייחס בנפרד.

אלי בן ארי: הייתי רוצה להתייחס ברמה העקרונית לפרק שאנו עומדים בפניו, לבעיה המהותית שיש בו.

אלי בן ארי: כפי שמר שמאי אסיף הראה בגרף שפתח את המצגת שלו, היקף השטח הבנוי במדינת ישראל קופץ קפיצה אדירה, הרבה מעבר לגידול האוכלוסייה.

אלי בן ארי: גידול האוכלוסייה בישראל גדול הרבה יותר מאשר ברוב העולם המערבי.

אלי בן ארי: כבר היום הצפיפות במדינת ישראל גדולה מאוד, ולכן כאשר באים לתכנן תכנון פיזי ומחוקקים חוק, שקודמו החזיק מעמד קרוב ליובל שנים, צריך לחשוב מה בעצם המטרות שאנחנו צריכים להשיג.

אלי בן ארי: אחת המטרות העיקריות היא שקודם כול תישאר לנו קצת ארץ ולא הכול יהיה בנוי.

אלי בן ארי: בחוק הקיים יש כלים מסוימים, לא מושלמים, לא מספיקים, לדעתנו, אבל קיימים שם כלים שנועדו להשיג את המטרה הזאת.

אלי בן ארי: כלי אחד כזה הוא הוולקחש"פ, כלי אחד כזה הוא תוכניות המתאר המחוזיות.

אלי בן ארי: מה בעצם המטרה שאמורה להיות בכלים האלה מבחינת הליך תכנוני?

אלי בן ארי: כאשר מדבר על ייעול אסור לשכוח את הדברים הללו.

אלי בן ארי: אם מדינת ישראל, לדוגמה, רוצה שאנשים יגורו בפריפריה ולא במרכז עליה לדאוג למערכת של תמריצים שתעודד אנשים להתנהג בהתאם לאופן שבו היא רוצה שהם יתנהגו.

אלי בן ארי: אם למשל בית יעלה אותו דבר במושב ליד באר-שבע ובתל-אביב, אני מניח שאני יודע איך רוב האנשים יבחרו כאשר הם צריכים לבחור היכן לגור.

אלי בן ארי: אותו דבר כאשר מדובר על שטח פתוח ושטח לפיתוח.

אלי בן ארי: כאשר במדינת ישראל אמורים לקבל החלטה איך לפתח, היכן להוסיף יחידות דיור, היכן למקם את רוב השטח המפותח העצום שמר שמאי אסיף מראה לנו, ובצדק, שמדינת ישראל הולכת לייצר בעשורים הקרובים, אנחנו חייבים לדאוג למנגנון שיתמרץ את מי שמקבל את ההחלטות, בעיקר המגזר הפרטי אבל גם המגזר הממשלתי.

אלי בן ארי: צריך לעשות את זה במקומות שישאירו קצת שטח גם בעוד חמישים שנים, גם אם לא בטוח שאני אישית אראה את זה או חלק גדול מן האנשים כאן.

אלי בן ארי: אנחנו חייבים לדאוג לזה.

אלי בן ארי: הוולקחש"פ היא מנגנון מן הסוג הזה.

אלי בן ארי: אומרים: כשאתה רוצה לפתח משהו בשטח פתוח יש לך עוד ועדה לעבור.

אלי בן ארי: זה לא בירוקרטיה.

אלי בן ארי: זה מסר, שאומר: הנה, אנחנו פחות מעוניינים שתלך לשם.

אלי בן ארי: אם אתה רוצה בכל זאת, תעבור אותנו ותשכנע.

אמנון כהן: הוא יושב שם בוועדה.

אמנון כהן: הלא כן?

אמנון כהן: אמנם את הוולקחש"פ ביטלת, אבל נציגו יושב שם.

יהודה זמרת: בכל מוסד תכנון יושבים נציגי המשרד להגנת הסביבה ונציגי הירוקים, נציגי משרד החקלאות ונציגי החקלאים.

קריאה: לא בכל הוועדות.

אמנון כהן: בוועדה המחוזית יש?

אמנון כהן: במועצה הארצית יש?

איריס האן: לא בוועדות המקומיות.

אמנון כהן: שאלתי למה ביטלו דבר כזה יפה.

אמנון כהן: רציתי לשמוע את הנימוק, ואם מצאו פתרון בדרך אחרת אין לי בעיה.

אלי בן ארי: זה לא עניין של פתרון, אלא שהרעיון המוצע, של "תוכנית אחת בוועדה אחת", משמעו בעצם: תוכנית שבשטח פתוח ותוכנית שבשטח מבוּנֶה עוברת אותו תהליך.

אלי בן ארי: כלומר אין כאן מסר לאן אני מעדיף שתלך, לאן עדיף למדינת ישראל הצפופה להוביל את הפיתוח.

אלי בן ארי: אותו דבר עם תוכניות מחוזיות.

אלי בן ארי: מה בעצם עשו התוכניות המחוזיות הללו?

אלי בן ארי: הן עשו מה שעשתה תוכנית מתאר ארצית אחת.

אלי בן ארי: אני מסכים עם מר שמאי אסיף שהדבר הזה אפשרי גם בתוכניות מתאר ארציות.

אלי בן ארי: היתה תוכנית כזאת, שנקראה תמ"א 31, אבל היא היתה תקפה למשך תקופה של פחות מ-10 שנים.

אלי בן ארי: התמ"א הזאת קבעה בכל שטחי המדינה: כאן מפותח, כאן לא מפותח, כאן פיתוח מן הסוג הזה, כאן פיתוח מן הסוג האחר.

אלי בן ארי: היא היתה תוכנית המתאר הארצית היחידה שעשתה את זה עד היום, אין יותר תוכניות כאלה.

אלי בן ארי: היום יש את תמ"א 35, שכולה מפנה לתוכניות המחוזיות.

אלי בן ארי: היא אומרת: הנה, בתוכנית מחוזית אפשר לעשות כך, אפשר לעשות אחרת.

אלי בן ארי: היא קובעת כללים, אך לא קובעת בדיוק מה מותר כאן ומה מותר שם ואילו שטחים אמורים להישמר.

אלי בן ארי: כאשר התוכניות המחוזיות ייעלמו, עוד לפני שהובטח - - -

אמנון כהן: הן יוטמעו במקומות אחרים.

אמנון כהן: לא ייעלמו.

אמנון כהן: אל תעליב אותן ...

אמנון כהן: חלק יעלה לארצי וחלק יירד למקומי.

אלי בן ארי: זה הצהרת כוונות.

אמנון כהן: אם היא לא טובה אז הסעיף ישתנה.

אמנון כהן: גם אני מסכים לזה.

אלי בן ארי: על-פי הצעת החוק נקבע שהתוכניות המחוזיות בוודאות בתוך 4 שנים לא יהיו, על אף שאין שום ודאות שבתוך 4 שנים הערכים שלהן יוטמעו.

שמאי אסיף: לא נכון.

אמנון כהן: לא כך התרשמתי.

אלי בן ארי: זה כובד האחריות הגדול שדיברתי עליו.

אמנון כהן: גם אני רוצה להיות רגוע.

אמנון כהן: מדברים כאן אנשים שעוסקים בזה כבר ארבעים שנים, לא יום אחד.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שייעלם שום דבר, אבל אם יש משהו שדיברו עליו לפני כמה שנים וכרגע לא מתאים לתוואי, לתפיסה, לעולם, אז אומרים: זה מתאים יותר לארצי ולכן יעבור מן המחוזי לארצי, התחומים הפרטניים מתאימים יותר למקומי.

אמנון כהן: אבל יהיו תוכניות שלא מתאימות כבר וייתכן שיירדו, אז לא קרה כלום.

אלי בן ארי: זה לא עניין של לא קרה כלום.

אלי בן ארי: השאלה היא איך היום רואים את המרחב.

אלי בן ארי: מה שנאמר בסוף הסברו של פרופ' פייטלסון הוא מבחינתי אולי הדבר הכי חשוב.

אלי בן ארי: הוא הציג דוגמה לדבר שקיים.

אלי בן ארי: הרי אנחנו עובדים כל הזמן לפי הכלל, שאנו מזכירים אותו, שמה שלא מקולקל לא צריך לתקן.

אלי בן ארי: למשל באזור המרכז יש לנו תוכנית מתאר מחוזית, שאילולא היתה המצב של המחוז הזה היה נראה גרוע בהרבה.

אלי בן ארי: תוכנית המתאר המחוזית קבעה כללים שמיישמים אותם ומתרגלים אליהם.

אלי בן ארי: ואז כשסוף-סוף יש משהו שעובד, באה היום הרפורמה וקובעת: את זה לא צריך יותר, בתוך 4 שנים זה ייעלם, וגם לא יוצרים שום כלי שיבטיח שמה שזה עושה יהיה במקום אחר.

אמנון כהן: יש לך משימה לדיון הבאה, כאשר ניכנס לדיון בסעיפים, להאיר את עינינו, וטוב שנוכל להתייחס.

אלי בן ארי: היות ואנחנו מנסים להצביע כאן על הבעיה העקרונית, קודם כול שיהיה ברור שיש בעיה עקרונית, ובהמשך נתייחס אליה.

אלי בן ארי: תודה.

אמנון כהן: הבהרת.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, בבקשה.

מירי כהן: אני היועצת המשפטית של התאחדות הקבלנים והבונים.

מירי כהן: הדבר שהכי מטריד אותנו הוא הכאוס שלדעתנו עתיד להיות מהתוכניות הללו.

אמנון כהן: מאילו תוכניות?

מירי כהן: כל מערך התוכניות החדש, ומייד אפרט לגבי זה.

מירי כהן: אקדים ואומר שברור שכאשר עושים רפורמה יש "דור מדבר" שעתיד להיפגע במהלך תקופת השינוי, אבל לדעתנו העניין הזה חורג ממתחם הסבירות.

מירי כהן: חשוב לי להגיד שכאן אני נתלית בגדולים ממני, בעו"ד אבי פורטן ממשרדי שהיה גם סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים וגם היה יועץ של ועדות תכנון שונות, ובמר אייל מאמו שהיה יושב-ראש ועדת ערר.

מירי כהן: הם מתריעים חזור ושנוֹ בכל פורום כשהם מדברים על הצעת החוק הזאת, על הכאוס המוחלט שהולך להיות.

אמנון כהן: למה את מפחידה את כולם?

אמנון כהן: איזה כאוס?

אמנון כהן: ראינו מצגת.

אמנון כהן: ראינו גם שלא נעלם כמעט כלום.

אמנון כהן: יש דברים שעוברים ממקום למקום, יש תוכניות שהולכות לכאן ואחרות שהולכות לשם.

אמנון כהן: למה שיהיה כאוס?

מירי כהן: אדוני, תן לי להסביר ואחרי כן תוכל להגיד לי אם אתה חושב שאני טועה.

אמנון כהן: קובעים כאן גם תקופת מעבר, כלומר לעת עתה כל מה שקיים ממשיך לעבוד ואט-אט הרפורמה תתחיל להיכנס, לקרום עור וגידים.

אמנון כהן: נדרוש כמובן שיהיה תקציב ראוי וטוב כדי שהדבר הזה יתבצע ושלא תהיה רק רפורמה בלי תקציב.

אמנון כהן: זה תהליך שלא יסתיים מחר בבוקר.

אמנון כהן: למה שיהיה כאוס?

מירי כהן: אני מסכימה, אדוני, אבל תן לי לדבר על שני פרמטרים.

מירי כהן: לדעתנו ההגדרות שמבחינות בין התוכניות הכוללניות והתוכניות המקומיות רחבות מדי.

מירי כהן: מי שעתיד לקבוע את סמכויות הוועדות המקומיות היא הוועדה המחוזית שמעליהן, שככל שהיא תרחיב את מה שהיא עושה בתוכנית המקומית הכוללנית, ממנה ייגזרו הסמכויות של הוועדות המקומיות.

מירי כהן: לדעתנו לא בטוח שכל הסמכויות שאנו חושבים שעתידות להיות באמת יקרו.

מירי כהן: אני רואה שמסתכלים עליי בהשתאות.

מירי כהן: כאשר נגיע לסעיפים הפרטניים אשמח לפרט.

מירי כהן: הדבר השני הוא עניין הסנקציות אם בתוך 4 שנים לא יהיו תוכניות כוללניות ואם בתוך 5 שנים הוועדות המקומיות לא מוסמכות.

מירי כהן: אמר מר שמאי אסיף במצגת שלו שזה ניתן להיעשות.

מירי כהן: ייתכן שזה ניתן.

מירי כהן: אנחנו לא מאמינים שזה באמת יקרה, שני התרחישים הללו: לא שתוך 4 שנים יהיו תוכניות כוללניות ולא שתוך 5 שנים הוועדות המקומיות יוסמכו.

מירי כהן: לאור זאת ועדת המשנה של המועצה הארצית תהיה אחראית לוועדות כוללניות והוועדה המחוזית תהיה אחראית לוועדות מקומיות, כי ועדות מקומיות שלא מוסמכות עתידות שלא לקבל את זה.

מירי כהן: כאן בדיוק נכנס הכאוס, אדוני.

מירי כהן: יווצר כאן "צוואר בקבוק" ותקיעוּת תכנונית.

מירי כהן: אנו סבורים שהזמנים שנקבעו כאן לא ריאליים.

אמנון כהן: תודה על שהארת את עינינו.

אמנון כהן: הקרן הקיימת לישראל, מר בנג'י היימן, לא נמצא.

אמנון כהן: חברת החשמל, עו"ד חי גלאון-זגורי.

חי גלאון-זגורי: ההערות שלנו פרטניות.

אמנון כהן: עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים, מר דני מורן, איננו.

אמנון כהן: ואחרון חביב, עו"ד רום צין ביקש לדבר, שלח נייר עמדה.

אמנון כהן: הוא לא נמצא.

אמנון כהן: קיבלנו אישור מיושב-ראש הכנסת, מכיוון שהדיון חשוב נוכל להמשיך את הדיון למשך שעתיים נוספות.

אמנון כהן: תיכף ניכנס לסעיפים על תוכניות ארציות וכוללניות.

אמנון כהן: מה חשבתם, שתלכו הביתה?

אמנון כהן: יש יושב-ראש חדש והוא רוצה לעבוד ...

אהרון בן אריה: יש לי הערות על המצגות.

אמנון כהן: לא ביקשת רשות דיבור.

אהרון בן אריה: לא ידעתי שיהיו מצגות ועל מה בדיוק הן יהיו כדי שנוכל להעביר תגובות.

אהרון בן אריה: איך יכולתי לכתוב נייר עמדה על דבר שלא ראיתי?

אמנון כהן: היית צריך לכתוב נייר עמדה על סעיפים 161-174.

אהרון בן אריה: על הסעיפים הללו אין לי מה להגיד.

אמנון כהן: אמרנו שלפני שניכנס לסעיפים נראה את שתי המצגות.

אמנון כהן: לכבודו יש מה להעיר על המצגות?

אמנון כהן: אני נותן לך את זכות הדיבור, בבקשה.

אהרון בן אריה: תודה רבה.

אהרון בן אריה: קודם כול, אני מברך על הדרישה להגדיר את מטרות החוק.

אהרון בן אריה: לא הבנתי, מכל מה שמדובר כאן, האם מטרת החוק היא לשמור על שטחים פתוחים או לפתח תשתיות.

אמנון כהן: צריך לקבוע את המטרות, כפי שקיים בכל חוק.

אמנון כהן: בכל חוק אני כותב את מטרת החוק.

נתן מאיר: מטרות זה הכול, גם שמירה על שטחים פתוחים, גם פיתוח תשתיות.

אהרון בן אריה: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן בהקשר לשטחים פתוחים.

אהרון בן אריה: אני מסכים ששטחים פתוחים הם דבר חשוב, אבל נאמר כאן דבר שנשמע חמור למדי, שיש מספיק שטחים פתוחים לפתח תשתיות עד לשנת 2030, כלומר ל-18 השנים הבאות.

אהרון בן אריה: יש מחסור בתשתיות של עשרות שנים במדינה הזאת, בכל מיני תשתיות.

אהרון בן אריה: מדברים כאן על פיזור אוכלוסייה לפריפריה.

אהרון בן אריה: אי אפשר לפזר אוכלוסייה לפריפריה בלי תשתיות.

אהרון בן אריה: אם התשתיות יפגעו בשטחים פתוחים צריך להחליט מה חשוב יותר.

אהרון בן אריה: אמרתי קודם בקריאת ביניים: לגור במחילות.

אהרון בן אריה: כל הזמן מדובר על השארת שטחים פתוחים, אז לא יהיה איפה לגור.

אהרון בן אריה: האוכלוסייה גדלה ואין מה לעשות.

אהרון בן אריה: תראו מה קורה בנגב – הבדואים משתלטים על שטחים פתוחים רבים.

אהרון בן אריה: אני לא מאשים אותם, מפני שאין שום תוכנית שתגדיר היכן הם יגורו.

שמאי אסיף: דווקא יש.

אהרון בן אריה: אולי יש, אז התוכנית לא מתבצעת.

אהרון בן אריה: אתם דואגים לשטחים פתוחים.

אהרון בן אריה: תראו בנגב, בחצי מן הנגב כבר אין שטחים פתוחים, בכול יש פחונים ואוהלים.

אהרון בן אריה: צריך לחשוב על כל ההיבטים הללו ולא רק לדבר בססמאות על כך שצריך שטחים פתוחים.

אהרון בן אריה: באשר לתמריצים לתשתיות – ראינו, פעמים רבות נתנו כבר תמריצים לפריפריה.

אהרון בן אריה: זה לא עזר, אנשים לא עברו לפריפריה.

אהרון בן אריה: אנשים צריכים לגור במקום קרוב לעבודתם.

אהרון בן אריה: אם רוצים שהם יגורו בפריפריה צריך לדאוג לכך שמקום עבודתם יהיה קרוב.

אמנון כהן: או שיהיו תשתיות ואז הם יוכלו להגיע מן הפריפריה למרכז.

אהרון בן אריה: בדיוק לזה אני מתכוון.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: כיוונת לדעת גדולים.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: בעוד כמה דקות נסיים את הדיון הזה.

אמנון כהן: בישיבה הבאה ניכנס לדיון בסעיפים שעוסקים בתוכניות הארציות, וככל שנספיק נדון גם בתוכניות כוללניות.

אמנון כהן: קראנו כבר את הסעיפים 161-167 על התוכניות הארציות.

אמנון כהן: בהמשך נראה איך אנו מתקדמים.

אמנון כהן: בחלק הראשון של הדיון נתמקד בסעיפים הללו ואז נתקדם גם לתוכניות הכוללניות.

אמנון כהן: כל הגופים מתבקשים להעביר הערות.

איריס פרנקל-כהן: כבר העבירו.

אמנון כהן: אם אתם מבקשים להוסיף דבר מה, עדיין אפשר.

אמנון כהן: בעזרת-השם בשבוע הבא ניכנס לדיון על שני החלקים הללו ונראה איך נתקדם.

אמנון כהן: אני מבקש להגיד לכל המשתתפים בישיבות, גם למשרדי הממשלה, בכוונתי לקיים יום דיונים נוסף בשבוע על מנת לקדם את הדיונים בהצעת החוק.

אמנון כהן: בהתייעצות עם הצוות ועם כולם הגענו להחלטה שיתווספו דיונים בימי ראשון בנוסף לימי שלישי.

אמנון כהן: מכיוון שזאת ועדה משותפת זה יום הדיונים שמצאנו, כאשר ועדות אחרות מתכנסות פחות.

אמנון כהן: מכיוון שיש לנו אילוצים ולא יכולנו לקיים את הדיונים ביום שני או רביעי, לכן הדיון יתקיים בימי ראשון בין השעות 9:30-13:00.

אמנון כהן: הדיונים בימי ראשון יתחילו לא בשבוע הקרוב, כי כל אחד מאתנו צריך להתארגן, ויש אתנו מרצים בכירים ואנשים שמייצגים גופים שונים, לפיכך ב-19 ביוני יחלו דיונים גם בימי ראשון.

אמנון כהן: אני מבקש גם מנציגי משרדי הממשלה לשריין את ימי ראשון, בין השעות 9:30-13:00 לפחות, ונמשיך את הדיונים ברצף.

אמנון כהן: דבר שני, התיאומים שאתם עורכים מול המחלקה המשפטית של הוועדה צריכים להיערך תמיד כמה דיונים מראש, כלומר אתם צריכים להתקדם מהר יותר ולכן תצטרכו לשבת יותר שעות.

אמנון כהן: קחו בחשבון את כל המשלחות שיושבות כאן, חשוב לנו להתחשב בכל הגופים כדי שבסופו של דבר ייצא תחת ידינו חוק טוב עם איזונים נכונים.

איריס פרנקל-כהן: הגופים שולחים הערות בזמן, וזה חשוב מאוד, כי כשאנחנו יושבים עם נציגי הממשלה אנחנו בהחלט מתחשבים במה שנכתב ונאמר.

אמנון כהן: תרומתכם חשובה מאוד.

איריס פרנקל-כהן: גם אם הדיון הקרוב הוא לא על אותם סעיפים, קחו בחשבון שאנחנו קוראים את מה שאנחנו מבקשים מכם לשלוח זמן רב לפני שאנחנו דנים בזה כאן.

אהרון בן אריה: לאילו סעיפים עלינו לשלוח הערות עכשיו?

אמנון כהן: בינתיים אנחנו מדברים על סעיפים 161-174, ועל כך נערכו כבר הדיונים עם הייעוץ המשפטי לוועדה.

אמנון כהן: לפיכך עליכם לשלוח הערות לסעיפים 175 והלאה, עד פרק הרישוי.

איריס פרנקל-כהן: עד היום כולם הצטרכו להגיש כבר הערות לסעיפים עד סעיף 192.

אמנון כהן: יש שאלות נוספות ובקשות להבהרות?

אמנון כהן: מעתה ואילך, החל מ-19 ביוני תשריינו בנוסף לימי שלישי גם את ימי ראשון, עד שנסיים בשעה טובה את העבודה על הצעת החוק, אלא אם כן פעם נצטרך לבטל ואז נודיע על כך מראש.

אמנון כהן: תודה רבה לכולם.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.