ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 89, 2011-05-17 09:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מברך את התלמידות והתלמידים שהגיעו אלינו במסגרת התחרות הזאת, במסגרת הפרויקט המיוחד הזה שמתקיים כל שנה של מוזיאון המדע על שם בלומפילד בירושלים.

מאיר שטרית: נמצאים כאן תלמידים מבתי ספר שונים שמשתתפים בפרויקט הזה.

מאיר שטרית: נמצאים כאן תלמידים מבית הספר ליד האוניברסיטה, תיכון בית צפאפא, הרטמן, מקיף גילה ותיכון זיו.

מאיר שטרית: ברוכים הבאים לכל התלמידות והתלמידים.

מאיר שטרית: אני מברך אתכם על ההשתתפות שלכם בנושא לימודי מדע.

מאיר שטרית: בעיניי הנושא של לימודי מדע הוא חשוב מאוד והוא חלק מרכזי ביכולת של מדינת ישראל לפתח את העתיד הכלכלי שלה וגם לפרוץ דרך כמו שהוכיחו העשורים הקודמים.

מאיר שטרית: אני מקווה שאתם תהיו בין אלה שיבנו את הכלכלה העתידית במדינת ישראל.

מאיר שטרית: זה מתחיל מכאן, מההתעניינות האישית שלכם, מהאינסנטיב שיש לתלמידים בגיל מאוד צעיר, מהגישה המדעית שהיא מאוד מיוחדת.

מאיר שטרית: אני מברך את המוזיאון.

מאיר שטרית: מדי שנה בשנה אנחנו עושים את הפרויקט הזה ופוגשים חבר'ה צעירים שמתעניינים במדע, שלומדים מדע ושנדלקים, אני מקווה, על מדע, כך שיראו את דרכם בעתיד בכיוון של המדע.

מאיר שטרית: אני מבין שהיום יש שלוש קבוצות של תלמידים שחקרו וטיפלו בשלושה נושאים שכשלעצמם הם מאוד מעניינים.

מאיר שטרית: נושא אחד הוא כימרות.

מאיר שטרית: מדובר באפשרות ליצור מצב של בעל חי רב תאי שמורכב מתאים סומטיים שונים, לפחות משני סוגים של תאים סומטיים שונים.

מאיר שטרית: השם כימרה בא ממושג מיתולוגי של מפלצת שקראו לה כימרה, שהיה לה ראש של אריה וגוף של עז או כבש, אם אני לא טועה, וזנב של נחש או דרקון.

מאיר שטרית: תערובת של בעלי חיים ביחד.

מאיר שטרית: משם לקחו את המושג כימרה.

מאיר שטרית: ברור שבמדע כימרה, יש לה משמעויות מדעיות בתחום הרפואה והבריאות במדינת ישראל, בתחום הפיתוח המדעי, וזה אחד הנושאים שאחד הצוותים עובד עליו.

מאיר שטרית: נושא השני הוא ביולוגיה סינתטית שגם כאן

מאיר שטרית: בעצם הדבר המדהים הוא שמסתבר – אחד החוקרים שפיצח את הגינום האנושי בתחרות מול אחרים בחברה הפרטית שלו, בנטר, אם אני לא טועה, טען שהוא הצליח ליצור רצף DNA שלם לא מבעל חי.

מאיר שטרית: בעצם החלום שלו לייצר מחר בעלי חיים חדשים ואנשים חדשים בצורה סינתטית.

מאיר שטרית: לייצר אולי איברים מלאכותיים ולעשות כל מיני דברים במדע וברפואה וכמובן יש לזה את הצד החיובי של האפשרויות שהמדע פותח.

מאיר שטרית: יש כמובן את הצד השלילי של הסכנות שכרוכות בעניין הזה של השימוש בביולוגיה סינתטית כדי להנדס נגיד בעלי חיים או בני אדם, תיאורטית.

מאיר שטרית: האם צריך לעשות את זה, האם מותר לעשות את זה, האם אפשר לעשות את זה, האם אפשר, איפה הגבולות האתיים, מה מותר לעשות, מה אסור לעשות.

מאיר שטרית: שוב, נושא מאוד מעניין שאחד הצוותים חקר אותו.

מאיר שטרית: הנושא השלישי הוא הנושא של טיפול בתאים טרום השרשה כדי לבחור את מין הילוד.

מאיר שטרית: זה דבר שהוא כבר קיים בארץ ועובד בארץ.

מאיר שטרית: יש היום אפשרות, לפחות טכנולוגית וגם מעשית, לקבוע את מין העובר עוד לפני שהוא נולד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לקבוע איזה ילד ייוולד, בן או בת.

מאיר שטרית: היום יש ועדה ציבורית שתפקידה לאשר את כל הבקשות, מי שמגיש בקשה כזאת, ויש כללים מאוד מאוד סגורים למי מותר להגיש בקשה כזאת.

מאיר שטרית: בוועדה קיימנו בנושא הזה שני דיונים, עד כמה ראוי להשתמש בזה, מה המגבלות, עד כמה הוועדה עושה את עבודתה בסדר, מה הפיקוח על הוועדה הזאת וכולי.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאנשים יכולים להגיש בקשה כזאת, אם יש להם לפחות שלושה ילדים מאותו מין.

מאיר שטרית: לגבי הילד הרביעי, מותר להם להגיש בקשה כזאת והבקשה נבדקת לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אם הוועדה מאשרת את השימוש בטכנולוגיה הזאת, אז נותנים אפשרות להורים לבחור את מין הילוד הבא.

מאיר שטרית: כמובן שגם כאן יש פתח גדול מאוד להתדיינויות ולאפשרויות, האם מותר לקבוע, לא רק את מין הילוד אלא גם איזה צבעים יהיו לו, האם יהיה לו צבע עיניים כחול או שחור, איזה צבע שיער יהיה לו, האם הוא יהיה גבוה או נמוך, האם מותר להתערב ועד כמה מותר להתערב, איפה מותר להתערב, או האם למשל מישהו איבד ילד, האם מותר לתת לו אפשרות לבחור ילד מאותו מין בגלל העובדה שהיה לו אובדן במשפחה, האם זה מותר או אסור?

מאיר שטרית: יש בעיה, מעבר לצדדים הטכנולוגיים.

מאיר שטרית: גם כאן המדע פותח אפשרויות והשאלה היכן המגבלות ומה המגבלות שמותר לשים והיכן צריך לשים אותן.

מאיר שטרית: זה הצוות השלישי שעובד על הנושא ואני אשמח לשמוע את מה שאתם עשיתם.

מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור למיה הלוי, מנהלת המוזיאון, ואני באמת מודה לכם על הפרויקט.

מאיר שטרית: נמצא אתנו גם פרופסור גדי גלזר שהוא המלווה המדעי של פרלמנט הנוער וגם דוקטור מחמוד תאיה שמלווה את הילדים לאורך כל הדרך.

מאיר שטרית: הם נמצאים אתנו מדי שנה בשנה.

מאיר שטרית: כולם, ברוכים הבאים.

מאיר שטרית: היה כאן קודם חבר הכנסת רן כהן לשעבר שעבר מהפוליטיקה לאקדמיה והוא מכשיר דור חדש של סטודנטים והיום הוא מפזר את הסטודנטים שלו בכנסת בוועדות השונות כדי לצפות ולהשתתף בדיוני הוועדות בכנסת.

מאיר שטרית: זה כדי ללמוד מה זה פרלמנט, מה זאת פוליטיקה, איך זה עובד ואני מברך אותו על כך.

מאיר שטרית: אני מעביר את רשות הדיבור לגברת מיה הלוי.

מיה הלוי: שלום וברוכים הבאים.

מיה הלוי: ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חבר הכנסת מאיר שטרית, על הנאמנות לקידום החינוך המדעי והעמדת האפשרות שלנו להביא את בני הנוער, את התלמידים של מערכת החינוך בישראל, להציג בפני הוועדה, להציג בפניך, להציג בפני הבית הזה, את העשייה של תלמידים בתחום המדע והטכנולוגיה, את החשיבה של התלמידים בתחום המדע והטכנולוגיה, את ההתלבטויות של התלמידים בתחום המדע והטכנולוגיה.

מיה הלוי: אני חושבת שפתיחת הדלת הזאת מסמנת את החשיבות הרבה שאתם רואים בנושא של קידום החינוך המדעי בישראל והסימון הזה חשוב לנו כמערכת החינוך, חשוב לנו כגופים שעוזרים למערכת החינוך והוא בעצם שם את הנושא של החינוך המדעי על סדר היום לא רק של הציבור בישראל אלא גם של הכנסת ויותר מכל, של ועדת המדע והטכנולוגיה בכנסת.

מיה הלוי: אם כן, הרבה מאוד תודה.

מיה הלוי: הפרויקט הזה שאנחנו מדברים עליו, הפרלמנט המדעי הירושלמי, בעצם נולד בשנה שעברה כפרויקט במימון של האיחוד האירופי שהיה פרויקט חד שנתי.

מיה הלוי: החכמה של פרויקטים חד שנתיים היא שאחרי שהם קורים פעם אחת, אם הם מוצלחים, להצליח להפך אותם למסורת.

מיה הלוי: אנחנו מאוד חששנו שהפרויקט החד שנתי הזה, כמו הרבה מאוד פרויקטים שמגיעים ממימון ספציפי עם לוח זמנים מאוד קצר, מאוד ממוקד, יקרו רק פעם אחת.

מיה הלוי: אנחנו מאוד שמחים שעיריית ירושלים, מינהל חינוך ירושלים, בראשותו של דני בר-גיורא , הבין את הפוטנציאל הרב שיש בפרויקט הזה ונרתם לגייס את מערכת החינוך של ירושלים ולהעמיד לרשותנו את האפשרות לעשות את הפרויקט הזה כבר השנה השנייה.

מיה הלוי: אני מקווה שמהשנה השנייה כבר נוכל לדבר על זה ברמה של מסורת.

מיה הלוי: הנושא עצמו של דיון אתי בשאלות שקשורות במדע, הוא נושא שמעסיק גם את מערכת החינוך.

מיה הלוי: בפרויקט הספציפי הזה אני חושבת שמה שאנחנו מאפשרים לתלמידים זה להתמודד עם שאלות מאוד אקטואליות שנמצאות בקצה המחקר, בחזית של המחקר המדעי היום בישראל בתחום הביולוגי, ולקיים דיונים אתיים על ההשלכות שלהם עלינו כחברה.

מיה הלוי: אי אפשר לקיים דיון אתי בלי להבין את המדע שמאחוריו או למעשה הדיון הזה מאפשר לתלמידים להעמיק ולחדור פנימה אל נבכי המחקר העדכני הזה ולהבין יותר לעומק את הסוגיות שעומדות היום במעבדות המחקר.

מיה הלוי: לשם כך גויסו מעבדות מחקר מתוך האוניברסיטה העברית וגויסו דוקטורנטים מתוך האוניברסיטה העברית שליוו את התלמידים האלה וללא הסיוע של האוניברסיטה העברית בפתיחת המעבדות ושל הדוקטורנטים שאפשרו לנו בעצם להציג את הנושאים העדכניים האלה, לא היינו מצליחים להראות את המדע העדכני.

מיה הלוי: אבל המדע הוא רק השער הראשון.

מיה הלוי: השער השני הוא להביא את זה לדיון החברתי, להביא את זה לדיון האתי, וכאן בעצם נרתמו הרבה מאוד אנשים נוספים כדי לחדד, כדי להסביר, כדי למקד את הדיון ולהביא את שלושת הוועדות האלה לכלל המלצות שיוכלו לבוא לדיון, שיוכלו להיות מוצגות בפני ועדת המדע של הכנסת, ואנחנו מקווים שאולי גם להיות מאומצים על ידי הוועדה כחלק ממדיניות שלה לשנים הבאות.

מיה הלוי: אני מודה שוב ומקווה שהתחלנו שוב מסורת רבת שנים.

מיה הלוי: שיהיה לכולנו יום מהנה.

מיה הלוי: מנון הרן היא מרכזת הפרויקט ומלווה אותו יחד עם אורנה שגם היא כאן מטעם מוזיאון המדע.

אמנון כהן: כולכם הייתם צריכים לקבל את התוכנית של היום.

אמנון כהן: אתם יכולים לראות שתשתתפו בדיון של שלוש ועדות, שלושה נושאים שונים, כאשר לכל ועדה יש קבוצה של תלמידים שהונחתה על ידי יושב ראש.

אמנון כהן: מה שיקרה עכשיו זה שהיושב ראש יציג ממש בקצרה את חברי הקבוצה וכל קבוצה תציג את הנושא שלה.

אמנון כהן: אחר כך יתנהל דיון ובדיון הזה אנחנו מבקשים מכל מי שרוצה, מי שיש לו שאלות, רוצה להעיר, גם מתוך חברי הפרלמנט האחרים וגם מתוך האורחים שנמצאים כאן וכמובן מתוך אנשי ועדת המדע והטכנולוגיה עצמם, אנחנו מבקשים להשתתף ולשאול את התלמידים, לתהות יחד אתנו על הנושאים שמועלים שאלה כמובן סוגיות שנויות במחלוקת.

אמנון כהן: כל פעם יתנהל דיון של בסביבות 20-25 דקות.

אמנון כהן: בסוף כל ועדה אנחנו נקיים הצבעה על כל אחד מהסעיפים שמונחים בהצעת ההחלטה.

אמנון כהן: מי שיצביע, יהיו אלה רק חברי פרלמנט הנוער המדעי.

אמנון כהן: יש לנו כאן שלושים תלמידים שהם פרלמנט הנוער המדעי והם אלה שיצביעו על כל אחד מהסעיפים.

אמנון כהן: בין הוועדה הראשונה לשתי הוועדות האחרות, אנחנו נקיים הפסקה קצרה בחוץ, תהיה גם שתייה וגם כיבוד קל, ואנחנו מזמינים את כולם לצאת להפסקה וליהנות מהכיבוד ומהשתייה.

אמנון כהן: אני רוצה לבקש מהוועדה הראשונה, הוועדה שמטפלת בנושא של ביולוגיה סינתטית, להתחיל להציג את הנושא שלה.

אמנון כהן: יושב ראש הוועדה, שי, בבקשה.

אמנון כהן: הצעת החלטה של הוועדה בנושא 'ביולוגיה סינתטית'

שי מלצר: בוקר טוב לכולם.

שי מלצר: תודה רבה על ההזמנה.

שי מלצר: לפני שניכנס לנושא של ביולוגיה סינתטית ונדבר על ההצעה שלנו, אני מבקש מהוועדה להציג את עצמה.

שי מלצר: אני שי, אני מהאוניברסיטה העברית, אני תלמיד מחקר במחלקה לגנטיקה.

עדי לוי: בית ספר מקיף גילה.

טל כהן: בית ספר מקיף גילה.

אופק שטקל: בית ספר זיו.

איתי מלאך: בית ספר הרטמן.

מאור וולף: בית ספר הרטמן.

יובל בוטבול: התיכון ליד האוניברסיטה.

מוסטפא סלמאן: תיכון צפאפא.

יסמינה עליאן: תיכון בית צפאפה.

עומר עליאן: תיכון צפאפא.

שי מלצר: תודה רבה.

שי מלצר: הוועדה שלנו דנה בנושא של ביולוגיה סינתטית וכפי ששמענו קודם את אחת הדוגמאות בתחום, באמת בנטר הפתיע את העולם לפני שנים ספורות כאשר הכריז שהוא ייצר את היצור הסינתטי הראשון, אבל למעשה אני רוצה לקחת אותנו למשך דקה או שתיים למושכלות ראשונים בנושא של ביולוגיה סינתטית.

שי מלצר: למעשה מדובר בתחום מאוד מאוד מאוד רחב.

שי מלצר: רוחבו של התחום גובל בבלתי נסבל משום שהוא נוגע כמעט בכל אספקט של הביולוגיה הקיימת אלא שהוא סינתטי.

שי מלצר: מה זה אומר?

שי מלצר: זה אומר שהאדם יצר או רכיב מסוים בו או שינה באופן סינתטי, באופן לא טבעי, רכיב מסוים בו עד כדי שינוי של מערכת שלמה שמביא אותנו לדוגמאות של יצירת אורגניזם מאפס, שזה לצורך העניין שינוי מן היסוד של מערכת ביולוגיה.

שי מלצר: למעשה הביולוגיה הסינתטית היא ענף מטרייתי כולל בתחום הביו טכנולוגיה.

שי מלצר: יש בו נגיעות לכל תחום אפשרי בביולוגיה, החל מרפואה, דרך חקלאות, עד אזורים בעייתיים כמו טרור ביולוגיה, אבטחה ביולוגית, נושאים של בטיחות מאוד קשורים לזה, נושאים של פתרון בתחום האנרגיה, יצירת מקורות אנרגיה חדשים.

שי מלצר: ביולוגיה סינתטית למעשה, אם מסתכלים על זה כמו על שפת מחשב, לוקחת מעגלים קיימים והמעגלים שלנו הם מערכות ביולוגיות ומשנה רכיבים בתוך המעגל שהטבע לא יצר או לא שינה אותם.

שי מלצר: האדם למעשה מתחיל לשחק תפקיד בתוך ההתפתחות של מערכות ביולוגיות על ידי זה שהוא מאיץ תהליכים שאולי היו קורים באופן טבעי בתוך מערכת נתונה, אבל מאחר שהדבר נעשה בצורה מוכוונת על ידי אדם, אנחנו קוראים לזה סינתטי.

שי מלצר: בתוך התחום המאוד רחב הזה שרוב רובו הועיל לאנושות ויש בו את היכולת לקדם אותנו ואת המטרות שלנו, כמובן שיש את היכולת גם לבצע בצורה מוכוונת דברים שהאבולוציה, אם היא הייתה עושה, הייתה גורמת לנזק.

שי מלצר: מאחר שהדבר יכול להיעשות עם איזה שהן העצמות מוכוונות, מאוד יכול להיות שדברים שבאופן טבעי אבולוציוני לא היו שורדים, האדם יכול ליצור מצב שהדברים האלה כן ישרדו ואולי הגולם יקום על יוצרו.

שי מלצר: לכן הוועדה הזאת התכנסה וניסתה להבין בתוך תחום מאוד חדש, תחום מאוד טרי ומאוד בעייתי, איפה בכל זאת כבר כעת אפשר לשים את האצבע על נקודות ששווה להתייחס אליהן.

שי מלצר: אנחנו נבקש מחברי הוועדה לקרוא את סעיפי ההצעה שלנו, הצעת ההחלטה.

שי מלצר: לאחר כל קריאת סעיף, חבר הוועדה יסביר במלים ספורות מה עומד מאחורי הסעיף ומה כוונתו ואנחנו נפתח את הנושא לדיון.

עדי לוי: הצעת החלטה של הוועדה בנושא ביולוגיה סינתטית.

עדי לוי: א.

עדי לוי: הוועדה מכירה ביתרונות הביולוגיה הסינתטית וביישומיה המועילים: פיתוח תרופות, פירוק חומרים רעילים וניטרול זיהומים, יצירת מקורות חדשניים לאנרגיה ומזון והקניית גמישות מערכתית למחקר המדעי.

עדי לוי: זה אומר שלביולוגיה הסינתטית יש המון יתרונות והיא מועילה בהמון תחומים לאנושות, אם זה בפיתוח תרופות למחלות שעדיין לא נמצא להן ריפוי או אם אלה יצירת מקורות אנרגיה בעזרת חיידקים.

טל כהן: ב.

טל כהן: הוועדה מעודדת את קידום המדע והטכנולוגיה ובכלל זה תחום הביולוגיה הסינתטית, רואה ערך בשימור חופש המחקר והפיתוח ותומכת בביצוע מחקר בביולוגיה סינתטית תוך צמצום נזקים והסיכונים העלולים להיגרם.

טל כהן: הוועדה בעצם רוצה לקדם את המדע והטכנולוגיה ובכלל את הביולוגיה הסינתטית והוועדה מנסה לצמצם את הנזקים והסיכונים שעלולים להיגרם מהביולוגיה הסינתטית.

מאיר שטרית: מה הנזקים שיכולים להיגרם?

טל כהן: יש תאונות עבודה שקורות.

טל כהן: ברגע שאתה מתעסק עם חיידק, תאונה קטנה והחיידק יוצא החוצה, האנשים שחוקרים את החיידק לא בדיוק יודעים איך הוא יגיב.

מאיר שטרית: זה נכון לביולוגיה רגילה ולא רק לביולוגיה סינתטית.

מאיר שטרית: מה המיוחד בביולוגיה סינתטית?

טל כהן: יש אנשים שמפתחים חיידקים שאף אחד עדיין לא שמע עליהם.

טל כהן: ברגע שהחיידק הזה ישתחרר החוצה, הוא מסוגל לפגוע באנושות, אם זה בבעלי חיים ואם זה בסביבה.

טל כהן: זה בעצם משהו מסוכן בביולוגיה סינתטית.

שי מלצר: נקודה נוספת.

שי מלצר: הביולוגיה הסינתטית היא בעצם כלי עבודה, אוסף של כלי עבודה שעד שהם פותחו לא היו קיימים.

שי מלצר: בהתייחס לשאלה שלך, מה מייחד את הסכנות בתחום של ביולוגיה סינתטית, מאחר שיש לנו כלי עבודה חדשים שמאפשרים לנו לשכלל את התועלת, כמו שאנחנו יכולים לשכלל את התועלת, אנחנו יכולים לשכלל גם את הנזק שבצד התועלת, ואם אנחנו מדברים על תאונות עבודה שיכלו להיגרם עד היום, אם בביולוגיה בכלל האורגניזם או איזשהו פתוגן שקיים באופן טבעי ונחקר במעבדות יכול לצאת החוצה, הסכנה החדשה בתחום ביולוגיה סינתטית היא שפתוגן שעדיין לא קיים בטבע יכול אף הוא ליצור בעיות שהטבע טרם למד להתמודד אתן.

מאיר שטרית: בעצם הסכנה היא שאתה מייצר משהו שאין לו תרופה, שאין לו שום טיפול, שלא יודעים עליו, שלא קיים.

מאיר שטרית: בביולוגיה סינתטית אתה ממש יכול לייצר חיידק שהוא חי?

שי מלצר: קודם כל, כן.

שי מלצר: לוקחים ממיקרו אורגניזם אחד סינתזות.

שי מלצר: אתה מכניס אותו למארח חי והמארח הזה חי וקיים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה לא יצר משהו ממש חי.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להכניס נשמה במה שהוא מייצר.

מאיר שטרית: הוא יכול להשתמש בשינוי גנטי של אותו יצור אליו הוא הכניס את הגורם הסינתטי בתוך גורם חי וההוא נשאר בחיים עם הגורם הזר.

מאיר שטרית: הוא לא יכול ליצור חיידק חי.

שי מלצר: זה פחות מדויק מהסיבה שאת כל הנשמה של אותו חיידק, הוא נטל ממנו.

שי מלצר: הוא החליף אותה בתינוק חדש לחלוטין.

מאיר שטרית: כן, אבל זה משהו חי.

שי מלצר: התכונות שנמצאות באותו גינום כן יכולות להיות חדשות לחלוטין ולא מוכרות.

מאיר שטרית: תרשה לי להקצות עליך קצת.

מאיר שטרית: תיאורטית נגיד שהמדע יתקדם כדי כך שאפשר לייצר בן אדם קומפלט כמו שהוא סינתטי.

מאיר שטרית: אפשר להגיד שהוא יחיה?

שי מלצר: כפי שתראה בהמשך, הוועדה לקחה את זה בחשבון.

מאיר שטרית: האם בכלל זה אפשרי?

שי מלצר: תיאורטית זה אפשרי.

מאיר שטרית: תא אחד.

מאיר שטרית: אמבה חיה.

שי מלצר: הבעיה העיקרית בתחום הזה כרגע היא טכנית ולא תיאורטית.

שי מלצר: תיאורטית זה אפשרי.

מחמוד תאיה: אדם לא יצר עד היום שום דבר חי.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מחמוד תאיה: היא משתמש בדברים חיים, הוא משנה אותם, אבל הוא לא יצר אותם.

מחמוד תאיה: מאפס הוא לא יוצר.

מאיר שטרית: אי אפשר ליצור חיים ממש, כי עוד לא יודעים מה זה החיים.

שי מלצר: למעשה בנטר הכריז שהשלב הבא של המחקר שלו הוא לנסות לזהות את המינימום הנדרש לחיים ואותו לייצר באופן סינתטי.

מאיר שטרית: צריך קודם להבין מה זה חיים ואחר כך מה המינימום.

מאיר שטרית: עוד לא יודעים מה זה.

רן כהן: אתה לא חבר הכנסת היחידי שיודע לשאול את השאלות האלה?

רן כהן: אני כמעט בטוח בכך.

רן כהן: אני מכיר את כל 120 חברי הכנסת.

מאיר שטרית: לכן בחרתי בוועדת המדע.

איתי מלאך: ג.

איתי מלאך: הוועדה מודעת לסוגיות המוסריות הקשורות ביישום מחקרים בביולוגיה סינתטית.

איתי מלאך: כאן אמנם הסוגיות המוסריות האלה הן עדיין מאוד תיאורטיות ומאוד מופשטות גם בגלל שהנושא הזה הוא מאוד תיאורטי וגם בגלל שהוא עדיין בשלבים המאוד מאוד ראשונים שלו.

איתי מלאך: בכל זאת רציתי להתייחס למספר דברים.

איתי מלאך: הבעיה הראשונה היא הבעיה הדתית שיש בביולוגיה סינתטית שזה סוג של כניסה לתפקיד גדול ממך של אלוהים ויש אומרים שזה בעייתי.

איתי מלאך: אפשר להתווכח עם זה.

איתי מלאך: בעיה שנייה היא בעיה מוסרית יותר ברורה והיא התערבות בטבע.

איתי מלאך: אם אתה נכנס לתוך תא ומשנה אותו או מהנדס אותו לצרכים שלך, אתה מתערב כאן עם ראייה אנושית שלך שהיא מוגבלת בסופו של דבר בתהליכים שלקחו הרבה מאוד זמן והיה להם הרבה מאוד זמן להתפתח, ואתה עלול לגרום לכל מיני נזקים שאפילו אם הם לא ישפיעו עליך כי אתה מדען ואתה יודע ואתה מודע לסכנות של זה, בהחלט יכול להיות שהם ייצרו בעיות מוסריות בדורות הבאים כמו למשל השבחת בני אדם.

איתי מלאך: בדורות הבאים יכול להיות שזה ייצור תחרותיות בין בני אדם נורמליים וטבעיים לבין בני אדם משובחים יותר.

איתי מלאך: זה נקרא התחום של צדק בין דורי.

מאיר שטרית: איפה אתה שם את הגבול?

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בך, איפה היית שם את הגבול?

איתי מלאך: אנחנו בהחלט הולכים לדבר על זה בהמשך, על איפה אנחנו שמים את הגבול ומי הולך לשים את הגבול הזה.

איתי מלאך: אני מאמין שאתה פשוט צריך לעשות את זה עם מידה מאוד רבה של אחריות.

מאיר שטרית: נלך לרגע לתחום המדע הבדיוני.

מאיר שטרית: נגיד שמצוי רובוט עם מוח פוזיטרונים, מי שקורא מדע בדיוני, שיכול לדבר, לחיות, לעשות, להיות ממש חצי חי.

מאיר שטרית: אתה בעד או נגד?

איתי מלאך: אני אישית בתוך הוועדה חושב שזה כן יכול לקדם את המין האנושי למקומות מאוד מאוד טובים ומשופרים.

איתי מלאך: אני חושב שהעמדה הכללית של הוועדה היא שצריך באמת להסתכל על זה מאוד בזהירות ולבחון אלף פעמים כמה זה יכול להשפיע לרעה על אנשים אמיתיים אליהם נוגעות הבעיות המוסריות האלה.

איתי מלאך: אני אעבור לסוגיה השלישית והאחרונה, הבעיה של צדק חברתי.

איתי מלאך: הביולוגיה הסינתטית, מה שהיא עושה, היא לוקחת דברים שכבר קיימים בטבע, מתערבת בהם באופן מוגבל, ויוצרת דברים חדשים.

איתי מלאך: אם בא המדען ויצר דבר חדש אבל הוא יצר את זה ממשהו שכבר קיים, האם הזכויות על הדבר הזה הן שלו, ואם כן, האם זה לא יכול לתת לו עודף כוח שלא מגיע לו? נתנו את הדוגמה של תרופה למלריה, שהיום בסין מייצרים אותה בשיטות די מסורתיות אני מניח לעומת זאת במעבדות ביולוגיה סינתטית ברחבי העולם ואני חושב שהצליחו למצוא דרך סינתטית לייצר תרופה למלריה.

איתי מלאך: נניח שארבעה אנשים עם כישרון מארצות מאוד עשירות ומפותחות הצליחו למצוא תרופה למלריה והם עכשיו מוכרים אותה במיליוני מנות לאפריקה, נוצר כאן מצב שאלפי אנשים שנים רבות מצאו את הפרנסה שלהם בייצור בשיטה המסורתית, כך שגם הפרנסה שלהם נפגעה ועברה לאנשים שגם כך יש להם כסף, מתוקף זה שהם באים מארצות מפותחות ושיש להם תקציבים.

מחמוד תאיה: עצם זה שיש מלריה ולא מצליחים להתגבר עליה ומיליוני אנשים עדיין מתים כל שנה, לכן לא נראה לי שתהיה בעיה.

איתי מלאך: ברור שזה דבר חיובי למצוא בצורה סינתטית תרופה למלריה.

איתי מלאך: השאלה היא האם יש לאפשר נניח לרשום על זה פטנט.

מאיר שטרית: אם לא יהיה פטנט, אף אחד לא יפתח תרופות.

איתי מלאך: זה נכון ולכן זאת הסוגיה המוסרית.

מאיר שטרית: אתה יכול לשאול את השאלה הזאת לא רק לגבי ביולוגיה סינתטית אלא לגבי בכלל כל פיתוח הפרמצבטיקה.

מאיר שטרית: הרי מפתחים היום תרופות כמו אקופקסון שפותח במכון ויצמן, תרופה שמכניסה לטבע מיליארדים במשך שנים כי יש להם את הזכויות על זה.

מאיר שטרית: לפתח תרופה היום, זה דורש השקעה.

מאיר שטרית: פיתוח תרופה אחת, מדובר במאות מיליונים ואף אחד לא ישקיע את הכסף הזה, אם הוא לא רואה בסוף סיכוי לקצור את הפירות בסוף הדרך.

איתי מלאך: נכון, אבל אפשר להגביל את זה, אפשר להגביל באחוזים נניח את הרווחים ואת השאר להעביר לאנשים שעדיין מייצרים בשיטה מסורתית.

איתי מלאך: אני לא אומר לאסור על פטנטים.

יובל אבוטבול: עוד סוגיה מוסרית בקשר לפטנטים היא לדעתי יותר לכיוון של לרשום פטנט על משהו שהוא בסופו של דבר יצור חי.

מאיר שטרית: תרופה היא לא יצור חי.

יובל אבוטבול: אבל יכול להיות שגם יהיו דברים כמו חיידק.

איתי מלאך: שאתה משנה אותו בצורה כזאת שהוא יוצר לך תרופות ואז בעצם אתה רושם עליו פטנט.

יובל אבוטבול: נראה לי מוזר לרשום פטנט על משהו שהוא יצור חי.

מאיר שטרית: אם את היית ממציאה את החיידק הזה, לא היית רושמת פטנט?

יובל אבוטבול: לא יודעת.

שי מלצר: הוועדה דנה במצב שהיה קיים והדין לגביו השתנה.

שי מלצר: לפני העידן הפוסט גנומי, אנשים רשמו פטנטים על ימין ועל שמאל על גנים אנושיים.

מאיר שטרית: מי שהצליח לגלות גן, אמר שהוא גילה אותו.

שי מלצר: אנשים גילו גנים שהתפתחו להם בצורה אבולוציונית טבעית במשך מאות אלפי שנים ובלי להתבלבל נרשמו עליהם פטנטים.

שי מלצר: הנושא הזה נעלם והיום הוא איננו.

שי מלצר: כל הסיבה שהנושא הזה איננו יותר היא שמישהו הרציף את הגנום האנושי באופן לא ספציפי.

שי מלצר: הוא לא גילה גנים חדשים אלא פיתח טכניקה חדשה כדי לגלות את הרצף באופן אחר.

שי מלצר: אי לכך גם היום אנחנו מתמודדים בעצם עם סוגיה דומה.

שי מלצר: אנשים הולכים ובעצם מייצרים אורגניזמים שיכלו אולי להתפתח באופן אבולוציוני אלא שהם מזרזים את זה.

שי מלצר: יכול להיווצר מצב, ואנחנו לא רואים את הסקופ של המצבים האפשריים, שאנשים ירשמו פטנט ויקבלו זכויות של קניין רוחני על משהו שכמו בעבר, אולי בעתיד, יבינו שאין סיבה לתת עליו זכויות של קניין רוחני.

מאיר שטרית: אתה מציע שלא יירשם פטנט?

מאיר שטרית: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל על פטנט יש זמן מוגבל.

מאיר שטרית: אתה לא מקבל פטנט לכל החיים, לנצח.

מאיר שטרית: לפטנט יש זמן של סדר גודל של עשרים שנים בדרך כלל.

שי מלצר: אני מזכיר שהדיון הזה התקיים לפני עשר שנים על גנים.

שי מלצר: אנשים שאלו מה, לא יירשם הפטנט על הגן?

שי מלצר: הוא לא ירצה לחקור אותו, הוא לא ירצה לגלות אותו.

שי מלצר: כל השאלות הכלכליות שהן ישימות גם בעולם המחקר נשאלו בעבר לגבי גנים וכל הפטנטים שנרשמו אז, ולצורך העניין תוקפם עדיין לא היה אמור לפוג, הם אינם משום שהגישה השתנתה וצופים שיש אפשרות לשינוי גישה בעניין הזה ומעלים את הבעייתיות של הסוגיה.

מאיר שטרית: אחד הדברים שהוא אמר היה שאם תפותח תרופה חדשה נגד מלריה, אנשים שמפתחים את התרופה בסין בצורה מסורתית יאבדו את העבודה שלהם.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: נגיד שאפשר לפתח תרופה בבוקר נגד מלריה, כל שנה מתים מיליון אנשים באפריקה ממלריה ותשעים ומשהו אחוזים מהם הם ילדים וזה למרות שיש תרופה שמונעת את המחלה.

מאיר שטרית: בצבא פעם היינו לוקחים כדורי קמוקין פעם בשבוע כדי לא לקבל מלריה.

מאיר שטרית: זה מונע את זה באופן החלטי ולמרות זאת באפריקה עדיין מתים כל שנה מיליון אנשים ממלריה.

מאיר שטרית: לכאורה אם היו מחלקים את כדורי הקמוקין לכולם, לכל אימא אפריקאית ואומרים לה לתת לילד שלה כל שבוע כדור קמוקין, אני מאמין שכל אימא הייתה נותנת לילד שלה את התרופה אבל עובדה שזה לא קורה בגלל העניינים הכלכליים, מי ייתן את הכסף, מי ישלם, איך יחלקו, מי יחלק וכן הלאה.

מאיר שטרית: בוודאי שאם היה מישהו ממציא תרופה למלריה, הוא לא היה מחכה רגע.

מאיר שטרית: בטח שימכור את זה ואפילו גם יעשה כסף, אבל מצילים מיליון אנשים בשנה.

מאיר שטרית: זה הבדל עצום.

מאיר שטרית: אז יאבדו את מקורות ההכנסה, יחפשו עבודה אחרת, ימציאו תרופה אחרת או משהו כזה אבל אחרת אתה כאילו עוצר את התחרות במשק ואומר לא לפתח דברים חדשים שמא נפגע במישהו אחר, שלא יעשו מכונות כי אנשים שעובדים בידיים יאבדו את העבודה שלהם, שלא יעשו טרקטורים כי מי שחפר פעם את התעלות בידיים לא תהיה לו עבודה.

מאיר שטרית: זה לא סייג שהוא מדעי לצורך העניין.

מאיר שטרית: אני חושב שהסייג לגבי זכויות פטנט כמו שאתה הצגת אותו, יש לו איזה משקל, אבל לעניין של מקומות עבודה, לדעתי זה לא שיקול.

מחמוד תאיה: אני רוצה להוסיף ולומר שעיקר פיתוח תרופות נעשה על ידי חברות והשיקול העיקרי של החברות, לצערנו, הוא רווח.

מאיר שטרית: ודאי.

מחמוד תאיה: מה שעיכב את ייצור הפניצילין, אחרי שפלמינג גילה את התגלית שלו, זה שלחברות לא היה את האינסנטיב ואמרו שהן לא מוכנות.

מחמוד תאיה: עשר שנים הנושא התעכב ומיליונים מתו בגלל שלא הייתה אנטיביוטיקה.

מחמוד תאיה: בקשר לייצור של יצור שלא קיים בעצם, שאולי היה מתפתח, עובדה, הוא לא קיים ואנחנו פיתחנו אותו.

מחמוד תאיה: יש לנו זכות לרשום עליו פטנט.

מאיר שטרית: נגיד שמישהו היה מוצא תרופה לסרטן שפותרת את כל מחלות הסרטן ונותן אותה בחינם.

מאיר שטרית: מה היו עושים?

מאיר שטרית: היו הורגים אותו כי אז זה היה מחסל את כל התעסוקה של הרופאים, המעבדות וכולי.

מאיר שטרית: קרה פעם שמישהו פיתח תרופה ונתן אותה מתנה לאנושות?

מאיר שטרית: יש דבר כזה?

מחמוד תאיה: פלמינג התכוון לזה אבל זה לא הלך.

מאיר שטרית: לא פלמינג.

מאיר שטרית: מאז פלמינג.

מאיר שטרית: דוקטור שמואל חן, רצית לשאול שאלה.

שמואל חן: הסעיף הזה שהקראתם כרגע מדבר על כך שהוועדה מודעת לסוגיות המוסריות שקשורות ביישום מחקרים בביולוגיה סינתטית אבל יובל אמרה מאוד יפה שהיא חושבת על פטנט ונראה לה שזה לא מוסרי.

שמואל חן: המושג הזה של נראה לי, הוא מושג מאוד יפה כי הוא בעצם מצביע על איזשהו מצפון פנימי שרוצה לשקול את השאלה המוסרית.

שמואל חן: העניין הוא שבמקביל למקצועיות בביולוגיה סינתטית יש צורך במקצועיות גם באתיקה.

שמואל חן: אתיקה היא מקצוע, מקצוע בפילוסופיה, ולפעמים אנחנו מדברים על מערכות אתיות מקבילות ואפילו מנוגדות.

שמואל חן: השאלה שלי אליכם, אני רואה שהיה לכם מנחה אקדמי מצוין לביולוגיה סינתטית, האם שקלתם לדוגמה מערכות אתיות מקבילות.

שמואל חן: יש אתיקה של דתות לעומת אתיקה מערבית מודרנית, לעומת האתיקה של ספרטה.

שמואל חן: בספרטה לא היו משאירים תינוק שלא התאים להגדרות של החברה באותה תקופה.

שמואל חן: כאשר אתם מדברים על סוגיות מוסריות, האם שקלתם אותן במערכות אתיות מקבילות ונפרדות?

יובל בוטבול: הקבוצה הייתה מורכבת ממגוון של אנשים עם דעות שונות.

יובל בוטבול: היה לנו ייצוג לדי הרבה כיוונים שונים וכן היה לנו בחלק של הדיון על התביעות המוסריות, כן היו הרבה מאוד מערכות שונות של מוסר והיה דיון מורכב.

יובל בוטבול: אני חושבת שכן הצלחנו לדבר ולהכיר הרבה מאוד סוגיות מוסריות, גם דתיות ואתיקה מערבית מודרנית.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מציע שנעבור לוועדה הבאה.

אמנון כהן: עוד לא סיימנו.

אמנון כהן: אולי קצת נזרז ונקצר.

אמנון כהן: אם אפשר להקריא בקצרה את הדברים.

מרום וולף: ד.

מרום וולף: הוועדה מודאגת מהסכנות האפשריות לסביבה ולמין האנושי העלולות להיגרם מתוצרי הביולוגיה הסינתטית.

מרום וולף: בקצרה, זה סוג של סעיף מקדים לסעיף האופרטיבי, סעיף 2(ג), אבל בכללי הסכנות מתחלקות לשני מישורים: למישור של מה שנקרא ביו-סקיוריטי, שזה ביו-אבטחה, כמו טרור ביולוגי, והמישור השני הוא ביו-סייפטי, שאלה דברים כמו כללי בטיחות.

מרום וולף: אנחנו מודאגים משני המישורים האלה בדיוק באותה מידה.

יובל אבוטבול: ה.

יובל אבוטבול: הוועדה ערה לפעילותה של המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים (להלן – "המועצה").

יובל אבוטבול: יש מועצה שנקראת המועצה להסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים.

יובל אבוטבול: הוועדה מפקחת על מחקרים ומחוללי מחלות ביולוגיים שזה בעצם הרבה דברים שיכולים, אם אנחנו אוהבים שליטה עליהם, לעשות הרבה בלגן.

יובל אבוטבול: זאת הקדמה לסעיף 2, בעיקרון, ואני אסביר בקצרה.

יובל אבוטבול: הוועדה מכסה בכל מקרה הרבה נושאים שקשורים לביולוגיה סינתטית וחשבנו שבמקום לשבת ולהקים עוד ועדה לפיקוח, צריך להרחיב את הסמכויות של הוועדה הזאת.

עומר עליאן: 1.

עומר עליאן: הוועדה מגנה כל פעילות בביולוגיה סינתטית לצורך יצירת בני דם וקוראת להטלת איסור גורף על ביצוע פעולות כאלה.

עומר עליאן: הוועדה ממליצה להחיל את הוראות חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה),התשנ"ט-1999 גם על ביולוגיה סינתטית ולשוב ולבחון עניין זה בעוד חמש שנים מהיום.

עומר עליאן: אנחנו נגד יצירת בני אדם מפני שזה אסור מבחינה דתית, כאילו לשחק את האלוהים, וגם נגד ייצור דברים לא טבעיים.

מחמוד תאיה: אתם מאפשרים את זה עכשיו אבל אתם רוצים רק לחמש שנים, להכניס את זה לחוק?

איתי מלאך: אוסרים את זה לחמש שנים.

שי מלצר: איסור גורף לחמש שנים.

מחמוד תאיה: לביולוגיה סינתטית?

מחמוד תאיה: כתוב גם על ביולוגיה סינתטית.

איתי מלאך: לא.

איתי מלאך: רק בני אדם.

מאיר שטרית: הם ממליצים להחיל את הנוהל של איסור התערבות גנטית על ביולוגיה סינתטית לתקופה של חמש שנים.

מאיר שטרית: החוק למניעת שיבוט אומר שאסור לשבט בן אדם, נקודה.

מאיר שטרית: נכון שזה נעשה בצורת חוק שהיא הוראת שעה.

מאיר שטרית: זה לא חוק ממש והיה על זה ויכוח גדול בוועדה על הנושא הזה, למה אנחנו לא עושים את זה חוק.

מאיר שטרית: היה ויכוח אם צריך לעשות חוק או לסגור את זה טוטאלית או להשאיר פתוח.

מאיר שטרית: אני בסוף קיבלתי את העמדה שצריך להשאיר את זה פתוח.

מאיר שטרית: תמיד זה לכמה שנים וכל פעם מאריכים מחדש, אבל זה פתוח.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא אומרים שעושים חוק שאסור לשבט בן אדם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כיוון שאם אתה יוצר מגבלה אחת, הטיעונים של המדענים היא שכאשר אתה יוצר מגבלה כזאת, אתה סוגר את זה לגמרי ואתה בעצם גם בולם את הפיתוח המדעי לעתיד.

מאיר שטרית: אתה מונע מהם את האפשרות לפתח את זה ואפילו לצורך מדעי.

מאיר שטרית: לכן אמרו שכרגע אנחנו יוצרים הוראת שעה לאיקס שנים ויכול להיות שהטכנולוגיה תשתנה בצורה דרמטית כל כך נגיד בעוד עשר או בעוד עשרים שנים או בעוד שלושים שנים, שיצטרכו בכל זאת לעשות פיתוח יותר מתקדם כדי להשיג תוצאות מדעיות מדהימות גם בלי לפתח בן אדם ממש.

מאיר שטרית: אם אתה אומר שאסור לשבט בן אדם, אסור לך אפילו להתחיל בתהליכים.

מאיר שטרית: לכן לא סגרנו את הדלת.

מאיר שטרית: הם עושים אותו הדבר.

מאיר שטרית: הם מציעים בעצם להחיל אותו הדבר על הביולוגיה הסינתטית.

מאיר שטרית: דהיינו, אסור לשמש בביולוגיה סינתטית לפיתוח של בן אדם או בעל חי, אבל עם הזמן נראה, בעוד חמש שנים, מה יקרה ואז נדון בזה מחדש האם לפתוח את זה מחדש ולא כחוק טוטאלי אלא כהוראת שעה כמו בנושא של איסור שיבוט בני אדם.

מאיר שטרית: קלעתי נכון למטרה?

קריאה: נכון.

מחמוד תאיה: כלומר, זה כולל ייצור של חיידקים?

שי מלצר: לא.

מאיר שטרית: רק בני אדם.

איתי מלאך: רק על בני אדם.

מחמוד תאיה: אני מדבר על ביולוגיה סינתטית.

שי מלצר: החוק מתייחס לבני אדם, עדיין מתייחס רק לבני אדם.

מאיר שטרית: בצמחים למשל אפשר לעשות צמח חדש.

שמואל חן: בהנדסה גנטית בהתחלה, בחמש השנים הראשונים, הייתה חרדה ואחרי כן הדברים נרגעו.

יסמינה עליאן: 2.

יסמינה עליאן: הוועדה ממליצה להרחיב את אחריות המועצה גם על מחקרים בביולוגיה סינתטית ולהעניק למועצה את הסמכויות הבאות: א.

יסמינה עליאן: אישור ביצוע מחקרים בביולוגיה סינתטית והחלטה האם להחיל עליהם את הוראות חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008 המועצה צריכה לתת אישורים לגופים שרוצים לערוך מחקרים בביולוגיה סינתטית כדי לעקוב אחרי המחקרים ולדעת שלא נעשים מחקרים שעוברים על תקנות וחוקים.

עדי לוי: ב.

עדי לוי: קבלת החלטות וביצוע מעקב שוטף אחר מחקרים בביולוגיה סינתטית.

עדי לוי: הוועדה ממליצה למועצה לקבל דיווחים כל פעם מכל המחקרים באופן שוטף כדי לדעת היכן ההתקדמות שלהם והיכן ההתפתחות שלהם.

טל כהן: ג.

טל כהן: קביעת כללי בטיחות ואבטחה למוסדות בהם מתקיימים מחקרים בביולוגיה סינתטית.

טל כהן: המטרה היא שיהיו כללי בטיחות, שלא תתרחש תאונת עבודה בביולוגיה סינתטית, במעבדות.

טל כהן: זה באמת נושא חשוב.

מחמוד תאיה: זה בצם צריך להיות הדבר העיקרי והראשון והחשוב.

מחמוד תאיה: לבנות מערך של פיקוח ומעקב.

מחמוד תאיה: זה דבר מאוד עיקרי וזה צריך להיות ממש בהתחלה.

מחמוד תאיה: לא הבנתי בסעיף ב' למי מגישים את הדיווחים.

שי מלצר: למועצה.

קריאה: מדובר במועצה קיימת שאתם מרחיבים לה את הסמכויות.

שי מלצר: כן.

שי מלצר: הוועדה מכירה במגבלות התקציב במדינתנו הקטנה.

מאיר שטרית: לאיזה מועצה?

שי מלצר: למועצה להסדרת מחקרים למחוללי מחלות ביולוגיים.

שי מלצר: היא הוקמה על פי חוק ב-2008.

שי מלצר: מאחר שאנחנו רוצים שדברים יתקדמו ולא יתויקו, אנחנו מעדיפים להשתמש בגופים קיימים שיש סיכוי יותר גדול שיתאימו את העבודה שלהם לצורך ביצוע נהלים חדשים מאשר לשאוף להקמת גוף חדש, כי עד שזה יקרה, כלום לא יקרה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לוועדה השנייה.

שי מלצר: עכשיו יש הצבעה על הסעיפים.

שי מלצר: אנחנו נפתח את הדיון לחברי הפרלמנטים האחרים.

מאיר שטרית: חברי הפרלמנטים האחרים, מישהו רוצה לשאול משהו את הצוות הזה או להעיר?

מאיר שטרית: זה הזמן.

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: מי בעד אימוץ החלטות הוועדה?

אמנון כהן: אנחנו מציעים להצביע סעיף-סעיף ותת סעיף.

שי מלצר: אנחנו נעלה את סעיף מספר 1 להצבעה של כל חברי הפרלמנט.

דבורה שפירא: אני מנחה לביולוגיה.

דבורה שפירא: אני רוצה לשאול מה ההבדל בין מה שאתם מציעים בסעיף הראשון לבין מה שקיים היום.

דבורה שפירא: כתוב שאסור שינוי גנטי בתאי רבייה.

דבורה שפירא: מה שאתם אומרים זה שהאיסור לגבי בני אדם יהיה גם בתאים סומטיים?

דבורה שפירא: כלומר, מה ההבחנה בין ביולוגיה סינתטית לשינוי גנטי בתאי רבייה?

דבורה שפירא: או שההבחנה היא בין איזה סוג תאים?

שי מלצר: קלעת בדיוק לנקודה.

שי מלצר: כמו שאמרתי בהתחלה, הביולוגיה הסינתטית למעשה היא ענף הביו טכנולוגיה שמעניק לנו ארגז כלים חדש שעל פי הגדרות חוקיות יש בו את האפשרות לעקוף איסורים קיימים משום שאנחנו כבר לא משתמשים בטכנולוגיות שנזכרות באותו חוק ואנחנו בעצם, באמצעים של ביולוגיה סינתטית, יכולים לבוא ולומר שאינני משבט, אינני מבצע שינויים גנטיים אלא אני עושה משהו אחר לחלוטין.

מאיר שטרית: כמו שהוא ציין קודם, ניתן לפתח רצף DNA שלם, גם של אדם, בצורה סינתטית.

דבורה שפירא: זה עדיין בקטגוריה של שינוי גנטי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: חכי.

מאיר שטרית: אני לוקח את הרצף הזה של ה-DNA החדש, תיאורטית מפתח רצף חדש, מכניס אותו, מזריק אותו לבן אדם בוגר לתוך התאים שלו, שהוא יעשה ממנו חבר כנסת יותר טוב, למשל.

מאיר שטרית: הוא יעשה ממנו חבר כנסת ממושמע שיצביעו מה שאומרים לו.

מאיר שטרית: האם מותר או אסור?

מאיר שטרית: זה מייצר תחום חדש לחלוטין שזה לא שינוי גנטי בתוך הרצף הקיים היום אלא את ממש מפתחת משהו סינתטי שמחדירה לגוף ושיכול לעשות שינוי גנטי ואז שינוי בבן אדם.

מאיר שטרית: הם בעצם מציעים להחיל את הכללים על איסור התערבות בשיבוט בן אדם, גם לגבי זה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שאי אפשר לעשות את זה, את מה שאני אומר.

שי מלצר: הוועדה גם צופה שיהיו התפתחויות שיקרו כנראה בקצב יותר מהיר מאשר ההתפתחויות החקיקתיות ולכן אנחנו מנסים מראש להחיל את כל הרוח בחוק איסור שיבוט על כל פעולה כזאת.

רן כהן: אדוני היושב ראש, תודה רבה וכל הכבוד.

מאיר שטרית: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן ולסטודנטים.

מאיר שטרית: תעברו למדע.

שי מלצר: אנחנו נצביע.

עדי לוי: 1.

עדי לוי: הוועדה מגנה כל פעילות בביולוגיה סינתטית לצורך יצירת בני דם וקוראת להטלת איסור גורף על ביצוע פעולות כאלה.

עדי לוי: הוועדה ממליצה להחיל את הוראות חוק איסור התערבות גנטית (שיבוט אדם ושינוי גנטי בתאי רביה),התשנ"ט-1999 גם על ביולוגיה סינתטית ולשוב ולבחון עניין זה בעוד חמש שנים מהיום.

שי מלצר: מי בעד?

שי מלצר: חברי פרלמנט בלבד.

שי מלצר: ה צ ב ע ה בעד – 23 נגד – 4 ההחלטה התקבלה

קריאה: מישהו יכול להגיד לנו למה הוא נגד?

איתי מלאך: אני מקבל את מסקנות הפרלמנט, אבל לפי דעתי, ראשית, הבעיה המוסרית ביצירת בני אדם קיימת, אבל לפי דעתי היא מוגבלת מאוד וגם יש בעיה מוסרית בהקמת מפעלים כי הם מזהמים, אבל בכל זאת עושים זאת ואין נגד זה מניעה בחוק.

איתי מלאך: אני לא חושב שדווקא נגד זה צריך להיות.

מאיר שטרית: למה מפעל צריך להיות מזהם?

איתי מלאך: אני אומר שיש מפעלים מזהמים.

מאיר שטרית: אגב, רוב המפעלים היום לא מזהמים.

מאיר שטרית: יש פיקוח עליהם והם לא מזהמים.

מאיר שטרית: כשלא היה פיקוח, באמת השתוללו.

מאיר שטרית: כשיש פיקוח, הם לא מזהמים.

איתי מלאך: אתה חייב להסכים אתי שעדיין יש מפעלים קיימים בעולם שכן מזהמים את הסביבה.

מאיר שטרית: כי אין פיקוח עליהם.

מאיר שטרית: באותן מדינות שלא מקפידים על איכות הסביבה ועל דברים אחרים, ודאי שמפעלים מזהמים, אבל בישראל למשל – אני מבקר בתעשייה במשך עשרות שנים – היו תקופות בהן מפעלים היו מזהמים.

מאיר שטרית: סתם אתן דוגמה מיבנה, שם הייתי ראש המועצה וכשנבחרתי התעשייה הגדולה ביותר ביבנה הייתה תעשיית עורות ומי שנוסע על הכביש הראשי היה מריח עור לאורך קילומטרים.

מאיר שטרית: אני סגרתי את כל התעשיות האלה.

מאיר שטרית: סגרתי אותן.

מאיר שטרית: או נתתי להן את האפשרות להקים מתקני טיפול בשפכים שלהם שעלו כל כך יקר שלא היה כדאי להם והם סגרו.

איתי מלאך: בכל זאת, יש בזה בעיות אבל לפי דעתי יש בזה גם הרבה מאוד יתרונות שאפשר לנצל אותם לצרכים נניח צבאיים.

איתי מלאך: יצירת בני אדם עם תכונות הרבה יותר טובות.

מאיר שטרית: אתה בעד זה?

מאיר שטרית: אתה בעד לייצר בני אדם עם תכונות טובות יותר?

איתי מלאך: אני אומר שזה יכול להיות גם דבר חיובי וזה לא בהכרח רק לשחק את תפקיד אלוהים וזה לא בהכרח רק להפר את הסדר הטבעי אלא יכולים להיות בזה גם הרבה יתרונות.

איתי מלאך: לכן לפי דעתי צריך להגביל את זה אבל לא למנוע את זה באופן מוחלט.

דניאל בן-סימון: את שר הביטחון אתה יכול לשבט?

דניאל בן-סימון: אני אשמח לשמוע אם יש לך משהו.

שי מלצר: לשאלתו של דוקטור חן, אנחנו אכן התמודדנו עם מערכות אתיות.

מאיר שטרית: חברים, החלטה מספר 1 התקבלה.

טל כהן: 2.

טל כהן: הוועדה ממליצה להרחיב את אחריות המועצה גם על מחקרים בביולוגיה סינתטית ולהעניק למועצה את הסמכויות הבאות: א.

טל כהן: אישור ביצוע מחקרים בביולוגיה סינתטית והחלטה האם להחיל עליהם את הוראות חוק הסדרת מחקרים במחוללי מחלות ביולוגיים, התשס"ט-2008

שי מלצר: אנחנו מצביעים על סעיף 2(א).

שי מלצר: ה צ ב ע ה בעד – 26 נגד – 2 הסעיף אושר

אופק שטקל: ב.

אופק שטקל: קבלת החלטות וביצוע מעקב שוטף אחר מחקרים בביולוגיה סינתטית.

שי מלצר: אנחנו מצביעים.

שי מלצר: ה צ ב ע ה בעד – הרוב הסעיף אושר

אופק שטקל: ג.

אופק שטקל: קביעת כללי בטיחות ואבטחה למוסדות בהם מתקיימים מחקרים בביולוגיה סינתטית.

שי מלצר: אנחנו מצביעים.

שי מלצר: ה צ ב ע ה בעד – הרוב הסעיף אושר

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: בזה סיימנו את הקבוצה הראשונה ונעבור לקבוצה השנייה.

אמנון כהן: אנחנו קצת נאחר את ההפסקה שלנו כי סיימנו קצת לפני הזמן.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים עכשיו מחברי הוועדה הראשונה לרדת ולפנות את מקומם לחברי הוועדה מספר שתיים בנושא ה'כימרות'.

אמנון כהן: יש הצעה שבאה ממיה.

אמנון כהן: יש שני חברים מהפרלמנט שנסעו לאירופה והיא מציעה שהם יציגו את מה שהיה ואחרי ההפסקה נעבור לוועדה השנייה.

אמנון כהן: זה עדיף כדי שלא יפסיקו אתכם באמצע.

מיה הלוי: אנחנו רוצים להציג שתי נציגות שישבו כאן בדיון לפני שנה, בדיון בפרלמנט הזה.

מיה הלוי: במסגרת אותו פרויקט נשלחו שתי הבנות האלה לייצג את ההמלצות שהיו בפרלמנט הזה והשתתפו בדיון שבו השתתפו נציגים של שלושים פרלמנטים מכל רחבי אירופה.

מיה הלוי: הן ייצגו את ישראל והביאו את ההמלצות אתן לדיון בפרלמנט שהוגשו לנשיא הפרלמנט האירופאי בדצמבר שנה שעברה.

מיה הלוי: בקצרה, תספרו על התהליך.

מיה הלוי: תציגו את עצמכן.

יובל: אני לומדת בתיכון ליד האוניברסיטה.

יובל: זאת ירדן ותכף גם היא תציג את עצמה.

יובל: שתינו היינו כאן ממש כמעט לפני שנה, בפרלמנט מאוד דומה.

יובל: אז היו ארבע ועדות שעסקו בכל מיני סוגיות ביו-אתיות, קצת שונות משלכם.

יובל: אני הייתי בוועדה מספר 1, ועדה של תאי גזע עם שי מלצר.

יובל: היה פרלמנט של שלושה ימים כשהיום האחרון היה כאן בכנסת עם חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה מאיר שטרית.

יובל: גם אז דנו בסוגיות, הצבענו, דיברנו והיו החלטות.

יובל: היו ויכוחים ולפחות הייתה זאת ועדה אחת, ועדת הגנים האלימים, שמי שהיה זוכר שהיא עוררה הרבה מחלוקות.

יובל: עד כמה שאני זוכרת ירד סעיף או שניים.

יובל: ירדן ואני נבחרנו לטוס לפרלמנט בבריסל, שם יש כמה מהמוסדות של האיחוד האירופי והיינו ביחד עם עוד בני נוער פחות או יותר בגילאים שלנו וגם קצת יותר גדולים.

יובל: גם הם עשו את אותו פרלמנט שאנחנו עשינו כאן.

יובל: הם עשו אותו במדינות שלהם, רק באנגלית או בשפות אחרות.

יובל: הפרלמנט שם היה עם אותו מבנה כמו כאן אלא במקום בני נוער מרחבי ירושלים, היו בני נוער מרחבי אירופה.

יובל: זאת הייתה חוויה עצומה.

יובל: אין אפילו מלים להתחיל לתאר כמה למדנו ואיך זה יישאר אתנו תמיד.

ירדן אבידני: אני מסכימה.

ירדן אבידני: אני מצטרפת לדברים של יובל.

ירדן אבידני: אני לומדת בבית הספר אורט ברמות.

ירדן אבידני: הוועדה שלי, בשונה משל יובל, הייתה ועדה גם בארץ וגם בבריסל.

ירדן אבידני: הוועדה שלי בבריסל הייתה מידע גנטי ובעצם מידע על סיכוי עתידי לחלות במחלה מסוימת.

ירדן אבידני: אין ודאות מוחלטת מתי המחלה הזאת יכולה לצוץ ואם היא תצוץ אי פעם.

ירדן אבידני: הסוגיות הביו אתיות שדנו בהן היו בפני מי אפשר לחשוף את המידע הזה ובפני מי צריך לחשוף את המידע הזה של אפשרות לסיכון כלשהו לחלות במחלה מסוימת.

ירדן אבידני: אנחנו מאוד מאוד נהנינו בפרלמנט, הפקנו המון, הכרנו המון חברים חדשים.

מאיר שטרית: הנושא הזה נדון שם?

ירדן אבידני: הנושא הזה נדון שם.

מאיר שטרית: למדתן משהו?

יובל: משהו שהיה מאוד מאוד שונה ובולט זה שאם כאן בארץ היה יותר עיסוק במובן הטכני של מה עושים, מי רואה את המידע, מי מדבר, לפחות אצלי בוועדה – אני לא יודעת איך אצל ירדן – היה המון עיסוק באיזה שהם חוקים כלל אירופאים.

יובל: חשיבות מיוחדת ניתנה שם לעניין של חוק בתוקף כלל אירופאי.

יובל: הרבה יותר חשיבות לזה ופחות בביולוגיה מאשר העניין הטכני של החוקים.

מאיר שטרית: מה המסקנות שלכם שהתקבלו שם?

מאיר שטרית: האם צריך לבדוק כל בן אדם?

מאיר שטרית: אם היום הייתה אפשרות לבדוק נטייה לאלפי מחלות באמצעות בדיקה גנטית פשוטה, האם צריך לעשות את הבדיקות האלה או לא צריך?

ירדן אבידני: אצלנו בוועדה המסקנות היו שאם האדם שיש לו סיכוי כלשהו, סיכוי עתידי, לחלות במחלה כלשהי והוא עוסק בעבודה ובמקצוע שמסכן אנשים אחרים – נניח טייס שישלו סיכוי מאוד גבוה ללקות בהתקף לב בשלב כלשהו במלך חייו – לא יטיס מן הסתם אנשים במטוס.

מאיר שטרית: התקף לב אי אפשר לגלות בגנים.

יובל: הסעיף הזה לא עבר.

ירדן אבידני: הסעיף הזה לא עבר.

מאיר שטרית: אדם שיכול להיות חולה סרטן.

מחמוד תאיה: יש מחלות לב ויותר מסוכן זה דום לב וזה נמצא בגנים.

מאיר שטרית: היום אפשר לצפות דום לב אצל מישהו בגנים?

מחמוד תאיה: דום לב שנמצא בגנים, במשפחות, כן.

מחמוד תאיה: יש סיכוי גדול לכך.

מאיר שטרית: ההצעה היא שאם לאדם יש סיכוי לדום לב, אסור לו לעבוד כנהג אוטובוס?

ירדן אבידני: זה לא עבר.

מאיר שטרית: בצדק.

ירדן אבידני: הייתה לזה התנגדות.

מאיר שטרית: השאלה היא האם בכלל צריך לבדוק.

מאיר שטרית: נגיד מישהו – לא מדברים על מישהו בחדר הזה - נערה הולכת ובודקת את עצמה ומוצאת שיש לה נטייה לחלות בסרטן השד והיא מוצאת, יש הוכחה גנטית שיש לה נטייה לחלות בסרטן השד.

מאיר שטרית: האם נכון בעיניך שהיא תלך ותעשה כריתת שד כדי לא לחלות בסרטן השד?

מאיר שטרית: או נגיד סרטן שחלה.

מאיר שטרית: האם היא צריכה לכרות את השחלה כדי שלא תחלה בסרטן השחלה?

מאיר שטרית: אם יש לה נטייה, אם הגן מוכיח שיש לה נטייה לחלות בסרטן השחלה.

יובל: המודעות למחלה היא מאוד חשובה כי ברגע שבן אדם יודע שיש לו סיכוי לחלות במחלה, מן הסתם הוא ילך וייבדק יותר והבדיקות יהיו יותר תכופות.

יובל: גם אם המחלה מתגלה, זה יהיה בשלב מוקדם יותר.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: תשובה יפה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מה שנכון לעשות הוא לא ללכת ולכרות אלא לעשות מעקב יותר רצוף במקרים של סיכוי יותר גבוה.

מאיר שטרית: אדם יהיה מודע לאפשרות הזאת שלו ויעשה בדיקות על עצמו, אבל זה לא צריך למנוע ממנו שום דבר כי לא בטוח שזה יקרה באמת.

יובל: עצם המודעות.

ירדן אבידני: מצד שני עצם המודעות הזאת גורמת לחיים בחרדה מאוד מאוד גדולה, מתי זה יגיע ומתי זה יבוא.

מאיר שטרית: אז עדיף לא לדעת?

מאיר שטרית: עדיף לא להיבדק?

ירדן אבידני: זאת שאלה.

ירדן אבידני: זאת שאלה שלא יצאנו עם תשובות מאוד חדות וברורות בסופו של דבר בפרלמנט.

מאיר שטרית: מה הנטייה שלכם?

מאיר שטרית: הנטייה האישית שלכם?

מאיר שטרית: עזבי את הפרלמנט.

ירדן אבידני: להיבדק.

יובל: אני לא בטוחה.

יובל: אני חושבת שצריך לתת לגורל לעשות את שלו ויש דברים שאנחנו לא צריכים להתערב בהם.

מאיר שטרית: כשעושים היום פרסומים להיבדק – ואני לא אומר את זה דווקא לכם – אומרים לאנשים שמבוגרים מגיל חמישים לעשות בדיקת קולונוסקפיה או בדיקה לבדוק את המעי הגס כדי להפחית את הסכנה או לגלות גילוי מוקדם את סרטן המעי הגס שהוא אחד הסרטנים הכי קטלניים בארץ.

מאיר שטרית: האם אנשים צריכים להיבדק או לא להיבדק?

יובל: אדם מעל גיל 18 נניח או אדם מעל גיל 21, בגיל בוא הוא נחשב בוגר.

מאיר שטרית: בגיל חמישים.

יובל: זאת לא הנקודה.

יובל: הנקודה היא בעצם אדם שיש לו סיכון של אחוזים לחלות במחלה מסוימת.

יובל: לכולנו יש סיכוי כלשהו לחלות במחלה מסוימת.

יובל: השאלה אם זה גילוי של התפתחות מוקדמת, אם יש מחלה והיא עלולה להתפרץ ממש בזמן הקרוב או אם זה בעצם איזשהו סיכוי שאתה לא יודע בדיוק מה, בגיל מוקדם.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על גיל מוקדם.

מאיר שטרית: אני מוכרח לספר לכם סיפור, לדוגמה.

מאיר שטרית: יש בדיקה שנקראת פפסמיר לנשים.

מאיר שטרית: זאת בדיקה מאוד פשוטה שבודקת את צוואר הרחם אצל אישה לאפשרות של סרטן ואפשר לעשות גילוי מוקדם באמצעות בדיקה רגילה, עושים פפסמיר, נותנים את זה למעבדה ובודקים האם אישה חולה בסרטן צוואר הרחם.

מאיר שטרית: גילוי מוקדם מציל את האישה.

מאיר שטרית: גילוי לא מוקדם יכול להביא למותה.

מאיר שטרית: כשהייתי ראש מועצה צעיר, הרבה שנים אחורה, לא אנקוב כאן בשמות אבל רופא שעבד ביבנה, רופא מקומי שעבד ביבנה כגניקולוג בא אלי עם הצעה שהוא מוכן לעשות חינם בדיקות לכל הנשים ביבנה על חשבונו, בתנאי שמישהו ימצא כסף לשלם את בדיקות המעבדה כי את זה הוא לא יכול לשלם אבל את ביצוע הבדיקות הוא מוכן לעשות.

מאיר שטרית: אמרתי לו שאני מוכן לממן את זה ופרסמנו מודעות בעיר שכל אישה מוזמנת לעשות את הבדיקה חינם.

מאיר שטרית: אני הסכמתי לממן את כל העלות של הבדיקות כי אפשר להציל ממש נשים.

מאיר שטרית: עשינו בדיקות פפסמיר לאלפי נשים ביבנה, למי שרצתה, וכשעשו את הבדיקות, הדבר הכי מדהים שקרה הוא שגילו אצל אשתו סרטן צוואר הרחם.

מאיר שטרית: זה היה מזל כי זה הציל אותה.

מאיר שטרית: ברגע שגילו סרטן צוואר הרחם, היא עשתה ניתוח של כריתת רחם ועד היום ברוך השם היא חיה ובריאה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה מה שנקרא מצווה גוררת מצווה.

מאיר שטרית: הוא עשה דבר טוב ובסופו של דבר הציל את אשתו.

מאיר שטרית: אני חושב שהעניין של בדיקות, שאומרים היום לאנשים מגיל חמישים שהם חייבים לעשות בדיקת קולונוסקופיה כדי לגלות חלילה סיכוי לסרטן המעי הגס, אחת משתיים: מי שלא בודק, הוא יחכה עד שהסרטן יתפתח לרמה כזאת שמפריע לו ואז אולי יהיה מאוחר מדיי.

מאיר שטרית: אם בודקים ומגלים מוקדם, קל מאוד לטפל בזה ולחסל את זה מיד.

מאיר שטרית: אותו הדבר לגבי סרטן השד אצל נשים שעושות בדיקות ממוגרפיה בגילאים מסוימים.

מאיר שטרית: צריך לעשות בדיקה או לא צריך לעשות בדיקה?

מאיר שטרית: הגישה הסבורה היום ברפואה, אני חושב, ששווה לעשות בדיקות לפי המלצות של הרפואה, כיוון שגילוי מוקדם יכול לחסוך הרבה מאוד צרות לאחר מכן.

מאיר שטרית: לא חייבים לחיות בגלל זה בבהלה, כי כמו שאת אומרת זה שלמישהו יש סיכוי, אין שום ודאות שבאמת הוא יהיה חולה.

מאיר שטרית: זה לא ודאי ונכון לחכות ולומר שלא יעשו בדיקה.

מאיר שטרית: יש גם כאלה שיש להם גישה כזאת.

יובל: אני לא מסכימה עם הגישה הזאת.

יובל: נניח אדם שיש לו סיכוי של שמונים אחוזים לחלות במחלה.

יובל: סביר מאוד להניח שהוא יחלה במחלה הזאת.

מאיר שטרית: אף אחד לא יכול להגיד לך סיכויים באמצעות בדיקה.

מאיר שטרית: בדיקה גנטית לא תגיד לך איזה סיכוי יש לך לחלות.

מאיר שטרית: היא תוכל לומר אם יש סיכוי או אין סיכוי.

קריאה: לא נכון.

קריאה: הסתברויות מסוימות.

מאיר שטרית: זה לא אומר לך אחוזים.

מאיר שטרית: אדם שיש לו גן והוא נושא מחלה מסוימת, זה לא אומר שבסוף הוא יחלה בה.

קריאה: יש נתונים סטטיסטיים שאומרים.

מאיר שטרית: אבל סטטיסטיקה היא דבר כללי.

מאיר שטרית: זה לא אומר לך אחוזים.

מאיר שטרית: זה לא לבן אדם מסוים יש אחוז כזה ולשני יש אחוז כזה.

גדי גלזר: בברקה ONE ובברקה TWO של סרטן השד, הסבירות היא מאוד מאוד גבוהה שהיא תפתח סרטן שד וסרטן השחלה ולכן מה שאומרת יובל לגבי מעקב צמוד או מניעה בגיל יותר מאוחר כריתת שדיים מניעתית, היא חשובה מאוד.

גדי גלזר: אין ספק בכך.

מאיר שטרית: כמה שיודעים יותר, כואבים יותר.

מאיר שטרית: מרבה דעת, מרבה מכאוב.

מאיר שטרית: היו דיונים על כל הצעה שעלתה מכל פרלמנט?

מאיר שטרית: דנו בכל ההצעות?

יובל: לא.

יובל: מה שהיה זה שבעצם התחלקנו שם לוועדות והן היו ועדות זהות לוועדות בארץ.

יובל: כל אחת מאתנו הייתה בוועדה אחרת.

יובל: אני הייתי בוועדה של תאי גזע וירדן במידע גנטי.

יובל: בעצם דנו בזה מחדש.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הנושאים האלה היו גם באירופה, בפרלמנטים האירופאים.

יובל: כן.

מאיר שטרית: אותם נושאים.

יובל: כן.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: זה רעיון יפה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, באותם נושאים דנים בכל הפרלמנטים באירופה.

מאיר שטרית: נהדר.

מאיר שטרית: זה יפה.

יובל: במהלך הדיונים בוועדה, כמובן ששאלו מה עלה בארץ, מה החליטו אצלנו, מה היה שונה.

יובל: כן הייתה חשיבות למקום ממנו באו, אבל זה לא היה בדיוק כמו הייצוג של ישראל, כמו הייצוג של הדעות שלנו אבל תוך כדי זה גם הסתכלות על הצעות ההחלטה שהיו בארץ, על נושאים חמים שבערו כאן והיה לנו כן רצון להראות אותם.

מאיר שטרית: גם שם הם הולכים לפרלמנטים של המדינות שלהם?

מאיר שטרית: האם בני נוער הולכים למפגשים כאלה כמו אצלנו בוועדת המדע?

יובל: כן.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אבל אין להם את מיה.

מיה הלוי: אין להם את חבר הכנסת שטרית שיודע לשאול אותם שאלות מאתגרות.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו נצא להפסקה.

מאיר שטרית: הישיבה הופסקה בשעה 10:15 וחודשה בשעה 12:00

מאיר שטרית: אנחנו מחדשים את הישיבה.

אמנון כהן: אנחנו מזמינים את כל הנוכחים לשאול שאלות, לתהות לגבי סעיפים, להתעניין, לברר דברים שאינם ברורים.

אמנון כהן: אנחנו נכנסים כאן לאיזשהו מושג ותכף אנחנו מתחילים בוועדה מספר שתיים של הכימרות.

אמנון כהן: דברים שאתם לא מבינים, שאתם לא מכירים, כי זאת ביולוגיה שלא מוכרת לכם, לחלק מכם, אנחנו מזמינים אתכם לשאול ויענו לכם בקצרה ויסבירו לכם.

אמנון כהן: אני מעבירה את רשות הדיבור לוועדה השנייה בנושא הכימרות ואני מבקשת מאילנה שתציגי את עצמך ומשם ימשיכו חברי הוועדה.

אמנון כהן: הצעת החלטה של הוועדה בנושא 'כימרות'

אילנה כספי: אני דוקטורנטית באוניברסיטה העברית בירושלים, בבית הספר לרפואה בעין כרם.

אילנה כספי: הנושא של הוועדה שלנו, נושא של הכימרות, כפי שתכף חברי הוועדה יסבירו ואני אחר כך אסביר כמה מלים.

אילנה כספי: למדנו את הנושא מהתחלה ודנו בכל הסוגיות.

אילנה כספי: אני מבקשת קודם כל מחברי הוועדה להציג את עצמם.

קרני אילן: תיכון ליד האוניברסיטה.

אפרת שמחון: תיכון ליד האוניברסיטה.

ענבר סיבוני: בית ספר זיו.

גלעד שלום: בית ספר זיו.

אופיר זמיר: בית ספר זיו.

שחר ברן: תיכון הרטמן.

דקל פרחי: תיכון מקיף גילה.

חוסין סלמאן: תיכון בית צפאפא.

קריאה: תיכון בית צפאפא.

מתן פוירשטיין: בית ספר הרטמן.

אילנה כספי: אנחנו בתחילה נציג בכלל מה זה כימרות ועל איזה שני כימרות ספציפית אנחנו מדברים.

קרני אילן: כפי שנאמר קודם על ידי יושב ראש הוועדה, כימרה זה בעצם גוף חי שיוצרים במעבדה והוא מורכב משני יצורים שונים או אפילו מיותר.

קרני אילן: בעצם מה שמיוחד בו זה שיש בו תאים משני אנשים או יצורים או גופים חיים שונים.

קרני אילן: האיברים שלו בגוף יהיו בנויים משני סוגים של תאים סומטיים.

קרני אילן: דוגמה לכך היא למשל אם אנחנו ניקח אתי חיות כמו כבשה ועז, נשים אותם ביחד – וזה דבר שכבר עשו – ואז קוראים לזה גיפ למשל, ואז החיה הזאת היא מיוחדת כי היא כימרה והאיברים שלה בנויים משני סוגים של תאים, מתאים של כבשה ומתאים של עז.

אפרת שמחון: אנחנו הראינו שני סוגים של כימרות.

אפרת שמחון: יש את הכימרה האמיתית שקורית בשלב עוברי מאוד מוקדם של עד חמישה ימים.

אפרת שמחון: זה בעצם ערבוב של שני תאי גזע מאוד ראשוניים שהם עדיין עובריים משני סוגים לפחות של חיות.

אפרת שמחון: למשל, כבשה ועז.

אפרת שמחון: בסופו של דבר בגוף הבוגר אנחנו נקבל שכל הרקמות שלו עשויות משני סוגי תאים של שתי חיות שונות.

אפרת שמחון: יש את הכימרה הלא אמיתית שיכולה להתרחש גם בשלב שהוא בוגר כבר.

אפרת שמחון: למשל, אנשים שתרמו להם כל מיני איברים, הם כימריים בגלל שיש להם אבר בגוף שהוא לא מהתאים שלהם.

אפרת שמחון: יש להם בגוף שני תאים שונים.

אפרת שמחון: התאים בהם משתמשים כבר עברו כמה שלבי התמיינות ולכן לא כל האיברים בגוף הם עשויים משני סוגים שונים של תא.

אילנה כספי: אני רק אחדד.

אילנה כספי: בעצם הוועדה התעסקה בשני סוגים כמו שהדברים כבר נאמרו.

אילנה כספי: כימרה אמיתית מתבצעת בשלב מאוד מוקדם, מאוד ראשוני.

אילנה כספי: כימרה אמיתית מוגדרת כגוף שכל איבריו מהעור ועד כל האיברים הפנימיים מורכבים מכמה סוגים של תאים.

אילנה כספי: זה לא חייב להיות שניים אלא אלה יכולים להיות גם יותר, אבל כרגע מדובר בשניים לפחות.

אילנה כספי: כימרה לא אמיתית קורית בשלבים קצת יותר מאוחרים.

אילנה כספי: זה יכול להיות גם בשלב עוברי אבל בתנאי שהתנאים עברו איזושהי התמיינות.

אילנה כספי: זאת אומרת, שלא כל האיברים יהיו כימריים אלא רק חלק.

אמנון כהן: לחדד את העניין הזה של כימרה.

אמנון כהן: זה אומר שביצור אחד שהוא כימרי יש בו תאים שיש בהם מידע גנטי שונה.

אמנון כהן: זאת אומרת, תא ליד תא בתוך רקמת העור למשל יכול להיות שבתא אחד יש מטען גנטי מסוים ובתא לידו, התא הסומטי לידו, יש לו מטען גנטי אחר.

אמנון כהן: על זה אנחנו מדברים.

אילנה כספי: להבדיל, אני בטוחה שחלק מכם שמעו על מושג של חיות כימריות שבמקרה הזה הכוונה יותר להכנסה של גן בודד.

אילנה כספי: מכניסים לתוך ביצית מופרית DNA שעשו בו או הוסיפו או שינו בו איזשהו גן אחד בודד אבל יצור כזה שמתפתח בעצם כל התאים שלו הם בעלי מטען גנטי זהה.

אילנה כספי: זה שלאותו עכבר לצורך העניין יש עוד איזשהו גן אנושי, זה בסדר, נקרא לזה ככה, אבל זה לא הכימרה שאנחנו מדברים עליה.

אילנה כספי: אנחנו מדברים על כימרה שזה גוף חי שיש בו תאים בעלי שני מקורות גנטיים שונים, בעלי מטען גנטי שונה.

אילנה כספי: זה לא ברמת הגן אלא אנחנו מדברים ברמת התאים.

מחמוד תאיה: כלומר, התא מכיל תכונות משני הסוגים.

מחמוד תאיה: אותו תא.

מחמוד תאיה: כלומר, זה לא תא לבן ותא שחור אלא באותו תא יש שחור ולבן.

אילנה כספי: לא, זה בדיוק תא לבן ותא שחור.

מחמוד תאיה: למרות שהמיזוג היה בשלב העוברי.

אילנה כספי: אם אנחנו מדברים על התפתחות עוברית, אנחנו מדברים על שלבים מאוד מוגדרים, שלב של 8 תאים, 16 תאים, שלבים מאוד מאוד מוקדמים.

אילנה כספי: עוד לפני איזושהי התמיינות.

אילנה כספי: מקסימום ההתמיינות שהגיעו אליה, זאת ההתמיינות הראשונית לרקמה חוץ עוברית או פנים עוברית אבל עדיין התאים האלה יכולים לתת מצב לכל רקמה ורקמה בגוף.

אילנה כספי: זה פשוט ערבוב של תאים משני סוגים לפחות.

אילנה כספי: אנחנו נעבור להחלטות הוועדה.

ענבר סיבוני: א.

ענבר סיבוני: הוועדה מעריכה את היתרונות של יצירת הכימרות הלא אמיתיות בין חיה לאדם ומשוכנעת בחשיבותן במחקר: 1.

ענבר סיבוני: ככלי לפתרון בעיית השתלות האיברים כפי שקיימת היום.

ענבר סיבוני: ואלה הזמינות של האיברים שלפעמים הרקמות דוחות את האיברים.

ענבר סיבוני: 2.

ענבר סיבוני: ככלי מחקרי למחלות אנושיות בחיות.

ענבר סיבוני: כדי ללמוד איך המחלה מתפתחת ואיך אפשר לטפל בה.

מחמוד תאיה: מה זאת אומרת?

מחמוד תאיה: את רוצה ליצור חיה, לקחת ממנה איברים ולשתול באדם?

מחמוד תאיה: זאת הכוונה?

ענבר סיבוני: לא, ליצור בחיה תאים לא בריאים כמו נגיד סרטן ולבדוק איך אפשר לרפא.

מחמוד תאיה: זה מודל.

מחמוד תאיה: .

ענבר סיבוני: כן.

ענבר סיבוני: זה הסעיף השני.

מחמוד תאיה: כי אמרת השתלות.

אילנה כספי: בהשתלות הכוונה יותר לקחת, אם אנחנו מדברים על בני אדם, בני אדם שזקוקים היום להשתלות מסיבת מחלה כזאת או אחרת, לקחת תאים שהם תאי גזע ממוינים בשלב כזה או אחר ולנסות להשתיל אותם לאותו איבר וליצור בתוך האדם איבר נקי.

מחמוד תאיה: בתאי גזע של אדם.

אילנה כספי: בתאי גזע.

אילנה כספי: בכימרה.

אילנה כספי: אתה משתיל לו תאים שהם לא שלו.

מחמוד תאיה: מאדם לאדם.

אילנה כספי: זה נקרא כימרה באותו מין, אבל זה עדיין כימרה כי אלה לא תאים שלו.

שחר ברן: ב.

שחר ברן: הוועדה מסבה את תשומת הלב לבעיות ביצירת כימרות אמיתיות בין בעלי חיים שונים בהם גם האדם: 1.

שחר ברן: הכימרה מטשטשת את הגבולות בין היצורים השונים.

שחר ברן: 2.

שחר ברן: מפרה את המאזן הטבעי הקיים בטבע.

שחר ברן: 3.

שחר ברן: יצירת הכימרה מצריכה שלבים ומשאבים רבים ומסובכים.

שחר ברן: האחרון היא לא בדיוק בעיה אתית אלא יותר בעיה טכנית, אבל גם היא קיימת.

גלעד שלום: ג.

גלעד שלום: הוועדה מציינת כי לצורך יצירה של כימרות יש צורך בתאי גזע עובריים בדגש על תאי גזע עובריים ממקור אנושי.

קריאה: ד.

קריאה: הוועדה מדגישה כי התועלת לאדם ביצירת הכימרה צריכה להיות יותר גדולה מהנזק.

קריאה: זה נגרם לחיות.

אילנה כספי: עכשיו נעבור להמלצות של הוועדה.

קרני אילן: 1.

קרני אילן: הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו-רפואיות או מחקריות בלבד.

קרני אילן: כאשר מדברים על מטרות ביו-רפואיות, זה בעיקר, כמו שאמרנו קודם, לקדם את כל סוגיית ההשתלות מכיוון שהשתלות זאת בעיה קצת במחסור, מכיוון שהרקמות בגוף יכולות לדחות את האיבר שמשתילים וגם האיברים שנמצאים לתרומה הם במחסור.

קרני אילן: הדגשנו שזה לצורך מטרות מחקריות בנוסף כי אמרנו שהרבה פעמים עושים ניסויים בכימרות, לאו דווקא כדי למצוא תרופה למחלה כלשהי.

קרני אילן: אמרנו שאנחנו כן מאשרים ברמה זו או אחרת מחקר לצורך סקרנות ולצורך מעקב אחרי התפתחות כלשהי שקורית בגוף.

קרני אילן: למשל, אם רוצים לדבר על מחלה כלשהי, למשל יש את סוכרת, לוקמיה, פרקינסון, כאשר בעצם בפרקינסון למשל לוקחים תאים של המוח העצבי ובעצם מנסים להשתיל אותם במוח ולתקן את הפעילות של התאים שלא מצליחים לתפקד.

אילנה כספי: לצורך זה בעצם מה שרצינו להדגיש בכל הסעיף הזה זה שאנחנו חייבים לעשות את זה קודם כל בחיות.

אילנה כספי: אנחנו לא יכולים ישר להתחיל לעשות מודלים בבעלי חיים ולצורך זה אנחנו כן ממליצים לאשר יצירה של כימרות בין חיה לאדם ובאמת להשתיל תאים אנושיים בתוך חיה, על מנת ליצור מודל של מחלה כזה או אחר וכדי שנוכל לבחור ולראות האם התהליך הזה באמת עובד לפני שאנחנו עוברים לניסויים בבני אדם.

גלעד שלום: 2.

גלעד שלום: הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדת הלסינקי שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.

גלעד שלום: זאת אומרת, כל מקרה יהיה בפני עצמו והוועדה תבחן אותו ותוודא שהוא באמת נחוץ והמטרות שלו ראויות.

מחמוד תאיה: זה בעצם רגיל, לקבל או-קיי מוועדת הלסינקי על שימוש בחיות לדוגמה.

מחמוד תאיה: מה ההבדל?

מחמוד תאיה: גם היום יש פיקוח בעניין זה של ניסויים בחיות או בבני אדם כאשר יש ועדות מיוחדות לצורך כך.

גלעד שלום: כן.

גלעד שלום: בעצם הסעיף הזה אומר שזה מתייחס לזה כמו אל כל בעיה אתית שמשלבת כבוד לאוטונומיה, חובה לא להזיק, חובה להיטיב וצדק.

אילנה כספי: וגם על מנת שלא יהיה משהו אחד כולל וגורף שיגיד שאין שום בעיה, תעשו מה שאתם רוצים בתחום הכימרות.

אילנה כספי: אנחנו כן חושבים שנכון לבדוק כל נושא לגופו.

דבורה שפירא: גם אם זה לא בני אדם?

גלעד שלום: כן.

דבורה שפירא: בכל מקרה של כימרה.

גלעד שלום: כן.

אפרת שמחון: 3.

אפרת שמחון: הוועדה דורשת כי הכימרות הנוצרות יוחזקו לאורך כל חייהם בתנאים המתאימים לבעלי חיים מאותו סוג, בהשגחה ובתנאי מעבדה על פי הרכב הכימרה כמו כל חיית מעבדה אחרת.

אפרת שמחון: בנוסף אנחנו גם רוצים להדגיש שהחיות לא ישוחררו לטבע כי זה יכול ליצור הרבה בעיות להן ספציפית וזה גם יכול לפגוע במאזן האקולוגי.

אפרת שמחון: מה שהסעיף הזה אומר זה שהחיות שנוצרות הן בסך הכול גם חיות ולמרות שיש לנו קצת קושי לומר מה הצרכים שלהן כי הן לא בדיוק חיה שמוכרת לנו, אנחנו צריכים לדאוג לזה שהתנאים בהם הן חיות יהיו הכי אופטימליים שאנחנו יכולים לבדיקת מעבדה.

קריאה: 4.

קריאה: הוועדה דוחקת לחקיקה הקוראת לאיסור על החדרתם של כימרות לבתי גידול טבעיים מחשש להפרת המאזן האקולוגי.

קריאה: כמו שאפרת אמרה, אם יוצרים כימרה, אי אפשר לדעת איך הטבע יגיב אליה ומה היא תעשה בטבע.

גלעד שלום: 5.

גלעד שלום: הוועדה מעודדת שימוש בתאי גזע עובריים ממקור אנושי לטובת יצירת כימרות לא אמיתיות בין אדם לחיה, בהתאם למלאי המקורות הזמינים של תאי גזע מסוג זה.

קריאה: 6.

קריאה: הוועדה מגנה יצירה של כימרות אמיתיות בין אדם לחיה ולכן ממליצה כי בחמש שנים הקרובות יימנעו מיצירה של כימרות מסוג זה.

קריאה: ליצור איזושהי כימרה שהיא בעצם משהו בסגנון של קוף-בן אדם, זה משהו שלדעת הוועדה הוא לא אתי כי זה מערב יצור עם תכונות אנושיות עם סוג של מפלצת כך שבעצם הוא לא ישתייך לשום דבר.

קריאה: הוועדה עדיין לא מונעת את זה כי אנחנו לא יודעים אם נוכל להשתמש בזה בשנים הבאות.

דבורה שפירא: כל מה שאתם מדברים עליו, מדובר על כך שיהיה גם איזה שהם תאים אנושיים?

דבורה שפירא: איכשהו פספסתי את הדבר הזה.

דבורה שפירא: אם אנחנו מדברים על כימרה שהיא תרנגולת ותרנגולת, זאת אומרת, תאים משתי תרנגולות שונות וזה דבר שקיים היום במחקר כבר די הרבה זמן, כל ההגבלות שאתם מדברים עליהן לא רלוונטיות להם?

דבורה שפירא: זה לא מודגש בניסוח כאן או שאני לפחות לא הבנתי את זה.

דבורה שפירא: רק כשיש תאי אדם?

אילנה כספי: כן.

אילנה כספי: כשאנחנו יוצרים כימרה של אדם וחיה, כשמשתילים תאים אנושיים.

דבורה שפירא: וכל השאר לא?

דבורה שפירא: כי מהניסוחים משתמע לפחות שכל הדרישות, כולל ועדת הלסינקי והכל, רלוונטי לכל.

אילנה כספי: על הכול.

אילנה כספי: אנחנו חושבים שבכלל יצירת כימרה מכל סוג שהיא היא התערבות בטבע.

אילנה כספי: לכן סעיפים 3 ו-4 מדגישים שכל הכימרות שהוצעו, אנחנו מבקשים שהן יוחזקו בתנאי מעבדה בדיוק כמו חיות מעבדה שהן לא כימרות, גם אם הכימרה נעשית בין חיה לחיה, בין מינים, וגם אם זאת כימרה שנעשתה בין חיה לאדם.

דבורה שפירא: למה ועדת הלסינקי רלוונטית כאן?

דבורה שפירא: הוועדה היא לניסויים בבני אדם.

דבורה שפירא: לא?

אילנה כספי: לא.

אילנה כספי: ההשתלה של התאים, אלה תאים אנושיים.

אילנה כספי: התאים הם ממקור אנושי שמשתילים לחיה.

אילנה כספי: בסופו של דבר נוצרת חיה.

אמנון כהן: אני חושבת שאנחנו צריכים כאן איזושהי הבהרה.

אמנון כהן: כשאתם מדברים על כימרה, זה יכול להיות בעל חיים לבעל חיים מאותו מין.

אילנה כספי: נכון.

אמנון כהן: זה יכול להיות בעל חיים לבעל חיים אחר, ממין אחר, מסוג אחר.

אמנון כהן: זה יכול להיות במרחב סיסטמתי גדול ואתם מדברים גם כשמתייחסים לבני אדם על כימרה בערבוב גנטי בין אדם לבעל חיים.

אמנון כהן: אז יש לנו כאן שלוש דרגות שאני חושבת שאנחנו קצת מתקשים להבין האם מה שאתם אומרים מתייחס לשלוש הדרגות האלה, גם בין יצורים מאותו מין, פרטים מאותו מין, זאת כימרה.

אמנון כהן: האם כל מה שאתם כותבים כאן מתייחס גם אליהם?

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים להבין.

אילנה כספי: קודם כל, התשובה היא כן.

קרני אילן: אנחנו כן מתכוונים לכימרה מכל סוג שהיא כי בעצם הבעיה שאנחנו נתקלנו בה בדיונים שלנו היא שבאיזשהו מקום אנחנו משחקים את אלוהים.

קרני אילן: ביצירת כימרות משחקים את אלוהים.

קרני אילן: אנחנו מתעסקים עם הטבע, אנחנו משנים דברים שלא באמת אמורים להיות.

קרני אילן: אנחנו גורמים לדברים לקרות כדי לנסות לשפר דברים, כדי לנסות לחקור משהו, כדי בעצם לספק את הסקרנות שלנו.

קרני אילן: מן הסתם זה כן לכולם.

קרני אילן: אנחנו מגבילים את הכול כי יש גבול לכמה בן אדם יכול לשחק אלוהים ואנחנו מבינים שזה בעייתי הנושא של כימרות מהבחינה הזאת כי אנחנו מבינים שזה לא בסדר שאנחנו מתעסקים כל כך הרבה עם מה יכול לקרות ומה היה יכול לקרות ומה לא יקרה.

קרני אילן: אנחנו מבינים שזה לא בסדר.

קרני אילן: לכן אנחנו מתייחסים לכל סוג של כימרה כי לא משנה אם אנחנו מערבבים חיה עם חיה או אדם עם חיה.

קרני אילן: זה עדיין לא בסדר, זה עדיין פועל כנגד הטבע ולכן זה עדיין התפקיד שלנו, אם אנחנו כבר מחוקקים חוק בנושא, להגביל את ההשפעה של זה.

דבורה שפירא: אתם מדברים אפילו על בעלי חיים אחרים?

אילנה כספי: הדרך היחידה שהגבלנו באופן מיוחד, זה מה שאנחנו מדברים עליו בסעיף 6 וזאת כימרה אמיתית בין אדם לחיה.

אילנה כספי: זאת אומרת, ליצור את זה בשלב עוברי כל כך מוקדם שכל האיברים, כולל האיבר שהכי מפחיד אותנו, שזה המוח, יהיו כימריים.

אילנה כספי: לזה התייחסנו בסעיף נפרד.

אילנה כספי: כל הכימרות האחרות שבדקנו, אני חושבת שקרני ענתה על זה מאוד יפה.

מחמוד תאיה: אתם בעצם יוצרים כימרות למטרות מחקר בשלב זה אבל בשלב המטרה היותר רחוקה זה להשתמש בכימרות האלה, בוא נגיד, כחלקי חילוף לאדם.

מחמוד תאיה: האם זה נשמע לכם?

מחמוד תאיה: ליצור חיה רק כדי לנצל את חלקי החילוף.

אילנה כספי: לפני שאני אתן לחברי הוועדה, אני חייבת לומר שיש כאן קצת בעיה ביולוגית לעשות את זה כי יש את העניין של הדחייה של מערכת החיסון.

אילנה כספי: גם אם אנחנו נגדל איבר אנושי בקוף שהוא יחסית קרוב לבני אדם, עדיין תהיה בעיה לקחת אותו ולהשתיל אותו באדם.

אילנה כספי: בעיה טכנית, כמו שקיימת גם היום בהשתלות.

אילנה כספי: זאת אומרת, להשתמש בזה כחלקי חילוף, חברי הוועדה כן יענו על השאלה כי זה מאוד מעניין וזה עלה אבל אולי זה יהיה אפשרי, אבל אני לא יודעת.

מחמוד תאיה: אם יהיה אפשרי, בהנחה שזה יהיה אפשרי, זה מתאים לשלב הבא.

קרני אילן: לכן יש לנו כאן כמה סעיפים שמדברים על כך שאנחנו מעוניינים לבחון כל מקרה מסוגו בצורה ספציפית, שכל ניסוי צריך לעבור מערכת בקרה משלו וצריך לשקול שוב פעם מחדש את התועלת אל מול הנזק כי זה באמת תלוי מה.

קרני אילן: זה באמת תלוי בכמה חיות אתה צריך להתרים, זה תלוי בכמה מאמץ זה דורש.

קרני אילן: אתה צריך לזכור שאם אנחנו מחליטים שאנחנו נמצא עכשיו דרך לרפא פרקינסון, זה לא מהיום למחר שנצליח לגדל את התאים שצריך אלא זה לוקח הרבה זמן.

קרני אילן: זה תהליך של כמה חודשים, אם לא יותר.

קרני אילן: לכן זה באמת תלוי בכל מקרה לסוגו.

קרני אילן: המטרה הכללית שלנו היא כן, להגיע למצב שנוכל למצוא תחליפים לאיברים וכך נוכל אפילו לרפא מחלות אבל זה באמת תלוי לכל מקרה וסוגו.

קרני אילן: אנחנו הגענו להמון מקרים שאמרנו שזה לא אתי.

קרני אילן: למשל, כשסיפרו לנו בפעם הראשונה על העז והכבשה שיצרו את ה-גיפ, לי היה מאוד קשה להבין את זה כי לא הבנתי מה כל כך מעניין ולמה הם היו צריכים את זה, כי זה לא באמת היה למטרה של לחקור מחלה כלשהי אלא זה היה סתם בשביל הסקרנות, לראות מה יקרה.

קרני אילן: אנחנו הבנו מזה שזה גם מתהליכים שקורים בין חיה לחיה, אז אפשר להבין את התהליכים של בני אדם ואת התהליכים שקורים.

איתי מלאך: למה גם במקרה הזה אי אפשר להתנות את זה באישור ועדת הלסינקי?

אילנה כספי: איתי שאל למה אנחנו כותבים שאנחנו מתנים בעצם את הניסויים בבעלי חיים, בכל הסוגים של כימרות בבעלי חיים בוועדת הלסינקי ולמה אנחנו לא עושים אותו הדבר גם לניסויים בכימרות בבני אדם.

אילנה כספי: למה אנחנו בעצם אוסרים את זה, כי הוא חושב – ולדעתי הוא חושב נכון – שכאן גם תהיה יותר תועלת מאשר הנזק.

אילנה כספי: יש לי תיקון.

אילנה כספי: הדבר היחיד שאנחנו רוצים לעשות זה לא עניין של ניסויים של כימרות בבני אדם אלא ניסוי של כימרה אמיתית בין אדם לחיה.

אילנה כספי: זאת אומרת, ליצור כימרה לא אמיתית בבן אדם לחיה, אנחנו לא רוצים לעשות דבר כזה.

אילנה כספי: לצורך השתלת איברים, זה כל מה שנקרא כימרה לא אמיתית ובזה אין לנו שום בעיה.

איתי מלאך: אם רוצים למשל ליצור סוס שיכול לרוץ יותר מהר.

קרני אילן: את זה אנחנו לא נעשה.

קרני אילן: אם אתה עושה דבר כזה, אתה יוצר מפלצת.

איתי מלאך: אני מקווה מאוד שיש מקרים בהם התועלת שביצירת כימרה בבן אדם כן תגבר.

גלעד שלום: כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו אוסרים את זה לחמש השנים הקרובות ונראה אם בעתיד נדע איזו תועלת תהיה לזה.

גלעד שלום: הבעיה היא שאתה יוצר כאן איזה יצור שהוא לא משתייך לשום דבר ויש לו תכונות אנושיות.

גלעד שלום: אנחנו לא יודעים איך זה יתפקד וזה סיכון גדול מדיי.

קרני אילן: עד עכשיו לא הצליחו לעשות דבר כזה ולכן דוחים לחמש שנים.

קרני אילן: אולי יהיה פיתוח כזה ונראה מה תוצאות הלוואי.

קרני אילן: זאת כימרה מאוד ספציפית שאנחנו רוצים לאסור, כימרה בין אדם לחיה, כימרה אמיתית.

קרני אילן: זאת אומרת שכל האיברים שלה יהיו חצי-חצי .

קרני אילן: גלעד אמר כבר קודם שאנחנו לא יודעים היום איך להתייחס לדבר כזה.

קרני אילן: יצור שהוא חצי קוף וחצי בן אדם, איך אתה מתייחס אליו?

קרני אילן: הוא קוף?

קרני אילן: הוא בן אדם?

גלעד שלום: המטרה היא לא לסגור את זה לחלוטין בדחייה לחמש שנים.

גלעד שלום: אנחנו חושבים שאולי בעתיד יהיה לזה איזה שימוש עליו אנחנו יודעים.

גלעד שלום: כרגע אין לזה שימוש ואין לזה שום מטרה אלא זאת סתם פגיעה.

קריאה: ואם מישהו יעלה רעיון להביא את זה לוועדת הלסינקי, אז יבינו שזה יכול לעזור ואז בעוד חמש שנים אי אפשר לעשות את זה, כי בינתיים לא יביאו את זה.

אילנה כספי: לפני שאתם עונים, אני אחזור על השאלה כדי שכולם ישמעו.

אילנה כספי: בסעיף 1, בחלק השני של ההחלטה, אנחנו קוראים לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו-רפואיות או מחקריות בלבד.

אילנה כספי: נשאלה כאן שאלה איך אנחנו כוועדה נפקח על זה.

קריאה: קודם יגידו לנו מה הם עושים ולאיזו מטרה.

ענבר סיבוני: ביום ראשון דיברנו על כך שכמו עם נגיף, תיווצר חיה יותר חכמה כביכול ואמרנו שזה יכול להיות אפילו למטרות כספיות, למטרות כלכליות, לחסוך כסף.

ענבר סיבוני: אמרנו שהוועדה, מבחינת המטרות שלה, לא יהיה היבט שהוא לא ביו רפואי או מחקרי.

אמנון כהן: השאלה מי צריך לשבת בוועדה כזאת.

אמנון כהן: מי לפי דעתכם, האם יש לכם רעיון, צריך לשבת בוועדה כזאת שמפקחת על מתן אישור ומעקב אחרי מטרות ביו רפואיות ומחקרים.

אמנון כהן: מי קובע אם זה ביו רפואי או לא.

אמנון כהן: מי צריך לשבת בוועדה כזאת שמפקחת על הדברים האלה וקובעת אותם?

גלעד שלום: אני חושב שזאת אמורה להיות ועדה בסגנון ועדת הלסינקי שבעצם אחראית על סוגי מחקר ופיקוח.

גלעד שלום: זאת ועדה שכבר קיימת.

גלעד שלום: לא צריך ליצור ועדה חדשה.

גלעד שלום: כל הניסויים בבעלי חיים, יש את ההיבט הזה וזה לא רק בכימרות.

גלעד שלום: יש כבר ועדות שעובדות על זה.

קרני אילן: מי שצריך לשבת זה מישהו שהוא באמת מומחה בנושא.

קרני אילן: כמו שבאו ודיברו אתנו והסבירו לנו, פרופסור בנבנישתי שהוא מומחה בנושא.

קרני אילן: זה מישהו שיודע הכול ואי אפשר לעשות עליו טריקים.

קרני אילן: הוא יבין על מה אנחנו מדברים.

קרני אילן: אי אפשר יהיה לרמות אותו, אי אפשר יהיה לומר לו שאנחנו עושים משהו למטרה רפואית אם הוא יודע שבעצם אין בזה שום דבר שיכול להביא למטרה רפואית וזה יכול להיות רק למטרת רווח.

מחמוד תאיה: אתם רוצים להקים ועדה חדשה?

מחמוד תאיה: או להשתמש בוועדות הלסינקי?

קרני אילן: להשתמש בוועדות הקיימות.

קריאה: יש את המועצה לאיסור ניסויים בבעלי חיים.

מחמוד תאיה: גם המועצה העליונה לניסויים בבני אדם.

מחמוד תאיה: יש כמה ועדות בארץ.

קריאה: מעניין אותי לדעת מי המסנן, אם יש בכלל מסנן כלשהו, לגשת לוועדה הזאת או שכל בן אדם שרוצה לעשות כימרות יכול לגשת אליה.

קריאה: האם יש איזה שהם קריטריונים שצריך לעמוד בהם?

גלעד שלום: לעשות כימרה, זה שלא איזה דבר פשוט שעושים ועושה כל בן אדם שרוצה.

גלעד שלום: זה תהליך שעולה הרבה כסף, תהליך ארוך ואין כל כך הרבה ניסויים בזה.

גלעד שלום: זה לא שסתם כל אחד יבוא לוועדה ויבקש לעשות ניסוי.

גלעד שלום: לפי דעתי לפחות לא צריך להיות עוד סינון.

גלעד שלום: אני חושב שזה בדיוק התפקיד של הוועדה, לראות אם זה לגיטימי או לא.

שי מלצר: סליחה שאני מושך את הדיון מכימרות אמיתיות בין אדם לחיה וכל המפלציאדה, אבל יש לי שאלה טריביאלית.

שי מלצר: אתם רוצים להתנות כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדת הלסינקי?

שי מלצר: הדגשתם שמדובר גם בכימרות בין חיות שאדם לא מעורב בהן.

שי מלצר: זה נכון?

שי מלצר: אתם רוצים להכניס את ועדת הלסינקי גם ליצירת כימרות בין חיות?

גלעד שלום: לא.

גלעד שלום: ועדת הלסינקי בגדול היא בבתי חולים, לפי החוק, והיא עוסקת רק בבני אדם.

שי מלצר: הסעיף אולי כופה על ועדת הלסינקי משהו שהוא לא בתחום שלה?

גלעד שלום: זאת לא חייבת להיות בהכרח ועדת הלסינקי.

גלעד שלום: ועדה שהתפקיד שלה הוא בעצם פיקוח על ניסויים בבעלי חיים.

שי מלצר: אתם אולי רוצים לתקן את סעיף 2 ולהפריד בין מקרה של כימרות בין חיה לחיה לבין כל מקרה אחר שכולל בני אדם?

גלעד שלום: כן.

שי מלצר: לגבי מקרים של כימרות בין חיות, אני בתור חוקר שקורא הרבה מאוד מאמרים על כימרות אמיתיות בין חיה לחיה, תוהה אם איזושהי ועדה צריכה לפקח על הדבר הזה לאור העובדה שהנדסה גנטית ויתר מניפולציות ברמות של תאי גזע עוברי בין חיות מתבצעות היום כחלק אינטגראלי ממחקרים במעבדות ואם וכאשר חלים עליהם הכללים של ניסויים בבעלי חיים, זה לא ישתנה כי הניסוי המדובר הוא כימרה.

שי מלצר: שוב אני אומר שכימרות אמיתיות בין חיות מתבצעות כדבר שבשגרה.

קריאה: אלה תאים.

שי מלצר: בסדר, שימוש בתאי גזע עובריים לצורכי מחקר, נעשה גם היום.

שי מלצר: השאלה אם את זה, מה שקורה עד היום בדבר שבשגרה, אתם רוצים להכפיף לוועדה.

קרני אילן: זה שזה קורה, לא אומר שזה בהכרח בסדר.

שי מלצר: למה?

שי מלצר: מה שונה ביצירה של כימרה אמיתית של שתי חיות לבין מניפולציה גנטית קולוסאלית של חיה שהיא לא תהיה כימרה אבל גם היא תיצור תוצר די דומה?

שי מלצר: איפה ההגנה החדשה ולמה היא נדרשת?

שי מלצר: אני אגיד לכם למה אני שואל.

שי מלצר: לא סתם אני מציק לכם.

שי מלצר: חוקרים עובדים היום.

שי מלצר: ועדות מפריעות לחוקרים לעבוד וזה בסדר להפריע לחוקרים לעבוד באמצעות ועדה, אם יש לזה הצדקה אתית.

שי מלצר: איפה ההצדקה האתית להקשות על חייהם של חוקרים במדעי הטבע בתחום של מחקרים בין חיות?

שי מלצר: אם זה משהו חדש, אשמח להבין למה זה שונה ממה שקיים עד היום.

שי מלצר: אם לא, אולי לא נטריד את חייהם של החוקרים שממילא הם קשים.

גלעד שלום: לפי דעתי כשאתה יוצר איזושהי חיה, אנחנו דיברנו ספציפית רק על כימרות כי בזה עסקנו, אבל לפי דעתי גם כל סוג אחר, אתה יוצר כאן משהו שמנוגד לטבע והטבע לא בנוי עליו והוא לא מוכן לו.

שי מלצר: זה נכון בכל מניפולציה גנטית.

גלעד שלום: לפי דעתי גם בכל מניפולציה גנטית.

גלעד שלום: אנחנו נגענו רק בכימרות כי על זה אנחנו עבדנו.

גלעד שלום: צריך לבדוק את זה.

גלעד שלום: אתה יכול לפגוע בו בכל התהליך האקולוגי של הטבע כי הטבע לא אמור לקבל חיה מהסוג הזה.

שי מלצר: בזה אתה מטפל בסעיף 4 וזה בסדר גמור.

שי מלצר: לי אין טענה נגד סעיף 4.

גדי גלזר: כל ניסוי בבעלי חיים חייב להיות מאושר.

שי מלצר: השאלה אם להוסיף את זה.

גדי גלזר: זה קיים היום.

שי מלצר: השאלה אם להוסיף את זה.

שי מלצר: מעבר לכל הכללים החלים היום, האם צריך להוסיף את זה.

אילנה כספי: אנחנו דנו ספציפית בכימרות וראינו לנכון להדגיש את זה שנכון שזה קיים היום.

אילנה כספי: היום הדברים האלה מתבצעים מאליו וכל מניפולציה נכנסת לאיזושהי ועדה.

אילנה כספי: אנחנו רצינו לרשום סעיף שהוא ספציפי לנושא אותו בחרנו.

אילנה כספי: אנחנו לא מבקשים בנוסף.

גדי גלזר: כל הצעת מחקר שאתה מגיש צריכה לעבור אישור של ועדה.

גדי גלזר: יש טופס וכל אחד ממלא את הטופס.

קרני אילן: זה כמו ניסויים בבעלי חיים.

קרני אילן: הבעיה היא שאנחנו רואים בניסוי כמו של ריאות למשל, אנחנו כן רואים בניסוי כזה כדבר נכון לעשות ואז נכנסים כאן לכל הסוגיה של האם זה בסדר להשתמש בבעלי חיים.

קרני אילן: גם לנו היה קשה עם זה.

קרני אילן: יש מקרים שכן, והמקרים שכן הם כשיש מטרה ביו רפואית או מחקרית.

קרני אילן: למשל, קוסמטיקה, אני לא חושבת שזה צריך להיות.

קריאה: יש כל כך הרבה אנשים שצריכים השתלות ולמצוא בן אדם שיוכל לתת את הריאות שלו בדיוק בזמן, ריאות שיתאימו, זה מאוד בעייתי.

קריאה: ברגע שיש לנו תעשייה שאפשר פשוט לקחת ריאות מחיות, יש לנו פשוט הרבה יותר מאגר ואפשר כך להציל הרבה אנשים.

קריאה: בעל החיים מת, אבל כיוון שאנחנו בני אדם, אנחנו רוצים בטובתם של בני האדם.

קריאה: כמו ששחר אמר קודם, אנחנו מסתכלים על התועלת, האם היא יותר שווה מהנזק ויש נזק כי בעל החיים מת אבל התועלת היא שבן אדם אחר כך יכול לחיות.

קריאה: יכול להיות שעשיתם כימרה ועכשיו כל חייה היא תחיה את חייה ולא ברור אם היא תחיה את חייה בשבי בתנאים מינימאליים לצורך קיומה ואני לא יודעת אם זה הפתרון הטוב ביותר.

קרני אילן: היא לא בהכרח תחיה בשבי.

קרני אילן: היא תחיה עד הרגע שלא נצטרך אותה יותר.

קרני אילן: אמרנו שהן מוחזקות בתנאים של חיות מעבדה וחיות מעבדה, ברגע שלא צריך אותן, הן לא חוזרות חזרה לבית.

קריאה: אני יודעת, אבל מה שאת מציעה כאן בעצם זה להחזיק את החיה הזאת במשך שנים אחר כך בחיים.

קריאה: אני לא יודעת מה יצא ואני אפילו לא יודעת איזו חיה תצא לכם.

קריאה: אני לא חושבת שזה בהכרח פתרון שהוא תמיד טוב.

אפרת שמחון: את לא יכולה לשים אותה בטבע.

קריאה: לא הצעתי לשים אותה בטבע.

קריאה: אולי אפילו להרדים אותה.

קריאה: אני לא יודעת אבל לא בהכרח להשאיר אותה בחיים שנים אחר כך כשלא ברור מה כדאי.

אפרת שמחון: מה שאת רוצה לבדוק זה לראות כמה זמן היא תוכל לחיות?

אפרת שמחון: אפילו כשאת מגיעה לניסוי כזה?

קריאה: זה ניסוי אחר.

קריאה: מה שכתבתם כאן, הכימרות שנוצרו, אתם בכל מקרה ממליצים להשאיר אותן כל חייהן בתנאים מתאימים.

אפרת שמחון: אבל ההגדרה כאן לכל חייהן, זה לא כל חייהן, זה לא שנחכה שהן ימותו.

אפרת שמחון: זה כל חייהן מהבחינה שלנו.

אפרת שמחון: כל חייהן, בהגדרה שלנו של החיים שלהן.

קריאה: הרבה פעמים זאת התאכזרות גדולה יותר.

קרני אילן: אנחנו משתמשים במה שאנחנו צריכים.

קרני אילן: עד סוף חייהן זה עד הרגע שנצטרך לקחת מהן איבר, ואז זה יהיה סוף חייהן.

אמנון כהן: האם נכון יהיה לומר שבעצם התכוונתם שאם כבר עושים כימרה, מגיעים לאותם תנאי טיפול כמו בכל חיית מעבדה אחרת?

קריאה: כן.

אמנון כהן: זה בעצם הדגש כאן.

אמנון כהן: לגבי הדיון שהוא דיון אתי בכיוון אחר, של מה הם התנאים ועד כמה מותר לנו להשתמש בחיות מעבדה לצורך זה, זה באמת דיון מאוד גדול ומעניין שאנחנו משאירים לפעם אחרת.

יהודית עתידיה: רציתי להעיר הערה שלא נוגעת להחלטות הוועדה אבל אני חושבת שכדאי לציין אותה כי את ציינת פעמיים שעושים ניסויים סתם בשביל הסקרנות.

יהודית עתידיה: אני רוצה לומר שסתם בשביל הסקרנות, מחביאים מאחוריו המון של רוח האדם וכולי, כל המלים הגבוהות, וצריך להבין שיש גם מחקר יישומי שבעיקר בו התמקדתם אבל יש גם את המחקר הבסיסי שהוא מאוד חשוב.

יהודית עתידיה: הסתם סקרנות זה המחקר הבסיסי שאי אפשר לזלזל בו כי זה שלח לחמך.

יהודית עתידיה: יכול להיות שפעם זה יהיה יישומי ופעם זה ירחיב את דעתנו בתחומים שאנחנו לא יודעים היום, אבל זאת לא סתם סקרנות.

קרני אילן: לא, אני לא התכוונתי שזאת סתם סקרנות.

קרני אילן: אמרתי מה הייתה הדעה הראשונית.

קרני אילן: הרי גם נתקלנו בכך שכאילו אם מביאים לך ניסויי ואתה לא יודע למה הוא יכול להגיע ומה יכולות להיות התוצאות, אז מאוד קשה להיות הוועדה שמאשרת את הניסוי כי אם היא פוסלת אותה, יכול להיות שהיא פסלה תגלית חדשה שהייתה יכולה להיות.

יהודית עתידיה: בדרך כלל מאחורי זה יש שאלה מחקרית מעניינת שהבסיס לה אולי יהיה סקרנות.

גלעד שלום: זה מה שכתוב לנו בסעיף 1, שהמטרות צריכות להיות או ביו רפואיות או מחקריות.

יהודית עתידיה: אמרתי, זה לא נוגע להחלטות של הוועדה.

יהודית עתידיה: זאת הייתה הערה.

יהודית עתידיה: סתם סקרנות.

קריאה: מסכנה החיה.

גלעד שלום: כן, אבל הרווחת חיים של בן אדם.

גלעד שלום: כלומר, זה לא טוב להרוג חיה, אבל הרווחת חיים של בן אדם.

גלעד שלום: המצב הזה של תועלת מול נזק, הוא לא המצב הכי אידיאלי שיש, אבל אין מה לעשות.

גלעד שלום: לבצע ניסויים בבעלי חיים, חייבת להיות התועלת מול הנזק.

גלעד שלום: להגיד לכם שזה דבר כזה פשוט, שאומרים שנהרוג את בעל החיים, זה לא אידיאלי, אבל אין מה לעשות.

גלעד שלום: אין אפשרות אחרת להתקדם במחקר.

אילנה כספי: הנושאים האלה עלו גם בוועדה שלנו וזה עלה גם בדיונים.

אילנה כספי: נעבור להצבעה.

אילנה כספי: אנחנו מצביעים על הסעיף הראשון: 1.

אילנה כספי: הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו רפואיות או מחקריות בלבד.

אילנה כספי: ה צב ע ה בעד – 21 הסעיף התקבל אנחנו עוברים לסעיף השני ובו אנחנו מכניסים את השינוי.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: חבר'ה, אתם פרלמנט הנוער המדעי ואתם מתבקשים להצביע.

אמנון כהן: יש כאן 28 חברים שמתבקשים להצביע.

אמנון כהן: אני רוצה לבקש שוב שאנחנו נעשה את ההצבעה ואני מבקשת מכל אחד להצביע.

אמנון כהן: מותר גם להימנע, זה בסדר גמור, אבל כששואלים מי נמנע, תצביעו.

אמנון כהן: זה בסדר, אפשר גם להצביע בעד, אפשר להצביע נגד ואפשר להימנע.

אמנון כהן: אני מבקשת לשוב ולחזור על ההצבעה הראשונה ואני מקריאה אותה שוב.

אמנון כהן: 1.

אמנון כהן: הוועדה קוראת לקידום מחקר בכימרות לא אמיתיות בין בני אדם לחיות לצורך מטרות ביו רפואיות או מחקריות בלבד.

אמנון כהן: תחשבו מה מתאים לכם.

אמנון כהן: ה צ ב ע ה בעד - הרוב נגד – 4 הסעיף אושר

קריאה: אפשר לשאול למה הם נגד?

אמנון כהן: יש לנו עוד ועדה ואני מצטערת, אין לנו זמן כי אנחנו רוצים לתת גם לה את הזמן.

אילנה כספי: 2.

אילנה כספי: הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדות אתיות שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.

מחמוד תאיה: ועדות אתיות או ועדות לפיקוח בניסויים בבעלי חיים?

אילנה כספי: במקום ועדת הלסינקי, ועדות אתיות.

אילנה כספי: אני מקריאה שוב: 2.

אילנה כספי: הוועדה מתנה כל יצירה של כימרה מסוג כלשהו באישור ועדות אתיות וועדות לפיקוח ניסויים בבני אדם ובבעלי חיים כפי שקיימות היום, שתבחן את נכונותו של כל ניסוי בהתאם למטרותיו.

אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 23 נגד – נמנע - הסעיף אושר אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף הבא: 3.

אילנה כספי: הוועדה דורשת כי הכימרות הנוצרות יוחזקו לאורך כל חייהם בהשגחה ובתנאים על פי ההרכב הכימרי כמו כל חיית מעבדה אחרת.

אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 17 נגד – 5 נמנע – הסעיף אושר אנחנו עוברים לסעיף הבא: 4.

אילנה כספי: הוועדה דוחקת לחקיקה הקוראת לאיסור על החדרתם של כימרות לבתי גידול טבעיים מחשש להפרת המאזן האקולוגי.

אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 24 נגד – נמנע - 1 הסעיף אושר

מחמוד תאיה: את בעד לשחרר את הכימרות לטבע?

מחמוד תאיה: זאת הכוונה בכך שאת מתנגדת לסעיף?

עמית מקובקי: כן.

עמית מקובקי: אני לא יודעת איך היא תסתדר בטבע ואיך הטבע יקבל אותה.

אילנה כספי: 5.

אילנה כספי: הוועדה מעודדת שימוש בתאי גזע עובריים ממקור אנושי לטובת יצירת כימרות לא אמיתיות בין אדם לחיה, בהתאם למלאי המקורות הזמינים של תאי גזע מסוג זה.

אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 18 נגד – 5 נמנע – 5 הסעיף אושר

מחמוד תאיה: אני לא מבין את הסעיף הזה.

מחמוד תאיה: תאי גזע עובריים, אלה תאים שלוקחים את הגזע העוברי, זה היום ה-12 או משהו כזה.

קריאה: יום חמש.

מחמוד תאיה: זה די קרוב למה שנקרא כימרה אמיתית, כשאת לוקחת את הרבייה בשלב מאוד מוקדם, לפני התמיינות.

אילנה כספי: אני כן לוקחת אותם בשלב הזה אבל אני לא חייבת להשתיל אותם בשלב הזה.

אילנה כספי: אני יכולה כן למיין אותן קודם ואז להשתיל.

מחמוד תאיה: למה שלא תיקחי ממוין כבר?

אילנה כספי: אני יכולה לקחת ממוין.

מחמוד תאיה: אז למה לך תאי גזע עובריים?

אילנה כספי: תאי גזע עובריים, לא פירטנו, אבל זה גם יכול להיות.

אילנה כספי: זאת גם שאלה מה המקור שלהם, האם המקור שלהם הוא עוברי נפל, האם המקור שלהם הוא עוברים קפואים.

אילנה כספי: לא נכנסנו יותר מדיי.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לסעיף הבא או מבהירים את הסעיף הזה?

מחמוד תאיה: האמת היא שאפשר להוריד כאן את המילה "עובריים" כי מדברים כאן יותר על תאים ממוינים יותר.

קריאה: זה בעצם מתייחס לנושא של השתלות?

אילנה כספי: אני חייבת לתקן.

אילנה כספי: גם אם אני לוקח תאי גזע עובריים מאוד מאוד ראשוניים ומשתילה אותם בבוגר, זאת לא תהיה כימרה אמיתית.

מחמוד תאיה: מתי זאת תהיה כימרה אמיתית?

אילנה כספי: רק כאשר גם התורם וגם הנתרם הם באותו שלב עוברי מאוד מאוד מוקדם.

אילנה כספי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון.

אילנה כספי: 6.

אילנה כספי: הוועדה מגנה יצירה של כימרות אמיתיות בין אדם לחיה ולכן ממליצה כי בחמש השנים הקרובות יימנעו מיצירה של כימרות מסוג זה.

אילנה כספי: ה צ ב ע ה בעד – 16 נגד – נמנע – הסעיף אושר

קרני אילן: שחר, אתה רוצה לספר למה אתה נגד?

אילנה כספי: זה מעניין שחבר ועדה הוא נגד.

שחר ברן: לדעתי הבעיה העיקרית שאנחנו לא יודעים איך להתייחס למין חדש או ערבוב בין שני מינים, אבל לדעתי כמו דברים בעבר, אנחנו יכולים להתרגל לזה וזה לא בעייתי.

מחמוד תאיה: מה זה מקרים בעבר?

שחר ברן: לאו דווקא מדעיים אבל שילוב של שתי תרבויות.

מחמוד תאיה: זה משהו אחר לגמרי.

קרני אילן: אם היית נותן עכשיו לעשות ניסוי על אדם, בסדר.

קריאה: אבל זה שלא להתערב בטבע?

קריאה: לקחת את התפקיד של אלוהים?

שחר ברן: כן, אבל יתכן שיש גם תועלת ואני חושב שהתועלת יותר גדולה כאן מהנזק של לשחק אלוהים.

גלעד שלום: אתה מוכן לסכן יצור עם תבונות אנושיות כנראה?

שחר ברן: למה לסכן?

קרני אילן: כי אתה לא יודע איך הטבע יגיב.

קרני אילן: אתה יוצר קוף אדם שיש לו מחשבות אנושיות ואתה כולא אותו בתוך כלוב?

שחר ברן: לא.

שחר ברן: הוא יחיה אתנו.

קרני אילן: תשחרר קוף אדם לרחוב?

קריאה: אין לך את הפחד שזה יסכן את הסביבה?

גלעד שלום: איך אתה חושב שהחברה בכלל תקבל אותו?

שחר ברן: אם יש תועלת כלשהי, אז כן.

קרני אילן: אתה צריך את חמש השנים האלה כי אולי יחקרו יותר מהר וזה יבוא לידי ביטוי במה שאתה רוצה.

שחר ברן: שאני חושב שאפשר לחקור את העניין הזה אם מתירים אותו ורואים.

קרני אילן: זה לא מסוג הניסויים שאתה יכול לחקור דרך ניסוי ותהייה כי זה אדם וחיה.

גלעד שלום: כל ניסוי שלך אתה לוקח כאן

גלעד שלום: סיכון שלא כל כך פשוט לקחת אותו כי אתה מתייחס אליו כאילו תבדוק, אבל זה יצור עם תכונות אנושיות.

שחר ברן: לדעתי אפשר להקריב יצור אחד עם תכונות.

גלעד שלום: אם זה היה בן אדם היית מוכן להקריב אותו?

גלעד שלום: היית מוכן להקריב בן אדם?

שחר ברן: כן.

קריאה: את עצמך?

אילנה כספי: אני חושבת שהוויכוח שהיינו עדים לו כאן, בדיוק משקף את מה שאנחנו אמרנו ביומיים האחרונים והנושא הזה הוא מאוד מאוד לא פשוט.

אילנה כספי: כך טעמתם קצת ממה שאנחנו עשינו בתוך הקבוצה שלנו.

אמנון כהן: אנחנו מודים לכם מאוד, לוועדת הכימרות.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים מוועדה מספר שלוש שתעלה.

אמנון כהן: הצעת החלטה של הוועדה בנושא אבחון טרום השרשה וקביעת תכונות העובר

סמדר הורוביץ: שלום לכולם.

סמדר הורוביץ: שמי סמדר הורוביץ.

סמדר הורוביץ: אני לא דוקטורנטית כמי שני יושבי הראש הקודמים.

סמדר הורוביץ: אני יועצת גנטית במרכז רפואי הדסה עין כרם.

סמדר הורוביץ: הוועדה שלנו עסקה בנושא של אבחון טרום השרשה או בשם המקוצר, כפי שהשתמשנו בו, PGD.

סמדר הורוביץ: הכוונה לאבחון גנטי שעושים בשלב מאוד מאוד מוקדם בעובר האנושי.

סמדר הורוביץ: אנחנו כן מדברים בבני אדם ולא על חיות ולא על צמחים.

סמדר הורוביץ: מיד יניב יסביר לנו איך זה נעשה במילה של הקדמה.

סמדר הורוביץ: אני רק אומר שהטכנולוגיה הזאת נולדה כדי למנוע מחלות חמורות באדם.

סמדר הורוביץ: מה שעד לפני בערך עשר שנים היה אפשרי באמצעות אבחון טרום לידתי, בדיקת מי שפיר, בדיקת שלייה, זה לא המקום להרחיב, אבל מה שעושה אבחון טרום השרשתי, הוא מאפשר לעשות הבחנה בשלב מאוד מאוד מוקדם, טרום עוברי.

סמדר הורוביץ: הוועדה שלנו הביעה את דעתה ואמרה מה אנחנו חושבים על הטכנולוגיה כפי שהיא נעשית היום ובעיקר חששותיה מפני איזה פתח הדבר הזה יכול לפתוח להבא.

סמדר הורוביץ: אם יש לנו איזושהי אפשרות לעשות אבחונים גנטיים למשהו שהוא טרום עובר, הוא לא אדם והוא לא חיה, הוא איזשהו יצור אמצעי, נאמר כך, אז אולי באמת יש לנו את היכולת לבחור תכונות.

סמדר הורוביץ: אנחנו חוששים ליפול כאן באיזשהו מדרון חלקלק של להתחיל לבחור, מה שנקרא תינוק בהזמנה, כך קראנו לזה.

סמדר הורוביץ: הוועדה דיברה על זה.

סמדר הורוביץ: כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, אנחנו התמקדנו יותר בנושא של בחירת מין העובר ובחירת עובר לצורך השתלה.

סמדר הורוביץ: כיוון שהדבר הזה לא ייאמר, אני רוצה לתקן איזושהי טעות שנאמרה כאן קודם.

סמדר הורוביץ: כיום יש ועדה שעוסקת בנושא הזה והיא מאפשרת בחירת מין עובר אחרי ארבעה ילדים ולא אחרי שלושה ילדים, כפי שנאמר כאן קודם.

סמדר הורוביץ: כשאנחנו אומרים טרום עובר, הכוונה היא לצבר התאים הראשוני של שמונה תאים שמיד יניב יראה אותם ואז אם יהיו שאלות, נוכל לענות.

מחמוד תאיה: טרום עוברי, אני הבנתי שזה שלב הרבה יותר מוקדם, בכלל לפני הריון.

סמדר הורוביץ: על זה אנחנו מדברים.

סמדר הורוביץ: מיד יניב יראה זאת.

יניב זגרסון: זה נעשה בהפריה חוץ גופית, במבחנה.

יניב זגרסון: אחרי שהתאים שאתה מפרה, כשזה מגיע למצב של שמונה תאים, בין שישה לעשרה תאים, לוקחים תא אחד שהוא זהה לשאר התאים – כי זה המצב הראשוני – ופשוט עושים לו בדיקה גנטית ולפי זה מזהים מחלות ואת המטען הגנטי.

יניב זגרסון: אלה שמאובחנים כחולים, נפטרים מהם.

יניב זגרסון: הבריאים מוחדרים לרחם בשביל ההיריון.

קריאה: אנחנו יכולים להבין מזה שהוצאת תא אחד מתוך השלב הזה של טרום עוברי, נקרא לו כך במינוח, לא פוגע בסיכויי טרום העובר להתפתח לעובר.

סמדר הורוביץ: על פי המידע הקיים היום, המידע שקיים היום הוא מידע עם טכנולוגיה של שימוש עשר שנים, זאת נחשבת פרוצדורה בטוחה.

סמדר הורוביץ: גם על זה הוועדה שלנו תרצה להעלות סימני שאלה.

סמדר הורוביץ: אני מבקשת להציג את חברי הוועדה.

יניב זגרסון: בית ספר זיו.

בועז טרנר אילוז: בית ספר הרטמן.

עמית מקובקי: בית ספר זיו.

יעל קשאני: ליד האוניברסיטה.

יואב בן שאול: בית ספר הרטמן.

הדס אמסלם: מקיף גילה.

קורל דר: מקיף גילה.

סמדר הורוביץ: אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי המבוא שלנו.

מחמוד תאיה: האם התייחסתם בשלב זה, האם העובר הוא בטוח?

מחמוד תאיה: כי אני קראתי ספרות שיש סיכון מסוים.

יניב זגרסון: זה פחות בעובר ויותר סיכון ויותר סיכון לאישה עצמה בהפריה, כשעושים הפריה חוץ גופית.

מחמוד תאיה: אני שאלתי על העובר.

מחמוד תאיה: האם זה לא גורם לאיזה בעיות בעתיד אצל העובר, בעיות בהתפתחות העובר?

יניב זגרסון: זה לא הוכח.

סמדר הורוביץ: אני מניחה שהשאלה שאתה שואל היא מגיעה מזה שזאת נראית פרוצדורה שלטרום העובר הזה היא פרוצדורה מאוד אלימה.

סמדר הורוביץ: זאת אומרת, בסך הכול יש לו שמונה תאים ואנחנו גונבים לו אחד ואפילו שניים.

סמדר הורוביץ: זאת אומרת, 25 אחוזים מהתאים אנחנו לוקחים.

סמדר הורוביץ: נכון להיום יש ילדים שעברו פרוצדוראלית וכולם בסדר והכל תקין.

סמדר הורוביץ: כן יש דיווחים, פחות על עניין של PGD, איפה הוא משנה אבל בכלל נושא של הפריה חוץ גופית שזה מעלה סיכוי לבעיות וכל מיני עניינים כאלו, אבל הסיכונים שמדברים עליהם הם סיכונים ברמת הפריה חוץ גופית שקיימת ממילא.

סמדר הורוביץ: סיכונים ספציפיים לנושא של PGD לא נודעים כיום אבל אנחנו בהחלט נציע בהמשך להעמיק בכיוון הזה.

קורל דר: א.

קורל דר: הוועדה מעריכה את היתרונות הייחודיים הגלומים באבחון גנטי טרום השרשה (PGD) ובכללם: 1.

קורל דר: הימנעות מהפסקות הריון יזומות בשל מחלה בעובר.

קורל דר: 2.

קורל דר: מניעת חרדה של בני הזוג משך השבועות הראשונים להריון.

קורל דר: 3.

קורל דר: שימוש בטכנולוגיה להצלת חיים לשם התאמת רקמות למטרת השתלה.

קורל דר: הורים שחרדים בשבועות הראשונות, אם יש מחלות בעובר, הם יהיו פחות חרדים כי לרוב PGD כבר מגלה קודם האם יש מחלה.

קורל דר: בעזרת הטכנולוגיה הזאת אפשר להציל חיים של אנשים חולים, בעזרת התאמת רקמות.

מחמוד תאיה: בכלל לא להוליד אנשים חולים.

מחמוד תאיה: זאת הכוונה.

קורל דר: גם, וגם אם מישהו חולה.

סמדר הורוביץ: או להפך, להוליד בשביל.

קריאה: להוליד ילד למטרת שימוש בו כתורם.

סמדר הורוביץ: סעיף 3 מדבר על בדיקה, לעשות את האבחון הזה כדי לבדוק את האפשרות להשתמש בחיים של אותו עובר ותינוק לעתיד לשימוש רפואי לבן משפחה אחר.

יניב זגרסון: השתלות עם סיכויי הצלחה גבוהים יותר כי יש לו התאמה.

קורל דר: ב.

קורל דר: הוועדה מברכת על ההחלטה להכללת השימוש ב-PGD למניעת מחלות חמורות בסל הבריאות.

קורל דר: ג.

קורל דר: הוועדה מודאגת מהסיכונים הבריאותיים להם נחשפות נשים במהלך טיפולי הפריה חוץ גופית (IVF) ה נדרשת לצורך ביצוע PGD.

קורל דר: כדי לעשות PGD צריך לעשות טיפול עם IVF שיכול לגרום לסיכונים לנשים.

גדי גלזר: מה זאת אומרת הוועדה מודאגת?

גדי גלזר: מרוב שהיא מודאגת היא רוצה שלא יהיה IVF?

גדי גלזר: כולנו מודאגים כל הזמן.

יניב זגרסון: בתהליך הפריה חוץ גופית, האישה מקבלת טיפול הורמונאלי.

גדי גלזר: זה IVF.

יניב זגרסון: נכון.

יניב זגרסון: טיפול הורמונאלי יכול להיות גם גירוי של השחלות וביוץ יתר מסוכן.

גדי גלזר: זה גורם לכם לדאגה.

יניב זגרסון: כן.

יניב זגרסון: צריך לשים לב לזה.

קורל דר: כל הדברים האלה כאילו אומרים שצריך לקחת בחשבון, בגלל שחלק מהדברים עליהם דיברנו הם אנשים שמשתמשים בטכנולוגיה הזאת שלא למטרות רפואיות בלבד כמו שבהמשך נדבר על בחירת מין העובר.

קורל דר: חשוב היה לציין את הסיכונים הבריאותיים שצריך לקחת אותם.

גדי גלזר: המשפט הזה כאילו אומר שהוועדה חושבת שיש בעיה עם כל הנושא של IVF.

יניב זגרסון: אולי נחליף את זה ונאמר מודעת.

גדי גלזר: במדינת ישראל למשל יש טענה שיש יותר מדיי מצבים ל-IVF ונעשה IVF יותר ממה שצריך.

גדי גלזר: זאת שאלה שנשקלה כאן?

יניב זגרסון: הבעיה היא שנשים שעושות את ההפריה החוץ גופית, הן לא צריכות את זה.

גדי גלזר: זה צריך לבחון.

גדי גלזר: כמו שהמשפט כתוב, זה כאילו אתם מודאגים בכלל מכל הנושא.

סמדר הורוביץ: המשפט הוא נכון, הוועדה מודאגת אבל הוועדה מבינה שכמו בכל דבר בחיים יש לנו עניין של בחירה וכשזה מוצדק, אנחנו נהיה בעד, וכשזה לא מוצדק, חוץ מלחשוב אתית, האם זה נכון לעשות או האם זה לא נכון לעשות.

סמדר הורוביץ: בריאותית זה מסוכן לעשות, אז בואו נהיה יותר זהירים בהחלטות בהן ניגע עוד מעט.

סמדר הורוביץ: מנון: אם כך צריך לקשר את זה גם עם ה-PGD.

סמדר הורוביץ: זאת אומרת, בהקשר של PGD כדי שזה לא יהיה משפט שהוא מתייחס, כאילו כאן אתם מתייחסים ל-IVF.

סמדר הורוביץ: אתם מתייחסים לזה בהקשר של האבחון הטרום השרשה.

גדי גלזר: היא מתייחסת לעצם העניין של IVF ואני לא בטוח שזה היה המנדט שלהם.

גדי גלזר: אם נעשה IVF מיותר, זה מה שאתם אומרים, בעצם של-IVF יש את הסיכון שלו, הוועדה מודאגת מהעניין הזה.

סמדר הורוביץ: כמו שאמרתי, אנחנו מודאגים כי זה מדאיג, כי נשים מודאגים מהפריה חוץ גופית ואנחנו שותפים לעניין.

סמדר הורוביץ: אצלנו יש עניין של אולי פריבילגיה.

סמדר הורוביץ: לא כל אישה חייבת לעשות PGD, יש כאלה שיראו בזה חובה בגלל מחלות ויש זוגות – עוד לא הגענו לעניין הזה – ואנחנו מפחדים מ-PGD מיותר, ואז הסיכון הוא הרבה יותר בולט מאישה אחרת שממילא נזקקת כיוון שיש לה בעיות פוריות.

מחמוד תאיה: זאת יותר מודעות מאשר דאגה.

מחמוד תאיה: הוועדה מודעת לבעיות.

מחמוד תאיה: אולי צריך לומר מודעת ולא מודאגת.

יניב זגרסון: הוועדה חוששת מפני שימוש עתידי בטכנולוגיית ה-PGD שלא לצרכים רפואיים דבר שעלול לגרום לסלקציה חברתית בגלל גנים כאלו ואחרים כמו צבע עור, צבע עיניים, צבע שיער, גובה וכמובן מין הילוד.

יניב זגרסון: הוועדה חוששת משימוש לא מבוקר בבחירת מין העובר שלא לצורכי רפואה כי זה יכול להוביל לבעיות דמוגרפיות קשות ולאפליה על רקע מגדרי.

יניב זגרסון: הוועדה לא מבינה איך נושא חשוב כמו PGD עוד לא הוסדר בחוק אלא כרגע הוא רק בחוזר מנכ"ל.

יניב זגרסון: הוועדה מודאגת מפני תפיסה של האדם בתור יצור ביולוגי תלוי גנים בלבד בלי קשר לחינוך או חברה שבה הוא חי.

יניב זגרסון: זאת אומרת, זאת לא תפיסה שמקובלת עלינו.

מחמוד תאיה: הסעיף הזה לא ברור.

יניב זגרסון: לא מדובר בישות ביולוגית תלוית גנים.

יניב זגרסון: זאת אומרת, האדם לא תלוי רק בגנים שלו אלא גם בחברה בה הוא חי, בחינוך שהוא קיבל.

יניב זגרסון: שני אנשים עם אותם גנים יכולים לצאת בן אדם שונה לגמרי מבחינת התנהגות אחרת.

קריאה: הרעיון של הסעיף הזה הוא שכל הנקודה של ה-PGD לא לצרכים רפואיים יכולה לגרום ליחס של אדם כגן, שהגנים שלו יותר טובים והוא יותר טוב.

קריאה: בגלל שהוא יותר מצליח, יכול להיות שהגנים שלו יותר טובים.

קריאה: ייווצר מצב שאנשים יסתכלו על אנשים לא כאדם על אדם, אלא כעל אדם עם חבילת גנים ומה אפשר להוציא ממנו.

קריאה: אנחנו לא רוצים שזה יגיע למצב הזה, שאנשים יוגבלו בחיים שלהם, יכול להיות במשרות, יכול להיות בתפקידים, יכול להיות במקומות אליהם הם יוכלו להגיע, בגלל שמבחינה גנטית הם איכותיים לאנשים אחרים.

מחמוד תאיה: זאת שאלה.

מחמוד תאיה: זה הכיוון שהעולם הולך אליו.

קריאה: בדיוק, ואנחנו לא רוצים את זה.

סמדר הורוביץ: הוועדה חרדה מהכיוון הזה.

סמדר הורוביץ: זה לא בדיוק מובע כאן, אבל ציינו לעצמנו איזושהי סקאלה בראש.

סמדר הורוביץ: כולנו הסכמנו שזה להשתמש בטכנולוגיה כדי למנוע מחלות קשות.

סמדר הורוביץ: כולנו מאוד מאוד פחדנו ממקום שהמציאות שלנו עלולה להגיע אליו לא בעוד הרבה זמן, בעוד 5-10 שנים אלה דברים שמטרידים, כמו סרטים שראינו, שאתה הולך ומהנדס בדיוק את הילד שלך.

סמדר הורוביץ: לזה ממש התנגדנו ואנחנו מודעים לכך שאנחנו עומדים במקום שהוא כבר אמצעי וצריך מאוד מאוד להיזהר לא ליפול לשם.

סמדר הורוביץ: אחד האמצעים הראשונים זה באמת מה שמיד הדס תגיד, הנושא של חינוך.

הדס אמסלם: 1.

הדס אמסלם: הוועדה קוראת להגברת חינוך המדגיש את רוח האדם וצלם האנוש שבו.

הדס אמסלם: זה אומר בעיקרון שיש להתייחס לאדם כאל ישות, כאל מישהו שהוא מעבר לגנים שלו.

הדס אמסלם: יש בו הרבה מעבר לגן.

הדס אמסלם: מעבר לגנים ולמולקולות, הוא בן אדם.

הדס אמסלם: אי אפשר למצוא גן לנפש.

הדס אמסלם: צריך להטביע בחברה את העובדה שגם אם נניח יוכלו להנדס תכונות כאלה בעתיד, לא לשכוח את עצם העובדה שיש גם את הדברים שהם מעבר לגנים, הדברים שהם רוח האדם, שהוא בצלם אנוש, שזה האדם.

מחמוד תאיה: בלי קשר ל-PGD, זה טוב.

הדס אמסלם: כן, אבל ה-PGD מאפשר את זה.

הדס אמסלם: זאת הנקודה.

הדס אמסלם: ה-PGD יכול לאפשר לתפיסה הזאת להשתנות.

הדס אמסלם: 2.

הדס אמסלם: הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא PGD.

הדס אמסלם: כיום מה שיש, זה חוזר מנכ"ל וזה אפילו פחות מתקנה.

הדס אמסלם: אם זה פחות מתקנה, יש בזה פרצות רבות וזה סתם מסמך שנמצא היכן שהוא ולא כל כך מתייחסים אליו.

הדס אמסלם: ברגע שתהיה חקיקה, יהיו גם את הקווים האדומים ואת הגבולות שצריך לשים לכל דבר.

הדס אמסלם: כאן אני חוזרת לסעיף הראשון.

הדס אמסלם: זה בעצם ישים את הקביעה של זה בחברה.

הדס אמסלם: החברה תגיד שהיא תעשה ילד, נניח בריא יותר, אבל לא לשנות לו את המראה החיצוני, לא נהפוך אותו לספורטאי כך שהוא יהיה יותר חזק בספורט.

הדס אמסלם: שיגידו, עד כאן.

הדס אמסלם: זה הרעיון.

הדס אמסלם: 3.

הדס אמסלם: הוועדה קוראת למחקר מקיף הבוחן את בטיחות הטכנולוגיה לאם ולילוד בטווח הרחוק.

הדס אמסלם: מדובר על טכנולוגיה שהיא מאוד חדשה.

הדס אמסלם: בגלל שהיא חדשה, לא ידוע עליה כל כך הרבה, בעיקר על ההשפעות שלה על האם ועל התינוק, בטווח הרחוק שזה נניח בעוד כמה שנים.

הדס אמסלם: אולי לאישה יהיה קושי להיכנס להריון, או שזה מעלה לה את הסיכונים למחלות אחרות.

מחמוד תאיה: את מדברת על הטכנולוגיה של ה-PGD?

הדס אמסלם: כן.

הדס אמסלם: גם בהקשר הכללי, אם זה משפיע על האימא, כי אם נניח האימא כן יכולה להיכנס להריון, אין לה שום קושי ועדיין היא עוברת את ההפריה, זה כן יכול.

מחמוד תאיה: אני חושב שזאת הפריה חוץ גופית רגילה.

הדס אמסלם: אבל מדובר כאן על אישה שהיא בריאה, על אישה שלא באמת צריכה את זה.

סמדר הורוביץ: אני חושבת שבאמת עיקר הנקודה כאן היא בכיוון של הילד אבל מה שהדס אומרת בצורה יפה זה שאישה שממילא נזקקת לטיפולים, היא באמת רוצה ילד, אז מאוד חשובה הבריאות שלה וברור שלא מזלזלים בזה ועל זה המחקר מדבר, אבל קל וחומר אם יש כאן מישהי שהיא אישה פורייה ויכולה להיכנס להריון באופן טבעי, אנחנו באמת חושבים שצריכים עוד יותר, שיש סיבה עוד יותר טובה לחדד את המחקר גם בנושא הזה.

קריאה: כשאתם מדברים כאן על הטכנולוגיה, זאת טכנולוגיית PGD, נכון?

בועז טרנר אילוז: כן.

בועז טרנר אילוז: מה שאתה התייחסת אליו קודם, יכול להיות שזה פוגע בעובר עצמו בתהליך הזה של ה-PGD, כדאי לנסות אולי לחקור את זה גם באמת לטווח הרחוק, ומה שהתייחסת אליו, כי עדיין לא באמת יודעים אם זה גורם למשהו בעתיד.

הדס אמסלם: 4.

הדס אמסלם: הוועדה קוראת להחמרת הקריטריונים הקיימים כיום לאישור השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, ולבחינת טובת הילד העתידי ואת טובתם של הילדים הקיימים במשפחה, כקריטריון בקבלת ההחלטה.

הדס אמסלם: היום אלה קריטריונים מאוד פשוטים כביכול.

הדס אמסלם: ארבעה ילדים מאותו מין, את יכולה לבוא ולהגיש את הבקשה, אבל למעט מקרים מיוחדים וזה מאוד לא ברור.

הדס אמסלם: כל אחד יכול בעצם להיכנס לשם ולומר שיש לו מקרה מיוחד ולבקש את הבקשה, אבל הנקודה היא שאנחנו לא רוצים להפוך את זה למשהו שהוא יהיה משהו המוני, שזה משהו שכל אחד יוכל לעשות את זה מתי שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה אלא להפוך את זה למשהו, למקרים שהם באמת מצריכים את זה, שזה באמת צורך מהותי, שזה לא בגלל שבא לי או כי יש לי ארבעה בנים ואני רוצה עכשיו בת.

מחמוד תאיה: מה הסטטיסטיקה שקיימת היום?

מחמוד תאיה: החוזר הזה של מנכ"ל קיים כבר שלוש-ארבע שנים ואולי יותר, ומספר המגישים, כמה הם?

קריאה: כ-300.

מחמוד תאיה: מה מספר אלה שאושרו?

קריאה: 27.

מחמוד תאיה: נגיד שלושים.

מחמוד תאיה: את לא רואה כאן פנייה המונית והתנפלות.

הדס אמסלם: כי אין לזה כל כך מודעות, אבל ברגע שתהיה מודעות, יכול להיות שהמספרים כן יגדלו.

קריאה: צריך גם לזכור שתהליך של IVF זה לא תהליך פשוט לאישה לעבור אותו, בטח אישה שהיא בריאה.

קריאה: אם אישה סתם מתוך איזושהי גחמה, כי בא לה בת, בא לה בן עם עיניים כחולות, לעבור תהליך כזה שזה לא תהליך פשוט ואף אחד לא מבטיח לה שהיא תיכנס להריון בהפריה הראשונה, השנייה או השלישית, זה יכול להיות תהליך של שנים.

קריאה: אני חושבת שגובה, צבע העיניים, הוא בכלל לא רלוונטי.

הדס אמסלם: אני יודעת.

הדס אמסלם: זה מה שאמרנו קודם.

הדס אמסלם: אמרנו כבר קודם שהרעיון הוא רפואי.

הדס אמסלם: צריך לגרום לחברה להבין שמדובר כאן בסיבה רפואית.

הדס אמסלם: שיתייחסו לבן אדם, כמו שאמרנו בסעיף הראשון, שמדגיש את רוח האדם.

הדס אמסלם: הכוונה כאן היא לא להתייחס לבן אדם כצירוף של גנים, לא להתייחס למראה חיצוני ודברים כאלה.

קריאה: אמרת שתהיה נהירה המונית של אנשים ואת אומרת שיש מקרים מיוחדים ואנשים באמת לא ניגשים לזה.

הדס אמסלם: כן, אבל אם תתחיל להיות מודעות, פתאום אנשים אמרו שהם יכולים לבחור את הגן המסוים הזה ולכן הם בעצם יכולים לבחור גם את הגן של צבע העיניים, צבע שיער.

קריאה: לכן אני אומרת לך ש-IVF הוא תהליך מספיק מסובך וארוך כדי שאנשים יעשו אותו בשביל צבע שיער של הילד שלהם.

קריאה: IVF מתקדם מאוד מאוד ויכול להיות שבעוד שנה-שנתיים הם יגיעו למצב שאפילו ה-IVF לא יהיה מסוכן אלא זה תהליך כל כך פשוט שכולם יוכלו לעשות.

קורל דר: עדיין מדובר בהתערבות כירורגית.

קריאה: בסדר, גם ניתוח שקדים הוא התערבות כירורגית אבל עם ההתקדמות הטכנולוגית זה יכול להגיע מאוד מהר וזה לא יהיה מסוכן אלא יחסית זה יהיה פשוט ואפשר יהיה ממש להזמין תינוק ממבחנה, עם כל התכונות שאתה רוצה.

קורל דר: מעבר לזה, יש גם את העניין שאנחנו רצינו לוודא שהילד שיגיע, זה יהיה אך ורק למטרות למען הטוב שיהיה לילד הזה ולמשפחה.

קורל דר: מה שניסינו לעשות כאן זה יותר מסתם למנוע נהירה המונית אלא זה גם לוודא, כמו במקרה שדיברנו על משפחה בה יש ארבעה בנים והם רוצים עכשיו בת – לוודא איך הבת הזאת תרגיש גם אחרי שגמרנו לבדוק את כל הנושא הרפואי, מבחינה פסיכולוגית, אם זה באמת יהיה לטובתה להגיע למשפחה כזאת ומה הציפיות שהיא תצטרך לעמוד בהן.

קורל דר: כמו שכתבנו מבחינת האנשים שכבר קיימים במשפחה, איך זה יגרום לאחים שלה להרגיש כאשר ההורים שלהם עכשיו עוברים את כל התהליך הזה.

קורל דר: בעיקרון רצינו לוודא שהתהליך הזה באמת יתבצע בכמה שפחות נזק שייגרם למשפחה בגלל שמדובר כאן בתהליך שהוא ממש קשה וחודרני.

קורל דר: רצינו לוודא שאנשים לא עושים את זה סתם ואחרי שכבר עושים את זה ואחרי שזה מאושר, לראות שזה באמת לא פוגע בהם ולהגן עליהם כמה שיותר.

בועז טרנר אילוז: היה עוד נושא שדיברנו עליו של אנשים שכבר ככה חייבים לעשות IVF בשביל ללדת תינוק, אז שלא יהיה מצב של אם אני כבר עושה הפריה חוץ גופית, אז למה שאני לא אבחר את המין של הילד?

בועז טרנר אילוז: למה שאני לא אבחר כבר צבע עיניים?

בועז טרנר אילוז: אני בכל מקרה צריך לעבור את התהליך הזה, גם אם הוא מסוכן, יש אנשים שחייבים לעבור אותו כדי ללדת ילד, אז שלא יקרה מצב שגם אנשים שחייבים לעשות את זה, יוכלו לבחור קריטריונים שהם לא רלוונטיים כרגע למטרות.

קריאה: אני חושבת שגם מדובר בהחמרת הקריטריונים.

קריאה: ראינו כמה דברים שלא מצאו חן בעינינו,

קריאה: כאשר מדובר על ארבעה ילדים ומעלה מאותו מין ואז אפשר לעשות.

קריאה: אנחנו חושבים שמשפחה שיש לה ארבעה ילדים מאותו מין ועכשיו היא רוצה מין אחר כי אחרת היא לא תוכל לשרוד, זה משהו שהוא בעייתי כי זה לא לצורך רפואי, זה לא באמת יעזור לילד ולא יעזור לאף אחד.

מחמוד תאיה: זה יעזור משפחה.

קריאה: אם אתה הורה שלא מרוצה מהילדים שלך כי הם ממין אחד, יש שם משהו בעייתי.

מחמוד תאיה: היום עובדים לפי חוזר מנכ"ל.

בועז טרנר אילוז: אנחנו רוצים לקדם חקיקה.

סמדר הורוביץ: אני חושבת שמה שעלה בוועדה שלנו זה שראינו בנושא הזה של בחירת מין העובר תכונה ראשונה שהיא לא רפואית שכבר נדונה.

סמדר הורוביץ: זאת ההזדמנות הראשונה, התקדים הראשון שאנחנו הולכים לעשות משהו שהוא לא על בסיס רפואי דווקא.

סמדר הורוביץ: הסכמנו כולנו שאם זה צורך רפואי, אנחנו מסכימים אבל עכשיו מדובר כאן על עניין שהוא לא רפואי.

סמדר הורוביץ: לכן, מה שחווינו ביחד – וחשבתי שהעמדה שלכם הייתה אפילו קצת יותר קיצונית משלי בעניין הזה – הוועדה מאוד מאוד הוטרדה מהעניין הזה באופן כללי.

סמדר הורוביץ: אמרנו שצריכים להקשיח את התנאים.

סמדר הורוביץ: מה שאפשר להקשיח, נקשיח.

סמדר הורוביץ: הסכמנו כאן שצריך מאוד מאוד לבחון את טובת הילד והילדים האחרים, וזה אחד הקריטריונים אבל באופן כללי רציתם לסגור את השערים כמה שיותר.

סמדר הורוביץ: בגלל שזה תקדים.

יובל אבוטבול: אני לא אומרת שאני לא מסכימה שאחרי ארבעה ילדים אפשר להגיש בקשה, אבל המשפחה צריכה לעבור כל מיני בדיקות פסיכולוגיות האם היא כשירה לעשות את זה.

יובל אבוטבול: אולי אפשר לומר שמשפחות שיש להן מעל שישה-שבעה ילדים מאותו מין, אבל לדעתי גם את זה צריך להגביל.

גדי גלזר: את אומרת שמילד חמישי ומעלה, המשפחה יכולה לעבור את זה?

יובל אבוטבול: לא.

יובל אבוטבול: אני שואלת.

קריאה: הבעיה היא שהטיפול עצמו מסוכן.

קורל דר: זה לא אם הם יכולים באופן כללי לגדל עוד ילד אלא אם הם יכולים להתמודד עם כל הסיטואציה הזאת.

קריאה: גם העמדה של ילד חדש.

קריאה: ארבעה בנים ואז ההורים מחליטים שהם עכשיו חייבים בת.

קריאה: הם הולכים לוועדה ומקבלים אישור.

קריאה: אז מבחינה פסיכולוגית יש לך עכשיו ארבעה בנים שיכול להיות שהם רואים את עצמם כאילו הם לא מספיק טובים בשביל ההורים שלהם אלא הבת הזאת טובה יותר.

קריאה: זאת הערכה פסיכולוגית ברמה הזאת, כדי לדאוג איך הילד הזה משתלב במשפחה.

קריאה: זה לעבור תהליך מסוכן בשביל עוד בת או עוד בן.

מחמוד תאיה: הנטייה שיש למשפחה שיהיה לה משני המינים, זאת נטייה טבעית.

מחמוד תאיה: רוצים גם בנים וגם בנות בתוך המשפחה וצריך למצוא את האיזון, אבל במיוחד במשפחות מזרחיות יותר, יש נטייה לכיוון בנים יותר, אז אחרי הילד הרביעי הם לא יפסיקו אם לא ייתנו להם לבחור אלא ימשיכו עד הבת העשירית ואולי במספר 11 יהיה להם ילד.

מחמוד תאיה: זה בא לעזור למקרים כאלה, שהמשפחה תהיה נורמאלית מבחינת מספר ולתת להם חיים נורמאליים.

מחמוד תאיה: יש יתרון לעניין הזה.

הדס אמסלם: זה כאילו אומר שיש להם עשר בנות ואז הם לא יפסיקו עד שהם יביאו את הבן.

מחמוד תאיה: כן.

הדס אמסלם: זה מעלה את השאלה למה בנים ובנות לא יכולים להיות שווים.

גדי גלזר: יש גם מקרה הפוך.

מחמוד תאיה: הם שווים אבל הם רוצים משני המינים.

גדי גלזר: למשפחה יש חמישה בנים והיא רוצה שתהיה לה בת.

גדי גלזר: היא תנסה עוד עשר פעמים.

בועז טרנר אילוז: אתה פותח מדרון חלקלק ממנו אנחנו נזהרים.

בועז טרנר אילוז: יש משפחות שיש להן חמש בנות ועכשיו הן רוצות בן, ואם לא נסכים לאשר להם שיהיה להן בן, הן ימשיכו עד עשרה ילדים.

בועז טרנר אילוז: הוא רוצה את הבן שלו עם עיניים חומות ושיער שחור, הוא רוצה שהבן שלו יהיה כך וכך, ולכן למה שלא נעשה לו את זה?

מחמוד תאיה: זה המדרון החלקלק שאתם מדברים עליו.

מחמוד תאיה: כאן אתם צריכים לשים את הגבולות.

הדס אמסלם: בתוך הנושא הזה צריך עוד יותר לשים גבולות.

הדס אמסלם: צריך להחליט עוד לפני שנכנסים לזה.

הדס אמסלם: כאן עברנו לשלב בו אנחנו מתערבים, שזה לא סתם מקרי שיוצא עובר ואי אפשר להיכנס לזה ולומר שכאן אנחנו עוצרים וכאן ממשיכים.

הדס אמסלם: צריך פשוט לעצור את זה.

גדי גלזר: אתם מתנגדים בכלל למין הילוד.

בועז טרנר אילוז: רק לצרכים רפואיים.

גדי גלזר: ילד חמישי או משהו כזה, אתם לא מסכימים.

בועז טרנר אילוז: לשים גבול גם לפני המעבר.

בועז טרנר אילוז: כרגע יש איזושהי ועדה וברגע שיש לך ארבעה ילדים, אתה יכול לגשת אליה.

גדי גלזר: אתם מתנגדים לוועדה הזאת.

בועז טרנר אילוז: לא.

בועז טרנר אילוז: אנחנו אומרים שצריך לשים יותר תנאים לוועדה הזאת שגם לפני הוועדה אתה צריך שתהיה לך סיבה מאוד טובה, גם אם היא לא רפואית, בכלל להיכנס לוועדה הזאת, כי אחרי שאתה בתוך הוועדה הזאת, אחרי שעברת את הוועדה הזאת ואתה כבר יודע שאתה מקבל את המין שאתה רוצה, אז בעצם אתה נכנס לבעייתיות למה לא באמת ליפול בהמשך הדרך ולהמשיך לבחור כל מיני קריטריונים אחרים.

בועז טרנר אילוז: אנחנו רוצים לעשות גם תנאים לפני שאתה יודע שאתה רוצה את הבן, על מנת לא להגיע למצב כזה בכלל שאתה יודע שיש לך בת ובכל זאת אתה רוצה לומר למה לא גם עם שיער שחור, גובה וכולי.

קריאה: איזה תנאים?

בועז טרנר אילוז: היה לנו ויכוח גדול על איזה תנאים להציב.

קריאה: בהתחלה חשבנו להוריד את מספר הילדים כי כרגע זה עומד על ארבעה מאותו מין.

קריאה: חשבנו להוריד את המספר אבל זה לא אפשרי כי זה יפתח את זה למשיכה המונית כי עכשיו כל מי שיש לו שני ילדים או ילד אחד והוא רוצה ילד מהמין השני, כבר לא תהיה מולו את החומה הזאת שנקראת המינימום של ארבעה ילדים.

קריאה: בנושא הזה החלטנו להשאיר את זה כמו שזה עכשיו.

סמדר הורוביץ: הסעיף הבא שלנו גם הוא קשור להקשות קצת את התנאים.

סמדר הורוביץ: אני חושבת שכדאי שנתקדם.

הדס אמסלם: 5.

הדס אמסלם: הוועדה קוראת לסבסוד השימוש ב-PGD גם במקרים בהם בחירת מין העובר אושרה על ידי הוועדה, בהנחה שיופעלו קריטריונים מחמירים יותר.

הדס אמסלם: בעצם אנחנו תומכים במזעור התופעה הזאת.

הדס אמסלם: זה נראה לי ברור.

הדס אמסלם: כוועדה אנחנו תומכים במזעור התופעה הזאת.

מחמוד תאיה: אתם תומכים בסבסוד.

הדס אמסלם: כן, אבל קודם כל אנחנו תומכים במזעור התופעה.

הדס אמסלם: שזה לא יפתח פתח לאפשרות להרבה מקרים.

הדס אמסלם: במקרה שבו אחרי הוועדה ואחרי כל התנאים, ואחרי שגם עמדו בתנאים, תתקבל החלטה בכל זאת לאפשר את השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, כאשר זה לא תלוי במשהו רפואי, אנחנו חושבים שכאשר זה מצב קיצוני, אנחנו כוועדה חושבים שהמדינה צריכה לסבסד את זה כי כך יתקיים עיקרון של צדק חברתי ונימנע מהפיכת הטכנולוגיה הזאת לרפואה לעשירים בלבד.

קריאה: ברגע שהמדינה תשלם על זה, הם ישקלו אם זה מגיע לזוגות.

קריאה: אם המדינה תסבסד, מי שיהיה ממונה, זה גם יקשה על הבחירה ורק מקרים מיוחדים ייכנסו לאפשרות הזאת.

דבורה שפירא: נימוקים אתיים יהיו פחות חמורים.

דבורה שפירא: את רוצה לטעון שברגע שידרשו מהמדינה לשלם, יפעילו שיקולים אתיים יותר רציניים?

קריאה: לא, זה הרעיון.

קריאה: זה לא זה.

קריאה: אם במדינה יאמרו שמסבסדים, בסדר וזה כן ייכנס לסל, זה אומר שבאיזשהו מובן חלק מהתקציבים לטיפול במחלות אחרות ירד מזה ויבחרו טוב טוב את מי שכן צריך להיכנס.

בועז טרנר אילוז: אי אפשר להתעלם מהשיקולים האתיים במיוחד בעניינים כאלה.

בועז טרנר אילוז: הוועדה ישבה וחשבה על הנושאים האתיים ואם מגיע למשפחה הזאת, שהיא תהיה בדיוק באותה רמה של משפחה שמקבלת את זה.

דבורה שפירא: זה בסדר גמור.

דבורה שפירא: מה שהפריע לנו זה הטיעון האחר שלכם.

סמדר הורוביץ: הטיעון האחר, הוא לא טיעון מרכזי.

סמדר הורוביץ: הוועדה הזכירה את זה שבסופו של דבר איך שהדברים מתנהלים, צריך להכניס יד לכיס.

סמדר הורוביץ: כמובן שזה לא הטיעון המרכזי.

סמדר הורוביץ: אנחנו לא מבקשים שדברים במדינה יתנהלו מאיפה אני מביא את הכסף והמטרות כאן הן מטרות אמיתיות וטובות, נושא של שוויון.

סמדר הורוביץ: אם באמת מגיע לך, אתה לא שונה ממישהו אחר.

סמדר הורוביץ: על הדרך אנחנו חשבים שצריך לוודא שהוועדה בודקת היטב את מי היא מאשרת ואת מי לא.

מרון הרן: אנחנו קצת בלחץ של זמן ולכן נעבור לסעיף הבא.

הדס אמסלם: 6.

הדס אמסלם: הוועדה מציעה לייסד גוף מבקר לבחינת שימוש ב-PGD יזום לשם התאמת רקמות למטרת השתלה, שביכולתו לשלול את ביצוע הליך זה במקרים חריגים של חוסר מסוגלות הורית.

הדס אמסלם: אמרנו קודם שבמקרה של אח שחלה, מחלה שמצריכה השתלה, אנחנו כן חושבים שיש ערך להוליד אח ולדאוג שתהיה לו התאמת רקמות, אבל לא סתם ככה אלא צריך לוודא שהאח הזה לא יהיה רק מבחינת סל איברים לתת לאח החולה, אלא אחרי שהוא יסיים את תפקידו כתורם, תהיה לו משפחה לחזור אליה כאח לכל דבר וכילד לכל דבר ושהוא לא יגדל עם המחשבה שהוא בא לעולם רק כדי לשמש תורם.

מחמוד תאיה: מה זה חוסר מסוגלות הורית?

בועז טרנר אילוז: חוסר מסוגלות הורית לגדל את הילד שנולד.

קורל דר: כי מדובר על ילד שהם לא התכוונו להביא בכל מקרה.

קורל דר: הם לא התכוונו להביא עוד ילד אלא הסיבה היחידה שהם הביאו אותו היא כדי שהוא יוכל להציל את אחיו למשל.

קורל דר: אז לוודא שבאמת יכולים לעשות את זה.

הדס אמסלם: בעצם חוות דעת פסיכולוגית שההורים יעשו כל דבר כדי להציל את הילד החולה.

קורל דר: המטרה כאן כן הייתה להדגיש את זה כדבר שהוועדה רואה אותו בחיוב, אלא היא פשוט רוצה לשלול מקרים שהם ממש חמורים וממש מקרה שהילד יגיע למשפחה שלא תהיה מסוגלת לגדל אותו.

מחמוד תאיה: הם מביאים ילד למטרות השתלה לאחיו החולה.

מחמוד תאיה: זאת שאלה אתית רצינית.

סמדר הורוביץ: שאלה אתית שהיא אחת השאלות המאוד בודדות שנוסחו באופן מאוד ברור בחוזרי המנכ"ל שזה דבר שפשוט מותר, ללא סייגים וללא שאלות.

קריאה: זה קיים.

סמדר הורוביץ: נכון.

הדס אמסלם: את הסעיף האחרון גם הזכרנו.

הדס אמסלם: 7.

הדס אמסלם: הוועדה קוראת לעודד מחקרים הבוחנים את ההשפעות הפסיכולוגיות על ילוד שנבחר בשל מינו או בשל התאמתו כתורם איברים לאח חולה.

הדס אמסלם: כמו כן מבקשת לחקור את השפעת תהליכים אלו על היחסים התוך משפחתיים.

הדס אמסלם: בעצם לדאוג שהפיתוח הטכנולוגי לא מפרק משפחות ולא מפרק את התא המשפחתי ולא גורם לבעיות פסיכולוגית ולנזק פסיכולוגי לילוד שבעצם בא כדי לשמח את ההורים שלו וכדי לעשות טובה לאח שלו.

הדס אמסלם: פשוט שהוא יהיה ילד נורמאלי, ילד שהוא מבוגר לטווח הרחוק.

מרום וולף: שאלה לגבי סעיף 6.

מרום וולף: הגוף שאתם רוצים להקים, כמו שאמרתם, אמור לבצע כל מיני בדיקות פסיכולוגיות.

מרום וולף: למה צריך להקים גוף מיוחד?

מרום וולף: יש עובדים סוציאליים והם יכולים לקבוע.

מאיר שטרית: יש היום מועצה שמאשרת כל מקרה ובודקת את ההיבטים האלה.

מאיר שטרית: לא צריך גוף נוסף.

קורל דר: מדובר בגוף שילווה אותם.

מאיר שטרית: את מי ילווה?

קורל דר: את המשפחה.

קורל דר: אחרי ההפריה הגוף ילווה אותם ויראה איך זה משפיע על המשפחה.

מאיר שטרית: סעיף 6 לא מדבר על ליווי.

מאיר שטרית: סעיף 6 אומר רק לאשר את זה.

מאיר שטרית: לא צריך את זה כי יש את המועצה שמאשרת בכל מקרה באופן ספציפי ובודקים את כל ההיבטים.

מאיר שטרית: למה צריך עוד גוף?

קורל דר: הגוף שקיים עכשיו בודק את המקרה עצמו.

מאיר שטרית: המועצה בודקת כל מקרה.

קורל דר: כן.

הדס אמסלם: אנחנו רוצים מעקב אחרי ההורים לפני כן.

מאיר שטרית: ברגע שעשית את זה פעם אחת, העניין נגמר.

מאיר שטרית: אחרי זה אין לך מה לעשות.

קורל דר: מה שאמרנו בסעיף 6 זה שבשלילת הביצוע, אנחנו כן רואים את זה באור חיובי אלא אנחנו רוצים למנוע מקרים בהם הילד יגיע למשפחה שלא תהיה מסוגלת לטפל בו.

מאיר שטרית: אבל מתי תעשי את זה?

מאיר שטרית: לפני שעושים את ההשתלה?

קורל דר: לפני שעושים את ההשתלה.

מאיר שטרית: יש גוף שבודק לפני שעושים את ההשתלה, הוא בודק את המשפחה, תנאים סוציולוגיים ופסיכולוגיים ויש את כל הליווי המקצועי הקיים.

מאיר שטרית: אין הגיון בהקמת גוף נוסף והוא מיותר לגמרי.

קורל דר: לא היינו מודעים לכך.

מאיר שטרית: יש מועצה על פי חוק.

סמדר הורוביץ: מה ששכחנו לרשום אותו, חשבנו שהמשפחות האלה צריכות ליווי המשכי.

סמדר הורוביץ: הילד, כשהוא יגדל ויגלה שהוא נולד בשביל משהו.

מאיר שטרית: זה ב-7.

מאיר שטרית: אתם מבקשים לעשות מחקר לעקוב אחר ההשפעות.

סמדר הורוביץ: ב-6 אנחנו מדברים על מחקרים.

מאיר שטרית: מה הגוף הזה יעשה?

מאיר שטרית: ילווה את ההורים אחרי שהילד נולד?

סמדר הורוביץ: בסעיף 6 אמרנו שהגוף הזה כבר קיים ואמרנו, חוסר מודעות שלנו, אנחנו מקבלים ושמחים שקיים גוף כזה.

מאיר שטרית: אם כן, מוחקים את סעיף 6.

סמדר הורוביץ: לדאוג אם הגוף שקיים, או להקים גוף מיוחד לעניין, ואני לא יודעת אם זה גוף אבל להצמיד לכל משפחה כזאת איזשהו עובד סוציאלי או פסיכולוג בשנים הראשונות כאשר מספרים לילד הזה.

מאיר שטרית: אין שום סיכוי שזה יקרה.

סמדר הורוביץ: אנחנו בעולם של המדע יודעים שהרבה דברים שחשבו שאין סיכוי שהם יקרו, כן קרו כעבור כמה שנים.

מאיר שטרית: לא, במדע זה אפשרי אבל לא בחיים היום יומיים של התקציב.

מאיר שטרית: אין שום סיכוי שישימו עובד סוציאלי שילווה כל משפחה כזאת.

סמדר הורוביץ: אני לא צריכה לספר שכך לא עושים שינוי.

מאיר שטרית: הפוך.

מאיר שטרית: כשעושים שינוי, צריך לעשות אותו שהוא יהיה ריאלי.

מאיר שטרית: הנייר יכול לסבול הכול.

מאיר שטרית: את יכולה לעשות חוק שישימו שני עובדים סוציאליים ועוד שני אנשים שיעזרו למשפחה, אבל זה לא יעבוד.

סמדר הורוביץ: אני רוצה לסייג ולומר שבמקום שבו אני עובדת, בהדסה עין כרם, אנחנו עושים עכשיו משהו שלא עושים באף מכון גנטי אחר, וזה לעבוד בצמוד עם השירות הסוציאלי ולהצמיד עובדת סוציאלית לכל מקרה שנראה לנו שצריך ליווי חודשים קדימה.

מאיר שטרית: באיזה מקרים?

סמדר הורוביץ: בעולם מקביל אחר.

מאיר שטרית: באיזה תחום אתם מצמידים עובד סוציאלי?

סמדר הורוביץ: מקרים קשים.

מאיר שטרית: טיפולים רפואיים.

סמדר הורוביץ: נשים אחרי הפסקות הריון, משפחות בהן יש איזשהו ילד שנולד ואנחנו רואים שהמשפחה מאוד מאוד צריכה את העזרה, ושאלות של איך לספר למשפחה ודברים כאלה.

סמדר הורוביץ: מה שהתכוונו כאן זה שמשפחות כאלו שמביאות ילד לצורך השתלת איברים בילד אחר, כמו משפחת הררי שהתפרסמה ומשפחות נוספות, צריכה להיות איזושהי בקרה על איך לעזור לילד הזה ואיך לספר לו, ללוות אותו.

מאיר שטרית: לשם כך יש עובדים סוציאליים בקהילה.

מאיר שטרית: לא צריך גוף נוסף.

סמדר הורוביץ: אז לוודא.

מאיר שטרית: אני מנסה להסביר על דרך החקיקה.

מאיר שטרית: כשאת שמה בחוק דבר שעולה תקציב, מעל מכסה מסוימת, כדי להעביר אותו בכנסת את צריכה 55 קולות לפחות של מצביעים פוזיטיבית כי אחרת זה לא עובר, גם אם יש רוב.

מאיר שטרית: אם העלות של החוק היא מעל 5 מיליון שקלים בשנה.

מאיר שטרית: לכן בתהליך התקציבי כמובן שכל חוק שעולה כסף והאוצר מתנגד, הממשלה שמה וטו והחוק נופל.

מאיר שטרית: זה מאבק.

מאיר שטרית: יש מאבק על משאבים.

מאיר שטרית: לכן, כשעושים חוק, החוק צריך להיות מובנה בכמה חלקים.

מאיר שטרית: ראשית, היגיון, צורך, נכונות של החוק שעושים, וגם תקציב כי את יכולה לעשות את החוקים הכי יפים בעולם, אבל אין להם כיסוי תקציבי ואז לא יקרה כלום.

סמדר הורוביץ: סעיף הגוף נפל.

סמדר הורוביץ: הסעיף הוא לדאוג שיהיה ליווי ולא איזשהו גוף מיוחד.

אמנון כהן: את אומרת להקפיד שאותה ועדה גם תלווה את המשפחה.

מאיר שטרית: היא לא מלווה.

מאיר שטרית: היא תדאג לליווי.

מאיר שטרית: בקהילה בה אותו אדם גר – בירושלים, בחיפה או בתל אביב – יש עובדים סוציאליים למכביר שזה התפקיד שלהם.

מאיר שטרית: צריך לכתוב שיש להפנות את תשומת הלב של העובדים הסוציאליים בקהילה בה האיש חי למצבה של המשפחה ולבקש אותם שילוו את המשפחה בתהליך.

מאיר שטרית: אז זה לא עולה כסף לאף אחד אלא זאת רק תשומת לב ואין סיבה שהם לא יעשו את זה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה.

בועז טרנר אילוז: 1.

בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת להגברת חינוך המדגיש את רוח האדם וצלם האנוש שבו.

סמדר הורוביץ: אנחנו מצביעים.

סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 21 נגד – 1 נמנע – הסעיף אושר

בועז טרנר אילוז: 2.

בועז טרנר אילוז: הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא PGD.

סמדר הורוביץ: אנחנו מצביעים.

סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 24 נגד – נמנע – הסעיף אושר

בועז טרנר אילוז: 3.

בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת למחקר מקיף הבוחן את בטיחות הטכנולוגיה לאם ולילוד בטווח הרחוק.

סמדר הורוביץ: אנחנו מצביעים.

סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 22 נגד – נמנע – הסעיף אושר

בועז טרנר אילוז: 4.

בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת להחמרת הקריטריונים הקיימים כיום לאישור השימוש ב-PGD לבחירת מין העובר, ולבחינת טובת הילד העתידי ואת טובתם של הילדים הקיימים במשפחה, כקריטריון בקבלת ההחלטה.

סמדר הורוביץ: אנחנו מצביעים.

סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 20 נגד – נמנע – הסעיף אושר

בועז טרנר אילוז: 5.

בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת לסבסוד השימוש ב-PGD גם במקרים בהם בחירת מין העובר אושרה על ידי הוועדה, בהנחה שיופעלו קריטריונים מחמירים יותר.

סמדר הורוביץ: אנחנו מצביעים.

סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 14 נגד – 11 נמנע – הסעיף אושר את סעיף 6 אנחנו קצת משנים.

מאיר שטרית: מורידים אותו.

סמדר הורוביץ: לא, אנחנו נשים סעיף אחר במקום 6 ואנחנו מבקשים מהמועצה הקיימת ליידע את המערכת הקהילתית.

מאיר שטרית: בדבר הצורך בליווי המשפחה.

סמדר הורוביץ: ליידע אותם שקיימת משפחה.

סמדר הורוביץ: אנחנו ננסח את זה.

קריאה: אנחנו נשארים עם PGD יזום לצורך התאמת רקמות ויש ליידע את המערכת הקיימת בקהילה.

סמדר הורוביץ: אנחנו מצביעים.

סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – נגד – נמנע – הסעיף אושר

בועז טרנר אילוז: 7.

בועז טרנר אילוז: הוועדה קוראת לעודד מחקרים הבוחנים את ההשפעות הפסיכולוגיות על ילוד שנבחר בשל מינו או בשל התאמתו כתורם איברים לאח חולה.

בועז טרנר אילוז: כמוכן מבקשת לחקור את השפעת תהליכים אלו על היחסים התוך משפחתיים.

סמדר הורוביץ: אנחנו מצביעים.

סמדר הורוביץ: ה צ ב ע ה בעד – 22 נגד – 3 נמנע – 2 הסעיף אושר

אמנון כהן: סיימנו עם הוועדה השלישית והאחרונה.

אמנון כהן: יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, האם יש איזשהו סעיף שלא עבר מכל הסעיפים?

מאיר שטרית: סעיף 6.

אמנון כהן: כל הסעיפים עברו עם מספר תיקונים.

מאיר שטרית: סעיף 6 שונה.

אמנון כהן: אנחנו נעביר אליך את כל ההחלטות של הוועדות עם התיקונים שנעשו.

אמנון כהן: אנחנו מודים לך מאוד על ההזדמנות הזאת שניתנה לנו לבוא ולהציג את דעות האנשים הצעירים כאן שלמדו וחקרו ודנו בנושאים החשובים האלה.

מאיר שטרית: קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאתם באמת דנים נושאים לגופו של עניין.

מאיר שטרית: יש נושאים שעלו בדיוני הוועדה הזאת, ועדת המדע, בהקשר לחוק הזה למשל של טרום השרשה, סעיף 2 שאישרתם עכשיו כי הוועדה דוחקת לקידום חקיקה מסודרת בנושא ה-PGD.

מאיר שטרית: התקיים דיון שלם בוועדת המדע על הנושא הזה.

מאיר שטרית: מאחר שמה שקיים היום לגבי הוועדה הזאת שמאשרת, זה בעצם לא חוק אלא תקנה של והיה ויכוח ודיון מאוד ארוך עם כל אנשי המקצוע האם צריך לחוקק או לא לחוקק.

מאיר שטרית: היו באמת פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: מה המקום לוויכוח ולמה לא לחוקק?

מאיר שטרית: הגישה הייתה שאם אתה עושה חוק, זה יכול להתפשט בצורה דרסטית וכל אחד יגיד שאם יש חוק, יש לו זכות לפי החוק ולכן גם לו מגיע ויתחילו לבחון את זה משפטית, דבר שיגרום להרחבת התופעה מאוד מאוד.

מאיר שטרית: כשזה נעשה בוועדה ולא בחקיקה, בעצם זאת זכות יתר על פי תקנה שבתנאים מסוימים היא ספציפית לתקנות, קל לשנות יותר מהר מאשר חוקים וקל לעקוב אחרי הביצוע, תוך כדי הביצוע, אם מחר מתעוררים ורואים שיש נהירה גדולה ואז אולי בתקנה קל מאוד לשנות או לשנות את הקריטריונים כמעט לאלתר.

מאיר שטרית: חוק הוא תהליך ארוך מאוד שעליו יכול להיות מאבק.

מאיר שטרית: הגישה של הוועדה בסוף הדרך הייתה לא לחוקק חוק, כמו שמוצע כאן שדוחקים לקידום חקיקה, וזאת כדי למנוע את הרחבת התופעה מעבר לנדרש באמת במקרים המאוד ספציפיים כאשר הדבר הזה באמת נחוץ.

מאיר שטרית: לכן הגישה הייתה לא לחוקק חוק אבל אני לא מתערב בעבודה שלכם בוועדה.

מאיר שטרית: הגישה הייתה להימנע מחקיקה כדי לא להרחיב את התופעה וגם כדי להקל על הפיקוח.

מאיר שטרית: ברגע שיש חקיקה, הפיקוח על העניין הזה, החוק קובע את זה ואתה לא יכול ללכת רוורס ובשביל ללכת רוורס צריך לשנות את החוק ממש וזה אמור לגבי כל דבר קטן שאתה רוצה לשנות.

מאיר שטרית: חקיקה לא תמיד משיגה את המטרה הטובה ביותר.

מאיר שטרית: לעתים עושים את זה באמצעות תקנה כי זה יותר גמיש, יותר פשוט להפעלה, יותר פשוט למעקב וגם יותר קל לשנות את זה לפי ההתפתחות של המצב, בעיקר בנושאים חדשים.

מאיר שטרית: כשאתה עושה נושא שאתה כבר בקיא בדבר קיים נגיד עשרים-שלושים שנים וזה מתייצב ויודעים מה המצב, החקיקה הופכת להיות דבר שתורם תרומה משמעותית.

מאיר שטרית: אני התרשמתי מהנושאים שנבחרו וגם מהרמה של הדיון של התלמידים בנושאים השונים.

מאיר שטרית: אני באמת מודה לכל הצוותים שהיו שותפים לעניין הזה ולכל החברים.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר תודה גם לדוקטור מחמוד תאיה, ראש תחום ביו טכנולוגיה במשרד המדע, לדוקטור שבתאי דובר, בעבר חבר הוועד המנהל, קהילה ונוער באוניברסיטה העברית, לפרופסור גדי גלזר שמלווה את המדעים, לגברת מיה הלוי, מנהלת המוזיאון, וכמובן לכל המלווים של הצוותים שאני מבין שרובם סטודנטים.

מאיר שטרית: אותך לא שמעתי כשהצגת את עצמך.

סמדר הורוביץ: יועצת גנטית בהדסה עין כרם.

מאיר שטרית: אז את עובדת לפי החוק שלי.

סמדר הורוביץ: אני משתדלת.

מאיר שטרית: אגב, אנחנו הולכים לשנות אותו.

מאיר שטרית: עברו עשר שנים.

מאיר שטרית: זאת דוגמה.

מאיר שטרית: עשינו את החוק הזה לפני עשר שנים ומאז היו התפתחויות מדעיות מאוד נרחבות בתחום הזה של מחקר גנטי ומה שכתבנו בחוק, לא מתאים היום.

מאיר שטרית: למשל, היום דגימה ביולוגית, זה לא מה שהיה פעם ההגדרה של דגימה ביולוגית.

מאיר שטרית: יש כל מיני שינויים ואני מתכוון להגיש בקרוב תיקון לחוק שיתקן הרבה מאוד נושאים בתוך החוק הקיים היום לנוכח ההתפתחות של הטכנולוגיה.

מאיר שטרית: חלו שינויים רבים וצריך להתאים אותם למציאות ולהקל על כל התהליך.

מאיר שטרית: אנחנו הולכים לעשות שינוי בחוק, שינוי מאוד רציני ומאוד יסודי כי עברו כבר עשר שנים מאז עשיתי את החוק הזה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, החקיקה לעולם לא נפסקת מכיוון שדברים מתחדשים כל הזמן ויש אמנם מיליון חוקים ויש גם מיליון חוקים שכתובים על הנייר ואין להם שום שימוש הלכה למעשה כי כאמור הנייר סובל הכול.

מאיר שטרית: חוק הוא טוב אם הוא משרת את המטרה לשמה הוא נועד.

מאיר שטרית: הגישה שלי בעיקר לחקיקה אומרת שחוק נועד לשרת בני אדם ולא להפך.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בן אדם לא נועד לשרת את החוק אלא הפוך – החוק נועד לשרת את בני האדם.

מאיר שטרית: לכן אני גם נוטה לכתוב חוקים שיהיו ברורים, שיהיו פשוטים להבנה של הציבור, שיהיה קל לעקוב אחרי ביצועם ושיש להם ידיים ורגליים כי לכתוב כל מיני חוקים שאיש לא מבין אותם, צריך עורכי דין כדי לפרש מה כתוב בחוק, ולא תמיד זה משרת את האזרח נאמנה.

מאיר שטרית: לצערי הרבה מאוד מהחקיקה שנעשית בעולם, וגם בארץ, כתובה בשפה משפטית לחלוטין בלתי מובנת לקורא הפשוט ובשביל להבין אותה, צריך ממש פרשנות רבה וכאן יש המון חורים שנכנסים אליהם המון אנשים בדרך, המתווכים, בין החוק לבין האזרח.

מאיר שטרית: אני מספר לכם את כל העניין הזה כדי שתבינו שתהליך החקיקה הוא לא פשוט.

מאיר שטרית: אתם רואים כאן בעצם את העבודה, את עיקר העבודה שנעשית בכנסת בחקיקה והיא לא נעשית במליאה.

מאיר שטרית: במליאה זה יותר דיון פומבי לקהל ולציבור, בסופו של דבר הצבעת רוב ומיעוט אבל העבודה המעשית אחרי שהחוק מאושר במליאה בקריאה טרומית או בקריאה ראשונה נעשית בוועדות.

מאיר שטרית: כאן יורדים לשורש העניין בכל חוק ועוברים מילה-מילה ובודקים כל דבר ויש ויכוחים, יש בעד ונגד, מופיעים ארגונים שונים ומופיעים אנשי מדע בתחומים של המדע וכולי.

מאיר שטרית: לצערי הרבה פעמים בדיון אני מוצא את עצמי לבד כי חברי הכנסת לא תמיד מגיעים כולם לכל הוועדות כיוון שמסתבר לצערי שרבים מחברי כנסת חברים בשתיים-שלוש ועדות ולכן כל פעם שואלים את חבר הכנסת למה הוא לא בא לישיבת הוועדה, והוא אומר שהוא בישיבת ועדה שנייה אבל לצערי, הרבה פעמים שבדקתי, הם גם לא נמצאים בוועדה השנייה.

מאיר שטרית: תירוץ לא רע.

מאיר שטרית: הגישה שלי אומרת שחברי כנסת צריכים להיות חברים בוועדה אחת בלבד ואז אפשר לצמצם את מספר החברים בוועדה והחברים יתמחו בתחום שמעניין אותם ושם הם יהיו בפול טיים ג'וב.

מאיר שטרית: לצערי זה לא קורה אבל כדוגמה אישית, אני חבר רק בוועדה הזאת ולא חבר בשום ועדה אחרת, לא רוצה להיות חבר בשום ועדה אחרת, לא הולך לוועדות אחרות אלא מתמחה ומתמקד בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: לדעתי זה ישנה את כל האיכות של עבודת הכנסת.

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא שם ויש ויכוחים גדולים בין קואליציה ואופוזיציה כי זה עניין פוליטי כמה ועדות צריך, כמה חברים בוועדה, אבל אנחנו נתונים במצב הזה.

מאיר שטרית: החיים שלכם היום היו קלים כיוון שאפרופו דיונים בוועדות הכנסת, יש שלוש קבוצות ולכל קבוצה יש הצעה משלה שדנו בה הרבה מאוד זמן וכולי וכולם מצביעים על ההצעות.

מאיר שטרית: מאחר שכולם פחות או יותר בעד, רוב הסעיפים עוברים.

מאיר שטרית: אבל נגיד שהייתי מעמיד אתכם במצב אחר ואומר: חברים, אי אפשר להעביר את שלושת ההצעות אלא רק אחת תבחרו.

מאיר שטרית: הייתה מתפתחת דינאמיקה שהיא שונה לחלוטין מהדינאמיקה שראינו כאן

מאיר שטרית: כי אז היו מתחילים ויכוחים בין הקבוצות מה כן נכון וההצבעות היו הרבה יותר חריפות והרבה יותר מותחות מאשר עכשיו.

מאיר שטרית: זה המצב הרגיל בכנסת וזה אמור לכל הנושאים.

מאיר שטרית: יש אנשים שמתנגדים לנושאים ויש ויכוחים מאוד חריפים על עניינים שונים כאשר לפעמים הממשלה מצד אחד וחברי הכנסת מצד שני, גם קואליציה וגם אופוזיציה.

מאיר שטרית: לעתים אלה חברי כנסת מהקואליציה נגד האופוזיציה בתחומים שונים, דיונים על תקציב, דיונים על חוקים אחרים, ולפעמים יש ויכוחים מאוד מאוד נוקבים.

מאיר שטרית: אני יכול לתת לכם דוגמאות של חוקים.

מאיר שטרית: למשל חוק יום חינוך ארוך שהוא לא מופעל כפי שהתכוון המחוקק.

מאיר שטרית: אני עשיתי את החוק הזה.

מאיר שטרית: הגשתי אותו בכנסת מספר פעמים במשך כשבע שנים עד שהצלחתי להעביר אותו.

מאיר שטרית: מתי העברתי אותו?

מאיר שטרית: כשהייתי יושב ראש הקואליציה.

מאיר שטרית: אז היה לי כוח להעביר את מה שאני רוצה גם נגד הממשלה, ואגב, החוק עבר בקריאה טרומית וראשונה נגד הממשלה.

מאיר שטרית: בקריאה השנייה והשלישית הממשלה כבר לא הייתה לה ברירה והיא הצטרפה.

מאיר שטרית: אני העברתי את החוק למרות שהממשלה התנגדה לו.

מאיר שטרית: אני מסביר כי התהליך של החקיקה הוא הרבה יותר מורכב, הרבה יותר מסובך, ולכן הוא לוקח הרבה זמן.

מאיר שטרית: גם כשמחוקקים, צריך שהניסוח של החוקים יהיה בהסכמה של משרד המשפטים והמשפטנים שדנים בכל מילה, אם צריך כאן פסיק או שם מילה כי יש משמעות פרשנית לפסיק או מילה.

מאיר שטרית: לכן יש ויכוחים על כל סעיף ועל כל נקודה בחוק.

מאיר שטרית: בדרך כלל בחוקים גם יורדים הלאה לתקנות, מסמיכים תקנות, עושים כל מיני כללים כדי שיפעלו לפיהם.

מאיר שטרית: החקיקה הרבה יותר מסובכת אבל אתם עושים עבודה נכונה.

מאיר שטרית: לכן אמרתי שאם היינו אומרים שנבחר רק הצעה אחת מתוך שלוש ההצעות, הייתה מתפתחת כאן דינאמיקה מאוד מאוד מעניינת, הרבה יותר חריפה והרבה יותר קשה מבחינת הדיון בתוך הוועדה כי אז הייתם נאלצים להצביע פעם אחת ואין אפשרות להצביע על שלוש החלטות אלא צריך להחליט במה בוחרים.

מאיר שטרית: לא בהכרח כל קבוצה תתמקד דווקא בהצעה שלה אלא לפעמים, כמו שקורה בכנסת, קורה שחברי כנסת לא מצביעים בדיוק לפי המפלגה שלהם אלא לפעמים הם מצביעים גם הפוך למפלגה שלהם או בניגוד למפלגה שלהם, אם יש להם אומץ.

מאיר שטרית: לא תמיד זה קורה, אבל קורה.

מאיר שטרית: ובכן, אני מודה לכם.

מאיר שטרית: אני חושב שאתם עושים עבודה טובה מאוד.

מאיר שטרית: אני מאחל לכם הצלחה.

מאיר שטרית: אני מקווה שתראו במדע כדרך חיים.

מאיר שטרית: המדע הוא מעניין יותר, לדעתי, מכל מקצוע אחר שאפשר ללמוד באוניברסיטה.

מאיר שטרית: הוא דרך חיים שמאוד מעניינת ומרתקת, מתפתחת כל הזמן, מתחדשת, וכמה שאנחנו יודעים ולומדים יותר, אנחנו רואים כמה אנחנו יודעים פחות.

מאיר שטרית: אני מאחל לכולכם הצלחה בלימודים ואני מאחל לכם גם הצלחה בפעילות שאתם עושים.

מאיר שטרית: אני אשמח לקבל את ההמלצות שלכם וכמובן להתייחס אליהן בוועדה.

מאיר שטרית: תודה רבה.