ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 480, 2011-05-24 11:00

אילן גילאון: ברוכים הבאים ליום השמיעה הארצי, בניגוד ליום השמיעה הבינלאומי, בדרך כלל אנחנו נוהגים כאן דברים בינלאומיים והיום אנחנו נוהגים רק דבר ארצי אבל נושא מאד חשוב, ועדת העבודה והרווחה והנחת העבודה שלנו שאין בחברה אנשים מוגבלים ולא מוגבלים, יש אנשים מוגבלים ונשאי מוגבלות בכל הספקטרום כולו.

אילן גילאון: התפיסה של הנגישות אומרת שלכל דבר יש פתרון בהתאם ליכולות שלנו לספק אותו, במידה ויהיה רצון.

אילן גילאון: הנושא שבו אנחנו דנים לרגל יום השמיעה הארצי הוא הפסקת ביצוע בדיקות שמיעה לתינוקות בטיפת חלב.

אילן גילאון: לפי הנחיה שיצאה בחוזר נשתנו ההנחיות והנהלים לגבי בדיקות של תינוקות בגילאים שבין 7-9 חודשים, מתוך שהאפקטיביות מאד לילודים נותנות למעשה מענה ומצמצמות ביותר את הסיכון ולכן, מדלגים על הבדיקה הזאת וחוזרים לעשות בדיקת שמיעה בגיל שנתיים עד שלש.

אילן גילאון: ארצה לשמוע את הצדדים.

אילן גילאון: קבוצת הרופאים שמתמחים באף אוזן גרון וניתוחי ראש מתריסים כנגד התפיסה הזאת, הם אומרים שהיא מסוכנת, שיש לפחות שתי תסמונות שעלולות שלא להתגלות ואי בדיקת התינוקות בגילאים המסוימים.

אילן גילאון: ארצה לשמוע את המשרד הבריאות מדוע היתה ההחלטה הזאת ובעצם אולי לומר גם משהו על בריאות העם.

אילן גילאון: גבירותי ורבותי, בריאות העם היא הדאגה של הממלכה לעם, וכשנותנים לעם לדאוג לעצמו אז יש בעיה והיא נופלת בעיקר באותן שכבות שהן שכבות סוציו אקונומיות יותר נמוכות, יותר פגיעות, פחות עוקבות, פחות מתעניינות ולכן, בריאות העם היא דאגה לעם, בריאות זו בריאות והעם זו קבוצה שיש לה טריטוריה משותפת ותרבות משותפת, מקווה שגם עתיד משותף והיא שומעת ומקשיבה לבעיות שישנן.

אילן גילאון: אז אני ארצה בהחלט לשמוע נימוקים, אשמע את כל הצדדים בסוגיה הזאת.

אילן גילאון: אנחנו מגיעים ממקום שבו אנו נותנים מותרות לבעלי מקצוע בכלל ולרופאים בפרט ואני רואה כאן ויכוח בין שתי קבוצות של מומחים, של רופאים, האחת אומרת: לא צריך את הבדיקה בגילאים 7-9 חודשים והשניה אומרת: חיוני וצריך.

אילן גילאון: אשמע גם מה ההשלכות של הדבר הזה.

ליזה רובין: הייתי שותפה וכתבתי יחד עם קלינאית תקשורת הארצית את חוזה המינהל שהחל מ- 1.1.2010 התחלנו בסיקור שמיעה ילודים, שתי בדיקות אובייקטיביות לילודים, מיד לאחר הלידה.

ליזה רובין: הסיקור הזה החל ב 1.1.2010 והיה אמצעי לצמצום פערים מפני שאנחנו יודעים שבכעשרה בתי חולים זה נעשה לפני שהתחלנו עם ההיקף הארצי, הם היו בעיקר במרכז ובחלק לא קטן מבתי החולים הבדיקה בוצעה תמורת תשלום למי שהיה מבוטח בביטוח משלים.

ליזה רובין: כאמור ומה- 1.1.2010 כל הילודים בארץ הם זכאים לבדיקת שמיעה לילודים ויש לנו בדיקה - - -

אילן גילאון: כולם לזכאים אבל כמה באמת בפועל?

ליזה רובין: בסביבות אוקטובר 2010 הבדיקה כיסתה מעל 93% מהילודים, אנחנו בודקים את זה עכשיו פעם נוספת.

ליזה רובין: אנחנו בתהליך של מעקב שוטף ולא רק בקרה תקופתית ואנחנו גם בתהליך של מינוי ועדה שגם תסדיר את המעקב אחרי הילדים שמותרים בבדיקה הזו.

ליזה רובין: יש שני סוגים של ילדים שמותרים בבדיקה הזו, האחד הוא ילדים שנכשלים בה והשני הוא ילדים שהם בסיכון גבוה לחירשות.

ליזה רובין: אנחנו יודעים ש 50% מן הילדים החרשים מאופיינים בגורמי סיכון לחירשות ואנחנו אמורים לאתר את הילדים האלה ולכן, בלידה וגם לאחר הלידה אנחנו מציינים את זה, ו 50% מן הילדים החרשים שהם בקבוצות סיכון, יידרשו למעקב אחרי השחרור מבית החולים.

ליזה רובין: מאד חשוב להסדיר את הנושא לעשות standard of care, נהלים אחידים בארץ ואנחנו בתהליך של מינוי ועדה מקצועית רב תחומית שתדון בזה.

ליזה רובין: הבדיקה הזו היא לא הבדיקה הראשונה של סינון שנעשות בארץ לשמיעה אלא שיש לנו נסיון ארוך של בדיקות שמיעה בגיל 7-9 חודשים וגברת תלמה הרצאנו, שהיא קלינאית התקשורת הארצית, היא זו שהתחילה עם הבדיקה הזו אבל עשתה סטנדרטיזציה של הבדיקה הזו והיא נעשתה בכל טיפות החלב בארץ מאז שנות ה-80 ולכן היה לנו ויש לנו רקורד של איתור מוקדם אבל אנחנו רצינו - - -

אילן גילאון: האם הבדיקה הזו מחליפה באופן מוחלט את הבדיקה שנעשית בגילאים שבין 7-9 חודשים?

ליזה רובין: אסביר.

אילן גילאון: ראי, אנחנו, כלא אנשי מקצוע רוצים להבין למה היתה ההחלטה, מה היתה הסיבה לביטול?

ליזה רובין: ברור היה מראש שאנחנו מתחילים עם סיקור שמיעה ילודים בלידה שזה יהיה תחליף לנו, שאנחנו פתרנו ופעלנו להכניס את זה לגילאים שבין 7-9 חודשים.

ליזה רובין: אין לנו ספק שזה לא נותן פתרון מלא לאיתור ילדים עם ליקויי שמיעה אנחנו יודעים שכאשר ילדים מגיעים לכיתה א', שיעור הילדים עם חירשות הוא בערך כפול - -

אילן גילאון: ברשת הזו שהיום היא יותר מחוררת, האם עלולים ליפול ילדים?

אילן גילאון: מה המספר של הילדים?

ליזה רובין: בין הלידה עד כיתה א' עוד 50% של הילדים –ואלה נתונים גם ממדינות אחרות, מאובחנים כילדים חירשים, אנחנו יודעים שבדיקת שמיעה בלידה אינה פתרון אולטימטיבי לאיתור הילדים, אלא הוא הפתרון לאתר את הילדים שנולדים - - -

אילן גילאון: לא זו היתה השאלה שלי.

אילן גילאון: אני שאלתי האם הבדיקה הזו מהווה תחליף לבדיקה שנעשית בגילאים שבין 7-9 חודשים?

אילן גילאון: והאם ברשת הזו, שבה יש כרגע בדיקה אחת פחות עד גיל שנתיים וחצי - נופלים ילדים?

אילן גילאון: זו היתה השאלה.

ליזה רובין: אנחנו יודעים שיש ילדים שמפתחים חירשות מן הלידה - - -

אילן גילאון: מקרים כמו בעיה באוזן תיכונה.

ליזה רובין: אבל אנחנו לא מחפשים בעיות באוזן תיכונה ולא עושים סינון שמיעה לבעיות הולכה בשמיעה אלא מחפשים ילדים שיש להם חירשות משמעותית וזו בהחלט הסיבה.

ליזה רובין: הבדיקה שנעשית בגילאים שבין 7-9 חודשים היא קשה יותר לביצוע, היא סובייקטיבית ודורשת תנאים יותר טובים, אנחנו יודעים שלא כל הילדים מגיעים לבדיקה בגיל 7-9 חודשים, הכיסוי של בדיקה בלידה הוא יותר טוב וכאשר אנחנו בודקים שמיעה אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לבדוק שמיעה ולהיות עירניים לבעיות שמיעה גם לאחר הלידה, אבל - - -

אילן גילאון: ועכשיו בוודאי כשאתם מטילים את זה על ההורים אז בוודאי שלא יגיעו.

ליזה רובין: מבדיקות של מדינות אחרות שעשו בדיקות בגילאים 7-9 חודשים, בדיקת ה distraction ועברו לבדיקות של הילוד, אין אף מדינה בעולם המערבי –ובמדינות לא מערביות לא עושים את הבדיקות האלה, אין אף מדינה, והדבר נבדק במחקרים, שמצאה שיש יעילות בהמשך הבדיקה שבין הגילאים 7-9 חודשים.

ליזה רובין: יכול להיות שיהיה ילד אחד שנופל ברשת אבל אנחנו נתפוס הרבה יותר ילדים על ידי ביצוע בדיקת הילדים בלידה ובבדיקות מאוחרות יותר מאשר נמשיך בבדיקה שנעשית בגילאים 7-9 חודשים.

אילן גילאון: אני לא מדבר על ביטול הבדיקות לילודים אלא שואל האם הבדיקה לילודים מכסה את הבדיקה שנעשית בגילאים שבין 7-9 חודשים ועל זה את לא עונה לי.

אילן גילאון: ואשאל אחרת: למה חייבים להוריד את הבדיקה הזו.

אילן גילאון: האם זה עולה כסף?

אילן גילאון: מה הבעיה?

ליזה רובין: הבדיקה בגילאים שבין 7-9 חודשים לא מוסיפה הרבה ולא משמעותית.

אילן גילאון: האם זה גורע, האם זה יוצר נזק?

ליזה רובין: כן, הוא יכול ליצור נזק, הוא גם יצור הרבה מאד הפניות בעקבות תוצאות של "חיובי כוזב", יעמיס מאד על המכונים האוודיאולוגים ואז ייווצרו תורים מאד ארוכים, יותר מאלה הקיימים,

קריאה: גם היום יש תורים.

ליזה רובין: ואני יודעת שיש תור ארוך היום וזה גם דורש פתרון אבל זה יעמיס יותר ואם אני לא מרוויחה מזה ואם זה מעמיס על תורים אז יוצא שזה לא הפתרון הטוב ואין צורך להמשיך אותו.

חיה לוי: קודם כל אני רוצה לברך את על ההחלטה מינואר 2010, להכניס בדיקות סינון ילודים לכל בתי החולים בארץ.

חיה לוי: זה צעד חשוב ביותר בנושא של איתור מוקדם של ליקויי שמיעה משמעותיים בגיל הצעיר ביותר.

חיה לוי: אני חושבת שחלק מכם מכירים את הרקורד שלנו ואנחנו ידועים בארץ כמובילים בתחום של איתור ליקוי שמיעה והיינו מובילים בעולם עד לפני כחמש עשרה שנה.

חיה לוי: להזכירכם אנחנו הכנסנו -בזכות פרופ' פיינמסר ז"ל וגב' לילי טל, הם הכניסו בסוף שנות ה-60 את בדיקות סינון השמיעה בטיפות חלב, שנעשה בהיקף ארצי ב 1980 בזכות וגברת תלמה הרצאנו שעשתה, כמו שאת אמרת, סטנדרטיזציה של הבדיקה וזה כולל את הבדיקות הנוספות.

חיה לוי: היינו ידועים מסוף שנות ה-60 בנושא של איתור מוקדם בכל העולם בזכות בדיקות הסינון שנעשות בגילאים 7-9 חודשים.

חיה לוי: ב"תל השומר" באמצע שנות ה-90 הכניסו את בדיקות הסינון לילודים ואנחנו ב"הדסה" ב - 1999 הכנסנו את בדיקות הסינון לילודים ואנחנו כל כך שמחים ומעריכים את הצעד הגדול של , לבצע בדיקות סינון ילודים ולא רק בדיקות של האוזן הפנימית אלא גם לילדים שהם בקבוצת סיכון גבוהות ללקות שמיעה או אלה שנכשלים בבדיקה של עצב השמע - - -

אילן גילאון: כולנו מעריכים את זה אבל רוצים לדעת - -

חיה לוי: אבל הבדיקה הזו לא יכולה לבוא במקום הבדיקה שנעשית בגילאים 7-9 חודשים.

חיה לוי: יש לזכור שחלק גדול של תינוקות יכולים להתגלות על ידי בדיקות סינון ילודים אבל, יש אחוז מסוים של ילדים שמפתחים לקות שמיעה אחרי גיל יומיים, אחרי הזמן שבו הם משתחררים מבתי החולים מבלי שהם יהיו בקבוצת סיכון ללקות שמיעה וחובה לעשות מעקב.

חיה לוי: 50% מן הילדים -כמו שאת ציינת הם לקויי שמיעה מסיבה לא ידועה ואנחנו עלולים לפספס אותם, בעיקר לקות השמיעה הפרוגרסיבית, המתפתחת - - -

אילן גילאון: האם לא השתתפת בדיון על ההחלטה לבטל?

אילן גילאון: האם אנשים עם מומחיות מתאימה לא השתתפו בדיון הזה?

חיה לוי: לא, לא.

חיה לוי: זו היתה החלטה של , לא האגודה של קלינאי תקשורת, לא האגודה של רופאי אף אוזן וגרון ולא רופאי ילדים השתתפו בדיון הזה.

חיה לוי: אחת העבודות שאנחנו פרסמנו בסוף שנה שעברה, השוואה של בדיקות סינון ילדים לעומת בדיקות בטיפת חלב יש להן עדיין מקום.

חיה לוי: הבדיקה הזו היא לא יקרה, נכון שבדיקת סינון ילודים היא יקרה הרבה יותר מבדיקות סינון שמיעה בטיפת חלב בגלל הציוד, בגלל הצוות המיומן יותר שמבצע את הבדיקה אבל, בדיקות סינון שמיעה שנעשות בגילאים 7-9 חודשים נעשות על ידי אחות טיפת חלב והיא יכולה לגלות לא רק לקויי שמיעה שהם מתפתחים והם קבועים אלא גם לקויי שמיעה על בסיס של נוזלים באזנים, זה יכול להיות עם דלקת אוזנים או בלי ואנחנו יודעים ש 30% מן התינוקות והילדים מגיל צעיר עלולים לסבול מלקות שמיעה.

חיה לוי: לקות שמיעה קלה, מזערית או חד צדדית יכולה לגרום עיכוב בהתפתחות התינוק או הילד, עיכוב בהתפתחות דיבור ושפה, התפתחות של הפרעות למידה והפרעות התנהגותיות ואנחנו נראה אותם אחר כך בבית ספר עם פער עצום לעומת הילדים שנתגלו בגיל מוקדם יותר וטופלו בהתאם ויש אינספור של מחקרים שמראים את זה.

חיה לוי: יוצא שיש לחכות מגיל יומיים עד גיל שנתיים וחצי ובדיקת הסינון שהיא בגיל שנתיים וחצי בטיפת חלב, מגיעים אליה רק 40% מן הילדים, האמהות כבר מותשות ולא מגיעות לבדיקות שנעשות בגיל שנתיים וחצי.

חיה לוי: והזמן, נכון ש"בהדסה" כמעט 99.9% מהילודים נבדקים ואנחנו עושים גם מעקב, וזה עובד מצוין, אני יודעת גם על עוד מספר בתי חולים, אֲת נתת את הסטטיסטיקה הארצית ובאמת יש לברך על ההחלטה הזו, זה צעד מאד מאד חשוב.

חיה לוי: אבל, לגבי המעקב - - -

אילן גילאון: האם את יכולה להדגים לנו באיזה שלב זה קורה אחרי שהתינוק נולד?

חיה לוי: אנחנו עושים את הבדיקות ומומלץ לעשות את הבדיקות אחרי 24 שעות לאחר הלידה, כי מיד לאחר הלידה יש לתינוק שאריות של מי שפיר בתוך האוזנים ואנחנו מחכים שזה ישתחרר.

חיה לוי: בתשובה לשאלתך, כל הילודים, כל הילודים עוברים את הבדיקה, כולל - - -

אילן גילאון: האם בכל בתי החולים זה כך?

חיה לוי: בכל בתי החולים.

חיה לוי: אני מקוה.

חיה לוי: אנחנו שמענו כאן ואני שומעת שזה בכל בתי החולים, אני יכולה לומר על "הדסה" שאנחנו עושים מעקב אחרי התינוקות שנכשלים או ששייכים לקבוצת סיכון של לקות שמיעה.

חיה לוי: אנחנו עושים בדיקה מאד קצרה שיכולה להתבצע על ידי טכנאית או - - -

אילן גילאון: למה צריכים להיווצר תורים?

חיה לוי: אלה שנכשלים בבדיקה הראשונה או שייכים לקבוצת סיכון גבוהה ללקות שמיעה עוברים גם בדיקת סינון לכן אנחנו מצליחים באמת לגלות מוקדם את התינוקות עם לקות שמיעה משמעותית מלידה.

חיה לוי: מה קורה מן הלידה עד גיל שנתיים וחצי?

חיה לוי: אין שום דבר.

חיה לוי: ואנחנו יודעים על עוד כ 30% של תינוקות או ילדים צעירים שסובלים -באפיזודות שונות או באופן קבוע מלקות שמיעה שיכולה גם להפריע להתפתחות שלהם.

חיה לוי: אינני יודעת כמה עולה הבדיקה של גיל שנתיים אבל אני מבינה שזו בעיה של תקציב.

חיה לוי: לגבי זמן הבדיקה.

חיה לוי: לכאורה טוב יותר לבצע את הבדיקה בסביבות גיל שנה וחצי, הגיל שבו של התפתחות דיבור ושפה אבל בגילאים שבין 7-9 חודשים 80%-85% מן התינוקות מבקרים בטיפת חלב וזו הסיבה שבזמנו החלטנו שהבדיקה ההתנהגותית בגיל 7-9 חודשים.

חיה לוי: נכון שחלק מן התינוקות נכשלים בבדיקה רק מכיוון שהם עייפים, שיש להם עיכוב בהתפתחות או שהם לא מספיק מרוכזים אז חוזרים על הבדיקה כעבור ששה שבועות, אם הם חוזרים שוב אז נשלחים לרופא אף אוזן גרון לוודא שאין להם מימצא פתולוגי באוזן ואחר כך למכון שמיעה.

חיה לוי: וזה נעשה כבר שנים, התורים לפעמים הם קצת ארוכים אבל יש יותר ויותר מכוני שמיעה, הנושא מאד התפתח בעשור האחרון - - -

אילן גילאון: מדיניות היא גם ענין של אלטרנטיבות ובהחלט גם ענין של שיקולים כלכליים- - -

חיה לוי: זה לא הכסף שלי אלא של כולנו אבל בדיקת שנעשות בגילאים 7-9 חודשים, ואולי דר' יוכל להגיד לנו את העלות שלה ובכל מקרה - - -

אילן גילאון: למה קיבלו החלטה כזו בלי שהיתה בדיון נציגות של מומחים מהדיסציפלינה המסויימת הזו?

אילן גילאון: השאלות בינתיים תירשמנה כאן.

חיה לוי: ומגיל שנתיים וחצי, אם אנחנו מדברים על בדיקות סינון, אין שום דבר נוסף, ומה קורה בבית הספר, לפני בית הספר?

אורלי לוי אבקסיס: איך מאותרים ה 50% הנוספים עד לכיתה א'?

קריאה: אין אפשרות.

חיה לוי: היו בזמנו בדיקות סינון שמיעה בכיתה א' והן כבר לא נעשות.

חיה לוי: היום יש חברה פרטית שעושה במספר בתי ספר - - -

אילן גילאון: האם יש כאן נציגים של החברה?

קריאה: כן.

חיה לוי: ורק כ - 60% מן התלמידים נבדקים, שלא לדבר על ילדים מחינוך מיוחד, שאנחנו יודעים שילדים עם בעיות נוספות הם בעלי סיכון גבוה יותר להיות גם בעלי ללקות שמיעה והם גם לא עוברים בדיקות סינון שמיעה.

חיה לוי: וזה חייב, זה דבר שהוא - - -

אילן גילאון: אם היית צריכה לתמצת בשורה אחת ואחרונה.

חיה לוי: אני בעד להחזיר את בדיקות הסינון בגיל 7-9 חודשים, להכניס בדיקות סינון שמיעה לכל ילד לפני - - -

אילן גילאון: להחזיר?

אילן גילאון: אולי לבטל את הבדיקות לילודים או גם וגם?

חיה לוי: גם וגם.

חיה לוי: אני לא מבטלת את בדיקת הילודים כי היא יותר חשובה.

קריאה: ואם יש אלטרנטיבה?

חיה לוי: בדיקת ילודים עדיין יותר חשובה מאשר בדיקות שנעשות בגילאים 7-9 חודשים אבל זה לא חייב לבוא במקום, וילד, לפני שהוא נכנס למערכת החינוך חייב לעבור בדיקת סינון שמיעה וילד שהוא לפני ועדת השמה, ככל שהוא שייך לחינוך מיוחד, חייב להגיע לוועדת השמה אחרי בדיקת שמיעה.

אילן גילאון: אז את מברכת על קיום הבדיקה לילודים ואת אומרת להחזיר את הבדיקה שנעשית בגילאים 7-9 חודשים, וגם את הבדיקות שלפני כיתה א' ובחינוך מיוחד.

ברכה אברהם: בהתחשב בכך שזו השנה הראשונה להיערכות כְּסַפָּק אנחנו עומדים כרגע על כיסוי של כ 60% ויש לנו היערכות גם לקראת הקיץ וגם, בעדיפות ראשונה בשנת הלימודים הקרובה, כל תלמידי כיתות ב' שהיום הם כיתות א', יקבלו את כל בדיקות השמיעה, זו המחוייבות שלנו לשירות אנחנו עובדים בהלימה ובשיתוף פעולה עם , מן הסתם ספק חדש בשנה הראשונה להיערכות, יש שנת הרצה, אנחנו קלטנו - - -

אילן גילאון: באוזנים ובחירשות אין שנת הרצה - - -

ברכה אברהם: לכן אני אומרת שהמחוייבות שלנו היא להגיע לכל אלה שמסיימים כיתות א' השנה וכיתות ב' שנה הבאה, ולהגיע לכיסוי המכסימלי.

ברכה אברהם: רק לציין דבר אחד, גם תגברנו במערך כח האדם קלינאי תקשורת בתיאום ובשיתוף פעולה מלא.

אילן גילאון: את מדברת כאילו שאת ממשלת ישראל לפחות.

ברכה אברהם: אני מדברת מתוך החזון והחלום שלי כאחות בריאות הציבור שלושים ושבע שנים ואם אבוא ואומר שעשרים וארבע שעות אחרי שפרשתי לגימלאות, ב -31 באוקטובר, התייצבתי בחברת נטלי, התייצבתי כי אני חושבת שבריאות התלמידים היא משאת נפשי.

אילן גילאון: זאת אומרת ש 60% מהילדים כן מקבלים את הבדיקה הזו ו 40% עדיין לא, בגלל סיבות שלא שייכות לשולחן הזה, האם נכון?

ברכה אברהם: עוד לא נסתיימה השנה.

מוריה אשכנזי: שלום לכולם.

מוריה אשכנזי: אחלק את הדברים שלי לשני חלקים, באחד אתייחס לתקופה שהייתי אחות טיפת חלב.

מוריה אשכנזי: ביצעתי הבדיקות שנעשות בגילאים 7-9 חודשים, לא דרשתי כסף והכנסתי אותן כנוהל.

מוריה אשכנזי: ואני חושבת שבמסגרת תפקידי כאחות בריאות הציבור וכאחות טיפת חלב לא דרשנו תשלום אלא ראינו באיזה ערך עליון, באיתור של ילדים קבוצות סיכון וילדים עם הפרעות שמיעה.

מוריה אשכנזי: בגיל 7-9 חודשים עשינו אותן כולל את הבדיקה של גיל שנתיים וחצי והקדמנו אותה אפילו לגיל שנתיים, זו בדיקה שאני אישית אהבתי אותה עד מאד כי יכולתי להגיע לקבוצות גיל שונות גם מסגרת הדרכה ואיתור של ילדים, כי להורים אין את האופציה ואת המידע הפשוט ביותר איך פונים ילד שהוא בן שנתיים ומתייחסים אליו כאילו הוא בן שנה, מעבר לזה יש את ארבעת הקריטריונים של הבדיקות שנעשו.

מוריה אשכנזי: זה נתן דרך לקבוצות הדרכה נוספות בתוך טיפת חלב להעשרת שפה.

מוריה אשכנזי: שתי הבדיקות, גם זו שנעשית לילודים וגם זו שנעשית בגילאים 7-9 חודשים ושנתיים, והייתי אפילו מקדימה את זה לגיל שנה וחצי שנתיים, את הבדיקה של תקשורת, מפני שיש דברים, דווקא בהתפתחות שפה, שאפשר יהיה להקדים עוד לפני גיל שנתיים וחצי.

אילן גילאון: את מדברת גם כן על ארבע תחנות עד כיתה א'?

מוריה אשכנזי: כן.

מוריה אשכנזי: בין היתר.

מוריה אשכנזי: מעבר לזה, לגבי יולדות, למעשה אין לנו עדיין כיסוי על הבדיקות עצמן כי במערך הארצי התחילו עם זה רק בינואר 2011 ומה שאני שומעת מאחיות בשטח הוא שלמעשה, ואקח דוגמה קבוצה של אוכלוסיה חרדית מאשדוד או מבני ברק והיולדת מגיעה ל"מעייני ישועה" או ל"ליס".

מוריה אשכנזי: במהלך 48 שעות האישפוז, אם הן בשבת, אין את הבדיקה הזו ואז אותה יולדת -ואני לא צריכה לספר מה התהליך של אשה אחרי לידה, בין אם זו לידה ראשונה או לידה חמישית, שצריכה לעזוב את הכל ולחפש את בית החולים החדש,

אילן גילאון: למה בשבת אין את הבדיקה הזו?

מוריה אשכנזי: אני לא מייצגת את בתי החולים, אני מביאה בפניך עובדות.

מוריה אשכנזי: והייתי מבקשת לקבל מענה לשאלה, האם במסגרת של חג ומועד ושבת מתבצעת הבדיקה אחרי 24 שעות?

מוריה אשכנזי: לפי מה שהאחיות מדווחות לי, הילודים מגיעים הביתה ללא הבדיקה ואז מתחיל הסיפור, היולדת צריכה לנסוע מאשדוד שוב לבית החולים ולתאם את זה ויש פה סירבול של בדיקה שאני חושבת שכאן יש מקום ש, קצת יותר להיכנס לעומק על מנת שיהיה כיסוי מלא כי כיסוי מלא יהיה לנו רק בעוד שנה, וזה נכון שזה הגיל הקריטי.

מוריה אשכנזי: יש פה את הנוהל של ליזה רובין ושל מירה, ואני מתייחסת כרגע לקבוצת הגיל של תלמידי בית ספר.

מוריה אשכנזי: אני מקריאה: "השפעת ליקויים אלה בשנים הקריטיות לרכישת שפה ודיבור עלולה להיות משמעותיות.

מוריה אשכנזי: מחקרים מלמדים כי עד כ 50% מהילדים עם לקויי שמיעה קבועים בגיל 6-7 שנים מאובחנים שלא באמצעות בדיקות סיקור שמיעה לילדים אלא בעיקר בעקבות חשד הורי להתפתחות שפה ודיבור או שמיעה.

מוריה אשכנזי: קיימת חשיבות יתרה לתשאול ההורים".

מוריה אשכנזי: במצב הנוכחי של היום -ואני מתייחסת כרגע לעקרון של ההפרטה, לקחו והפריטו ילדים, הפכו אותתם לסחורה שעוברת לסוחר, חד וחלק.

מוריה אשכנזי: יש לי את הנתונים לפיהם למעשה 35% מכלל תלמידי כיתות א' ערכו להם בדיקות שמיעה.

מוריה אשכנזי: איפה היתר?

מוריה אשכנזי: איפה היתר?

אילן גילאון: רגע, את מדברת פה כיתה א' אבל אני עדיין רוצה לדון בגילאי 7-9 חודשים, מי היום מבצע את הבדיקות הללו?

מוריה אשכנזי: יש את הנוהל שמודיע מפסיקים את הבדיקה הזו בטיפות חלב, אני כאחות טיפות חלב, כשהייתי בתפקיד הזה, ביצעתי אותה, כל ילוד וכל תינוק שהגיע לתחנה, שהגיע בגיל 7-9 חודשים, ידעתי גם לעקוב, לאתר את המשפחות, להגיע לביקורי בית ולאתר את הילדים עם לקויי שמיעה.

אורלי לוי אבקסיס: האם "על הדרך" בבדיקות שמיעה לפעוטות, האם יש אפשרות לבדוק או לגלות תסמינים נוספים של דברים נלווים כדוגמת אוטיזם, למשל, הרי אנחנו יודעים שחלק מהגילויים הם בעקבות כך שאין התפתחות של שפה, שהילד לא מתקשר ועוד.

אורלי לוי אבקסיס: האם עצם הפסקת הבדיקה, יכול להיות שיעכב את אותו גילוי וטיפול מוקדם שיכול להיות כל כך קריטי בשלב הזה, מה המענה שיש לנו והאם זה באמת יפגע?

מוריה אשכנזי: אבקש להתייחס אחרי כן לשאלות נוספות.

אילן גילאון: בבקשה תמשיכי.

מוריה אשכנזי: התייחסתי לגיל מוקדם ואתייחס לגילאים של כיתה א'.

מוריה אשכנזי: כשהקראתי את הנוהל שיצא מטעם לגבי הערך העליון של בדיקות ילדים בגיל 6-7 שנים, יש לדעת שיש כיסוי של 35% ושלא יספרו סיפורים, לא על קלינאיות תקשורת ולא על אחיות.

אילן גילאון: האם 35% הם כנגד 65%?

קריאה: יש נתונים און ליין של משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: אלה הנתונים שיש לנו, נכון ל 1 לאפריל השנה.

מוריה אשכנזי: היום הם מתרוצצים יותר לתת את החיסונים אבל מעבר לזה, אין את הרצף של הבדיקות לילד שהגיע לכיתה א', כאז כשהייתי אחות בית ספר היה לי כרטיס טיפת חלב של הילד, הכרתי את המשפחה, ידעתי אם יש שם בעיות, ידעתי לזהות והיו גם ביקורי בית.

מוריה אשכנזי: היום זה לא קיים.

מוריה אשכנזי: היום זה לא קיים.

מוריה אשכנזי: זה במחשב.

מוריה אשכנזי: לא מעבר לזה.

מוריה אשכנזי: איפה המעקבים אחרי אותם 35% תלמידים שמצאו בתוכם את הליקויים?

מוריה אשכנזי: האם קיים?

מוריה אשכנזי: האם יש רצף?

מוריה אשכנזי: האם יש פיסת נייר שכתובה?

מוריה אשכנזי: איפה האחות שהיתה?

מוריה אשכנזי: איפה היא?

אילן גילאון: הטענה היא לא ל"נטלי", הטענה היא כנגד משרד הבריאות.

מוריה אשכנזי: אני לא פונה לחברת "נטלי" אלא אני מדברת על העיקרון וחברת נטלי יודעת יפה מאד.

מוריה אשכנזי: העיקרון שלי ושל הסתדרות האחיות ונדמה לי שגם של כל מי שיושבים כאן הוא להחזיר חזרה את השירות לידי אחריות המדינה, זה אחד התפקידים החשובים שלה כי מדובר פה בילדים שלנו ובדור העתיד שלנו.

מוריה אשכנזי: וסל התרופות ילך ויתעצם בעוד מספר שנים, כאשר יתחילו פתאום לחפש את מכשירי השמיעה ואת כל המחלות הנלווות האחרות ובואו נלך אפילו על חיסונים וגם על זה אין כיסוי

אילן גילאון: לא להרחיב את הנושא.

מוריה אשכנזי: תודה.

מרדכי הימלפרב: אני משאיר לדר' ריקי טייטל

מרדכי הימלפרב: באום לענות לגבי האוטיזם והיא כבר תענה.

מרדכי הימלפרב: יש לנו תשובה אבל אני מתאר לעצמי שדר' ריקי טייטלבאום תרצה להעיר בנושא הזה.

מרדכי הימלפרב: הגברת חיה לוי סיפרה על השירות היוצא מן הכלל של סקר השמיעה שמתבצע בגיל 6-7 חודשים שהתבצע בטיפות חלב ושהיה מודל לחיקוי עולמי, מודל שהיה בשירות, בהצלחה יוצאת מן הכלל משנות ה-80, שלושים שנה צברנו נסיון שהתחיל בירושלים, על ידי אנשים מאד רציניים, וארצות אחרות העתיקו את המודל מאתנו.

מרדכי הימלפרב: הבעיה הגדולה היא כאשר מנסים להעביר את האחריות להורים ולצוות הרפואי.

מרדכי הימלפרב: מן הנסיון האישי שלנו ב"ליס", ב"איכילוב," כאשר הודענו להורים -וזה עוד לא היה מנדטורי מטעם , הרי עשינו את זה לפני כן, כשהודענו להורים שהילד נכשל בבדיקה -וכמובן שאתה לא אומר להורה שהילד נכשל בבדיקה כי הוא לא שומע אלא מסביר לו ש"קיימות מספר אפשרויות" ומבקש מן ההורה לחזור לבדיקה לבית החולים בחינם, ללא תשלום, נקבעים ימי קבלה וההורה מוזמן לבוא.

מרדכי הימלפרב: הציות לבדיקה מצד ההורים היה נמוך וזה כשהבדיקה הוצעה בחינם זאת אומרת, ההורה מודע לכך שהילד נכשל בבדיקה עם לידתו ולמרות זאת לא היה ציות מלא.

מרדכי הימלפרב: אז לבוא ולחשוב שאני מנסה להעביר את הציות הזה להורים ולצוות הרפואי, קשה לי לראות איך זה יתבצע.

מרדכי הימלפרב: להורים יש מספיק "על הראש" בשנת החיים הראשונה של הילד, הם טרודים בכל כך הרבה דברים שבדיוק הדבר הזה, שההורה גם יודע שהילד אולי עבר את בדיקת הסינון , על מה ואיך יגיע לבדיקה.

מרדכי הימלפרב: מבקש להפנות את שימת הלב שזה לא רק הרושם שלי אישית אלא רק עכשיו התפרסמה עבודה במרץ 2011 של קבוצה מבוסטון, מהארווארד וקבוצה שניה משיקגו שאיחדו כוחות והם ניסו לראות האם הילדים שעברו אצלם "שתל קוכלארי" ואסביר, שתל קוכלארי מושתל אך ורק לילדים בעלי לקוי שמיעה עמוק, לא בינוני, והם לא ילדים שעלולים לא לעבור בשלום את סקר השמיעה ושלא נאבחן אותם בזמן, אלא שהם בעלי ליקוי שמיעה עמוק, הם אומרים שכמעט שליש –ולי עצמי קשה היה להאמין למה שראיתי במאמר הזה, וזה ממקום מכובד, שכמעט שליש מהילדים האלה עברו סקר סינון שמיעה של ילודים.

אורלי לוי אבקסיס: אלה עם השתל?

מרדכי הימלפרב: אלה עם השתל.

מרדכי הימלפרב: מתוך הקבוצה הזו שעברה את השתל כמעט שליש ממנה עברו את הסקר בשלום.

מרדכי הימלפרב: את סקר הילודים.

מרדכי הימלפרב: והמסקנה הברורה שלהם, והיא לא תיאמן אבל על זה אנחנו מדברים כרגע, והם אומרים שאין להם ספק שהם זקוקים למנגנון נוסף –ואני מדגיש, מנגנון נוסף, שיסקור את שמיעתם של הילדים לקראת גיל שנה, והם מחפשים מנגנון כזה ויש להבין, מדובר בארצות הברית.

אילן גילאון: האם זה יכול להיות תחליף לבדיקה שנעשית בגיל שנתייים וחצי?

מרדכי הימלפרב: לא, בהחלט לא.

מרדכי הימלפרב: בפירוש לא.

מרדכי הימלפרב: כל חודש, כל חודשיים, כל שלושה שאנחנו מאחרים בטיפול בילדים האלה זה בנפשם של הילדים האלה וחבל על כל רגע.

אילן גילאון: השאלה היא הפוכה, לגבי הבדיקה הזו, ב 7-9 חודשים, האם עדיף היה שהיו נמנעים ממנה במקום הבדיקה בגיל שנתיים?

מרדכי הימלפרב: ממש לא.

מרדכי הימלפרב: אין תחליף.

מרדכי הימלפרב: התחנות שדיברו עליהן הן תחנות קיימות ונדרשות אבל אני מדבר על אותה תחנה שמנסים לבטל לאותה, שהיא הבדיקה בגיל 6-7 חודשים, זו תחנה חשובה והם, בארצות הברית, עכשיו מחפשים לה פתרון, הם מחפשים את התחנה הזו, הם אומרים בפירוש שהם לא מאמינים שאפשר לסמוך על ההורים ועל הצוות הרפואי שיביא את הילדים האלה לבדיקה מתחת לגיל שנה.

מרדכי הימלפרב: אי אפשר ואת זה אומרים האמריקאים.

מרדכי הימלפרב: לנו יש ביד כרגע מנגנון שהוכיח את עצמו וקשה לי להבין, מנגנון שהוכיח את עצמו ושעשה את שלו, הוריד -ועוד בתקופה שלפני הסינון, הביא לכך שגיל האיתור הממוצע בארץ היה טוב יותר מכל העולם, הגיל לשבו נתגלה לראשונה ליקוי שמיעה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זה חוסך ל?

מרדכי הימלפרב: אז למה לבטל את המנגנון שאחרים מחפשים?

מרדכי הימלפרב: הוא כבר נמצא כאן.

מרדכי הימלפרב: הוכיח את עצמו.

מרדכי הימלפרב: למה לבטל?

מרדכי הימלפרב: נשגב מבינתי.

מוריה אשכנזי: למעשה, את כל הבדיקות שנעשות בבית החולים אנחנו, אחיות טיפות חלב, מתפקידנו לעקוב.

מוריה אשכנזי: לא מדובר פה בכסף, מדובר בפעילות רגילה של אחות שצריכה להגיע אל קבוצות הסיכון ולעשות את ה reaching out אחריהן כדי שבאמת יביאו אותן למכסימום.

ריקי טייטלבאום: מספר דברים: האחד, בתשובה לחברת הכנסת לוי אבקסיס לשאלתה האם אנחנו יכולים לזהות בעיות אחרות ואומר כן.

ריקי טייטלבאום: הנקודה הזו של גיל 7-9 חודשים הוא איזושהי אבן דרך התפתחותית מאד מאד קריטית למשל, תינוקות שיש להם ערוץ אודיטורי תקין לגמרי יתחילו למלמל את המלמול הקנוני (בָּ, בָּ, בָּ, דָּ, דָּ, דָּ) ואילו תינוקות שיש להם איזושהי בעיה בשמיעה או בעיית תקשורת אחרת המלמול שלהם יהיה באיכות אחרת, יתאחר וזו נקודה קריטית מאד, דוקא בשלב הזה.

ריקי טייטלבאום: אני לא בטוחה שהמנגנון הזה צריך להיות דוקא הבדיקות שנעשו עד עכשיו אבל זה היה ונעשה והיה צריך אולי לקחת טווח יותר ארוך כדי לראות איך בדיקות הסינון - -

אילן גילאון: בייצגך קופת חולים, האם הבדיקה הזו כלולה בסל הבריאות?

אילן גילאון: ואני מדבר על הבדיקה שהוסרה כי האחרת ממומנת על ידי הבטוח הלאומי.

ריקי טייטלבאום: בדיקת הסינון הראשונה לא כלולה.

מוריה אשכנזי: שייך לנוהל שיגרתי של אחות בריאות הצבור בטיפות חלב.

הלל דשן: אוכל לענות.

ריקי טייטלבאום: קודם כל צריך להיות מעקב מגיל 7-9 חודשים, היה צריך לבחון את זה לאורך זמן ולראות כמה ילדים עברו, כמה נכשלו, להמשיך בד בבד עם שני הסינונים לאיזושהי תקופת זמן ורק אחר כך לקבל החלטות.

ריקי טייטלבאום: צריך להיות מנגנון ואולי צריכה לשבת ועדה ולחשוב מה יהיה המנגנון הנכון, אולי שאלונים שיעקבו אחרי התפתחות המילמול אבל זה בהחלט קריטי גם לאבחון של בעיות תקשורת אחרות לאוטיזם וכו' בשלב הזה, מאד חשוב.

אילן גילאון: האם יש שימוש לבדיקה הזו לתסמונות אחרות?

ריקי טייטלבאום: בודאי.

ריקי טייטלבאום: כשילד לא מפנה ראש הדבר יכול להיות משמיעה אבל גם מסיבות אחרות.

ריקי טייטלבאום: יש פה דברים התפתחותיים אחרים שאנחנו יכולים לגלות.

הלל דשן: אבהיר.

הלל דשן: הסקר במסגרת היומיים שאחרי הלידה ממומן על ידי סל לידה של המוסד לבטוח לאומי והבדיקות שנערכות בטיפול חלב, שנערכו בטיפות חלב, גם הן על חשבון המדינה - בריאות הציבור, ולא על ידי קופות החולים.

אורלי לוי אבקסיס: מה העלות של בדיקה כזו?

הלל דשן: לא יודע, היא לא נרכשת לבדה.

אורלי לוי אבקסיס: מה העלות של בדיקה כזו?

אורלי לוי אבקסיס: נשמע ל כל כך תמוה שבדיקה שיכולה גם לזהות גם לטפל בזמן, לא רק בבעיות שמיעה אלא גם בבעיות התפתחות נוספות אז בסוף בגלל כמה גרושים אנחנו נשלם בעתיד של הילדים.

אילן גילאון: אולי הבדיקה מאד יקרה.

אילן גילאון: תיכף נשמע.

אורלי לוי אבקסיס: יש בתוך קופות החולים את העלויות הגבוהות שגם ככה משולמות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן את העלויות המשתנות פה הן כנראה אלו שרוצים לקצץ בהן, לכן אני רוצה לבין בכמה כסף מדובר, כמה עולה עיכוב בהתפתחות של ילד?

חנה ביבי: מאד בולט פה בדיון שלא היתה ועדה מקצועית שכוללת את כל אנשי המקצוע שרלבנטים, שתבדוק את הנושא בצורה מסודרת, שתביא את כל הנתונים, כולל אלה מן העולם ותראה מה הערך המוסף של הבדיקה בגיל 7-9 חודשים כאשר כן ישנה בדיקת סינון של הילודים.

חנה ביבי: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, וכולנו מברכים על הבדיקה הזו אבל, אנחנו לא יודעים עכשיו מה הערך המוסף של הבדיקה הנוספת ואני חושבת שצריך פשוט לבדוק את זה.

חנה ביבי: אנחנו שומעים פה אנשי מקצוע שמבינים כל אחד בתחומו וצריך לבדוק את זה בצורה מסודרת.

יצחק קדמן: רק הערה אחת שלא נוגעת דוקא לבדיקה הזו שאנחנו דנים בה אלא דוקא לבדיקות שמיעה שנערכות בבתי הספר.

יצחק קדמן: יש להבהיר.

יצחק קדמן: בשנים האחרונות -ואני לא אדבר על השנה אבל, בשנים האחרונות היתה ירידה דרסטית של מספר בדיקות השמיעה של ילדים בהשוואה לעבר.

יצחק קדמן: הדברים חופפים במידה רבה לתאריכים של הפרטת שירותי בריאות הציבור והתלמיד.

יצחק קדמן: פה אנחנו מדברים על מה יהיה בעתיד אז אני כבר אומר שהרבה מאד תלמידים שאמורים לעבור בדיקות שמיעה בכיתות שבהן מבצעים אותן, בשנים האחרונות לא עברו את הבדיקה, על כל הנזק שיש בכך, אנחנו חוסכים בפרוטות וגורמים לנזקים, שהם מעבר לנזקים הבריאותיים, נזקים שעולים כסף רב למדינת ישראל.

יצחק קדמן: כך שמעבר לכל, זו גם סיכלות כלכלית יוצאת מגדר הרגיל.

גלית כספי כהן: מסכימה אִתָּך שאין לנו מספיק נתונים כדי לדעת מה המצב אחרי שנכנסו בדיקות הסינון ואני רוצה להעלות בשל כך שתי בעיות או שני דברים שהיו עוזרים לנו.

גלית כספי כהן: האחד, הוא מעקב אחרי הילדים ש"עלו" בבדיקות הסינון, אין מעקב של על כל הילדים כדי לדעת שהם אחרי זה הגיעו לבדיקה השניה, ל avr ואחריה לשיקום, ככל שבאמת הם נתגלו כנפגעי שמיעה וזו בעיה אמיתית כי אחרי שאנחנו שולחים לנו עם הטופס אין לנו מעקב מסודר והדבר השני, שהתורים –וזה עלה בצורה מאד מינורית- אבל התורים לבדיקה הנוספת, אם הילד "עלה" בבדיקת הסקר, הם פשוט בלתי אפשריים בחלק מן האיזורים, חצי שנה ויותר ויוצא שאמנם איתרנו בגיל לידה אבל בעצם הילד לא הגיע לשיקום עד גיל ששה חודשים אז זו בעיה מאד מרכזית שאנחנו מתמודדים אתה יום יום בהליכי השיקום.

יצחק זילברברג: כמו שאמרו פה, הנושא של הבדיקות, יש כאלה שמגיעים לצערינו גם בגיל תשע ואחרי כל השלבים והבדיקות עדיין לא הצליחו לגלות אצלם את הלקות - - -

אילן גילאון: במה זה תלוי, בהסברה?

יצחק זילברברג: כמה שיותר מגבירים את הבדיקות, יש כמה שיותר שלבים ואז כמובן שנתפסים בזה יותר וכמה שיותר מאוחר - - -

אילן גילאון: האם ההורים לא מודעים מספיק?

יצחק זילברברג: אכן.

יצחק זילברברג: אני טוען שיש בעיה של מודעות וכמו שמישהו כאן אמר, אחרי הסינון הרבה הורים לא מגיעים ואנחנו יודעים גם מן ההורים, פשוט יש עשרות של הורים עם תשובה שלילית ואנחנו גם לא יודעים, זאת אומרת, בגלל שיש הרבה בעיות בבדיקת הסינון והיא לא מאה אחוז מידע בטוח, בגלל שיש הרבה ילדים שיש להם נוזלים, למשל, באוזן ואחרי שבועיים שלושה האזן מסתדרת אבל בלי הבדיקה הזו, שאנחנו מדברים עליה, ועל זאת שבגיל קצת יותר מאוחר, אי אפשר להגיע למצב של רצף כי הם מגיעים לטיפת חלב, ומבחינת ההורים זו הדרך הנוחה לקבל את המידע ואת הבדיקה.

יצחק זילברברג: הדבר הנוסף הוא יום מודעות.

יצחק זילברברג: אין מודעות בצבור בנושא של לקות שמיעה.

יצחק זילברברג: כל הורה נורמאלי שיש בעיה עם הילד שלו, אז גם אם בטיפת חלב לא מצליחים לעבור את הבדיקה הם אומרים: "בסדר, יהיה בסדר" - - -

אילן גילאון: באיזו רמה ההורים נחשפים למידע הזה בבני ברק?

יצחק זילברברג: הדברים נכונים לכל מקום, לא רק לבני ברק.

יצחק זילברברג: אני, כמנהל בית ספר, יחד עם תפקידי ב"שמעיה", ולגבי הנושא של בדיקות שמיעה, כבר שנתיים שאין לנו בדיקות שמיעה בכיתה א' ודבר נוסף, מאז שנכנס כל המושג של - - -

אילן גילאון: ממתי זה נכון והאם היו בדיקות קודם?

יצחק זילברברג: היו, בטח היה, במסגרת בריאות הצבור.

יצחק זילברברג: לגבי בדיקת שמיעה שבתוך בית הספר, בכל כיתה תמיד מצאו ויש לנו ילד אחד, אגב, שמצאו לו ליקוי שמיעה ושמו לו שתל אבל רק בכיתה א' גילו את זה.

יצחק זילברברג: הוא עבר את כל השלבים אבל רק שם תפסו את זה.

יצחק זילברברג: חשבו שזה ליקוי שפתי.

יצחק זילברברג: אבל לא זו הבעיה, הבעיה הגדולה היא שגם אותם הורים שאמרנו להם שיטפלו בנושא הזה אין להם מודעות.

יצחק זילברברג: צריכים לדעת שיש בעיה ולמה בדיקות נעשות, איזשהו פרסום או משהו כזה, כמו בענין חיסונים, שבטיפת חלב יגיעו הורים ומקבלים חוברת של חיסונים אבל לא ראיתי חוברת בנושא השמיעה, לעשות משהו כדי להסביר, משהו של הציבור ולא משהו פרטי שארגון מסוים יכין, משהו שיוכן לציבור, שכל ההורים שמגיעים לטיפת חלב יקבלו חוברת מידע על לקויות.

חיה לוי: אנחנו מתנפלים קצת על ואני רוצה להתייחס למשהו שאת, מוריה, העלית, הנושא של בדיקות סינון ילודים: כל ילוד יכול היום לעבור את בדיקת סינון הילודים אפילו אם הוא משתחרר ואם היו חגים של שלושה ימים, ולא הצליחו לעשות את הבדיקה, הוא יכול לחזור לבית החולים ולעשות את הבדיקה.

חיה לוי: והמעקב אחרי כל הילודים שנכשלים הוא על אחריות בית החולים וזה נעשה בצורה מאד טובה ב"הדסה", לפחות ואני יודעת גם על תל השומר ומספר בתי חולים נוספים.

ליזה רובין: מספר שאלות.

ליזה רובין: אל"ף, אם זה מצליח כל כך אז לצמה לבטל?

ליזה רובין: בי"ת, האם זה עולה כל כך הרבה כסף?

ליזה רובין: גימ"ל, אני לא אגיד שכמות הופכת לאיכות אבל את רואה איזו גלריה של אנשי מקצוע יש כאן והם אומרים שיש בעיה עם ההחלטה של משרד הבריאות.

ליזה רובין: ושאלה אחרונה, מדוע מקבלים החלטה כזו מבלי שאנשים מתוך הדיסציפלינה המדוייקת הזו, הכל כך מדוייקת ועם כל כך הרבה מומחיות לא נלקחים בחשבון.

ליזה רובין: אלה הן השאלות שעלו כאן, מכל הדוברים.

ליזה רובין: וגם, כמובן, אם תוכלי להתייחס ל reaching out ולנושא המודעות.

ליזה רובין: אעשה כמיטב יכולתי.

ליזה רובין: היו"ר אילן גילאון: ודעי, כאן לא מתנפלים, לא על פקידי ממשלה ולא על רופאים.

ליזה רובין: אני חושבת שהיה ברור, גם מכל האנשים, מכובדיי כאן ועמיתיי לעבודה, אנחנו ידענו כאשר התחלנו את בדיקות הסינון בשנים הראשונות 2010 ו 2011 ,שהבדיקה הזו לא נותנת פתרון אולטימטיבי לאיתור בעיות שמיעה אצל ילדים, אנחנו ידענו את זה.

ליזה רובין: השאלה היא מה הבדיקות הנוספות ומהן הדרכים שעומדות לרשותנו ומה העיתוי שלהן לעשות את זה בהמשך.

ליזה רובין: אנחנו חקרנו את הנושא, נכון, אני מודה, לא היתה ועדה מקצועית מחוץ למשרד כשבחרנו את הנושא - - -

אילן גילאון: זה לא חייב להיות מחוץ למשרד, זה יכול להיות עם המשרד.

ליזה רובין: מחקרים הראו במדינות שביטלו –ואני אתן לכם את המחקר כדוגמה אחת- שבדק ילדים שנכנסו לכיתה א' עם חירשות, בהנחה ש- - -

אילן גילאון: האם יש לך מחלוקת עם מה שאמר דוקטור הימלפרב?

ליזה רובין: לא, לא, הוא צודק במה שהוא אמר, השאלה היא איך אנחנו מגלים את הילדים וזה במדינה היכן שעשו את הבדיקה של 7-9 חודשים, התחילו את סיקור השמיעה, בדקו, כאשר יש להם נסיון יתר רב עם בדיקת השמיעה לילודים, בדקו איך הילדים האלה, שנכנסו לכיתה א', בהנחה שזה כבר מספר כמעט סופי של ילדים שיש להם חירשות, לא סופי לגמרי אבל עד כיתה א', 50% מן הילדים נתגלו על ידי בדיקת סיקור, מתוך 130 ילדים, אחד מהם התגלה בגיל 7-9 חודשים, רק אחד, וכל היתר דרך בדיקות עקיפות או מודעות הורית.

ליזה רובין: הווה אומר, שנכון, שזה מטיל אחריות אבל לא רק על הורים, אנחנו, כאשר הכנסנו את הבדיקה וביטלנו את 7-9 חודשים עשינו עיבוי של מדרגות ההתפתחות באשר לשפה ותקשורת.

ליזה רובין: לגבי 7-9 חודשים - אוטיזם, כל המערכת של בריאות הציבור ומה שאנחנו עושים בטיפת חלב, יש לנו כח אדם בכמות מסויימת, אין לנו כח אדם, אנחנו לא יכולים לעשות מליון בדיקות, אנחנו צריכים לשקול מה אנחנו עושים, אנחנו צריכים לעשות שיקול מה נותן לנו, מה הדברים הכי חשובים, מתי הם הכי חשובים, זה לא רק ענין של כסף.

ליזה רובין: אין ספק שאנחנו צריכים, באופן תקופתי, לעשות הערכה לגבי השאלות מה הדברים שאנחנו עושים, מה אנחנו בודקים ואיך אנחנו בודקים אותם, הבדיקה של גילוי האוטיזם והבדיקה של תקשורת - - -

אילן גילאון: אל תרחיבי את הדברים לנושא לזה.

אילן גילאון: יש להתמקד בשאלות שהצגתי בלי לעקוף אותן.

ליזה רובין: לגבי 7-9 חודשים, מן המחקרים שעשינו, מבדיקה של מדינות שקיימו את שתי הבדיקות, אני חוזרת ואומרת, אין אף מדינה, לא אנגליה, לא אוסטרליה, לא ניו זילנד, שעשו ובדיקות 7-9 חודשים קודם ואז - - -

אילן גילאון: האם זו בדיקה מיותרת לדעתך, לו היו לך כח אדם ומשאבים כספיים, האם היית ממשיכה לעשות את הבדיקה הזו או שבכל מהקרה היית מבטלת אותה

ליזה רובין: לא הייתי עושה את זה, אבל הייתי -ואני עדיין מחפשת את הדרכים הטובות ביותר לגלות המשך ליקוי שמיעה אבל אני לא חושבת שבדיקה בגילאים 7-9 חודשים היא הבדיקה שצריך לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: עד שאין תכנית חדשה כדאי להישאר לפחות עם מה שיש כלומר, לא להשאיר איזשהו ואקום כי זה נראה לי חסר הגיון אבל אני שומעת פה את הדברים של קלינאיות התקשורת ושל קופות החולים וזה נראה סביר, כי גם קצת מהכרה של החומר, אמנם לא מן הפן המקצועי אבל בכל זאת, כל הזמן מדברים על האיתור המוקדם, על קשר העין, על הזמן שבו הורים מגלים שיש לילד בעיית תקשורת והרי זה בדיוק הזמנים האלה, החודשים האלה, וכאשר אנחנו מדברים על הזמן שלפני גיל שנה, הרי היום אנחנו יודעים שאיתור של בעיות תקשורת, ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו מגלים שאפשר לאתר את זה קודם, יכול להיות שזו אחת הבדיקות שיכולה לאתר את זה קודם ואת אומרת: אין לנו כלי אחר אז אם בינתיים אין כלי אחר והכלי הזה משרת איזשהו משהו ואת יודעת מה, אפילו לא ב 50% אבל הוא מוסיף על אותם אלה שנתגלו בסקר השני של ילודים, הוא עדיין תופס עוד איזושהי קבוצה מסויימת שנפלה לנו או שהלכה לנו לאיבוד.

אורלי לוי אבקסיס: בינתיים, לפי מה שאת אומרת, נוריד תחנה אחת בדרך ונקווה שמתישהו יהיה לנו כלי יותר טוב.

ליזה רובין: לא, אני חושבת שלא הצלחתי להסביר נכון.

ליזה רובין: התוספת של הבדיקה הזו גילתה פחות מאחוז אחד מכלל הילדים שעולים לכיתה א' ונשאלת השאלה האם אני צריכה להמשיך את זה בשביל התוספת הו כאשר יש לי כלים, יש לי בדיקות - - -

אילן גילאון: לא, לא, לא, אלה דברים ממש נפרדים, אמרת שאין לך מחלוקת עם דוקטור הימלפרב אבל אני רואה שיש לך מחלוקת חריפה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: וכל אחד מציג מחקרים.

אילן גילאון: והוא מדבר גם על מצב של חירשות עמוקה.

אורלי לוי אבקסיס: מי ביצע את המחקר שלך?

אורלי לוי אבקסיס: יש לדעת מי מימן אותו.

אילן גילאון: לא, זה לוועדה אחרת.

ליזה רובין: לא היתה לי שום סיבה לחשוש מן המחקר כי כאשר נכנסו בדיקות סיקור שמיעה ילודים לכל המדינות האחרות אז עשו ועושים ועושים הערכה, גם אנחנו עומדים לעשות הערכה של גיל הגעה אבל אני אשבר לכם את האוזן, פירסמו בישיבה של קלינאי תקשורת אני לא חושבת שזה סוף פסוק אבל גם באיזור לתל אביב, היכן שעשו בדיקת סיקור שמיעה ילודים יש נתונים ראשוניים שמראים, ואני חייבת לסייג את המימצאים אבל ממיח"א, אתם פרסמתם שגם בתל אביב גיל הגעה ממוצע של ילדים לבדיקות סיקור שמיעה ירד מחמישה עשר, שבעה עשר חודשים לעשרה חודשים.

ליזה רובין: זאת אומרת שאנחנו מגלים אותם יותר מוקדם.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה עם הששה חודשים?

ליזה רובין: לא, כי מדובר על בדיקה שעושים לילודים.

אילן גילאון: תודה רבה.

מרדכי הימלפרב: הערה קטנה.

מרדכי הימלפרב: יש לי הרושם שאנחנו מתרכזים רק בבליקויי שמיעה עצביים ואני מוכרח לומר, יש קבוצה גדולה של ילדים עם ליקוי שמיעה הובלתי כתוצאה מהצטברות נוזלים באזנים כאשר הגיל שבו זה מתחיל להופיע הוא מעל חצי שנה ולא מלידה וזה בוודאי לא יתגלה בבדיקת סינון שמיעה.

ליזה רובין: אבל המשמעות של זה היא כאשר זה פוגע בהיתכנות השפה של הילדים ואנחנו בודקים - - -

אילן גילאון: הדיון הזה שאנו מנהלים פה אנחנו מנהלים אותו בכל הדיספצילינות האחרות גם כן, מה נכנס פנימה, מה נחשב בספקטרום, אנחנו הרי אנשי ספקטרום.

אילן גילאון: חברות וחברים, בריאות הציבור, ודאי שזו תפיסה פטרנליסטית וטוב שכך, שאומרת בעצם שלא באופן שלוחי אנחנו מטילים את האחריות על האנשים הללו אלא לוקחים אחריות על זולתנו וזו הבעיה המרכזית.

אילן גילאון: ולכן, היות ושמענו כאן את מה ששמענו אנחנו בהחלט לא אנשי מקצוע בתחום ולא יכולים לקבוע דברים כמסמרות אבל בכל אופן יש לוועדה המלצה ואני אקריא אותה.

עדו גרנות: אני מבקש להודות לך, יושב ראש הועדה וגם לגברת וילמה מאור שכל שנה אתם מעלים נושא מאד מאד חשוב, יום השמיעה עוסק בנושא של מניעה, איתור מוקדם, בשיקום, שנה שעברה הרבה בזכותכם הצלחנו להכניס לסל הבריאות את המימון של מכשירי שמיעה למבוגרים מעל גיל ששים וחמש ועל זה תודה וגם היום, אני חושב שהנושא של איתור מוקדם והנושא של חשיבה רוחבית על השאלה מה נכון לעשות על מנת לאתר את הילדים בכל גיל גם ילודים וגם בגיל שבעה חודשים וגם בכיתות א', נושא חשוב שהגיע הזמן לעשות בו סדר והתחושה שלנו שיד ימין נתנה בדיקות סינון לילודים ויד שמאל קיצצה כי רוצים לשמור על תקציבים וזה מאד מאד חבל אז תודה.

אילן גילאון: תודה גם לך.

אילן גילאון: תם ולא נשלם.

אילן גילאון: ונאמר את החלטת הוועדה.

אילן גילאון: הועדה מברכת את על החלטתו לחייב את בתי החולים לבצע בדיקת סקר שמיעה לכל הילודים בישראל.

אילן גילאון: הועדה מבקרת את החלטת להפסיק לבצע בדיקת סינון שמיעה לתינוקות בגילאים 7-9 חודשים בטיפות החלב וזאת מבלי שגורמים מקצועיים ורופאי אף אוזן גרון יהיו מעורבים בה.

אילן גילאון: הועדה קוראת ל לקיים דיון מחודש על החלטתו לבטל את הבדיקות בטיפות החלב, בהשתתפות גורמי מקצוע ורופאים על מנת לצמצם את הנזקים הבלתי הפיכים הנגרמים לילדים שלא אותרו במסגרת בדיקת סינון בבתי החולים.

אילן גילאון: אנחנו מצפים לדיון מחודש, אנחנו מצפים שדעתם של אלה שדברו כאן תובא בחשבון וברור שבסופו של דבר שהמידתיות היא זו שתצטרך לקבוע.

אילן גילאון: תודה רבה.