הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2011-05-23 10:00

יעקב כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יעקב כץ: נושא הדיון היום הוא: נתוני פשיעה בקרב מסתננים ומבקשי מקלט הדיון הזה חמש-שש שנים אחרי תחילת ההסתננות.

יעקב כץ: אני מבקש לברך את התלמידים שנמצאים איתנו היום, ברוכים הבאים לוועדה.

יעקב כץ: על פי הנתונים שנמסרו לנו לגבי המסתננים שנקלטו במדינת ישראל, כלומר עברו דרך "סהרונים", דרך צה"ל ולאחר מכן פוזרו ברחבי הארץ, הנתונים נכונים עד לאמצע חודש מאי והם מדברים על כניסה של כ- 35,000 מסתננים.

יעקב כץ: על פי ההערכה מספר המסתננים שיכנסו השנה, דיברתי קודם עם דוקטור גלעד נתן ממרכז מידע ומחקר של הכנסת, מדובר על כ- 200 מסתננים בשבוע שזה קצב הכניסה כעת.

יעקב כץ: מספר הזה קטן מהנתונים של שנה שעברה שאז היו כ- 1,200 - 1,000 מסתננים בחודש.

יעקב כץ: נכון להיום הנתון הוא בין כ- 600 ל- 800 מדי חודש.

יעקב כץ: אומנם זאת ירידה אבל מדובר עדיין על מספרים גבוהים ובמיוחד כשבוחנים את הנתונים לעוד עשר שנים מהיום, כלומר על כ- 60,000 איש שיכנסו חס וחלילה, לארץ ישראל.

יעקב כץ: לפי המספר הגדול ביותר על פי נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת מדובר על 17,000 עד 20,000 מסתננים שנמצאים באזור תל אביב, ראוי לציין שהמספרים לא מדויקים.

יעקב כץ: כ- 5,000 מסתננים נמצאים באזור אילת, עוד כמה אלפים נמצאים באזור בני ברק, פרדס כץ, אשדוד ובמקומות אחרים.

יעקב כץ: מדוח המרכז למחקר ומידע של הכנסת על נתוני הפשיעה מדובר על עליה גדולה בתיקים שנפתחים, הגידול מושפע מהכמות הגדולה של המסתננים לארץ.

יעקב כץ: אני רוצה להקדים ולומר שעל פי הנתונים שנמסרו לנו, אחרי שנציג אותם נאפשר לארז ולדורית ולאנשי המשטרה וגם לנציגי הערים השונות להוסיף, אנחנו לא רואים גידול בפשיעה שנוגעת לאוכלוסייה בישראל אלא אנחנו רואים עליה בפשיעה בקרב קהילת המסתננים עצמה.

יעקב כץ: אנחנו מעריכים שאי הכרת החוקים הישראלים וחוסר יכולת לתפקד, וגם בעיית השפה הם כחלק מהגורמים לעלייה.

יעקב כץ: כמו כן רואים שרוב העוברים דרך סיני, רובם ככולם, נאנסו.

יעקב כץ: התרבות ממנה הם באים רואה באישה שנאנסת כאישה שלמעשה מותר לפגוע בה.

יעקב כץ: רואים גם שיש תופעה של נשים שיוצאות לזנות, ואנחנו מוצאים גם גברים שנמצאים בתחום בגלל בעיות פרנסה.

יעקב כץ: מוקדי מסתננים נמצאים בעיקר במקומות שניתן למצוא בהם פרנסה.

יעקב כץ: באופן כללי במקומות שאין פרנסה אנחנו פחות רואים מסתננים.

יעקב כץ: למשל כשאילת שאין עבודה וגם כתוצאה מכך שאין הגבלת כבילה לאזור מסוים נראה אותם נודדים למרכז אזור בו הסיכוי שלהם למצוא עבודה גדול יותר.

יעקב כץ: על פי קצב הכניסה כרגע, ובהעדר גדרות על קו הגבול - על זה נקיים ישיבה נפרדת, ידוע לנו שהגדר הגדולה לגובה של תסתיים רק בסוף שנת 2013, ההערכה שלפי קצב הכניסה כרגע עד סוף השנה יהיו 40,000 מסתננים.

יעקב כץ: ההערכה לשנים 2012-2013 היא שיהיו בין 45,000 ל- 50,000 מסתננים ידועים.

יעקב כץ: להערכת גורמי המודיעין יש להוסיף למספרים האלה עוד כ- 7%, 10%, 15%, מסתננים שנכנסים ולא נקלטים, כאמור אין לנו מספרים מדויקים.

יעקב כץ: לא ברור למה מסתנן יעדיף לא להיקלט ולהיכנס דרך "סהרונים" שם הוא מקבל טיפול טוב.

יעקב כץ: כאמור אין נתון על מספר המסתננים שנכנסים לארץ שאינם עוברים דרך "סהרונים", וההערכה היא שיש תוספת של כ- 10% או 15% מסתננים על המסתננים הידועים.

יעקב כץ: ההערכה גם שעד סוף שנת 2012 יהיו כ- 50,000 מסתננים ידועים שימצאו בארץ.

יעקב כץ: אני מבקש להדגיש שבאילת היום המסתננים מהווים כבר בין 12% ל- 15% מתושבי העיר.

יעקב כץ: בתל אביב הם כ– 5%,6%-7% מכלל תושבי תל אביב היום, אם בתל אביב יש היום 400,000 תושבים ומתוכם 20,000 מסתננים מדובר על 5% מסתננים – מדובר כאן על מספר לא מבוטל.

יעקב כץ: אני מבקש לציין שנמסר שאת העיר הפתוחה בדרום שהייתה אמורה לקלוט את המסתננים טרם החלו לבנות וזאת מטעמי תקציב, גם בנושא זה ביקשתי מבת שבע פנחסוב מנהלת הוועדה לזמן ישיבה דחופה כדי שנבדוק מה קורה גם עם הגדרות וגם בעניין העיר הפתוחה.

יעקב כץ: עיר שאם שתוקם נוכל להסביר מוסרית שלמרות שאין להם אפשרות לעבוד אנחנו מאכילים ומשקים אותם, נותנים להם לינה ומאפשרים מקום משחקים וכל דבר שהם מחפצים לעשות ללא עבודה.

יעקב כץ: יתכן שכתוצאה משהייתם בעיר הזאת הם יעבירו מסרים לחברים שלהם שבהם הם ידווחו שלא כדאי להגיע לכאן כי אין עבודה ובכך ימנעו מהם להגיע לכאן.

יעקב כץ: כאמור עדיין העיר לא קמה.

יעקב כץ: נמצא כאן מישהו שיוכל לתת לנו מידע מה קורה עם העיר?

יעקב כץ: בוודאי לא אנשי המשטרה שאין להם נגיעה בעניין בניית העיר.

יעקב כץ: אבקש מניצב משנה יורם אוחיון מפקד מרחב יפתח לפתוח.

יעקב כץ: נשמח אם תסרוק את התמונה מלמעלה למטה ותמסור לנו נתונים, בזמנו קיימנו ישיבה על הנושאים האלה אבל אשמח לשמוע מה התחדש בחודשים האחרונים.

יעקב כץ: בבקשה.

יורם אוחיון: אני מציע שאת הנתונים יציג אגף החקירות והמודיעין, מאחר ואני אחראי רק על אזור דרום תל אביב.

יעקב כץ: אם כך נתחיל עם אורית חיימי-בריגר, שמרכזת את הנתונים הארציים.

יעקב כץ: בבקשה תציגי לנו את המידע הכללי.

אורית חיימי-בריגר: בוקר טוב לכל החברים.

אורית חיימי-בריגר: במרץ 2011 קיימנו כאן ישיבה שבה פיטרתי את כלל הנתונים ולכן כדי לא להלאות את כל החברים פה נציג מגמות כלליות ולא ניכנס לפרטים כי הם מפורטים במסמך של גלעד נתן.

אורית חיימי-בריגר: אקדים ואומר שברור לכל היושבים כאן שהבעיה סבוכה, היא בעיה בין משרדית ולכן יש לקחת את ה- INPUT המשטרתי ולהחיל אותו על כל הקונטקסט הכללי הזה.

אורית חיימי-בריגר: אי אפשר לתלוש את הנתונים האלה מכלל העשייה של כלל המשרדים כאן.

אורית חיימי-בריגר: זאת כהקדמה.

אורית חיימי-בריגר: אני מבקשת להעיר עוד הערה כללית לנושא שיעור הפשיעה, משטרת ישראל אינה מנתחת את שיעורי הפשיעה של המסתננים בהשוואה לכלל האוכלוסייה.

אורית חיימי-בריגר: לכן אנחנו מתארים עלייה בכלל התיקים - - -

יעקב כץ: אתם לא עושים את זה, בגלל שאתם לא מנתחים על פי מגזרים?

אורית חיימי-בריגר: קודם כל אנחנו משווים את החלק שלהם בפשיעה לעומת החלק של כלל הזרים בפשיעה.

אורית חיימי-בריגר: ידוע לי, וציין גלעד נתן במסמך, שאנחנו לא עושים הפרדה בין 'חוקי' ל'בלתי חוקי' אבל המסתננים מאפריקה, לרובם מעמדם הוא של שוהים בלתי חוקיים ולכן הנושא של אלה שמגיעים באופן חוקי או לצורך עבודה שזה נושא שבשוליים כרגע.

אורית חיימי-בריגר: להערכתנו לכן המספרים מבטאים את התיקים של מסתננים שרובם בלתי חוקיים במדינה.

אורית חיימי-בריגר: אנחנו לא עושים את הניתוח הזה כי יש להתייחס לריכוזי אוכלוסייה בתא שטח ולבדוק מה קרה בו לאורך שנים.

אורית חיימי-בריגר: בוודאי ובוודאי, ואנחנו הצגנו, אם אנחנו מסתכלים על מהספרים האובייקטיבים אנחנו מדברים על מספר תיקים קטן יחסית לכלל תיקי הפשיעה שנפתחים בכלל ישראל.

אורית חיימי-בריגר: אבל עדיין הניתוח צריך להיות ניתוח על פי תאי שטח.

אורית חיימי-בריגר: אם אנחנו יודעים להצביע על כך שבמוקדי ריכוז אוכלוסייה חלה עלייה בנתוני שוד או בנתוני אלימות פנים מגזרית, פשיעה שהיא לא פחת חמורה אצל לא זרים, זה הניתוח הנכון מבחינתנו ובהשוואה ליחס שלהם לכלל הזרים במדינה.

יעקב כץ: אגב, ההתמודדות שלכם איתם מבחינת הכלים: שפה, תוספת עובדים.

יעקב כץ: בזמנו כשדובר על תקציב המדינה ציינתי בנאום שלי מעל הבמה שהציבור הזה בכלל לא קיים בתקציב, אין התייחסות אליו בהוצאה תקציבית כל שהיא, הוא לא קיים כשמדובר על מספר הדירות שהוא נכנס לגור בהם.

יעקב כץ: שאלתי את השר אטיאס "אתם יודעים לכמה דירות המסתננים תופסים כל שנה?".

יעקב כץ: המסתננים תופסים דירות כל שנה בבני ברק, בתל אביב, הם גרים בדירות בדרום תל אביב שפעם סטודנטים היו גרים בהן, אותו הדבר גם בנוגע לשוטרים שצריך להקצות לצורך העניין, מתרגמים שידעו לדבר בשפתם ועוד.

אורית חיימי-בריגר: משטרת ישראל כן השכילה להבין, שיש פה אוכלוסייה שעליה להתמודד איתה הן מבחינת פשיעה והן מבחינת זרים כקורבנות.

אורית חיימי-בריגר: קיימים בוודאי פערים, החברים הקולגות שלי יעדו וירחיבו על כך, אבל הנושא הזה זוכה לטיפול בכמה רמות.

אורית חיימי-בריגר: ברמת המטה הארצי יש חולייה בחטיבת המודיעין שתפקידה לנסות ולשקף תמונת מצב כוללת של מעורבות בפשיעה ושל היותם כקורבנות, ומשם אל הפיקוד הבכיר שממנו נגזרות כל המשמעויות של פעילות אופרטיבית.

אורית חיימי-בריגר: זרוע השר "איילה" כגוף ייעודי לטיפול בנושא סחר בבני אדם, במסגרת הזאת מטופלות העבירות בתיקים בהם מעורבים זרים כחשודים או כקורבנות.

אורית חיימי-בריגר: בנוסף יש את יחידות השטח בפריסה השונה שמטפלות באירועים פליליים בהם מעורבת אותה אוכלוסייה אומנם במענה ייחודי וחלקי בשלב זה, יתקנו אותי חבריי אם אני טועה, יש את תחנה/יחידה לוינסקי שנותנת מענה ייחודי לתא השטח הזה שלדעתי ולדעת הכל דורש את המענה הזה.

אורית חיימי-בריגר: חבריי ירחיבו על כך.

אורית חיימי-בריגר: משטרת ישראל הבינה שעליה להתמודד עם האוכלוסייה הזאת, בוודאי שקיים פערים מבחינת הטיפול, מבחינת השוטרים, זה להמשך.

יעקב כץ: יש בוודאי ותיקים שמדברים בעברית שוטפת כבר.

אורית חיימי-בריגר: יש בינהם כאלה.

דורית בן מאיר: כשנוח להם הם מבינים, וכשלא נוח להם הם לא מבינים.

אורית חיימי-בריגר: מגמה כללית, אנחנו הצבענו על שנים מ- 2007 ועד 2010 על מגמת עלייה הן בתיקי כלל הזרים והן בתיקי המסתננים, כאשר העלייה בתיקי המסתננים חדה יותר ובולטת יותר.

אורית חיימי-בריגר: חשוב לי להדגיש כאן שהנתונים האובייקטיבים אינם הנתונים המייצגים את כלל התיקים במדינת ישראל שהם הרבים יותר, אבל הניתוח הוא ניתוח שלהם.

אורית חיימי-בריגר: לכן אני לא מסכימה עם מה שנאמר בראשית דברייך, אני חולקת על דעתך בנושא לגבי השיעור שלהם באוכלוסייה שזה נובע רק מהגידול שלהם במדינת ישראל, זה לא נובע רק מהגידול וצריך לציין שאנחנו נמצאים כבר בתהליך של הטמעות בחברה, אנחנו כבר שם, זה בגני ידלים ובמוסדות חינוך לילדים, זה לחיוב או לשלילה.

אורית חיימי-בריגר: כלומר, ההתמודדות היום היא התמודדות אחרת שהיא כבר לא מניעה, אנחנו כרגע בהטמעות בחברה על כל המשתמע מכך.

אורית חיימי-בריגר: לכן להערכתנו זה לא נובע רק מגידול באוכלוסייה.

אורית חיימי-בריגר: מגמת העלייה בשנת 2010 לעומת אשתקד ניכרת גם היא, עלייה של 45% לעומת עלייה של כ- 21% בכלל תיקי הזרים.

יעקב כץ: "סהרונים" זה בתחום האחריות המשטרתית.

אורית חיימי-בריגר: לא.

אורית חיימי-בריגר: באחריות בתי הסוהר.

יעקב כץ: נציג משירות בתי הסוהר לא הוזמן, אני לא יודע אם מסבירים להם או מיידעים אותם בבתי הסוהר שאופניים אי אפשר לקחת וזאת גניבה, כי שם אין דין ואין דיין.

אורית חיימי-בריגר: אני רוצה לציין כמה תחומי פשיעה שזיהינו שבהם יש מעורבות יתר של נתינים יוצאי אפריקה בהשוואה לכלל הזרים, אני מסייגת שוב שמדובר בכלל הזרים.

אורית חיימי-בריגר: רצח - בשנת 2010 נרשמו שמונה אירועי רצח בקרב כלל הזרים, מתוחם שישה אירועים בוצעו על ידי הנתינים האפריקאיים לעומת שני אירועים שנת 2009.

יעקב כץ: מה בנוגע לשנת 2011?

יעקב כץ: אנחנו כבר כמעט במחצית השנה.

אורית חיימי-בריגר: בשנת 2011 נרשם אירוע אחד.

אורית חיימי-בריגר: האירועים האלה מהווים כ- 4.2% מכלל אירועי הרצח, בסך הכלל ישנם כ- 140 אירועי רצח במדינת ישראל מדי שנה.

אורית חיימי-בריגר: רצח זה רצח זה רצח, לדעתי זה נתון משמעותי.

אורית חיימי-בריגר: לציין שחמישה אירועים מתוך שישה הינם אירועים פנים מגזרים.

אורית חיימי-בריגר: ההערכה היא שכלל הפשיעה היא פשיעה פנים מגזרית.

אורית חיימי-בריגר: הרבה מהפשיעה אינה מדווחת.

יעקב כץ: פשיעה שאתם לא מודעים לה?

אורית חיימי-בריגר: ארבעה מתוך שישה מקרים בוצעו בתחומי מחוז תל אביב, שלושה מקרים במרחב יפתח, ארבעה מקרים בוצעו במהלך קטטה, שלושה מהם על רקע שיכרות, שניים על רקע אלימות במשפחה.

אורית חיימי-בריגר: עבירות מין – בשנת 2010 מתוך 88 תיקים שנפתחו בגין עבירות אלו לכלל הזרים כ- 70% שייכים לנתינים מאפריקה.

אורית חיימי-בריגר: 62 תיקים כביכול זה מספר קטן יחסית לעבירות בתחום הזה, אבל זה הנתון האובייקטיבי שמציין כן עלייה.

אורית חיימי-בריגר: יש עליה ניכרת בעבירות אינוס בכוח ובאיומים.

אורית חיימי-בריגר: לציין שמרבית התיקים בעבירה זאת נפתחו בתחום מחוז תל אביב, לא חסרה כאן עבודה למחוז תל אביב.

אורית חיימי-בריגר: עבירות סד"צ - לרוב מדובר בעבירות איומים, החזקת סכין וקטטות.

אורית חיימי-בריגר: כ- 44% מעבירות הסד"צ בקרב כלל הזרים הן עבירות שמתבצעות על ידי המסתננים.

אורית חיימי-בריגר: עבירות רכוש – כאן אני רוצה להדגיש שהיריעה רחבה ולכן נדגיש רק את נושא השוד.

אורית חיימי-בריגר: בניגוד למגמה כלל ארצית של ירידה בעבירות שוד, אנחנו זיהינו עלייה.

אורית חיימי-בריגר: זה הניתוח והניתוח הוא לא רק לבחון כמה עבירות שוד מבצעים אלא להסתכל מה קרה בתא שטח שבו רוב האוכלוסייה היום.

אורית חיימי-בריגר: כאן אנחנו בהחלט מציינים עלייה.

אורית חיימי-בריגר: התמונה הפלילית המתקבלת מצביעה על עלייה בתיקי המסתננים לאורך השנים 2007-2010, על מוקדי פשיעה בריכוזי אוכלוסייה וכן על בולטות במספר עבירות אלימות כגון: רצח עבירות מין ושוד.

אורית חיימי-בריגר: יש להדגיש שהעלייה במספר התיקים מקבילה לעלייה בגידול באוכלוסיית המהגרים.

אורית חיימי-בריגר: כלל התיקים בקרב המסתננים עדיין מצומצם יחסית למספר התיקים הנפתחים לכלל האוכלוסייה.

שירלי אברמי: את אומרת שהעלייה במספר התיקים, מקבילה לעלייה במספר המסתננים?

שירלי אברמי: אבל במסמך שגלעד נתן כתב, הוא מבוסס על נתוני המשטרה, כתוב שיש עלייה של 40% של פתיחת תיקים אבל עלייה של 75% במספר המסתננים.

שירלי אברמי: לדעתי זה חצי וזו לא עלייה מקבילה, אומנם ישנה עלייה גדולה במספר התיקים, אבל לא רק ששיעור הפשיעה בקרבם אינו שווה לשיעור גידולם באוכלוסייה, אלא שיעור הפשיעה אפילו קטן.

שירלי אברמי: זה לא מה שאת אומרת עכשיו.

אורית חיימי-בריגר: ראיתי את מה שגלעד נתן כתב, אגב הנתון של גידול באוכלוסייה הוא לא שלנו, אני התעקשתי לא לעשות השוואה לכלל האוכלוסייה.

אורית חיימי-בריגר: אנחנו לא עשינו כאן שיעור מבחינה סטטיסטית.

שירלי אברמי: את אומרת ששיעור הגידול בפשיעה שווה לשיעור הגידול באוכלוסייה.

אורית חיימי-בריגר: לא, לא זה מה שאני אומרת.

שירלי אברמי: אם הגידול בפשיעה הוא 40% והשיעור בגידול האוכלוסייה עלה ב- 75% אז זה לא שווה.

אורית חיימי-בריגר: ראשית הנתון של 75% הוא לא שלי.

שירלי אברמי: הוא עדיין מבוסס.

אורית חיימי-בריגר: O.K , ואני לא אקח לגלעד את הקרדיט.

אורית חיימי-בריגר: אני חושבת שהניתוח שלנו הוא ניתוח עומק.

אורית חיימי-בריגר: זה לא נכון לקחת אוכלוסייה כזאת ולקחת מספר כללי ולהשוות, זה לא נכון.

אורית חיימי-בריגר: לכן התפקיד שלי בחטיבת המודיעין הוא לעשות את ניתוח העומק על פי עבירה, על פי תיק, זה להיכנס לתיקים.

אורית חיימי-בריגר: חבריי יעידו על כמה זה קשה כי הם לא מזוהים, זה ממש להיכנס לתיק תיק ולבחון אותו, לכן אני בוחנת מה קרה בכל עבירה, מה קרה בה ומה קרה בתא השטח לאורך שנים.

גדעון כהן: השאלה אם בדקתם האם מבחינת זמן השהות של המסתננים, אם זה בשנה הראשונה להסתננות שלהם, כלומר כמה זמן הוא נמצא בארץ.

גדעון כהן: זאת שאלה.

גדעון כהן: בתחילה הוא נמצא בתהליך הישרדות.

יעקב כץ: אני מבקש לסכם את העניין הזה.

יעקב כץ: הפשיעה הראשונה היא פשיעה של 100% שהאנשים עוברים את הגבול ללא רשות.

יעקב כץ: צריך לזכור את זה שבכל המדינות העולם זה ה- 100%.

יעקב כץ: כמו שהיא דיברה על מקרי רצח שכל מקרה רצח הוא 100% וכאן כל אחד מהם הוא פושע שנמצא בלי אישור ובלי רשות ללא זכות וללא אישור כניסה לישראל.

יעקב כץ: שנית אנחנו רואים באופן טבעי שהאוכלוסייה הזאת נטמעת בחברה גם בגלל הבעיות שהיא נתונה בהם ובאופן טבעי הפשיעה תלך ותגדל.

יעקב כץ: לצערנו הרב במקרים האלה זה בגדר 'קנה לך חבר', אתה קונה לך חברים.

יעקב כץ: כמו שאמר הבחור מיחידת "עוז" הדבר הזה ילך ויגדל ככל שהם יכירו יותר אנשים שמתעסקים בפשע.

יעקב כץ: כל התהליך של אנשים שנכנסים ללא רשות וללא זהות וללא יכול להיטמע בצורה נורמאלית מזמין פשע.

יעקב כץ: כשיהודים הגיעו לאמריקה הייתה להם האפשרות מסוימת להשתלב בחברה, אבל כל עוד שמדינת ישראל לא קיבלה החלטה שהיא קולטת אותם אז הם יחפשו להיטמע בחברה בדרך זרה ובאופן טבעי נראה את הפשיעה הולכת וצומחת.

יעקב כץ: הסיבה להתכנסות שלנו כאן

יעקב כץ: כדי לבחון את הדרכים, ראשית בדרך 'סור מרע' ולדאוג שיכנסו כמה שפחות מסתננים לישראל, שנית לגבי אלה שנמצאים כאן לבחון איך מחזירים אותם, וכל עוד הם נמצאים בארץ לבחון איך הם מטופלים בצורה נכונה ושהם מזיקים פחות.

יעקב כץ: שלישית, מדינת ישראל צריכה להציג פעם אחת ולתמיד איך היא מטפלת במסתננים שהגיעו לפה ובמקביל לכך היא מונעת כניסת אחרים.

יעקב כץ: מיכאל בבלי בוודאי יגיד בהמשך שאפשר להגדיר את המסנן כפליט.

יעקב כץ: מהן ההגדרות למעמד האזרחות?

יעקב כץ: אולי תחליט מחר שכל ה- 40,000 הם אזרחי מדינת ישראל וממשלת ישראל צריכה לתת להם בתים, שכונות.

יעקב כץ: אולי היא תחליט שלא כך – אני לא במעמד ראש הממשלה לקבלת את ההחלטה הזאת, נמצאים כאן נציגי האגודה שיגידו מה ממשלת ישראל עושה בעניין הזה.

יעקב כץ: אנחנו לא נמצאים בממשלה כדי לקבל את ההחלטה אבל אנחנו מצביעים על הבעיה שכל עוד האדם לא יודע מה מצבו, יגידו מיחידת "עוז" שהרצון לחיות הוא גדול יותר ואם לא נותנים לאנשים לחיות בצורה נורמאלית הם יפנו לדרכים אחרות.

מיכאל בבלי: אפשר להעיר הערה לדברייך?

יעקב כץ: מר מיכאל בבלי, אחר כך אתן לך להגיד את דברייך.

יורם אוחיון: צריך לזכור, ששום דבר במחקר הזה אינו מבוסס.

יעקב כץ: לא מבוסס בצורה מוחלטת.

יורם אוחיון: מדעית מחקרית.

יורם אוחיון: היינו לנו שיחות ארוכות עם גלעד נתן ממרכז המחקר ומידע של הכנסת ואני חייב לציין שאנחנו מתבססים כרגע על 15,000 עד 17,000 איש בתל אביב – זה לא המספר, בדוק.

יורם אוחיון: אמרתי כבר בוועדה הזאת שאנחנו מעריכים שיש בין 50,000 ל- 55,000 ניתנים זרים רק באזור דרום תל אביב.

יורם אוחיון: אז אם אנחנו מתייחסים לנתונים האלה כזה ראה וקדש, זו טעות בידנו.

יעקב כץ: רון חולדאי אמר לי שאם אני מגיע בכל ערב שבת לשם הוא מראה לי 100,000 אפריקאים, הוא אמר לי שלא מדובר ב- 20,000 ולא 50,000, אמר לי "בוא פעם לדרום תל אביב".

יורם אוחיון: אני חושב שהערכה של 100,000 מוגזמת, אני חושב שהערכה שלנו שמבוססת גם על החיים בשטח וגם על הנתונים שיש לנו לגבי מספר הדירות שנכנסים אליהן, וגם לגבי המטופלים במרכזי טיפת חלב.

יעקב כץ: הם "כובשים" עדיין עוד שכונות?

יורם אוחיון: אני ברשותך אסכם לגבי דרום תל אביב.

יורם אוחיון: ראשית בנוגע לויכוח שהיה פה אם זה מקביל לקצב הגידול באוכלוסייה או לא, לדעתי אי אפשר לבדוק את זה.

שירלי אברמי: אני מבקשת למחות על הביטוי 'שום דבר לא מבוסס', אני מבקשת שהוא יורד מהפרוטוקול.

שירלי אברמי: כפי שכתוב בהערת שוליים 10, כתב דוקטור גלעד נתן "הערכה משוקללת של אוכלוסיית המסתננים מבוססת על הערכות: משרד הפנים, המשרד לבטחון פנים, רשויות מקומיות ומוקדי הסיוע לעובדים זרים".

שירלי אברמי: אני מזהירה שגם מה שאמרת כרגע זה הערכה, אמרת "אנחנו נכנסים לבתים, אנחנו רואים מה קורה", אף אחד לא ספר אותם אחד אחד, מדובר כאן על שיקלול שעשה דוקטור גלעד נתן שאני כמובן עומדת מאחוריו, של מקורות שונים ושכולם הערכות, הדברים האלה אינם כפי דברייך ואינם מדודים באופן מדויק, ולכן הביטוי 'שום דבר אינו מבוסס' - - -

יעקב כץ: אני מבקש גם מהגברת המכובדת, לתת לו להמשיך בדבריו ואם יש לך הערה רשמי אותה.

יורם אוחיון: אני עדיין עומד מאחוריהם.

יורם אוחיון: אני חושב שגם בוועדה הזאת מסרתי את הנתון הזה בפעם הקודמת, אני אומר שגם ההערכה שלי אינה מבוססת, ואני חושב שלא ניתן לעשות ניתוח מחקרי-מדעי אמפירי על סמך הנתונים האלה כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה עובדים זרים, כמה מהם הם ניתנים, כמה מהם הם עם אישור עבודה, כמה מהם הם מסתננים, אנחנו לא יודעים את המספר המדויק של המסתננים שנכנסו מגבול מצרים ולא עברו דרך "סהרונים" ונמצאים בישראל.

יעקב כץ: אתה לא דיברת על הערכה שלי כשאמרתי 100,000 - - -

יורם אוחיון: אמרתי שלהערכתי זה מוגזם, אבל אני לא יכול לסתור אותה.

יעקב כץ: רון חולדאי אמר לי שבערב שבת כולם באים לשם לחגוג.

יורם אוחיון: מרשות ההגירה בשיחות לא פורמאליות טוענים שבסופו של דבר יש יותר מ- 80,000 נתונים.

יעקב כץ: רציתי לשמוע את המספר הזה.

יורם אוחיון: לכן אני לא עומד מאחוריו.

יורם אוחיון: אני אומר שיש בין 50,000 ל- 55,000 ניתנים זרים, אני מכליל את כולם בתוך הקטגוריה 'עובדים זרים' שנמצאים באזור דרום תל אביב.

יורם אוחיון: אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו כמדינה, בראיה ממלכתית אנחנו נמצאים שם מאחור, אנחנו לא מצליחים להוביל איזה תהליך ממוסד מובנה שכולל בתוכו את כלל המשרדים, למרות שהשר עושה מאמצים כבירים כדי להקים צוות בין משרדי, המשרד היחידי שמשקיע איזו משאב מקיזוזים פנימיים זה המשרד לבטחון פנים שהקים את היחידה, תחילה הייתה כוונה להקים אותה עם 74 וכרגע יש קרוב ל- 80 שוטרים.

יורם אוחיון: בעבודת מטה מסוימת אנחנו אמורים לקבל עוד 46 תקנים, אנחנו מדברים על יחידה, כאן אני מצהיר ואומר שעניינה לא רק עובדים זרים, יש לנו את שכונות דרום תל אביב, שכונת שפירא ואת כל אזור התחנה המרכזית שיש בהן אזרחים טובים משלמי מיסים שצריכים לקבל את שירותי המשטרה.

יורם אוחיון: אנחנו לא עוסקים רק ביחידת לוינסקי ולא רק בעובדים זרים או בנתינים זרים.

יורם אוחיון: לכן אני רוצה לשים על השולחן שכשאנחנו רוצים לנתח את מצב הפשיעה של העובדים זרים אנחנו נמצאים בתהליך.

יורם אוחיון: היחידה הזאת גורמת לחשיפה וכשמדובר בעבירות חשיפה אנחנו בתהליך שייקח לנו שנתיים-שלוש כדי להבין את היקף הפשיעה, את עומקה ואת מהותה.

יורם אוחיון: מכיוון שאנחנו נמצאים היום יותר בשטח ויש יותר שוטרים, יותר בלשים, יותר תצפיות ויותר מידעי מודיעין ומאחר שקיבלנו אישור להפעיל מערך מודיעין כזה או אחר על ניתנים זרים אז ההטמעות שלנו בקרב החיים שלהם, חיי החברה שלהם, המנטאליות שלהם, הפשיעה שלהם הולכת וגוברת.

יורם אוחיון: אנחנו בתהליך למידה, אנחנו בתהליך של עשייה.

יורם אוחיון: אני מניח שהנתונים האלה לא יתייצבו אלא בערך בעוד כשנתיים ורק אז נוכל להגיע לאיזה מקום ולבוא עם נתונים קצת יותר מבוססים.

יורם אוחיון: כרגע אנחנו יכולים רק להעריך מהגחמות שלנו והרהור ליבנו מה דעתנו.

יורם אוחיון: היה לי ויכוח גודל עם ארז שהוא הפקוד שלי, ויכוח השבוע שהיה ויכוח פלורליסטי וכמובן מקצועי, הוא טען כך ואני אמרתי לו שהנתונים של גלעד אולי נכונים.

שירלי אברמי: הנתונים נכונים או לא נכונים?

יורם אוחיון: אני אומר שהנתונים בראיה הכוללת, המסקנה הסופית שלו היא נכונה, הנתונים עליהם הוא מתבסס אינם נכונים.

יעקב כץ: זה לא הנושא כרגע.

יורם אוחיון: אני לא סותר את המחקר של גלעד.

יעקב כץ: המחקר הוא מדויק, עד הפרט האחרון.

שירלי אברמי: זה העיקר.

יעקב כץ: אני, כיושב ראש הוועדה, מחליט שזה לא העיקר.

יעקב כץ: הוא אומר שמעבר לכך שיודעים שמגיעים כך וכך אנשים לשטח, מעבר לזה לגבי החוקיים והלא חוקיים אני לא יכול להגיד.

יורם אוחיון: ברשותך, אני אשלים את דברייך בדוגמה אחת.

יורם אוחיון: דובר כאן על עלייה בעבירות שוד.

יורם אוחיון: אני לא חושב שיש עלייה בעבירות השוד, אני חושב שיש עלייה בחשיפה של עבירות שוד.

יורם אוחיון: מקרי השוד המאופיינים לאוכלוסייה באזור הזה הוא לא בדיוק השוד שכולנו מדמיינים של שודד רעול פנים שנכנס עם אקדח לאיזה מקום ושודד, כאן הוא נותן אגרוף לקחת את השרשרת ואת הטלפון –זה השוד.

יורם אוחיון: לפי סעיף 402 זה שוד לכל דבר ועניין על פי 'חוק העונשין'.

יורם אוחיון: היום אנחנו מסתובבים יותר בשטח, יש לנו לפחות כמה עשרות שוטרים שמסתובבים ביממה ברחובות ורואים אותם, הם מסתובבים באופן סמוי ובאופן גלוי - - -

יעקב כץ: במילים אחרות, אם היו לך עוד 200 שוטרים אז היו מדברים על עלייה של 400%.

יורם אוחיון: ברור, בהחלט.

יורם אוחיון: מאחר ואנחנו מדברים על עבירות חשיפה, גם עבירות המין וגם עבירות הזנות והסמים, אלו עבירות שככל שיהיו יותר שוטרים ברחובות אני אגלה אותן יותר.

יורם אוחיון: זו פשיעה שלא מדווחת מיסודה, לא לקורבן ולא לעבריין יש רצון להגיע למשטרה ולחשוף את העבירה.

יורם אוחיון: לכן אני חושב שמוקדם מדי, מבלי לפגוע ואני אומר שוב שאני מלא הערכה לעבודתו של גלעד.

יעקב כץ: גלעד הוא לא הנושא כאן.

יורם אוחיון: המחקר או המסמך שהוא הגיש, אני לא חושב שהוא רחוק מהמציאות ויחד עם זאת כדי לבוא לכאן ולהציג איזו תמונה או מגמה ואת מה שאנחנו צופים שיקרה אנחנו צריכים גם זמן וגם משאבים.

יעקב כץ: זאת אומרת שאנחנו יכולים לסכם ולומר שבעקבות העבודה שמספר אדיר של אנשים שנכנסו לארץ ללא תכנון, והיה ניסיון להתעלם ממנו כמו דברים אחרים אצלנו שמתנהגים כמו בת יענה ואומרים שהתופעה לא קיימת, המציאות היא שהבעיה הזאת היום צצה ועולה על פני השטח.

יעקב כץ: אתה אומר שאין את הכלים לבדיקת גודל הפשיעה בכל המגזר הזה.

יעקב כץ: אילו היום היו לנו יותר שוטרים ביחידת "עוז" או יותר בלשים ויותר מידעים מודיעיניים יתכן והיו מגלים שיש יותר מקרי אונס ועבירות שאינן מדווחות.

יורם אוחיון: אני יוכל לתת דוגמה נוספת כדי להמחיש את העניין.

יורם אוחיון: האלימות במשפחה, המנטאליות של האפריקאים, אלימות במשפחה בקרבם בדרך כלל אינה מדווחת מעצם הוויה שלהם באפריקה.

יורם אוחיון: אישה מוכה באפריקה זה כמעט סטנדרט, אולי אני אומר כאן דברים קשים לחלק מהאנשים כאן, בדרך כלל נשים לא מתלוננות על אלימות.

יורם אוחיון: היום יש לנו לא מעט תלונות על אלימות של נשים בתוך המשפחה.

יורם אוחיון: זו חשיפה, זו מנטאליות אחרת, זה מעמד אחר, הן עוברות תהליך.

יעקב כץ: בעיקר באזור תל אביב, ששם יש מגע ופותחים בפניהם את הדלתות.

יורם אוחיון: שירותי המשטרה השתנו במאה ושמונים מעלות.

יורם אוחיון: פעם כדי להגיש תלונה היו צריכים לנסוע בקו אוטובוס אחד לפחות ואולי גם שניים כדי להגיע לתחנת המשטרה להגיש תלונה, היום הם פוגשים את השוטר ברחוב, הם מגיעים.

יורם אוחיון: כשפתחנו את יחידת לוינסקי היינו מקבלים ביום תלונה אחת או שתיים, היום אנחנו מקבלים כמה עשרות ביום.

יורם אוחיון: התהליך הזה הוא תהליך מורכב, הוא דינאמי וצריך זמן.

יעקב כץ: אם הייתי שואל אותך שאלה כמפקד מרחב יפתח, ונניח שאני מפקד המשטרה, כמה שוטרים לדעתך אתה צריך היום כדי לטפל בעניין הזה.

יורם אוחיון: 136 שוטרים.

יורם אוחיון: אנחנו הוספנו על חשבון המרחב קרוב ל- 80.

יעקב כץ: אבל אתה עדיין חסר חצי.

יורם אוחיון: יש כרגע עבודת מטה שמתנהלת יחד עם המשרד בהובלת המנכ"ל.

יורם אוחיון: אנחנו אמורים לקבל תוספת של 46 תקנים בהתאם, זה מתקרב.

יעקב כץ: אני זוכר שבסיור שעשינו שם היה בחור שהשתולל ובז לשוטרים ולכולם, ולא היה ניתן לעצור אותו, והוא שאל "מה אתה יכול לעשות לי"?

יורם אוחיון: זו עבירה שפחות מטרידה אותי, היא כן מטרידה אותי אבל פחות.

יורם אוחיון: אחת הבעיות שלנו כמדינה היא שאנחנו לא מצליחים להכין מאגר ביומטרי שלהם וזה לעבוד עם מי שאין לו זהות.

יורם אוחיון: הם משתחררים מ"סהרונים" כשאנחנו לא מקבלים לא דגימות DNA.

יעקב כץ: אתם עדיין לא מקבלים DNA?

יורם אוחיון: לא.

יעקב כץ: אבל לוקחים את טביעת האצבעות שלהם?

יורם אוחיון: לוקחים רק שתיים וזה לא מספיק לנו.

יורם אוחיון: שר המשפטים התחייב בפניי בסיור שהוא יקדם את הנושא, הוא אכן מנסה לעשות מהלכים, זה עניין של חקיקה וגם 'חוק מאגרי מידע'?

יעקב כץ: החקיקה צריכה להיות, שכל מי שעובר את "סהרונים" יהיו עליו את כל הנתונים.

יורם אוחיון: אם אדוני רוצה דוגמה לבעיה של DNA אני אספר על מקרה רצח של ישראלית שאומנם עבדה במקצוע העתיק, על הגופה שלה נמצאה דגימת DNA ולא הצלחנו לאתר את הבחור כי הוא לא היה מוכר במאגרים, גם אסור לנו לקחת דגימות DNA אלא אם נעצרים על עבירות דומות והם נעצרים על עבירה אחרת.

יורם אוחיון: למזלנו כי רב, כעבור כתשעה חודשים אותו בחור שדגימת ה- DNA שלו נמצא על הגופה נעצר בגין תקיפה של בחורה אחרת שעובדת באותו מקצוע, תקיפה עם מאפיינים דומים ואז לקחנו דגימת DNA ואכן נמצאה התאמה ובסופו של תהליך הבחור הזה גורש כי הייתה בעיה עם הראיות מול הפרקליטות, בעזרתה האדיבה של יחידת "עוז" ואמנון בן עמי באופן אישי הצלחנו לגרש אותו חזרה לניגריה.

יעקב כץ: לקיחת דגימת DNA זו בעיית חוק?

יורם אוחיון: גם 'חוק מאגרי מידע' וגם 'חוק הכניסה לישראל' לא מאפשרים לנו לקחת את הדגימות והמשטרה לא מקבלת את המאגר הביומטרי שהוא מאוד מאוד חשוב כי אנחנו עובדים עם אנשים ללא זהות, היום הוא יכול להיעצר על עבירת גניבת בקבוק.

יעקב כץ: מהי הסיבה שהסבירו לך, שבגללה ב"סהרונים" לא לוקחים את דגימות ה- DNA.

יורם אוחיון: החוק במדינת ישראל לא מאפשר לקיחת דגימות.

דורית בן מאיר: אני אסביר את זה.

דורית בן מאיר: ראשית חשוב לציין שנושא פשיעת זרים נכנס למסגרת התכנית הרב שנתית של משטרת ישראל כנושא שצריך להיות מטופל כאילו הוא נמצא במרכז השולחן, זה חשוב למטרה שלנו.

דורית בן מאיר: בנוגע להטבעה, כן מטבעים אותם בשתי אצבעות וגם איזה צילום קטן, אבל מטביעים אותם מכוח הסיפור של "סהרונים".

דורית בן מאיר: פנו אלינו ואמרנו "רבותיי, האנשים האלה הם מסתננים לכל דבר ועניין".

דורית בן מאיר: בעצם הגעתם לארץ הם מבצעים עבירה ומכוח זה אנחנו כן ניקח טביעות אצבע, כן נצלם וכן ניקח טביעת אצבעות וכן ניקח דגימות DNA והיום הטיפול בנושא הוא בשלב סופי, זו עבודת מטה.

בועז חממי: עבודת מטה בין משרדית על ידי פרקליטות המדינה, כולל שירות בתי הסוהר והרשות.

דורית בן מאיר: זה בחוק.

יורם אוחיון: מחכים כבר שנתיים.

יעקב כץ: עכשיו בונים את הגדר ועכשיו מקימים את העיר, עשרות דברים נעשים כתוצאה מהדיונים בוועדה כאן.

יעקב כץ: גם 'חוק המסתננים' המתוקן.

יורם אוחיון: אולי אדוני יצליח להקים צוות בין משרדי שיגשר על כל הפערים.

דורית בן מאיר: בנוגע לצוות הבין משרדי, זה קשור לנושא פשיעת זרים שאנחנו מטפלים בו.

דורית בן מאיר: היה צוות בין משרדי כי אנחנו נשב כל שבועיים ונמשיך לדבר על אותו דבר.

דורית בן מאיר: צריך שוב לרענן את הנושא כי משום מה הוא התאדה, צריך צוות בין משרדי שיעסוק בפשיעת זרים.

דורית בן מאיר: נשב מסביב לשולחן.

דורית בן מאיר: קראתי לאדלשטיין ולנציג משרד הבריאות ולכל מיני נציגים וישבנו לחשוב מה עושים, צריך להקים את הצוות הבין משרדי, אם הצלחנו אז טוב שבאנו לישיבה ודיברנו.

דורית בן מאיר: אדוני, כל הסיפור של הפשיעה עליה אנחנו מדברים, אורית בטוב טעם מסרה את הנתונים, הרי אנחנו עדיין בקצה, כלומר המשטרה מטפלת בקצה.

דורית בן מאיר: את כל הנתונים הצגתי בפני משרד ראש הממשלה והם קיבלו את זה.

דורית בן מאיר: התופעה קיימת והיא תהייה גדולה יותר.

דורית בן מאיר: אנחנו צריכים לחזור לגבול ולבחון.

דורית בן מאיר: הם יקבלו אישורים, יכעסו עלי אבל אני אומרת באחריות, כאן צריך להיזהר מעט, חלק הגדול מקבל מהם מקבל אישורים גם כשלא מגיע לו.

דורית בן מאיר: אני באופן אישי מדברת עם אנשים המסתננים ואומרת למה בכלל אתם מגיעים, הם ימשיכו לרצות לבוא, אבל החלק הגדול הוא לא אומלל כי הוא בא כדי לעבוד במדינת ישראל והוא מקבל אישורים.

דורית בן מאיר: כעת אנחנו מנהלים חקירות שהשתיקה יפה להן, אבל הם מקבלים אישורים.

יעקב כץ: כל עוד העיר לא מוקמת הם ימשיכו לקבל אישורים.

דורית בן מאיר: נכון מאוד.

דורית בן מאיר: זאת אחת הבעיות שצריך לטפל, ולא בפשיעה כי הפשיעה היא תוצאה של זה.

יעקב כץ: נכון מאוד, אבל צריך לדעת את ממדי הפשיעה כי היא קיימת.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לדאוג שיעמדו לרשות

יעקב כץ: כם הכלים, אנחנו צריכים לדאוג שתקבלו את ה- DNA, אנחנו צריכים שיהיו לכם תקנים לשוטרים, אנחנו צריכים שיעמדו לרשותכם מתרגמים.

דורית בן מאיר: הדבר האחרון לפרוטוקול, שאלת אותי בפעם הקודמת, זה הדבר הכי כואב, אני עובדת רק מול זרים, יש לנו פרשיות שאתה צריך להודות ואין לך מי שייתן מענה, המענה הוא אפילו לא אחוז ממה שהמדינה צריכה.

יעקב כץ: כי מדינת ישראל עדיין לא החליטה מה טוב בשבילה.

בועז חממי: מה שדורית אומרת, זה בדיוק זה ומה שיורם אוחיון אמר לגבי הזיהוי זה בדיוק זה כדי שנוכל לזהות את אותם מסתננים.

בועז חממי: יש עבודת מטה בעקבות מה שהמשטרה הציפו במחוז דרום וגם במחוז תל אביב, וזה בשיתוף עם פרקליטות המדינה כדי לנצל את 'חוק המסתננים' על מנת שבעבירות פשע נוכל לקחת מהם דגימות.

בועז חממי: יחד עם זאת זה צריך להתבצע אל מול שירות בתי הסוהר, שלא נמצא כאן, מול רשות האוכלוסין אגף ההגירה.

בועז חממי: הדבר הזה מתבצע.

בועז חממי: חשוב לי להבהיר שרוב רובם של המסתננים הם באחריות משרד הפנים, רשות האוכלוסין.

יעקב כץ: נכון מאוד.

יעקב כץ: יחידת "עוז" שהיא משויכת לרשות.

בועז חממי: מה שאדוני הציע לגבי אכיפה וכלים, אני באמת רוצה לומר, אין כמו יורם וארז שהם היחידות בשטח ואם יש צורך באמצעים נוספים צריך לפנות אליהם.

שירלי אברמי: תודה אדוני.

שירלי אברמי: קודם כל הערה אחת, ושלא אובן לא נכון, ברור שיש בעיה, לא שאמרתי וגם לא שנכתב במסמך שאין בעיה.

שירלי אברמי: ברור שיש בעיה, הבעיה הזאת צריכה טיפול.

שירלי אברמי: איך מדינת ישראל תטפל?

שירלי אברמי: זה בידי הכנסת ורשויות אכיפת החוק לאחר מכן.

שירלי אברמי: בדקנו עם דוקטור גלעד נתן שנמצא בבית, המספר של 17,000, לדבריו הוא מספר המסתננים מאפריקה, המספר של 50,000 הוא כלל העובדים הזרים באזור תל אביב, לכן מדובר על שני מספרים שונים, מה שכתוב במסמך.

שירלי אברמי: כיוון שהוא עוסק במסתננים מאפריקה המספר שמופיע במסמך הוא לגבי האפריקאיים.

שירלי אברמי: אין ויכוח על כך שכלל העובדים הזרים בתל אביב על פי הערכות שונות שגם הן אומדנים מדובר על 50,000.

יורם אוחיון: זה מה שאמרתי.

יעקב כץ: אני רוצה לתקן אותך בנקודה הזאת.

יעקב כץ: המספר של ,17,000 ראשית יש 35,000 אומרים שלקראת שבת הם מגיעים מכל רחבי הארץ לחוגג שם, הם להבדיל עושים טיש, כלומר כל החבר'ה מאילת מגיעים, אומר רון חולדאי ששם הם מתרכזים.

יעקב כץ: מאחר ואין רק 35,000 אלא מעבר ל- 35,000 המוכרים אנחנו מדברים על עוד 10%-15% אז זה למעלה מ- 40.000.

יעקב כץ: 40,000 מגיעים רובם, ההערכה של ה- 17,000 או ה- 20,000 או ה- 22,000 אלו מספרים שאינם מדויקים, מדובר על אומדנים כי אף אחד לא יודע להצביע, הם נעים ונדים, מדובר על בני ברק, ראשון לציון.

אורית חיימי-בריגר: אני רוצה להוסיף משהו קטן, חטיבת המודיעין מוציאה דוח יומי פלילי של כל האירועים בכל הארץ.

אורית חיימי-בריגר: רק ביומים האחרונים ישנם שלושה מקרי שוד.

אורית חיימי-בריגר: אני מסכימה לגמרי עם הנושא של החשיפה, ללא חשיפה היינו יודעים על פחות, שלושה אירועים תוך יומיים לכל הדעות זה הרבה מקרים, מקרים שמעורבים בהם נתינים אריתריאים זאת אומרת שזה אומר את הכל.

אורית חיימי-בריגר: לדוגמה מקרה אחד, ברחוב עקיבא בתל אביב, מסתנן אריתריאיחשוד ששדד באיומי סכין מאישה את תיקה, מסמכים וטלפון.

דורית בן מאיר: אנחנו נותנים לו להיכנס, איך הוא יאכל?

יעקב כץ: לפני שנשמע את יחידת "עוז" אני רוצה שנשמע את סגן ראש עיריית בני ברק.

יעקב כץ: ספר לנו על הכמות ועל האיכות.

חנוך זייברט: לנו יש למעלה מ- 2,000 מסתננים שגרים באיזור בני ברק.

יעקב כץ: איפה בבני ברק?

חנוך זייברט: בשכונת פרדס כץ, שהייתה בעבר ידועה כשכונת פשע וברוך ה' הצליחו להביא אותה לרמה של שכונה נורמטיבית, כי הגיע אליה יותר ציבור נורמטיבי.

חנוך זייברט: חילוף האוכלוסין שהיה שם גרם לירידה מאסיבית בפשיעה.

יעקב כץ: הציבור החרדי לא השתלט שם?

חנוך זייברט: אמרתי שציבור נוסף הגיע אתה יודע למה התכוונתי.

חנוך זייברט: היום בפועל המצב קשה, מאחר שבשכונה הזאת היה ציבור שהתחלף לאט לאט עד שנכנסו המסתננים, היום המצב החזיר את התושבים הקשים יותר לשכונה והיא חוזרת להיות במצב שהיה לפני עשר שנים.

חנוך זייברט: לא מדובר רק על עבירות קשות שהוזכרו כאן, למשל עבירות תכנון בנייה כי ברגע שגרים בדירה אחת עשרים, עשרה, חמישה-עשר איש בתת תנאים, אין סיכוי שהם יחיו חיים נורמטיביים.

חנוך זייברט: המקום הופך מטבע הדברים לחממת פשע.

יעקב כץ: זה על כביש פתח תקווה?

חנוך זייברט: ז'בוטינסקי עד בן גוריון, עד לאם המושבות, מז'בוטינסקי צפונה.

יעקב כץ: שכונת הרצוג גם בפנים?

חנוך זייברט: יותר צפונה.

חנוך זייברט: ציר ז'בוטינסקי הוא ציר קשה למגורים, זה ציר חוצץ בין שני רחובות והוא צרי מאוד מרכזי, ציר ז'בוטינסקי לכיוון בני ברק זה החלק עם תושבים ותיקים של העיר, פרדס כץ מתחילה מז'בוטינסקי צפונה.

חנוך זייברט: באזור הזה, כשהם נכנסים לגור בתנאים שאינם הולמים, אוטומטית חוץ מעבירות הפשיעה שקיימות בשטח, חוץ עבירות התעסוקה שקיימות אצלם וחוץ מהפשיעה האחרת הקיימת אצלם, אדם שגר בתת תנאים עם חמישה עשר איש סביר שאדם כזה יסתובב ברחובות וזה לא נכון, סביר להניח שהוא בשפה המקצועית משוטט ברחובות, וסביר להניח שקיימות עבירות קטנות.

חנוך זייברט: אלו לא עבירות שמופיעות בסטטיסטיקה.

יורם אוחיון: תתפלא אבל אנחנו מתעסקים בזה המון, בגניבת אופניים, בלוני גז.

יעקב כץ: פרדס כץ בתחום אחריותך?

יורם אוחיון: לא, אבל באזור שלי שכונת שפירא, שכונת התקווה, אנחנו מתעסקים המון.

יעקב כץ: מישהו ברמה הארצית, יודע מה קורה באזור בני ברק?

חנוך זייברט: אני אתן לך דוגמה קטנה.

חנוך זייברט: לפני כשבוע, הלכתי עם הבן שלי לקנות אופניים, הגיע אחד עם אופניים ושאל "רוצה לקנות?

חנוך זייברט: " אמרתי לו " זה כבר צבוע פעם שלישית"! הוא פשוט צבע, וכעת הוא מחליף לעצמו.

חנוך זייברט: זאת אומרת, שהעבירות הקטנות האלה פוגעות באיכות החיים של השכנים מסביב.

חנוך זייברט: זו פשיעה שנובעת גם מתת התנאים שלהם, אמרת כבר שזו החלטת ממשלה.

יעקב כץ: האוכלוסייה הזאת ממשיכה לגדול?

חנוך זייברט: בוודאי שהם ממשיכים להגיע.

חנוך זייברט: אותו אדם שמכניס אותם לדירה, למעשה עושה הון קל, הוא עושה עסק מהדירות.

יעקב כץ: מי מכניס אותם?

חנוך זייברט: בעלי דירות שגרו בפרדס כץ בעבר.

יעקב כץ: זה לא ציבור חרדי.

חנוך זייברט: לא.

חנוך זייברט: האדם משכיר לעשרים איש לגור במקום, לפי כל חוק ועניין זה עסק, אבל הוא לא מצהיר שזה עסק.

חנוך זייברט: גם תשעה דיירים זה עסק.

חנוך זייברט: הפשיעה היא לא רק הפשיעה של העבריינים, אלא גם פשיעה של משכירי הדירות, של המעסיקים שלהם וגם הפשיעה האחרת.

חנוך זייברט: איכות החיים באזורים שלמים נפגעת, והחיים הנורמטיביים הופכים לחיים בלתי נסבלים.

יעקב כץ: פנית לנציגכם בממשלה, אחד הוא אחראי על הכסף, האחד אחראי על המדינה ואחד על זה, מה עשו כולם בעניין הזה?

יעקב כץ: רק כדי לדעת, כי אלי אתה מגיע אחרי שכנראה לא הצלחת עם כולם.

חנוך זייברט: כולם אמרו לי שאחרי שכצ'לה לקח את זה לידיו, אז בטוח זה יהיה בסדר.

יעקב כץ: נשמע כעת את נציג דגל תורה.

יהודה הבר: תודה רבה.

יהודה הבר: קודם כל, אני רוצה לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

יהודה הבר: אני גר באזור קריית הרצוג שזה צפונית לפרדס כץ, אני חבר מועצת עיריית בני ברק.

יהודה הבר: אני חי את התושבים של פרדס כץ ואני מייצג אותם בעירייה, אני חי את הבעיה הזאת כבר מספר שנים.

יהודה הבר: כמו שחברי אמר, המצב לפני עשר שנים היה רע מאוד וזה השתנה, היום זה חוזר לקדמותו.

יעקב כץ: זה היה חמור מאוד, כי פרדס כץ הייתה עם ריבוי פושעים.

יהודה הבר: אנשים היו מפחדים ללכת בשעות הלילה.

יהודה הבר: בשלוש השנים האחרונות, זה התחיל בטפטופים והיום המצב הוא שנשים אחרי השעה שבע בערב אינן יוצאות מהבית לבד.

יעקב כץ: ברחוב רבי עקיבא?

יהודה הבר: באזור פרדס כץ.

יהודה הבר: להערכתנו, הציבור שמפחד לצאת מביתו, מונה כ- 1,500 זוגות צעירים המתגוררים באיזור.

חנוך זייברט: אגב, לא רק משפחות חרדיות הגיעו להתלונן, אלא גם חילוניות שדיווחו שפגעו בילדים שלהן.

יעקב כץ: מישהו מהמשטרה יודע להגיד איך שומרים על הציבור החרדי?

יורם אוחיון: יש את אלברט אוחיון, שהוא קצין משטרה מקצועי מאוד, אני יודע שהוא משקיע רבות בעבודה.

יעקב כץ: אתם יושבים עם המשטרה?

חנוך זייברט: אנחנו יושבים עם המשטרה, שאמרה לנו דבר מאוד פשוט, הוא לא יכעס עלי, נמצאים כאן גם נציגי יחידת "עוז" ואני תכף אתייחס לשני הנושאים האלה.

חנוך זייברט: הוא אומר שיש להבחין בין שני הדברים האלה, מכיוון שאין מדיניות ממשלתית לגבי העובדים זרים, הוא מתייחס אחרת לתלונה שמגיעה נגד עובדים זרים לנתינים האלה.

חנוך זייברט: אני גם אומר לך, שכשמגיע שוטר ורואה אריתריאי הוא אומר לו "סע לפרדס כץ, עוף מפה" כי הוא לא יכול לעצור אותו, אין לו זהות.

חנוך זייברט: זה המצב.

יהודה הבר: על פי הנתונים שנאספו על ידי התושבים, שגם הם לא מדויקים, יש למעלה מ- 3,000 תושבים, אתה אומר 2,000 ואנחנו טוענים שיש כ- 3,000 מסתננים.

יהודה הבר: הנתון מבוסס על בדיקת דירות, יש מתחמים שלמים שהם נמצאים שם.

יהודה הבר: אני גם מתוועד למקרי הפשע שמתרחשים, אני קשור ל"הצלה" ואני שומע על הרבה מאוד מקרים אליהם הם נקראים בעקבות אלימות קשה מאוד בתוך הבתים, בעיקר זה מתרחש בינם לבין עצמם.

יהודה הבר: יש מקרים רבים, מספר פעמים בשבוע של מקרים קשים ומספר נמוך יותר של מקרים פחות קשים.

יהודה הבר: היו גם מקרי שוד באזור פרדס כץ ולאחרונה גם פורסם בעיתונות מקרה של אלימות.

יהודה הבר: הבת שלי סיפרה על אחות של חברה שהלכה לתומה ונתין שהלך מאחוריה תלש לה את השרשת וחטף לה את הארנק ונעלם.

יהודה הבר: המקרים האלה לא יגיעו למשטרה כי לא הבת וגם אם זו תהייה אישה היא בכלל לא תיגש להתלונן.

יהודה הבר: אלו מקרים של כל יום ואין סיכוי שהם יגיעו למשטרה.

יהודה הבר: ציינו כאן על מקרי של גניבות אופניים ועגלות ילדים.

יהודה הבר: אני חייב לציין שבני ברק זה לא רק פרדס כץ אלא בעיקר פרדס כץ ששם המאסה הגדולה אבל הם כבר נכנסו לכל גבולות של בני ברק עצמה.

יהודה הבר: לכל גבול ז'בוטינסקי דרומה הם כבר נכנסו וגם משם יש דיווחים של עלייה גדולה של גניבות אופניים ואלימות.

יהודה הבר: נקודה נוספת זו הנקודה של מקרי עבירות מין, על תקיפות ועל איומים וניסיונות תקיפה בכל מיני ביניים וסמטאות, גם המקרים אלה לא מגיעים למשטרה, זה קורה הרבה מאוד.

יעקב כץ: יש לכם משמר אזרחי?

יורם אוחיון: אם הם יתקלו במישהו מהם, אתה לא מכיר את התוצאה, לזה יש כתובות ולזה אין.

יעקב כץ: יש לנו בעיה קשה מאוד, המדינה מתנהלת ללא מדיניות בבעיה הקשה הזאת, היא מתייחסת לאנשים האלה כמו אוויר, וזה דבר חמור.

יהודה הבר: תוכלו לראות כאן שתי כתבות בעיתון המודיע.

יהודה הבר: הועלו כאן שתי נקודות, ראשית איך המשטרה מטפלת בנושא של אלימות.

יהודה הבר: אני בתור תושב השכונה מעודד גם במקרי אלימות שלא קושרים לעובדים זרים, אלימות בינינו, בין ציבור כזה או אחר, אני מדרבן את האנשים לגשת להתלונן במשטרה על כל פשיעה.

יהודה הבר: הרושם הוא שהמשטרה לא עושה כלום.

יהודה הבר: התשובה שלי לטענה הזאת היא "אם לא תלכו להתלונן, המשטרה בסוף השבוע כשהיא מוציאה פלט נתונים אין לה את הנתונים, אז איך אפשר שהיא תעשה משהו"?

יהודה הבר: אני מאוד מדרבן אותם להתלונן ו בעקבות כך טפלו מקרים.

יהודה הבר: היום אין את מי לשכנע כי אין מענה.

יורם אוחיון: אני מבקש למחות לפרוטוקול על האמירה הזאת.

יורם אוחיון: יש מענה של המשטרה בכל מקום, כולל בפרדס כץ.

יורם אוחיון: למרות שזה לא האזור שלי, מאחר והוא שותף לי למחוז המרכזי, אני יודע בוודאות שהוא עושה פעילות גם נגד פשיעת עובדים זרים.

יורם אוחיון: אמרת נכון ידידי, שאם אין דיווח למשטרה ואנחנו לא מזהים את זה כתופעה, אי אפשר לבקש מאיתנו להיות שם.

יורם אוחיון: אבל פעולות יזומות של משטרת ישראל, יש.

יעקב כץ: גם המערכת המשטרתית המומה מהתופעה הזאת, כי מדינת ישראל לא ערוכה לעניין הזה.

יעקב כץ: אין שר לקליטת עולים מאריתריאה ויש התעלמות מהבעיה באופן יסודי וזה הולך ופורץ קדימה בכל מיני מקומות.

יעקב כץ: זה מכריח את המשטרה שנערכה בשונה ממשרדים אחרים בצורה נכונה.

יעקב כץ: הבעיה היא שזה לימוד תוך כדי תנועה.

יעקב כץ: פתאום נפלה עלינו צרה שהמערכת המדינית שאמורה לומר שעד שמסיימים את בניית הגדר ועד שמשלימים את בניית העיר היא אמורה להגיד מה היא עושה עם אלה שכבר נמצאים כאן.

יעקב כץ: בנושא הזה אף אחד לא רוצה לקחת אחריות.

יעקב כץ: יתר על כן, אמרתי לראש הממשלה מספר פעמים למנות את בוגי יעלון או שרים אחרים שלא עובדים יותר מדי חוץ מלהופיע אצל רזי ברקאי, יש לנו שרים בלי תיק שמחפשים עבודה שגם פנו לראש הממשלה ואמרו תן לנו את התפקיד לטפל בעניין הזה.

יעקב כץ: מספר הנתינים האלה והעובדים הזרים שנמצאים שלא כחוק מגיע קרוב ל- 100,000 כולל כל אלה שהגיעו באשרת תייר ונשארו כאן, לא חוקיים שסיימו את תקופת שהותם ואחרים, זה מהנתונים של גלעד נתן ממרכז מחקר ומידע של הכנסת, המספר הזה מצריך אדם שיטפל בנושא 48 שעות ביום.

יעקב כץ: צריך לטפל בנושא הזה כל היום וכל הלילה ואין אף שר שמטפל.

יהודה הבר: השאלה שלי היא, אם אני אדרבן את האנשים האם למשטרה יש את הכלים?

יורם אוחיון: בו נגיד שהפתרון שאתה מבקש הוא הרבה יותר פשוט מהוועדה הזאת.

יורם אוחיון: למשטרה יש כלים.

יהודה הבר: האם יש כלים חוקיים לרשויות או למשרדי הממשלה בנוגע לאיסור העסקתם?

יהודה הבר: לגבי האנשים שיש או אין להם אישור עבודה, האם יש כלים למנוע מהם עבודה?

יהודה הבר: אחת הסיבות שהם באים לגור בתל אביב, או בפרדס כץ, זה בגלל שיש להם מקום עבודה.

יעקב כץ: אני אענה לך במילה אחת.

יעקב כץ: יש סעיף שנקרא 5(א)2 או 5(2)א, שהוא אישור שניתן לכל נקלט ב"סהרונים" במדינת ישראל, לשהות כאן שלושה חודשים.

יעקב כץ: זה אישור שהוא צריך לחדש מדי שלושה חודשים.

יעקב כץ: בהעדר מדיניות או בגלל שאין עדיין מענה לשאלה מה עושים איתם, אי אפשר להשאיר אותם לרעוב ברעב.

יעקב כץ: אומרים שלמרות שהחוק לא מתיר להעסיק אותם, אנחנו לא קונסים את המעסיקים ולא פועלים על פי החוק והדין כלפי המעסיקים שלהם.

יעקב כץ: אם נכריח אותם לא להעסיק אותם, הם יגנבו לך עוד יותר.

יעקב כץ: שמעתי ברדיו, שמדינת ישראל החליטה לבנות עיר בדרום, היום בדקתי את זה עם דוקטור גלעד נתן, הוא אומר שהוא הספיק לדבר עם המנכ"ל ועם הסמנ"כל של המשרד הבטחון ובגלל בהעדר תקציב העיר לא נבנית.

יעקב כץ: הרעיון היה לבנות עיר גדולה, יפה, עיר שיש בה גני ילדים ומגרשי משחקים וכדומה ולתת אוכל שלוש פעמים ביום לעשרת אלפים איש, אבל בלי עבודה.

יעקב כץ: אז היה אפשר להגיד שאסור להעסיק אותם.

יעקב כץ: בעיר הזאת הוא יכול לקבל מגורים ולינה ומזון ואז הוא יחליט אם הוא רוצה לחזור.

יעקב כץ: כשהם יספרו לחברים שלהם שאין להם עבודה, אז אחרים לא יבואו.

יעקב כץ: אבל, כל עוד שזה לא נעשה, מדינת ישראל לא תאכוף את החוק על המעסיקים, וכל עוד שהיא לא תאכוף את החוק ימשיכו להגיע אנשים לבני ברק, לראשון, לירושלים.

יעקב כץ: אני רוצה להגיד לכם, שברוך ה' ביהודה ולשומרון אין.

יעקב כץ: מי שרוצה מקום שקט, בלי גניבות אופניים, יכול לבוא אלינו ליהודה ושומרון.

יעקב כץ: בבקשה, יחידת "עוז".

גדעון כהן: יחידת "עוז" קיימת בשטח כמעט שנתיים, ב-1 ליולי יימלאו לה שנתיים.

גדעון כהן: לכן אין לנו פרספקטיבה מספיק גדולה להעריך בנוגע לנתוני פשיעה, ממילא אנחנו לא עוסקים בעניין הזה.

גדעון כהן: התפקיד שלנו זה לאתר את השוהים הבלתי חוקיים ולהרחיק את מי שאפשר להרחיק.

גדעון כהן: איפה שאנחנו מוצאים פשיעה תוך כדי פשיעה כמובן שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם ארז, יורם, דורית בשיתוף פעולה הדוק וכמובן עם גורמי משטרה אחרים.

גדעון כהן: אני יכול לומר מספר מילים רק מהתרשמות כללית.

גדעון כהן: ראשית ברור שרוב המסתננים מגיעים לכאן כדי לשפר את חייהם, זה ברור.

גדעון כהן: יחד עם זאת בתהליך כזה או אחר וגם בגלל דברים אחרים הם מעורבים בפשיעה.

גדעון כהן: אני חושב שלא נכון לדבר, אולי זה נותן אינדיקציה כללית לגבי אחוזי הפשיעה באוכלוסייה הכללית, אבל עם האוכלוסייה הכללית אין בררה וצריך להתעסק איתה.

גדעון כהן: כל נתון של פשיעה באוכלוסייה הזרה הוא נתון מיותר, אחד מיותר ואת זה צריך לקחת בחשבון.

גדעון כהן: אמרתי קודם ואני רוצה להדגיש, אם יש עלייה במספר המסתננים זה לא בהכרח בשנה הראשונה כי יש תהליך.

גדעון כהן: להערכתי מי שמעורב בפשיעה הם אלה שנמצאים קצת יותר בארץ וזה תהליך שונה.

גדעון כהן: אנחנו רואים את ההתערות שלהם באוכלוסייה ואני יכול לדבר על תחושה מהתרשמות שלנו בשטח.

גדעון כהן: אתמול היה לנו מקרה שמזכיר לנו את המקרה שאתה ראית בשטח, מקרה של תקיפת פקחים, אתה ניגש למישהו ומבקש להציג תעודה, לו אין בעיה כי הוא אריתריאי והוא תוקף, למה?

גדעון כהן: ההרגשה היא שיש להם תחושת בטחון ויהירות כי הם מבינים שאין לך מה לעשות איתם.

גדעון כהן: כי אם הוא ייתפס על גניבת אופניים מקסימום הוא יגיע, אבל באמת אין מה לעשות איתם.

גדעון כהן: אנחנו רואים את זה גם בעסקים בלתי חוקיים, רואים את זה בתל אביב וזה מאוד מקומם.

גדעון כהן: ישראלי שפתח עסק לא חוקי מבחינתו זה בלתי אפשרי אבל הם מרשים לעצמם.

גדעון כהן: סוגרים להם את העסק והם שוב פותחים, העסקים האלה מכל הבחינות הם לא בדיוק כשרים.

גדעון כהן: לסכומו של עניין אני רוצה לציין ש"בסהרונים", דורית כבר תיקנה, "בסהרונים" אנחנו כן לוקחים טביעות אצבעות וגם צילום.

יעקב כץ: אבל DNA לא.

גדעון כהן: DNA לא.

גדעון כהן: אם יש צורך והמשטרה מבקשת, אנחנו עומדים לרשותם.

יעקב כץ: תודה.

יעקב כץ: מיכאל בבלי נציג האו"ם בבקשה.

מיכאל בבלי: אני לא אכנס לכל הדיון אבל אני מבקש להעיר כמה הערות.

מיכאל בבלי: ציינת שכולם למעשה עבריינים כי הם נכנסו באופן לא חוקי לישראל.

מיכאל בבלי: לפי אמנת האו"ם שישראל חתומה עליה, כניסה בלתי חוקית של מבקשי מקלט, איננה עבירה.

מיכאל בבלי: הייתי אומר עוד דבר, אדם שיוצא מארצו עם דרכון דרך שדה התעופה ונוחת בשדה התעופה ומראה דרכון ואז מבקש מקלט, הוא פחות אמין מאשר אדם שברח בלי ניירות, בלי גבולות.

מיכאל בבלי: בנושא המספרים, מוכרחים להכניס קצת סדר, זה לא ייתכן שמדינה מסודרת כמו שלנו לא יודעת מהם המספרים, היא לא יודעת, 2,000 בפרדס כץ או 3,000 בפרדס כץ, 15,000 איש בתל אביב או 50,000 בתל אביב או 100,000 בתל אביב.

מיכאל בבלי: כל המספרים באים ביחד.

יעקב כץ: סליחה, מדינת ישראל יודעת להגיד בוודאות את המספר הקטן ביותר, כמה נכנסו משנת 2006 דרך "סהרונים", את המספר הזה היא יודעת להגיד שזה 35,345 איש.

מיכאל בבלי: שאלתי שאלה, כמה מהם נכנסו והסגרו את עצמם לפטרול, לא היו ב"סהרונים" ולא נרשמו בלוד?

יעקב כץ: לא יודעים.

מיכאל בבלי: לא שמעת את השאלה.

מיכאל בבלי: לא נרשמו בלוד, לא התייצבו לאו"ם, נתפסו על ידי "עוז" והושמו בכלא?

מיכאל בבלי: אנחנו פוגשים את האנשים בכלא, פגשנו עד היום אחד.

מיכאל בבלי: אם אתה אומר שעל סמך האחד הזה שיש עוד 10%, כלומר 3,500, עוד 15,000 שהם ההפרש בין 35,000 ל- 50,000, עוד 100,000, 65,000 לפי החבר שלך, כל יום שישי מגיעים 8,000 או 5,000 או 3,000 מאילת באוטובוס לחגוג, העשירים האלה שמגיעים לחגוג בתל אביב, היינו שומעים משהו על כך שאין מקום באוטובוס כבר מיום רביעי, אבל לא שומעים על זה כלום.

מיכאל בבלי: כדאי שלא נהפוך את המספרים לכלי שמטשטש את הבעיה.

יעקב כץ: אתה מסכים איתי מר בבלי, שעד לרגע זה אין מספרים מדויקים ועל זה אין מחלוקת, 35,450 כן נכנסו.

מיכאל בבלי: אין מחלוקת על מספרי רישומי משרד הפנים, פלוס רישומי האו"ם קודם לכן, אין מחלוקת.

מיכאל בבלי: אני אומר שכאשר אנחנו לא יודעים אז אנחנו מדברים על מספרים שאינם קיימים.

יעקב כץ: על 35,000 אתה כן מסכים?

יעקב כץ: גמרנו.

יעקב כץ: אמרתי שמאחר והמספר לא ידוע אז כל נתון הוא הערכה, אתה יכול להגיד אחד לפי הנתון הזה והזה.

מיכאל בבלי: זה כמו העיקרון שאומר, שבבית שני היו מכשירי קשר אלחוטיים, זו עובדה כי לא מצאו חוטי טלפון.

מיכאל בבלי: יש לי שאלה, כמה נשים ישראליות הותקפו מינית על ידי אפריקאיים?

מיכאל בבלי: כי אמרת שיש לך נתונים.

אורית חיימי-בריגר: אין לי את הנתון הזה.

יעקב כץ: היא אמרה שחמישה מתוך שישה מהנרצחים היו בתוך המשפחה.

אורית חיימי-בריגר: אני לא יכולה להגיד, אני כן יכולה להגיד לגבי הקורבנות ולציין שבמרבית התיקים בעבירת אינוס, על פי רוב מדובר בקורבנות ממוצא זר – אפריקאיות, חלקן בנות זוג של התוקף וחלקן נשים העוסקות בזנות ביניהן גם ישראליות.

אורית חיימי-בריגר: אין לי כאן את הפילוח.

מיכאל בבלי: שאלתי היא, האם אין הצדקה שיותר מסוכן לטייל בפרדס כץ אחרי שבע בערב לאישה בודדת או בדרום תל אביב מאשר בצפון תל אביב?

יורם אוחיון: סטטיסטית או תחושתית?

מיכאל בבלי: אנחנו כל הזמן מדברים על תחושות.

יעקב כץ: לאן אתה שואף מר בבלי?

יעקב כץ: להגיד שאם הוא אנס את האישה בתוך המשפחה זה מותר?

יעקב כץ: שאם הוא אנס אפריקאית זה מותר?

יעקב כץ: זה לא פשע?

מיכאל בבלי: אני מדבר על כך, שהם מביאים לנו מחלות, אומרים שהם מביאים לנו מחלות.

יעקב כץ: אף אחד כאן לא אמר שהם מביאים את המחלות, אל תגיד את זה.

יעקב כץ: אני מכבד אותך ואתה תכבד את האנשים שיושבים כאן.

יעקב כץ: כאן אף אחד לא דיבר על מחלות.

יעקב כץ: כשדיבר יורם אוחיון וכשדיברה אורית חיימי, דובר שעיקר הפשיעה היא בתוכם.

יעקב כץ: אבל גם בקרב הקהילה שלה, פשיעה היא פשיעה.

מיכאל בבלי: איך אנחנו משתפים פעולה איתה ועם קודמיה, לחפש את הפשיעה הגדולה שנמצאת שם?

מיכאל בבלי: הפשיעה הגדולה זה ההברחות, הרשתות, גינאה, ובזה אנחנו עובדים עם המשטרה.

יעקב כץ: אין מחלוקת.

יעקב כץ: אני קראתי להם וביקשתי לבדוק אילו כלים יש לתת למשטרה, ליחידת "עוז" ולנציגי העיריות כדי לטפל בבעיה שמדינת ישראל לא נערכה לתופעה הזאת באופן טבעי.

יעקב כץ: אנחנו לא היינו ערוכים ולכן מדינת ישראל נתקלת במציאות שהיא לא ערוכה לה, המדינה צריכה להתמודד איתה.

יעקב כץ: אומר מפקד יחידת יפתח ואורית חיימי והאחרים שהם תוך כדי תנועה מנסים להתיישר עם המציאות, לא רק עם הפשעים מחוץ.

יעקב כץ: הם אומרים שסטטיסטית שהמקרים לא רבים אבל המקרים רבים בתוך עצמם.

יעקב כץ: באחריותנו לדאוג שגם האישה מאריתריאה או האישה מסודן שגם היא לא תפגע ולא תיאנס, אנחנו צריכים לדאוג שלא יגנבו אופניים ועגלות תינוקות ולא יהיו פשעים, אנחנו צריכים לדאוג שהתופעה הזאת לא תגרע ולא תפגום במרקם הישראלי.

יעקב כץ: אף אחד לא דיבר ולא הזכיר את המילה מחלה או מחלות - - -

מיכאל בבלי: אף אחד מסביב לשולחן הזה, גם לא הזכיר את סוף החלום הציוני בגללם, זה לא הוזכר בשולחן הזה.

יעקב כץ: לא הוזכר, כי בשולחן הזה מדברים בצורה חכמה ובריאה ולכן הוזכרו הדברים שקשורים בחברה הישראלית וגם עלינו כמדינה.

מיכאל בבלי: אבל מדברים על דברים שהוזכרו מחוץ לשולחן הזה, אנחנו יודעים את הדברים שנאמרים לקהל בשכונת התקווה בהפגנות.

יעקב כץ: לאנשי שכונת התקווה, יש את הזכות כתושבי ישראל להתלונן, לפחות כמו שיש לאריתריאים את הזכות להתלונן.

יעקב כץ: אלו תושבים שגרו שם, אלה תושבים שנלחמו במלחמות ישראל, אלה תושבים בריאים שמשלמים מיסים, יש הורים שכולים, תושבים שנמצאים כאן כחוק שמרגישים פגועים.

יעקב כץ: על זה שאל אותך מפקד "יפתח" אם אתה מדבר על תחושה או על מציאות.

יעקב כץ: התחושה היא תחושה רעה, אנשים מרגישים לא בבית, אנשים מרגישים לא בטוחים, זו מציאות פסיכולוגית מרגישים לא רק שם אלא גם באילת, בבני ברק.

יעקב כץ: פעם ראשונה שאני רואה שני נציגים של עיריית בני ברק מסביב לשולחן, אם המסתננים לא היו מגיעים לפרדס כץ זה היה איכפת להם?

יעקב כץ: הם לא היו מגיעים בכלל, כשזה נוגע אליהם, הם מגיעים.

יעקב כץ: שני נציגים הגיעו, גם מדגל התורה וגם מאגודת ישראל, תבין שלאנשים כואב.

מיכאל בבלי: הבעיה מספיק רצינית, כדי שנבקש סטטיסטיקות אמיתיות, שנבקש מספרים אמיתיים?

יעקב כץ: יש סטטיסטיקות אמיתיות.

שרון הראל: באמת לגבי הנתונים, אני חושבת שכבר העלנו את זה ברמות שונות עם המשטרה, אם יש איזו אפשרות להוסיף אינדיקציות נוספות כמו מערכות משטרתיות, אינדיקציות גם של מדינת מוצא, גם של סוג האשרה שמחזיק האיש, זה יכול לתת לנו נתון נוסף של פילוח האוכלוסיות.

שרון הראל: שוב, הפער בין כלל הזרים לבין כלל האפריקאיים לבין האוכלוסייה הספציפית של מבקשי המקלט, תרשו לי להשתמש במונח הזה כי הם מבקשי מקלט והם נמצאים כאן לבקש הגנה.

יעקב כץ: שלא יחשבו שכל אלה שהגיעו ומבקשים מקלט רשאים לקבל מקלט, נחשבים לפליטים.

מיכאל בבלי: מבקשים, לא קיבלו.

יעקב כץ: אמרנו שלפי הנתונים שדיבר עליהם כאן מר אדלשטיין בפעמים קודמות, הוא נאמן עלי, וגם אתם כשדיברתם שטיפלתם בעניינים בעצמכם אף פעם לא הגעתם למאה אחוז, הגעתם לעשרים-שלושים אחוז, הם הגיעו לאחוז אחד, זה לא משנה.

יעקב כץ: אתם יכולים להגיד שבשם הבקשה אפשר לעשות כל פשע בעולם, כולם יגיעו לבקש מקלט בישראל, ואני בזכותם אגיע לאירופה.

שרון הראל: הבקשה תופסת מרגע ההגשה שלהם.

יעקב כץ: הגמרא אומרת, שמי שמרחם על אכזריים סופו שמתאכזר לרחמנים.

יעקב כץ: עם כל האהבה והחמלה שלנו, כולנו יהודים וכולנו רחמנים ולא יעזור לך, כל אחד שיש לו נשמה יהודית, לכן אנחנו הקומוניסטיים הכי טובים בעולם, אנחנו בכל דבר הכי טובים, בכל דבר הכי סוציאליסטיים, הכי קומוניסטיים, הכי מתיישרים, הכי והכי ותראי כמה אנחנו אוהבים את אלה שרוצים להרוג אותנו כל יום, ככה זה וזה העם שלנו.

יעקב כץ: תשאלי היום את החבר'ה שלך, את החברים שלך מ"קו לעובד" ומקו לזה ומקו לזה אם היו מוכנים שכל אפריקה תגיע לישראל ושאנחנו נצא מפה רק כדי לעשות להם טוב, אנחנו כל כך טובים, כל כך נחמדים ולא אכפת לנו לסבול כדי שלכול העולם יהיה טוב, זו מחלת נפש.

שרון הראל: זו באמת פרשנות מרחיקה לכת.

יורם אוחיון: אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד הארכנו בדיון, אני אבקש ממך לשחרר אותנו.

יעקב כץ: אני משחרר אתכם, גם אותך וגם את אורית חיימי אם היא צריכה ללכת.

יעקב כץ: תודה לכם.

יעקב כץ: אתם יכולים לעמוד איתי בקשר ישיר, אני אנסה להסדיר את המפגשים הבאים, אני מריץ חוקים ואז הם רצים לפניי.

שרון הראל: ברשותך אדוני היו"ר, דיברתם כאן הרבה על פשיעה ולא שמעתי כאן שיח על מניעה.

שרון הראל: זאת אומרת מה ניתן לעשות היום במדינת ישראל כמניעה, דיברנו על העדר ידע בקרב הקהילות, על חוקים בישראל.

שרון הראל: למשל האם יש למשטרה אפשרות לקיים סוג של הדרכות או הסברות באמצעות מנהיגי הקהילות כדי ליידע את האנשים בסוגי העבירות השונות ובכך אולי להפחית חלק מהעבירות.

שרון הראל: גם גבר שמכה את אשתו בישראל לא יודע שזה בניגוד לחוק כי במדינות אפריקאיות זו לא עבירה.

יעקב כץ: את בהחלט צודקת, כי בהעדר מדיניות גם הדבר הזה לא מטופל.

שרון הראל: האם זה יכול לעלות כסוג של המלצה או סוג של בקשה?

יעקב כץ: רציתי לומר, שאם היה כאן מישהו, אמרתי כבר שלא הכל מוטל על המשטרה, זה מוטל על מרכזי הקליטה שקולטים אותם.

יעקב כץ: אולי אם אפשר לפני שהם מגיעים לארץ, בדרך ברכבת לתת להם קורס ולהסביר להם מה קורה בישראל, מה הם החוקים.

שרון הראל: אפשר לעשות את זה במרכזי ערים.

שרון הראל: אנחנו פוגשים אותם במרכזי ערים באשדוד ובערד ואפשר לקיים את ההכשרות האלה גם שם.

יעקב כץ: כל עוד למדינת ישראל אין תכנית אחרת והיא לא יודעת להצביע על שום מדיניות לגבי אלה שנמצאים כאן.

יעקב כץ: גם אני חושב שלא ניתן להעמיס מחר את כולם על משאית או על מטוס ולהחזיר אותם בניגוד לרצונם, ובמיוחד לא לאריתריאה, סודן או אתיופיה ואפילו לא לגינאה, כך זה לא עובד היום, אני מתייחס ליחידים.

יעקב כץ: רק כשמדובר על יהודה ושומרון אפשר להוציא מאות אלפים ולעקור אותם כי עם יהודים אין בעיה, אבל כשמדובר בגויים, תסכימי איתי וכולם מסכימים שאנחנו לא מעלים את כולם על משאית או מטוס ואומרים להם החוצה.

יעקב כץ: במדינה מתוקנת בונים ערים, מאכילים ומשקים, אבל תגידו לחברים שלכם שאין כאן עבודה.

יעקב כץ: זה רעיון שצריך ליישם אותו אבל לא מיישמים אותו.

שרון הראל: אולי אפשר לקדם את זה באיזה אופן וזה יוכל בהחלט לתרום בשיח הכללי, לפעמים פונים אלינו בשאלות מתוך בורות, מתוך חוסר הכרות של המנגנונים.

שרון הראל: אני חושבת שחלק מההסברה וגם הסברה בנושא אלכוהול וסמים לאוכלוסיות שלא מכירות, הפער, ההלם הבין תרבותי הזה הוא חמור.

אורית חיימי-בריגר: אני מסכימה עם מה שאמרת, חבל שהם יצאו, אני לא רוצה לדבר בשמם אבל אני כן יודעת שמתקיימת הסברה, חלק מעבודתו של ארז עוסקת בזה, הוא מכיר את מנהיגי הקהילה ויודעים את שמותיהם, אפילו אני מכירה חלק.

אורית חיימי-בריגר: ראשית את צודקת כי זה פתח לדיאלוג בין המשטרה לקהילה.

אורית חיימי-בריגר: בכלל המשטרה הזאת פועלת בזה כחלק מהאידיאולוגיה.

אורית חיימי-בריגר: אני כן יודעת שכן מתקיים שיח בעיקר לפני ימי חג למיניהם, הפגנות מול שגרירות אריתריאה, מתקיים שיח מול המשטרה כדי למנוע חיכוכים.

יעקב כץ: אין ספק שבמדינת ישראל, אין שום משרד שלוקח את זה על עצמו כי אין מדיניות.

יעקב כץ: היא צודקת במאת האחוזים.

אורית חיימי-בריגר: אני יודעת שביחידת לוינסקי מתקיים דיאלוג גם כדי להביא לידיעתם כל מיני נושאים וגם כדי למנוע כל מיני חיכוכים מיותרים, זה אינטרס של כל החברה להקדים תרופה למכה.

שרון הראל: משטרת לוינסקי עושה עבודה מקצועית בקהילה.

אורית חיימי-בריגר: עבודה קהילתית יותר, זה מה שקורה בפועל, את התפרצת לדלת פתוחה.

אורית חיימי-בריגר: אני לא מקבלת שמשתמשים בסטטיסטיקות בחושות, אני הצגתי כאן נתונים לא בחושים ולא מטשטשים.

אורית חיימי-בריגר: לשאלתו של מר בבלי, שלא היה לי בעצם מענה מספרי, אני הצגתי תחושות, הצגתי כאן נתונים ברורים, אולי לא היה לי נתון לגבי העבירה הספציפית הזאת אבל אם אני אומרת שבתא שטח מסוים הצבענו על עלייה באירועי שוד, תקיפות או דקירות, אני מדברת על עלייה אמיתית בתא שטח X, ולכן מכאן ברורות המסקנות.

מיכאל בבלי: תחושות לא כוון לסטטיסטיקות שלך, זה כוון ל- 50,000 ל- 200,000 שאלו תחושות.

מיכאל בבלי: לכן שאלתי אותך אם יש הצדקה בסטטיסטיקות לכך שנשים מפחדות לצאת בשעה שבע בערב.

אורית חיימי-בריגר: לכן אני אומרת שאם נקביל את זה לעבירה אחרת, אם בתא מסוים יש עלייה במקרי שוד או בעבירת תקיפה ודקירות זה כן תחושת הבטחון של הציבור באותו תא שטח.

אורית חיימי-בריגר: גם אם זה היה מספר קטן.

יעקב כץ: אני רוצה לסיים את הישיבה.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר מר בבלי, שעל דבר אחד אין מחלוקת והוא המספר שבחמש-שש שנים אחרונות יש 35,450 איש שנכנסו ללא רישיון וללא רשות למרות שהם קוראים לעצמם מבקשי מקלט.

יעקב כץ: על זה אין מחלוקת.

יעקב כץ: גם 35,000 זה הרבה מאוד.

אורית חיימי-בריגר: חייבים להצטרף אליו, גם אני כשאני יוצרת תמונת פשיעה אנחנו מבקשים לדעת מול מה אנחנו מתמודדים, גם לי מאוד קשה להשיג נתוני אוכלוסייה, אלו נתוני האוכלוסייה במדינת ישראל.

שרון הראל: פילוח לפי המדינות, לפי אשרה יכול לסייע.

אורית חיימי-בריגר: יש לנו פילוח לפי מדינות, אין לנו פילוח לפי סוג האשרה.

יעקב כץ: שוב, העסק מתחיל בכך שמדינת ישראל לא רוצה את האנשים האלה ולכן ההתייחסות אליהם כאל אוויר, כך מדינת ישראל מתייחסת.

יעקב כץ: לכן כל הבקשות שלך יוצאות מנקודת הנחה הומניטארית שמדינת ישראל עניינית או שכלתנית.

יעקב כץ: היא צודקת שלפי מה שקרה כאן

יעקב כץ: בשטח מדינת ישראל צריכה לטפל אחרת, מאחר ומדינת ישראל רואה את זה אחרת היא לא מקצה כסף לטפל בבעיה, לא קובעת מדיניות ולא מציבה אדם שיטפל בבעיה אלא כל משרד ומשרד עם האחריות שלו מחיל את מה שהוא יכול.

יעקב כץ: גוף שיש לו עשרה ראשים הוא מפלצת גם אם כל הראשים יפים, אלי ישי טוען "אני יפה" שר המשטרה טוען "אני יפה" וראש הממשלה טוען "אני יפה" ושר הבריאות טוען "אני יפה", אבל גוף עם עשרה ראשים יפים, ושכל ראש שיהיה יפה הוא מפלצת ולכן הטיפול בבעיה נראה כמו שהוא.

יעקב כץ: כולם מרגישים צודקים אבל אף אחד לא צודק, ראש הממשלה צריך להחליט שיש איש אחד שמטפל בבעיה הזאת ואז היה אפשר להביא אותו לפה ולשפד אותו, לשאול אותו את כל השאלות.

יעקב כץ: היום אתה שואל אחד הוא ענה אני אחראי על עניין אחד, ההוא על העניין השני והשלישי על השלישי ואין מי שאחראי.

יעקב כץ: במקום הזה אתם נכנסים.

מיכאל בבלי: פנינו רשמית לממשלה וביקשנו שר.

יעקב כץ: אדוני, לך יש כוח, יש לך את באנקי מון, ושהם יפנה בקובנית לראש הממשלה.

יעקב כץ: אני מאמין שראש הממשלה יענה לו, אם אתה תפנה אליו בעברית או באידיש הוא לא יבין.

שרון הראל: המחצית השנייה של המסמך, עוסקת בפשיעה נגד המסתננים ועל זה לא דיברנו וגם לא שמענו נתונים.

יעקב כץ: היא אמרה שחמישה מתוך שישה נרצחים - - -

מיכאל בבלי: לא על זה אנחנו מדברים, ישראלים שתוקפים אותם.

שרון הראל: אירועים שמגיעים אלינו, כמעט על בסיס שבועי, מדברים על עבירות החל מעבירות של מעשים כלפי עובד בתחום העבודה וכלה עבירות של דקירות שהפכו לאחרונה לתופעה רווחת, גם בערים כמו בני ברק, פרדס כץ, לוד, ערד, מקרים של דקירות של אזרחים ישראלים את האוכלוסייה של הזרים.

שרון הראל: אני אביא לכם בשמחה את המקרים, מדובר בעשרות מקרים בחודשים האחרונים.

יעקב כץ: תעבירי אלי את המקרים ואני אבדוק.

אורית חיימי-בריגר: במרבית המקרים, גם הוגשו תלונות במשטרה.

אורית חיימי-בריגר: כל מי שנמצא בקשר עם הקהילה מעודד אותם להגיע למשטרה.

אורית חיימי-בריגר: יש מקרים כאלה, אבל אני לא יכולה לדבר על תופעה.

יעקב כץ: את אומרת שזו תופעה שישראלים תוקפים זרים?

שרון הראל: יש פה כמה היבטים של פשיעה, והיא יכולה פעם להתפרש כפשע שנאה, כשזה מגיע לתופעה של עשרות מקרים כאלה.

שרון הראל: בשלושת החודשים האחרונים, למעלה מ- 40 אירועים, זה לא מספר מבוטל.

יעקב כץ: אתה מודע לזה ביחידת "עוז"?

יעקב כץ: את שמעת על זה?

יעקב כץ: את אומרת משהו שאת צריכה לבסס.

יעקב כץ: נמצאים כאן נציגי משטרה עם נתונים, היא אומרת, שאת הישראלי הרבה יותר קל לה לתפוס וזה תפקידה.

יעקב כץ: תעבירי אלי רשימה ואני אבדק את זה.

שרון הראל: אני אומרת, שבמרבית המקרים הוגשו תלונות במשטרה, צריך לדעת שהמקרים האלה נחקרים ויש מקרים של מסתננים שמאושפזים בבתי חולים.

יעקב כץ: בזה אני סיימתי.

יעקב כץ: אני לא רוצה כעת לפתח את הרעיון הזה משום שאת מדברת על דבר ואת אפילו לא יושבת עם נייר, לא עם שם, את באה בטענה.

יעקב כץ: יש בארץ אלפי מקרים של פשע כל שבוע ולצערנו גם בברים.

יעקב כץ: אם את טוענת שיש אלימות כלפי מבקשי מקלט, לא שאת קוראת להם מסתננים, המסכנים האלה שיש להם זכות לשהות כאן, את אומרת שהם סובלים מאלימות שנאה, את הופכת את הקערה על פיה שזו שיטה יפה שאינה מקובלת עלי, אם יש דבר כזה, אני אבקש שתשבי מולה.

יעקב כץ: יש אירועים כאלה, מצוקה יכולה להיות בין שני דיירים, מצוקה יש בברים,

יעקב כץ: באוטובוסים אבל להפוך את זה לתופעה של שנאה, שעכשיו מדינת ישראל עסוקה בתופעה חדשה.

מיכאל בבלי: הרשימה תועבר גם למשטרה וגם אליך.

יעקב כץ: תודה רבה.

יעקב כץ: אני מודה לכולם שהגיעו, ושנשמע בשורות טובות, הישיבה נעולה.