הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2011-03-15 10:50

טלב אלסאנע: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

טלב אלסאנע: היום אנחנו מתכבדים בנוכחותו של עורך הדין אביר כץ שיציג לנו סקירה על בית הדין לענייני סמים שאנחנו רואים בו מודל ופיילוט.

טלב אלסאנע: אנחנו נשמח ללמוד ולהבין את המדינות, לשמוע מהי המגמה ומהי התכלית, באיזו מידה הוא מצליח והאם צריך לאמץ אותו או שישנן הסתייגויות והאם ישנן הערות לשיפור.

טלב אלסאנע: נשמח לשמוע את הסקירה.

טלב אלסאנע: מטרת הישיבה הזאת היא ללמידת נושא בית המשפט לענייני סמים.

טלב אלסאנע: בבקשה.

אביר כץ: שלום רב, אני מלווה את הפרויקט הזה מראשיתו החל מינואר 2003.

אביר כץ: אני אדבר מעט על בתי המשפט לסמים באופן כללי ואחר כך אני אכנס לפרויקט עצמו.

טלב אלסאנע: יש לך נתונים ודוגמאות מדינות אחרות בעולם?

טלב אלסאנע: האם המודל הזה אומץ והאם הוא הצליח?

גלעד נתן: יש לנו מסמך על המדינות שבהם זה התחיל.

טלב אלסאנע: יפה.

אביר כץ: בית המשפט הראשון הוקם בפלורידה בשנת 1989, כיום יש בערך כ- 2,500 בתי משפט לסמים בכל רחבי ארצות הברית, בכל המדינות.

אביר כץ: הסיבה שבגינה הוקם בית המשפט לסמים היא העובדה בעלייה החדה בשיעור העבריינים המכורים לסמים והבנה שהשיטה המסורתית/הרגילה לא עוזרת לצמצם את שיעור השימוש בסמים ואת העבריינות.

אביר כץ: הרציונאל מאחורי בתי המשפט לסמים הוא למעשה ראיית ההתמכרות כמחלה ששוללת את הרצון החופשי של המכור.

טלב אלסאנע: כלומר המגמה היא להתמודד עם המכורים ולא עם הסוחרים.

טלב אלסאנע: זה הולך לכיוון הטיפולי יותר.

אביר כץ: בהחלט, למרות שיש הרבה סוחרים שהם סוחרים קטנים הם כאלה שהם מכורים ואין בכלל מחלוקת שהם מכורים, כדי לממן את ההתמכרות שלהם הם בעצם סוחרים בכמויות קטנות, כלומר הם מוכרים מנה פה ומנה שם כדי לקנות לעצמם מנה.

אביר כץ: בכאלה אנחנו כן מטפלים.

אביר כץ: בסוחרים גדולים וביבואנים הטיפול שלנו לא נכנס, אני תכף אדבר על הפסילה על הסף שיש לנו.

אביר כץ: בית משפט לסמים זה חלק מתפיסה רחבה יותר של בתי משפט פותרי בעיות שהרעיון הוא לעשות שימוש בכוח הכופה של בית המשפט ושל השופט עצמו כדי לפתור את הבעיה החברתית שנמצאת בבסיס העבריינות.

אביר כץ: אם לצורך העניין זה התמכרות לסמים שגורמת לאותו אדם להיות עבריין זה בעצם לפתור את בעיית הסמים.

אביר כץ: באותו סגנון הוקמו גם בתי הדין לענייני משפחה, בתי משפט להתמכרות אלכוהול, נהיגה תחת השפעת אלכוהול, מדברים כרגע על פיתוח בתי משפט מיוחדים לעבריינות מין, זאת אומרת שזאת המגמה.

אביר כץ: הפן התיאורטי שתמוך זה שיטת המשפט הטיפולי, רשמתי לכם כאן מאמר משנת 2010, יגון א' שמדבר על המשפט הטיפולי.

אביר כץ: חשוב לדעת שזה חלק מתפיסה רחבה יותר.

אביר כץ: ברוב מדינות ארצות הברית התנאי עכשיו מן הסתם שיהיו מכורים לסמים וללא עבר פלילי.

אביר כץ: שכחתי לומר משהו כהקדמה ואני אומר כי זה חשוב, בתי המשפט הפליליים הרגילים יש נאשם וסנגור ומהצד השני יש לנו תובע, כל אחד מביא למשפט את הראיות בפני השופט והשופט מחליט אם להרשיע או לזכות, החליט להרשיע כל צד טוען לעונש ואז השופט גוזר את הדין לפי מיטב שיקול דעתו.

אביר כץ: בבתי משפט לסמים כל הגורמים שהזכרתי פועלים ביחד, גם המערכת השיקומית טיפולית כשהמטרה היחידה שהם רואים לנגד עיניהם היא שיקום הנאשם.

אביר כץ: זה למעשה ההבדל המשמעותי בין בתי המשפט הרגילים לבתי משפט לסמים.

טלב אלסאנע: האם זה מחייב את האנשים?

טלב אלסאנע: כשיש בית משפט מיוחד לענייני סמים יש פרוצדורה מסוימת, האם הפרקליטים/התובעים צריכים לעבור הכשרה מיוחדת כדי לעלות את העניין מההיבט השיקומי ולא בדרך השגרתית של ענישה או מאסר.

טלב אלסאנע: האם כל פרקליט או כל תובע יכול להופיע בבית המשפט זה והאם זה מחייב הכשרה?

אביר כץ: כן זה מחייב.

אביר כץ: אצלנו בפרויקט בתל אביב כחלק מועדת ההיגוי היו מעורבים בסיפור הזה גם המשטרה, גם התביעות.

אביר כץ: בארצות הברית ובמדינות אחרות הם אלה שמחליטים מי נכנס ומי לא.

אביר כץ: יש להם את האמירה מי נכנס ומי לא והם כמובן מלווים את התהליך.

אביר כץ: אצלנו בדרך כלל שמנו תובע אחד ספציפי שליווה את כל התיקים האלה ולא הייתה הכשרה מיוחדת אבל מן הסתם למדנו תוך כדי.

אביר כץ: השופט הלך לקהילות טיפוליות, השופט היה בכל הישיבות.

טלב אלסאנע: הוא דן אך ורק בנושא הזה?

אביר כץ: הוא לא דן רק בנושא הזה, ממש לא, הוא שופט רגיל שרוב זמנו מושקע בתיקים רגילים, פעם בחודש-חודש וחצי מגיעים אליו כל התיקים של בית משפט לסמים.

אביר כץ: הצוות כמו שאמרתי: שופט, תובע, סנגור, קצין מבחנה ונציג הגוף המספק את הטיפול – זה הכל בארצות הברית, מיד אגיע אלינו.

אביר כץ: בדרך כלל בין שנה לשנתיים צריך לסיים את כל השלבים.

אביר כץ: בארצות הברית בית המשפט משמש ממש גוף שמטפל בעבריין בכל ההיבטים.

אביר כץ: הוא אומר לו אתה צריך גמילה מסמים, צא לגמילה וחזור, אחרי זה הוא אומר אתה צריך גמילה נפשית, אתה צריך סדנה לכעסים, סדנה להכשרה תעסוקתית, במשך כל זמן בית המשפט עוקב אחריו.

אביר כץ: אצלנו זה לא כך, אצלנו זה משהו אחר.

אביר כץ: הבנה בין נציגי התביעה והבנה לגבי הצורך להגיע לשיקום מוצלח – מן הסתם זה פותר המון דברים.

אביר כץ: כשהתביעה מסכימה לשלוח לשיקום אז זה הרבה יותר קל לשופט לשלוח, אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין ערעורים ודברים כאלה שקורים אצלנו כי אין את שיתוף הפעולה ההדוק הזה לפעול שהנאשמים יגיעו לטיפול באופן מיידי כמה יותר.

אביר כץ: מחקרים הראו שאם שולחים אותם תוך שלושים יום מרגע מעצרם זה מגדיל את הסיכויים שלהם להצליח בתהליך השיקום.

אביר כץ: זאת אומרת שצריך כמה שיותר מהר לשלוח אותם לשיקום.

טלב אלסאנע: מהי הסיבה?

אביר כץ: אין סיבה שקראתי במחקרים, אני רק יכול להשיג שיש את הקשר המאוד הדוק הזה, למשל אם הוא במעצר, אתה יודע הוא לא מתחיל להתרגל למעצר, מבחינת שיקולי העלות-תועלת שלו הוא מגיע מהר מאוד לתהליך שיקומי והוא לא יכול לעשות את החשבון "הייתי כבר בכלא חצי שנה אז נשאר לי משהו כמו שנה".

אביר כץ: זה מה שאני מניח אבל יתכן שיש עוד סיבות.

אביר כץ: לעניין המפגשים בין השופט למטופל.

אביר כץ: אם בתיקים רגילים אצלנו, לגבי ארצות הברית אני לא בקיא במיוחד אלא רק מהספרות, אצלנו בתיקים רגילים למעשה השופט רואה את המועמדים שמתחילים את השיקום אחת לכמה חודשים, פה הוא רואה אותם אחת לחודש-חודש וחצי, יש קשר אישי יותר בין השופט למטופל, הוא שואל אותו מה קורה, איך הולך לו, מה עם ההצלחה.

אביר כץ: יש קשר יותר אישי שגורם למטופלים מוטיבציה כשבעל סמכות באמת מתעניין בהם.

טלב אלסאנע: איך מתבטא הקשר הזה?

אביר כץ: בשאלות לא שגרתיות.

טלב אלסאנע: כשמגיע מטופל וקובעים לו את המסגרת הטיפולית, כאן ניתק הקשר בין המטופל לשופט, איך זה מתבצע?

טלב אלסאנע: האם הוא מבקר אצלו או שהמטופל מגיע לבית המשפט?

אביר כץ: אני מדבר על המצב אצלנו, המטופל מגיע לבית המשפט.

טלב אלסאנע: תן לנו דוגמה של נרקומן שנתפס, איך הוא מגיע לבית המשפט.

אביר כץ: אתה מקפיץ אותי לסוף.

אביר כץ: אם אתה רוצה בסדר הזה.

טלב אלסאנע: לפי הסדר שלך, זה בסדר.

אביר כץ: אני רוצה קצת לדבר על המחקר.

אביר כץ: לגבי בתי משפט במדינות נוספות.

אביר כץ: אוסטרליה בשנת 2000 כפיילוט וממשיך, מאירלנד , לקחתי את זה מהמסמך שלך גלעד נתן, קנדה, איטליה, ניו זילנד, סקוטלנד וכדומה.

אביר כץ: זה המחקר שיצא בנובמבר 2010.

אביר כץ: לגבי אוכלוסיית המחקר.

אביר כץ: 1,156 נבדקים שהשתתפו בתכניות של בתי משפט לסמים, 625 היו קבוצת השפעה.

אביר כץ: היו ראיונות בתחילת הטיפול, לאחר חצי שנה ולאחר שמונה עשר חודשים.

אביר כץ: בדיקות שתן לאחר שמונה עשר חודשים, ובדיקת שיעור הרצידיביזם, כלומר האם חזרו לעבריינות, נעשתה אחרי עשרים וארבעה חודשים.

אביר כץ: השאלות שנשאלו: האם בתי המשפט מקטינים את שיעור השימוש בסמים, האם הם מקטינים את שיעורי ההתנהגות העבריינית, המאפיינים שהופכים אותם ליעילים יותר או פחות – לשאלה הזאת לא התייחסתי ולא עברתי עליה במצגת הזאת, והאם הם מביאים לחסכון בעלויות.

אביר כץ: המחקר מעמיק והוא מסביר סטטיסטית איך הוא עשה השוואת נתונים.

אביר כץ: לזה לא נכנסתי ונתתי לכם את השורות התחתונות, אתם מוזמנים לקרוא, ציינתי לכם את כתובת האתר בו הוא נמצא.

אביר כץ: בגרף הזה, המחקר עושה השוואה בין קבוצת השפעה לבין לקבוצות המשתתפים בתכניות בתי המשפט לסמים, בנקודת הבסיס 84 ו- 82 – כמובן שהם בחרו אנשים שיש להם את אותם שיעורי סמים, אפשר לראות שאחרי חצי שנה השימוש בסמים של משתתפי בתי המשפט עומד על 41% לעומת 62%, ואחרי שמונה עשר חודש 46% לעומת 68%.

אביר כץ: התוצאות מובהקות אחרי שנה וחצי.

אביר כץ: לגבי שיעורי עבריינות, הפחתת שיעורי העבריינות.

אביר כץ: במחקר הוא נותן כאן ספרות קודמת, בשנת 2006 לגבי 48 בתי משפט לסמים שמפחיתים את שיעורי הרצידיביזם בשיעור ממוצע של 26%, זה מה שמצאו מחקרים קודמים.

אביר כץ: מה שהמחקר הזה מצא, שיעור הירידה במעצר נוסף של משתתפי בתי המשפט היה אחר כך 52% בעוד שמי שלא השתתף בבית המשפט 62%, הבדל של 10% וזה משמעותי.

אביר כץ: בגרף הזה רואים התייחסות גם לשיעורי העבריינות, בנקודת הבסיס 75%, אחרי חצי שנה 29% מול 41%, אחרי שמונה עשר חודשים 31% לעומת 43% הפרשים של 12%.

אביר כץ: ראינו שאחרי השקף הקודם אנחנו מגיעים ל- 10%.

אביר כץ: זאת אומרת שבסופה של תקופה ההבדל הוא 10% בירידה ברצידיביזם.

אביר כץ: לגבי חסכון בעלויות.

אביר כץ: זה השקף האחרון לגבי המחקר הזה, זה נתון כיצד נאסף המידע: במאסרים, מעצרים, פעילות פלילית ודיונים בבתי משפט, השתתפות בתכניות טיפול, קבלת שירותי רווחה.

אביר כץ: הם השתמשו במודל ניתוח עלות-תועלת שלוקח את כל העליות של בתי משפט לסמים ושל המערכת הפלילית הרגילה מול התועלות ועשו את הבדיקה, יש מודל שעושה את זה.

אביר כץ: לכם כמובן נתתי את השורה התחתונה וכדי ולראות לעומק צריך להסתכל על המחקר עצמו.

אביר כץ: יש כאן יצרנות חברתית של קבוצת הטיפול מול הקבוצה הראשונה, כלומר הקבוצה שהייתה בטיפול של בית משפט לסמים וקבוצת ההשפעה הבקרה, אנחנו רואים שהעלויות המשמעותיות הן בהורדת שיעור העבריינות.

אביר כץ: תועלת של 11,566 דולר, מודבר על אחד לתקופה של שנה וחצי.

אביר כץ: הרווח אם אפשר לקרוא לזה כך, הנטו לכל משתתף אחד שאנחנו שולחים לבתי משפט לסמים הוא 5,680 דולר לתקופה של שנה וחצי.

אביר כץ: זה מחקר שהוא מחקר מעודכן, מחקר מקיף.

אביר כץ: הגענו לבית המשפט בתל אביב.

אביר כץ: זה התחיל מאיזה ביקור שערכה השופטת בקנשטיין וכל הנציגים של הגופים האלה שערכו שני ביקורים בארצות הברית ובקנשטיין החליטה שהיא רוצה לנסות ליישם את הרעיון כאן בבית המשפט השלום בתל אביב.

טלב אלסאנע: היא שופטת פליליסטית.

אביר כץ: היא הייתה נשיאת בית המשפט.

אביר כץ: היא עסקה בפלילי.

אביר כץ: שמות האנשים שהיו חלק מהפרויקט הזה מצוינים שם, זאת הייתה ועדת היגוי שהחליטה איך צריך ללכת.

אביר כץ: אני בעצם הוצאתי לפועל את מה שצריך לעשות.

אביר כץ: כך זה התחיל.

אביר כץ: בינואר 2003 התחלנו לשבת, אני נכנסתי למערכת והתחלנו לעבוד.

אביר כץ: במרץ 2003 התחלנו בעצם לעבוד עם הפרויקט עצמו.

אביר כץ: המטרות כפי שאני רואה אותן.

אביר כץ: המטרה המרכזית, מטרת העל, גמילה מסמים, שיקום והשבה למסלול חיים נורמטיבי של כמה שיותר עבריינים מכורים לסמים.

אביר כץ: שלושת המטרות שמצוינות למטה הן למעשה מטרות משנה, בעיניי אם נעמוד בהן אנחנו בעצם נשיג את המטרה הראשונה שהיא המשמעותית: לאתר את העבריינים בעלי הסיכוי הגבוה מהממוצע להצליח בהליך השיקום, שיבוצם למוסדות טיפול ופיקוח יעיל של השופט לאורך הליך שיקום.

טלב אלסאנע: יש כמה דברים משתנים שמשפיעים על התוצאה, זאת אומרת שגם המוסד שנשלח אליו הוא גורם חשוב בהצלחה או הכישלון.

טלב אלסאנע: האם למערכת בית המשפט יש מוסדות שהוא פועלת מולם?

אביר כץ: אנחנו עובדים עם המאושרות והגדולות ביותר, אנחנו עובדים עם "מלכישוע".

טלב אלסאנע: יש לנו גופים לא מאושרים במדינה.

גלעד נתן: כן אבל הם לא עובדים.

טלב אלסאנע: אלה לא מאושרים, הם פועלים מול אנשים שמגיעים באופן פרטי.

גלעד נתן: כן.

גלעד נתן: יש בעיה אחרת שצריך לבדוק מול מנהל בתי המשפט והיא אם בתי המשפט ככלל כשבא סנגור ואומר "מרשי ילך לטיפול" וטורח לבדוק אם הוא אכן הולך למקום מורשה, אבל בתכניות הזאת הם עובדים רק עם מקומות מורשים.

אביר כץ: בתחילת הדרך חיים מל מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואני היינו הולכים לקהילה המאושרת עצמה, היינו מדברים ומסכמים איתם אם הם רוצים לעבוד איתנו וסוגרים בינינו כמובן את ההסכם.

טלב אלסאנע: כל אחד מתקבל או שיש התניות?

אביר כץ: יש דרישות.

טלב אלסאנע: רק אדם שמוכן לקחת את ההזדמנות ולהתאמץ או כל מי שאין לו רקע פלילי נותנים לו את ההזדמנות?

אביר כץ: לא רקע פלילי, רקע אלים אתה מתכוון.

אביר כץ: רקע פלילי לכולם יש.

אביר כץ: זו החקיקה הרלוונטית ואני אתייחס רק לסעיף אחד, סעיף 21 א' לחוק המעצרים כדי שמשם תבינו איך מתבצע ההליך אצלנו.

אביר כץ: כשמשטרה מגישה כתב אישום נגד אדם יש גם אפשרות להגיש נגדו בקשה למעצר עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, כמו למשל מסיבת מסוכנות, מחשש אי התייצבות למשפט, חשש שיבוש הלכי משפט וכדומה.

אביר כץ: הבקשה הזאת נדונה אצל שופט, אצלנו זה אצל שופט נפרד, וכרגע זה שמאי בקר שהוא בעצם מקיים דיונים בבקשה שמטרתם לבדוק האם קיימת חלופת מעצר, כלומר האם אפשר לעיין את המסוכנות או הסיבות האחרות, למשל לבדוק מעצר בית בפיקוח, לבקש ערבויות גבוהות או לשלוח אותו לטיפול גמילה מסמים או מאלכוהול.

אביר כץ: אחת האופציות של טיפול מגמילה מסמים זה אנחנו, זה הפיילוט.

אביר כץ: השופט בודק את האפשרויות האלה על ידי תזכירי שירות המבחן, ברגע שיש מישהו שמבקש את התכנית שלנו אז שופט פונה לתזכיר שירות מבחן ואלי כמתאם התכנית.

אביר כץ: מכאן בעצם זה מתחיל לפעול.

אביר כץ: כאשר מגיע נאשם או סנגור, הוא מבקש מהשופט בהליך הב"ש להיכנס לתכנית הפיילוט, אז נשלח אלי פרוטוקול הדיון.

אביר כץ: אני בודק את המסמכים בדיקה ראשונית, אני בודק את הבקשה למעצר עד תום ההליכים, את כתב האישום ואת הפרוטוקול.

אביר כץ: אני מחפש שם אם יש עילה לפסילה על הסף.

אביר כץ: העילות לפסילה על הסף הן עבירות אלימות חמורות בתיק עצמו, עבירות סחר בסמים, או עבירות מין.

טלב אלסאנע: מהי ההגדרה של אלימות חמורה?

אביר כץ: ההגדרה גמישה, והיא שיקול דעת שאני מפעיל.

אביר כץ: בגדול אם מישהו דחף מישהו אחר בעבירה שמיוחסת לו בכתב האישום, אני לא אעצור את זה, אבל אם מישהו איים בסכין ונתן אגרופים או דברים מהסוג הזה או מעשים חמורים יותר אני פוסל על הסף.

אביר כץ: לגבי סחר בסמים יש לנו קריטריונים שקבענו בזמנו עם הנשיאה בקנשטיין, שאומרים שעל יותר משתי מכירות של סם - - -

טלב אלסאנע: לא משנה הכמות?

אביר כץ: לא.

אביר כץ: יותר משתי מכירות, או אחזקה של למעלה מעשרה גרם הירואין או קוקאין.

אביר כץ: זה קריטריון שרירותי אותו ניתן לקבוע אחרת.

אביר כץ: הייתי בפגישה עם הסנגורים והם אמרו שזה לא אומר כלום, זה משהו שניתן לקבוע ויתכן שצריך לשנות את זה למרות שאני לא רואה הרבה מקרים שמגיעים אלי ואני פוסל אותם על זה.

אביר כץ: לא הרבה מגיעים אלי עם עשר-חמש עשרה מכירות ומבקשים להכניס אותם לתכנית, זה לא קורה הרבה ויתכן שצריך לשנות את זה.

אביר כץ: זו הבדיקה הראשונית שלי.

אביר כץ: אם האדם לא מתאים אני מודיע לבית המשפט שהוא נפסל על הסף ואת הסיבה לפסילה.

אביר כץ: אם הוא מתאים מבחינת תנאי הסף אני מעביר את השם שלו לדני גולד שהוא מראיין מטעם התכנית.

אביר כץ: הוא פוגש אותו בבית המעצר.

אביר כץ: הוא מקבל את השמות ממני והוא הולך לפגוש אותם בבית המעצר.

אביר כץ: בעבר, הוצאנו אותם מהכלא אל המראיין, אבל זה לא עבד טוב כי הם התחילו לברוח, לכן הוא הולך אליהם.

אביר כץ: אנחנו עובדים עם שלושה מתחמים: אבו כביר, ניצן באזור רמלה ובשרון עם הדרים רימונים.

טלב אלסאנע: רק נאשמים שכתבי האישום מוגשים בבית המשפט שלום בתל אביב?

טלב אלסאנע: מה אם, למשל, בתי משפט הסמוכים באזור.

גלעד נתן: זה פיילוט שבעצם מבוצע בבית המשפט השלום בתל אביב.

טלב אלסאנע: יש בתי משפט שקרובים לתל אביב, כלומר התכנית היא רק בתל אביב?

אביר כץ: רק בתל אביב.

אביר כץ: אחרי שהוא מראיין מספיק אנשים, בדרך כלל חמישה איש, אנחנו מכנסים וועדת אבחון.

אביר כץ: בוועדת האבחון יושבים שני קציני מבחן, סגנית קצינת מבחן מחוזית וקצין מבחן, יושב מראיין, יושב נציג משרד הרווחה, דוקטור חיים מל מהרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, נציג של עיריית תל אביב – נציג הרשות המקומית ואני, ובעצם דנים על כל אחד על בסיס הראיון.

טלב אלסאנע: מועצת עיריית תל אביב, או מחלקת הרווחה?

אביר כץ: הוא ראש הרשות להתמכרויות בעיריית תל אביב, ונמצאת גם נציגת משרד הרווחה.

אביר כץ: זה משהו שהתגבש יותר מבחינה פוליטית, הם רצו להיכנס וזה בסדר גמור.

אביר כץ: יושבים על כל אחד על בסיס התזכירים.

טלב אלסאנע: אין הגדרה ברורה מי משתתף ומי לא, הכל גמיש?

אביר כץ: קודם כל יש את תנאי הסף שהם ממש לא גמישים, הם קשיחים, מי שמחליט זו ועדת האבחון לפי קריטריונים מסוימים שהם אינם קריטריונים קשיחים כי אף פעם אתה לא יכול להגיע למשהו קשיח בסוג כזה של אבחון.

אביר כץ: אבל בהחלט יש קריטריונים.

אביר כץ: הבאתי לכם גם את השאלות של הוועדה כדי שתוכלו להתרשם משאלות שאנחנו שואלים את עצמנו תוך כדי.

אביר כץ: ועדת האבחון דנה בהם לפי החומר, כשהיא מחליטה לא לקבל הדיווח עובר לשירות המבחן, לפעמים אני מדווח עצמאית אבל ברוב המקרים זה בא דרך שירות המבחן בגלל שאין לנו מעמד חוקי אנחנו משתדלים שהכל ייעשה דרך שירות המבחן, דרך הגוף שיש לו את הסמכות לעשות את הדברים האלה.

אביר כץ: אם הוא מתאים לתכנית אז אנחנו מודיעים לבית המשפט ולמעשה מתחיל ההליך לקראת כניסתו לקהילה, והעניין המשמעותי הוא הבדיקות הרפואיות.

אביר כץ: לכל הקהילות יש את אותן בדיקות, יש רשימת בדיקות הרפואיות שהוא צריך לעבור.

אביר כץ: אני מזכיר שהוא כל הזמן בכלא בשלב הזה.

אביר כץ: הם יוצאים לבדיקות או עם מלווים מטעמם כמו בני משפחה או אחרים או עם מלווים מטעמנו, מטעם התכנית.

אביר כץ: זה צורך שנתקלנו בו מהר מאוד בשלב מוקדם של התכנית שמצאנו שלחלק אין מלווים ולכן אנחנו מספקים את המלווים, אני אחראי עליהם ומפעיל אותם והם הולכים לבית המעצר ולוקחים אותם לבדיקות.

אביר כץ: בדרך כלל אנחנו עושים את זה דרך קופות החולים, לאחר מכן מגיעות תוצאות הבדיקות והתוצאות יחד עם סיכום הראיון נשלחים לקהילה שועדת האבחון החליטה עליה.

אביר כץ: הקהילה כמו שסיכמנו איתה מראש מקבלת את המועמד על סמך הראיון שאנחנו ערכנו, כלומר הם לא מבקשים לראיין אותו שוב.

אביר כץ: בדרך כלל מועמד כדי להתקבל לקהילה צריך להתקבל אצלם לראיון, המועמדים שלנו לא והם מסתמכים על הראיון שלנו וכל מה שאנחנו עשינו.

אביר כץ: החומר נשלח אליהם ואז נקבע תהליך כניסה והוא מעובר.

אביר כץ: בהרבה מקרים הוא צריך להוציא תעודת זהות ויש ביטוח לאומי ובנק הדואר שהם דברים שאנחנו עושים אחר כך בפעם אחת.

אביר כץ: ברגע שהכל הסתיים קובעים תאריך ושולחים אותו לקהילה כחלופת מעצר.

אביר כץ: תיק המעצר נסגר, והתיק העיקרי נקבע אצל השופט בארי.

טלב אלסאנע: אם הוא מפר את התנאים עניין הבקשה למעצר עד תום ההליכים ממשיך להתקיים או שזה נסגר למרות שהוא לא עומד בדרישות ולא מתייצב?

טלב אלסאנע: כמו שאתם קולטים אתם גם פולטים, האם זה במסלול המשפטי הרגיל?

אביר כץ: בעיקרון זה צריך לעבוד בדרך זו, הוא נמצא בקהילה כחלופת מעצר, אם הוא עוזב את הקהילה מרצונו או שזורקים אותו הוא צריך לחזור למעצר כי הוא הפר את התנאים.

אביר כץ: לצערי זה לא קורה כל הזמן.

טלב אלסאנע: הקהילה שקולטת אותו, מתוקצבת על ידי המדינה?

אביר כץ: הקהילות מתוקצבות במשהו כמו 5,000 על ידי משרד הרווחה, פלוס מה שהן מקבלות מהמוסד לביטוח לאומי לאבטחת הכנסה של המטופל.

גלעד נתן: 600 שקל מתוך זה או את הכל?

גלעד נתן: אני שואל אם הם מקבלים את הכל או רק חלק.

אביר כץ: הכל.

גלעד נתן: זה מיוחד להם, כי אם זה אדם רגיל שנכנס לתכנית שלו הוא לא מעביר את כל הבטחת ההכנסה.

אביר כץ: אני יודע שהם מקבלים את הכל.

אביר כץ: לא נראה לי שיש אבחנה בינינו לבין אחרים.

אביר כץ: ולאן הולך השאר?

גלעד נתן: משאירים חלק למטופלים.

אביר כץ: אולי הם מקבלים ומשאירים משהו בקופה פנימית למטופל עצמו.

אביר כץ: אני לא יודע מה הם עושים אבל כן יודע שהם מקבלים את כל הסכום.

טלב אלסאנע: אמרת שתייחס למקרה שהוא לא עומד בתנאים, אתה תוכל להתייחס כעת?

אביר כץ: אם הוא לא עומד בתנאים הוא אמור לחזור למעצר, זה לא קורה כל הזמן אבל בסופו של דבר הקהילות אומרות לעיתים שהן לא יכולות להחזיק אותו כי הוא לא מתאים וחייבים לזרוק אתו כעת כי אחרת זה משפיע על השאר.

אביר כץ: אז אנחנו מנסים להוציא צו מעצר, אבל בדרך כלל זה מתמסמס והוא בדרך כלל בורח, הם לא הולכים לשום מקום, בסוף עוצרים אותם והם הולכים למעצר.

טלב אלסאנע: אתם עובדים באזור תל אביב?

אביר כץ: יש את "אילנות" שזה בצומת בן דרור, בבית שמש "בית אביבה", "מלכישוע" רחוק, אנחנו עובדים עם "הדרך" שהיא קהילה ייחודית שהטיפול בה יותר קצר, עובדים עם קהילת "מבט נשי" שהיא ייחודית לנשים בחיפה.

אביר כץ: אלו פחות או יותר הקהילות שאנחנו עובדים איתן.

אביר כץ: התיק העיקרי שלו עובר לשופט בארי ואז מתקיימים הדיונים אצל השופט בארי כשהמטופל נמצא בקהילה, הוא מתחיל את הטיפול ואז כל חודש-חודש וחצי מגיעים כולם יחד, כל המטופלים מגיעים יחד באותה שעה, בדרך בשעה 11:30 ואת זה הייתי רוצה שתבואו לראות, הם מגיעים לשופט בארי וכל אחד בתורו עולה לספסל הנאשמים והשופט שואל וחוקר באיזה שלב הוא נמצא, מה עבר עליו וכל מיני שאלות כאלה, המטופל מתאר את הסיפור.

אביר כץ: אם הכל הולך בסדר הוא מסיים את הכל במשך שנה-שנה וחצי של קהילה והוסטל, אחרי שנה וחצי יש כמובן תזכיר שממליץ לאפשר לו את הדרך הטובה שהוא התחיל, גם התביעה בדרך כלל מסכימה, בדרך כלל הוא מקבל מאסר על תנאי או הארכת מאסר על תנאי, צו מבחן לתקופה של חצי שנה ולפעמים קנס קטן ואז מסתיים הטיפול.

טלב אלסאנע: מה קורה בתקופה של שנה וחצי?

אביר כץ: הוא בקהילות עצמן.

טלב אלסאנע: זה הזמן לכל אדם?

גלעד נתן: כל אדם בשיקום המסלול נעה על שנה, יש גם פחות.

אביר כץ: המחקרים מחוץ לארץ אומרים, שהתקופה המינימאלית הדרושה כדי לערוך שינוי היא שלושה חודשים בקהילה, זה טוטאלי, קשה ולא בהכרח צריך את התקופה של שנה-שנה וחצי.

טלב אלסאנע: זה המון זמן.

אביר כץ: למשל כשאנחנו עושים את המיון, אנחנו רואים שיש אנשים שעדיין עם יסודות חיים טובים.

טלב אלסאנע: לדעתי, מי שלא מצליח תוך שישה חודשים, סביר להניח שהסיכוי שהוא יצליח אחרי שנה הוא קטן.

גלעד נתן: הטיפול הוא לא רק לפושעים, זה שיקום של נפגעי סמים, יכולים להיות אנשים שהיו במסגרת.

טלב אלסאנע: זה טיפול שהוא גם פיזי, גם נפשי וגם אימוץ כללי התנהגות אחרים.

גלעד נתן: אני לא יודע מה במסגרת התכנית אבל אנשים יכולים גם לצאת מקהילה גם לפני אם הם הגיעו במסלול אחר דרך משרד הרווחה שהוא המסלול הרגיל, לצאת לפני אם הוא נגמל.

גלעד נתן: בחלק מהמקרים אלו אנשים שלא היו בשום מסגרת והם באמת צריכים את המסגרת במשך שנה ואת ההוסטל אחר כך כדי שהשיקום שלהם יצליח.

גלעד נתן: יתכן שיש כאלה שיוצאים לפני.

טלב אלסאנע: כשהם עוזבים הם חוזרים למקום ממנו הם הגיעו?

טלב אלסאנע: הם הרי בקשרים עם קהילה, עם חברים וכשהם נמצאים בקהילה הטיפולית הם מנתקים את הקשר עם החברים שלהם ואחרי שהם התנקו והכל בסדר הם חוזרים לחברים, הם יוצאים לבלות וחוזרים בעצם לכללי ההתנהגות הישנים.

אביר כץ: אחד הדברים שמלמדים אותם בקהילה ומקפידים עליהם מאוד זה בעצם לבחור טוב טוב את החברים ועם מי אתה מסתובב.

אביר כץ: בדרך כלל מי שמצליח נשאר עם חברים בקהילה, נשארבמסגרות ששומרות עליו, גרים בדירות בשותפות איתם ולא חוזרים לאותה סביבה קודמת.

אביר כץ: הרבה פעמים כשהם חוזרים הם חוזרים לשימוש ולעבריינות.

גלעד נתן: זו בעיה כללית של נפגעי סמים.

גלעד נתן: בזמנו חבר הכנסת מוחמד ברכה ניסה לקדם את הנושא של 'חוק נפגעי סמים בקהילה' בדומה ל'חוק נפגעי נפש בקהילה' כדי שהאנשים אחרי שהם גומרים בעצם את מסלול השיקום לא ימצאו את עצמם שוב ברחוב.

גלעד נתן: זאת בעיה.

אביר כץ: יש לי משהו לומר על זה אבל אני אתייחס לזה בהמשך.

אביר כץ: אני ממשיך.

אביר כץ: בעיקרון אם במהלך התקופה בקהילה הוא לא עומד בכללים בין אם הקהילה מחליטה להוציא אותו ובין אם הוא מחליט לברוח, כמו שאמרתי בשלב מסוים הוא חוזר למעצר והשופט בארי גוזר את דינו לפי העבירות שהוא ביצע.

טלב אלסאנע: הוא משלם על המעשה הראשון.

אביר כץ: כן.

טלב אלסאנע: לפי ההתייחסות כשהשיקום נקטע חוזרים למסלול ההליך הפלילי הרגיל.

אביר כץ: בעיניי זה בעייתי.

אביר כץ: למשל בארצות הברית נותנים להם הרבה יותר הזדמנויות ומשתמשים בכל מיני סנקציות במהלך הדרך כדי לנסות ליישר אותם.

אביר כץ: הרי ברור שהאנשים האלה לא רוצים לחיות את החיים האלה, הם לא רוצים לחיות ברחוב ולהשתמש בסמים, לא רוצים להיות בכלא ביציאה וכניסה, זה לא משהו שהם רוצים, הם לא בוחרים בחירה רציונאלית לעשות את זה.

אביר כץ: זה משהו שנכפה עליהם בין בגלל השימוש ובין בגלל דפוסי ההתנהגות שהם אימצו לעצמם וקשה להם להשתחרר מהם, או רקע חיים מאוד קשה.

אביר כץ: לכן הנקודה ששם יש סנקציות כמו למשל שהם נותנים יותר בדיקות שתן, יותר פגישות עם השופט ובתדירות גבוהה יותר, וגם סנקציות של מאסר, כלומר נותנים להם מאסר לכמה ימים.

אביר כץ: אומרים "אתה השתמשת בסמים, אין בעיה, כנס כעת לכלא לשבוע".

טלב אלסאנע: זה לא קיים אצלנו.

אביר כץ: זה לא קיים אצלנו.

אביר כץ: מה שקיים אצלנו מתוך הנחה שאני לא יודע עד כמה היא מבוססת, היא שהוא מקבל את ההזדמנויות שלו בקהילה, זה נכון במידה מסוימת כי הקהילה לא על כל הפרה מסלקת אותו הביתה, נותנים לו את ההזדמנות.

אביר כץ: הבעיה שלי בעיקר, אולי לא בעיקר, אבל יש מקרים של אנשים שזורקים אותם אחרי עשרה-אחד עשר חודשים, גם מההוסטל, וזה לא אומר שהם מיד רצים להשתמש, זה לא קורה ברוב המקרים, אבל יש איזו צפייה מהשופט שיגזור את הדין, ברור שהוא לא יעשה את זה וברור שהוא לא ייתן לאדם אחרי שהוא עשה שלושה עשר חודש בקהילה, הוא לא ישלח אותו לכלא לשנתיים.

אביר כץ: בקהילה יש כמה כללי בל יעבור, למשל אם הם משתמשים בקהילה או כשיצאו לביקור בחוץ, אם הם נוקטים באלימות מילולית או פיזית, או אם הם מנהלים יחסים אקסקלוסיביים עם אישה, גם אם הם נתפסים מתנשקים עם מישהי מטופלת יכולים לזרוק אותם, על עבירה חד פעמית יכולים לזרוק אותם מהקהילה.

אביר כץ: לי זה נראה מוזר ולעובדים הסוציאליים קצת פחות, הם מבינים את זה.

אביר כץ: זה נכון שצריך להראות לחברי הקהילה שאלו כללי ההתנהגות ולא ניתן לעבור עליהם, לדעתי אנשים נופלים כך בין הכיסאות.

גלעד נתן: אפשר לעבור מהוסטל להוסטל, מהקהילה לקהילה זה קצת יותר קשה, אבל בשלב ההוסטל זה הגיוני שאדם מגיע להוסטל ולא תמיד מסתדר בהוסטל וזו בעיה.

גלעד נתן: אתם לא יכולים להעביר אותו מהוסטל להוסטל או להורות על העברתו?

אביר כץ: זה מה שעושים.

אביר כץ: אנחנו מנסים לעשות גם מעבר מהקהילה לקהילה.

אביר כץ: היה לנו מקרה של בחור אחד שהיה בקהילה כמעט עשרה חודשים ואז זרקו אותו מהקהילה, אז שרון קצין המבחן אמר "אתה נכנס עכשיו לעוד קהילה" הוא התחיל מחדש.

אביר כץ: כמה אפשר, זה קשה להיות בקהילה.

אביר כץ: אחרי חצי שנה גם מהקהילה הזאת הוא נפלט, ניסנו שוב לקהילה.

אביר כץ: היה לנו מקרה נוסף לפני כמה חודשים, איברהים עבדאל עדי אחרי אחד עשר חודשים הוא יצא ליציאה ורב עם מישהו, החליטו לזרוק אותו.

אביר כץ: מה עושים?

אביר כץ: – אני אומר לשרון "אי אפשר לשלוח אותו חזרה לתחילת הדרך, בכל זאת האדם עשה משהו" באיזה מקום אתה מכשיל את האדם כי הוא לא יכול להתחיל מאפס כשהוא עבר את התהליך הזה.

טלב אלסאנע: איך אתה מעריך את הפיילוט הזה?

אביר כץ: מבחינת שיעורי ההצלחה, יש לי נתונים ברורים.

טלב אלסאנע: תציג לנו אותם.

אביר כץ: אני רק אעבור במהירות על תנאי הכשירות.

אביר כץ: אנחנו בוועדת אבחון בוחנים סבירות גבוהה שידון למאסר בפועל בגלל שיקולי עלות-תועלת, שוב, אם הם יודעים שיש להם מעט זמן הם אז הם לא הולכים לטיפול.

אביר כץ: לא רשאים להיכלל בתכנית מבתי משפט אחרים, לשאלתך, עשו ניסיונות להעביר אלינו מבתי משפט מרמלה למשל או ממקומות דומים, ניסו להעביר את התיק זה לא תפס וגם לא הסכמנו לקבל.

אביר כץ: אלימות, סחר בסמים, עבירות מין, גופים שאנחנו צריכים להפעלה טובה של התכנית.

טלב אלסאנע: מה עם שירות בתי הסוהר?

אביר כץ: שירות בתי הסוהר יוצר לנו בעיה מאוד גדולה, חלק מבתי המעצר, כמו שאמרתי שאחרי שהם מתקבלים בוועדה הם צריכים לצאת לבדיקות רפואיות ודברים אחרים, הם יוצאים מבית המעצר ולא אחת קורה, לא שתיים אלא הרבה פעמים, בעיקר בבתי כלא מסוימים שהמלווה שלנו הולך לכלא ופשוט לא מוציאים את העצור בזמן, כלומר הוא יכול להמתין שעה-שעתיים בחוץ והוא לא יוצא.

טלב אלסאנע: כשהוא מגיע מהקהילה, זה לא עניין של שירות בתי הסוהר.

גלעד נתן: שירות בתי הסוהר אחראי על בתי המאסר.

טלב אלסאנע: ברור.

טלב אלסאנע: הוא נמצא במסגרת שהוא לא משוחרר, הוא לא אסיר אלא הוא מטופל, זה לא באחריות של השירות.

אביר כץ: אני דיברתי על השלב של לפני שאנחנו מכניסים אותו לקהילה, אז אנחנו צריכים את שירות בתי הסוהר.

אביר כץ: אם אנחנו רוצים להרחיב אנחנו צריכים לחשוב על הקשר עם המוסדות האלה.

טלב אלסאנע: במסגרת הישיבה הזאת וגם במסגרת הסיור כדאי להגיע לאיזו עמדה לגבי הצלחת הפיילוט וההמלצה להרחיבו, נרצה התייחסות כללית לפיילוט.

גלעד נתן: בפעם הקודמת שהוא התבקש להגיע לוועדה הזאת הוא היה אצל ניסים זאב, אז היא התנגדה להרחבה כי אמרה שעושים את הפיילוט, עברו שלוש שנים.

טלב אלסאנע: לנצח זה יישאר פיילוט.

בת שבע פנחסוב: דובר על כך שזה יורחב לבתי משפט אחרים.

אביר כץ: אכן זה דובר, עמדתה של הנשיאה בקנשטיין הייתה עמדתה האישית שלה, הגענו גם אז למספר די מכובד של מטופלים ששלחו ובהבנה של הסטטיסטיקה יכולנו להרחיב את זה.

אביר כץ: בגלל השינויים הפרסונאליים בנשיאות בית משפט השלום שכרגע יושבת זיוה הרמן, זה בעצם פותח ומאפשר לי להיות כאן ואפשר לי להיות במקומות אחרים, אין שום מניעה להרחיב.

בת שבע פנחסוב: במה זה תלוי?

אביר כץ: בשאלה בשביל מה צריך את זה.

אביר כץ: שאלה שישאלו אתכם כמו ששואלים אותנו, כי גם כך שופטים שולחים מכורים לסמים לקהילות טיפוליות, משנת 1989 קיימת קהילת "אילנות" ומאז שולחים גם לקהילות אז מה הייחוד?

אביר כץ: זה חשוב ואחר כך נעבור לסטטיסטיקה.

אביר כץ: נעשה שימוש בכובד משקלו של ההליך השיפוטי ובשופט עצמו, ההנחה גם בארצות הברית וגם ממה שאנחנו מבינים, שהמעורבות של השופט, תדירות המפגשים, הקשר האישי מעלים את שיעורי ההצלחה.

אביר כץ: הליך אבחון ארוך ומעמיק, אם בתיקים הרגילים יש לנו רק קצין מבחן שרואה את האדם ומחליט עם כל הכבוד בכלים שלו, הליך האבחון שלנו הוא הרבה יותר מעמיק והוא כולל גם תזכיר קצין המבחן, גם את המראיין שלנו וגם את ועדת האבחון והוא יוצר יכולת ניבוי הרבה יותר גבוהה.

אביר כץ: כאן ניתן לחשוב על דרכים מה עושים עם אלה שלא התקבלו, לחשוב גם על היתרה שנשארת ואיך היא מטופלת.

אביר כץ: זה יתרון נוסף.

אביר כץ: יתרון משמעותי מאוד שחשוב לי להתעכב עליו, ותשאלו אותי על זה כמה שאתם רוצים.

אביר כץ: זה לאפשר למועמדים ללא מסגרות תומכות, ללא כסף או גורם מלווה להשתלב במסגרות טיפול.

אביר כץ: צריך להבין שהחבר'ה שפנו אלינו לפיילוט הם משהו בסדר גודל של 520 איש מתחילת התקופה, משהו כמו 85% מהאנשים האלה הם אנשים שאין להם גורם מלווה.

טלב אלסאנע: 85%?

אביר כץ: משהו כזה, מדובר בהרבה יוצאי חבר העמים לשעבר ולא רק כאלה שאין להם אף בארץ או שיש להם ואף אחד לא רוצה לקחת, או כאלה ישראלים שאף אחד לא רוצה לשמוע מהם, או יכול להיות גם מצב שהמפקחים שהאדם כן יכול להציג הם לא כל כך טובים והשופט אומר לא רוצה, הוא כבר ברח לו פעם.

אביר כץ: בלי התכנית שלנו הוא פשוט לא הולך לגמילה, פשוט לא הולך אלא הולך לכלא כבררת מחדל, זה נתון מאוד חשוב.

אביר כץ: לפני כמה חודשים פורסם מחקר על עולי חבר העמים לשעבר שהם אחוז הגבוה אצלנו, לנו יש 67% עולי חבר העמים, אחוז המצליחים מביניהם בהקהילה הוא ,47% לעומת ישראלים יהודים שהשיעור ההצלחה עומד על 30%, דווקא ליוצאי חבר העמים שאין להם מסגרות תמיכה והם לא הולכים לקהילות ולא לטיפול כי אין מי שילווה, אין מי שישלם את הכסף לבדיקות, אין מי שישלם כסף לתעודות זהות והם פשוט נשארים בכלא.

אביר כץ: יש מקרים בבתי הכלא האחרים שיגידו את זה וזה נכון, שהשופט אומר ששירות בתי הסוהר יוציאו אותו, זה קורה לפעמים אבל בשוליים וברוב המקרים הם נשארים.

אביר כץ: זה יתרון מובהק של התכנית, זה לא יתרון שאני צריך להצדיק אותו מחקרית או בכל צורה אחרת, זה יתרון שאנחנו מודעים לו ושקיים ואני שומע אותו מסנגורים כל הזמן, "למה אתם לא עושים את זה בכל מקום, יש לי עצור ברמלה, יש לי עצור שם, מה עושים".

אביר כץ: הם מחפשים מתחת לאדמה, וזה פתרון שאנחנו מספקים, גם את הליווי וגם את הכסף.

אביר כץ: אגב, בשימוש במשאבי המערכת עצמה ומבלי כסף על הקטע כי אנחנו נעזרים באנשי של"צ שיהיו מלווים.

אביר כץ: אנשי של"צ אלו אנשים שעברו עבירות ונגזרו להם עבודת שירות למען הציבור, בדרך כלל אנשים רציניים ויש המלצה של שירות המבחן שהם מתאימים לעשות את השירות הזה, הם מגיעים אלי לראיון ומבצעים את העבודה הזאת.

אביר כץ: למשל הם מקבלים עבודה למען הציבור במשך 150 שעות והם עושים אותם בליווי עצורים.

אביר כץ: זו נקודה חשובה ורק היא, אני מנסה להסביר אותה איפה שרק אני מגיע, רק היא בעצמה מצדיקה לתת את האפשרות הזאת במקומות אחרים.

אביר כץ: חסכון במשאבי מדינה בגלל שאנחנו בוחרים את בעלי הסיכוי הגבוה הממוצע, אנחנו שולחים את אלה שיש להם באמת יותר סיכוי ולא מאפשרים את הדלת המסתובבת, או פחות מאפשרים את הדלת המסתובבת הזאת גם בקהילות עצמן, באמת מקבלים את היותר טובים, שוב עם האפשרות לפיתוח פתרונות עבור מי שלא מתקבל.

אביר כץ: יוצרים מסגרת ארגונית.

אביר כץ: למסגרת של וועדת האבחון יש חשיבות ברמה הלא פורמאלית, "אתה צריך משהו, אני צריך לשלוח למוסד כזה", גם שיחות עם השופט וקצין המבחן – דברים שלא קורים בדרך כלל.

אביר כץ: קבוצת האנשים בפיילוט עצמו משמשת מסגרת תומכת, שמענו את זה מהם, הם באו ואמרו "אנחנו מרגישים כמו איזו יחידה מובחרת" וזה מעלה את האפשרויות שלהם.

אביר כץ: מספר מילים על המחקר שעליו דיברתי, הוא נמצא באתר של הרשות.

אביר כץ: שיעור ההישרדות הממוצע להישארות בקהילה לאחר שנה, תום טיפול, הם לא הלכו על ההוסטל, הנתונים שלנו הם גם על ההוסטל קחו בחשבון שהם יכולים להיות יותר גבוהים, 38%, בקרב ילידי הארץ 30%, בקרב ילידי חבר העמים 47%.

אביר כץ: מספר פרמטרים המנבאים סיכוי מטופל להצליח בקהילה טיפולית.

אביר כץ: ארץ מוצא ומן הסתם ארצות ברית המועצות לשעבר מעלות את הסיכוי, כמה שיש יותר שנות לימוד הוא בעל סיכוי גובה יותר, ככל שיש לו עבר תעסוקתי יותר משמעותי כך יש לו סיכוי גדול יותר להצליח.

אביר כץ: נמצא שככל הגיל לא מבוגר מדי כך הסיכויים שלו להצליח בקהילה.

אביר כץ: אופן הגעה לקהילה כחלופת מאסר, כשיש לו את השוט של המאסר זה מגדיל את הסיכויים שלו.

אביר כץ: ניסיון בטיפול קודם, ככל שיש לו כך גדלים הסיכויים.

אביר כץ: אגב, גם בקהילות עצמן יש משהו כמו 60%-70% של אנשים שחוזרים שוב.

אביר כץ: תקופת השהייה כמנבא להפסקת שימוש, חשוב להבין שזה שאדם יוצא מקהילה זה לא אומר שאוטומט הוא חזר, אמרתי שיש כאלה והמינימאליים מדברים על תשעים יום, שלושה חודשים.

אביר כץ: אחד שאני מכיר אישית שבא כל הזמן לבקר אותי, היה חמישה חודשים בקהילה, זה היה לפני שש שנים וזרקו אותו והוא בסדר.

אביר כץ: הוא בא אלי, אומנם לא מנהל חברת הייטק אבל הוא מנהל ועובד מצליח ולא משתמש בסמים.

אביר כץ: הגרף הזה הן שאלות של ועדת האבחון, אם תרצו אני אקריא אותן.

אביר כץ: השאלה החמישית היא בעצם השאלה שאנחנו בודקים דרכה ושואלים את עצמנו לגבי ניסיון תעסוקה, שנות לימוד שהם שני פרמטרים חשובים, מערכות תמיכה.

אביר כץ: השאלות שאנחנו שואלים כמו סימנים של התנהגות אימפולסיבית ודברים שיכולים לפגוע בתהליך השיקום.

אביר כץ: חומרת המצב המשפטי, זה דבר חשוב ואמרתי ששיקולי עלות-תועלת שאם מישהו מגיע עם סיכון של חצי שנה מאסר, אלא אם כן יש לו את הרצון והכוח כנראה הוא יבחר לסיים את התיק במהלך הדרך כי הם עושים את החשבון, שנה וחצי קהילה במקום חצי שנה בכלא אז כדאי לי לצאת חצי שנה ולעזוב.

אביר כץ: צריך לחפש כאלה שהסיכוי גבוה.

אביר כץ: סיכוי גבוה מהממוצע.

אביר כץ: יש לנו טבלה אבל לא הבאתי אותה, יש לנו שניים, שלוש חמש, יש לנו סקאלה של חמש, אומנם זה לא מדע מדיוק אבל אם אנחנו מגיעים למסקנה שיש לו סיכוי גבוה מהממוצע אנחנו מקבלים אותו, גם את הממוצע לוקחים ואת האחרים אנחנו דוחים.

אביר כץ: זה לגבי שאלתך איך אנחנו מסננים.

אביר כץ: יש שיקול דעת של הוועדה על בסיס מה שאמרתי וגם הפרמטרים של המחקרים הקודמים וכדומה.

אביר כץ: נתונים מספריים – מתחילה תכננו להפעיל את התכנית בשני מסלולים, מעצר עד תום ההליכים ומסלול רגיל.

אביר כץ: מסלול רגיל זאת אומרת חבר'ה שאינם עצורים, אגב זה קורה הרבה בארצות הברית, הבנתי שזה החלק המשמעותי שם, הם לא נמצאים במעצר אלא הם נמצאים בבית או בכל מקום שהוא ומגיעים כל הזמן לדיונים בבית המשפט.

אביר כץ: ניסינו לעשות מסלול רגיל דרך תחנת יפתח ביפו, זה לא הצליח.

אביר כץ: אתם מבינים למה אני מתכוון כשאני אומר מסלול רגיל?

בת שבע פנחסוב: שאין עליו איזו סנקציה?

גלעד נתן: שהוא לא נמצא במעצר אלא נמצא בחוץ.

אביר כץ: הוא נמצא בחוץ, המשטרה תפסה אותו משתמש, לוקחים אותו לחקירה ואין עילה לעצור ולא רוצים לעצור.

גלעד נתן: זה רוב עבירות הסמים הקטנות שנופלות בתחנת יפתח, יש להם את זה במספרים גדולים.

אביר כץ: זה לא הלך, ניסינו לעשות שהחוקרים יאתרו אנשים.

טלב אלסאנע: כי הם לא באים ביוזמתם?

אביר כץ: כביכול הסיבה הרשמית למה זה לא הלך, כביכול בגלל שאין עליהם חרב מספיק גדולה אז אף אחד לא בא לראיון עם יואב בן ארצי שהיה המראיין הקודם שלנו, החוקר היה אמור להפנות את הנחקר ולומר לו שהוא חושב שהוא מתאים לפרויקט הזה ולהפנות אותו לראיון אצל יואב בן ארצי ומשם לגלגל את התהליך.

אביר כץ: כמעט אף אחד לא הגיע לראיון אצל יואב בן ארצי.

אביר כץ: אני ממש לא בטוח שזה נכשל מסיבות אמיתיות, זה בהחלט יכול להיות שזה נכשל מסיבות ש"יפתח" לא ממש שיתפו פעולה ועשו כאילו או שאנחנו לא עשינו את הצעדים הנכונים.

אביר כץ: עובדה שזה עובד במקומות אחרים בעולם ואין סיבה שזה לא יעבוד פה.

גלעד נתן: הם בעשרות חקירות סמים פתוחות והם אומרים למה שנתעסק בזה, נתפוס מישהו שמוכר חמש מנות כדי לממן לעצמו מנה?

גלעד נתן: יש להם צרות יותר גדולות ב"יפתח".

אביר כץ: גם אני חולק על שיטות העבודה שלהם.

אביר כץ: אני עובר בלוינסקי ומול תחנת המשטרה מוכרים סמים.

אביר כץ: זאת התשובה שאתה תקבל מ"יפתח".

אביר כץ: "יפתח" בעיקרון שיתפו פעולה, ישבנו והם היו מרוצים ואף אחד לא אמר לא רוצים.

טלב אלסאנע: מה זה "יפתח?"

אביר כץ: לדעתי זה קיצור של כלום, זה ביפו.

גלעד נתן: כל האיזורים בסביבת התחנה המרכזית הישנה ודרומה.

טלב אלסאנע: מה תפקידם?

גלעד נתן: תחנת משטרה של האזור הזה.

אביר כץ: אמרנו שנתחיל עבוד איתם באיזה פיילוט, הלקוחות הכי קשים שלנו גרים במרחב "יפתח".

אביר כץ: לדעתי זה משהו שצריך כנראה לנסות לעשות אותו בצורה אחרת, אולי לשים מראיין שישב תחנה במרחב.

גלעד נתן: אולי להתחיל עם זה שמגיעים לשופט והשופט אומר או שאתה במעצר או שאתה נכנס לזה, שוב להגיע מראש לשופט והשופט אומר שתי אפשרויות עומדות כעת, או מעצר עד תום ההליכים - - -

אביר כץ: הוא לא במסלול של מעצר עד תום ההליכים, המשטרה חושבת שהעבירה לא חמורה ואין עילה להעביר אותו למסלול של מעצר עד תום הליכים אלא "קח זימון למשפט, תבוא בעוד חודשיים לדיון הקראה".

אביר כץ: כך זה עובד.

אביר כץ: הוא יבוא לדיון הקראה לשופט ונגיד לאפשר להעביר אותו לשופט בארי, מה שאתה אומר הוא בהחלט אפשרי אבל אנחנו מאבדים את המומנט, את התקופה בין החקירה, מהרגע שזה חם עד לרגע שזה מגיע לשופט.

אביר כץ: לדעתי צריך את שיתוף הפעולה של תחנת המשטרה.

טלב אלסאנע: כל התהליך הזה מתחיל אך ורק אחרי הגשת כתב אישום, בדרך כלל יש זמן בין המעצר והחקירה לכתב האישום.

אביר כץ: אנחנו רוצים להתחיל את זה לפני הגשת כתב האישום.

גלעד נתן: לא יכול להיות בשלב הזה עובד סוציאלי שבזמן החקירה מציעים לו את זה.

אביר כץ: זה מה שרצינו לעשות.

אביר כץ: היה את יואב המראיין שהיה אמור לשבת שם פעמיים בשבוע בתחנה, לשבת שעתיים אבל בדיוק בשעתיים שהוא יושב לא באים אנשים.

אביר כץ: הנתונים על המסלול כמו שאמרתי אבל רק מעצר עד תום ההליכים – הנותנים הם עד לדצמבר 2010.

אביר כץ: 520 מועמדים שהפונו אלינו מתוכם כ- 170 נפסלו על הסף, אתה רוצים לדעת מה עומד על הפסילה על הסף?

טלב אלסאנע: מהי הסיבה העיקרית לפסילה?

אביר כץ: מהסיבות שציינתי.

טלב אלסאנע: מהי הסיבה העיקרית, אלימות?

אביר כץ: כן.

אביר כץ: אבל אני רוצה להסביר ברשותכם את הרציונאל.

אביר כץ: מתוך 350 מועמדים שנדנו בוועדת אבחון, התקבלו 190.

טלב אלסאנע: ניגשו 520, נדחו 170, התקבלו 350.

אביר כץ: 160 נדחו ו- 190 התקבלו.

אביר כץ: משהו לא מסתדר עם המספרים?

גלעד נתן: מסתדר, ה- 190 הם אלה שהתקבלו מתוך ה- 350.

טלב אלסאנע: אני רואה שכלל הפניות אליכם הן 520, מהמועמדים האלה נפסלו על הסף 170, ואחר כך פסילה נוספת?

אביר כץ: הפסילה על הסף, זה כשאני פוסל בקריטריונים נוקשים, אני פוסל כשזה מגיע אלי.

טלב אלסאנע: יש סינון נוסף?

אביר כץ: אמרתי, זה הסינון הראשוני, אחר כך רק מה שאני מעביר למראיין והוא מעביר לוועדת האבחון, המספר הזה הוא 350.

אביר כץ: 350 נדנו בוועדת האבחון וועדת האבחון מחליטה על פי הקריטריונים שציינתי מי כן ומי לא.

אביר כץ: אמרתי שבעלי סיכוי גבוה מהממוצע.

אביר כץ: 190 התקבלו ו- 160 נדחו.

טלב אלסאנע: יש לנו 330 שנדחו.

אביר כץ: אתה יכול להסתכל על זה בצורה כזאת.

אביר כץ: - -

טלב אלסאנע: מהי השורה האחרונה, התוצאה?

אביר כץ: למרות שזה שונה מבחינת העילה על הסף, כי את העילה אתה יכול לשנות ואז אתה מגדיל את המספר שנכנסים.

טלב אלסאנע: מדובר על מה שיש.

אביר כץ: 128, 129 נשלחו לקהילות, "זוהרים" בינתיים נסגרה.

אביר כץ: 44 מתוכם סיימו את תקופת השיקום בקהילה ובהוסטל בסך הכל שנה וחצי, שניים מהם סיימו במרכז יום.

אביר כץ: אנחנו גם שלחנו למרכז יום וזה אומנם מעט מאוד אבל שלחנו.

אביר כץ: שניים סיימו את הקהילה לאחר שנת טיפול ונמצאים בהוסטל.

אביר כץ: סך הכל 44 מועמדים וזה בשיעור של 36%, זה הנתון של רק מי שסיים עד השלב הזה.

אביר כץ: 20 מועמדים נמצאים בשלבים שונים של שהייה הקהילה, זאת אומרת שפוטנציאל ההצלחה הוא של 62%, זה הנתון שאתם צריכים לשים מול הנתון של המחקר של רבקה ברנס שדיבר על 38%הצלחה.

אביר כץ: 62 לא עמדו בתנאי הטיפול והורחקו מהקהילה, מתוך ה- 62 האלה יש לנו לא מעט חבר'ה שעברו תקופות של חצי שנה ועשרה חודשים.

אביר כץ: לפני כמה שבועות התחיל מחקר של מכון סאלד שאמור לבדוק בדיוק את הנתונים ומה קורה עם האנשים האלה אחרי, לגבי חלק מהם אני בטוח שהם די בסדר.

אביר כץ: 19 סיימו את התיק במהלך ההמתנה לכניסה לקהילה, דהיינו נמשכו תהליכי הקליטה, שוב זה גם בגלל שבזמנו לקח לנו הרבה זמן לעשות את הליך הזה, היום זה פחות או יותר בסדר והוא עומד על כחודשיים וחצי-שלושה חודשים מהרגע שהופנה אלי ועד לרגע שהוא נכנס לקהילה.

טלב אלסאנע: תהליך של חודשיים וחצי ולא יותר?

אביר כץ: בדרך כלל, אני עומד מאחורי המספר הזה, יכולות להיות בעיות כמו למשל אדם עם בעיה - - -

טלב אלסאנע: זה שלושה חודשים?

אביר כץ: עכשיו כבר לא, פעם כן כי לא היה לי מלווה, לא היה לי איך לקחת אותם ולא היה בכלל לי מה לעשות.

אביר כץ: אבל עכשיו יכולים להיות מקרים כשהוועדה דנה על מקרה עם בעיות רפואיות מיוחדות וצריך לשלוח אותו לעוד רופא, או שבית המעצר לא מוציא אותו ואתה עושה פעמיים את כל התהליך וקובע וממתין בחוץ שלוש שעות ואין טעם להוציא אותו, כל הדברים האלה פוגעים מאוד, מורידים מוטיבציה, מאריכים את זמן ההמתנה, אבל בסטטיסטיקה של העשרה מקרים האחרונים זה חודשיים וחצי, לדעתי זה זמן סביר מאוד.

אביר כץ: 40 מועמדים ברחו, אמרתי גם שבמהלך יצאתם לבדיקות או לפני, הם בורחים אבל בדרך כלל לא קורה עם זה כלום כי תופסים אותם מיד.

אביר כץ: עשיתי חיתוך בשלוש נקודות אקראיות לגמרי, אתם יכולים לבחור את הנקודות בעצמכם ואני אעשה בשבילכם את הבדיקה של כמה מאלה שנכנסו הצליחו עד לתאריך, אתם רואים את התאריכים, מועמד 40, מועמד 60, מועמד 80, הנתונים עומדים על % 52.5 על 53 וגם על 50.

גלעד נתן: לפי הנתונים לעבירות סמים הם טובים מאוד, כי אם אתה מסתכל על הרצידיביזם הכללי בישראל הם לכאורה הם יותר טובים, אבל אם אתה עושה נתונים רק של עברייני סמים הנתונים הם הרבה יותר גרועים.

אביר כץ: מה זאת אומרת, על מה?

גלעד נתן: כשאתה בודק את ההצלחה עם עברייני סמים, אם הוא ילך לכלא וגם אם הוא יעבור את השיקום, אבל רובם לא עושים את השיקום, הרצידיביזם שם יהיה הרבה יותר - - -

אביר כץ: אבל זה לא מדבר על רצידיביזם.

גלעד נתן: על הצלחה.

אביר כץ: זה מדבר על סיום הטיפול של שנה וחצי.

גלעד נתן: ועל הרצידיביזם?

אביר כץ: אין לנו נתונים, יהיו לנו נתונים, יהיו לנו נתונים אחרי שהמחקר ייערך.

גלעד נתן: הנתונים שלך גם אחרי סיום טיפול הם טובים יותר משירות בתי הסוהר.

אביר כץ: סיום טיפול זה בסדר אבל אלו נתונים נפרדים.

אביר כץ: מה שחשוב יותר אולי זה מה קורה איתם אחרי זה, מה קורה איתם אחרי שנה-שנה וחצי, שנתיים או חמש.

אביר כץ: אין לנו את הנתונים האלה, אני אומר שזה נבדק וזה שהתחיל כבר.

טלב אלסאנע: בהשוואה למצב שהיה קודם לכן?

אביר כץ: ציינתי קודם את המצב שהיה קודם.

אביר כץ: המחקר הקודם של רבקה ברנס מדבר על 38% מול 52%, זה בערך 12%-13%.

גלעד נתן: קיבלתי את הנתונים משירות בתי הסוהר של אנשים שנמצאים בתכניות בתוך שירות בתי הסוהר.

טלב אלסאנע: השאלה אם התכניות הטיפוליות של שירות בתי הסוהר לעומת התכנית של בית המשפט לענייני סמים, אם זה אותו דבר אין לזה הצדקה, אם זה שונה ומשפר יש עילה.

גלעד נתן: הטיפול של שירות בתי הסוהר הוא במסגרת בית הכלא.

גלעד נתן: שם יש מסגרות שמפעילים קהילות בתוך בתי הכלא ומפעילים קהילה פיזית ויש להם תוצאות טובות.

גלעד נתן: לתכנית הזאת יש יתרונות על התכניות שם.

אביר כץ: מהן תוצאות טובות בכלא?

אביר כץ: כשאתה בכלא אין לך בעצם לאן ללכת, או שאתה יכול לברוח.

גלעד נתן: נופלים מהקהילה.

אביר כץ: נופלים מהקהילה, אבל אני לא מכיר את השיעורים.

גלעד נתן: המצב אצלכם יותר טוב.

איבר כץ: אלו הנתונים שחשוב להתייחס אליהם.

גלעד נתן: בסופו של דבר זה גם יותר טוב.

טלב אלסאנע: הולכים על תכנית של הכשרה מקצועית.

אביר כץ: לדעתי יש לנו עוד הרבה לעשות ולהתקדם, אנחנו לא מנצלים את האפשרות לשלוח אותם מהר יותר, לא את הקשר של הפיקוח תוך כדי לאפשר לשפר את זה.

טלב אלסאנע: ניקח את הסיכום הזה, את הדברים שמבקשים לאמץ מההמלצות האלה.

טלב אלסאנע: את המצגת הזאת יש לנו.

אביר כץ: זה מחקר שאנחנו מציעים.

טלב אלסאנע: מתי הוא יסתיים?

אביר כץ: הוא רק התחיל לפני שבועיים או חודש, החוקרת מעריכה מניסיונה שזה יהיה שנה, אבל יתחילו להתקבל נתונים תוך כמה חודשים.

אביר כץ: ראשית יש לך את הנתונים שמסרתי לך ואין איתם בעיה, הם על החיתוך של ה- 40, 60, 80 ואולי יותר.

אביר כץ: דבר אחרון לפני שאתה הולך, מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לשפר באמת אם אנחנו מסתכלים קדימה, חלק גדול מהחברים האלה שמסיימים קהילות מגיעים למצב שהם חווים את הקשיים של החיים האמיתיים, בלי סמים קשה להם יותר.

אביר כץ: הקהילות לדעתי לא מספיק מאפשרות מקומות תעסוקה, לא מכשירות, אפשר לחשוב על עבודה עם שירות התעסוקה, יש לנו קורסים טובים ויש לנו חבר'ה רציניים בין האנשים האלה, אפשר לעשות מהם יותר מאשר להעביר בלוקים או להיות סבלים.

אביר כץ: לנסות שילוב של חבר'ה שנפלטים מקהילות בשלבים מאוחרים.

גלעד נתן: אגב פניתם לשירות התעסוקה זה כדאי כי שירות התעסוקה פעיל.

גלעד נתן: יש גורמים כמו שירות בתי הסוהר שאני כבר אומר לך שהדבר החכם זה להביא אותם לפה, להעמיד אותם מולך ומול השופט למשל ומכאן יכולים לצאת עם דברים, אין כמו וועדה עם פטיש בשביל הדברים האלה.

גלעד נתן: אבל עם שירות התעסוקה אפשר לדבר והם מעוניינים מאוד בדברים האלה.

אביר כץ: אז אנחנו נדבר איתם.

אביר כץ: שילוב של חבר'ה שלא מתקבלים לתכנית למשל.

טלב אלסאנע: שילוב מטופלים בשיקום תעסוקתי עם שירות התעסוקה וגם הקהילות בשיתוף פעולה הדדי.

גלעד נתן: שלא נדבר רק על הדיון הספציפי הזה, חלק מהבעיה, אבל אפשר לעשות.

אביר כץ: בעיקר לגבי אלה שלא מתקבלים לתכנית.

אביר כץ: ראית שלא מתקבלים כאלה שנפסלו על הסף והם הרבה.

אביר כץ: ניתן לחשוב על פתרונות בשיתוף עם שירות בתי הסוהר כדי לאפשר לנו לשלוח אנשים לטיפול בתוך הכלא, אני לא יודע מהם הקריטריונים שלהם ואולי אנשים שלא מתאימים אצלנו אפשר לשבץ אותם במסגרות בתוך שירות בתי הסוהר.

אביר כץ: תודה רבה.

טלב אלסאנע: תודה לך על הסקירה.

טלב אלסאנע: אני חושב שאתם עושים עבודה נהדרת, התוצאות גם מראות על מסירות וגם תוצאות מרשימות.

טלב אלסאנע: לא נוכל בשלב זה לקבל המלצה להרחיב את הפיילוט עד שלא נקבל את תוצאות המחקר שאתם מבצעים.

טלב אלסאנע: אנחנו כמובן נקיים את הביקור ובהמשך נשמע גם גורמים נוספים כמו משרד המשפטים ומשרדים נוספים לגבי עמדתם בנוגע לפיילוט והרחבתו מעבר לתל אביב.

טלב אלסאנע: אני חושב שפיילוט כזה למשל במחוז דרום וצפון בנוסף למרכז חשוב כדי לתת אפשרות להשפיע.

טלב אלסאנע: יש כאן שופטת וסנגור אבל אין ספק שצריך לאפשר ביותר ממקום אחד כדי להשפיע ולבחון את הפיילוט באופן יותר מעמיק ויותר רחב.

טלב אלסאנע: אני חושב שמן הדין שתישקל האפשרות להקים בית משפט לענייני סמים גם במחוז הדרום ובמחוז הצפון שבוודאי ייתן מענה אבל בהחלט יאפשר ראיה רחבה יותר לנושא.

אביר כץ: אתה לא צריך את המחקר הזה כרגע ולו בגלל הסיבה שאמרתי קודם והיא הפתרון שאנחנו מהווים עבור מספר גדול של אנשים שאין להם אפשרות אחרת ללכת לגמילה.

בת שבע פנחסוב: 85%?

אביר כץ: כן.

אביר כץ: ממה שפנו אלינו, אני מניח שיש הרבה כאלה לא רק בתל אביב.

טלב אלסאנע: מי קיבל את ההחלטה על הפיילוט?

טלב אלסאנע: זה משרד המשפטים.

בת שבע פנחסוב: הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

אביר כץ: לא, הייתה ועדת היגוי.

טלב אלסאנע: שיתוף הפעולה בין הרשות לבין משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: כלומר התקבלה החלטה על הקמת בית משפט לענייני סמים.

אביר כץ: אני אסביר, הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול רוצה והיא גם חלק מהקמה של הדבר הזה, הבעיה היחידה שלנו, זה פשוט הנהלת בתי המשפט שלא מזיזה את זה.

גלעד נתן: זו בעיה של מנהלי בתי המשפט, זו בעיה שנתקלו בכלל, היא כן רצתה את זה.

אביר כץ: אם כן זה היה טוב כי אז הם היו יכולים להחליט לבד, אבל עכשיו הם כאילו לא רוצים לעשות דבר כזה בלי לקבל את אישור ממנהלת בתי המשפט שהיא נשיאת בית המשפט העליון.

אביר כץ: בקנשטיין לא שאלה אותם.

אביר כץ: כעת הם רוצים לפחות את ברכת הדרך מלמעלה בצורה מסודרת.

אביר כץ: כולם רוצים, הסנגוריה רוצה.

טלב אלסאנע: נביא את כל הגורמים הרלוונטיים שבידם להחליט.

טלב אלסאנע: צריך לדעת מי הם אלה שצריך לזמן לישיבה ולקבל החלטה בנושא.

גלעד נתן: הרשות למלחמה בסמים תומכת ברעיון.

טלב אלסאנע: אבל היא לא הגורם היחידי.

טלב אלסאנע: זה יכול להיות שגם משרד האוצר, משרד המשפטים, הנהלת בתי משפט ,המשרד לבטחון פנים, קהילות טיפוליות.

אביר כץ: מאוד קל לעשות את זה בגלל המערכת הממוחשבת החדשה, כל התיקים נמצאים במחשב, גם אני לצורך העניין יכול לראות כל תיק שנתפתח בבאר שבע או בכל מקום, אני יכול לראות אותו בזמן אמת ולעדכן בזמן אמת, כך גם השופט, נורא קל כי לא צריך פיזית את התיק.

אביר כץ: כלומר מישהו יכול לפעול ממקום אחד ולהפעיל בית משפט פה ויכול להפעיל בית משפט שם, אפשר לעשות ועדת אבחון ארצית במקום לעשות ועדת אבחון בכל אזור.

אביר כץ: כלומר זה משהו מאוד קל, אם היו נותנים לי אור ירוק הייתי עושה את זה.

טלב אלסאנע: אם מגיעים אליכם ממחוז אחר אתם לא יכולים לקבל ואתם לא מקבלים, אפילו אם המקרה הוא אידיאלי ומתאים ביותר, אתם לא יכולים לקבל, לכן צריך לתת מענה למחוזות האחרים כדי שנוכל להשוות באופן רחב יותר.

אביר כץ: נכון, אין ספק ואני אומר שזה מאוד קל לעשות וזה ממש לא מסובך.

אביר כץ: צריך רק שהגורם החשוב, לצורך העניין שהוא הנהלת בתי המשפט, שיאמר בסדר וזהו.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: אנחנו מודים לך על הסקירה ונמשיך לעבוד יחד.

טלב אלסאנע: בהצלחה.

אביר כץ: אני מקווה מאוד.

אביר כץ: תודה רבה.

טלב אלסאנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.