הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 175, 2011-05-17 14:00

ראובן ריבלין: אדוני המבקר, אדוני יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, גברתי חברת הוועדה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.

ראובן ריבלין: יש לנו את הכבוד היום בטקס הגשת דוח מבקר המדינה השנתי לכנסת לארח את מבקר המדינה של מדינת הודו הגדולה, שהוא אורחו של מבקר המדינה, וביקש לחזות בתהליך הדמוקרטי של הגשת דוח ביקורת המדינה, כראוי לדמוקרטיה מול דמוקרטיה, אנחנו מתכבדים ויש לנו העונג והכבוד לארח אותו כאן.

ראובן ריבלין: I mentioned the grate state of India, that you are our guest today and you asked us to be present at the ceremony of presenting the annual report to the people of Israel with the presentation of the report to the people who are the presenting the people of Israel, the parliament of Israel, the Knesset of Israel.

ראובן ריבלין: You are most welcome.

ראובן ריבלין: אדוני מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: מבקר המדינה של הודו הוא אורחנו במסגרת מערכת היחסים שנקשרו בין משרד מבקר המדינה ונציג תלונות הציבור לבין גורמי הביקורת ברחבי העולם.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו פעילים היום בארצות רבות והמפגש עם המבקר ההודי הוא מפגש חשוב לנו מאוד, גם בגלל גודלה ועוצמתה של הודו, כמדינה, וגם משום ששמו של משרד מבקר המדינה בהודו הולך לפניו.

מיכה לינדנשטראוס: המדינה הזאת קיבלה את עצמאותה כזכור ב-1947, שנה לפני שאנחנו קיבלנו את עצמאותנו, והמבקר אחראי בהודו על ארגון של עובדים שהם 48,000 עובדים, שהם עובדי משרד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: והמספר הנוסף המעניין הוא, הוא כמובן איננו מרוצה מהמספר הנוכחי, ולכן התקן שלו הוא 67,000 עובדים.

ראובן ריבלין: האם באופן יחסי אין לך יותר?

מיכה לינדנשטראוס: אבל אני כן יכול לומר לכם שבהודו יש מיליארד ו-200 מיליון תושבים.

מיכה לינדנשטראוס: המספר כמובן גדל וקופץ מדי שנייה או מדי דקה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו שמחים שהוא הגיע ומתארח אצלנו לכמה ימים.

מיכה לינדנשטראוס: היתה לו פגישה חשובה עם בית המשפט העליון היום ועכשיו יש לו את הפגישה איתנו, אדוני היושב ראש, וכמובן היתה לו פגישה עם יושב ראש ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת יואל חסון, שנמצא פה ונתן הסבר על עבודת הוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: ואני גם רוצה לברך אותו.

מיכה לינדנשטראוס: מתרגמים לו את הדברים, אחד העובדים הבכירים שלנו מתרגם לו את כל הדברים שנאמרים פה.

מיכה לינדנשטראוס: הוא רצה לראות, כפי שיושב ראש הכנסת הגדיר, את התהליך הדמוקרטי של מדינת ישראל, ונדמה לי שבכך אני מסיים את החלק הזה ועובר לחלק השני.

ראובן ריבלין: And now back to work.

ראובן ריבלין: I take the opportunity to welcome you also, Mr.

ראובן ריבלין: ambassador, you are representing your grate people with a lot of honor, and we have a lot of honor to see you once again in the Knesset.

ראובן ריבלין: רבותיי, פעם נוספת לשנה נוספת מוגש לנו דוח מבקר המדינה ליושב ראש הכנסת וליושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה ואנחנו גאים ומתכבדים לקבל את הדוח הזה.

ראובן ריבלין: עד כמה הדוח הזה מעורר עניין, אדוני מבקר המדינה ורבותיי אנשי סגל ביקורת המדינה, בא לידי ביטוי בעיתונות הבוקר.

ראובן ריבלין: נדמה לי שלא היה עיתון אשר לא רמז או דיבר על הדברים אשר מבקר המדינה נגע בהם, כמו גם על חלק מאותן מסקנות, או השערות לגבי מסקנות, שכן עדיין דוח המבקר לא ניתן לפרסום, אבל התהודה וההתעניינות בציבור באים לידי ביטוי משום שעיתונים לא מפרסמים דבר שלא מעניין את הציבור.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו מצרים על כך, אבל הם מפרסמים רק את אותם דברים שהציבור מתעניין בהם ומבחינה זאת אנחנו צריכים לקחת זאת בחשבון.

ראובן ריבלין: אני שמתי לב, אדוני המבקר, שהדוחות הולכים ותופחים, שהוא סימן מצד אחד ליעילות משרדי המבקר ולתפוקה שלהם, כמו גם לבעיות שצריכות טיפול והערות על מנת שדברים שהם מחייבים הערה והארה יבואו לידיעת הציבור.

ראובן ריבלין: פעם נוספת, נדמה לי, היום מוכח יותר ויותר שהביקורת בזמן אמת הפכה ועברה שלב והביקורת הופכת להיות בהחלט לאחד מהמוסדות של השלטון בישראל ואינה רק איזה שהיא הערת אגב או איזה שהן הערות שהמערכת יכולה לקבל אותן או להתעלם מהן.

ראובן ריבלין: גם נושא המעקב בא לידי ביטוי חשוב בדוח זה ואני נותן את הבמה למבקר המדינה ולאחר מכן ידבר גם יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: כמובן אנחנו גם נעשה את הטקס של הגשת הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: אני מודה לך מאוד, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: אני רואה בהגשת דוח המבקר לכנסת כיום חג לדמוקרטיה הישראלית.

מיכה לינדנשטראוס: אני חושב שהדוח הזה משקף מצד אחד גוף עצמאי לחלוטין, שהוא ביקורת המדינה בישראל.

מיכה לינדנשטראוס: ומצד שני הוא גוף שחרת על דגלו, כפי שאתה הזכרת, אדוני היושב ראש, את הנושא של ביקורת בזמן אמת.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח מבחינת כמותו הוא אחד הדוחות הגדולים ביותר, אם לא הגדול ביותר, מאז הקמת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: הוא כולל בתוכו נושאים שונים במגוון גדול מאוד, שאתם בוודאי תראו אותו ואני מניח שחלק מכם כבר קיבל אותו אבל לא ניתן היה לפרסם אותו היום בגלל האמברגו שהיה על הדוח, כמקובל בהגשת דוחות עד שעה מסוימת, במקרה שלנו שעה 16:00 אחר הצהריים.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח כולל בתוכו, חוץ מדוחות על כמעט כל משרדי הממשלה, גם דוחות מיוחדים שאנחנו הוצאנו אותם על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שבהם נדרשנו על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה להנפיק חוות דעת, כפי שזה קרוי.

מיכה לינדנשטראוס: חוות הדעת במקרה זה גם היא היתה מגוונת וכללה בין השאר חוות דעת לגבי מקרים של התאבדויות של אנשים בתהליך של שנים, כמובן, בהיותם במעצר, או בהיותם במאסר והדברים האלה חייבו אותנו לבדוק את הנושא הזה גם מבחינה מספרית וגם מבחינה אתית, כדי לראות מה קרה במקרים הללו.

מיכה לינדנשטראוס: דוח שני הוא דוח שאנחנו גם ראינו בו דוח חשוב מאוד, לגבי הבעיות המתעוררות עם העברת המניות של שר הביטחון שלושה ימים לפני מינויו כשר לשלוש בנותיו.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח הזה קיים בפנינו ואתם קיבלתם אותו בוודאי.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא אמנה כאן כמובן את כל הדוחות.

מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי, אדוני היושב ראש, כפי שגם הסכמת בשנים קודמות, לאפשר לשלושה מהמח"טים שלנו, שהכינו את הדוח הזה עם צוות העובדים שלהם ועשו עבודה יסודית ומעמיקה, להציג לנו באופן כללי וקצר ביותר, כל אחד ואחד את הדוח מצד העשייה או מצד הביצוע או מצד הכתיבה שלו.

ראובן ריבלין: אני מציע כבוד המבקר שקודם תגיש לי וליושב ראש הוועדה את הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני, אני רוצה להגיש לך את הדוח, דוח ביקורת שנתי 61ב', שנת 2011.

מיכה לינדנשטראוס: אתם רואים שזה שלושה כרכים ועוד כרך אחד שהוא תקציר.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להראות לך את התקציר שהוצא ולהגיש לך אותו.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מבקש להגיש לך בהזדמנות הזו את דוח הביקורת השנתי לוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שאנחנו משתתפים בדיוניה.

מיכה לינדנשטראוס: נתחיל עם מר צבי ורטיקובסקי, שהוא אחראי על הנושאים הכלכליים במשרד מבקר המדינה, ראש החטיבה לנושאים הכלכליים במשרד המבקר.

צבי ורטיקובסקי: תודה רבה.

צבי ורטיקובסקי: אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, אדוני יושב ראש הוועדה.

צבי ורטיקובסקי: החטיבה הכלכלית הכינה דוחות ביקורת שכלולים בתוך 61ב' בכמה תחומים.

צבי ורטיקובסקי: פיתוח התשתיות בדוח עוסק בפיתוח התיירות באילת והדאגה של משרד מבקר המדינה עקב תהליך התחרות והסכנה להתנוונות של העיר אילת.

צבי ורטיקובסקי: הכנו גם דוחות בתחום של רשות המסים, וראוי פה להפנות לבעיה של אי הפקת הלקחים כנדרש בעקבות האירועים הקשים שאירעו ברשות המסים, שהגיעו עד כדי פלילים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו גם עסקנו בנושאים שנוגעים לשמירה וניהול רכוש של המדינה על ידי המשרדים השונים וביניהם גם מינהל הרכב הממשלתי.

צבי ורטיקובסקי: ראוי גם במיוחד להפנות את תשומת הלב לבעייתיות שקיימת סביב רכוש כל כך גדול שנותנת המדינה בידי משרד הביטחון או משרד הבריאות והוא לא מנוהל ונרשם כנדרש.

צבי ורטיקובסקי: בתחום התחבורה עסקנו בנושאים של רכש בפיקוח והשירות שניתן למשתמשים, לדוגמה בנוגע לשירות לנוסע בחברת 'דן'.

צבי ורטיקובסקי: בתחום של פיתוח עסקים, עסקנו בסיוע לעסקים קטנים ובינוניים, זה סיוע של מרכז ההשקעות, ובתחומים של מינהל ומשאבי אנוש עסקנו, בין היתר, גם בשכר עידוד לחברת החשמל שבסופו של דבר זה נראה יותר כתוספת למשכורת מאשר כעידוד ממשי.

צבי ורטיקובסקי: אני, ברשותך, אסתפק בתמצית הזאת.

מיכה לינדנשטראוס: אני אבקש ממר בועז ענר, מנהל החטיבה למשרדי ממשלה, שהוא יאמר גם את דברו.

בועז ענר: ראשית אני מפנה את תשומת לבכם לבעיה מערכתית בעניין של משילות, בעיה של ממשלת ישראל.

בועז ענר: אנחנו איתרנו 40 מחלוקות שונות בין משרדי הממשלה, מחלוקות שנמשכות 10 ו-15 שנים.

בועז ענר: יש דרכי פתרון והמשרדים לא פועלים לפתור את הבעיות והציבור, בחלקו הציבור החלש, משלם את מחיר אי ההסכמה ואי ההבנה בין משרדי הממשלה.

בועז ענר: זו בהחלט בעיה של משילות ובפתח הדוח אנחנו מציגים אותה.

בועז ענר: אני רוצה להסב את תשומת לבכם, גם עקב מצוקת הדיור, לסוגיה של פרויקטים של פינוי ובינוי.

בועז ענר: החלו 137 פרויקטים לפני עשור, 100 מיליון שקלים הושקעו, רק 10 מגיעים לכלל סף, יש פה פוטנציאל של 55,000 יחידות דיור, גידול ניכר בעיקר באזורי הביקוש, כי פינוי ובינוי אתה עושה באזורי ביקוש, וכל העסק הזה תקוע ומחייב רה-חשיבה.

בועז ענר: אני אקח אתכם גם למשרד החקלאות, לשני נושאים שנוגעים בסופו של דבר לבריאות הציבור, למזון ואולי גם לאיכות הסביבה.

בועז ענר: הראשון זה ענף הדיג.

בועז ענר: הממונה על ענף הדיג במשרד החקלאות התיר לדייגים, מתוך אינטרס של הדייגים, לדוג ברשתות לא תקניות, שהחורים קטנים.

בועז ענר: זה פגע בדגה, הדגה בכנרת ירדה בשיעור משמעותי, אפילו עלה חשש לפגיעה אקולוגית באגם הכנרת כי הדגים זה חלק מהאקו סיסטם של הכנרת.

בועז ענר: וזה בניגוד לחוק.

בועז ענר: להזכיר לכם את הארסן משנה שעברה, השנה שוב חריגה מתקנות ופגיעה משמעותית באיכות הסביבה.

בועז ענר: הבעיה האחרת זה במישור הובלת בשר לרשות הפלשתינים.

בועז ענר: מייבאים בשר, בפיקוח של מדינת ישראל, צריכים לפקח על הבשר כשהוא נכנס לתחומי הרשות, אין פיקוח, לא מלווים את הבשר, יש חשש שעשרות אלפי טונות, כשבכל טון ההפרש הוא מאות אחוזים בין המחיר שמשלמים ברשות הפלשתינית לבין מחיר הבשר בישראל, יש חשש משמעותי שהבשר זולג לישראל, לא מפוקח וטרינרית, פוגע ברגשות הציבור, יש פה עיתונאים חרדים?

בועז ענר: כן, הבשר הוא לא כשר, ובהחלט זו בעיה מהותית של פיקוח במישור הזה.

בועז ענר: וכמובן מצוקת האשפוז.

בועז ענר: פה אני רק אציין שמבקר המדינה התערב בתהליך ועוד בשנת 2010 פנה לראש הממשלה, שהוא גם שר הבריאות, בעוד הדוח מתהווה, והוא הסב את תשומת לבו לבעיה ולמיטב ידיעתי הנייר שלנו היווה חלק מאותו משא ומתן שהבשיל בתוספת של כ-1,000 מיטות.

בועז ענר: וכמובן יש פה בעיה של קשישים שיש לה היבט משמעותי ואני אסתפק בדברים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: מר יובל חיו הוא ראש חטיבה במשרדנו שעוסקת במשרדי ממשלה בירושלים, כולל הכנסת, כולל משכן הנשיא ומשרד ראש הממשלה.

יובל חיו: בקצרה אני אתייחס למספר נושאים.

יובל חיו: אנחנו עסקנו השנה בתחום החינוך, אני אציין שני נושאים, הליכי שיבוץ של תלמידות בבתי הספר החרדיים.

יובל חיו: בעניין הזה התמודד המשרד עם הסוגיה הזאת בהיבט המערכתי, מרמת משרד החינוך דרך החינוך העצמאי, עבור לרשויות המקומיות ועד לבתי הספר עצמם.

יובל חיו: נושא נוסף בתחום החינוך שראוי לציון זה מסעות התלמידים בחטיבה העליונה לפולין, מפעל שמתקיים מזה 20 שנה.

יובל חיו: ראוי להפנות את תשומת הלב לממצאים שיש בדוח בנוגע לדפוסי ההשתתפות של בתי ספר במדינת ישראל במסעות הללו.

יובל חיו: אפשר לומר שיש אשכול שלם של דוחות שנוגע לתחום ההגרלות וההימורים, שעסקנו בהם השנה.

יובל חיו: אני אתייחס לשני דוחות, אחד על מפעל הפיס, הפיקוח על קיום ההגרלות ועל קיום ההיתר של מפעל הפיס על ידי משרד האוצר היה פיקוח חסר.

יובל חיו: הדברים האלה צריכים להילמד בעיקר לקראת חידוש ההיתר בסוף השנה והמשך הפעלתו בשנה שלאחר מכן.

יובל חיו: נושא נוסף זה הימורים בלתי חוקיים באינטרנט.

יובל חיו: תופעה שהולכת וצמחה בעשור האחרון.

יובל חיו: ההתמודדות הממשית איתה החלה רק לפני כשנתיים ועדיין קשה לומר שיש התמודדות מערכתית במדינת ישראל עם הנושא הזה.

יובל חיו: אני אתייחס לשני דוחות שיש בתחום השידור.

יובל חיו: עסקנו השנה גם בתחום של רשות השידור, כרשות השידור הממלכתית בישראל, וגם בפיקוח של הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה.

יובל חיו: בשני הדוחות האלה יש ממצאים משמעותיים שראוי שיילמדו לעתיד, הן מבחינת הפעלת הפיקוח שמקיימת המדינה על השידור המסחרי, והן מבחינת קיומו של השידור הציבורי.

ראובן ריבלין: יסלח לי המבקר הנכבד, רשות השידור היא רשות ציבורית.

ראובן ריבלין: מה שאנחנו מפחדים שהיא תהיה רשות ממלכתית.

ראובן ריבלין: רק רציתי להעיר, כאחד ש---

יואל חסון: אחד שיודע.

ראובן ריבלין: אם היתה רשות ממלכתית הייתי מבקש ממבקר המדינה לתת את דעתו על העניין הזה.

יובל חיו: אז אפשר לומר שההערה שלך היא למעשה היתה אחד האדנים שעל פיה נבחנו הדברים ברשות השידור והממצאים מפורטים בתוך הדוח, בשני הדוחות הללו.

יובל חיו: אני מפנה התייחסות לדוח נוסף שקשור לדיפלומטיה ציבורית במשרד החוץ, תחום שנוגע לליבת העיסוק של משרד החוץ.

יובל חיו: גם שם ראוי ללמוד את הממצאים.

יובל חיו: בקצרה אני אומר שבתחום ההשכלה הגבוהה באוניברסיטת תל אביב עסקנו בשני דוחות.

יובל חיו: אחד, הוועד המנהל באוניברסיטת תל אביב, מרכיבים שונים בתפקוד של הוועד המנהל.

יובל חיו: והשני השקעות פיננסיות של האוניברסיטה כדוח מעקב מהעבר.

יובל חיו: דוח כמעט אחרון, בתחום הספורט.

יובל חיו: פרויקט גדול מזה עשר שנים שהתקיים והסתיים על שיפוץ היכל הספורט ביד אליהו.

יובל חיו: יש דוח נרחב מפורט על הפרויקט הזה.

יובל חיו: אמנם זה פרויקט שהסתיים והדברים נעשו, יחד עם זאת במדינת ישראל יש הרבה פרויקטים תשתיתיים בתחום הספורט, ראוי שהדוח הזה יילמד כלפי העתיד.

יובל חיו: לסיום אני אומר שהמשרד נערך בתחום ביקורת מערכות מידע בהיערכות ארגונית שייחד אגף ייעודי למטרה הזאת.

יובל חיו: הדוח הזה כולל מספר דוחות מאוד משמעותיים בתחום של מערכות מידע.

יובל חיו: צריך לתת את הדעת בתחום הזה בממשק לתחום הממשלתי.

יובל חיו: אני אפרט את ניהול הרשומות האלקטרוניות בכל משרדי הממשלה, מערכות מידע במינהל מקרקעי ישראל, פרויקט תעודת זהות חכמה ומערכות שליטה ובקרה בפיקוד העורף.

יובל חיו: אלה תוצרים של אותו אגף שיועד למטרה הזאת.

יובל חיו: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה למבקר המדינה.

ראובן ריבלין: כמובן שהכנסת תעיין וגם תדון, ורשות הדיבור לבן אדם שישא בנטל מטעם הכנסת.

ראובן ריבלין: אני מודה למנהלת הוועדה הנמצאת איתנו כאן, כמובן שמיד לאחריו ניתן גם לממשלה את האפשרות לומר את דברה, שכן גם היא הגישה דוח אשר בא בעקבות דוח המבקר, עם הערות הממשלה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אדוני, יושב ראש הוועדה.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, תודה רבה לך.

יואל חסון: אדוני מבקר המדינה, צוותו, אני קודם כל רוצה להודות לכם כמו תמיד על העבודה החשובה ועל החריצות ועל המקצוענות שאתם מבטאים בכרכים האלה שמופיעים כאן לפנינו והם באמת מייצגים עבודה של המון אנשים שרובם לא נמצאים כאן שעוסקים בזה יום יום והתוצר הזה מגיע לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: באמת הכותרת המרכזית ביותר של עבודתנו, לדעתי, זה לקחת את הדוחות האלה ולשנות באמצעותם את המציאות הקלוקלת שאתם חשפתם.

יואל חסון: זה מה שאנחנו עושים בוועדה לביקורת המדינה ואני שוב רוצה להודות.

יואל חסון: אני חושב שאחד הפרקים המרכזיים והחשובים וגם יוצאי הדופן ביחס לדוחות אחרים שנעשו על ידי משרד מבקר המדינה, זה הפרק הראשון שעוסק בטיפול במחלוקות בין משרדיות ממושכות.

יואל חסון: זה לדעתי ביקורת שהיא ביקורת איכותית ושונה בעובדה שהיא ביקורת מערכתית כוללת, שהיא חושפת בעיה שאגב יום יום, אני רוצה לומר, עולה בוועדה לביקורת המדינה והיא באמת מחלוקות בין משרדים שלעולם לא מוכרעות, לעולם לא מוכרעות.

יואל חסון: אני יכול לתת לכם דוגמה, הטיפול בעניין ים המלח.

יואל חסון: עד היום לא מוכרע העניין הזה, מי אחראי, מי נושא באחריות, לאן זה הולך.

יואל חסון: אכיפת צווי הגנה, שירותי רפואה בצה"ל, דוגמאות של דברים שעשינו, שנגענו בהם.

יואל חסון: יש דוגמאות אחרות בדוח עצמו.

יואל חסון: יש כאן, צריך לומר את זה בצורה חד משמעית, אוזלת יד של הרשות המבצעת שלא מסוגלת להביא להכרעה מחלוקות בין רשויות שונות, בין משרדי ממשלה.

יואל חסון: לא מוכרעים דברים, דברים לא מתקדמים, לא נסגרים והתוצאה היא חוסר מעש, פגיעה, אגב, קשה גם, צריך לומר, באוצר המדינה, בזבוז משאבים, נזקים ממשיים של פרויקטים, של תשתיות, דברים שלא מתקדמים ואני חושב שהדוח הזה צריך להביא למצב שיחייב את הממשלה לייצר מנגנון של פתרון מחלוקות.

יואל חסון: אני חושב שהגוף המרכזי או המשרד המרכזי שאמור להביא את זה ולפתור את זה הוא משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אני חושב שמשרד ראש הממשלה הוא זה שצריך להביא למצב של סיום מחלוקות בין משרדי ממשלה, אבל אלה דברים שבאמת נדון בהם במסגרת הוועדה וזה, כמו שאמרתי, לדעתי אחד הנושאים החשובים.

יואל חסון: אני גם רוצה להתייחס, ברשותכם, לחוות הדעת שהוגשה כאן בעניין שר הביטחון, השר ברק, ובעניין החברות שלו.

יואל חסון: צריך לומר, חוות הדעת הזאת הגיעה לאחר בקשה של הוועדה לביקורת המדינה על פי סעיף 21 מלפני כשנה, אולי קצת יותר, כשפנתה הוועדה, על פי סמכותה, וביקשה מהמבקר לחקור ולבדוק את הסוגיות האלה שהועלו לראשונה בפרסומים בתקשורת.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה להודות למבקר על עבודתו החרוצה והחשובה בעניין הזה.

יואל חסון: למי שקרא ולמי שיקרא, אני חושב שמדובר באחד הדוחות החמורים שיצאו אי פעם נגד שר בישראל, אני חושב שיש כאן מצב של ניסיון להחסיר מידע, להעלים מידע, דברים שהמבקר מדבר עליהם בצורה מאוד ברורה בדוח הזה.

יואל חסון: אין מנוס, לדעתי, בסופו של דבר, שהדוח הזה, אחרי שהוועדה תדון בו, צריך להגיע ליועץ המשפטי לממשלה ולבדוק האם במידע והאם בנתונים הבסיסיים שהמבקר חושף יש באמת משהו שצריך להיבדק על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: צריך לשאול שאלה, שאם במידה והדבר הזה לא ייעשה, האם זה יעיד במובן מסוים שלא כל השרים שווים בפני החוק, שיש שר חוץ שכנראה יש דברים שפחות מוּתרים לו, ושר ביטחון שמותרים לו דברים אחרים.

יואל חסון: את הדבר הזה צריך להכריע והדבר הזה כן צריך להיות על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה כדי באמת להסיר איזה שהוא חשש של חוסר שוויון אל מול החוק, של שרים בממשלה, שר כזה או שר אחר, וגם בנושא הזה, כפי שאמרתי, אנחנו נדון ונטפל בימים הקרובים.

יואל חסון: אני מבקש שוב להודות לך, אדוני מבקר המדינה, ולהודות לכל צוותך וליושב ראש הכנסת ולחברת הכנסת סולודקין, מחרוצות חברות הוועדה לביקורת המדינה, אני מודה לך גם.

מרינה סולודקין: תודה, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: מטעם הממשלה תשובת הממשלה ומיד אפשרות לשאלות וחברת הכנסת סולודקין גם היא תדבר.

ראובן ריבלין: בבקשה

יעקב זלצר: מכובדיי, אדוני יושב ראש, מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה, ידידים יקרים.

יעקב זלצר: אני באתי לומר קודם כל תודה למבקר המדינה, כמדי שנה והרבה מאוד שנים, על עבודה טובה, איכותית ואפקטיבית.

יעקב זלצר: אבל אפקטיביות נמדדת גם ובעיקר על ידי תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: יכול להיות שיהיו הרבה דוחות ובסופו של דבר לא יטפלו בליקויים וכשאני נכנסתי לתפקיד לפני כשלוש שנים היה תיקון הליקויים משהו בין 10% ל-15%.

יעקב זלצר: כמובן הביקורת במצב כזה הופכת לפחות או כמעט לא אפקטיבית.

יעקב זלצר: התהליך היום הוא שהגענו לתיקון ליקויים של 55% ומעקבים נוספים בתוך שלוש שנים.

יעקב זלצר: זאת אומרת הביקורת באמת הופכת לאפקטיבית ואני רוצה לומר שראש הממשלה תומך באגף ונותן לנו רוח גבית והוא מבקש מהגופים המבוקרים שנעשה את כל המאמצים שהגופים המבוקרים יתקנו את הליקויים.

יעקב זלצר: יתרה מכך, יש ועדת שרים בראשות שר המשפטים, שאנחנו מביאים להם נושאים שנראים לנו חשובים.

יעקב זלצר: השנה הבאנו להם פיקוח על מכוני רישוי ועל מוסכים, גביית חובות מס, הבאנו להם הצעות החלטה מוסכמות על ידי הגורמים ברשויות הממשלה, ועדת השרים קיבלה וזה כבר קיבל תוקף של החלטות ממשלה.

יעקב זלצר: אי אפשר להגיד שהממשלה לא עושה.

יעקב זלצר: היא עושה הרבה מאוד, ואם תעיינו, הספר אולי לא כל כך פופולרי כמו דוח מבקר המדינה, אבל פה תמצאו את הערות הגופים המבוקרים, אנחנו שלחנו את זה לכם, ומה נעשה, ונעשו דברים לתיקון הליקויים ולא מעט, ואני מדבר על 55%.

יעקב זלצר: אנחנו מתכוונים לעלות כדי להשלים את עבודת הביקורת, כי שוב, אם לא יתוקנו ליקויים אין אפקטיביות לביקורת.

יעקב זלצר: המהלך של הממשלה והממשלה בתפקידה כרשות מבצעת הוא לעמוד על כך שתיקון הליקויים ייושם עד תום, ולכן זה מתפקידנו, יחידה קטנה במשרד ראש הממשלה, אבל היא די אפקטיבית, ואני מודה לכולם.

יעקב זלצר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: בבקשה, שאלות.

ראובן ריבלין: נדב פרי, בבקשה.

נדב פרי: אדוני המבקר.

נדב פרי: ברשותך, קודם כל התייחסות שלך לסוגיה שנוגעת לשר הביטחון, איך אתה רואה את הדברים מעבר למה שנכתב בדוח והאם אתה מתכוון להיענות לבקשה של יושב ראש הוועדה ולהעביר את החומרים ליועץ המשפטי לממשלה?

מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס לדוח כפי שכתוב בדוח.

מיכה לינדנשטראוס: יש דוח שאנחנו נתבקשנו על ידי הכנסת, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, להכין אותו, הדוח הוכן ולפי דעתי הוא מדבר בעד עצמו.

מיכה לינדנשטראוס: לגבי הבקשה של יושב ראש הוועדה, היא כמובן, כמו כל בקשה אחרת של היושב ראש ושל חברי הוועדה, נשקלת בכובד ראש על ידי המבקר.

קריאה: אתה תמליץ, אדוני, להעביר את זה ליועץ המשפטי?

מיכה לינדנשטראוס: קודם כל אני מניח שצריכה להיות ישיבה של ועדת הכנסת, כפי שהיושב ראש הודיע, ושם הדברים ילובנו לפני שתתבקש החלטה של מבקר המדינה.

קריאה: אבל אתה יכול להעביר את זה גם בלי שהוועדה לביקורת המדינה תבקש ממך.

מיכה לינדנשטראוס: כל הדוח כולו, על כל הכרכים שבו, וכך נהגתי במשך כל השנים, עובר ליועץ המשפטי לממשלה ולצוותו, כדי שהם יוכלו לעיין בכל אחד מ-61 הדוחות, לראות מה הם, להסיק את המסקנות מהם ולמצות אותם כפי שאנחנו ביקשנו.

נדב פרי: הופתעת מהאופן שבו נהג השר ברק?

מיכה לינדנשטראוס: אני לא עוסק במופתעות, אני עוסק בדבר אחר והוא פליית עובדות על פי הנושאים שמגיעים אליי לבדיקה ולטיפול.

קריאה: האם זה אחד הדוחות החמורים מבחינתך שהוגשו נגד שר?

מיכה לינדנשטראוס: די קשה לתת תשובה לנושא הזה, כל אחד יקרא בדוח, יהיה עם עצמו בעניין הזה ועל פי אמות המידה שלו יקבע את החומרה.

קריאה: אולי בעקבות הדוח על ברק הגיע הזמן לחדד את הכללים בין יחסי ההון והשלטון?

קריאה: לחייב את השרים למסור הצהרות הון גם חמש שנים לאחר פרישתם, להגביר את השקיפות הציבורית?

קריאה: לחייב את השרים גם לדווח על מפגשים עם אלי הון בלשכותיהם, או במחשכים?

מיכה לינדנשטראוס: כידוע לכם פועלת מטעם מבקר המדינה ועדה שעוסקת בנושאי הון-שלטון.

מיכה לינדנשטראוס: הוועדה הזו מורכבת מאנשי אקדמיה ומאנשי ציבור והיא עוסקת בתחום הזה כבר תקופה של כמעט שנה.

מיכה לינדנשטראוס: הם כרגע נמצאים בעיבוד המסקנות שלהם וההחלטות שהם עתידים לקבל, לפני הגשת החומר למבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שמענה לשאלות שאתה העלית נמצא בדוח המבקר על יחסי הון-שלטון.

שאלה-עיתונאי: ולך יש איזה עמדה שהיית יכול לשתף אותנו?

מיכה לינדנשטראוס: אני עדיין נמצא באמצע התהליך שבו אני בודק, או צריך לבדוק, את ההמלצות של ועדת הון-שלטון, לא הייתי חושב שזה יהיה מכובד ורציני שאני אומר דברים לפני שסיימתי את הקריאה ואת העיון ואת הידיעה מה בעצם רוצים להציע לי.

שאלה-עיתונאי: מתי בערך היא אמורה להגיש את ההמלצות שלה?

מיכה לינדנשטראוס: הם עיבדו את החומר והם כרגע עומדים לפני הגשת החומר למבקר המדינה, לפגישה איתו בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שבחודשים הקרובים ביותר הדוח הזה יתפרסם.

הדוח שלך מציג כשלים מאוד חמורים במערכת הבריאות, מצוקת האשפוז, גם מצוקה שקיימת לגבי קשישים, זה הופך להיות יותר רלוונטי בימים האלה שיש שביתה הולכת ומתמשכת, איך מוציאים מהכוח אל הפועל את העניין של ההמלצות המאוד קשות שלך בעניין הממצאים הקשים?

מיכה לינדנשטראוס: פעלנו כאן בצורה שהיא קצת שונה מהפעולה הרגילה שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: בפעולה רגילה אנחנו כותבים דוח, לאחר מכן אנחנו מגישים אותו לכנסת, לאחר מכן אנחנו מקיימים דיון בוועדה ועוקבים אחר ביצוע ההמלצות שלה.

מיכה לינדנשטראוס: במקרה הזה החלטנו לפעול בצורה מהירה יותר, בכך שפניתי לראש הממשלה וכפי שמר בועז ענר, מנהל החטיבה, אמר לכם, הפניתי את תשומת לבו למצוקה הגדולה שקיימת בנושא האשפוז וביקשתי את ההתערבות שלו.

מיכה לינדנשטראוס: מתוך ידיעת הדברים אני מקווה שלדברים שמבקר המדינה בישראל מבקש אותם יהיה הד.

שאלה-עיתונאי: אדוני המבקר, לגבי האפליה בחינוך החרדי, האם במערך הביקורת שביצעת ראית שבמהלך הזמן הזה, עד להגשת הדוח, היו אי אילו שינויים לטובה?

מיכה לינדנשטראוס: אני מציע שאנחנו נשאל את מר יובל חיו, שהוא עוסק בתחום הזה, שהוא יאמר, כדי שהדברים יהיו מדויקים מאוד.

יובל חיו: אני לא אוכל להתייחס לדברים קונקרטיים במהלך ביקורת, כי אנחנו בדרך כלל מתייחסים לשנים עברו, אבל אני כן יכול לומר שאנחנו גילינו במשרד החינוך, מרמת השר דרך המנהל הכללי והדרג המקצועי, נכונות מאוד רבה להתמודד עם הסוגיה הזאת ולהפוך את המערכת הזאת למערכת שתתנהל לפי כללים סדורים וכל מערכת הקבלה תהיה על פי כללים הוגנים ושוויוניים.

יובל חיו: בהחלט משרד החינוך מגלה נחישות בעניין הזה, כפי שאני מצפה אנחנו נראה שינויים גם בעניין הזה.

יעקב זלצר: יש כאן התייחסות נרחבת בהערות ראש הממשלה לכל הנושאים, כולל הנושא הזה, לאחר דיונים שהיו אצלנו ביחידה.

יעקב זלצר: יש פה חומר מאוד מעניין, אז כדאי לקרוא.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מודים לתקשורת, והצלמים יוכלו לקבל מעמד חוזר של הגשת הדוח על מנת שגם בעיתונות הכתובה ולא רק בתקשורת האלקטרונית אנחנו נוכל לקבל את המענה לדרישה שלכם.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: אדוני יושב ראש הכנסת, אדוני מבקר המדינה, קודם כל אני רוצה לברך את משרד המבקר ואותך אישית על העבודה היסודית, ואני אגיד לכם שבשנים האחרונות אני מאוד מבינה עד כמה משרד המבקר חשוב בדמוקרטיה הישראלית ולפעמים אני חושבת שזו התגלמותה בהרבה מובנים של הדמוקרטיה הישראלית.

מרינה סולודקין: אתם עושים עבודה מבורכת של ניקוי אורוות שיש בכל המדינה, אבל יש דבר שלא כולם יודעים, שאתם עוזרים לנו, לחברי הכנסת, להגן על הזכויות של אדם מהשורה, גם זכויות של אזרח.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לחברת הכנסת סולודקין.

ראובן ריבלין: תודה רבה, רבותיי.